Czy Francja to jeszcze europa.

[starymason]

Napisze teraz wam co mi w duszy gra, pieknie tutaj piszecie o kulturze
francuskiej itp. Ostatnio kiedy bylem w polnocnych wloszech postanowilem sie
przejechac wybrzezem francuskim i wstapilem do marsylii i bylem zaszokowany
naprawde.Pragne od razu zaznaczyc ze nie jestem rasista ksenofobem
itd.zaszokowalo mnie mianowicie brak francuzow na ulicach, zamiast nich byli
arabowie murzyni i inni.Nastawialem sie an przygode z marsylia jaka pamietam
z filmow i wedrowki jej kretymi uliczkami a spotkaly mnie glosy muezinow
wolajacych na pooranna modlitwe i napisy na murach w stylu vive bin
laden.Wiem ze to nie tylko problem marsylii chodz tam chyba najbardziej
widoczny, jak wy francuzi sie zapatryjecie na to kiedy wasza kultura jest
wypierana przez inna i to w waszym wlasnym kraju, bo chyba nie wierzycie
waszym socjalistom ze tak nie jest.Ten problem bedzie sie powiekszal za 20
lat francuzow bedzie miej niz polowa jak sie na to przygotowujecie.
pozdrowienia

[klymenystra]

nie wiedzialam, ze rasa jest wyznacznikiem narodowosci a wplywy kultur sa
zawsze i wszedzie. i nawet jesli polowa europy zacznie wyznawac islam, to co?
europa=chrzescijanstwo? a co z zydami na przyklad?
co do rasy jeszcze- to nie jest tylko kwestia obywatelstwa ze np algierczyk
dostanie francuskie, ale tez poczucia przynelaznosci. mialam w klasie murzynke
i dwie arabki- (i to wcale nie bylo poludnie). nikt by sie ich nie spytal
jakiej sa narodowosci, bo to oczywsite- sa francuzkami. co z tego ze maja inny
kolor skory a jedna z nich przestrzega ramadanu?
to hitler mial zboczenie rasowo-narodowosciowe. smutne, ze ludzie teraz tego
nie rozumieja
polak=bialy=katolik tak? a jak juz niekatolik i ma ojca wlocha to niepolak?

[starymason]

ale ja nie stwierdzilem ze rasa to europa gdzie tak powiedzialem , stwierdzilem
tylko ze europa to pewna kultura i mentalnosc.Widze ze zyjesz w pewnym
matriksie jak wiekszosc francuzow.Sam doskonale wiesz ze wiekszosc waszych
imigrantow nie przyjmuje europejskich[francuskich]obyczajow i zyje po swojemy
tak jak zyli w algierii senegalu itd.A jezeli chodzi o islam to nie mow mi
prosze ze jak w meczetach europy za 20 lat muezini beda wzywali na poranna
modlitwe to europa bedzie jeszcze europa, bo chyba sam w to nie
wierzysz.Pozdrowienia fracuzi mam nadzieje ze kiedys zaczniecie odbierac swiat
normalnie [a moze nie chcecie tego] sam juz nie wiem.

[klymenystra]

jestem polka (kobieta, wiec zwracaj sie do mnie jak do kobiety ). i przyjmij
to do wiadomosci, bo do frankofilem nie jestem, widze wady tego narodu,
francuzow generalnie nie bardzo lubie (sa wyjatki) ale umiem patrzec trzezwo.
nie wiem skad takie myslenie na temat zycia w "matriksie". to raczej Ty tak
zyjesz, bo nie chcesz przyjac do wiadomosci pewnych procesow- ma byc tak, jak
bylo 300 lat temu, hmm? czemu chrzescijanie, zydzi i muzulmanie nie moga zyc
obok siebie? z jednej strony dzwony koscielne a z drugiej muezzini?
wybor religii to indywidualna sprawa, coraz wiecej zreszta ateistow- a
rozorodnosc to najlepsza droga do rozwoju. po co europa ma sie kisic we wlasnym
sosie? wyznanie chyba nie przesadza jakim sie jest czlowiekiem. chyba ze Twoim
zdaniem kazdt kto wyznaje islam to terrorysta
nie wiem tez, skad te wiadomosci, ze imigranci nie przyjmuja obyczajow.
przyjmuja, nie boj nic, nawet dziewczeta przestaly nosic "voiles", kiedy rzad
im to narzucil. to ze wyznaja wlasna religie to chyba nic zlego, prawda?
to raczej Ty myslisz jak pewna grupa francuzow spod znaku FN dla ktorych
arab=hlm i zagrozenie. polecam poczytac troche na ten temat i pomieszkac we
francji.

poza tym- czym jest "normalne" odbierania swiata? zamkniecie granic (vide le
pen) czy tez palenie meczetow hmm?

[angieblue26]

Klymenstra, gdzie Ty mieszkalas ?????

[klymenystra]

w dijon. a cio?

[starymason]

