Jak i kogo należy informować o rozstaniu?

[matylda1001]

I czy w ogóle należy?
Postaram się przedstawić suche fakty bo ciekawa jestem Waszych opinii, nie chce niczego sugerować.
Spotkanie rodzinne w świątecznej scenerii. Obecna rodzina bliższa i dalsza, razem kilkanaście osób. Między innymi dziewczyna, u której trzy lata temu wszyscy obecni bawili się na weselu. Bliższa rodzina wie, że rok temu dziewczyna odeszła od męża (dzieci nie mają) i nie ma mowy o scaleniu związku. Wszyscy już się do tego przyzwyczaili, nawet decyzję pochwalili, ale że rodzina nie jest plotkarska, to ci dalsi nie wiedzą o niczym. Nikt przed nimi tajemnicy nie robi, po prostu nie było okazji do osobistego spotkania. W pewnej chwili jedna z tych niezorientowanych osób zwróciła się do dziewczyny z pytaniem - "Moniko" a gdzie jest twój mąż? Dziewczyna speszyła się jakoś dziwnie i zaczęła coś bąkać, że w domu. Siedząca obok jej matka, widząc że córka brnie w coś bezsensownego i chcąc pomóc jej w odpowiedzi na być może trudne pytanie, powiedziała wprost - Monika rozstała się z mężem. Córka zareagowała nerwowo i zaczęła mówić do matki, że nie życzy sobie, żeby matka opowiadała o jej sprawach. Wszystkim zrobiło się głupio. Matce, bo chciała pomóc córce a wyszło źle, córce, bo posądziła matkę o chęć wchodzenia w szczegóły jej życia, a najbardziej chyba osobie, która w sumie niewinnym pytaniem spowodowała całe zamieszanie.
Co sądzicie o tej sytuacji? Czy osoby z dalszej rodziny (aczkolwiek dosyć bliskie w sensie emocjonalnym) powinny być poinformowane o tym, że para się rozstała?

[vi_san]

Chyba te osoby nie były jednak zbyt bliskie emocjonalnie, skoro przez [jak sam piszesz] około rok nie miały z rzeczoną Moniką i jej najbliższymi kontaktu... Bo gdyby ów kontakt był [np telefoniczny] to Monika lub jej mama mogłaby powiedzieć o rozstaniu i nie byłoby całej niezręcznej sytuacji. I nie mam na myśli jakiegoś plotkarskiego roztrząsania, nurzania się w szczególikach i wywlekania brudów! Ot, w mojej rodzinie sytuacja zbliżona, z tym, że małżeństwo z dużo dłuższym stażem i nastoletnim synem. Gdy, powiedzmy Tomek znalazł sobie dwudziestolatkę i postanowił zostawić żonę, ciocia [a mama zostawionej żony] wspomniała o tym w rozmowie telefonicznej. I nie w formie sensacyjki do obgadania, ale z troski i właśnie by uniknąć niezręcznych pytań - wybieraliśmy się własnie na drugi koniec Polski, planując po drodze wpaść na kawę do tej "części rodziny".
Natomiast co do opisanej przez ciebie sytuacji - trudno, mleko się rozlało, niezręczność się stała. I to z wszystkich stron, poza, właściwie, osobą pytająca o męża - bo ta akurat mogła przypuszczać iż ów pan wyjechał na kontrakt zagraniczny, jest hospitalizowany, spędza święta u boku umierającej matki, która nienawidzi Moniki, cokolwiek. Pytanie więc jak najbardziej naturalne. Reakcja Moniki - idiotyczna. Skoro była wśród osób bliskich, z których duża część wiedziała o jej nieudanym małżeństwei co je szkodziło powiedziec po prostu "Nie wyszło nam z Krzyśkiem/Piotrem czy jak mu tam. Nie ma o czym mówić." - Pytający usłyszałby konkretny przekaz i jeśli ma za grosz rozumu - nie drążyłby. Mama bez potrzeby "wyrwała się" chcąc córce ułatwić. Nietaktownie i niedelikatnie. Ale też zrozumiałe jest jej zachowanie. Natomiast kompletnie "passe" fochy córki [śmiało, przy świątecznym stole], że matka śmiała usta otworzyć, no bezczelna po prostu i o jej intymnych sprawach [o których i tak wie połowa stołowników, ale to wszak detal] rozpowiada...
Podsumowując - obowiązku informowania nie ma, ale wówczas trzeba się liczyć z niemiłymi sobie pytaniami - i skoro nie chce się o tym rozmawiać, to nalezy się zachowac jak osoba dorosła [czyli uciąć dyskusję, nawet dość chłodno], a nie mamrotac cos o głupotach. Więc lepiej jednak BLISKICH poinformować...

[agulha]

Oczywiście, że tak. Jeżeli chodzi o fakt oficjalny - rozwód już dokonany albo w zasadzie pewny. Osoby, które były na tyle bliskie, żeby je powiadomić o ślubie, są dostatecznie bliskie, żeby wiedzieć o rozstaniu/rozwodzie. Szczegóły osobiste, moim zdaniem, to są motywy i okoliczności tych decyzji. Ujawnienie tychże należy pozostawić do decyzji samej zainteresowanej, a ona może postanowić zachować je dla siebie.
Jak sobie ta Monika to wyobrażała na przyszłość? Że ludzie będą ją zapraszać z mężem, ona będzie przychodzić bez męża i ściemniać, że mąż ma katar albo pilną pracę zleconą?

[baba67]

Ta historia jest doskonala ilustracja tezy ze sluchanie ze rozpowszechnianie i sluchanie informacji to dobra rzecz.Osoba ktora zapytala o meza nie dopuscila sie zadnego nietaktu-bawila sie niedawno na weselu czlowieka zna wiec naturalne ze o niego zapytala. I z powodu "dyskrecji" rodziny znalazla sie w sytuacji nie do pozazdroszczenia.Na jej miejscu to bym sie na rodzine gospodarzy obrazila na zawsze, bo to bardzo dlatego przewidziec ze jesli dziewczyna pojawi sie sama to padnie pytanie o meza.A dziewczyna hipokrytka.
(Wiem Korciu, wiem, zaraz sie na mnie rzucisz, ale i tak nigdy zdania na ten temat nie zmienie)

E tam "rzuce":)

[kora3]

Przecie wiesz, ze Cię lubię ...
Ale zdania też nie zmieniam Babo - osobą najbardziej winną niezręcznej sytuacji jest ta, która zapytała. To, że ktoś się bawił na czyims weselu nie oznacza, ze trzeba być wścibskim.
A takie pytanie JEST wścibskie niezależnie od intencji.
Sprawa jest prosta: gdyby Monika CHCIAŁA wyjaśnić absencje swego małzonka na rodzinnej imprezie, to sama by o nim wspomniała. Skoro tego nie zrobiła , to widać nie chciała wtajemniczać reszty w swoje sprawy i słusznie poczuła się urazona zachowaniem matki.

Czy jest hipokrytka - nie wiem, nie znam osoby. Być może zwyczajnie sprawa rozstania z mezem jest dla niej przykra i nie chciała roztrząsac jej z osobami postronnymi. Zważ na to, że po takiej informacji pewnie znalazła by się jakas "kulturalna" osoba zainteresowana dlaczego doszło do rozstania itd. Nie kazdy chce o takich szczegółach mówić - wiem to po sobie

Ja jak wiesz faktu rozstania z mezem nie ukrywałam, co miało także takie konsekwencje, że ktoś tam wyrazał zdumienie, że "taka dobra para się rozstała", albo, że "taki porządnych facet, jak to się stało?"
Takie pytania niezależnie od intencji uważam za bardzo nietaktowne. Jak się domyślasz nie miałam ochoty opowiadać pierwszej lepszej osobie o prawdziwych przyczynach wiec ograniczałam się do zapytania po co komuś ta info Ale ja to ja, a ta Monika może mieć zwyczajnie inną konstrukcję psychiczną.

Przyznam się, ze ja bym oniemiała, gdyby moja matka udzielała jakichkolwiek info na mój temat bez mej na to zgody, wszystko jedno - przy mnie, czy za plecami. Owa Monika jest chyba, jako i ja osobą dorosłą i nie trza jej rzecznika jak sądzę

[kor-ka]

kora3 napisała:

> osobą najbardziej winną niezręcznej sytua
> cji jest ta, która zapytała. To, że ktoś się bawił na czyims weselu nie oznacza
> , ze trzeba być wścibskim.

Nie. Równie dobrze męża mogło nie być, bo musiał np. wyjechać. Albo od kilku miesięcy leżałby w szpitalu i dziewczyna zostałaby raz, wyjątkowo, wyciągnięta na rodzinną imprezę. Wtedy dziewczynie mogłoby się zrobić przykro, że nikt nawet o jej męża nie spytał, jakby ten zupełnie nikogo nie obchodził.

Sytuacje bywają różne. Sama jestem przeciwniczką rodzinnego wypytywania i męczenia ludzi o to, co wiadomo, że może być dla nich przykre. Ale nie krytykowałabym niewinnego zainteresowania się członkiem rodziny, którego zabrakło. Inaczej w takiej rodzinie kiedyś może się okazać, że ktoś od 10 lat nie żyje, a nikt nawet nie zauważył.

[kol.3]

Uważam, że należało dyskretnie uprzedzić o sprawie osoby z kręgu towarzyskiego. Córka niepotrzebnie miała pretensje do matki, tym bardziej że nie roztrząsała ona szczegółów.

[matylda1001]

Ja zupełnie nie wiem jak to się stało, że tamci nie wiedzieli. Gospodarze spotkania mają bliski kontakt z dwoma odnogami rodziny, są takim łącznikiem. Rodzina nie jest plotkarska, to znaczy nie roztrząsa szczegółów, domysłów nie zmienia w pewnik, nie żyje aktualnym, rodzinnym tematem nr 1, ale normalny obieg informacji istnieje, jak w każdej rodzinie. Tym bardziej, że nikt nie robił z tego tajemnicy. Po prostu chyba się nie zgadało. Ja myślę, że dziewczyna nie tyle chciała zachować całą sprawę w tajemnicy, co obawiała się, że padnie następne pytanie - o przyczyny. Takie pytanie na pewno by nie padło. Zareagowała nerwowo na słowa matki też mniej więcej z tego powodu, obawiała się, że albo matka sama zacznie opowiadać, albo zrobi to w odpowiedzi na ewentualne pytanie. Przypuszczenie wzięte z księżyca, ale pewnie jest przewrażliwiona. Osoba pytająca przeprosiła (chociaż niczym nie zawiniła), potem wszyscy wszystkich przeprosili i po sprawie, ale pozostaje nauczka.

[vilez]

To było moim zdaniem nietaktowne pytanie. Powodów nieobecności tego męża mogło być sporo, a skoro sam zainteresowany o nich nie mówi, to nie pytamy tak bezpośrednio (gdyby chciał mówić, to by powiedział). Powodów niechęci do mówienia o rozstaniu też mogło być sporo. Można było ewentualnie na boku zapytać jej mamę, jeśli się jest z nią tak bliskich stosunkach, że można sobie na to pozwolić.

Ja po rozwodzie nie powiadamiałam rodziny. Natomiast moja mama powiedziała o tym swoim siostrom, co wystarczyło za pocztę pantoflową= o samym fakcie rozwodu, nic o szczegółach, ma się rozumieć. Taki tryb pozwolił mi utrzymywać rodzinę w dystansie względem tej sprawy- skoro ja sama nic o tym nie mówiłam, nikt nigdy o to nie zapytał, i tak jest dobrze.

[baba67]

Jesli takie pytanie jest nietaktowne to wlasciwie nalezaloby tylko jesc i w ogole buzi konwersacyjnie nie otwierac.
Slub byl stosunkowo niedawno, wiec zainteresowanie nowym czlonkiem rodziny zupelnie naturalne. Z kolei nie jest tak ze zona przyszedlszy sama wszystkich z kim sie wita informuje dlaczego meza nie ma-to by dopiero bylo dziwaczne.
Oczywiscie ze czasam sie nie zgada bo jeden czlonek rodziny jest pewny ze inny poinformowal dlatego nalezy miec uszy na ploteczki rodzinne otwarte i za jezyk w razie watpliwosci osoby poinformowane ciagnac.
Wole miec opinie wscibskiej ciotuni niz w takiej sytuacji jak ta pani sie znalezc.

[aqua48]

Najlepiej w całej tej sytuacji zachowała się matka. Krotka i rzeczowa informacja - Monika rozstała się/ rozstaje się z mężem jest jak najbardziej wystarczająca. I rzeczywiście jeśli Monika nie chciała poruszać tej sprawy mogła wcześniej mamę poprosić o rozpowszechnienie w rodzinie informacji o rozwodzie wraz z prośbą aby w jej obecności na ten tematu nie rozmawiano.

Nie...

[kornel-1]

aqua48 napisała:

> Najlepiej w całej tej sytuacji zachowała się matka

Matka zachowała się fatalnie, sprzecznie z SV. Niepytana, wtrąciła się do rozmowy, w sprawie jej nie dotyczącej; w dodatku postawiła córkę w łym świetle ("kręci") czyniąc u niej dyskomfort.

Monika uznała, że na szerokim forum zwięzła informacja, że mąż jest w domu jest wystarczająca. Odpowiedź zgodna z faktami - o ile można poprawnie zinterpretować określenie "rozstała się". Nie ma rozwodu i mieszka z mężem. Mąż został w domu.

Kornel

[aqua48]

kornel-1 napisał:

> Matka zachowała się fatalnie, sprzecznie z SV.

Matka jednym zdaniem wyczyściła atmosferę i ucięła dalsze pytania. Nie da się i nie ma sensu ukrywać faktu rozstania pary ciągłymi odpowiedziami, że "mąż został w domu". a w przypadku niejasnej sytuacji trudno o pytania dotyczące jego nieobecności mieć pretensję do najbliższej rodziny.

[kornel-1]

aqua48 napisała:

>
> Matka jednym zdaniem wyczyściła atmosferę i ucięła dalsze pytania

... a "strzelenie w pysk" niechcianego adoratora rozwiązuje problem seksistowskich zaczepek?

Gratuluję dróg na skróty.

Kornel

[baba67]

Jakie skroty?
I co to za porownanie? Informacja sie najblizszej rodzinie nalezy, osoba pytajaca nie zalapala sie przez przeoczenie. Oczywiscie rozstawanie sie z malzonkiem niedlugo po slubie nie jest praktyka czesta i nie jest najlepiej oceniane (glupie dziewcze sie rozwodzi bo maz codziennie kwiatow nie przynosi) stad tez i przewrazliwienie.
Matka bardzo przytomna .

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Jakie skroty?

= niezamówione wyręczanie. Monika jest dorosła i jeśli będzie miała ochotę - wyjaśni po swojemu i w swoim czasie


> I co to za porownanie? Informacja sie najblizszej rodzinie nalezy, osoba pytaja
> ca nie zalapala sie przez przeoczenie.

Się należy? Bo?
O ślubie zawiadamiają państwo młodzi o rozstaniu... ktoś inny?

> Matka bardzo przytomna .

Niewychowana.
Nadopiekuńcza.

- Moniko, co u Was, dorobiliście się dzieci?
- .....
- Córka poroniła dwa razy a teraz jest bezpłodna
(fakty są takie, że córka poroniła i jest prawdopodobnie bezpłodna)

Kornel

[baba67]

Jest dorosla a zachowuje sie jak nastoletnia siksa. Kreci w sytuacji kiedy prawda wyjdzie na pewno.Stara sie ja ukrywac wobec kogos komu informacja sie nalezy.pze ta osoba jest taka infantylna bo zostala wychowana w nielasciwy sposob,to mozliwe.
Matka chciala uchronic osobe pytajaca nie ze swojej winy niezorientowana przed brnieciem w dziwny dialog a corke przed dalszymi klamstwami.
Jesli tego nie rozumiesz to wspolczuje.

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Jest dorosla a zachowuje sie jak nastoletnia siksa. Kreci w sytuacji kiedy praw
> da wyjdzie na pewno.


Być może Monika poinformuje ich o tym.

Sama.
W dogodnej dla siebie chwili.

>Stara sie ja ukrywac wobec kogos komu informacja sie nalezy

SIĘ należy? Coś Ci się pomyliło.
ROTFL


> Matka chciala uchronic osobe pytajaca nie ze swojej winy niezorientowana przed
> brnieciem w dziwny dialog a corke przed dalszymi klamstwami.


A w którym momencie córka skłamała?

Zdaje się, to Ty mijasz się z prawdą pisząc o DALSZYCH kłamstwach.

Z SV na bakier. Wstyd!

Kornel

[baba67]

Tak, czlonkom rodziny na tyle bliskiej ze sie zaprasza na swieta naleza sie pewne informacje. Takie podstawowe mianowicie-ze ktos sie zareczyl, ze sie zeni, wychodzi za maz i ze sie rozstal z partnerem, rozwodzi z malzonkiem.
Wlasnie dlatego zeby uniknac kretactwa i glupich sytuacji polegajacych na sprawianiu innym niepotrzebnego dyskomfortu.
Nie naleza sie rodzinie zadne pikantne szczegoly idnoszace sie do rostan i takie pytania jak najbardziej moga byc zbywane.
Nic mi sie nie pomylilo.Natomiast Twoja teoretyczna z braku doswiadczenia wizja rodzin jest wlasnie, no teoretyczna.

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Tak, czlonkom rodziny na tyle bliskiej ze sie zaprasza na swieta naleza sie pew
> ne informacje.


Się należą. I możemy tak w koło Macieju. Umówmy się: albo odpowiadamy na forum zgodnie z zasadami SV albo dajemy rady cioci Kloci.


> Wlasnie dlatego zeby uniknac kretactwa i glupich sytuacji polegajacych na spraw
> ianiu innym niepotrzebnego dyskomfortu.

Na razie dyskomfort spowodowała nadopiekuńcza matka u córki.

Kormel

[baba67]

Zadnego dyskomforu by nie bylo gdyby sie iformacja dotarla na czas.
A mylenie SV z etykieta dyplomatyczna to nic nowego na tym forum.

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Zadnego dyskomforu by nie bylo gdyby sie iformacja dotarla na czas.

Dyskomfort był. Wskutek niedopuszczalnego i karygodnego zachowania matki.
A mylenie SV z plotkarstwem to nic nowego na tym forum.

Kornel

[baba67]

Przekazywanie rzeczowych informacji umozliwiajacych bezkolizyjne prowadzenie rozmowy w rodzinie to nie jest plotkarstwo,

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Przekazywanie rzeczowych informacji umozliwiajacych bezkolizyjne prowadzenie r
> ozmowy w rodzinie to nie jest plotkarstwo,

Do przekazania informacji uprawniona była Monika. Osoby nieuprawnione zajmują się plotkarstwem.

Wtrącanie się w nie swoje sprawy i sprawianie komuś przykrości jest sprzeczne z SV.

Kornel

[baba67]

Robienie z kogos glupka i wciaganie matki w swoje matactwa jest absolutnie niezgodne z SV.

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Robienie z kogos glupka i wciaganie matki w swoje matactwa jest absolutnie niez
> godne z SV.

Wciąganie matki?

Piszesz o rzeczach nie mających miejsca w rzeczywistości..

Kornel

[baba67]

Ale mialyby niemal na pewno, specjalnie spytalam Matylde czy padloby nastepne pytanie-padloby. Moge sie z Toba zgodzic tylko i wylacznie wkwestii ze matka zachowala sie zbyt nerwowo-miala prawo zareagowac po pierwszym klamstwie. Pelne prawo.

[kornel-1]

baba67 napisała:
Pelne [matki] prawo.

Matki czasem postępują niezgodnie z SV...

k

[baba67]

Mozemy sie spierac czy SV wkracza w sfere bronienia siebie przed manipulacja czy nie.
Czy na pewno chodzi w nim o to zeby milczec nie prostujac klamstw.
Moge sie zgodzic ze matka postapila wbrew SV bo corka jeszcze sklamala a jeno zmataczyla.

Babo Kornel ma rację a Ty wybacz, ale

[kora3]

po raz kolejny, możliwe, ze także kulą w płot, jak w moim przypadku wyciągasz wnioski, że o ile ktoś nie ma takich relacji rodzinnych, jak Twoje, to jest jakiś dziwny i wie wszystko "teoretycznie".

Twoje protekcjonalne traktowanie rozmówców jest zwyczajnie niegrzeczne!

Pojmij, że naprawdę nie wszystkie rodziny tak układają swoje relacje jak Twoja. i nie oznacza to, ze nie ma w nich bliskości pomiędzy poszczególnymi ich członkami, czy wsparcia. Po prostu - nie wszyscy ludzie lubią tak kłapać o innych i cześc.

Nie ma czegoś takiego, ze jakies informacje w rodzinie "się należą". Należy zgodnie z SV poinformować krewnych i powinowatych o zgonie kogoś z rodziny i terminie pochówku. Tak się NALEZY i na tym koniec! Nie ma obowiązku zawiadamiania o zaręczynach, rozstaniach a nawet ślubach - można jeśli się chce. I na ogół się zawiadamia, ale nie oznacza to, ze to konieczne.
Zrozum też, ze dorośli ludzie mają prawo czuć się urażonymi, kiedy się o ich sprawach gada z ciotkami, wujkami itd. Każdy na prawo do prywatności Babo i każdy może mieć inne jej granice.

Nie chcę, zebys się poczuła urazona, ale na serio mam pytanie do Ciebie w związku z relacjami panującymi w Waszej rodzinie. otóż czy nie zdarza się, że osoba wchodząca do niej nie akceptuje tego wszechobecnego serwisu informacyjnego? Pytanie jest całkiem serio.

Ja miałam taką sytuację z rodziną eksmęża. Nie była wcale liczna w najbliższym gronie, ale właśnie wszyscy o wszystkich gadali. Np. ciotka, siostra teścia potrafiła opowiadać przy stole o tym, że jej córka z mezem starają się o dziecko i sprawdza ona cykle owulacyjne jakimiś testami. Wstyd to nie jest, ale mnie taka gadka zniesmaczała zwyczajnie, pomijając tematykę, ale sam fakt, ze to nie ta córka mówila, tylko jej matka.
Dla tych ludzi to była norma, ale dla mnie - nie! Póki sobie pletli o sobie wzajemnie to mi latało, ale jak zaczynali wchodzić na mój teren, to broniłam swej prywatności. Zastanawiam się, zcy naprawdę nie zdarzyło się ze do waszj rodziny wszedł ktoś, komu takie relacje jak wasze nie pasują i nie godził się na roztrząsanie jego spraw...

