Nieufny uczeń

[verte34]

Jak znaleźlibyście się w takiej sytuacji?
Zjawił się u mnie zagoniony i zestresowany pan ok. czterdziestki: zmienił pracę, w nowej pracy sami Szwedzi, musi porozumiewać się na co dzień, słabo mu idzie. Musi mieć lekcje teraz, zaraz, następnego dnia o 8 rano.
Telefonicznie określił swój poziom jako średniozaawansowany; uczy się sam z Business Result Intermediate.
Już na lekcji okazało się że to Pre-Intermediate ("nie wiedział że pre- to coś ważnego").
W czasie lekcji - w całości w języku docelowym z opcją przejścia na polski w razie poważniejszego problemu - okazało się że pan nie rozumie "you've got". Co to znaczy? Jak to "masz, ma pan", przecież "ma" to "have"? Dlaczego tak mówię, przecież on był kiedyś na konferencji z Duńczykami i wszyscy mówili _normalnie_, have? Czy ja byłam w ogóle w Anglii?
Był zdumiony i zdezorientowany; wytłumaczyłam mu zwięźle kwestię ale na moje pytanie przyznał, że nie jest przekonany.
Wydaje mi się że pan ma ogólnie problem z komunikacją - np. na moje pytanie czy zależy mu na poprawnej wymowie (jego angielski to typowy produkt polskich szkół, "łort, łork, łorlt" itd.) odpowiedział - Ja potrzebuję odpisywać na mejle, nie mam czasu na pisanie wypracowań, ale jeżeli pani ma się na mnie złościć...
Jak go, że tak powiem, oswoić?
Druga sprawa - chcę mu pokazać z wiarygodnego źródła jak rodowici użytkownicy języka mówią "have"; niestety Google po wrzuceniu "have got audio" czy "have got lessons video" itp. wyrzuca rzeczy całkowicie dla mnie bezużyteczne.
Czy mogę prosić o zasugerowanie jakiegoś sensownego materiału audio?
Z góry dziękuję.

[baba67]

Mam alergię na takich osobników. Bardzo silna. Po tekscie Czy o ogole była pani w Anglii? pan otrzymałby takie spojrzenie że by go odrzuciło. I albo by się zatkał albo nigdy juz do mnie nie wrócił o co w tym spojrzeniu chodzi.
Z drugiej strony -po co się przy tej formie upierac skoro nie jest obowiązkowa a Skandynawowie rzeczywiśćie mogą jej nie używać? Tlumaczy się że cos takiego istnieje nawet wbrew temu co Murphy nam wmawia w znaczeniu musieć i i ,,,nie uzywać. Podejrzewam jednakże nie chodzi o to głupie have got tylko postawę pana wobec Twoich umiejętności. I tu odradzałabym jakiekolwiek próby przekonywania do siebie-dla takich typów im bardziej się starasz tym bardziej Twoje umiejętności są podejrzane-jesteś fachowcem, wiesz co mówisz i jeśłi pan ma wątpliwości podaż lektorów jest ogromna do wyboru do koloru-wystarczy parę razy kliknąć.

[anglofil]

Nie wiem, czy jest sens uczyć go have got to typowy brytyzym i kończy się tak, że uczniom się myli forma z got i zwykła i mówią haven't bez got. Mi kiedyś uczennica z firmy sto lat temu wmawiała, że to jest present perfect i ja się nie znam, bardzo się przejęłam i aż Swana jej wtedy skserowałam i przyniosłam. Jeżeli tak podważa twoje kwalifikacje, choć może to był jednorazowy tekst, to nie walcz z nim, powiedz że skoro ci nie ufa to nie widzisz sensu współpracy. Wymowa have jest pewnie na forvo.com ja często uczniom to puszczam, ale nie czepiałabym się wymowy jakoś mega, facet ma być komunikatywny, dla mnie to oznacza bardziej bogate słownictwo i znajomość podstawowych struktur niż super wymowę czy łorld czy łeld, zwłaszcza w środowisku międzynarodowym, gdzie każdy ma swój akcent. Z komunikacją chyba rzeczywiście ma problemy, albo jakiś mega zestresowany, jeśli nie zrozumiał, że chodzi o wymowę a nie o wypracowania? Szok.