kolejny raz nie rozumiesz tego co napisalem, znowu nie wspomnialem nic o
religii [moze chodzilo o te meczety moja wina] mowilem tylko o zagrozeniu
kulturowym europy.Moze kilka procent francuskich imigrantow przejmuje francuski
styl zycia reszta zyje po swojemu.Dziewczyny arabskie w blokowiskach paryza i
lyonu sa gwalcone przez rowiesnikow arabskich potem boja sie przyznac do tego
policji i rodzinie bo byla by to hanba i dla niej i dla rodziny, jezeli znasz
troche kulture isalmu to wiesz o czym mowie.Niestety wiekszosc imigrantow
francuskich a szczegolnie muzulmanow nie utozsamia sie wcale z panstwem
francuskim a z krajami swego pochodzenia a do francji maja stosunek
negatywny.Przykladem niech bedzie niedawny mecz francja -algieria w pilke
noizna.Sposrod obecnych 20 000 kibicow algierskich wszyscy urodzili sie na
przedmiesciach paryza i byli wychowani we francji a jednak czuli sie
algierczykami.podczas meczu palili francuskie flagi i gwizdali podczas
marsylianki az nawet chirac zniesmaczony opuscil stadion.Jezeli chodzi o le
pena tak jest on rasista itd. ale jako jedyny odwaza sie mowic to co wiekszosc
francuzow po cichu mysli.A wiekszosc francuzow nienawidzi imigrantow
szczegolnie arabow przeciez chyba to wiesz mieszkajac we farncji ja tam bylem 2
miesiace i dalo sie to zobaczyc.Oostatnie zdanie dotyczylo wspolistnienia
kultur i religii pokojowego tak uwazam ze jest to mozliwe i wskazane lecz
niestety nierealne.Pokaz mi jakikolwiek kraj na swiecie w ktorym islam pokojowo
wspoistnieje z inan religia i kultura bo z religia takze wiaze sie kultura moja
panno iod tego nie uciekniemy.Na razie to wspoistnienie moze fajnie wygladac
poczekaj jeszcze z 20 lat az proporcje wyznaniowe i etniczne sie zmienia we
francji i francuzi beda stanowili mniejszosc, a wtedy zobaczysz te wolnosc,
rownosc i braterstwo ktora wyznaja imigranci mieszkajacy w podparyskim saint-
denis.
pozdrowienia

[klymenystra]

wiesz, nie jestem jasnowidzem - skad mam wiedziec, co masz na mysli, jesli
piszesz tylko o meczetach? nie jestem specjalistka od spraw imigrantow ale z
moich obserwacji wynika, ze asymilacja- czy tez raczej integracja- to kwestia
jednego, moze dwoch pokolen. a co bedzie dalej? za 20 lat? tego nie wie nikt,
bo nikt nie jest prorokiem. nie wiem tez, co mysli wiekszosc francuzow, bo nie
rozmawialam z wiekszoscia.
te przedmiescia to to co pisalam- HLM- i to jest problem- ale nie icj kultury
czy religii, ale tego, ze integracja jest bardzo trudna. nie twierdze, ze
imigranci sa niewinni, maja troche za malo woli, ale panstwo francuskie tez im
tego nie ulatwia. niestety.
nie uwazam sie za Twoja panne, prosze tak do mnie nie mowic. gdzie islam
wspolinstnieje pokojowo? jak na razie w europie chyba jest ok? przynajmniej do
tej pory bylo, podobnie jak np w takich indiach czy usa. teraz jest problem
terroryzmu, wiec zapewne to sie zmienia- ale to tez kwestia zlej interpertacji
koranu. islam jako religia- i co za tym idzie kultura- nie jest niebezpieczny.
niebezpieczni sa ludzie, fanatycy- wiec co w takim razie- zakaz imigracji?
jesli komus jest zle we wlasnym kraju, jesli szuka schronienia gdzie indziej to
powinno sie mu pomoc.

[starymason]

na pewno nie w indiach gdzie codziennie ginie na tle walk muzulmansko-
hinduskich kilakdziesiat osob a islamisci nawet atakowali parlament w dehli.W
usa jest ich jeszcze niewielka liczba wiec siedza cicho szczegolnie po
zamachach a gros tych muzulmanow w usa to nawroceni raperzy z dzielnic typu
bronx , koszykarze nba itp. bo wsrod czarnych byla taka moda.Mowiac o braku
asymilacji mowisz tylko o blkedach rzadu a co niby rzad ma zrobic zeby oni sie
lepiej asymilowali bo ja nie wiem.przede wszystkim sami imigranci nie chca sie
asymilowac i tu tkwi problem, bo pochodza z krajow tak odmiennych kulturowo ze
asymilacja nie jest mozliwa, europa to nie usa przeciez.Zasymilowac to sie moze
polak czy czech we francji w drugim pokoleniu europejczyk o podobnej kulturze
a nie hodowca wielbladow gdzies ze stepow m,aroka czy senegalu [nie chccialem
nikogo obrazic].I nie mow mi ze sa dwa islamy jeden dobry drugi zly , bo ja tej
dobrej strony jeszcze nie poznalem, dziwie sie wlasnie tobie jako kobiecie i
innym ze to wlasnie wy kobiety bronicie islamu religii ktora z definicji
uwlacza kobietom.I wez mi juz nie mow ze ja nie rozumie islamu a w koranie
pisze sie o wielkim szacunku do kobiet w konfrontacji z rzeczywistoscia to sa
bzdury.
pozdrowienia

[starymason]

zauwazylem u ciebie heh bardzo fransuski sposob wypowiedzi mowisz bardzo
ladnymi slowami zaczerpnietymi wprost z analow wielkiej rewolucji brzmi to
przyznaje bardzo filozoficznie i pieknie.Tak sie tez wypowiadaja wszyscy
francuscy filozofowie dzisiaj i polityycy.Ale wlasnie o tym wspominalem jako o
tzw, francuskim matrixie jako o czyms co jest w glowach francuzow a wlasnie
to ,,cos" jest oderwane od zycia codzienego i realiow.Wole juz o wiele bardziej
anglosaskie uprawianie polityki gdzie mowi sie co jest czarne o a co jest biale
o adobro jest dobrem a zlo jest zlem.A jak slucham francuskich poltykow to
czasem sie nie moge powstrzymac od smiechu[przepraszam jesli kogos
obrazilem].Kiedys sluchalem przemowy de villepena przez pol godziny nie
wiedzialem o co mu chodzi oprocz slowa wolnosc rownosc i braterstwo, nawet moja
mama spadla ze smiechem z sofy [ jest nauczycielka francuskiego].
pozdrowienia

[narval]

Ca me rappelle la blague de Coluche :

Quelle est la première ville arabe traversée par le Paris-Dakar ?