[baba67]

Jesli zabrzmialo to protekcjonalnie to przepraszam, nie tak byla moja intencja.Moze bylam zbyt zdumiona potraktowaniem towarzyskiego pytania jaka wielkiej gafy bo tak Twa wypowiedz zrozumialam,Natomiast nie bede Cie przepraszala za samo domniemanie bo przeciez obrazliwe nie bylo.
Co do serwisu informacyjnego-Twoje wyobrazenie o tym jakie informacje sobie przekazujemy jest dziwne i chyba niczym nieuzasadnione-nikt u nas nie rozstrzasa jakim s*&^$# byl eks maz kuzynki za to wiemy ze sie rozwiodla, nie dyskutuje sie cyklach plodnisci i kamasutrze w malzenstwie kuzyna za to wie sie ze o dziecko chca miec i sa pewne klopoty.
Wlasciwie to Ty robisz ze mnie jakies tepoglowe dziwo ktore zyje wsrod freakow co tez jest protekcjonalne i niemile.Jesli mamy byc szczere wobec siebie.
Kornel ma u mnie ignora tzn nie czytam jego wypowiedzi wiec nie wiem co napisal i nie interesuje mnie to.

[kora3]

baba67 napisała:

> Jesli zabrzmialo to protekcjonalnie to przepraszam, nie tak byla moja intencja.

wierzę, niestety tak czasem brzmisz. Piszę to bez złośliwości nijakiej, czasem nie zdajemy sobie sprawy, jak nasze takie czy inne zachowanie odbiera otoczenie.

> Moze bylam zbyt zdumiona potraktowaniem towarzyskiego pytania jaka wielkiej ga
> fy bo tak Twa wypowiedz zrozumialam,Natomiast nie bede Cie przepraszala za samo
> domniemanie bo przeciez obrazliwe nie bylo.

Babo, ale ja nie oczekuję zadnych przeprosin. Pragnę Ci tylko zwrócić uwagę na fakt, że często zdarza Ci się wyciągać wnioski bez podstaw - w takim właśnie stylu - nie masz dzieci, meza, żadnej rodziny zatem nie masz i nie wiesz co znaczy spotkanie rodzinne No przecież to jest jakaś bzdura, bo nawet jeśli ktoś aktualnie nie ma rodziny - np. rodzeństwa nie ma, rodzice nie zyją, jest singlem, to raczej prawie na 100 proc. kiedyś te rodzinę - rodziców, dziadków, ciotki, kuzynów miał Zatem choćby takie doświadczenie ma, jak sadzę Kornelowi też nie jest ono obce

> Co do serwisu informacyjnego-Twoje wyobrazenie o tym jakie informacje sobie prz
> ekazujemy jest dziwne i chyba niczym nieuzasadnione-nikt u nas nie rozstrzasa j
> akim s*&^$# byl eks maz kuzynki za to wiemy ze sie rozwiodla, nie dyskutuje sie
> cyklach plodnisci i kamasutrze w malzenstwie kuzyna za to wie sie ze o dziecko
> chca miec i sa pewne klopoty.

Ale ja też o takich myślałam. Jeśli kuzynka tajemnicy z rozwodu nie robi, to i nic dziwnego, ze wiecie o nim. Jeśli kuzynostwo mowi o swoich problemach z płodnością, to tak samo.
rzecz w tym, ze nie każdy lubi o swoich sprawach opowiadaći nie każdy chce żeby o nich rozmawiano w takim, czy innym gronie.

Żeby to dobrze zobrazować na własnym przykładzie Ci pokazę. Jak wiesz ja z rozstania z mezem nie robiłam tajemnicy. Dla mnie to była całkiem neutralna info. Zwaz jednak na to, że sytuacja ta była dla mnie komfortowa, a nie w każdej rozstaniowej sytuacji tak jest. Jeśli dla kogoś rozwód jest traumą, to naturalne, ze może nie chcieć o tym mówic, albo nie z każdym. Wiem, zaraz będzie, ze nie o szczegółach, tylko o samym fakcie, ale o tym też może nie chcieć mowić wcale.
I nie ma takiego obowiązku, a inni nie powinni kolportować sobie tej info pocztą pantoflową za plecami.

Natomiast powiem Ci, ze gdybym miała jakiś zdrowotny problem np. jak ta para z płodnoscia, to zdecydowanie nie życzyłabym sobie, żeby ci, którym o tym powiedziałam komukolwiek to ujawniali. I naprawdę nie interesowałoby mnie,z e to z troski o ciocię Felę, żeby się nie zblaźnila jakimś komentarzem nieswiadoma. Jakby nie poruszała tematów drażliwych, toby się nie zbłaźniła także nie wiedzac o problemie i po temacie.
> Wlasciwie to Ty robisz ze mnie jakies tepoglowe dziwo ktore zyje wsrod freakow
> co tez jest protekcjonalne i niemile

Jeśli tak to odebrałaś, bardzo przepraszam, nie było to moja intencja, ani nie jest też prawdą, bym tak o Tobie mysłała.

[baba67]

A widzisz, ja bym chciala zeby wiedzieli.nie beda sie wtedy wypytywac, podzartowywac, czynic cienkie aluzyjki jacey to mlodzi wygodni dzisiaj sprawiajac mi bol i dyskomfort, zmuszajac do klamstw, wykretow. bede mieli przy mnie buzie na klodke, temat nie bedzie poruszany I TAKA JEST ROLA INFORMACJI.
Ty uwazasz ze to ok, klamac, odszukiwac stawiac ludzi w bardzo glupiej sytuacji bo nie wiedza i rania, ja tak nie uwazam.
I nie ma tu nic do rozumienia i tluczenia glupiego lba mlotem pneumatycznym.

[kora3]

baba67 napisała:

> A widzisz, ja bym chciala zeby wiedzieli.nie beda sie wtedy wypytywac, podzarto
> wywac, czynic cienkie aluzyjki jacey to mlodzi wygodni dzisiaj sprawiajac mi bo
> l i dyskomfort, zmuszajac do klamstw, wykretow. bede mieli przy mnie buzie na k
> lodke, temat nie bedzie poruszany

No i widzisz, doszłyśmy do sedna wreszcie! TY byś chciała ze swoich powodów, a JA bym nie chciała ze swoich. Żadna z nas nie jest ani lepsza, ani gorsza, prawda? Zatem należałoby uszanować to, ze TY chcesz by o tym poinformowano, a JA nie chcę. Zgadza się?

No to o TWOIM problemie można informować wybrane osoby/wszystkich, a o MOIM nie.

A cały wic polega na b. prostej rzeczy: na tym, żeby nie zakładać, ze skoro JA wolałabym, żeby mówiono, to INNI też. I zwróć uwagę, ze może różne zachowanie dotyczyć różnych spraw, gdy chodzi o te samą osobę. Ja w tym, że moja siostra powiedziała kuzynce, iż się rozstałam z mezem nie widzialam niczego złego, a w tym, że mój kolega rozklapał iż jestem przygłucha - owszem.


I TAKA JEST ROLA INFORMACJI.

istnieje wszelako takze taka forma informacji, jak niejawna, albo POUFNA, prawda? I to jest na ogół info, która przeznaczona jest dla uszu wybranych

> Ty uwazasz ze to ok, klamac, odszukiwac stawiac ludzi w bardzo glupiej sytuacji
> bo nie wiedza i rania, ja tak nie uwazam.

Babo, jeśli o czyms nie informuję muszę się liczyć z konsekwencjami w postaci tego, że ktoś może powiedzieć coś nieświadomie, co może być przykre. Rzadko to się komuś kulturalnemu zdarzy, bo takowy w towarzystwie tematów drażliwych i kontrowersyjnych nie porusza, ale jednak zdarzyć się może.

NIEINFOEMOWANIE o swoich sprawach tego, czy owego NIE UWAZAM za żadne oszustwo. To jest MOJA sprawa, nie muszę informować.
Natomiast nie dopuszczam sytuacji, gdy ktoś za mnie informuje, bo może tamta osoba się zbłaźni, albo strzeli gafę. Sprawa jest MOJA i MOJE poczucie prywatności jest ważniejsze niż prawo do niestrzelenia gafy ....
> I nie ma tu nic do rozumienia i tluczenia glupiego lba mlotem pneumatycznym.
>
????

[baba67]

Masz racje, nie rozumiem ludzi ktorzy by woleli nie informowac, ale przyjmuje do wiadomosci ze tacy sa. Mozna nie mowic szczegolnie w sytuacji drazliwej, ale nie informowanie o rozwodzie jest dla mnie nieuczciwe o tyle ze dotyczy nie ludzi wscibskich i niedelikatnych czyniacych uwagi na temat bezdzietnosci (ich mi nie zal)tylko uprzejmych i chetnych do kontaktu .
Nie wiem niz ze ciocia Basia rozwiodla sie z wujem Wiesiem bo ciocia nie zyczy sobie ,caly czas ma nadzieje ze wujek powroci, a ja widze wujka z centrum z jakas pania i rozmawiam jakby byl wciaz mezem Basi, przekazuje pozdrowienia-TO JEST UCZCIWE?
jeszcze Basia w szoku, rozumiem, ale ze jej matka ktora widuje raz na miesiac pary z geby nie pusci potrzymujac swiat iluzji stworzony przez corke jest w porzadku?
Dla mnie chore.

[kora3]

baba67 napisała:

> Masz racje, nie rozumiem ludzi ktorzy by woleli nie informowac, ale przyjmuje d
> o wiadomosci ze tacy sa.

Sądze, ze to wystarczy w zupełności

Mozna nie mowic szczegolnie w sytuacji drazliwej, ale
> nie informowanie o rozwodzie jest dla mnie nieuczciwe o tyle ze dotyczy nie lud
> zi wscibskich i niedelikatnych czyniacych uwagi na temat bezdzietnosci (ich mi
> nie zal)tylko uprzejmych i chetnych do kontaktu

Nie jest nieuczciwe. Bo i dlaczego? chce ktoś pogadać, można gadać, tylko nie o tym rozwodzie Dlaczego w ogóle ktoś mialby się poczuć oszukany, ze nie otrzymał informacjo o czymś co jego nie dotyczy, a z zainteresowanym nie jest blisko?

> Nie wiem niz ze ciocia Basia rozwiodla sie z wujem Wiesiem bo ciocia nie zyczy
> sobie ,caly czas ma nadzieje ze wujek powroci, a ja widze wujka z centrum z jak
> as pania i rozmawiam jakby byl wciaz mezem Basi, przekazuje pozdrowienia-TO JES
> T UCZCIWE?

Tak, w końcu nic się nie dzieje Wujek jak zezył z ciotką pare latek, to pewnie wie, ze ona fakt rozwodu ukrywa, wiec specjalnie się nie zdziwi Twej niewiedzy. A nawet jeśli, to cóż strasznego?

> jeszcze Basia w szoku, rozumiem, ale ze jej matka ktora widuje raz na miesiac p
> ary z geby nie pusci potrzymujac swiat iluzji stworzony przez corke jest w porz
> adku?
> Dla mnie chore.

Dla mnie chore, ale w porządku Babo. Chore w sensie problemów Basi po traumie, ale zupełnie w porządku, ze nie informuje osoby, której informować nie chce, a matka nie plotkuje.

[baba67]

No w sumie masz racje.Tylko zal mi czlowieka.

[kora3]

mnie też, ale w sensie SV to dopuszczalne

[matylda1001]

kornel-1 napisał:

- Moniko, co u Was, dorobiliście się dzieci?
> - .....
> - Córka poroniła dwa razy a teraz jest bezpłodna
> (fakty są takie, że córka poroniła i jest prawdopodobnie bezpłodna)

Kornel, już nie fantazjuj Gdyby miało być analogicznie, to musiałoby brzmieć:
- Moniko, co u Was słychać, dorobiliście się dzieci?
- NIE.

[kornel-1]

matylda1001 napisała:
> Gdyby [...]

To jest mój przykład Ty sobie podawaj swoje

k.

[baba67]

Jak juz wymyslasz to rob to jakos adekwatnie.
W odniesieniu do Twojego przykladu odpowiedz matki powinna brzmiec
Maz Moniki ja bil i sie wyprowadzila - to sa szczegoly osobiste podane bez zadnej potrzeby.

[matylda1001]

kornel-1 napisał:

> To jest mój przykład Ty sobie podawaj swoje <

A po co? przecież Twój jest bardzo dobry

[kornel-1]

matylda1001 napisała:

> A po co? przecież Twój jest bardzo dobry

Bardzo dobry.
Kropeczki (zamiast "NIE") z mojego przykładu są analogią bąknięcia "mąż w domu". Nadgorliwe, nadopiekuńcze matki nie potrafią się pogodzić z tym, że ich dzieci są dorosłe i same odpowiadają za swoje życie i postępowanie.

Można. oczywiście. mówić, że takie wyręczanie jest "życiowe bla bla bla", ale nie zmienia to faktu, że stoi w sprzeczności z SV.

Kornel

[baba67]

Zgoda. Maja jednak prawa nie byc wciagane w rozne dziwne gierki jak sie tu zapowiadalo.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> kornel-1 napisał:
>
> > Matka zachowała się fatalnie, sprzecznie z SV.
>
> Matka jednym zdaniem wyczyściła atmosferę i ucięła dalsze pytania. <

Tak właśnie było.

A fe, Matyldo!

[kornel-1]

matylda1001 napisała:

> aqua48 napisała:
> > Matka jednym zdaniem wyczyściła atmosferę i ucięła dalsze pytania. <
>
> Tak właśnie było.


A fe! Miałaś być obiektywna. Napisałaś w poście otwierającym, że po wypowiedzi matki:

"Wszystkim zrobiło się głupio. "

Więc teraz nie ściemniaj, że atmosfera "się wyczyściła".

k.

[matylda1001]

kornel-1 napisał:

>> A fe! Miałaś być obiektywna. Napisałaś w poście otwierającym, że po wypowiedzi matki:
"Wszystkim zrobiło się głupio. " Więc teraz nie ściemniaj, że atmosfera "się wyczyściła".<

Tak było. Wszystkim zrobiło się głupio na chwilę. Potem wszyscy wszystkich przeprosili, i był koniec sprawy. Nikt do tego nie wracał. Myślę, że Monice też ulżyło. Może przez chwilę poczuła się jak dziecko przyłapane w spiżarni ale w konsekwencji ma to z głowy.

[kornel-1]

matylda1001 napisała:

Potem wszyscy wszystkich przeprosili, i był koniec sprawy.

Wszyscy wszystkich? Fantazjujesz...

Jeśli świadek rozmowy a może i główny jej bohater zgłasza do rozstrzygnięcia tę historię na forum publicznym, to nie jest koniec sprawy...

Dyskomfort (czyjś!) ciągnie się dłużej niż wigilia.

Kornel

[baba67]

Ale sie matactwo nie ciagnie jak smrod za wojskiem.

[matylda1001]

kornel-1 napisał:

>Odpowiedź zgodna z faktami - o ile można poprawnie zinterpretować określenie "rozstała się". Nie ma rozwodu i mieszka z mężem. Mąż został w domu.<

Gdyby chcieć w poście wprowadzającym przedstawić wszystkie istotne dla sprawy fakty, to powstałby nudny tasiemiec, którego nikt nie chciałby czytać. To nie była odpowiedz zgodna z faktami. Para rozstała się mniej więcej przed rokiem. Rozwodu rzeczywiście jeszcze nie mają ale dziewczyna wyprowadziła się do swojego mieszkania, które miała jeszcze prze ślubem, a mąż wrócił do mamusi. To, że oboje nie mają nowych partnerów, wcale nie świadczy o tym, że znowu mogą być razem. Mąż okazał się człowiekiem kompletnie nieodpowiedzialnym i pewnie taki już zostanie, a to jest nie do zaakceptowania przez dziewczynę.

[kornel-1]

matylda1001 napisała:
> Gdyby chcieć w poście wprowadzającym przedstawić wszystkie istotne dla sprawy f
> akty, to powstałby nudny tasiemiec, którego nikt nie chciałby czytać. To nie by
> ła odpowiedz zgodna z faktami

Ja przecież nie zarzuciłem Ci, ze piszesz nieprawdę albo, że nie podajesz całej prawdy. Użyłaś sformułowania "rozstała się" a ja je poprawnie zinterpretowałem. Niewłaściwie oceniłem miejsce zamieszkania męża - mieszka w domu ale nie z żoną.
Tak więc "mąż jest w domu" jest stwierdzeniem prawdziwym, lecz może nieść błędną interpretację.

Kornel

[baba67]

Moze matka powinna wlaczyc sie kiedy corka zaczyna klamac, niemniej efekt bylby dokkladnie taki sam.
Powirdz Matyldo, znajac pytajaca osobe, jakie jest prawdopodobienstwo ze ta pani zapytalaby o przyczyne pozostania w domu meza?

[matylda1001]

baba67 napisała:

> Moze matka powinna wlaczyc sie kiedy corka zaczyna klamac, niemniej efekt bylby
dokkladnie taki sam.<

Tak też było. Nie czekała na ciąg dalszy tylko po tym "w domu" powiedziała, ze się rozstali.

> Powirdz Matyldo, znajac pytajaca osobe, jakie jest prawdopodobienstwo ze ta pani zapytalaby o przyczyne pozostania w domu meza?<

Prawdopodobieństwo? raczej pewnik. Jakieś naturalne pytanie by padło, i to nawet nie z ciekawości, ale dla podtrzymania konwersacji. No bo skoro został w domu to nic złego się nie dzieje, może źle się czuje, ale nie na tyle źle, żeby żona czuwała przy łożu boleści. Natomiast gdyby dziewczyna powiedziala to, co matka, żadnego dociekania by nie było.

[baba67]

Jak dobrze ze jeszcze sa normalne rodziny, gdzie ludzie sie soba autentycznie zyczliwie interesuja, gdzie pytanie o dzieci nie powoduje dyskomfortu(bo ktos gdyby chcial opowiadac o dzieciach toby sam opowiedzial), gdzie pytanie o nieobecnego wspolmalzonka jest naturalne, bo ludzie chca rozmawiac ze soba o swoich sprawach a nie dyskutowac o polityce skaczac sobie do oczu albo jesc wwpatrujac sie w plazme.

[kornel-1]

> Jak dobrze ze jeszcze sa normalne rodziny, gdzie ludzie sie soba autentycznie z
> yczliwie interesuja, gdzie pytanie o dzieci nie powoduje dyskomfortu(bo ktos gd
> yby chcial opowiadac o dzieciach toby sam opowiedzial), gdzie pytanie o nieobec
> nego wspolmalzonka jest naturalne,

Ciotka zadała naturalne pytania i dostała odpowiedź.

> bo ludzie chca rozmawiac ze soba o swoich sprawach

Właśnie Monika nie chciała rozmawiać o swoich sprawach!
W każdym razie nie w tej chwili i nie poprzez swą matkę.
Dała temu wyraz później zgłaszając pretensję do matki iż się wtrąca w nie swoje sprawy.

a nie dyskutowac o polityce skaczac sobie do oczu albo jesc wwpatrujac s
> ie w plazme.

W normalnych rodzinach jest i czas na dyskusje o polityce. Nie ograniczają się do plotkowania o ciążach, chorobach i rozwodach.

Kornel

[baba67]

Jesli nie chciala powinna powiedziec-przepraszam nie chce o tym mowic.I juz.
Zamiast mataczyc i matke wciagac.Rozwod corki tonie jest matki sprawa-wciaganie w kretactwa-ja najbardziej jej.
ja nie mam watpliwosci kto tu sie zachowal nieodpowiednio,Troche ja tlumaczy ten mezczyzna ...

[kornel-1]

Zlituj się z tym wciąganiem matki. Matka sama się wciągnęła.

Kornel

[baba67]

Osobiscie jej sie nie dziwie.

[matylda1001]

kornel-1 napisał:

Ja przecież nie zarzuciłem Ci, ze piszesz nieprawdę albo, że nie podajesz całej
> prawdy. Użyłaś sformułowania "rozstała się" a ja je poprawnie zinterpretowałem. Niewłaściwie oceniłem miejsce zamieszkania męża - mieszka w domu ale nie z żo
> ną.

Wiem przecież ale że tych faktów nie było, to zinterpretowałeś po swojemu (co mnie nie dziwi wobec braku istotnej informacji)

>
> Tak więc "mąż jest w domu" jest stwierdzeniem prawdziwym, lecz może nieść błędn
> ą interpretację.

Nie wiadomo czy w domu, może jest na nartach w Alpach?

[kornel-1]

matylda1001 napisała:

> Nie wiadomo czy w domu, może jest na nartach w Alpach?

Istotne jest to, że Monika dała wymijającą odpowiedź. Jej prawo. Matka tego nie uszanowała.

Kornel

[baba67]

Bo matka wiedziala ze zaraz zaczna sie klamstwa na zywca i ona jako osoba doskonale slyszaca wymiane zdan zostanie postawiona w sytuacji watpliwej.Mogla wstrzymac sie z reakcja, ale znala najwyrazniej charakter pytajacego i wiedziala ze do klamstwa dojdzie. Gdby to byl taki milczek co to co 15 minut zada JEDNO pytanie osobie z sasiedztwa toby tak nie zareagowala.
Osobiscie mam alergie na osoby slyszace ze ktos kogos oklamuje a nie reagujace bo klamce wspieraja, wiec oskonale rozumiem reakcje tej matki.

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Bo matka wiedziala ze zaraz zaczna sie klamstwa na zywca

Tak tak...
Matka zawsze wie lepiej...

Gdyby jeszcze umiała uszanować swoje dziecko, ech!

Kornel

[baba67]

No wg Matyldy wiedziala.Moze wolala zaoszczedzic corce upokarzajacego prostowania klamstwa, tego nie wiemy.
A gdyby jeszcze dziecko potrafilo uszanowac prostolinijnosc matki...

[matylda1001]

kornel-1 napisał:

>Tak tak...
> Matka zawsze wie lepiej...<

Nie wiem, czy matka zawsze wie lepiej, ale TA WIEDZIAŁA. Zresztą całe otoczenie wiedziało, wystarczył jeden luźny kontakt z nim, żeby wiedzieć. Chyba tylko zakochana dziewczyna nie widziała, że jej chłopak, potem narzeczony jest infantylny, nieodpowiedzialny i żyje w jakimś wyimaginowanym świecie bardzo odległym od rzeczywistości. Zrozumiała dopiero po ślubie, kiedy przyszło szare życie i ten ciężar ją przerósł. Trochę za późno, trochę w samą porę - jak kto woli. Nawet jego babcia szczerze powiedziała do mnie na weselu, że trochę się obawia o to małżeństwo, bo jej ukochany wnuczek jeszcze nie dorósł. A miał wtedy chyba 29 lat. Dlaczego o tym napisałam? ano dlatego, żeby stanąć w obronie tych matek, bo przeważnie widzą więcej. Rzadko ktora jest zakochana w zięciu.

[vilez]

No to mamy różne opinie na temat dyskrecji. Ja bym nie pytała tak wprost przy innych. Wychodzę z założenia, że zainteresowani, kiedy będą chcieli, by info o ich sytuacji dotarło, to poinformują. Gdyby mnie ciekawość zżerała, to bym zapytała na boku.
Nie wyobrażam sobie, by moja matka wyrywała się z takimi informacjami. Straszne to jest.