[verte34]

Wywiązała się pouczająca dyskusja, dziękuję :)

> Po tekscie Czy o ogole była pani
> w Anglii? pan otrzymałby takie spojrzenie że by go odrzuciło.

Jestem po drugiej lekcji z panem; nawiasem mówiąc spóźnił się 45 min.
Nie wyraziłam się jasno: to _nie_ jest arogant czy lingwistyczny megaloman; robi wrażenie skrajnie zagonionego i słabo kontaktującego. Wydaje mi się że to "Czy pani była w Anglii" było roztargnionym myśleniem na głos - "Skąd u licha ona wzięła to jakieś you've got?"
Pytałam co zrobiłybyście na moim miejscu bo z takim nastawieniem u dorosłej osoby jeszcze się nie spotkałam, po prostu trudno mi było wyobrazić sobie jak "ugryźć" człowieka najwyraźniej otępiałego ze stresu.
I pal licho 've got, skoro się nauczył inaczej to niech sobie tak mówi, żaden problem przecież.
Rzecz w tym że jeśli nauka ma mieć sens, uczeń powinien nauczycielowi ufać i być pewnym ze ten nie gada slangiem ani po francusku ;)

[baba67]

To ja zle zrozumiałam intencje pana, rzeczywiście może nie jest burasem. Niemniej sam fakt że podwaza kompetencje osoby która wybrał (bo watpliwości wobec nieznanej na ogól osoby ma każdy tylko ze ich nie manifestuje) swiadczą albo lekkim Aspergerze albo o daleko posuniętym egocentryżmie i może byc cięzko.

[verte34]

> swiadczą albo lekkim Aspergerze albo o daleko posuniętym egocentryżmie i może byc cięzko.

O właśnie, o tym nie pomyślałam. Człowiek ze spektrum.
Może być ciekawie.

[anglofil]

www.youtube.com/watch?v=A6hF53-vHjk

[verte34]

Dzięki piękne za link; to jeden z tych na które trafiłam: Nie wykorzystałam go bo za długie, za podstawowe, zbyt przegadane i raczej dla samouka, a w dodatku ucznia oszołomiła krótka forma której tam nie prezentują.
Co mi się marzyło: Krótki tekst mówiony w wykonaniu rodowitego użytkownika naszpikowany gęsto krótkimi formami, żeby delikwent przekonał się że to, co mu serwuję to zwykła, standardowa angielszczyzna.
Teraz już po ptokach, pan jest w porządku tylko na haju adrenalinowym i chyba dyslektyk. :)

[claratrueba]

Znam problem "have v/s have got". Pan tak był uczony w szkole i nie zauważył, że język sie zmienia w filmie:
en.wikipedia.org/wiki/You%27ve_Got_Mail,
tv, piosenkach ("I've got the power"- to się ładnych parę razy powtarza), ci jego Duńczycy pewnie w jego wieku też tak byli uczeni. ja też. Niektórzy nie rozumieją, że język się zmienia.
Całkiem wiarygodnym źródłem wiedzy o have got jest podręcznik do podstawówki. Współczesny.
Albo artykuł o wszach:
www.theguardian.com/lifeandstyle/2015/apr/24/ive-got-head-lice-and-i-blame-the-selfie
Natomiast to have to jest objaw głębszego problemu- "sensownych materiałów audio" na "you've got" to znajdziesz 13 milionów trzysta tysięcy jak je wpiszesz w okienku You Tube. Problemem prawdziwym jest to, że pan kwestionuje Twoje kompetencje skoro "nie jest przekonany" kiedy "wytłumaczyłaś mu zwięźle kwestię". Czyli nie żadne "oswojenie" chodzi a o udowodnienie panu, że kompetentna jesteś. Jedyną drogą jest przygotowywanie dowodów przed lekcją, przecież to Ty ją przygotowujesz.

[engteacherka]

ale czy dobrze rozumiem, że on nie zna różnicy pomiędzy ,,have'', a ,,have got'' ? Czy też skrótów nie zna? Jeśli chodzi o have - have got, to to się tłumaczy w 4 klasie podstawówki na przykładzie have lunch - have got a sister, pokaż mu w podręczniku do podstawówki, jak wspomniała claratrueba, z wyjaśnieniem oczywiście, że języka się zmienia, a wersja amerykańska, to troszkę co innego niż angielska

ale skoro doszedł do poziomu pre- int., to jakim cudem nie widział nigdy you've got?