Marseille

[leonn]

A ja tam uwielbiam Marsylie, do HLM sie nie wybiram bo w Pl wokol siebie mam
blokersow, a jezeli chodzi o problem islamu, to proponuje moj kultowy wrecz
film Le Destin.Znacie?Pzdr

[klymenystra]

le destin nie znam. o czym ?

pozdrawiam

[klymenystra]

wiesz, nie mam zamiaru oceniac francuskich politykow, bo oni raczej nie sa
reprezentatywni (jak chyba wszedzie) a moje zdanie opieram na wlanych
obserwacjach i rozmowach z ludzmi. polecam jednak przesluchanie kilku piosenek
zebdy gdzie to pieknie mowi sie o tym jak imigranci sa traktowani
(szczegolnie "ca va pas etre possible"). i nie jest to tylko wymysl paru kolesi
spod marsylii ale smutna rzeczywistosc potwierdzona w wielu rozmowach z
autochtonami.
co do islamu- nie czytalam koranu ale jednak orientuje sie na tyle, zeby
wiedziec, ze fanatycy to jednak ludzie ktorzy ksiege interpertuja zle. ze islam
nie jest zly z definicji. a przykladem pozycji kobiety jest chocby aisha.
wielkiej rewolucji nie lubie, wole juz czasy karola wielkiego. annalow (tym
bardziej analow ) nie czytalam, pisze jak mowie i jak czytam i nie wiem
dlaczego to ma byc jakims argumentem (nokautujacym zreszta jak to mowil humpty-
dumpty). francuzi ucza sie retoryki i argumentacji ale niektorzy przeginaja i
to jest fakt. a naszych politykow jeszcze trudniej zrozumiec.
pozdrawiam

[starymason]

czyli wedlug twojego postu francuzi sa rasistami,bo powiedzialas jak sami
emigranci o tym mowia.Tak mysle ze sa, u nas np. w Polsce gdzie arabow moze
jest z 10 000 polowa z nich jest lekarzami itp. a z tych 5 milionow arabow we
francji ile z nich pelni jakas normalna fynkce na pewno bardzo malo, ale to juz
inna kwestia.Z ta aicha to o co chodzi bo nie wiem naprawde.A jezeli chodzi o
retoryke to francuscy politycy nie maja nic do zaoferowania, zadnego kregoslupa
moralnego, kompletnie nic oprocz tego pieknego slowotoku ktorego uzywaja w
kampaniach wyborczych.Tak na zakonczenie zapytam czy francja ma mandat onz na
stacjonowanie swoich wojsk w senegalu, kongu, nigrze, dzibuti i innych
bangladeszach.Wiem ze tam wspieraja swoich ulubionych kacykow , ktorych bronia
i dostaraczaja im pomoc, tam wlasnie francja moze sie spelnic na plaszczyznie
mocarstwowej.Ostatnio uciszyli afere bo prezydent ugandy oskarzyl francje o
ludobojstwo o dostarczanie bojowkom tutsi broni i ich szkolenie, ktore
wymordowaly 1 500 000 hutu.oczywiscie francja nic o tym nie wiedziala heheheeh,
naprawde zalosna jest polityka tego kraju, kiedys wreszcie spotkacie zasluzona
kare takze za rozwalanie europy od srodka.ijeszcze jedno jak wy mozecie tak na
ameryke pluc zabojady , wy ktorzy z panstw europy macie najwiecej do
zawdzieczania ameryce ktora was obronila w obu wojnach swiatowych, usa
stworzyly unie europejska to dzieki ich naciskom ta unia powstala a wy ja
kierujecie przeciwko nim teraz, to jest zenujace.Mozecie miec rozne poglady co
do polityki , ale widze ze dla was bush to hitler nie korea nie iran a usa , wy
naprawde jestescie troche walnieci, poczekajcie matrix jeszcze potrwa z 15 lat
coraz wiecej muhammedow rodzi sie na przedmiesciach marsylii i w saint
denis.Ameryka jak zwykle przyjdzie z pomoca.
pozdrowienia

[klymenystra]

wiesz co? dochodze do wniosku ze jednak cos z Toba nie tak... skad taka
nienawisc? czemu zwracasz sie do mnie i do innych forumowiczow jako do
francuzow? czemu ta obsesja na punkcie muzulman (czy tez moze tylko arabow? nie
kazdy arab wyznaje islam).
rasizm nie rasizm ale utrudnianie zycia. i to nie wszyscy ale pewni urzednicy.
jak sie wiec integrowac? jesli nie wiesz o co chodzi z aisha to czemu podajesz
sie za znawce koranu?
nie wiem co do problemu europejskosci (co to w ogole znaczy) francji ma ich
polityka zewnetrzna.
mam wrazenie, ze masz jakis uraz na punkcie francji (raz ich z reszta bronisz a
potem oskarzasz- konsekwencja by sie przydala) albo jestes ksenofobem albo nie
do konca wiesz, co piszesz
pozdrawiam

hmmm

[kicior99]

cala ta dyskusja interesowalaby mnie jeszcze tydzien temu. Jestem na QWyspach i
jakze tesknie za tak europejska w duchu Francja...
BTW kazdemu krajowi mozna taka latke przypiac wiec ta cala dyskusja qpy sie nie
do konca trzyma...

[klymenystra]

ano nie trzyma. bo ten czlowiek mnie nie przekona ani ja tego czlowieka.
jesli chodzi o latki to moze ten problem jest bardziej widoczny niz gdzie
indziej, ale w sumie masz racje kicior.