[baba67]

Moze masz wyjatkowo rozsadnych i konsekwentnych czlonkow rodziny a na spotkaniach rodzinnych nie dyskutuje sie o tym co slychac tylko o polityce albo malarstwie.
Moja rodzina jest taka bardziej typowa, rozmawia sie o slubach ciazach dzieciach chorobach rozwodach(choc bez szczegolow , ma byc milo), pyta sie o zdrowie dzieci i wnukow, plany wakacyjne i takie tam. Kiey ktos przychodzi bez malzonka wszyscy wypytuja o powod
Nikt nikogo wprost nie informuje o ciazy ale wszyscy sie spodziewaja ze rodzina sie dowie bo sie i dowiaduje.Dyskrecja to nie jest nierozmawianie o innych tylko umiejetny dobor informacji, pomijanie zbyt osobistych szczegolow oraz domyslow.
Sporo moge wiedziec o przebiegu ciazy mojej siostry ale cioci powiem tylko ze siostra w ciazy jest.Bo cioci sie ta informacja nalezy a z siostra nie ma czestego kontaktu. To jest normalne zycie rodzinne.

Śmiech to jest poważna sprawa.
Gogol

[vilez]

Może to zbiorę, bo tu jest kilka spraw, które sie nam nakłądają. Najpierw jednak "preamuła" ustawiająca mój punkt widzenia : otóż, pochodzę z rodziny o nieco skomplikowanym, jak na polskie zwyczaje, statusie rodzinnym. Powiedzmy tak: rodziny doświadczonej. I to nas wszystkich nauczyło przede wszystkim dyskrecji. I lojalności. Być może ktoś, kto pochodzi z bardziej tradycyjnej rodziny, tego nie czuje, bo nie zetknął się z tego typu problemami. Zatem chyba warto to szerzej opisać, to może się lepiej zrozumiemy.

I tak, co uważam:
1. Nie wyobrażam sobie, by moi bliscy (rodzice, rodzeństwo, partnerzy, przyjaciele) wypowiadali się o moich osobistych sprawach bez mojej zgody na to- w drugą stronę oczywiście tak samo. W opisanej zaś wyjściowo sytuacji tak właśnie było - reakcja córki na to wskazuje. Przecież ta córka wyraźnie wskazała kierunek "dyskusji" - mąż "został w domu", i tak powinno pozostać, bo to ona decyduje o kierunku omawiania jej spraw. W tym własnie miejscu jej matka zachowała się wybitnie nielojalnie wobec niej. Ja moim rodzicom mogłam ufać bezwzględnie.
2. Przecież takie zachowanie córki miało swoje powody. Podstawowy - hipotetyczny oczywiście - powód mógł być taki, że sprawy są "w toku": rzeczy trwają w czasie, mogą się jeszcze obrócić, mogły się do końca jeszcze nie wyklarować, mogło stać się coś ważnego, o czym matka nie musiała mieć pojęcia. Inny powód to np. stan psychiczny owej córki- ona mogła nie mieć siły na rozmowę o tym w jakiejkolwiek formie. Nieprzerobiony problem, mętlik w głowie, jakieś trudności obiektywne wpływające na psyche itp Delikatność wymagała, by wziąć za dobrą monetę jej słowa (mąż został w domu) i zostawić temat. Mogło być wiele innych powodów, mniejsza o to jakich, ważne, że mogły być. Takie rzeczy zawsze powinno się zakładać w takich sprawach (sercowych, rodzinnych, innych ważnych życiowo a niejednoznacznych - dla postronnych obserwatorów, a takimi są wszyscy niewtajemniczeni). I jak widać, córka się niemal posypała na te uwagę matki, co wskazuje, że nie była w dobrym stanie.
3. Ludzie maja prawo mówić o sobie tyle, ile uznają za stosowne- to kwestia wytyczania granic. Z powodów jw. Nie należy ich przypierać (także sytuacyjnie) do muru, bo zmusza się ich być może do kluczenia (owo: "mąż w domu") lub stojącego na granicy arogancji stwierdzenia typu: "nie chcę o tym rozmawiać". Mnie mój eks mąż też w czasie okołorozstaniowym "krył"- gdy nie jechałam z nim na jakieś dajmy na to imieniny do jego rodziny czy inne spotkanie towarzyskie, mówił właśnie coś okrągłego w stylu: "żona ma pilną pracę". I co; kłamał? Miął powiedzieć: jesteśmy w ciężkim kryzysie, chyba się rozstaniemy, żona nie jest/nie może w stanie wyjścć z domu? W pewnym sensie kłamał, ale mieliśmy do tego prawo. O to chodzi. Tutaj także wskazana jest delikatność- gdy ktoś udziela odpowiedzi "zamykającej", to nie należy niczego dopowiadać za niego (matka) ani drążyć dalej. gdyby chciała powiedzieć coś więcej, to by powiedział. Czy to nie wystarcza?

To są naprawdę sprawy niezmiernie delikatne, niejednoznaczne, konfuzyjne. Zgoda na drążenie ich na jakimkolwiek poziomie, musi być udzielona jednoznacznie przez samych zainteresowanych. My np. z eks mężem rozwodziliśmy się z pewnych ważnych powodów tak, żeby nikt o tym nie wiedział do czasu rozwodu. I nam się to udało, ale tylko dlatego, że nasze rodziny nauczone są dyskrecji. Gdyby nasze rodziny pytały za dużo, drążyły, musielibyśmy ich zbywać, kłamać im lub odpychać te pytania. Po co to wszystkim?
I ostatnia rzecz- w takich rodzinach, w których dopuszcza się, że zainteresowani sami mówią o swoich sprawach, gdy oni inicjują ważne dla nich rozmowy, gdy jest w tym względzie zaufanie, więcej się rozmawia- właśnie ze względu na owo zaufanie: że nie wygadają, nie oznajmią czegoś, co nie powinno być oznajmione, światu. Tak własnie moim zdaniem działają dyskrecja, lojalność i delikatność. Co się okazuje bardzo potrzebne w trudnych sytuacjach. A życie rodzinne nie jest tylko pisane na pogodę (czyli, gdy wszystko idzie najpowszechniejszym torem), ale na niepogodę (czyli takie własnie sytuacje) także.

[baba67]

Ze wszystkim sie zgadzam tyle ze
-wiekszosc ludzi nie jest jasnowidzami maja natomiast , skoro juz na impreze rodzinna przyszli, swoje zainteresowanie chca rodzinie okazac.
Pytanie o zdrowie i nieobecnosc malzonka rzeczywiscie moze byc uwazane za niedyskretne w rodzinie nietypowej, w kazdej normalnej jest zwyczajne i powszechne.Ostatecznie szpiedzyoraz tajne misje istnieja i HIV oraz choroby wstydliwe tez.
-granice kazdy ma indywidualne i aby je znac potrzebna jest wiedza ktora nalezy zdobyc najlepiej metoda dyskretnego podpytywania.Inaczej tak czy owak wyjdzie sie na tym zle-albo na takiego co tylko je i potakuje albo na takiego co jak sie odezwie to nie wiadomo gdzie patrzec.
Gdyby corka powiedziala po prostu-nie mam ochoty o tym mowic, przepraszam, wszystko byloby OK.Ale nie swoja wypowiedzia sprowokowala nastepne pytanie ktore by padlo, bo osoba starej daty , pamietajaca zamierzchle czasy kiedy to polowa ludzi sie nie rozwodzila
interpretuje to jako CHORY. A skoro chory to glupio sie nie zapytac co mu jest. Inny jezyk po prostu, matka ten jezyk zna corka nie.

[vilez]

Dlatego też wcześniej napisałam, że wypytałabym (gdyby to było dla mnie ważne) gdzieś na boku: albo sama zainteresowaną albo jej matkę, nigdy bym nie pytała na głos przy stole.
A gdybym jednak zapytała (ktoś by zapytał o tego męża) i padłaby odpowiedź: "mąż został w domu", to uznałabym za odpowiedz zamykającą.

Odpowiedź: "nie mam ochoty o tym rozmawiać" jest odpowiedzią drażliwą, bowiem wskazującą na nietakt pytającego (powinien był założyć, że ktoś może nie mieć ochoty na taką rozmowę), co jest zawarte w samej odpowiedzi. Zatem nie należy doprowadzać do takich odpowiedzi.
A rozwodów jest coraz więcej, s a normalne, do ludzi dochodzi, że żyjemy w innej rzeczywistości, niż kiedyś, także w zakresie dyskrecji, ocen itd.

Co do tej choroby- skoro nie pada objaśnienie choroby, to nie należy pytać. Tutaj też moim zdaniem obowiązuje zasada: kto chce więcej powiedzieć, powie sam. Ewentualnie można dopytać na boku (czy to coś poważnego, czy można pomóc itp). Ale nie przy stole, by nie stawiać kogoś w trudnej sytuacji. Ja bym, w każdym razie nie pytała dalej, tylko powiedziała coś w stylu: "to wspieramy, pozdrów go gorąco od nas") i to byłby koniec tematu.

Dalej- to nie jest kwestia normalności czy nienormalności. Rozwody, rozstania, choroby- inne trudne sytuacje- są normalne. Przynależą do życia. Nie można ich stawiać w jednym rzędzie z kwestiami wstydliwymi czy tajnymi (typu: szpiegostwo), jak to suponujesz. To jest jednak nieładna insynuacja. To są rzeczy osobiste, a powody tego porządku osobistego mogą być skomplikowane oraz znajdować się z różnych powodów poza horyzontem osób z zewnątrz , o to tu chodzi. I to powinno się zakładać. W każdym razie ja staram się zakładać- że są rzeczy, do których mogę nie mieć dostępu, co nie jest niczym złym, dziwnym czy innym takim. A wszelkie niepokoje wyjaśniać jednak z samym zainteresowanym nie na wizji.

Matka nie zna córki, albo zna i jej nie szanuje. Języki - tak, są ewidentnie różne, tak się zdarza, ale trzeba mieć świadomość także tego, i umieć się względem tego zachować. Tutaj matka się nie sprawdziła, nie - córka. Matce czegoś zabrakło, coś próbowała przewalczyć, a nie miała do tego prawa. Trudno oczywiście gdybać, co próbowała przewalczyć, bo powody mogą być różne. Ale nie powinna tego robić.

[baba67]

Posiadanie szpiega w rodzinie jest absolutnie fascynujace.W zyciu nie nazwalabym tego insynuacja .Tylko wtedy oczywiscie nie pytamy zony dlaczego meza nie ma, a tym bardziej gdzie jest bo to gruby nietakt.
Podobnie jak pytanie kogos z hivem jak sie czuje.-tu najlepiej udawac ze sprawy nie ma .Ciocie ktora ciagle cos ma nawet nie wypada NIE zapytac o zdrowie.
Odpowiedz nie chce o tym mowic nie jest dla mnie w zadnym razie urazajaca , jest prosta informacja powinna byc jednak wygloszona przyjaznym tonem.
Kiedys bylam naczelnym enfant terrible wszedzie teraz wiem ze wiedza to jest to- zadnej gafy nie pamietam. Co ciekawe nawet nie uchodze za wscibska choc myslalam ze tak jest -umiejetne ciagniecie za jezyk to jest fascynujaca rozrywka.

[baba67]

No to jak ta okropna matka powinna sie zachowac kiedy corka zaczelaby (hipotetycznie) rzezbic?
-A co jest mezowi?
-Grypa itp
Czy matka nie ma prawa zareagowac?Nie ma prawa miec szacunku do samej siebie ktory jej kaze nie uczestniczyc w tej szopce?

[vilez]

Zaczęłaby rzeźbić? W sensie: nie mówić "całej prawdy i tylko prawdy"?
Jeśli tak, to tu się różnimy, bo ja dorosłą córkę brałabym poważnie (jak ja mojego dorosłego syna biorę). Skoro nie mówi czegoś, to ma powody (i tu wracamy do tego, o czym napisałam wcześniej). Zamknęłabym temat.
Nie rozumiem, dlaczego czyjąś poważną (dramatyczną, skomplikowaną czy jak tam inaczej to nazwać) sytuację nazywasz szopką. Przecież NIE MA OBOWIĄZKU mówić wszystkim o wszystkim z zakresu życia osobistego. Mamy prawo rozmowę na temat naszej sytuacji zamknąć oględną wypowiedzią. To nie jest szopka, tylko stawianie granic. A matce nic do tego. Powinna to uszanować i tyle. Wypowiadać to ona może się w zakresie własnego życia. Ale nie dorosłej córki.
O lojalności już pisałam. W zakresie tej lojalności i jako gospodyni (jak zrozumiałam) powinna zmienić temat, bo pytanie: "a na co chory" jest już pytaniem "za dużo". Ale, skoro padło, tym bardziej powinna wesprzeć córkę, i ten temat zmienić. Nie widzę tu ujmy dla szacunku do własnej osoby.

[baba67]

Tu sie nigdy nie zgodzimy. Mam prawo nie byc wciagana w klamstwa mojej corki.
To ona nie ma szacunku klamiac w mojej obecnosci liczac na to ze wespre ja milczeniem.Kiedy osoba pytajaca dowie sie prawdy(co w tym wypadku jest nieuniknione) corka wyjdzie na klamczuche(ok, dorosla jest, nie moja rzecz) ale ja na kretaczke i to mi sie nie podoba.Moge miec szacunek do dziecka ale do siebie mam wiekszy ,
Szopka nie jest skomplikowana sytuacja tylko KLAMSTWA ktorych mozna latwo uniknac jesli sie ma szacunek nie tylko dla rozmowcy ale do wlasnej matki.

Jako despotka to bym w ogole nie dala grosza na slub i wesele corki z osobnikiem ktory by sie wybitnie nie spodobal.Niemniej oczywiscie nie zachecam bo to hardkorowe podejscie.

[vilez]

Zapewne się nie zgodzimy. Istnieje coś takiego jak "białe kłamstwo". Właśnie (także) na takie okoliczności - nietaktownego (lub niezręcznego) publicznego przyciskania do ściany.

Tam są poważne problemy z relacją matka-córka. Matka nie szanuje decyzji córki, także jej prawa do (ewentualnego) życiowego błędu, nie szanuje jej prywatności. Stawia własny krótkodystansowy komfort sytuacyjny nad pomoc własnej córce. Mimo wiedzy o sytuacji córki (nie było to dla niej zaskoczeniem), wybiera dokopanie jej na wizji. Przykre.
Wesele, szczegóły związku córki tylko pokazują, że matka nie wie, gdzie są granice życia dorosłej córki. Jeśli matka miała jakieś uwagi doi życia córki, powinna z nią to omówić na osobności, a nie- powodować się tym przy gościach. Poniżej jakiegokolwiek poziomu dla mnie to jest.

To kwestia standardów. Tu rzeczywiście można tylko spisać protokół rozbieżności.

[baba67]

A ja uwazam wrecz przeciwnie. Matka wiedziala ze ten zwiazek nie ma szans ale na weselu byla i ziecia starala sie zaakceptowac.
To corka przelozyla swoj komfort choc mogla inaczej nad samopoczucie matki stawiajac ja na pozycji kretaczki.
Nie wiem jak definiujesz biale klamstwo ale nie jest to moja definicja.

[vilez]

W tej sytuacji definiuję białe kłamstwo jako sposób na zamknięcie tematu. Poza tym, nie wiesz, czy on nie został rzeczywiście w domu (choć to akurat mało ważne dla mnie). Może są w trakcie schodzenia się. Różnie może być.
Cokolwiek ta matka uważa w odniesieniu doi życia jej córki, nie powinna tego załatwiać publicznie. Powtórzę po raz ostatni- do samych zainteresowanych należy decyzja o tym: kogo, kiedy i w jaki sposób powiadomią o swojej sytuacji osobistej.
Matka powinna te sprawy załatwiać z córką na osobności. a w towarzystwie wykazać się lojalnością wobec niej.
Kończę temat, bo chyba już wszystko powiedziałam.

Dobrego Nowego Roku Tobie i wszystkim na forum

[ach_dama_byc_z_kanady]

Tak, to jest możliwe. O takie sprawy pyta się dyskretnie. Czyli nie przy szerokim gronie.

zaraz chwileczke. moze poczytajcie jeszcze raz pierwszy post.

tam nic nie ma o informowaniu dalszej rodziny.
nie ma wiec najmniejszych powodow do pytania o meza dyskretnie, na osobnosci.
osoba ktora zadala pytanie nie popelnila wiec zadnego faux pas.

matka z corka powinna byla moze prozmawiac PRZED spotkaniem, ale skoro tak sie nie stalo,
to z zaskoczenia powiedziala prawde. corka zachowala sie niewlasciwie -pojac nie moge ze
w waszej opinii jest OK tak klamac. i to tak bez sensu.

rozumiem, jakby corka jeszcze miala szanse na ratowanie zwiazku. albo dopiero co sie rozstala.
ale byc juz rok w separacji bez nadziei na ponowne zejscie? to po jakiego grzyba tak macic?

Minnie

[matylda1001]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

>matka z corka powinna byla moze prozmawiac PRZED spotkaniem,<

I uzgodnić "zeznania"? Nie, bo po co? One na pewno nawet nie myślały o tym, czy ta osoba wie czy nie wie. To nie była świeża sprawa, więc obie miały prawo przypuszczać, że jeśli sama Monika nie rozmawiała z nim albo jego żoną/dzieńmi, to wie od któregoś poinformowanego członka rodziny, co byłoby sprawą naturalną. W końcu Monika nikogo nie prosiła o dyskrecję. Ja sama kilka razy w tym czasie widziałam się z tymi niepoinformowanymi i nie miałabym najmniejszych oporów przed poinformowaniem, gdyby np. zapytali, co u Moniki? Nie zapytali a dla mnie to nie taka znowu sensacja, żeby o tym pamiętać.

[ach_dama_byc_z_kanady]

vilez napisała:
Dobrego Nowego Roku Tobie i wszystkim na forum


Tobie tez wszystkiego dobrego, zdrowia szczescia i wszelkiej pomyslnosci !


Minnie

[vilez]

Dziękuję

[baba67]

To znaczy po wypowiedzi "chory" zaczelabys zagadywac rozmowce?
ja nigdy. Klamstwo w mojej obecnosci musialby byc sprostowane.

[vilez]

Ojej, napisałam już, co bym powiedziała na miejscu tej matki (czy innej osoby). coś w rodzaju "To wspieramy w zdrowieniu. Pozdrów go gorąco od nas". I zaczęłabym nowy temat, jak to się robi w takich sytuacjach.
A ew. na boku zapytałabym o coś więcej.

>Klamstwo w mojej obecnosci musialby byc sprostowane.
I tak każdego zawsze dociskasz do ściany? Straszne to musi być. Bogom dziękuje za moją rodzinę, gdzie nikt nikogo nie dociskał.

[baba67]

Tak, prostuje kazde klamstwo przy ktorym jestem oficjalnie obecna.Bo oczywiscie jesli w przelocie zaslysze to nie jestem wspolniczka klamczucha.
Jesli ktos w mojej rodzinie tak nie robi traktowany jest tak jakby sam klamal.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Wiecie co, przeczytalam pierwszy post i doszlam do wniosku ze troche tu was znioslo,
ze tak powiem, z nurtu.

Jakie sa fakty:

1. Spotkanie rodzinne
2. Corka rok temu odeszla od meza bezpowrotnie.
3. Blizsza rodzina wie
4. Dalsza nie wie

O co naprawde tu chodzi? O to ze corka klamie mowiac "maz w domu"
skoro to jest oczywista bzdura.

A klamstwo to rzecz brzydka, godna potepienia. Mozna nie chciec zwierzac sie ze swoich intymnych szczegolow zycia osobistego- ale nie klamac.

Matka z kolei, postapila zupelnie naturalnie bo pospieszyla na pomoc corce -
- z prawdziwa odpowiedzia.
I, jesli na razie odlozymy sprawe czy wyrwala sie przedwczesnie i potrzebnie,
to pozostaje niezaprzeczalny fakt - przynajmniej nie klamala.

Kolejna sprawa - blizsza rodzina wie. To tylko kwestia czasu aby dowiedziala sie
od nich i dalsza.
Dalsza rodzina z pewnoscia nie bedzie zachwycona ani pod wrazeniem gdy zorientuje sie ze corka ich oklamuje. I po co, zreszta? to tylko kwestia czasu przeciez.

Czy matka miala prawo sie wyrywac z odpowiedzia czy nie? Jest matka. Chciala dobrze.
I zachowala sie lepiej i madrzej od corki, bo nie klamala.

Pewnych sytuacji nie da sie przewidziec. Matka mogla nie przypuszczac ze corka sobie
"nie zyczy", skoro blizsza rodzina wiedziala i "nikt przed nimi tajemnicy nie robi, po prostu nie było okazji do osobistego spotkania" - mogla uznac ze wlasnie nadeszla okazja.
Miscommunication, jak to mowia w angielskim - nieporozumienie w komunikacji.

Gosc sie "nie wyrwal" - gosc nie mial pojecia o niczym, jest wiec calkowicie usprawiedliwiony.


Najgorzej, najsztuczniej, najglupiej zachowala sie corka.
Jest juz rok oficjalnie po rozstaniu, blizsza rodzina juz wie - na co wiec czeka?

Minnie

[madzioreck]

vilez napisała:

> No to mamy różne opinie na temat dyskrecji. Ja bym nie pytała tak wprost przy i
> nnych. Wychodzę z założenia, że zainteresowani, kiedy będą chcieli, by info o i
> ch sytuacji dotarło, to poinformują. Gdyby mnie ciekawość zżerała, to bym zapyt
> ała na boku.

Czy aby nie przesadzasz? Przecież to nie były wścibskie pytania typu, że rodzina wiedziała o rozstaniu, a oczekiwali jakichś skandalicznych, pikantnych szczegółów... skoro nie mieli pojęcia, co się stało, to zadali zwykłe i naturalne pytanie - lepiej by było, jakby się pies z kulawą nogą nie interesował niczym? A okazałoby się, że mąż chory w domu, to byłby foch, ze wszyscy mają gdzieś... no ludzie. To o co jeszcze można w rodzinie zapytać nie na boku, tylko normalnie? Rodzina jest fajna, jak ma przyjść z kopertą na wesele, a potem niech spadają...

[vilez]

Wyżej odpowiedziałam. Dodam tylko, że z chorobami też bym była ostrożna: tutaj też granice mówienia o nich powinni wytyczać jednak sami zainteresowani. A odpowiedź padła, i to jest najważniejsze. Padła, ale nie została niestety uszanowana- o to tu chodzi.

[madzioreck]

Odpowiedziałaś, ale nie za bardzo rozumiem - zgadzam się, że matka dziewczyny powinna była zamknąć buzię i uszanować fakt, że córka nie chce się zagłębiać w temat, i wszystko co napisałaś o prawie do stawiania granic. Tyle, że ja się odnoszę bardziej do tego, że napisałaś, że samo pytanie było niestosowne, i to jest dla mnie absurdalne. Dlatego ponawiam pytanie, o co można normalnie zapytać członków rodziny, żeby nie wyszło niestosownie i nie było afery w żadną stronę (przypierają do muru! albo: nawet się nikt nie zainteresował - w sytuacji, kiedy małżeństwo kwitnie, tylko z różnych powodów mąż nie mógł się zjawić). Gdybym była zupełnie nieświadoma takiej sytuacji, to mogłaby być tak:
-Jak tam, a gdzie Tomasz?
-A wiesz, musiał zostać w domu, przeziębił się...