[claratrueba]

ale skoro doszedł do poziomu pre- int., to jakim cudem nie widział nigdy you've
> got?

Typ niejęzykowy.
Widział oczami, słyszał uszami a mózg nie zarejestrował. Zarejestrował mu "have" bo się mozolnie nauczył w szkole, bo słyszał wtedy kiedy był skupiony żeby zrozumieć czyli z tymi Duńczykami. Poza tym nie odbiera bodźców językowych ze środowiska.
Zwróć uwagę na wiek. Pokolenie z grubsza moje- uczenie języków pisemnie w szkole, żadnego sprawdzania rozumienia ze słuchu.
Podejrzewam, że my mielibyśmy podobnie w rozmowie z np. chemikiem- okazałoby się, że stos. skomplikowany związek glutaminian sodu jest nam znany a znacznie prostsze nie. Ze szkoły nie pamiętamy, a jak gdzieś usłyszymy to nam z pamięci wylatuje natychmiast. Chemikowi- nie.

[engteacherka]

albo korzystał z podręcznika, który have got omija i od podstaw podaje tylko have, w NEF tak jest

[baba67]

ZAstanawia mnie dlaczego Murphy tak sie upiera przy przyjęciu formy have got to która jest powszechna w UK. Czy ona teraz się upowszechniła w tym znaczeniu czy zawsze była tylko gramatycy uważali ja za niepoprawna i konsekwentnie prawa bytu jej odmawiali? Bo swieta Virginia tez jej nie lubi.

poprawka

[baba67]

przepraszam jakieś zaćmienie stylistyczne-chodzi o to że u Murphiego nie ma powszechnej juz formy have got to w znaczeniu musieć która jest powszechnie używana w UK (bo Australii juz rzadko)

[engteacherka]

Murphy wspomina zarówno o must, have to, jak i have got to - zobacz unit 31, tylko, że w przeczeniu do must (musieć/ nie musieć) woli needn't od don't have to (podręczniki szkolne wolą don't have to)

[baba67]

Tak, masz , racje , jedno krótkie zdanko jakby na marginesie w granatowym Murphym jest. W czerwonym(a przeciez to zwrot podstawowy , wprowadza sie go juz w starterach )ani dudu. Tymczasem własnie taka wersja dominuje-jako wierna fanka reality wszelkiej maści tę formę glównie słyszę.A w agielskim testowym jej nie ma. I zastanawiam sie dlaczego tak została potraktowana u klasyków.Przyczyny moga byc rózne,dlatego naprawdę jestem ciekawa.

[engteacherka]

no też jestem ciekawa

[claratrueba]

Bo dla pana z Cambridge sama "powszechność" to jeszcze za mało. powszechnie to Polak akcentuje matematYka, a nie matemAtyka i powszechnie to pewnie nie wie, że akcent na trzecią od końca jest poprawny ale tylko w mianowniku.
To, czego obcokrajowiec, nawet nauczyciel języka często nie wyczuwa to jest podział nie tylko na język poprawny w sensie akceptowany i powszechny i niepoprawny ale na język "elegancki" i "język ulicy". Nie mówiąc o slangu, czy charakterystycznej wymowie ludzi niewykształconych.
Murphy faworyzuje język uważany za ten "elegancki". Ja też. Wiedząc, jak wielką rolę klasa średnia i upper-middle przywiązuje do tej "elegancji", jak bardzo uważa ją za wyróżnik. Jak bardzo "dobrze mówiący" oznacza dla nich "swój". Myślę, że u nas tak wyraźnego zjawiska zróżnicowania klasowo-językowego nie ma.