[jean-baptiste]

Rozumiem to, co spotkało murarza. To jest zderzenie bajkowego klimatu a la do-
ju du-ju saint tropez z soukiem i bourdelem misteczek południa francji. Taka
jest po prostu francja. Przyjmuje do siebie/na siebie wszystko co ją otacza.
Kultura arabska jest skrajnie różna od europejskiej i nawet nietolerancja
republikańska, zakazy i nakazy rządu francji tego nie zmienią.
Co do chrzescijaństwa - to jednak europa budowala się na chrzescijaństwie. Nie
mozna temu zaprzeczyć. Oczywiscie chrzescijanstwo polskie jest nadrzedne w
stosunku do europejskosci. Bo europejskosc przyszla do nas przes
chrzescijanstwo. We francji chrzescijanstwo nie ma takiej silnej podstawy. Tam
mamy do czynienia z kultura przedchrzescijanska.

[banapska]

Nie rozumiem czemu tak się oburzacie. Murarz ma rację! Nie krytykuje Francji
jako takiej . On żałuje Francji, która już Francją nie jest. A przynajmniej w
niektórych regionach. Znacie pewnie Saint Denis . Toż francuskim królom kości
się mieszają we wspólnuch porewolucyjnych mogiłach kiedy do rzadkości należy
widok białego na głównej ulicy. Przez masona przemawia niepokój. Co będzie
dalej. I nie są to opinie jednostkowe. Ci, którzy znali Francję , teraz jej nie
poznają. Kultura muzułmańska jest b. silna, podbudowana wiarą, a wiaea czyni
cuda. Dlatego też pewnego dnia F. będzie muzułmańska a ja wolałbym, tak jak
mason, słuchać dzwonów Notre Dame niż śpiewu muezina.La France vaut la messe
mais il est dèjà trop tard.

[klymenystra]

on broni francji? wow. on broni, mam wrazenie, pewnych urojonych wartosci, jako
argumenty podajac smieszne przemowy politykow (ktore go bawia).
nie szlabym tak daleko i wole nie twierdzic ze francja, czy europa beda kiedys
muzulmanskie- francja jednak jest laicka i bedzie walczyc jesli nagle religia
zacznie byc zbyt wazna. murarz zaatkaowal imigrantow jako zlo niedopusczalne i
z tym sie nie zgadzam. minusy sa, owszem, ale na litosc boska- nie same! a
czlowiek gdzies w tym wszystkim zanika...

[wichita]

klymenystra, tak czytam twoje posty i mam wrazenie, ze zyjesz w swiecie reklamy
benettona i plakatu ONZ, na ktorym roznokolorowe dzieci w swoich narodowych
strojach sa usmiechniete i trzymaja sie za rece. kazdy z nas chcialby zyc w
swiecie tolerancji...
Francja ma ogromny problem z imigracja z Afryki!!! i to nie chodzi tylko o
liczbe bezwgledna przybywajacych co roku, ale rowniez o to co sie z tymi ludzmi
pozniej dzieje. kraj sobie zupelnie z tym problemem nie radzi.
no coz...Francuzi spijaja piane z piwa, ktorego sobie sami nawazyli

[klymenystra]

wiesz, czesto slysze, ze jestem naiwna. moze. tylko wole jednak wierzyc, ze
ludzie nie sa zli a to ze imigracja jest problemem, to fakt i jemu nie
zaprzeczam. to co sie z ludzmi dzieje nie jest tylko ich wina. "wypijanie piwa"-
tak jakby imigranci byli insektami, ktore nalezy tepic nie radzi sobie? na
wszystko jest odpowiedz, francuscy politycy to jednak ludzie wyksztalceni,
znalezienie rozwiazania innego niz zamkniecie granic to kwestia czasu.

[jacekm22]

banapska napisała:

> Nie rozumiem czemu tak się oburzacie. Murarz ma rację! Nie krytykuje Francji
> jako takiej . On żałuje Francji, która już Francją nie jest. A przynajmniej w
> niektórych regionach. Znacie pewnie Saint Denis . Toż francuskim królom kości
> się mieszają we wspólnuch porewolucyjnych mogiłach kiedy do rzadkości należy
> widok białego na głównej ulicy. Przez masona przemawia niepokój. Co będzie
> dalej. I nie są to opinie jednostkowe. Ci, którzy znali Francję , teraz jej
nie
>
> poznają. Kultura muzułmańska jest b. silna, podbudowana wiarą, a wiaea czyni
> cuda. Dlatego też pewnego dnia F. będzie muzułmańska a ja wolałbym, tak jak
> mason, słuchać dzwonów Notre Dame niż śpiewu muezina.La France vaut la messe
> mais il est dèjà trop tard.
Zgadzam sie w 100% !! Biorac pod uwage przyrost naturalny islamskiej
mniejszosci we Francji , jest sie o co martwic.

[starymason]

nie chcialem tutak nikogo obrazac ani czegokolwiek tylko zwrocilem uwage ze
francja staje sie coraz mniej francuzka i to mnie boli bo kulture francuska
kocham ale polityki z kolei nienawidze ale to inna sprawa podobnie mam z rosja
tez. Oddzielam te dwie sprawy jezeli kogos czyms urazilem to przepraszam nie to
bylo moim celem.Mam nadzieje ze wiekszosc osob zrozumiala sens moich slow.
pozdrowienia

[ritaskita]

.....Francja staje sie arabska, A ANglia staje sie hinduska... Powracajaca
karma kapitalistycznych kolonialistow??
Hmmm no teraz do Anglii jest najazd Polakow i to tez sie nie podoba wielu
ANglikom....