I byłoby po temacie. A teraz wychodzi na to, że nie wypada już zapytać co słychać, bo jeśli nie jest za dobrze, to przypieram do muru. Iść na wesele, dać kopertę i wynocha z życia rodziny.

[majaa]

Jestem zdania, że czasem rodzinna poczta pantoflowa jednak się przydaje. I to jest przykład takiej właśnie sytuacji. Gdyby "poczta" zadziałała, pewnie nie doszłoby do niezręczności. Według mnie mama niepotrzebnie się wmieszała, choć z pewnością chciała dobrze. Córka jest dorosła, ma prawo powiedzieć co chce i komu chce. Jeśli zdecydowała się kręcić, choć to bez sensu, to trudno. To delikatna sprawa, a skoro nie prosiła nikogo o pomoc, nie trzeba było jej wyręczać.

[baba67]

I byloby jeszcze gorzej.
Osoba ktora otrzymala odpowoedz nie do konca prawdziwa a klamliwa w zamierzeniu zaczyna wypytywanie
-a co chory?
-tak, chory (tu juz klamstwo)
-A co mu jest .grypa?
-Grypa
-To pozdrow meza ode mnie
-Dobrze
Wkrotce potem ciotunia sie dowiaduje ze panstwo sie rozstali, Monika wychodzi na klamczuche (kwas na lata)i ciocia na idiotke, a matka dziewczyny, no coz na kretaczke tez..To nie jest tak ze kiedy slyszymy klamstwo i nie reagujemy to nas nie dotyczy, Ano dotyczy,

[kornel-1]

baba67 napisała:
> I byloby jeszcze gorzej.

Być może by skłamała, że mąż jest chory (aczkolwiek nie można wykluczyć, że jest chory. Nieistotne. Monika jest dorosła i sama bierze odpowiedzialność za swoje postępowanie.

Wtrącenie się matki w tej sytuacji jest niedopuszczalne. To rażące naruszenie zasad savoir-vivre.

Współczuję Monice i innym dzieciom wychowywanym przez matki, które mają podobne danie do Twojego.

Więcej szacunku dla własnych dzieci!

Kornel

[baba67]

Masz dzieci?
Ciekawe,,,
Wlasnie z szacunku dla wlasnych dzieci i siebie nie mozna dopuscic do sytuacji kiedy to dziecko klamie w zywe oczy a ja siedze i nie prostuje.Moze sobie corka miec rozne pomysly nt informowania rodziny ale w zadnym wypadku nie ma prawa robic ze mnie kretaczki-a wszystko do tego zmierzalo bo na bak nastepne pytanie o powo by padlo.
Jakos o szacunku dla rodzicow nie pamietasz.

[falka_85]

W oderwaniu od zasad savoir-vivre ale w nawiązaniu do zdrowego rozsądku to ja to wręcz myślę, że Monika (o ile ma ma cokolwiek rozsądku w głowie), to jak ochłonie to mamie podziękuje Bo cała ta sytuacja niewątpliwie była niezręczna i nieprzyjemna, ale to takie rachu-ciachu i po strachu, atmosfera oczyszczona. A tak to całe to skrywanie informacji o rozwodzie (które przecież nie dotyczyłoby samej Moniki, ale również mamy i innych członków rodziny) ciągnęłoby się i ciągnęło, wypływało na każdym spotkaniu rodzinnym i uwierało jak kamyk w bucie. Już o takich rzeczach jak np. majowe zaproszenie na komunie od tamtej części rodziny dla Moniki z mężem nie wspomnę, albo jak fajnie by wyszło jakby się ktoś dowiedział, że jego kuzynka Monika już od 5 lat nie jest mężatką, a z Moniką widział się w tym czasie kilkanaście razy.
A jakby było najlepiej załatwić taką sprawę: jak wiele osób pisało pocztą pantoflową. W rodzinie mieliśmy ostatnio taką sytuację, że dziewczyna poroniła i też informowaliśmy siebie wzajemnie o tym smutnym fakcie, żeby ktoś nie wypalił z jakimś "to co chłopczyk czy dziewczynka?" czy coś w ten deseń.

[kornel-1]

falka_85 napisała:

> W oderwaniu od zasad savoir-vivre ale w nawiązaniu do zdrowego rozsądku to ja t
> o wręcz myślę,

Jest wiele forów, gdzie można wręcz myśleć. Ale na tym forum prowadzimy dyskusję w kontekście SV i udzielamy rad zgodnie z zasadami SV.

Kornel

[baba67]

Informowanie rodziny co u nas slychac nie stoi z niezgodzie z SV co nam z uporem maniaka usilujesz wmowic. Niezgodne jest tylko wcibstwo -dopytywanie sie o szczegoly o ktorych nikt nie ma ochoty rozmawiac, rozpowszechnianie wlasnych domyslow i ocen.
Masz zone ,dzieci czy zyjesz sobie jako wieczny singiel i tylko sie wymadrzasz?

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Informowanie rodziny co u nas slychac nie stoi z niezgodzie z SV co nam z upore
> m maniaka usilujesz wmowic.


Z uporem maniaka twierdzę, że zachowanie matki było niezgodne z SV.

Informować «udzielać informacji, wskazówek, podawać do wiadomości»

Monika odpowiedziała na pytanie ciotki. W takim zakresie i w taki sposób, na jaki miała ochotę. Dalsza indagacja ciotki była(by) wścibstwem.

Kornel

[baba67]

Jak dalsza?Juz samo pytanie o nieobecnego malzonka to plotkarstwo.
Na przyjeciach rodzinnych wszak powinno sie jesc i dyskutowac o polityce.
Fatalnie zachowala sie dziewczyna -mataczka usilujac postawic wlasna matke na pozycji kretaczki.
Ale z tej historii jeden plus-idealny,zwiezly przyklad co oznacza mataczenie.
Mialam pewien klopot z definicja i rozroznieniem od klamstwa klasycznego.
Rywin przy tej Monice to cienki Bolo.

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Jak dalsza?Juz samo pytanie o nieobecnego malzonka to plotkarstwo.
> Na przyjeciach rodzinnych wszak powinno sie jesc i dyskutowac o polityce.
> Fatalnie zachowala sie dziewczyna -mataczka usilujac postawic wlasna matke na p
> ozycji kretaczki.

Mamy odmienne spojrzenie na to, na czym polega szacunek dla innych

Kornel

[matylda1001]

kornel-1 napisał:

>Monika odpowiedziała na pytanie ciotki. W takim zakresie i w taki sposób, na jaki miała ochotę. Dalsza indagacja ciotki była(by) wścibstwem. <

To pewnie znaczenia nie ma ale osobą pytającą był mężczyzna. Chociaż...? teraz sobie pomyślałam, że mogło mieć znaczenie. Myślę, że Monika odpowiedziała nie tyle w sposób, na jaki miała ochotę, ale w sposób, na jaki pozwoliło jej zaskoczenie.

[baba67]

Moglo o ile mezczyzna wolny,niestary i specjalnie blisko niespokrewniony Moglo to zabrzmiec jak jestem do wziecia"(domysl humorystyczny, ale mlode kobiety bywaja niezwykle czujne w takich komunikatach).

[kornel-1]

matylda1001 napisała:
> Myślę, że Monika odpowiedziała nie tyle w sposób, na jaki miała ochotę, ale w sposób, na jaki pozwoliło jej zaskoczenie

To ma poślednie znaczenie.

- Ciociu Matyldo, miałaś jechać na Seszele... Byłaś?
- Nie, Moniko, jakoś zabrakło czasu.
[matka:]
- Matylda straciła pracę i ledwo wiąże koniec z końcem!
Faktem jest, że Matylda nie była na Seszelach, gdyż straciła pracę)

Kornel

[baba67]

Znow pudlo.
Odpowiedz matki wg klucza powinna brzmiec
No i drogie takie wakacje.
Naprawde czujesz roznicy miedzy prostym stwierdzeniem faktu a dostarczaniem plotkarskich i nikomu niepotrzebnych informacji czy tylko udajesz?

Brniesz coraz bardziej... :(

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Znow pudlo.
> Odpowiedz matki wg klucza powinna brzmiec
> No i drogie takie wakacje.
> Naprawde czujesz roznicy miedzy prostym stwierdzeniem faktu a dostarczaniem plo
> tkarskich i nikomu niepotrzebnych informacji czy tylko udajesz?


W moim przykładzie:
Suchym faktem jest utrata pracy i podanie rzeczywistej przyczyny rezygnacji z wakacji.
W wątku:
Suchym faktem jest rozstanie małżonków i podanie rzeczywistej przyczyny nieobecności.

W obu wypadkach poinformowanie o "suchych faktach" jest nie na miejscu. Stoi w sprzeczności z SV.

Kornel
PS. fajny ten wątek, no nie?

[baba67]

Nie, informowanie ze ktos stracil prace i ledwo wiaze koniec z koncem jest niepotrzebne-plotkarstwo polega tez na braku selekcji nie wiem jak suchych faktow, podczas gdy wystarczyla informacja z sugestia ze danej osoby nie bylo tez stac.
I to zalawialoby sprawe bo zapobiegloby dalszemu wypytywaniu o kosztowne rozrywki.
W wypadku Moniki nie bylo lagodniejszej opcji ktora bylaby zgodna z prawda a ktora zapobiegla dalszej konwersacji w niemilym kierunku.
Tak, fajny, nie ma co prawda opcji na przekonanie drugiej strony do swoich racji ale w sumie mi to ganc egal.

[matylda1001]

baba67 napisała:

> W wypadku Moniki nie bylo lagodniejszej opcji ktora bylaby zgodna z prawda a ktora zapobiegla dalszej konwersacji w niemilym kierunku.<

Mnie byś przekonała, ale nie ma potrzeby, bo myślę podobnie. Nawet gdyby cud się stał i nie byłoby pytań, to Monika być może do tej pory gryzłaby się, że miała taka doskonałą okazję do poinformowania, i okazji nie wykorzystała.

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Nie, informowanie ze ktos stracil prace i ledwo wiaze koniec z koncem jest niep
> otrzebne-plotkarstwo polega tez na braku selekcji nie wiem jak suchych faktow,
> podczas gdy wystarczyla informacja z sugestia ze danej osoby nie bylo tez stac.

Mówienie o kimś, że kogoś nie stać na coś a tym bardziej sugerowanie tego, to dopiero plotkarstwo!!!! W najgorszym wydaniu, bo zawstydzające siedzącą obok osobę i uwłaczające jej godności.

To nie ma nic wspólnego z SV!!

Co teraz wymyślisz?

Kornel

[baba67]

No wlasnie-mowienie wprost ze kogos nie stac TO PLOTKARSTWO.
Luzna uwaga ze Seszele sa drogie to plotkarstwo ?O kim pltkujemy-o wlascicielach biur podrozy?
Dla mnie jest to stwierdzenie faktu.
Opowiadanie jak to ktos stracil prace i koniec z koncem ledwie wiaze-plotkarstwo.
Stwierdzenie, ze Monika rozstaje sie z mezem-suchy, niezbedny fakt.
Opowiadanie ze Monika musi sie rozwiesc bo maz okazal sie nieodpowiedzialnym smarkaczem-plotkarstwo.

[kornel-1]

baba67 napisała:
> Opowiadanie jak to ktos stracil prace i koniec z koncem ledwie wiaze-plotkarstw
> o.
> Stwierdzenie, ze Monika rozstaje sie z mezem-suchy, niezbedny fakt.


- Pani Malinowska, pani Malinowska! Słyszała pani? Doszły mnie słuchy, że Monika rozstaje się z mężem.
- No, ciekawe.... A ja słyszałam, że mąż Moniki stracił pracę.

Uwaga: Pani Kowalska jest plotkarą.

ROTFL

Kornel

[matylda1001]

kornel-1 napisał:

>Ciociu Matyldo, miałaś jechać na Seszele... Byłaś?
- Nie, Moniko, jakoś zabrakło czasu.
[matka:]
- Matylda straciła pracę i ledwo wiąże koniec z końcem!
Faktem jest, że Matylda nie była na Seszelach, gdyż straciła pracę) <

-Wujku Kornelu, wybierałeś się na ryby... byłeś?
-Nie, Jasiu, gdzieś mi sie wędka zapodziała
[ojciec:]
- Kornel wiecznie te wędki gubi...
Faktem jest, że spuścili wodę ze stawu

> To ma poślednie znaczenie.<

Poślednie... czyli jednak jakieś mogło mieć? Być może łatwiej rozmawia się o takich sprawach w obrębie tej samej płci? Nie wiem, nigdy sie nie rozwodziłam

[kornel-1]

matylda1001 napisała:

> -Wujku Kornelu, wybierałeś się na ryby... byłeś?

O ile swój przykład rozumiem i umiem go niekapującym objaśnić, o tyle zupełnie nie rozumiem, o co chodzi w Twoim dialogu. Ale zapewne o coś chodzi.

> Poślednie... czyli jednak jakieś mogło mieć?

Poślednie znaczenie ma to, czy Monika była zaskoczona pytaniem i czy zaskoczenie miało wpływ na jej odpowiedź. Poślednie w kontekście zgodności SV z feralną interwencją matki.

Kornel

[matylda1001]

kornel-1 napisał:

> Ale zapewne o coś chodzi. <

Jasne, że o coś chodzi, i tym razem wcale nie o pieniądze Kornel skłamał a ojciec jego wersję potwierdziłł. Może by im się upiekło, ale Jaś, wracając do domu, przejeżdzał obok tego stawu, i zauważył, ze zamiast wody, na dnie jest spękane "klepisko". Już miał zamiar dzwonić do któregoś z Panów z ostrzeżeniem, że ewentualny wypad na rybki nie ma sensu, ale uświadomił sobie, że sam Kornel jest przecież współwłaścicielem tego rybnego eldorado. Jednocześnie przypomniał sobie, że jakieś pół roku temu czytał w lokalnej prasie, ze ktos w tym stawie wytruł ryby i teraz staw odbywa roczną kwarantannę. Obaj panowie wyszli na ludzi, co najmniej, niepoważnych, niewiarygodnych. Gdyby ojciec nawet słowem się nie odezwał, to też by skłamał, bo brak reakcji osoby znającej prawdę na kłamstwo, jest tego kłamstwa uwiarygodnieniem.
W dalszym ciągu Jaś się zastanawia dlaczego obaj panowie zataili przed nim fakt oczywisty, niewstydliwy, źle się czuje z tym, że nie mają do niego zaufania. Myślę, że o wiele lepiej wypadłoby, gdyby ojciec powiedział: - Jasiu, Kornelowi ktoś wytruł ryby, ale tak mu przykro z tego powodu, że nawet mówić o tym nie lubi. Koniec.

[kornel-1]

> Jasiu, Kornelowi
> ktoś wytruł ryby, ale tak mu przykro z tego powodu, że nawet mówić o tym nie lu
> bi. Koniec.

Ach!
No dobrze. Więc mamy tu przykład na wymijającą odpowiedź i poparcie ze strony bliskiej osoby.
Twoim zdaniem właściwsza byłaby ingerencja tej bliskiej osoby i wyręczenie w trudnej sytuacji.

Jesteście z Koła Samopomocy Gospodyń?

Dorośli ludzie nie potrzebują takiego pomagania. Zwłaszcza, gdy o nie nie zabiegają.
Nadgorliwość bliźnich w takich sytuacjach jest sprzeczna z SV.

Kornel

[baba67]

Razem z Matylda tanczymy kujawiaka.W tym Kole.

[matylda1001]

baba67 napisała:

> Razem z Matylda tanczymy kujawiaka.W tym Kole.<

O! Przypomniał mi się taki dowcip - zagadka:

Co to jest? - Pierze, tańczy i gotuje, daje doopy i haftuje?
Ano - Koło Gospodyń Wiejskich

Babo, umiesz haftować? bo ja umiem i nawet lubię

[baba67]

Nie bardzo ale na drutach to kiedys potrafilam wszystkie niemal wzory i zastanawiam sie nad wznowieniem dzialalnosci.

[vilez]

Babo, nie ma obowiązku powiadamiać kogokolwiek o rozwodzie. Można, a nie- trzeba. Samemu się wybiera moment i okoliczności takiego ewentualnego powiadomienia. Osoba pytająca otrzymała wystarczająca odpowiedź na swoje pytanie (mąż w domu), matka zachowała się fatalnie, zdradzając to, na co nie miała zgody córki. Dla mnie to byłoby poważne przekroczenie zaufania.
Ponadto- dorosły człowiek chyba się orientuje, ze zdarzają się sytuacje, kiedy małżonkowie nie są w zgodzie (pokłócili się czy coś podobnego) i że nie należy nalegać przy oględnej odpowiedzi.

[baba67]

Dwa jezyki.
corka mowiac "w domu" miala na mysli-zostawmy ten temat , osoba pytajaca( sporo starsza) uslyszala "chory".Matka zna jezyk ginacy w wiedziala jakie bedzie nastepne pytanie, stad jej nieco nerwowa reakcja.

[nocnymarek2]

baba67 napisała:

> Masz dzieci?
> Ciekawe,,,
> Wlasnie z szacunku dla wlasnych dzieci i siebie nie mozna dopuscic do sytuacji
> kiedy to dziecko klamie w zywe oczy a ja siedze i nie prostuje.

Wścibska ciotka: "Moniko, a czemu twój mąż nie przyszedł do nas?"
Monika: "Źle się czuje."
Matka Moniki (do ciotki): "Jej mąż nie przepada za tobą. Dowiedział się, że
będziesz i powiedział, że prędzej się powiesi, niż miałby znów odpowiadać
na pytania tego wścibskiego babsztyla."

[kornel-1]

Punkt dla Ciebie

Kornel

[baba67]

Jakas teze chcesz udowodnic tym wpisem czy tak sobie zwyczajnie trollujesz noworocznie?

Śmiech to jest poważna sprawa.
Gogol

[nocnymarek2]

Zafascynowało mnie to siedlisko dulszczyzny i zapragnąłem się przyłączyć.

Kilka osób już powiedziało, że czułoby dyskomfort odpowiadając na pytanie
gdzie akurat jest partner, z którym się rozstają. Powiem więcej, guzik to
powinno obchodzić dulskie baby gdzie jest partner, z którym się nie
rozstajemy. Ale nie, dulskie baby wiedzą lepiej - o wszystko wypytać, bo
przecież "wiedza jest najważniejsza". Potem rozplotkować po całej swojej
"normalnej" rodzinie, bo przecież to wszystkich interesuje kto z kim gdzie
i ile razy.

Nic nie chciałem Ci udowodnić, bo wiem, że do takich bab i tak nic nie
dociera. Raczej do tych, którzy mają "nienormalne" rodziny i zrozumieją.

[vilez]

Jakie kłamstwo? Wścibska osoba wpychała się z pytaniami tam, gdzie nie trzeba było. Niech się cieszy, że jej nie zbyto sarkazmem czy ironią. Pozdrowić można także osobę, z którą się rozstało, nieprawdaż? Jakie ta ciotka miała prawo do info? Ano żadne. Jakie prawo do zawodu i z jakiego tytułu? Żadnego tytułu nie ma.

[baba67]

Jakie wcibstwo? Normalne pytanie w normalnej rodzinie.Ktos przszedl bez malzonka to sie o niego pyta. W Twojej zdaje sie nawet pytanie o zdrowie jest wscibskie,
Ale wierze e tak jest sa takie rodziny jak Twoja, moja ciotka niestety trafila na meza z takiejze pochodzacego. Nigdy o nic nie pytali bo ich nikt poza soba nie obchodzil,
Zimne kukly.

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Jakie wcibstwo? Normalne pytanie w normalnej rodzinie.Ktos przszedl bez malzonk
> a to sie o niego pyta.

Odpowiedź została udzielona. Causa finita.
Plotkara

Kornel

[baba67]

Doopek

[kornel-1]

baba67 napisała:
> Doopek

Zawsze uważałem, że w sytuacji stresu wychodzi z szydło z worka :-p

Kornel

[baba67]

Zgadza sie. Jesli uwazasz ze bedziesz tu robil to samo co buba przed laty czyli obrazal dyskutantow,cytowal tendencyjnie, przeinaczal wypowiedzi wbijal szpile zeby w koncu doczekawszy sie adekwatnej reakcji zrobic obrazone niewinne oczka to sie mylisz.
Przerobilismy to i dostaniesz to na co zaslugujesz.
Zamiast sie tu oburzac (rozumiem gorzkie rozczarowanie, typy pasywne-agresywne tak maja) to poszukaj sobie innego lowiska.

Kultura na forum

[kornel-1]

Moim zdaniem obrażanie dyskutantów, czy to na forum czy w realu, jest sprzeczne z savoir-vivre. Używając obraźliwego określenia sama sobie wystawiasz świadectwo. Mój sposób dyskusji jest rzeczowy. Jeśli w toku wymiany poglądów trafiłaś na złe cytowanie, to zawsze możesz to zgłosić w kulturalny sposób.

Uważam, że na tym forum należy przeciwstawiać się chamstwu i ordynarnemu językowi.

Kornel

[baba67]

Jestes typem pasywno-agresywnym, ktory lubi zmanipulowac,szpile wsadzic bo nie moze zniesc ze ktos ma inne zdanie niz on sam, ale pozowac na urazona niewinnosc kiedy ktos reaguje naturalnie. Zaklada watki gdzie to grzmi , pietnuje poucza i napomina. Osobniki takie wbieraja fora gdzie dyskutanci z roznych przyczyn powstrzymuja sie od zdemaskowania takiegoz bo proceder swoj moga uprawiac dluzej.
TU SIE NIE UDA , przerabialismy to juz.
Jaka masz o mnie opinie dokladnie mi buja.Nie zabiegam o akceptacje , nie wbijam pokatnie szpil, nie uprawiam autoreklamy.nie akceptuje takiego zachowania.

[kornel-1]

baba67 napisała:

> Jestes typem pasywno-agresywnym, ktory lubi zmanipulowac,szpile wsadzic bo nie
> moze zniesc ze ktos ma inne zdanie niz on sam, ale pozowac na urazona niewinnos
> c kiedy ktos reaguje naturalnie.

Mylisz się Bardzo lubię, gdy ktoś ma inne zdanie niż ja, bo to zachęca mnie do dyskusji.

Faktem jest, że niektórzy ludzie reagują naturalnie, w tym sensie, że ich zachowanie jest wynikiem wieloletnich przyzwyczajeń, wypracowanych mechanizmów obronnych, wpłuwu domu rodzinnego i środowiska.

Reagują naturalnie, w zgodzie z sobą.

Nie można mieć "pretensji", że ktoś jest sobą.

Ale to, że ktoś jest sobą, nie zawsze oznacza, że jest kulturalną osobą.

Nazywanie kogoś dupkiem jest właśnie takim przypadkiem.

Na tym forum (w szczególności na tym forum) używanie takich obraźliwych określeń bardzo źle świadczy o kulturze forumowicza. Na nic nie zdadzą się uzasadnienia.
Jesteś z SV na bakier, ot co.