[engteacherka]

no tak, masz rację, nie pomyślałam o tym, z tego samego powodu moja znajoma Angielka stara się mówić powoli, niespiesznie, bo jak twierdzi, jej język wydaje się być bardziej ,,posh''

[claratrueba]

z tego samego powodu moja znajoma Ang
> ielka stara się mówić powoli, niespiesznie, bo jak twierdzi, jej język wydaje s
> ię być bardziej ,,posh''
I ma rację. Wystarczy posłuchać wywiadów z księciem Karolem i porównać jego język z językiem prowadzących dziennikarzy. Posłuchać wypowiedzi prawników- to chyba najbardziej dbająca o język grupa zawodowa.
To jest w ogóle kwestia, która część Anglików bardzo boli. Bo w szkole, w tv dostają właśnie język "pospolity" a potem, żeby wejść na szczyt kariery w pewnych zawodach to trzeba mówić "jak ci po Eton".
Ale zawsze tak w Anglii było. Ja jeszcze miałam okazję posłuchać ludzi, którzy mówili tylko w cockney. To było wyzwanie, I tells ya.

[engteacherka]

też podoba mi się ta bardziej elegancka wersja angielskiego, ale dla cudzoziemca wychwycenie różnic jest bardzo trudne, bo nasz język z wytwornego może stać się po prostu przestarzały

[verte34]

> Typ niejęzykowy.
> Widział oczami, słyszał uszami a mózg nie zarejestrował. Zarejestrował mu "have
> " bo się mozolnie nauczył w szkole, bo słyszał wtedy kiedy był skupiony żeby zr
> ozumieć czyli z tymi Duńczykami. Poza tym nie odbiera bodźców językowych ze śro
> dowiska.

O to to.
Fachowo wyraziłaś to, co mi się mgliście wydawało.

[pinezka.777]

hehe, jakbym widziała pana G. Mój firmowy uczeń, 50+. Wszystko co robimy jest do dupy, on wie, on zna, to jest źle, to jest słabe, a tu nie mam racji. Sprzedaje Amerykanom pewne narzędzia i nie potrafi wymówić anchor (bo wszyscy w firmie mówia ENCZOR, więcpani się myli". Słowniki się mylą, youtuby się mylą, cały internet jest głupi, rację mają jego koeldzy Polacy. Uznał, że present perfect to jest cyt. "jakiś pani chory wymysł, nikt tak nie mówi, nie będę się tego uczył". Supervisor i employer to dla niego to samo, on zna super business English. On w ogołe jest taki super-zaawansowany, ja go spowalniam pierdołami, bo przykładowo nie rozumiem, o co chodzi z VATem. Centralnei na drugiej lekcji zakumałam dopiero, że to jest "what". Nie ma szans poprawienia go, nie chce powtarzać, nie chce słuchać, wie lepiej. Vat yz dyz. A wszystkei homeworki są za proste, dlatego nie robi, ale jak go męcze na lekcji homeworkiem, to się okazuje, że on nie rozumie nic oprócz TASK 1, z czego pewność ma tylko do "1".
zabawne, że założyłaś ten temat, bo ja się bujam dokladnie z takim samym orłem (to ten od problemów ciągłych z grafikiem).

Co do Dunczyków to tendencja do użycia raczej samego"have" wynika imho z dwóch powodoów - odpoweidnik duńskiego słowa "have" (zbieżność nieprzypadkowa) oraz amerykanskich filmow w TV normalnie puszczanych, jedynei dunskie subtitles. Amerykanskich kinówek raczej więcej, niż brytyjskich;)

[kocica27]