[lucja7]

Bonjour à tous,

Ty murarzu skad nadajesz? A uderzylo cie to w Marsylii, bo widziales ja inna
kiedys, czy tez cos sobie wyobrazales?
Odpowiedz, a w funkcji tego co napiszesz chetnie ci opowiem moje zdanie na ten
temat.
Zyje we Francji od bardzo dawna.

caluje,

lucja

[wieje.wiatr]

Francja to najwyżej część Europy, a nie cała, prawda?
A kultura Europy jest przecież bardzo zróżnicowana. Zmieniająca się przez stulecia, dziwna dla nas
teraz gdy patrzymy nawet na tę sprzed II Wojny, a co mówić o takim XVII wieku, na przykład.

Tymczasem kultura islamu ma też długą historię, wiele odłamów i jest wyznawana przez ludzi z
różnych warstw społecznych. Być może ci, którzy emigrowali za chlebem są inni od szejków
siedzących na forsie? Wyobraźcie sobie europejskiego chłopa z XIV wieku przeniesionego przez
wehikuł czasu w XXI wiek, niech będzie że z całą rodziną, klanem, czy wioską. Jak by sobie radzili?
Trochę karykaturalne porównanie, ale może ułatwi nam wczucie się w sytuację emigrantów. Cóż, mogli
siedzieć u siebie... a tak jest kłopot.
To samo działo się z niepiśmiennymi polskimi chłopami z Galicji, którzy emigrowali w XIX w do USA.
Dopiero 3. pokolenie wrastało na dobre w amerykańską rzeczywistość.

Naukowcy arabscy zatrudnieni we francuskim CNRS nie są nic gorsi od francuskich kolegów, słucha się
ich z zapartym tchem, gdy opowiadają o uwarunkowaniach społecznych i kulturowych w świecie islamu,
o czym się nie dawno przekonałam po raz kolejny.
Więc problem nie w inności francuskich Arabów, lecz w ich izolacji i braku powszechnego dostępu do
dobrego wykształcenia i pracy. Integracja będzie od tego zależała, a nie od okrzyków strachu i
wzbudzania nastrojów antyarabskich.

.....
wasza ww

[klymenystra]

ano

a hute sendzimira kupil turek. murarzu, boisz sie o polskosc ?
eeech

[felinecaline]

Bonjour,
Ca fait longtemps que je n'ai pas écrit sur ce forum et c'est le bon moment
pour revenir.
Przeczytalam kilka dni temu ten watek i porwal mnie zrazu smiech pusty a potem
gniew. Dlatego nie odpisalam zaraz, wolalam rzecz rozwazyc i odpisac juz
spokojnie.
Nie wiem, czy 20 lat mojego zycia we Francji mozna uznac za "bardzo dawno" czy
srednio, czy po prostu DOSC dawno, by te Francje zjezdzic z karta w kat z gory
na dol, z lewa w prawo i na skoske, poznac (chyba) i pokochac, choc to ostatnie
stalo sie jeszcze przed przeflancowaniem na tutejszy grunt i bylo przyczyna
tegoz.
Na forum juz tak jakos bywa, ze najwiekszymi znawcami jakiegos przedmiotu
mienic sie zwykli ci, ktorzy owego ledwie "lizneli - ot, gdzies
sie "przejechali", dokads "wstapili".
"Vieuxmaçon" pyta "jak sie czuja Francuzi, kiedy widza, ze ich kultura jest
wypierana przez inna i to w ich wlasnym kraju.
Bledem byloby uogolnianie: sa bowiem Francuzi, dla ktorych sola w oku jest fakt
naplywu do Francji roznych "metekow", ktorych "przytuliskiem" i "ostoja" stal
sie FN z jego "kulturalnym" zapatrzeniem w "pucelle d'Orléans " i majowymi
defiladami ku jej czc oraz haslami w stylu "La France n'est pas la poubelle du
monde".
W ostatnich wyborach prezydenckich okazalo sie, ze wcale nie jest ich tak malo -
cos okolo 12% a ichni "prorok" dotarl az do 2 tury tychze i Francuzi zmuszeni
byli w niej glosowac na "mniejsze zlo". Ale odejdzmy od polityki, pozostanmy
przy kulturze. Otoz dziekuje, ma sie ona dobrze i to miedzy innymi dzieki
swojej roznorodnosci. Kultura bowiem to nie jest hermetycznie zamkniety
kociolek,w ktorym "kisi sie" przz stulecia wylacznie to, co francuskie, gdzie
indziej to, co brytyjskie, polskie, skandynawskie, zeby pozostac wylacznie przy
jednym kontynencie.
Tak sie sklada, ze korzystam czesto z osiedlowej biblioteki usytuowanej w
dzielnicowym osrodku kulturalnym dzielnicy bardzo "wieloetnicznej", Czasami i
mnie zdarza sie tu wstapic do takiego czy innego "atelier", zobaczyc jego
dorobek danego sezonu i zorientowac sie, kto w ten dorobek wnosi najwiecej.
I tu klania sie bzdura o nieintegrowaniu sie imigrantow arabskich ze
spoleczenstwem "rdzennie" francuskim.
O ile tolerancja ta jest trudniejsza w przypadku doroslych - pokolenia
aktualnych dziadkow czy rodzicow to mlodziez absolutnie nie ma zamiaru tkwic na
marginesie w wylacznie konserwatystycznej postawie arabskiego "monolitu "
kulturowego.
Czerpia oni z kultury francuskiej ale i dorzucaja do niej swoj rodzimy element.
Tak samo zreszta dzialo sie przez pokolenia z diaspora polskich emigrantow -
ci, ktorzy przyjezdzli do Francji, zwlaszcza przedstawiciele pierwszej fali
emigracyjnej lat 1978-1922-30 czesto do konca zycia nie asymilowali sie z
Francuzami, mieszkali w swoich dzielnicach, chodzili do polskiego kosciola,
pracowali w polskich brygadach, urzadzali polskie swieta, mowili, spiewali,
nawet tanczyli " po polsku". Zasymilowaly sie dopiero ich dzieci a wnuki czesto
nawet nie zdaja sobie sprawy, jakie jest pochodzenie ich nazwiska i ze "nos
ancêtres (n')étaient (pas) les Gaulois.
To, co w ogolnym pojeciu zwyklo sie okreslac jako "kulture francuska" od wiekow
czerpac zwyklo z wielu bardzo roznych kultur, tak europejskich, jak i innych -
ze wymienie z koniecznosci skrotowo "pele-mele" kulture celtycka, baskijska,
korsykanska, polnocno i centrafrykanska (spuscizna kolonialna) ale i antylska
(territoirs et départements d'Outre Mer) czy azjatycka.
Zeby pozostac przy bardzo popularnej dziedzinie, jaka jest piosenka francuska -
obecnie jej klasykiem - przeciez bardzo "francuskim"sa chocby Aznavour
(Armenczyk) czy Moustaki (Grek).
A autor fresku pod kopula "Palais Garnier" (Opery paryskiej) - Chagall to
przeciez rosyjski Zyd.
...czy ma sens wymieniac setki jeszcze innych?
Zas co do glosu muezzina z minaretu czy dzwonow z katedralnej dzwonnicy -
przeciez nawoluja one do modlitwy do tego samego Boga. Rowniez do tego, do
ktorego jeszcze inni modla sie w synagodze.
Nie chce bynajmniej pokrywac wzystkiego rozowym lukrem, bo prawda jest, ze
istnieja problemy "subkultury przedmiesc" i wielkomiejskich blokowisk - te
jednak wykraczaja nie tylko poza granice Francji ale i naszego pieknego,
Starego Kontynentu. Pojawiaja sie i pojawiac beda tam i tak dlugo, jak dlugo
przetrwaja jeszcze dzielnice - getta. Na szczescie obecna polityka socjalna
Francji wykazuje silna i zdrowa tendencje do ich likwidowania.
A jesli chodzi o "langue de bois" politykow i dyplomatow to jest to jezyk
miedzynarodowy. proponuje posluchac obojetne czy to wystapienia ktoregokolwiek
z politykow polskich czy amerykanskich.
...paroles, paroles, paroles....

