Frankofilow i frankofonow - pogaduchy o jezyku i

[viprk]

kulturze.
Zastrzegam i zapowiadam, ze bede przestrzegac naczelnej zasady: pogaduchy wylacznie kulturalne, to nie jest s.p.forum francuskie w karnawalowej maseczce.
Zapraszam weteranow forum fancuskiego z nadzieja, ze poczuja sie jak u siebie i ze razem "odchuchamy" ducha frankofilii i zachecimy nowo przybylych.

[fedorczyk4]

Na zew odpowiadam i nadbiegam przebierajac raciczkami

[viprk]

Dzieki, zauwaz, ze masz prawa wspoladmina.

[kwiatek_leona]

Weteranem forum francuskiego wprawdzie nie jestem ale zagladalam tam czasem i ciesze sie, ze odradza sie tutaj w, miejmy nadzieje, bardzo sympatycznym duchu i tonie.
Wprawdzie po francusku ciagle jestem tylko w stanie zamowic obiad w restauracji ale zycze powodzenia i bede tu zagladac. Powodzenia!

[kordula22]

Hej, mam nadzieje, ze bedzie fajnie-bez docinkow i obraz.
Jako zaproszona przedstawiam moje ( dosc nieudolne, ale co tam)
tlumaczenie fragmentu piosenki Brassensa - "La non demande au mariage"
..........

Vénus se fait vielle souvent
elle perd son latin devant
La lèchefrite

A aucun prix, moi je ne veux
Effeuiller dans le pot-au-feu
La marguerite.


Wenus czesto sie starzeje
i jej IQ mniej sie liczy
w miare gdy stoi przy frytkownicy

Za nic ja nie chce oceniac
milosci naszej weny
do zupy wrzucajac platki
polnej margarytki

Sa jeszcze dwa, bardzo fajne tlumaczenia, ale niech autorzy zadecyduja
o publikacji

[felinecaline]

Na Twoje wczorajsze "wyzwanie" i ja popelnilam ten fragment, oto moja wersja - ale ja sie tym namietnie "papram" od dawna.Mam wiecej, ale...same niecenzuralne

A oto Brassens i jego "anty-oswiadczyny":

Venus nagle utracila
chuc i lotnosc mlodej panny
po tym jak sie odurzyla
oparami znad brytfanny.

Ja przenigdy sie nie znize
zeby wrzucic do rosolu
margerytki platki swieze

[kordula22]

feli-pojedz z tymi niecenzuralnymi , please beaucoup.
Posmiejemy sie, a tu miejsce odpowiednie wydaje sie byc.

I bedzimy mogli zrobic wariacje na zadany temat. D

[kordula22]

Siegajac do Le breviaire du Carabin na dzisiejszy wieczor proponuje ten tekst:
La Pomponnette

Aimes-tu mieux boire et dégueuler,
Que de n’pas boire et t’emmerder ?

Oui j’aime mieux boire et dégueuler,
Que de n’pas boire et m’emmerder.

Qu’on verse à boire à ce cochon là,
On verra bien s’il dégueulera.
Pendant qu’il dégueulera,
Que son voisin s’apprête.
Pendant qu’il s’apprêtera,
Chantons la Pomponnette, la pomponnette, la pomponnette.

Il filllllllllllllllllllllllllllllera.
Ce cochon a bien filé,
A son voisin de r’commencer.
Qu'on verse à boir à ce cochon-là
On verra bien s'il dégueulera:
Pendant qu'il dégueulera,
Que son voisin s'apprête.
Pendant qu'il s'apprêtera,
Chanson la Pomponnette
La Pomponnette
La pomponnette
Il fil..................lera
Ce cochon-là a bien filé
A son voisin de r'commencer.