Dziewczyny - ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego Wy się chcecie użerać z takimi dziwnymi uczniami. Tzn. - nie chcecie, ale czujecie, że musicie, zastanawiacie się, jak ich zreformować i brniecie w to.
Jeśli to tylko jednorazowy wyskok, to ok., ale jak ktoś tak ciągle coś, to ja nie wyrabiam nerwowo. A nie chcę później wyżywać się na własnej rodzinie, dzieciach czy kotach, tylko raczej zapewnić sobie zdrowie psychiczne w pracy. Wiem, że jak coś już zajdzie za daleko, to ciężko to odkręcić - trzeba odciąć całkowicie.
W przypadku DG myślimy o reputacji firmy itd., nie chcemy rezygnować, bo może ktoś kiedyś gdzieś nas poleci.... No ale przecież będą nas polecać do takich samych jak oni, z opisem typu "można jej wejść na głowę, na wszystko się zgadza, można nie zapłacić itp." Ja dziękuję. To nie tylko misja, to również biznes. Trzeba myśleć o tym, jak to będzie za kilka lat, za 20 lat. Czy nadal będziemy to lubić? Musimy myśleć o własnej wewnętrznej motywacji do wykonywania zawodu, a przy toksycznych ludziach motywacja spada do zera. Mało mamy innych problemów?
Można też zawsze zaśmiać się lekko, podejść do sprawy z widocznym pobłażaniem - na mnie nie robi żadnego wrażenia. Albo jak mówią, że ktoś im kiedyś powiedział, że wystarczy znać 3-4 czasy i będzie git. Mnie to bawi. To po co się w ogóle uczyć? Albo że przecież angielski jest przecież taki łatwy, to dlaczego to zagadnienie jest takie trudne? (foch) hehehe
Wątpiący to jeszcze tak naprawdę nie są najgorsi. Im nikt nie dogodzi. Gorsi są dla mnie tacy, którzy przychodzą 10 czy więcej minut za wcześnie (bez uprzedzenia) i mają problemy z zakończeniem lekcji tak, że wychodzi im 1h 20min, a płacą za 60min. albo okopują ściany, niszczą czy brudzą salę lekcyjną, a po nich zaraz wchodzi ktoś następny i nie mam czasu posprzątać i boję się, że ktoś pomyśli, że to ja taki brudas.
I wtedy się zastanawiam nad rezygnacją ze współpracy - czy mogę jakoś własną pracą i sprytem to nadrobić i przełknąć czy nie mogę i muszę się danej osoby pozbyć. Albo jak pozbycie się danej osoby może wpłynąć na innych - oni są często ze sobą powiązani, ktoś jest przez kogoś polecony, jest czyimś sąsiadem itd. więc nie mogę powiedzieć, że jadę na pół roku do Anglii, bo ten drugi się zdziwi:)

[baba67]

Tez nie rozumiem. Ten zawód ma naprawdę tylko kilka zalet za to na tyle istotnych ze się wady toleruje. Jedna z zalet jest luksus pracy jedynie z osobami z którymi sie dogadujemy. Nie przeszkadza mi uczeń -pytak , taki co przyznaje sie że nie do końca rozumie, nawet jest to dla mnie motywacja żeby przykazac tę sama treść z innej strony albo jeszcze raz sie wgryżć w Swanna czy poszukac jeszcze gdzieś. Jednak postawa typu -"czy pani w ogóle wie o czym mówi " to zwykłe chamstwo którego tolerowanie nie mieści mi sie w głowie. Jeszcze takiego burasa mam przekonywać że jestem kompetentna? A spadać na drzewo banany spożywac!
Ci co przychodzą 10 min wcześniej siedzą sobie w przedpokoju na krzesełku-szybko sie odzwyczajają i pytaja smsem czy moga byc wczesniej . Alarm nastawiam na początku lekcji i kiedy się włączy kończę ćwiczenie (jeśli krótkie), zdanie (jeśli ćw długie) zadaję do domu i zamykam książkę. Działa na 99% populacji. I naprawdę kopia ścianę i brudzą? Przyznam, nigdy się nie spotkałam.

[engteacherka]

Na przychodzenie za wcześnie mam tylko jeden sposób (działa też na tych chcących przedłużać) - lekcje jedna po drugiej, jesli przychodzą za wcześnie, muszą czekać. Uczę dzieciaki i zauważyłam, że rodzicę próbują manipulować czasem i przyjeżdżają po dizecko za późno mając nadzieję, że jeszcze kilkanaście minut z nimi poćwiczę. Tych manipulatorów od razu ustawiam tak, żeby ktoś po nich przychodził i po sprawie. Dzieciaki niestety czasami brudzą ściany butami :)

[verte34]

> Uczę dzieciaki i zauważyłam, że rodzicę próbują manipulować czasem i przy
> jeżdżają po dizecko za późno mając nadzieję, że jeszcze kilkanaście minut z nim
> i poćwiczę.