.

[mikmik]

Kocham Francje, kocham Francuzow i tak jak wiekszosc nich nie lubie francuskich
arabow bo to wcale nie sa arabscy Francuzi i zupelnie nie chca nimi byc.
Przez ostatnie lata kiedy odwiedzalem Francje i zostawalem na kilkumiesieczne
pobyty w zwiazku z kontraktami zawodowymi zaprzyjaznilem sie z kilkoma
rodowitymi Francuzami i z jednym polskim Francuzem mieszkajacym nad Sekwana od
emigracji przed stanikiem wojennym.
Wszyscy zauwazaja ze Francja sie zmienia, ze miala zbyt liberalna polityke
wobec imigrantow zwlaszcza arabskich, ze przedmiescia algierskie zaczynaja sie
od srodka Francji w dol.
Wielu z nich nie boi sie uzywac okreslenia "insekty" ktore nalezy tepic.
W ub. roku mialem kontrakt w Toulouse, gdzie siedzialem 4 miesiace. Odwiedzilem
wtedy 4-krotnie pobliskei miasteczko Montauban bo ladne i pewnie pojechalbym
raz jeszcze bo mylo na trasie moich innych wedrowek ALE TAM DO DIASKA BYLO
WIECEJ MAROKANCZYKOW NIZ FRANCUZOW to straszne, nie mozna bylo popatrzec na
zadna ludzka twarz a marokanczycy jak niegdys u nas Rumuni szwedali sie po
ulicach, smierdzieli bo nie myci i nie uprani od miesiecy pewnie, zaczepiali
podobnych do turystow obcych, spali na skwerach i w parkach bo akurat bylo
lato. I smutno mi bylo i zal mi bylo Francuzow tam mieszkajacych bo co to za
radocha wyjsc na kolacje do knajpy i miast ladnych widoczkow ogladac
imigrantow, ktorzy nie wiadomo po jaka cholere porzucili swoja ojczyzne!!!
Mysle ze Francuzi dlugo tak nie wytrzymaja i sklonia sie ku radykalniejszym
rozwiazaniom.
Pozdrawiam tych o oczach szeroko otwartych na rzeczywistosc.

[breza]

JA TYLKO JEDNO, nie wdaje sie w dyskusje, ale na jedno nie moge nie
zareagowac. Piszesz:


> to straszne, nie mozna bylo popatrzec na
> zadna ludzka twarz a marokanczycy jak niegdys u nas Rumuni szwedali sie po
> ulicach, smierdzieli bo nie myci i nie uprani od miesiecy pewnie,


bo marokanczycy to nie sa ludzkie twarze? po czym rozrozniasz ludzkich od
nieludzkich? jak rozpoznasz nadludzi?

z tradycyjnym pozdrowieniem

heil!!

starymason i mikmik, ta sama sprawa

[lucja7]

Ohydne, prowokatorskie, klamliwe i rasistowskie teksty.
Pomieszanie z paplataniem.
Wypowiedzi te pokazuja wylacznie w jakich srodowiskach obracali sie we Francji
ci polscy turysci. Chamski i brutalny bluzg frustratow.

A konkretniej, jezyk ktorego uzywacie jest znanym i wytartym jezykiem
nazillonow z Frontu narodowego ktorego przecietna wieku czlonkow kreci sie kolo
70ki i ktorzy w wyborach moga najwyzej marzyc o 8% glosow. To sa ci "wszyscy"
Francuzi mikimika.

Oprozniliscie Polske z jakichkolwiek szkodliwych nalecialosci, stworzyliscie
teren dla ponurej monokultury, i co? Juz chcecie ratowac Francje?