Chor
Wolisz ty pic i rzygac
niz nie pic i sie op**rdalac

Tak ja wole pic i wymiotowac
niz sie normalnie op**rdalac

Owszem, temu swintuchowi wlejemy do kielicha
I szybko sie przekonamy czy on wyrzyga.
A gdy rzygac bedzie
spiewac piosnke bedziem
bo sasiad juz gotow
do nowych wymiotow
wykonczajaca piosenke
La Pomponnette
La Pomponnette
Tan swintuch uuuu...........cieknie
i nie odpocznie
Az sa kolega nie rozpocznie, do licha!

Kto poprawi moja pierwsza wersje?

gaudeamus

[stefan4]

kordula22:
> Siegajac do Le breviaire du Carabin

Musiałem sprawdzić w interśmieciu, co to znaczy. I ze zdziwieniem stwierdziłem, że typowym przykładem d'une chanson paillarde w języku łacińskim jest hymn studencki Gaudeamus igitur. Dotąd zawsze go słyszałem wykonywanego z wielkim namaszczeniem przez chór uczelniany na uczelnianej uroczystości, na której członkowie Senatu występują w togach i biretach...

- Stefan

Można się trochę poprzyglądać ?

[gat45]

Bo Gat zbyt nieśmiały jest na wstawianie swoich próbek literackich, szczególnie lirycznych, a oceniać cudzych nie lubi (chyba że bardzo pozytywnie, ale krytykować nie umie). Za to pogaduchy jak najbardziej.

[felinecaline]

Mozna sie przygladac, mozna krytykowac, byle glosno i slusznie , wysmiewanie sie z ciemnego kata to latwe, ale malo chwalebne .

[viprk]

Fajnie wystartowaliscie to forum a juz sie balam, ze bedzie "nielot". Dziekuje.
Zatem oczywiscie, pogaduchy dobra rzecz wiec pogaduchujmy czesto i ciekawie.

[kordula22]

Mam zagwozdke; jak przetlumaczyc la pomponnette ( strojnisia????) skoro czasownik pomponner oznacza-
astiquer, bichonner, bouchonner, farder, soigner, toiletter
Biorac pod uwage kontekst cytowanej, studenckiej piosenki ( tu przepraszam za wulgaryzmy, ale jakos tak mi wyszlo by bylo pikantnie)

[felinecaline]

Musisz wyjsc nie z czasownika a z rzeczownika, gdzie "les pomponnettes" to sa "bijoux de famille".
Les chansons des carabins sa elementem folkloru studentow medycyny i naleza do tworczosci bardzo "crue" - slawne sa "tonusy" w internatach Wydzialow medycyny jak Francja dluga i szeroka

[felinecaline]

Zanim zabierzesz sie za kolejne tlumaczenie z tej serii poczytaj sobie artykul z Nouvel Obs'a.Wygoogluj najpierw "chansons paillardes de salle de garde a potem: "La fesse chachée des médecins en salle de garde".

[kordula22]

Dzieki za wszelkie podpowiedzi; tego rodzaju jezyk, bedac specyficznym argot, pozwoli mi wniknac w humorystyczna filozofie jezyka francuskiego. Przyda sie rowniez w relacjach codziennych, gdyz moj partner ( nativ) lubi sobie zartowac, a ja, wychowana na literackim francuskim, czesto jestem niekapotna.
Co do La pomponnette, jako rzeczownika, znalazlam okreslenie polskie na klejnoty rodzinne- nadprzyrodzenie-. Chyba niezle?

[felinecaline]

Dla polskiego "karabina" moze i dobre, francuscy nie dopuszczaja jakichkolwiek konotacji religijnych, ktore tu sugeruje nieco przedrostek: "naj"-.
Masz racje "studiujac" argot, mnie jeszcze w Polsce argot a konkretnie slowo "merde" przynioslo "mention très honorable" na DALFie daaaawno temu.

[kordula22]

Zeby troche zmienic, nastepujace zadanie, autor Charles Juilet

Avant
cette souffrance
quand la nuit
humiliait
ta soif

Zanim
nadeszlo
to cierpienie
gdy noc
wzburzala
twe pragnienie

[stefan4]

kordula22:
> quand la nuit
> humiliait
> ta soif
[...]
> gdy noc
> wzburzala
> twe pragnienie

gdy noc
drwiła
z twojej żądzy

- Stefan

[kordula22]

Zanim
nadeszlo
to cierpienie

gdy noc
drwiła
z twojej żądzy

a moze

gdy noc
drwila
a zadzy twojej

?????