Kornel

[vilez]

Czy Ty czytasz, Babo, co inni piszą? Napisałam, że odpowiedź została udzielona.
Pytanie o zdrowie też należy do delikatnych, i trzeba czuć granice.
Tak, moja rodzina należy do dyskretnych. Dzięki temu wiemy o sobie...bardzo dużo Bo nie musimy się obawiać niedyskrecji i możemy wiele powiedzieć- to tak działa.
Generalnie polecam dyskrecję i nienaruszanie cudzych granic. Bo można komuś sprawić ból, jak tutaj tej córce.

[baba67]

Czyli jestescie podobni do rodziny przedstawionej przez Matylde.Wiecie o sobie bardzo duzo.Czasem na skutek spietrzenia zbiegow okolicznosci ktos czegos nie doslyszy.
Tak naprawde jestescie zainteresowani soba. Nie wierze ze ciocie ktora zawsze przychodziz wujkiem-dusza towarzystwa NIKT nie zapyta dlaczego przyszla sama.Naprawde jest to mozliwe ?
Moze nikt nie zapyta bo wszyscy wiedza?Tak jak tu-wszyscy wiedzieli poza przypadkowo (parokrotnie Matylda to podkreslala)nieoswiecona osoba.
Nienarusza sie cudzych granic jesli sie WIE DUZO. Bo inaczej cude granice narusza sie raz za razem bez zadnych zlych intencji albo sie tylko siedzi, je i rozprawia wylacznie o pogodzie.

[vilez]

Tak, to jest możliwe. O takie sprawy pyta się dyskretnie. Czyli nie przy szerokim gronie. O ile w ogóle. A o tym, czy się pyta w ogóle, czy nie pyta, decyduje jak zwykle- sytuacja. Nie ma tu reguł. Poza tą jedną: pyta się tak, by kogoś nie zranić i nie postawić w niezręcznej sytuacji. To elementarny wymóg w relacji.

[nocnymarek2]

baba67 napisała:

> Jakie wcibstwo? Normalne pytanie w normalnej rodzinie.Ktos przszedl bez malzonk
> a to sie o niego pyta.

Normalne pytanie: "A twojego męża nie będzie dzisiaj?"
Możliwe odpowiedzi:
- "Nie, nie przyjdzie."
- "Musiał iść do lekarza, bo się zaraził rzeżączką."
- "Pracuje na stacji kosmicznej i akurat prom mu nie pasował."

Nienormalne pytanie: "A gdzie jest twój mąż."
Jedyna możliwa odpowiedź (co do treści, formę można lekko
zmodyfikować): "Odp...dol się wścibska babo."

[droch]

A mnie się wydaje, że rodzinne spotkania nie są obowiązkowe? Jeśli ktoś nie ma zamiaru lub odwagi zmierzyć się z zupełnie naturalnymi pytaniami - niech lepiej spędza czas w inny sposób, w innym miejscu.

[urko70]

droch napisał:

> A mnie się wydaje, że rodzinne spotkania nie są obowiązkowe? Jeśli ktoś nie ma
> zamiaru lub odwagi zmierzyć się z zupełnie naturalnymi pytaniami - niech lepiej
> spędza czas w inny sposób, w innym miejscu.

Dokładnie tak.

Na analogicznej zasadzie działa żałoba. Człowiek w żałobie nie uczestniczy w pewnych spotkaniach aby nie narażać siebie samego na niepotrzebne stresy czy kłopotliwe sytuacje. Przy czym przy żałobie otoczenie ma szansę zauważyć, ze dana osoba jest w żałobie i ma szansę unikać pewnych tematów, które w innej sytuacji są zupełnie naturalne.

Podkreślam słowo "analogicznej", nie zrównuję obu tych sytuacji tylko wskazuję podobność zasad działania.

[baba67]

O, O dokladnie.

[majaa]

baba67 napisała:

> I byloby jeszcze gorzej.

Nie koniecznie. Jeśli nie było rozwodu, to sprawa de facto nie jest przesądzona ostatecznie. Nikt zatem nie może zarzucać nikomu krętactwa, bo nie jest w stanie niczego udowodnić (i przede wszystkim w jakim celu, komu przyszłoby to do głowy i komu to potrzebne). Zwłaszcza, że rodzina dyskretna. Moim zdaniem z takimi "rewelacjami" lepiej poczekać, aż staną się rzeczywiście pewne, żeby ewentualnie nie wywoływać niepotrzebnego zamieszania. I pozostawić decyzję o informowaniu tej konkretnej osobie lub zdać się na pocztę pantoflową. Monika pewnie mogłaby odpowiedzieć inaczej, ale została zaskoczona, bo takie pytanie w zasadzie paść nie powinno, na pewno nie przy wspólnym, pełnym ludzi stole. A mama potraktowała ją, jak niesforną nastolatkę, która narozrabiała i trzeba teraz za nią wszystko "prostować", jak na odpowiedzialnego rodzica przystało

> Osoba ktora otrzymala odpowoedz nie do konca prawdziwa a klamliwa w zamierzeniu
> zaczyna wypytywanie

A to już byłoby całkowicie niezgodne z sv. Należałoby grzecznie, acz stanowczo odpowiedzieć "jeśli ciocia/wujek/kuzyn pozwoli, wolałabym o tym teraz nie rozmawiać". Nie widzę powodu, żeby ulegać czyjemuś wścibstwu.

[falka_85]

> Monika pewnie mogła
> by odpowiedzieć inaczej, ale została zaskoczona, bo takie pytanie w zasadzie pa
> ść nie powinno, na pewno nie przy wspólnym, pełnym ludzi stole.
Hehe, to jakie pytania mogą paść w gronie rodzinnym przy wspólnym stole? Mogą w ogóle jakieś?

[baba67]

No wlasnie, widokow na pogodzenie nie bylo co zostalo przez Matylde podkreslone.
W wypadkow kryzysow malzenstw z jakimis widokami na wyjscie mozna a nawet trzeba oszczedzac rodzinie informacji odpowiadac wymijajaco itp. Rodzina wtedy sama czuje ze za bardzo wnikac nie powinna informujac sie nawzajem ze cos tam nie bardzo UWAGA temat drazliwy,
Pytanie jak najbardziej naturalne-czlowiek bawil sie na weselu mlodych, po pewnym czasie jest ciekaw co u nich slychac, co w tym dziwnego?Zadbego wscibstwa tu nie ma jest rodzinne zainteresowanie.
Oczywiscie ze powinna powiedziec ze nie chce o tym rozmawiac, od razu po pierwszym pytaniu. Matka zareagowal zbyt nerwowo ale moze dlatego ze zna corke i wie ze bedzie brnela dalej . Pewnie powinna dac jej szanse-nie byla o konca w porzadku, ale ja rozumiem.

Falko, Babo,

[majaa]

Owszem, można uznać, że pytanie faktycznie nie było podyktowane wścibstwem, tylko życzliwym zainteresowaniem. Niemniej jednak nie da się zaprzeczyć, że okazało się nietaktowne i zepsuło atmosferę. Z tego typu pytaniami trzeba po prostu uważać i zdecydowanie bezpieczniej zadawać je w bardziej dyskretny sposób. Jest naprawdę cała masa przeróżnych tematów do poruszenia w szerszym gronie rodzinnym.

[baba67]

Moge sie zgodzic z tym o tyle ze najlepiej ustrzezemy sie przed takimi minami posiadajac WIEDZE.Nikt inny pytania nie zadal bo wszyscy inni WIEDZIELI.
Pytanie optymalnie powinno zostac zadane w dyskretny sposob ale nie Monice tylko gospodyni.
W tonie-o, dawno Moniki nie widzialem, pamietam wesele, super bylo, a gdzie jej maz?

W normalnej rodzinie gosc wiedze uzyska, w jesli nie szczegolowa to ogolna (ona nie chce o tym mowic-ok,tez info)w "dyskretnej" gospodyni nic nie powie bo jest "dyskretna "i gosc na minie wyladuje.

[falka_85]

No to zdradź wreszcie jakie to tematy? Bo czemu męża, żony, wujka Władka nie ma to jak już ustaliliśmy pytać nie wypada (chociaż dla przykładu ja pytanie czemu mojego męża nie ma odebrałabym bardzo miło, że ktoś pyta bo męża lubi, liczył że spotka itd.). O wakacjach też już coś było, że nie wypada bo a nuż okaże się, że ktoś na urlop nigdzie nie wyjechał i będzie niezręcznie. O pracę pewnie też nie, bo może ktoś pracę stracił albo go zdegradowali. O auto nie (a jak ukradli?), o psa nie (bo może zdechł)...

[vi_san]

O polityce też nie, bo to prowadzi do konfliktów. O religii też nie, bo a nuż trafi się zapiekły ateista i zakamieniały fanatyk? O dzieciach nie, bo to może urazić kogoś kto nie ma dzieci, albo ktoś kto ma dzieci może to odebrać jako przytyk do swoich metod wychowawczych. O pogodzie? A co, kurka wodna, jeśli się spotkają miłośnik narciarstwa i zapamiętała plażowiczka - też spór od ręki! Bo on będzie narzekał, że śniegu nie ma i nie może oddawać się ulubionemu białemu szaleństwu, a ona znów będzie się upierać, że chwała Bogu, szkoda tylko, że słońce bylejakie i się opalać nie można...

[vilez]

Chodzi o granice. Respektowanie cudzych intymnych granic w rozmowie. Tylko i aż o to. Dyskutować można o wszystkim, dopóki się nie narusza tych granic. A gdzie one leżą? W każdym przypadku gdzie indziej.

[matylda1001]

ilez napisała:

> Chodzi o granice. Respektowanie cudzych intymnych granic w rozmowie.<

Vilez, byłam świadkiem tego zdarzenia bo siedziałam blisko. Przy stole kilkanaście osób, rozmawiających w małych grupkach o różnych sprawach. Większość obecnych nawet nie zwrócila uwagi na to, co dzieje się przy tym, konkretnym kawałku stołu. "Akcja" była króciutka dzięki przytomnemu zachowaniu matki. To ona uratowała całą sytuację. Pytający przeprosił, chociaż moim zdaniem absolutnie nie miał za co. Dopiero pytanie o przyczyny rozstania byłoby nie do przyjęcia. Na razie padło pytanie jak najbardziej naturalne na tego typu spotkaniach. A Monika nie dlatego zaczęła kręcić, że chciała fakt rozstania z mężem ukryć przed tą osobą, to by było głupie z wielu powodów, a to inteligentna dziewczyna. Ona po prostu nie chciała o tym rozmawiać, wcale. Pytanie, chociaz zupełnie niewinne, zaskoczyło ją, więc udzieliła pierwszej odpowiedzi, jaka przyszła jej do głowy. Gdyby miała czas chwilę pomyśleć, pewnie zareagowałaby zupełnie inaczej. Faktem jest, że zrozumiała, bo po rozmowie z matką, przyznała jej rację i nawet podziękowała za przytomne zachowanie. Ale ta rozmowa już nie toczyła się przy stole.

[majaa]

Przesadzasz. Porozmawiać można praktycznie o wszystkim. Ale właśnie rozmawiać, a nie wypytywać. Co innego zagaić ogólnie jakiś temat i kto chce ten się włącza do rozmowy, a zupełnie co innego zadać konkretnej osobie konkretne pytanie, na które ona może z jakiegoś powodu nie mieć ochoty odpowiadać w ogóle albo tylko w szerszym gronie, a została niejako "wywołana do odpowiedzi". A zwłaszcza, gdy to pytanie należy do gatunku osobistych.

[baba67]

To sie zgadzam, choc wscibstwo to dla mnie zadne nie jest, ale Monika mogla grzecznie odmowic rozmowy na temat meza i zmienic temat.
Wg mnie sie jednak na to nie zanosilo.Brniecia w klamstwa nic nie usprawiedliwialoby , nie jest to zadne biale klamstwo ani tez klamstwo w celu obrony przed wrogimi dzialaniami.
Ludzie starszej daty czesto sa uwazani za wscibskich przez mlodsze osoby tylko dlatego ze starajasie okazywac zainteresowanie rozmowcy bowiem tak ich nauczono.
Oczywiscie sa rzeczywiscie wscibskie osoby niezaleznie od pokolenia ale to inna kwestia.

Wg sprawa jest prosta Matyldo

[kora3]

matylda1001 napisała:
.
> Co sądzicie o tej sytuacji? Czy osoby z dalszej rodziny (aczkolwiek dosyć blisk
> ie w sensie emocjonalnym) powinny być poinformowane o tym, że para się rozstała
> ?

jedyna osobą, która jest predestynowana do informowania o swoich osobistych sprawach jest Monika. Powie co ile i komu zechce. Matka pewnie chciała dobrze, ale wyszło źle.
Ja osobiście na pewno nie ukrywałabym faktu rozstania się z mezem (mój Boże, jak się to stało, to miałam ochote ogłosić te wspaniałą wieść całemu światu ), ale Monika ma prawo nie mówic na ten temat.
Osoba zadająca pytanie zachowała się b. nietaktownie. Po jakie licho w ogóle takie pytanie zadawać? Nie ma gościa, to nie ma i cześc

[baba67]

Ty nie wiesz co to jest posiadanie wielopokoleniowej zzytej rodziny i wyobrazasz sobie ze na takim spotkaniu jest tak jak na zwyklym przyjeciu, troche przyjaciol , troche obcych, partner .,pasierb z ktorym zadnych rodzinnych wiezow nie ma itp

Owszem w takim zgromadzeniu to pytanie byloby nietaktowne, w tym nie bylo.
Nie wiesz o, czym piszesz,Nie twierdze ze mi Cie zal czy cos podobnego tylko wypowiadasz sie o sytuacjach ktore sa Ci teraz obce.

[kora3]

baba67 napisała:

> Ty nie wiesz co to jest posiadanie wielopokoleniowej zzytej rodziny i wyobrazas
> z sobie ze na takim spotkaniu jest tak jak na zwyklym przyjeciu, troche przyjac
> iol , troche obcych, partner .,pasierb z ktorym zadnych rodzinnych wiezow nie m
> a itp

A ty Babeczko niby tak dobrze znasz moje relacje rodzinne?
Bo jakoś sobie nie przypominam
Nie ma znaczenia KTO jest na przyjęciu i jakie koligacje ludzi łączą - istotne jest, że KAZDY ma prawo do udzielania na swój temat informacji w zakresie, jaki mu pasuje! Nie ma czegoś takiego, że jak ciocia to trzeba się jej "wyspowiadać" z życia , a dalszej kuzynce już nie trzeba
Nie ma znaczenia stopień pokrewieństwa, a prawdziwa więź.
W tym co napisałaś, jest pewna niekonsekwencja - jeśli ktoś jest z kimś zzyty, to taka osoba wie o jego ewentualnych problemach od samego zainteresowanego!
jeśli nie wie, to nie sa zżyci - proste

>
> Owszem w takim zgromadzeniu to pytanie byloby nietaktowne, w tym nie bylo.
> Nie wiesz o, czym piszesz,Nie twierdze ze mi Cie zal czy cos podobnego tylko wy
> powiadasz sie o sytuacjach ktore sa Ci teraz obce.

babo, naprawdę Twój protekcjonalny ton nie swiadczy o Tobie dobrze To, ze nie mam meza i gromady dzieci nie znaczy, ze nie wiem o czym piszę Po prostu i zwyczajnie w mojej rodzinie zarówno bliskiej, jak i dalszej zostawia się ludziom prywatnośc i nie pcha z butami w ich zycie.
Jak wspomniałam - nie ma znaczenia stopień skoligacenia, a autentyczna relacja. Może Cię to zaskoczy, ale WIEDZIAŁABYM, gdyby syn mego partnera rozstał się z żoną - wiedziałabym, bo zapewne sam by mi to powiedział, albo jego zona, podobnie wiem na jaką pracę zmienił sobie poprzednią drugi syn partnera. Pomimo, ze nie łączą nas ani wiezy krwi, ani formalne WIEMY sporo wzajemnie o swoim życiu, bo zwyczajnie na te tematy ROZMAWIAMY. Jeśli ludzie są naprawdę zżyci i bliko (niekoniecznie wrodzinie) to nie muszą przeprowadzac sledztw w temacie prywatnych spraw drugiej osoby, bo i nich wiedzą - proste

[baba67]

Ma znaczenie. Nawet w zzytej rodzinie jak ta, majacej dobrze dzialajaca poczte zdarzy sie ze PRZYPADKIEM ktos czegos nie wie.Czysty przypadek, zainteresowana nie robila tajemnicy, ciocia Basia myslala ze wujek Tomek wie, bo przeciez widzial sie z kuzynka Matylda, ale kuzynka Matylda akurat byla pochlonieta innym tematem zreszta siostra wuja Tomka na pewno powiedzial itp.No to wujek Tomek ciemny jak tabaka z rogu zadal naturalne pytanie jakis czas nie widzianej mlodej osobie na ktorej weselu sie bawil o meza.
Zaznaczam, nie chodzi o wieksze zgromadzenie typu stypa na ktorym jakies kuzynki 20 lat nie widziane usiluja nadrobic zaleglosci.
Taka opinie jak Twoja mogl wyglosic tylko ktos kto z rodzina zbyt blisko nie jest.

[kora3]

baba67 napisała:
> Taka opinie jak Twoja mogl wyglosic tylko ktos kto z rodzina zbyt blisko nie je
> st.


Babo miła - jeśli ktoś nie ma zielonego pojęcia o tak poważnej sprawie, jak rozstanie to NIE JEST blisko z tym, kogo sprawa dotyczy.
i wszystko jedno, czy dotyczy to kogoś spokrewnionego, spowinowaconego, czy tez znajomego po prostu.

Cały czas Babo tak piszesz, jakby w ogóle była jakiś obowiązek bycia bardzo blisko z każdym ze swej rodziny. Osobiście nie znam osoby, która z każdą osobą z nią spokrewnioną czy spowinowaconą jest blisko. W każdej rodzinie jest tak, ze jedni lubią się bardziej, inni mniej, normalnie. Bywa, że daleki kuzyn jest bliższy komuś niż własny brat.

Mnie akurat siostra jest bardzo bliska ale mamy też kuzynkę w prostej linii i kuzyna - oboje są dziećmi siostr mojej matki. I kuzynkę bardzo z siostrą lubimy, często się kontaktujemy z nią, a z kuzynem ostatnio widziałyśmy się na pogrzebie Taty i jakoś nam nie tęskno. Nie gniewamy się, ale zwyczajnie nie mamy potrzeby go spotykać. Z tego co widzę nie są takie sytuacje rzadkie wcale. Prawdę mówiąc nie wiem co u tego kuzyna i wcale mnie to nie interesuje Jednakowoż gdyby zadzwonił, ze ma jakiś problem - poswieciłybyśmy mu z siostrą czas. Ale to nie znaczy, ze mamy przeprowadzać sledztwo w sprawie jego życia.

Jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć, że Wasza rodzina zyje w takiej komunie i wszyscy sa bardzo blisko ze wszystkimi - to nie jest zwyczajnie realne Babo.
Przyznam się, ze ja bym się nie czuła komfortowo, gdyby moja matka do wspomnianego kuzyna opowiadała o moim zyciu. kuzyn tyle o mnie wie, ile chcę, żeby wiedział: gdzie mieszkam, co robię zawodowo, zna mojego partnera i wystarczy

[baba67]

A czy z tym kuzynem zapraszacie sie na swieta , urodziny itp?
Bo tu jest sytuacja kiedy sie rodzine zaprasza na swieta. Na swieta zaprasza sie bliskich ludzi.Ten pan PRZYPADKIEM nie wiedzial.
Mam kuzynki -siostry cioteczne ktorych nie widzialam od lat ale przez rodzicow wiermy o u nich slychac,Rodzicow informuja ich rodzice. Nie wyobrazam sobie sytuacji kiedy wpadlabym na taka kuzynke przypadkiem zapytalabym o zdrowie powiedzmy Tomka a zostalabym z kwasna mina poinformowana ze z Tomkiem to juz sie 3 lata temu rozwiedli teraz jest Alndrzej i juz nawet dziecko maja.
jesli uwazasz z to zycie w komunie to chyba jakims narodem hipisow jestesmy w swej wiekszosci,

[kora3]

baba67 napisała:

> A czy z tym kuzynem zapraszacie sie na swieta , urodziny itp?

No ja nie, bo mieszkam daleko na Swieta - owszem - spotykamy się, nie w każde (np. w te co minęły akurat nie, ale widziałam się z jego rodzicami i przekazałam pozdrowienia i zyczenia ). Ciotce i wujowi tez się z mego życia nie spowiadam także w Świeta

> Bo tu jest sytuacja kiedy sie rodzine zaprasza na swieta. Na swieta zaprasza si
> e bliskich ludzi.Ten pan PRZYPADKIEM nie wiedzial.

Babo, weź zejdź na Ziemię Masz poza rodzina jakichś np. przyjaciół? Pewnie tak: no to zapytam, czy wyobrazasz sobie sytuację, ze twoja przyjaciółka rozstała się z mezem/zmieniła mieszkanie(dom), straciła/zmieniła pracę, została matka/babcią i Ty o tyM PRZYPADKIEM NIE WIESZ? ja sobie przypadkiem takiej sytuacji NIE WYOBRAZAM .... Przypadkiem to mogę nie wiedzieć, ze się sąsiad ożenił

> Mam kuzynki -siostry cioteczne ktorych nie widzialam od lat ale przez rodzicow
> wiermy o u nich slychac,Rodzicow informuja ich rodzice. Nie wyobrazam sobie sy
> tuacji kiedy wpadlabym na taka kuzynke przypadkiem zapytalabym o zdrowie powied
> zmy Tomka a zostalabym z kwasna mina poinformowana ze z Tomkiem to juz sie 3 la
> ta temu rozwiedli teraz jest Alndrzej i juz nawet dziecko maja.

a ja bym nie pytała o Tomka - gdyby kuzynka chciała to sama by o nim wspomniała. Gdyby Tomek umarł to bym wiedziała i o zdrowie zapytać tak czy owak nie mogła

> jesli uwazasz z to zycie w komunie to chyba jakims narodem hipisow jestesmy w s
> wej wiekszosci,

wiesz, ja nie wiem , ale nie byłabym zachwycona, gdyby o mnie ktoś opowiadał. mam na myśli osobiste sprawy. Moje ciotki i wujkowie, którzy czestszy kontakt mają z moją mama (choćby z racji miejsca zamieszkania) a z którymi ja miewam sporadyczny pytają "Co tam u Korci" i słyszą "w porządku, bez większych zmian, dziękuję dobrze" i wystarcza.