Pouczyc sie troche, postudiowac, nabyc troche kultury i dopiero wtedy zaczac
otwierac geby.

lucja

Marianna i islam

[angieblue26]

Szukali siły roboczej, a przyjechali ludzie. Francuscy muzułmanie
Olga Stanisławska 17-09-2003, ostatnia aktualizacja 19-09-2003 12:10

Czują, że Francja ich nie chce. Nie są już jednak Tunezyjczykami, Algierczykami
czy Marokańczykami. Są stąd
Czternaście młodych kobiet. Czternaście karnacji, od jasnych po całkiem ciemne.
Pod czapkami frygijskimi czarne, kręcone włosy. Na frontonie Zgromadzenia
Narodowego w Paryżu zawisły w święto narodowe ogromne portrety dziewczyn z
przedmieścia - nowych wcieleń Marianny, symbolu francuskiej Republiki.

Co chciały powiedzieć te dziewczyny? To oczywiste - nasze twarze, tak różne, to
właśnie jest Republika. Ale Francja nie przywykła jeszcze do tego nowego
obrazu, jaki odsyła jej lustro. I każego dnia ktoś stawia twoje miejsce w tym
kraju pod znakiem zapytania, jeśli masz na imię Leila czy Samira - albo Nadir
czy Ahmed.

Claude Debussy i Dywizja Leclerca

Na balkonie w Venissieux Said czyta książkę.

Venissieux - zastępy szarych bloków wyrosłe u boku Lyonu. Wiatr przesuwa po
asfalcie pomięte papiery. Daleko do sklepu, daleko do kina. Trudne
przedmieście, mówi się.

Said Bouanane wychował się po nieparzystej stronie Boulevard Lenine. Hamid,
najstarszy brat Saida, zabraniał mu przechodzić na parzystą stronę. Po
parzystej stronie było centrum handlowe i tam najczęściej biły się chłopaki.
Tłukły się całe osiedla - na przykład "Claude Debussy" przeciw "Dywizji
Leclerca".

- Miałem siedem lat, gdy w wiadomościach dawali reportaż z Venissieux -
opowiada Said. - Zobaczyłem tłum, a w tłumie siebie, jak rzucam kamieniem w
policyjny samochód. "Said, to nie ty?!" - krzyknął któryś z braci, ale Hamid
szturchnął go na czas. Nie chcieliśmy, żeby mama się martwiła.

O co były tamte zamieszki? O eksmisje. Wysiedlano rodziny, które nie miały na
czynsz.

Said pamięta, jak ludzie spostrzegli, że w czasie manifestacji policja omija
kobiety. Odtąd to one stawały w pierwszym szeregu. Aż kiedyś policjanci
postanowili przejść mimo wszystko. - Wiesz - mówi Said - gdy chłopak z
przedmieścia zobaczy kobietę taką, jak moja matka, z zakrwawioną głową, to mu
się robi ciemno przed oczami.

Matka Saida przyjechała do Lyonu za mężem. To były lata 60., lata nagłego
rozwoju, i Francja ściągała po najodleglejszych osadach Anatolii czy Afryki
Północnej setki tysięcy mężczyzn do pracy przy taśmie. Ludzi przywykłych do
znoju, często niepiśmiennych, uważano za najlepszą siłą roboczą, wytrzymałą,
uległą. Naganiacze podawali im ręce, ale nie był to gest powitania. Sprawdzali,
czy ich dłonie są dość szorstkie.

- Jechali najbiedniejsi - mówi Amina, siostra Saida. - Wszyscy jesteśmy dziećmi
biedaków.

Kryzys paliwowy gwałtownie przerwał lata prosperity. W 1974 roku Francja
wstrzymała masowy nabór robotników. Ci, którzy mieli już pracę w Lyonie czy
Roubaix, bali się wyjechać - drzwi mogły zatrzasnąć się za nimi na zawsze.
Pozwalali się wykorzystywać, znosili pogardę. Niebawem - wierzyli - mieli
przecież wrócić do domu.

Tymczasem powoli przenosili się z imigranckich hoteli robotniczych czy baraków
w obozach przejściowych do bloków stawianych naprędce na peryferiach miast.
Coraz bardziej tęsknili do bliskich. Francja, kraj praw człowieka, przyznała im
prawo sprowadzenia rodzin.

Nie wiedzieć jak, wyrosło nowe pokolenie. Pokolenie, które nie miało już domu
innego niż Francja.

Jak Said. Said urodził się tutaj, w Lyonie.

Schowajcie strzelby

Miał dziesięć lat, gdy nauczył się prowadzić samochód. W Venissieux, mówi,
szybko się dorasta.

Pierwsza fala dzieci maghrebskich imigrantów, która się wychowała we Francji,
wierzyła w szkoły i uniwersytety. Les Beurs - mówili o sobie. Słowo "Beur" było
slangową przeróbką słowa "Arabe", ale miało już znaczyć jakby coś innego.

Rachid Taha, muzyk, pamięta, jak latem jeździł z rodzicami do Algierii. Nie
miał prawa zasnąć po drodze - musiał czytać ojcu francuskie drogowskazy. Odkąd
chodził do francuskiej szkoły, lepiej od niego dawał sobie radę we Francji.

Dzieci imigrantów patrzyły, jak urzędnicy kpili z ich taty, który robił błędy
wypełniając formularze. Jak lekceważyli mamę, która nie umiała czytać i pisać.

ŹRÓDŁO:


Ale ich życie miało już być inne.