[gat45]

Dlaczego proponujesz przestawienie kolejności słów ?
W oryginale jest sama codzienność i prostota. W tłumaczeniu Stefana szyk zdania odpowiada oryginałowi, też jest prosty i codzienny. A w proponowanej drugiej wersji dzierżawczy po rzeczowniku daje pewną górnolotność.
Może dlatego, że znasz całość tekstu i uważasz, że trzeba język trochę uwznioślić ?

[kordula22]

gat- podany tekst jest caloscia; jest to motto do bardzo fajnej ksiazeczki Charles'a Juliet ' Bribes pour un double'. Goraco polecam. N.b poprzednio podalam jego tekst tez w calosci , a kontekst byl do domyslu.....;;

wersja Stefana jest bardzo dobra, ale mi sie wydaje, ze przestawienie dwoch ostatnich slow dodaje lekkosci i poetycznosci. Ale to kwestia subiektywna, choc moza przeciez dyskutowac....

[gat45]

Skoro to całość, to ja optuję za wersją Stefana, z jedną zmianą : "zadrwiła" zamiast "drwiła". Wiem, wiem, imparfait i tak dalej. Właściwie nie umiem wytłumaczyć, dlaczego moja dusza pożąda tutaj formy dokonanej. Pożąda i już. Z duszą nie ma dyskusji.

[kordula22]

Podpowiedzcie-prosze. Moja kolezanka chce zmienic nazwisko polskie, niewyawialne dla Francuzow, na francuskie. Oczywiscie ani Dupont, ani Martin, nie wchodza w rachube.
Chodzi tez o to by ladnie kojarzylo sie z imieniem Maria i bylo prawdziwie frankofonskie. Moja propozycja to Maria Verdon. Jakies inne??

[felinecaline]

Nie bardzo mi sie ten pomysl podoba, to dosc nielojalne jednak w stosunku do rodziny i kraju i chyba nawet dosc nieuczciwe s tosunku do Francuzow. Jedyne, co wydaje mi sie do przyjecia to przetlumczenie .

[gat45]

Przycupnęłam ze zdumienia przeczytawszy tę argumentację o lojalności i uczciwości.
I dalej cupię.

[felinecaline]

No coz, ja jakos probuje sobie wyobrazic, co poczulby moj "Autor"...

[gat45]

Przecież Tobie nikt nie każe zmieniać nazwiska ? Chodzi o osobę, która się na to zdecydowała.

Ale nie, dyskusja na taki temat chyba nie ma sensu. Wycofuję się i cupię dalej.

[felinecaline]

Osobie, ktora sie na to zdecydowala tez nikt tego nie nakazal a ja bynajmniej nie zakazuje, proponuje nawet: Marie de Moncul. Czyz nie brzmi "szlachetniej" niz Dupond (a nawet i Dupont)?

[kordula22]

Kolezana jest Francuska, tutaj urodzona z ojca polskiego; Czyli ze niewiele je laczy z krajem ktory obdarzyl ja nazwiskiem. I dlaczego, pytam ja sie, zmuszeni jestesmy nazywac sie po ojcu. Gdzie tutaj wolnosc ? I dalej- rodzice kolezanki nie zyja, wiec nie ma kto poczuc sie urazonym, chyba ze przewroci sie w grobie.
Niedawno podjela pasjonujaca ja prace, ale przeszkoda jest to niewymawialne nazwisko, ktore jest przekrecane, czasam sa nawet i podsmiechujki ( pracuje z mlodzieza). Tyle o moralnej strone decyzji.
We Francji w ramach frankofonii, argumentem do zmiany nazwiska sa takie wlasnie sytuacje.
Marie de Moncul brzmi rzeczywiscie szlachetnie, lecz ze wzgledu na zawod lepiej by bylo Marie
Jevouscolle.