Jeśli chodzi akurat o rozstanie z eksmężem to - jak wiesz - ja tego nie ukrywałam. także tego, ze się wyprowadzam w inny region. ale chybabym zemdlała, jakbym się dowiedziała, ze moja matka komuś opowiada do kogo się tam wyprowadzam itd. "Rozwiodła się i wyprowadziła do X. Dziękuję pozdrowię" i tyle

[baba67]

Czyli normalnie masz.
Ale podam Ci zabawny przyklad .
Jestem nastolatka(milo sie wspomina)mam kilka lat starszego brata ciotecznego, na slubie bylismy rok wczesniej, brat sie spodziewa potomka w rodzinie sie o tym mowi bo pierwsze prawnucze dziadkow. No i przychodzi radosna wiesc(nie mamy telefonu, tata dowiedzial sie od swoich rodzicow), powiedzial mamie,byla orzy tym siostra, mnie nie bylo. Kiedy ja sie dowiedzialam-tydzien pozniej kiedy bylismy u dziadkow a ja wyrazilam opinuie ze z ta ciaza to cos nie tak bo sie dziecko rodzi i rodzi.
Oczywiscie wszyscy oczy w slup bo dla nich oczywiste bylo ZE JA WIEM.
Tak bywa.Zwlaszcza kiedy nie ty jestes glowny kanalem informacyjnym.

Hmm

[kora3]

no nie zabardzo zrozumiałam o co chodziło z Twoja wypowiedzą, ale masz chyba swiadomośc, ze była delikatnie mówiąc nieelegancka. to nie wina niewiedzt była, tylko braku umiejętności trzymania jezyka za ząbkami, pojmij to Mnie by taka uwaga nie przyszła do głowy gdy miałam mniej niż nascie lat, ba .. wcale

[a1ma]

> ja wyrazilam opinuie ze z ta ciaza to cos nie tak bo sie dziec
> ko rodzi i rodzi.

I uważasz, ze to było taktowne i grzeczne?
A gdyby rzeczywiście było "coś nie tak"?

[vi_san]

Tylko, Koro, najwyraźniej nie bierzesz pod uwagę tego drobiazgu, że POZOSTALI współbiesiadnicy doskonale wiedzieli, że Monika od roku z mężem nie jest. I, niestety, skoro Monika nie robiła tajemnicy ze swego od męża odejścia, to choć rozumiem, że nie leciała "na dzień dobry" informować o rozstaniu - mogła spokojnie odpowiedzieć na pytanie, że się rozstali i nie chce o tym rozmawiać. I tyle. Wówczas zapewne matka by nie komentowała. Ale że podczas takiej rodzinnej "nasiadówki" było jednak duże ryzyko, że ów wuj po posiłku siedząc obok cioci zagadnie o małżeństwo Moniki, a ta, nie słysząc wcześniejszej wymiany przy stole oznajmi "Ależ oni od roku są w separacji!" i ów wujek poczuje się jak idiota [bo wszak pytał Monikę], w jego oczach Monika wyjdzie na głupią, niedojrzałą kłamczuchę... Czy warto?

[kornel-1]

vi_san napisała:
w jego oczach Monika wyjdzie na głupią, niedojrzałą kłamczuchę... Czy warto?

Ale to problem Moniki

Kornel

[droch]

Nie, to w pewnym sensie problem również tych, którzy kłamali poprzez zaniechanie reakcji i gapili się w talerz lub udawali, że nie słyszą dialogu.

miła Vi - masz racje :)

[kora3]

napisałam już kilka razy o tym, że w takich sytuacjach najlepiej i najrozsądniej jest krótko powiedzieć jak jest i tyle. Nie tylko TEMU wujkowi, ale ogólnie, bo takiej sprawy się nie ukryje na dłuższą metę, a ukrywanie powoduje tylko smiesznosc.

ALE niezależnie od tego, ze najlepiej powiedzieć matka nie powinna publicznie zabierać głosu i wyjaśniać.
Ponownie apeluję - rozdzielajmy sprawy. to, ze ktoś zachowuje się nieracjonalnie i nie mówi prawdy (łatwej do wykrycia) w takiej sprawie, to nie daje innym mandatu do gadania o tym bez upoważnienia. Mądra i kulturalna matka pogadałaby z ta Moniką NA OSOBNOSCI i powiedzieła jej, ze głupio robi kręcąc do tego wujka, czy do kogokolwiek

[baba67]

Ja sie z Toba zgadzam wlasciwie z wyjatkiem kategorycznego stwierdzenia ze zadanie pytania o nieobecnego malzonka jest wysoce nietaktowne. Moze w Twojej rodzinie tak jest.W mojej gdyby ciocia Basia ktora bez wuja Wiesia sie nie rusza pojawila sie bez Wiesia i nikt by o to nie zapytal od progu byloby jej bardzo przykro.

ło matko babo topz pisałam

[kora3]

samo pytanie w opisanej sytuacji nie jest wysoce nietaktowne!!! Powiem więcej - jest dopuszczalne i przewidywalne. Wysoce nietaktowne było zachowanie matki Moniki

[nocnymarek2]

kora3 napisała:

> samo pytanie w opisanej sytuacji nie jest wysoce nietaktowne!!! Powiem więcej -
> jest dopuszczalne i przewidywalne. Wysoce nietaktowne było zachowanie matki
> Moniki

Pytanie "Moniko, a gdzie jest twój mąż?" (a takie to było pytanie) jest nietaktowne.
W ogóle, co to za pomysły, żeby wypytywać o aktualne miejsce przebywania osób
trzecich. Może odpowiedź powinna brzmieć "Mam usługę 'gdzie jest dziecko' więc
zaraz sprawdzę dla cioci"?

[kora3]

no takie obcesowe - racja. Ale tak w ogóle zapytanie o małzonka, którego się zna nie jest nietaktowne, choć nie jest też konieczne.

[nocnymarek2]

kora3 napisała:

> no takie obcesowe - racja. Ale tak w ogóle zapytanie o małzonka, którego się zn
> a nie jest nietaktowne, choć nie jest też konieczne.

Ale przecież takie właśnie było - czy nie na tym polega cały problem, że się nie
słucha/czyta pytania, tylko podkłada się pod to 100 innych znaczeń?

Wiesz, rozmawiamy na pewnym poziomie ogólności

[kora3]

i pojawiają się też tzw. wątki poboczne
Generalnie - pytanie "gdzie jest" jest obcesowe i nietaktowne, ale OGÓLNIE zapytanie o czyjegoś małzonka, którego się zna - nie.
pytanie równie dobrze mogłoby brzmieć "A jak się miewa Twój maż Moniko?" i już byłoby dopuszczalne. Niekonieczne, ale do przyjęcia. Ja bym takowego nie zadała- przyznaję.
Nie będąc blisko z Moniką (a skoro nie wiem dlaczego jej małżonek jest nieobecny nie jestem blisko) nie pytałabym.

[baba67]

Ok, przepraszam Korciu chyba zle Cie zrozumialam.

Spoko Babo :)

[kora3]

Przypomniała mi się taka historyjka, jak bum bum prawdziwa.
Otóż moi krewni mieli sąsiadów, którzy mieli córkę. kobieta ta jest ode mnie z 10 lat + starsza. Wydała się ona za mąż i mą z sprowadził się do niej i jej rodziców. Zapamietałam typa, bo był charakterystyczny - miał wąsy, brodę i okulary oraz dość specyficzne rysy twarzy.
Dodam, ze nie znałam go jakoś, tylko widywałam przy okazji nierzadkich odwiedzin u krewnych mając wówczas lat nascie.
Pewnego razu będąc u nich widzę kobitkę z facetem - broda,. wąsy, okulary, ale rysy twarzy nie te na bank (mam dobrą pamięc i interesowałam się już wówczas fotografią).

Nie skomentowałam - ale moja ciotka, osoba raczej prosta w obejściu za jakiś czas wspomniała, ze córka sąsiadów ma nowego meza, którego ....przerabia na "starego". Baba była tak stuknięta, że mając nowego meza (z poprzednim się rozwiodła, rzecz dzieje się w wielkim mieście, ale na osiedlu, gdzie się wszyscy znają) kazała mu zapuścić brode, wąsy i nosic okulary, żeby ludzie myslieli, ze to tamten
Eksmąż miał charakterystyczne rysy twarzy i naprawdę trudno byłoby go "podrobić" nawet tą charakteryzacją
Ja widząc go kilka razy wcześniej w życiu przypadkiem zorientowałam się, ze to nie ten, a co dopiero ludzie widujący obu na co dzień
Nie wiem co te kobitę skłoniło do tego, ale wygłupiła się na maksa

:-))))) no cudne:-)Sama znalam

[baba67]

rodzine, gdzie corka byla z pierwszego malzenstwa matki bardziej podobna do OJCZYMA(widac pani miala upodobanie do pewnego typu urody)niz do niej.
Oczywiscie wiele osob to zauwazalo.Rodzice nie opowiadali jak jest bo po co za to pan odpowiadal ze bardzo mu milo(bo bylo, pasierbice lubil).Czasem prawda wychodzila na jaw ale ludzie reagowali rozbawieniem,bo nikt nikogo przeciez w maliny nie wpuscil.

heh :)

[kora3]

ja z urody raczej bardziej do mamy jestem podobna, ale charakter mam zdecydowanie bardziej podobny do mego Taty (czyli nominalnie - ojczyma). Wiele razy nam to "wyciągano" Np. to samo lubiliśmy do jedzenia, podobały nam się te same ubrania, obrazy Często słyszeliśmy "Córka do matki podobna, ale z usposobienia cały tata". Prostowaliśmy - zawsze od dziecka. Mój Tatko umiał to pięknie robić. "Powiadają, ze krew to krew. Ale jest bliskośc wieksza niż z krwi, jest taka z serca. Korcia nie jest moją biologiczną córka, ale istotnie mamy tak wiele wspólnych cech, że można powiedzieć, iż nasze serca biją tym samym rytmem" Od Kilku miesięcy moje serce ciagnie już samo ten rytm ...

[baba67]

To sie rzadko zdarza zeby pokochac tak cudze dziecko i zeby dziecko tak zaakceptowalo ojczyma.

[vilez]

Chyba nie tak rzadko. U nas to normalne. Moi synowie z moim mężem tak mają.

[kora3]

no dokładnie, aż tak rzadkie to nie jest - kolejny mit

Babeczko, jak piszę do Vi poniżej

[kora3]

wcale nie jest to rzadka sytuacja, ona ma rację.
Na pewno inaczej taka sprawa wygląda, gdy ojciec dziecka jest obecny w jego zyciu, a jeszcze inaczej gdy do rozstania rodziców doszło z powodu np. takiego ojczyma.

U nas tak nie było, mój biologiczny Tata zmarł, gdy bylam b. mała. Moja babcia - matka mego biologocznego Taty (zyje, ma się dobrze, ale słabo z pamiecią) i jego siostra oraz szwagier zaakceptowali mego Tate w życiu mojej Mamy. Ba, cieszyli się, ze odnalazła znów miłośc i szczęście. Moja babcia na pogrzebie mego Taty była załamana. O dziwo wiedziała co się dzieje. "Umarło mi kolejne dziecko" tak mówiła, była bezradna zupełnie. Moi Rodzice zajmowali się nią, jej córka i wnuki mieszkają daleko Teraz zajmują się Nia moja Mama i siostra, ale Ona pamięta mojego tatę, pyta, nie zawsze wie, ze umarł, ma różne dni

[baba67]

To bardzo krzepiace.Oczywiscie, znam tez jedna patchworkowa rodzine dosc szczesliwa.
Obecni malzonkowie nie przyczynili sie do rozpadu zwiazku.
Bywa jednak tak ze rodzice sie rozchodza wcale nie przez kogos , stosunki po rozwodzie sa o niebo lepsze niz w czasie trwania malzenstwa, rodzice rozmawiaja normalnie, wspoldzialaja, czasem nawet milo pozartuja, zjedza z dziecmi obiad.
No i dzieci oczekuja ze rozice sie zejda i bedzie juz cudownie. Pojawienie sie niwej osoby przy boku rodzica niweczy te nadzieje i o akceptacje tu trudno.

[kora3]

wiesz myslę,z e każda sytuacja jest inna.
ja także nie mam na koncie rozpadu związku mego partnera i pewnie także dlatego jego synowie nie mają do mnie nic (jak i do partnera matki). Z racji niedużej różnicy wieku bardziej sa dla mnie jak koledzy, bracia, czy kuzynowie, niż "pasierbowie". ale nigdy nie spotkałam się z brakiem szacunku, czy niechęcią z ich strony.
Dobre relacje po rozstaniu to optimum, które mnie koncertowo wyszło z ekspartnerem, ale zdaję sobie sprawę, ze nie zawsze takie coś ma szanse wyjść

[a1ma]

Pytanie nie było nietaktowne.
Wtracenie sie matki - bardzo.
Długo miałabym żal do własnej matki, gdyby wywinela mi taki "numer".

[kora3]

a1ma napisała:

> Pytanie nie było nietaktowne.

no tu bym polemizowała ...
z jednej strony nie ma niczego dziwnego w zapytaniu zony o meza, ale z drugiej strony - skoro chłopa nie ma na imprze i ta żona nic na ten temat nie mówi, to ja bym nie pytała.
bo gdyby chciała o tym powiedzieć to wspomniałaby, ze wszyscy mają pozdro i zyczenia od Jasia, a Jasiu w tym roku w Świeta pracuje (np.) i niestety go nie będzie ..

> Wtracenie sie matki - bardzo.
> Długo miałabym żal do własnej matki, gdyby wywinela mi taki "numer".

tu się w pełni zgadzam, z tym, ze jestem pewna, ze moja by mi nie wywinęła

[baba67]

Koro, nie bede Cie przepraszac za moje domniemanie ze nie masz jakiejs bardzo zzytej dosc licznej rodziny bo wszak nie ma w tym nic obrazliwego.
Pisalas nam o smierci Twojego taty, nie wspomnalas o mamie, zadnym rodzenstwie zatem wydedukowalam ze mama nie zyje i jestes jedynaczka. Ergo-nie masz siostry, brata siostrzencow z ktorymi to spotykasz sie z okazji swiat urodzin i podobnych.
Nie masz wlasnych dzieci, zieciow, synowych-to wiemy . Byc moze jestes zapraszana do nieco dalszej rodziny takie zaproszenia nie sa tak czeste jak w tradycyjnych ukladach sila rzeczy jestes troche z boku.
Jesli moje domysly sa prawdziwe to podtrzymuje-nie bardzo czujesz temat.

[kora3]

baba67 napisała:

> Koro, nie bede Cie przepraszac za moje domniemanie ze nie masz jakiejs bardzo z
> zytej dosc licznej rodziny bo wszak nie ma w tym nic obrazliwego.


Nie musisz przepraszać, tylko zwyczajnie nie masz wiedzy na ten temat
Ja mam akurat rodzine dość liczną, bo mam także tę ze strony mego biologicznego śp. Ojca, jak i tę ze strony śp. Taty no i tę ze strony Mamy. Nie licząc rodziny mego partnera (najbliższa to Mama, Siostra z najbliższymi i synowie z żoną, dziećmi i narzeczoną) naprawdę tych ludzi jest sporo. Tylko, że nie z wszystkimi dalszymi utrzymuje jakie bliskie kontakty. I nie wynika to tylko z odległości Kuzyn Marek (syn kuzyna Mamy) mieszka od lat we Włoszech i na bieżąco jestem co u niego i narzeczonej tak samo, jak na bieżąco z synem nieżyjącej już siostry mego Taty z Łodzi, choć widujemy się mniej więcej raz do roku ...


> Pisalas nam o smierci Twojego taty, nie wspomnalas o mamie, zadnym rodzenstwie
> zatem wydedukowalam ze mama nie zyje i jestes jedynaczka.

A to ciekawe, bo pisałam nawet jak Mama na pogrzeb była ubrana w watku o ubraniu załobnym. O siostrze tez na bank pisałam - jak kolezanka jej chciała partnera na wesele

> Nie masz wlasnych dzieci, zieciow, synowych-to wiemy .

Widfać tylko to czego nie mam (na szczęście) w tym temacie Cię interesowało, bo tyle zapamiętałaś

Byc moze jestes zaprasza
> na do nieco dalszej rodziny takie zaproszenia nie sa tak czeste jak w tradycyjn
> ych ukladach sila rzeczy jestes troche z boku.


Kazdą Świeta spędzam z Rodzicami i siostrą ... no te już tylko z Mamą, siostrą, siostzeńcem, szwagrem, partnerem i naszym kochanym sąsiadem z przeciwka
mam na myśli Wigilię
czasem bywa z nami młodszy syn mego partnera, czasem z narzeczoną ( w tym roku ślub, jak żałoba minie), a czasem jest u narzeczonej na W, a przyjeżdża na Świeta
Zawsze w Świeta jest z nami siostra Mamy z mezem, kuzynka nasza i jej mezem i zawsze jest kuzyn Mamy z zoną (ojciec wspomnianego Marko). Zwykle także jest u mnie w Świeta mój przyjaciel, a tazke para kolegów z podwórka zawsze wpada ...Czasem przy stole jest 25 osób, ale masz rację ...nie mam doświadczenia

> Jesli moje domysly sa prawdziwe to podtrzymuje-nie bardzo czujesz temat.
>

Są jak możesz przeczytać .... nietrafione

[baba67]

No pudlo.
Tym bardziej mnie dziwi Twoja opinia. Gdyby Twoja kuzynka przyszla bez meza do Twojej mamy na swieta (ktorego bys lubila a zawsze byl) to naprawde uwazasz ze spytanie o niego za nietakt?
Ma dziewczyna chodzic od osoby do osoby jak ksiadz po koledzie i kazdego dobitnie informowac?

[kora3]

Gdybym z kuzynka i gościem była blisko, to wiedziałabym, ze się rozstali od niej/niego/obojga. skoro nie wiedziałabym - nie jestem blisko, a w tej sytuacji - nie, nie pytałabym. Zapytałabym kuzynkę co u niej słychać - ogólnie - ile chciałaby tyle powiedziałaby.
A co do pytania - nie nie musi chodzić do każdego - chce powiedzieć, jak ja np. otwarcie, krótko i na temat , ale jeśli nie chce nie musi, może także skłamać

[bcde]

> Koro, nie bede Cie przepraszac za moje domniemanie ze nie masz jakiejs bardzo z
> zytej dosc licznej rodziny bo wszak nie ma w tym nic obrazliwego.
> Pisalas nam o smierci Twojego taty, nie wspomnalas o mamie, zadnym rodzenstwie
> zatem wydedukowalam ze mama nie zyje i jestes jedynaczka. Ergo-nie masz siostry
> , brata siostrzencow z ktorymi to spotykasz sie z okazji swiat urodzin i podobn
> ych.

Lepiej już nie dedukuj, bo ci to słabo idzie. Boże, co za tępe chamidło. Kora, szacun za cierpliwość.

[baba67]

Nikt cie paszczaku o zdanie nie pytal.Kolejne dresiwo ktore dialbli nadali pelne nadziei ze bezkarnie poprzywala.

[baba67]

Ja bym nie byla akurat w tym towarzystwie ale moge zrozumiec ze dla kogos to moze byc bardzo niemile.
Mialabym mojej mamie za zle jesli pytajacy bylby z jakiejs dalszej rodziny ktorej nie chcialabym rzeczywiscie informowac na razie o stanie rzeczy a prawdopodobienstwo ze sie dowiedza jest niewielkie. Ale na pewno nie mataczylaby, powiedzialabym po prostu "tak sie zlozylo" z usmiechem i NATYCHMIAST zmienilabym temat.
No i wtedy rzeczywiscie ingerencja rodzicielki-koszmarna.
Tu jest inna sytuacja-osoba pytajaca dowiedzialaby sie na pewno.

Babo litości

[kora3]

NIE MA ZNACZENIA, czy pytający ma szanse poznac prawdę na pewno, czy nie. NIE mówi się o prywatnych sprawach ludzi, nawet bliskich jeśli o to nie proszą.
Jak sama wiesz po sobie, jednak bywa, ze się o czymś gadać z niebliskimi nie chce, nawet jeśli sa "bliscy" z urzędu, albo krwi.
ja osobiście wychodzę z założenia, ze nie ma sensu ukrywać bo nawet jeśli myślisz, ze szanse dwoiedzenia się są nikłe, to możesz się zdziwić. Powiedziałabym krótko podkreslajac, ze nie chce o ty gadać i już.

[baba67]

No ja tez.
Bo bym sie glupio czula wychodzac na kretaczke.

[droch]

> Długo miałabym żal do własnej matki, gdyby wywinela mi taki "numer".

To nie kłam.
Nie myl skutków z przyczynami.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> Co sądzicie o tej sytuacji? Czy osoby z dalszej rodziny (aczkolwiek dosyć blisk
> ie w sensie emocjonalnym) powinny być poinformowane o tym, że para się rozstała
> ?

Sądzę, że reakcja Moniki wskazuje na to, że Monika jest niedojrzała.
Różnie w życiu bywa ale dojrzałość to m.in. ponoszenie wszelkich konsekwencji swoich zachowań lub ich braku, a tu Monika zamiast krótko powiedzieć "cioci" coś w styly "rozstaliśmy się" zaczęła brnąć w bezsensowne kłamanie.

Sądzę, że mama Moniki bardzo zgrabnie rozwiązałaby trudną sytuację, rozwiązałaby ponieważ Monika zaczęła stroić fochy.

Tak, przy tego typu spotkaniu warto jasno i bez wchodzenia w szczegóły powiedzieć krótko:
"nie wchodząc w szczegóły chciałabym Was poinformować, ze nie jesteśmy już razem"

masz rację poniekąd Urko

[kora3]

w zakresie tego, że takich rzeczy nie da się ukryć na dłuższą metę i sensu ukrywać nie ma, wiec istotnie najlepiej byłoby nawet bez jakichś pytań w tzw. krótkich żołnierskich słowach poinformować bez wdawania się w szczegóły.

Niemniej - znów przypomnę - jesteśmy na forum SV i gadamy o zasadach dobrego wychowania. A ono NIE NAKAZUJE nam informować - nie ma takiego nakazu, choć istotnie lepiej i "bezpieczniej" jest właśnie tak, jak napisałeś poinformować.
Nie jest także kulturalnie pytać - choć tu istotnie - można się spodziewać pytania o małzonka.
Dyskusyjne, czy należy je zadawać skoro ktoś sam nie mówi o powodach absencji meza.

Na pewno jednak poza wszelką krytyką jest zachowanie matki. Nie ma opcji, ze ktoś opowiada o prywatnych sprawach innej osoby bez jej ipowaznienia do tego. Także wówczas, gdy to opowiadanie zawiera prawdę i także wówczas, gdy podanie tej prawdy jest najrosadniejsze z logicznego punktu widzenia.
Matka m,ogłaby to zrobić w jednej sytuacji - gdyby Monika poprosiła ją o poinformowanie krewnych o jej rozstaniu z mezem - np. dlatego,ze sama na ten temat nie chciałaby rozmawiać a chciałaby uniknąć ewentualnych pytań, jak to które padło

[baba67]

Ale przeciez to nie jest tak ze malzonka przybyla samotnie trabi o tym do kazdego uczestnika przyjecia od progu wyjasniajac NIEPYTANA. Oczywiscie jesli gospodarze o tm nie zostali uprzedzeni wczesniej nalezy im sie wyjasnienie, ale bywa ze zostali.I to wyjasnienie nie jest oglaszane przez glosnik, osoby w zasiegu uslysza reszta nie.
Wyobraz sobie groteskowa scene kiedy malzonka wita sie ze wszystkimi i czestuje ich na dzien dobry informacja ze Witus na delegacje pojechal .
To dopiero byloby dziwaczne.