Hihi, ja się tu życia uczę.
W zeszłym roku miałam 8-latka - matka przywoziła go czasem nawet pół godziny wcześniej (na lekcję półgodzinną) z tekstem - A mogłabym go odebrać za jakieś dwie godziny? Bo chcemy z mężem na zakupy pojechać.
I uczennicę która kilka razy w roku zaskakiwała mnie taką akcją: po skończonej 60-minutowej lekcji mówiła - Przepraszam, zapomniałam, chciałam być dzisiaj tylko 45 minut, to ja zapłacę za 45 minut. Była bardzo rozgoryczona odmową.
Wydawało mi się że to tylko mnie tak ludzie wchodzą na głowę :D

[engteacherka]

Czy jest tu ktoś, kogo problemy z dorosłymi uczniami denerwują na tyle, że myśli o pracy tylko z młodzieżą i dzieciakami? Ja zaczynam o tym myśleć, żeby uczyć przede wszystkim maturzystów, ewentualnie studentów i uczniów gimnajzów i podstawówek. Dogadać się z nimi znacznie łatwiej niż z dorosłymi pracującymi. Do wad zaliczyłabym używanie języka tylko do poziomu intermediate (bo mało który maturzysta jest na poziomie upper), ale wszystko ma wady i zalety

[baba67]

To ja :-) Choc przyznam że nie chciałabym z dorosłych rezygnować całkowicie. Nie wszyscy chcą poprzestawać na chybotliwym intermediate-nie którzy celują wyżej a z tymi to naprawdę fascynujące rzeczy mozna robic i ciekawie podyskutowac o problemach co to z młodzieża nijak sie nie da. Drugim atrakcyjnym aspektem jest uczenie od podstaw i śledzenie postępów u ludzi wykształconych którzy już bywa opanowałi inny język-sa błyskawiczne.
Jestem natomiast zdecydowana wprowadzić po kilku usiłowaniach konsekwentny system płacena z góry z niewielkim marginesem odwołan bez odrabiania który to system odsieje mi chachmęciarzy i ludzi ktorzy nie bardzo wiedzą czego chcą.

[engteacherka]

Ja najbardziej nie lubię uczenia dorosłych, którzy już coś tam umieją, ale wydaje m się, że ich poziom jest wyższy niż naprawdę jest. Nie są chętni do wracania do podstaw i przez to ja czesto nie wiem, na czym stoję. Lubię uczyć dorosłych od podstaw, bo mogę zrobić sobie jakiś sensowny plan, wiem, czego muszę nauczyć najpierw, czego potem i z tych bym nie zrezygnowała.

Kiedyś uczyłam tylko dzieciaki i chciałam uczyć też dorosłych (dla zdobycia doświadczenia przede wszystkim, ale też dlatego, żeby używać trochę bardziej zaawansowanego języka). Teraz myślę, że mogłabym te wieczorne godziny, zamiast na dorosłych, przeznaczyć na maturzystów.
W ogóle to lubię uczyć od podstaw, dzieciaki też. Przypięli mi już nawet taką łatkę, że z dzieciakami, to najlepiej do mnie.

Jak wprowadzisz ten system płacenia z góry, to podziel się, jak to zrobiłaś, bo ja nawet jestem skłonna dawać rabat za płatność z góry i chętnych nie ma :)

[baba67]

Liczę się z tym ze w najlepszym razie zdobędę 1-max 2 osoby nowe w roku.Przy czym jedna z tych 2 osób bedzie na np 2 miesiące (za to systematycznie i konkretnie). Oczywiście inni uczniowie (czyli mlodzież szkolna i studenci)będa po staremu ale oni maja cel , konkretne rzeczy do zrobienia , chodza systematycznie i rzadko rezygnują. najgorszy jest ten korowód zawracaczy gitary. Ta kasa =mała nie jest warta mojej frustracji.

[engteacherka]

A powiedz, babo, jeśli to nie tajemnica, czemu zrezygnowałaś z uczenia dzieciaków z klas 4-6? Dla mnie to najwdzięczniejszy materiał, jak dotąd, niektórych uczę całymi latami, widzę ich postępy, niektórzy osiągają całkiem spore sukcesy. Słabszych uczniów tez lubię uczyć, często jest to bardziej satysfakcjonujące niż uczenie tych zdolnych i pracowitych.

[baba67]

To nie ja.Wrecz przeciwnie-marzę żeby taki materiał dostać a od dawna nie mam szczęścia.Planuję akcję z ogłoszeniem w pobliskiej podstawówce.

[blankaz]

A nie jesteś przypadkiem z Krakowa?
Miałabym takiego ucznia (rozglądam się za kimś dla mojego 6-klasisty) :)

[baba67]

Nie:-(

[pinezka.777]

czyli jednak się przekonałas do płatności z góry...;) dobrze!