W wielu rodzinach ciułano każdy grosz, żeby dać im lepsze wykształcenie. Powoli
jednak rozwiewała się ich wiara w dyplomy. Zaczynały się lata 80. i Francja
odkrywała nagle, co znaczy bezrobocie. Arabskie nazwisko nie pomagało w
staraniach o pracę. Venissieux - wystarczał czasem adres, żeby podanie lądowało
w koszu.

We Francji obowiązuje "prawo ziemi". Każdy, kto tu się urodził i tu mieszka, po
skończeniu 18 lat ma prawo do francuskiego paszportu. Said, jak jego siostra
Amina, byli więc Francuzami.

Okazało się jednak, że są Francuzi lepsi i gorsi.

Przedmieście, jak soczewka, ogniskowało społeczne problemy. Upalnego lata 1981
roku Minguettes, osiedle, na którym wychował się Said, trafiło na pierwsze
strony gazet. Rodea, podczas których bandy wyrostków ścigały się w kradzionych
samochodach, były wstrząsem - Francja odkrywała rozkład, jaki trawił
przedmieścia.

Gdy w 1981 roku wybory wygrał Fran(ois Mitterand, lewica, tłumy świętowały na
ulicach.

Na przedmieściach nie zmieniło się wiele.

O ósmej wieczorem 9 lipca 1983 w osiedlu Courneuve na przedmieściu Paryża 48-
letni pracownik transportu miejskiego Rene Aigueperse wyciągnął z szafy
strzelbę i podszedł do okna. Na dworze dokazywały dzieci. Rodzice pozwolili im
się bawić petardami - było święto, ostatni dzień ramadanu. Rene Aigueperse,
wyczerpany upałem, źle znosił hałas. Kula trafiła w pierś 9-letniego Toufika
Ouannesa.

Godzinę później Toufik zmarł w szpitalu.

Rene Aigueperse został skazany na pięć lat, z tego dwa w zawieszeniu.

To nie było pierwsze zabójstwo imigranta z Maghrebu. Rene Aigueperse nie był
pierwszym zabójcą, który dostał śmiesznie niski wyrok, Toufik nie był też
pierwszym postrzelonym dzieckiem. Ale tamtego lata przepełniła się miara.

To właśnie młodzi z Minguettes wpadli na pomysł marszu Beurów na rzecz równości
i przeciw rasizmowi. "SOS-Przyszłość Minguettes" - nazwali swoje
stowarzyszenie. Na ekrany wchodził właśnie film o Ghandim. Martin Luther King i
Ghandi - to byli ich idole.

Gdy marsz ruszał z Marsylii, nie było dziennikarzy. Ale gdy kilka dni później
pijani legioniści wyrzucili z pędzącego pociągu młodego Marokańczyka, Francja
przeżyła szok. Marsz zakończył się tryumfalnym pochodem stu tysięcy ludzi na
ulicach Paryża.

"Schowajcie strzelby - pisali w ulotce młodzi z Minguettes. - Polowanie
skończone".

Francuzi zdali sobie nagle sprawę, że Beurowie byli częścią Francji i mieli już
nią pozostać.

Mitterrand osobiście odwiedził Minguettes. "Nie ruszaj mojego kolegi!" - kraj
pokrył się naklejkami stowarzyszenia SOS-Rasizm, które powstało na fali marszu.
Ale młodzi z przedmieść poczuli nagle, że nie chodzi już o nich. Partia
Socjalistyczna na gwałt chciała poprawić sobie wizerunek, i SOS-Rasizm dało jej
się uwieść. Rzucano ogólnobrzmiące hasła, organizowano darmowe koncerty.
Przychodziły tłumy. Ale nikt już nie mówił o konkretnych problemach. O życiu w
blokowiskach, o dyskryminacji w pracy.

Policja nadal inaczej traktowała tych, co mieli zbyt kręcone włosy.

Gdy rok później ich ojcowie, imigranci, organizowali strajk w zakładach
Talbota, politycy tłumaczyli Beurom, że prawa imigrantów to nie jest ich
sprawa. Oni byli już przecież Francuzami.

Tymczasem na osiedlach młodsi bracia dorastali, patrząc na gorycz starszego
rodzeństwa. Dorywcza praca. Bezrobocie. Siedzenie na balkonie, łażenie po
okolicy. Znów jakaś praca. Dyplomy? Co im przyszło z dyplomów?

Coraz trudniej było wychowywać dzieci rodzicom w Venissieux.

ŹRÓDŁO:


Pamięć imigrantów

Said, jak wielu, zostawił szkołę, gdy miał 15 lat. Chciał mieć własne
pieniądze. I miał - drogie koszule

[angieblue26]

Przepraszam, wyslalam prosbe do admina o wyciecie tego watku.

[mikmik]

no to wysylaj
widac brakuje juz Tobie rzeczowych argumentow.
Jezeli podoba sie Tobie francuska "mieszanka kulturowa" to tak trzymaj, widac z
tym Ci dobrze ale nie musisz na sile zarazac nia innych. Nie przeskoczysz tego
zwlaszcza jezeli ktos ugruntowal swoje poglady na plaszczyznie wielu lat.
Jestes / bylas we Francji pierwszy raz?
Zachlysnelas sie ?
- nie wazne
Czy "26" w Twoim nicku to wiek. Jezeli tak to zupelnie nie mamy o czy
dyskutowac. Nie to pokolenie, chcialoby sie rzec: nie ta bajka
Jezeli nie latka, tez nie mamy o czym dyskutowac. Jak wielu wyrazamy tu swoje
zdanie w temacie, et voila!
A co by rozwiac watpliwosci innych; nie mam we Francji przyjaciol 70letnich -
tez inna bajka.
Bises

PS
ludzie, nie obrazajmy sie nawzajem!
czym chcecie zbawiac Francje?
swoja kultura wypowiedzi?
niech Bog chroni Francje przed wami
i przed... tez :
no wiecie kogo mam na mysli