[kora3]

baba67 napisała:

> Ale przeciez to nie jest tak ze malzonka przybyla samotnie trabi o tym do kazde
> go uczestnika przyjecia od progu wyjasniajac NIEPYTANA.


dlaczego? ja tak własnie zrobiłam "P. nie ma i nie będzie, bo się rostaliśmy. Nie chce więcej o tym rozmawiać" - dla mnie to betka była
Ale nie dla każdego, wiec nie trzeba być wścibskim ...



Oczywiscie jesli gospod
> arze o tm nie zostali uprzedzeni wczesniej nalezy im sie wyjasnienie, ale bywa
> ze zostali.I to wyjasnienie nie jest oglaszane przez glosnik, osoby w zasiegu u
> slysza reszta nie.


jeśli ktoś chce infornowac tylko gospodarzy, to tak się mówi, ze nikt poza tym nie słyszy:_

> Wyobraz sobie groteskowa scene kiedy malzonka wita sie ze wszystkimi i czestuje
> ich na dzien dobry informacja ze Witus na delegacje pojechal .
> To dopiero byloby dziwaczne.

Ale dlaczego ma mówić o tym, kiedy się wita. Jeśli ma chęc i potrzebę to powie " Macie wszyscy najlepsze życzenia od Witka, pracuje/jest w delegacji i niestety nie mógł przyjść" przy okazji przy stole i już. czy to prawda, czy nie dociekać nie należy ..

[baba67]

Ale nie chodzilo o rozstanie tylko w ogole.
Dla mnie wypada zapytac osobe z dosc bliskiej rodziny, nie kazda przekazuje pozdrowienia z delegacji.

Toz napisałam Babo

[kora3]

ze pytanie było DOPUSZCZALNE - niekonieczne, ale dopuszczalne. Gdyby mamusia się nie wtrąciła, to pytający powinien przyjąć do wiadomości KAZDĄ odpowiedź Moniki i finał

[baba67]

Ale by nie przyjal(zrodlo-Matylda) i tu mamy problem.
Matka nie postapila w zgodzie z SV to pewne. Co nie zmienia faktu ze ja rozumiem. Wtracilabym sie po wygloszeniu przez corke oczywistego klamstwa.Tak mam.Chyba zeby mogla udac ze nie slysze w miare przekonywujacy sposob.
Na pewno nie wtracilabym sie gdyby corka oczywistego klamstwa nie wyglosila.
Bo pozostaje problem czy jestesmy w porzadku gdy ktos przy nas klamie my o tym wiemy(i jest oczywiste ze wiedziec musimy, wykret ze nie wiemy nie wchodzi w gre) i nie reagujemy.Dla mnie to nieuczciwe, z bialym klamstwem przez SV dopuszczanym nie ma nic wspolnego.

[kora3]

baba67 napisała:

> Ale by nie przyjal(zrodlo-Matylda) i tu mamy problem.
> Matka nie postapila w zgodzie z SV to pewne. Co nie zmienia faktu ze ja rozumie
> m. Wtracilabym sie po wygloszeniu przez corke oczywistego klamstwa.Tak mam.Chyb
> a zeby mogla udac ze nie slysze w miare przekonywujacy sposob

Dlaczego? Dlaczego uważasz, ze miałabyś prawo?
.
> Na pewno nie wtracilabym sie gdyby corka oczywistego klamstwa nie wyglosila.
> Bo pozostaje problem czy jestesmy w porzadku gdy ktos przy nas klamie my o tym
> wiemy(i jest oczywiste ze wiedziec musimy, wykret ze nie wiemy nie wchodzi w gr
> e) i nie reagujemy.Dla mnie to nieuczciwe, z bialym klamstwem przez SV dopuszcz
> anym nie ma nic wspolnego.

Ale DLACZEGO? Dlaczego ktoś nie ma prawa nie mówić prawdy o SWOIM zyciu?

Babo sytuacja ewidentnego kłamstwa

[kora3]

moja kolezanka - mąż ją zostawił dla innej, zdarza się. Ja to WIEM, powiedziała mi. W sytuacji, gdy ktoś ja pyta o powody rozstania mówi, ze "wypaliło się, niezgodność charakterów" ergo - KŁAMIE, w mojej obecności ewidentnie KŁAMIE, ja ro WIEM ... Powinnam powiedzieć " eeee nie gadaj, odszedł do innej, po co wymyślać?" No nie!
Gdyby mówiła, ze jest na misji w Afganistanie też bym nie prostowała. Obie sprawy sa łatwe do "wykrycia". Ma z koleżanki jest znany, zatem można go zobaczyć z niowa wybranką - widać ze ja ma i nie jest na misjach

[baba67]

No tak, ale po pierwsze-to jest Twoja kolezanka, ludzie nie orientuja sie ile wiesz.
Po drugie, to ze ktos odchodzi do innej ma swoje przyczyny.Moze byc tak ze facet jest babiarzem z natury swojej a dziewczyna oczekuje wiernosci -jest niezgodnosc charakterow?-jest.nawet jesli nie jest z natury babiarzem(bo ja wierze w istnienie genu odpowiedzialnego) to cos mu w tej dziewczynie nie odpowiadalo skoro polazl gdzie indziej czyli niezgodnosc charakterow jest .
Co do Afganistanu to nie wiem czy bym prostowala, jesli kolezanka daleka to raczej nie, jesli najblizsza przyjaciolka (i wszyscy o tym wiedza) to bym spojrzala i odeszla apoziej porozmawiala sobie z dziewczyna.

Babo, ale nie ma znaczenia dlaczego

[kora3]

nie chce kobieta mówić prawdy - to nie chce. Chciałaby, to mówiłaby wszystkim - proste.
O Afganistanie nie było na serio (acz pan zołnierz zawodowy). Gdyby tak kłamała pogadałabym z nią na osobności, ze to bez sensu, ale publicznie prostować? - nigdy

[baba67]

Bo jesli jestem tej osobie bliska (obojetnie rodzina czy przyjaciolka) to swoim milczeniem to potwierdzam.Potwierdzam bo wszyscy wiedza ze znam prawde. Jest tak jakbym sama klamala.Jedyne co moge zrobic to dac do zrozumienia osobie do ktorej klamstwa sa wyglaszane ze nie chce tego sluchac i odejsc . Przy stole to trudne.
Ludzie moga mowic o swoim zyciu co chca ale ja nie chce byc tego "swiadkiem uwiarygodniajacym".Jestem w wieku kiedy sie dziecinstwo przypomina.Na podworku bawilo sie sporo rodzentw. Jesli jedno cos mowilo a drugie stalo obok to bralo odpowiedzialnosc za to co brat/siotra mowi. Pamietam jak sie wyklocano o szczegoly.
"co ty mowisz,tata nie chce kupic poloneza tylko malego fiata"-"ciocia nie kupila nowego futra (byly modne) tylko uzywane".
Kiedys honor byl waznym pojeciem nawet i szczyli na podworku.Mam szczescie ze sie zalapalam na takie czasy.

ja biore odpowiedzialnośc za to

[kora3]

co sama robię i mówię ...
zbiorowej nie uznaję.

[baba67]

Jestesmy wychowane w innych czasach.Moze ta wiedza Ci sie przydac kiedy ktos starszy bedzie mial do Ciebie zupelnie niezrozumiale pretensje.Nie musisz sie dostosowywac ale wygodniej sie zyje w zrozumialym swiecie.

[kora3]

Babo, ja mam w otoczeniu osoby grubo ode mnie starsze - pomijając rodzinę - mam na myśli znajomych. Przyjaźnię się no. z moim prawnikiem 60+ pan i nie mamy takich problemów. Wiem sporo o jego związku, bo mi sam mówi, on o moim tez wie, ale do glow by nam nie przyszło komentować tego wzajemnie czy poza oczami, czy w obecności siebie nie w 4 oczy - sorry to nie jest kwestia pokolenia, a usposobienia i wychowania

[baba67]

Ale to nie o to chodzi...Zreszta ta osoba nie jest Ci bliska .Nie w tym rzecz w ogole.
Spytaj sie tego pana konwersacyjnie czy gdyby jakas bliska osoba w jego obecnosci mowila nieprawde tak ze ta nieprawda mialaby spore szanse wysc na jaw czy by zareagowal czy nie.Jestem naprawde ciekawa.Bo osoby z mojego pokolenia i starsze ktore by nie zareagowaly moge policzyc na palcach (i jakos sie z nimi nie przyjaznie).

[kora3]

pan jest dobrze wychowany, nie muszę pytać Sadze, ze w takiej sytuacji pogadałby (jako i ja 20 lat młodsza) z bLISKĄ osobą w temacie sensowności kłamstwa na osobności .
Na pewno nie komentowałby publicznie przy tej osobie, ani poza plecami. To się zwyczajnie nie godzi Babo. To jest chamstwo

[baba67]

A czy nie bylo przypadkiem tak ze matka tak jak i corka i za wiedza corki INFORMOWALA wczesniej kogo bliskiego mogla?I uznala ze skoro corka zachowuje sie W TYCH OKOLICZNOSCIACH (przypomnijmy, rodzina bliska, pytajacy nieoswiecony przez przypadek) niezrozumiale, podjela swa misje, a reakcja corki totalie od czapy?
Matka nie byla calkiem w porzadku, tak, ale nie demonizujmy.

[urko70]

kora3 napisała:

Dzień dobry w Nowym roku
Przyznam, że gdyby nie to "poniekąd" to bardzo trafnie założyłabyś temat tego wątku.



> Niemniej - znów przypomnę - jesteśmy na forum SV i gadamy o zasadach dobrego
> wychowania. A ono NIE NAKAZUJE nam informować - nie ma takiego nakazu, choć is
> totnie lepiej i "bezpieczniej" jest właśnie tak, jak napisałeś poinformować.
> Nie jest także kulturalnie pytać - choć tu istotnie - można się spodziewać pyta
> nia o małzonka.
> Dyskusyjne, czy należy je zadawać skoro ktoś sam nie mówi o powodach absencji m
> eza.

Szanowna koro, tak trafnie wskazałaś temat a tu tak kombinujesz...
A serio, ja nie wiem co na ten temat mówi "literalnie SV". Nie wiem. Wiem natomiast, że sv jest po to aby ułatwiać kontakty / relacje między ludźmi. I unikanie niepotrzebnych trudnych sytuacji wpisuje się w to.
Uważam, że skoro zapraszam na wesele to w razie rozstania niekoniecznie muszę do wszystkich rozesłać telegramy ale skoro nadchodzi rodzinne spotkanie to piłeczka jest po mojej stronie (piłeczka w znaczeniu wskazania osoby czyli mnie, od której zależy uniknięcie kłopotliwych sytuacji).

Jeśli chodzi o pytanie "cioci", która była na weselu to nie widzę nic nietaktownego w zainteresowaniu się Moniką. Uważam, że przekroczyłaby granicę gdyby zaczęła się dopytywać w stylu "a z czyjej winy, a kto kogo zdradził". Pytanie od Cioci "Moniko, a gdzie twój Jasiek" nie jest włażeniem z buciorami w prywatność.


> Na pewno jednak poza wszelką krytyką jest zachowanie matki. Nie ma opcji, ze kt
> oś opowiada o prywatnych sprawach innej osoby bez jej ipowaznienia do tego. Tak
> że wówczas, gdy to opowiadanie zawiera prawdę i także wówczas, gdy podanie tej
> prawdy jest najrosadniejsze z logicznego punktu widzenia.

Czy ja dobrze Cię zrozumiałem:
Uważasz za niedopuszczalne zachowanie: rozsądne, BA, najrozsądniejsze, logiczne i prawdomówne.
Uważasz za dopuszczalne zachowanie, nielogicznie, nierozsądne, kłamliwe.
?

No to zachowanie matki różnie oceniamy. Moim zdaniem jest to świetny przykład na wyjątek potwierdzający regułę.

[kora3]

urko70 napisał:

> Uważam, że skoro zapraszam na wesele to w razie rozstania niekoniecznie muszę d
> o wszystkich rozesłać telegramy ale skoro nadchodzi rodzinne spotkanie to piłec
> zka jest po mojej stronie (piłeczka w znaczeniu wskazania osoby czyli mnie, od
> której zależy uniknięcie kłopotliwych sytuacji).

wszystko fajnie Urko, tylko nie bierzesz pod uwagę, ze ludzie, dla których być może takie rozstanie to stres, upokorzenie, trauma. Taki ktoś nawet informacyjnie nie z każdym chce o tym mówić i ...ma takie prawo, także wg zasad SV
>
> Czy ja dobrze Cię zrozumiałem:
> Uważasz za niedopuszczalne zachowanie: rozsądne, BA, najrozsądniejsze, logiczne
> i prawdomówne.
> Uważasz za dopuszczalne zachowanie, nielogicznie, nierozsądne, kłamliwe.
> ?[/i]>

Źle zrozumiałeś ...
Ze strony osoby zainteresowanej nie ma tu sytuacji niedipuszczalnej , może poza jakimiś intymnymi zwierzeniami do osób tychże się niespodziewających). Taka osoba MOZE zachować się rozsądnie i powiedzieć prawdę, ale MOZE także zachować się nierozsądnie, ale nadal zgodnie z SV.

O ile zwtczajne pytanie o meza można uznac za normę (acz koniecznie to ono nie było), to wtrącenie się matki było .... dnem

[urko70]

kora3 napisała:

> > Uważam, że skoro zapraszam na wesele to w razie rozstania niekonieczni
> e muszę d
> > o wszystkich rozesłać telegramy ale skoro nadchodzi rodzinne spotkanie to
> piłec
> > zka jest po mojej stronie (piłeczka w znaczeniu wskazania osoby czyli mni
> e, od
> > której zależy uniknięcie kłopotliwych sytuacji).
>
> wszystko fajnie Urko, tylko nie bierzesz pod uwagę, ze ludzie, dla których być
> może takie rozstanie to stres, upokorzenie, trauma. Taki ktoś nawet informacyjn
> ie nie z każdym chce o tym mówić i ...ma takie prawo, także wg zasad SV

Koro, Ty tego nie wiesz więc nie kłam, że nie biorę. Biorę.
Mam prawo uważać tak jak powyżej, co więcej uważam branie na siebie
konsekwencji swoich zachowań za dojrzałość.

Tak, ma takie prawo jak piszesz tyle tylko, ze skutkiem tego to właśnie wlątywanie się w spiralę kłamstw i to już na pewno nie jest zgodne z zasadami SV.


> > Czy ja dobrze Cię zrozumiałem:
> > Uważasz za niedopuszczalne zachowanie: rozsądne, BA, najrozsądniejsze, lo
> giczne
> > i prawdomówne.
> > Uważasz za dopuszczalne zachowanie, nielogicznie, nierozsądne, kłamliwe.
> > ?[/i]>
>
> Źle zrozumiałeś ...

"nie ma opcji, ze ktoś opowiada o prywatnych sprawach" tak oceniłaś zachowanie mamy mimo iż było rozsądne, logiczne, prawdomówne.


> Ze strony osoby zainteresowanej nie ma tu sytuacji niedipuszczalnej , może poza
> jakimiś intymnymi zwierzeniami do osób tychże się niespodziewających). Taka os
> oba MOZE zachować się rozsądnie i powiedzieć prawdę, ale MOZE także zachować si
> ę nierozsądnie, ale nadal zgodnie z SV.

Kłamanie, kręcenie Moniki było zgodne z zasadami SV?


> O ile zwtczajne pytanie o meza można uznac za normę (acz koniecznie to ono nie
> było), to wtrącenie się matki było .... dnem

Właśnie, "ciocia" która 3lata temu była na weselu i nic nie wiedziała o rozstawaniu miała pełne prawo zapytać "siostrzenicę/bratanicę/kuzynkę....", i reakcja winna byc tylko jedna "sucha, krótka prawda z zaznaczeniem że nie chce się wchodzić w szczegóły).

Czy dobrze rozumiem: jeśli matka niedojrzałej córki widzi, ze córka jest w zakłopotaniu, zaczyna kręcić i zaraz wpadnie w spiralę kłamstwa... jeśli ta matka zachowuje się logicznie, rozsądnie prawdomównie, w granicach dyskrecji... czyli faktycznie podaje córce rękę to jest to dla Ciebie dno?

[kora3]

urko70 napisał:

>
> Koro, Ty tego nie wiesz więc nie kłam, że nie biorę. Biorę.
> Mam prawo uważać tak jak powyżej, co więcej uważam branie na siebie
> konsekwencji swoich zachowań za dojrzałość.

Urko kolejny raz odwacasz kompletnie sytuację : nie jest ważne czy ktoś zachowuje się dojrzale, czy nie i jakie ma powody do tego. SV nie przewiduje "oddawania"
Ro9 nic, ze wiesz, iż kuzynka kłamie ws. meza. Nawet jeśli wiesz przyjmujesz BEZ komenty to co mówi o ile coś m,ówi i tyle

>
> Tak, ma takie prawo jak piszesz tyle tylko, ze skutkiem tego to właśnie wlątywa
> nie się w spiralę kłamstw i to już na pewno nie jest zgodne z zasadami SV.

Zgodne, także z tzw. norma społeczna i prawem. Nikt nie musi wyjaśniać spraw prywatnych tym,. którym nie chce. Niue wypada wypytywać i komentować wyjaśnień czy ich braku.
>
> Kłamanie, kręcenie Moniki było zgodne z zasadami SV?

tak, nikt nie musi opowiadac się w temacie swoich osobistych spraw. Kłamstwo jest niebezpieczne w tym sensie, ze człowieka ośmieszy, ale w takim przypadku nie jest niezgodne z SV. Nikt nie ma obowiązku obciązac nawet przed sadem sam siebie oraz udzielać informacji, które narazają go na upokorzenie, złe samoppczucie itd.
>
> Właśnie, "ciocia" która 3lata temu była na weselu i nic nie wiedziała o rozstaw
> aniu miała pełne prawo zapytać "siostrzenicę/bratanicę/kuzynkę....", i reakcja
> winna byc tylko jedna "sucha, krótka prawda z zaznaczeniem że nie chce się wcho
> dzić w szczegóły).

Reakcja człowieka n JEGo osobistą sytuację to jest jego sprawa. ja sama tak zrobiłabym, ba robiłam, ale każdy jest inny. Osoba pytająca pytac nie musiała, ale w sumie - MOGŁA. Powinna bez zadnych komentarzy przyjąć odpowiedź Monik,i i finał ... Może tak zamierzała, ale mama wsadziła swoje ...

>
> Czy dobrze rozumiem: jeśli matka niedojrzałej córki widzi, ze córka jest w zakł
> opotaniu, zaczyna kręcić i zaraz wpadnie w spiralę kłamstwa...


jeśli matka DOROSŁEJ córki wiodzi itd. to powinna z nią pogada c NA OSOBNOSCI i poznac powody, dla których córka kłamie oraz polemizowac z ich sensemjesli uzna to za sensowene.


jeśli ta matka z
> achowuje się logicznie, rozsądnie prawdomównie, w granicach dyskrecji... czyli
> faktycznie podaje córce rękę to jest to dla Ciebie dno?

Tak, dla mnie odpowiadanie za DOROSŁĄ OSOBE w temacie jej prywatnych spraw NIEUPOWAZNIONYM jest dnem

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
>
> >
> > Koro, Ty tego nie wiesz więc nie kłam, że nie biorę. Biorę.
> > Mam prawo uważać tak jak powyżej, co więcej uważam branie na siebie
> > konsekwencji swoich zachowań za dojrzałość.
>
> Urko kolejny raz odwacasz kompletnie sytuację : nie jest ważne czy ktoś zachowu
> je się dojrzale, czy nie i jakie ma powody do tego. SV nie przewiduje "oddawan
> ia"
> Ro9 nic, ze wiesz, iż kuzynka kłamie ws. meza. Nawet jeśli wiesz przyjmujesz BE
> Z komenty to co mówi o ile coś m,ówi i tyle

Niczego nie odwracam, stwierdziłaś, że nie biorę czegoś pod uwagę, a ponieważ w poprzednich dyskusjach prosiłem o nie wypowiadanie się za mnie to nazywam rzecz po imieniu: kłamiesz.
Moim zdaniem kwestia dojrzałości w ocenie danego zachowania jest istotna.


> >
> > Tak, ma takie prawo jak piszesz tyle tylko, ze skutkiem tego to właśnie w
> lątywa
> > nie się w spiralę kłamstw i to już na pewno nie jest zgodne z zasadami SV
> .
>
> Zgodne, także z tzw. norma społeczna i prawem.

I tu poproszę o linka do źródła w którym będzie wyjaśnione, ze kłamanie na
swój temat jest zgodne z SV.

> > Kłamanie, kręcenie Moniki było zgodne z zasadami SV?[/i]
>
> tak, nikt nie musi opowiadac się w temacie swoich osobistych spraw. Kłamstwo je
> st niebezpieczne w tym sensie, ze człowieka ośmieszy, ale w takim przypadku nie
> jest niezgodne z SV.

Czym innym jest nie mówienie o swoich sprawach, a czym innym jest kłamanie.
Mam nadzieję, że przytoczysz linka do źródła w którym kłamstwo w takiej sytuacji
mieści się w ramach sv.




> > Czy dobrze rozumiem: jeśli matka niedojrzałej córki widzi, ze córka je
> st w zakł
> > opotaniu, zaczyna kręcić i zaraz wpadnie w spiralę kłamstwa...
> > jeśli ta matka z
> > achowuje się logicznie, rozsądnie prawdomównie, w granicach dyskrecji...
> czyli
> > faktycznie podaje córce rękę to jest to dla Ciebie dno?
>
> Tak, dla mnie odpowiadanie za DOROSŁĄ OSOBE w temacie jej prywatnych spraw NIEU
> POWAZNIONYM jest dnem

Dorosłość a dojrzałość to dwie kompletnie różne sprawy.
Tu mieliśmy doczynienia nie tyle z odpowiadaniem za kogoś co z wyciągnięciem kogoś z kłamstwa. I ja pomoc uważam za zachowanie pozytywne a Ty możesz uważać za dno.

[kora3]

urko70 napisał:

> Moim zdaniem kwestia dojrzałości w ocenie danego zachowania jest istotna.

Pod względem psychologicznym - owszem. Pod względem SV - nie. Ktoś ma prawo zachowywać się niedojrzale, a innym nie daje to prawa do braku kultury - czego nie pojmujesz?

>
> Czym innym jest nie mówienie o swoich sprawach, a czym innym jest kłamanie.

To9 może TY podaj link (!!!! matko ludzie deklinacja to nie Matrix) do tekstu, który mówi, ze każdemu masz opowiadać się ze swoich spraw?

>
> Dorosłość a dojrzałość to dwie kompletnie różne sprawy.
> Tu mieliśmy doczynienia nie tyle z odpowiadaniem za kogoś co z wyciągnięciem ko
> goś z kłamstwa. I ja pomoc uważam za zachowanie pozytywne a Ty możesz uważać za
> dno.