[stefan4]

kordula22:
> Kolezana jest Francuska, tutaj urodzona z ojca polskiego; Czyli ze niewiele je
> laczy z krajem ktory obdarzyl ja nazwiskiem. I dlaczego, pytam ja sie, zmuszeni
> jestesmy nazywac sie po ojcu.

Nie jesteście: poradź koleżance, żeby wyszła za mąż (o ile sama jeszcze na to nie wpadła).

kordula22:
> ze wzgledu na zawod lepiej by bylo Marie Jevouscolle.

Egzaminuje młodzież?

Czyli mamy wymyślić słowo, które będzie brzmiało bardzo francusko, chociaż nie będzie nic znaczyło wprost, i dobrze będzie współgrało z Marie? Jeśli ja mam proponować, to w ramach pamięci o ojczyźnie ojca byłbym za wzięciem czegoś z polskiej literatury pięknej.

Więc gdyby była Rosjanką z takim samym problemem, to proponowałbym zaczerpnąć ze Słopiewni Tuwima:

    Tiewnaja piewunnica
    Miłoj ni raduny!
    Zwoniestie, zagoriste
    Swietoładi struny!
    Wjarkoti żurczałowo,
    Wjunica płaczewna,
    Grustiwie pieczałowo
    Tiewnaja słopiewna 

Np. Мариа Печаловна Светоладева.

Gdyby była Portugalką, to należy raczej czerpać z Kozy u rena Młynarskiego:

    Szpera ta koza i szpera ta koza po ranczo,
    Szperanie to domena kóz,
    Jedyna jodyny w krąg aura jęk rena rozdziera,
    A koza wciera ją w swój guz!
    Jodynę całą wciera... 

Np. Maria Asperatacoz.

Ale skoro jest Francuzką, to chyba należy brać z dziecinnego wierszyka, brzmiącego trochę fracusko a trochę włosko:

    Kra krę mija,
    kret ma ryja,
    tu lis ma norę,
    ja nos trę.

Pisownię oczywiście trzeba poddać frankofonizacji:

    Cracrin miya,
    crete Mariya,
    tulis manore,
    yanosstrin.

Np. Marie Yanosstrin

[gat45]

stefan4 napisał:

> kordula22:
> > Kolezana jest Francuska, tutaj urodzona z ojca polskiego; Czyli ze niewie
> le je
> > laczy z krajem ktory obdarzyl ja nazwiskiem. I dlaczego, pytam ja sie, zm
> uszeni
> > jestesmy nazywac sie po ojcu.
>
> Nie jesteście: poradź koleżance, żeby wyszła za mąż (o ile sama jeszcze na to n
> ie wpadła).

Pudło, niestety
We Francji istota płci żeńskiej nosi swoje panieńskie nazwisko aż do naturalnej śmierci. Używanie nazwiska męża jest wyłącznie tolerowanym zwyczajem, który administracja papierkowa przyjmuje w formie "Skłodowska, épouse Curie", a później "Skłodowska, veuve Curie". Wyrabiając sobie dowód (carte d'identité) lub paszport można z tego drugiego, zwyczajowego członu zrezygnować - ale z pierwszego nigdy. Chyba że przeprowadzi się oficjalną zmianę nazwiska właśnie.

W oficjalnej metryce i w karcie poborowej Apollinaire miał na nazwisko "Kostrowitzka". Parykułę szlachecką "de" oraz zmianę końcówki na "y" wprowadził sam. Dzisiaj już by mu ten numer nie przeszedł, system informatyczny by go od razu ustawił do pionu

[stefan4]

gat45:
> We Francji istota płci żeńskiej nosi swoje panieńskie nazwisko aż do naturalnej
> śmierci. Używanie nazwiska męża jest wyłącznie tolerowanym zwyczajem
[...]
> Wyrabiając sobie dowód (carte d'identité) lub paszport można z tego drugiego,
> zwyczajowego członu zrezygnować - ale z pierwszego nigdy.

No i teraz nie wiem, czy wierzyć Tobie, czy Interśmieciowi (sobie samemu nie mogę, bo obyczaje francuskie znam wyłącznie z literatury).

Zobacz więc tu. To wygląda na bardzo autorytatywną witrynkę i nosi nawet logo:


I tam jest napisane, że przyjęcie jako nom d'usage nazwiska współmałżonka, albo pozostanie przy panieńskim/kawalerskim, albo przyjęcie podwójnego, zależą od woli osoby zainteresowanej. W akcie urodzenia oczywiście pozostaje stare nazwisko, ale w dokumentach współczesnych odtąd będzie figurować nowe nom d'usage:
Cytat
Pour que le nom d'usage apparaisse sur vos papiers d'identité, il convient de fournir, à l'appui du dossier, les documents suivants.
I dalej jest wyjaśnione, co wypełnić.

Nie sądzę, żebyś mieszkając we Francji mogła się mylić w tym, co ludzie najczęściej czynią, więc prawdopodobnie z opisanych wyżej możliwości rzadko korzystają. Ale wygląda na to, że taka możliwość istnieje...

gat45:
> W oficjalnej metryce i w karcie poborowej Apollinaire miał na nazwisko
> "Kostrowitzka". Parykułę szlachecką "de" oraz zmianę końcówki na "y"
> wprowadził sam. Dzisiaj już by mu ten numer nie przeszedł, system
> informatyczny by go od razu ustawił do pionu

Dzisiaj musiałby poślubić pana de Kostrowitzky, co jest chyba prawnie możliwe, chociaż rzadko praktykowane...

- Stefan

[gat45]

> Cytat
> Pour que le nom d'usage apparaisse sur vos papiers d'identité, il convient de f
> ournir, à l'appui du dossier, les documents suivants.
> I dalej jest wyjaśnione, co wypełnić.
>
Zaintrygowałeś mnie Może rzeczywiście coś się zmieniło w tej mierze - sprawdzę niedługo, bo i tak muszę odnowić paszport, więc przy okazji popytam w merostwie.

Pozostawiony u góry cytat można jednak też potraktować następująco : nom d'usage MOŻE pojawić się w oficjalnych dokumentach (jak dotychczas u mężatek), ale dopiero po nazwisku rodowym. Trudno mi sobie wyobrazić wydanie oficjalnego dokumentu opiewającego WYŁĄCZNIE na nazwisko zwyczajowo używane. I jeżeli ktoś taki stanie do jakiegokolwiek egzaminu państwowego i będzie nerwowo szukać swojego nazwiska na alfabetycznej liście przyjętych, niech lepiej od razu sięga wzrokiem na początkową literę swojego nazwiska rodowego.

Bardzo ciekawe jest śledzenie listy odznaczeń państwowych w Journal Officiel po 14 lipca, bo to na to święto przyznaje się najwięcej Legii itp artystom i ludziom spektaklu. Dobrze, że od pewnego czasu podają w nawiasach "znany/a jako .....", bo inaczej nic a nic byśmy się nie dowiedzieli (moje nazwisko nic pana nie powie)

[kordula22]

Alez ta zmiana nazwiska, to operacja prosta jak parasol. Co do Journal Officiel, to nie ma sie czym przejmowac, nastepuje to "automatycznie"
vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1656.xhtml

[gat45]

Pisałam o używaniu innego nazwiska niż własne (rodowe) bez przeprowadzenia oficjalnej zmiany (nawet tego "po mężu"). Po dokonaniu tej formalności rodowe oczywiście znika z dokumentów.

[kordula22]

Bardzo mi sie podoba Marie Yanosstrin ( zwlaszcza etymologia).
Kolezanka posikala sie ze smiechu gdy jej to zapodalam i juz, juz, sklada papiery.
Wielkie dzieki Stefanie-poligloto!