Uwazam za dno

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
>
> > Moim zdaniem kwestia dojrzałości w ocenie danego zachowania jest istotna.
>
>
> Pod względem psychologicznym - owszem. Pod względem SV - nie. Ktoś ma prawo zac
> howywać się niedojrzale, a innym nie daje to prawa do braku kultury - czego nie
> pojmujesz?

Już pojmuję, z uzupełniającej uwagi na temat dojrzałości sama sobie zrobiłaś, a następnie próbowałaś wcisnąć w moje usta argument w kwestii SV.
Jakbyś miała wątpliwości to przypominam moja wypowiedź:
"Mam prawo uważać tak jak powyżej, co więcej uważam branie na siebie
konsekwencji swoich zachowań za dojrzałość."

Część pierwsza przed przecinkiem: zdanie głównie.
Część druga, po przecinku: zdanie uzupełniające.



> >
> > Czym innym jest nie mówienie o swoich sprawach, a czym innym jest kłamani
> e.
>
> To9 może TY podaj link (!!!! matko ludzie deklinacja to nie Matrix) do tekstu,
> który mówi, ze każdemu masz opowiadać się ze swoich spraw?

Postawiłaś tezę, że kłamstwo o sobie mieści się w granicach sv ale nie udowodnisz jej.
Jesteś gołosłowna.


> > goś z kłamstwa. I ja pomoc uważam za zachowanie pozytywne a Ty możesz uwa
> > żać za dno.
>
> Uwazam za dno

Czyli wybierasz obojętność (tak bezpieczniej), niech się tam córka wplątuje w kłamstwo.

Wiesz, ja mam dośc gadania z Tobą

[kora3]

Ty nie przyjmujesz zadnych argumentów, albo przekręcasz.
Człowiek ma prawo kłamać o sobie ile wlezie - pytanie czy to rozsądne? Czasem tak, czasem nie.
Generalnie SV nie dopuszcza kłamstwa w takiej kwestii, gdy ktoś kłamiąc usiłuje się przedstawić jako lepszy od innych. Jeśli ktoś kłamie o swoich sukcesach zawodowych, zarobkach itd. to SV uznaje to za buractwo. Ale jeśli ktoś nie mówi prawdy o swych bolesnych sprawach, albo niepozytywnych odczuciach to dopuszcza to. Np. ktoś zapytany jak się bawi na mega nudnym przyjęciui mówi "dzięki, świetnie". Trudno, żeby powiedział "a wiesz, kijowo: zarcie do ..., muzyka okropna, a towarzystwo szkoda gadać "

[baba67]

Przeciez biale klamstwa sa OK.O bolesnych sprawach moze sobie klamac ile wlezie o ile mnie nie wciaga, bo ja nie mam zamiaru w czyms takim uczestniczyc.Daje prawo innej osobie ale SAMA NIE CHCE byc tu zaangazowana. Tu jest ta roznica.
Powiedzmy ze pani Kasia pytana o meza (ktory sie wyprowadzil do innej pani) nie jest w stanie powiedziec prawdy-OK.Zamiast powiedziec ze u meza wszystko dobrze (co jest prawda, bo z nowa pania dobrze mu niewatpliwie) to zaczyna opowiadac jakie wspaniale wakacje razem planuja.Obok Kasi stoi jej siostra.
Co zrobilabym na miejscu tej siostry.ja bym spojrzala na Kasie bardzo zdziwiona i odeszla. na pewno bym nie zostala.

Widzisz Babo

[kora3]

ale nie wspominasz, ze prostowałabyś opowieść siostry.... na tym polega róznica miedzy Twoim podejściem, a podejściem mamy Moniki
PS. W poście "Spoko Babo" opisałam ciekawą historyjkę dla Ciebie

[baba67]

To ja matki nie bronie tylko probuje zrozumiec.

hmmm

[kora3]

ja takl po ludzku - rozumiem. Jest w sytuacji, kiedu większość wie jak jest - pewnie OD NIOEJ, bo nieproszona opowiada, a teraz córka przy niej kreci ....
Wiesz, mam podejrzenie, ze baba sama opowiadała za plecami córki i dlatego głupio jej było przy innych.
Znam przypadek, gdzie matka opowiada na temat swego dziecka (dorosłego), ze mieszka ono i pracuje zupełnie gdzie indziej niż naprawdę. Nie wiem po jakie licho to robi, bo ówo dorosłe dziecko mieszka w przyzwoitym miejscu (a nie przebywa np. w ZK) i wykonuje całkiem przyzwoity zawód (nie jest np. aktorem porno).
Mimo to mamusia opowiada niestworzone historie robiąc owemu dziecku totalny obciach, bo owo dziecko NIE KŁAMIE na swój temat i ma konto nawet na portalu społecznosciowym, gdzie jest napisane gdzie mieszka i co robi
To jest osoba, która jak ja "wyemigrowała" z rodzinnego regiony i mamy kontakt via net. Matkę tej osoby spotkałam niedawno goszcząc w rodzinnych stronach i znów się dowiedziałam ze X mieszka w stolicy na Kabatach i pracuje w TV Tymczasem mieszka w innym miescie i jest inżynierem Nie wiem co skłania te kobietę do robienia własnemu dziecku takiego obciachu ale ono ma to szczęśliwie w ....

[urko70]

kora3 napisała:

> Ty nie przyjmujesz zadnych argumentów, albo przekręcasz.

Miast odnieść się do konkretnej mojej wypowiedzi fantazjujesz.


> Człowiek ma prawo kłamać o sobie ile wlezie - pytanie czy to rozsądne? Czasem t
> ak, czasem nie.

Prosiłem o podanie linku do sv w którym byłoby potwierdzone że to zgodne z sv.
Nie podajesz źródła.


> jeśli ktoś nie mówi prawdy o swych bolesnych sprawach, albo
> niepozytywnych odczuciach to dopuszcza to.

Co innego nie mówić o czymś a co innego kłamać.
Ona zaczęła kłamać, a Ty nic nie dajesz na potwierdzenie swoich tez.

[kora3]

urko70 napisał:

>
> Co innego nie mówić o czymś a co innego kłamać.
> Ona zaczęła kłamać, a Ty nic nie dajesz na potwierdzenie swoich tez.

bo i co ze zaczęła kłamać? Obrazała tym kogoś? Oczerniała? Nie.

[a1ma]

Zgadzam sie absolutnie, ze w takim kłamstwie nie ma nic niestosownego.
Gdybym na przykład przyszła sama na impreze rodzinna, bo polklocilabym sie wcześniej z mężem, to mam pełne prawo zachować prawdziwy powód dla siebie, a na ewentualne pytanie odpowiedzieć, ze maz "został w domu" albo nawet ze musi pracować i nie mam zadnego obowiązku wtajemniczac postronnych w nasze prywatne sprawy. Dodatkowo, wscieklabym sie, gdyby siedząca obok matka poczuła sie w obowiązku dopowieziec "został w domu, bo maja ciche dni". Byłby to naprawdę gruby nietakt i sprawilaby mi tym duza przykrość.

dokladnie nt

[kora3]

[baba67]

Tu zgoda w 100%.Informacja matki niczego nie wnosi-czyste plotkarstwo. Znajomosc prawdziwego powodu do niczego pytajacemu niepotrzebna,mozliwosc sprawdzenia zerowa.(ale ze mnie hipokrytka)
Wymiana przystolnych uprzejmosci.

[urko70]

a1ma napisała:

> Zgadzam sie absolutnie, ze w takim kłamstwie nie ma nic niestosownego.
> Gdybym na przykład przyszła sama na impreze rodzinna, bo polklocilabym sie wcze
> śniej z mężem, to mam pełne prawo zachować prawdziwy powód dla siebie, a na ewe
> ntualne pytanie odpowiedzieć, ze maz "został w domu" albo nawet ze musi pracowa
> ć i nie mam zadnego obowiązku wtajemniczac postronnych w nasze prywatne sprawy.
> Dodatkowo, wscieklabym sie, gdyby siedząca obok matka poczuła sie w obowiązku
> dopowieziec "został w domu, bo maja ciche dni". Byłby to naprawdę gruby nietakt
> i sprawilaby mi tym duza przykrość.

Czymś innym jest kłótnia, a czymś innym rozstanie bez możliwości powrotu.
Niechby ta okłamana "ciocia" za kilka dni pisała zaproszenia na swoje imieniny i uwzględniała Monikę z mężem.... kłamstwo ma krótkie nogi.

Do janej Anielki !

[kora3]

Tak, kłamstwo ma zwykle krótkie nogi a w tym przypadku szczególnie. TYLKo, ze to nie powoduje, ze w ramach uznawania tej prawdy kulturalnie jest ze strony osób 3 je prostować!
Konsekwencje swego kłamtwa Monika, jako dorosła osoba jak to mówia "bierze na klatę" i tyle. Całej reszcie nic do jej kłamstwa

[urko70]

kora3 napisała:

Chcesz pogadać o janej Anielce?



> Tak, kłamstwo ma zwykle krótkie nogi a w tym przypadku szczególnie. TYLKo, ze t
> o nie powoduje, ze w ramach uznawania tej prawdy kulturalnie jest ze strony osó
> b 3 je prostować!

Ciocia zapewne ucieszy się jak wyjdzie że została okłamana przez siostrzenicę.

Cioci sprawa nijak nie dotyczy

[kora3]

wiec jeśli jakoś się poczuje, to tylko dlatego, ze ma nierówno pod sufitem ...
Co innego, jakby siostrzenica kłamała ją, ze nie robi wesela, żeby jej nie zaprosić i prawda wyszła.
Normalny człowiek nie weszy w osobistych sprawach ludzi, przyjmuje co mu mówią i nie komentuje za plecami. I potem nie czuje się oszukany - proste

[urko70]

kora3 napisała:

A co z przywołana przez Ciebie Anielką?



> wiec jeśli jakoś się poczuje, to tylko dlatego, ze ma nierówno pod sufitem ...

A jak Ciebie ciocia zapyta "gdzie jedziesz na wakacje?" to zamiast "a jeszcze nie wiem" to zaczniesz zmyślać o podróży dookoła świata i mocno się zdziwisz, jak się dowiesz, ze ciocia poczuła sie bezsensownie okłamana. A niech ma za swoje stara plotkara będzie się w Twoje prywatne plany urlopowe wpierniczła!


> Co innego, jakby siostrzenica kłamała ją, ze nie robi wesela, żeby jej nie zapr
> osić i prawda wyszła.
> Normalny człowiek nie weszy w osobistych sprawach ludzi, przyjmuje co mu mówią
> i nie komentuje za plecami. I potem nie czuje się oszukany - proste

Tu nie było mowy o żadnym węszeniu tylko o pytaniu "a gdzie twój mąż?"

Podsumujmy: uważasz za zgodne z sv okłamanie cioci, i nie widzisz problemu w tym, że jest spore prawdopodobieństwo że w ciągu przyjęcia ciocia przypadkowo dowie się, ze Monika już nie jest z mężem. Ot taka miła ciepła rodzinna atmosferka się zrobi... za sprawą zgodnego z sv kłamstwa.

[a1ma]

Ja nie widzę zadnego problemu w takim kłamstwie, naprawdę.
Co wiecej - gdybym dowiedziała sie, ze zostałam w ten sposób oklamana, to absolutnie nie czulabym żalu do osoby, ktora klamala, zrozumialabym, ze najwyraźniej nieumyślne postawiłaby ja w trudnej sytuacji pytania, na które odpowiedz była dla niej przykra albo niezręczna. Uznaję prawo innych ludzi do informowania mnie o ich życiu w takim stopniu, w jakim uznają za stosowne. Pomyslalabym nawet, ze dobrze sie stało, bo wole byc w ten sposób nieszkodliwie oklamana, niz spowodować niezręczna, przykra dla kogoś sytuacje (na przykład mówienie punlicznie o własnym rozwodzie, kiedy jeszcze nie jest sie na to gotowym).

10/10 nt

[kora3]

[baba67]

A z nastepstwami takiego klamstwa to moze byc roznie.Pol biedy jesli ten rozwiedziony maz daleko Niemniej wciaz nieoswiecony wujek Tomek w nastepna sobote natyka sie na bylego meza Moniki w centrum handlowym wita sie, przypomina, wyraza ubolewanie ze rzeczony nie mogl byc na rodzinnym zgromadzeniu oraz nadzieje ze w przyszlosci sie tam spotkaja. Oslupialy chlopina po prostu nie wie o co chodzi nabiera podejrzen ze zostal wziety za kogos innego itp historie.Wujek Tomek pamieta ze matka Moniki siedziala obok i dobrze slyszala co Monika mowi. Wersja optymistyczna-wujek Tomek dochodzi do wniosku ze sie pomylil co do osoby.

[a1ma]

Przepraszam, ale możesz przybliżyć, gdzie jest tragedia w tej sytuacji?
Albo chociaż przykrość dla kogokolwiek, porównywalna do przykrości, jaka zrobiła Monice jej matka, wyciągając na światło dzienne fakt jej rozstania z mężem?

No własnie

[kora3]

ja tego nie pojmuję zupełnie ....
Jeśli się nie jest nachalnym, to żadna przykrośc nawet w przypadku niewiedzy nie wystąpi ...

O śmierci mego Taty jak mi się wydawało wiedzieli niemal wszyscy w moim miejscu zamieszkania (kondolencje gdzie się dalo). A jeden znajomy - nie wiedział. Spotkał mnie po jakims miesiącu od pogrzebu i pyta jak wakacje i co ja tak na czarno. Mówię co jest. "Oj przepraszam, nie wiedziałem nicm przyjmij kondolencje, Można jakoś Ci pomóc?".
Kto by się złościł, czy obrazał? Idiota chyba

[matylda1001]

kora3 napisała:

>A jeden znajomy - nie wiedział. Spotkał mnie po jakims miesiącu od pogrzebu i pyta jak wakacje i co ja tak na czarno. Mówię co jest. "Oj przepraszam, nie wiedziałem<

Nawet dobry przykład, Koro... No to teraz pomyśl jak to by było gdybyś wcześniej, ale juz po śmierci taty rozmawiała z tym znajomym telefonicznie. Zakładam, że na tyle dobry znajomy, że rodziców zna i ma prawo zapytać co u nich słychać. Tata , powiedzmy, od dwóch tygodni w grobie spoczywa, a Ty mowisz, że u rodziców wszystko po staremu Potem dopiero przy osobistym spotkaniu (strój załobny) okazuje się, że nie żyje już ponad miesiąc. Jak by się czuł Twój znajomy?

Czym innym jest nie wiedzieć, bo nie było okazji do rozmowy, a czym innym nie wiedzieć mimo osobistego spotkania.

[baba67]

Wlasnie-wpuszczony w maliny.
Powiedz Matyldo jako osoba z pokolenia starszej mlodziezy, czy ja mam jakies zwidy i omamy czy rzeczywiscie bylo tak ze jak ktos bliski klamal w naszej obecnosci w sprawach istotnych a my nie prostowalismy to tez bylismy uwazani za wspolodpowiedzialnych dezinformacji?

[matylda1001]

baba67 napisała:

> Wlasnie-wpuszczony w maliny.
> Powiedz Matyldo jako osoba z pokolenia starszej mlodziezy, czy ja mam jakies zw
> idy i omamy czy rzeczywiscie bylo tak ze jak ktos bliski klamal w naszej obecno
> sci w sprawach istotnych a my nie prostowalismy to tez bylismy uwazani za wspol
> odpowiedzialnych dezinformacji?

Masz racje. Milczeniem wyraża się poparcie, uwiarygodnia się wersję przedstawioną przez kłamiącego, czyli samemu też się mija z prawdą.

[kora3]

ludzie, a Wy nie macie zadnej empatii? Mnie by guzik obchodziło smopoczucie wujka, któren poczuł się wpuszczon w maliny gdy gó..no go to dotyczy, jakbym miała wywlekać prywatne sprawy mojej matki/ siostry/ przyjaciela/ partenra/ innych BLISKICH ósób

[baba67]

Wujek mnie obchodzi tyle o ile.
W TEJ SYTUACJI opisanej przez Matylde WSZYSCY WIEDZA sama zainteresowana informowala juz od dawna, wujek sirota(w kazdej rodzinie taki nieprzytomny jest) przypadkiem nie wie.
Mnie obchodziloby moje wlasne samopoczucie, gdyby corka zaczelaby opowiadac ze maz chory w domu ja slysze nie reaguje kogo z siebie robie?Tak mam i zadnymi argumentami do mnie nie przemowisz.
Zupelnie inna sytuacja byloby gdyby to rzeczywiscie byla tajemnica tylko kilka naprawde najblizszych osob by wiedzialo, reszta nie, wujek to juz w ogole. Wtedy bym zmilczala bo rzeczywiscie wszystko sie jeszcze moze zdarzyc, tyle tylko zebym szybko zmienila temat po grypie.

[kora3]

baba67 napisała:

> Wujek mnie obchodzi tyle o ile.
> W TEJ SYTUACJI opisanej przez Matylde WSZYSCY WIEDZA sama zainteresowana inform
> owala juz od dawna, wujek sirota(w kazdej rodzinie taki nieprzytomny jest) przy
> padkiem nie wie.

No i co z tego Babo, ponowię pytanie! No nawet jeśli jako jeden nie wie i pyta o meza Moniki, to powinien przyjąć jakąkolwiek jej odpowiedź, nie sądzisz? "W domu/wpracy/ rozstaliśmy się" - dowolną i nie dociekać czy to prawda jest, czy też fałsz.

> Mnie obchodziloby moje wlasne samopoczucie, gdyby corka zaczelaby opowiadac ze
> maz chory w domu ja slysze nie reaguje kogo z siebie robie?

dyskretną osobę? Może córka nie miała ochoty kolejny raz wywlekać swoich spraw, może nie lubi tego wujka, może cokolwiek. Przecież na wujka zadnego wpływu jej dowolna odp. nie ma.

Powiem Ci, że mnie w ogóle drazni taka maniera, kiedy rodzice odpowiadają za dzieci na zadawane im pytania, a już masakra jest wówczas, gdy idzie o DOROSŁE dziecko. "Jak tam na studiach Kasiu?" Kasia jeszcze ust nie zdąży otworzyć a mamusia "Wspaniale, Kasia doskonale się uczy, w tym roku będzie miała praktyki bla bla bla" - wychodzi na to, ze Kaśka może i pilna, ale niemowa Tego rodzaju pytania sa na ogół kurtuazyjne i pytający NIE OCZEKUJE szczegółów, które zwykle mało go obchodzą. Wystarczyłoby ze strony Kasi powiedzenie "A dziękuję, dobrze" i gitara

[aka10]

kora3 napisała:





>
> Powiem Ci, że mnie w ogóle drazni taka maniera, kiedy rodzice odpowiadają za dz
> ieci na zadawane im pytania, a już masakra jest wówczas, gdy idzie o DOROSŁE dz
> iecko. "Jak tam na studiach Kasiu?" Kasia jeszcze ust nie zdąży otworzyć a mamu
> sia "Wspaniale, Kasia doskonale się uczy, w tym roku będzie miała praktyki bla
> bla bla" - wychodzi na to, ze Kaśka może i pilna, ale niemowa Tego rodzaju p
> ytania sa na ogół kurtuazyjne i pytający NIE OCZEKUJE szczegółów, które zwykle
> mało go obchodzą. Wystarczyłoby ze strony Kasi powiedzenie "A dziękuję, dobrze"
> i gitara

To jest, niestety, nagminne.
>
>

[baba67]

Koszmarne. Ale w/w sytuacja ma malo wspolnego.mamy zszokowana swieza rozwodke w szoku ktora usiluje przekonac swiat ze nic sie nie stalo,narazajac na kolejne tramy siebe a niepoinformowane osoby na dyskomfort.

Matyldo miła

[kora3]

nie, kolega Rodziców mych nie zna, ale to bez znaczenia. Kolega mnie normalnie zapytał co słychać , u mnie. Osobiscie nie spotkałam się z przepadkiem, by ktoś zachował się tak irracjonalnie, jak opisałaś przykładowo, to znaczy kłamał, ze u kogoś zmarłego wszystko ok, ba ukrywał fakt, ze ten ktoś nie żyje.
Ale znam wiele osób, które np. nie mają ochoty mówić o szczegółach zgonu bliskiej osoby, a także, nim do niego dojdzie - o złym stanie zdrowia. Nie mają ochoty mówić wcale, albo wtajemniczać ogół i uważam to za normalne.

Nic nadzwyczajnego nie widze w tym, ze jakaś zona nie ma ochoty wtajemniczać w swe rozstanie z mezem ludzi widywanych raz/2 x na rok.

Nie pogniewaj się, ale Wy z Babą cały czas skupiacie się na samopoczuciu takiego, co jest za bardzo dociekliwy i może popełnić nietakt, a nie na samopoczuciu tego, kto jest wypytywany.
a przecież KLUCZOWĄ sprawą jestm ze nie powinno się dociekać cudzych spraw.

Wiem, zaraz będzie, ze pytanie o meza to nie jest dociekanie. I owszem - kurtuazyjne "A co tam u Twego meza" - nie jest takowym, ale już pytania gdzie jest, dlaczego go nie ma na rodzinnej imprze - są takim dociekaniem.

[baba67]

Tu nie chodzi o wypytywanie o szczegoly-tutaj kazdy moze odmowic . W opowiadaniu Matyldy nie bylo mowy o zadnych szczegolach tylko o informacji o ktorej wszyscy procz siroty wujka wiedzieli bo zostali poinformowani przez zainteresowana lub za jej wiedza i zgoda.
Nikt normalny nie oczekuje o dalszej krewnej relacji z sali sadowej ale chyba nie jest w porzadku kiedy ta krewna pytania o to co slychac mowi "wszystko dobrze" podczas gdy wlasnie byly maz pakuje walizki.I jak sie ma zachowac matka tej krewnej obecna przy rozmowie? Czy przystoi osobie doroslej uprawiane takiej dziecinady?

[kora3]

baba67 napisała:

> Tu nie chodzi o wypytywanie o szczegoly-tutaj kazdy moze odmowic . W opowiadani
> u Matyldy nie bylo mowy o zadnych szczegolach tylko o informacji o ktorej wszys
> cy procz siroty wujka wiedzieli bo zostali poinformowani przez zainteresowana l
> ub za jej wiedza i zgoda.

to nie ma znaczenia, mogła nie chcieć mówić prawdy TEMU wujkowi - jej prawo?

> Nikt normalny nie oczekuje o dalszej krewnej relacji z sali sadowej ale chyba n
> ie jest w porzadku kiedy ta krewna pytania o to co slychac mowi "wszystko dobrz
> e" podczas gdy wlasnie byly maz pakuje walizki

Jest, jak najbardziej JEST w porządku - krewna ma prawo nie chcieć teraz, albo tej osoby wtajemniczać w swoje sprawy.

.I jak sie ma zachowac matka tej
> krewnej obecna przy rozmowie?

Zamknąc dziób z córką porozmawiać na osobności i wysłuchać DLACZEGO kłamie, to raz. Dwa - powiedzieć jej, że to nie ma sensu, bo kłamstwo i tak wyjdzie i będzie obciach.

Czy przystoi osobie doroslej uprawiane takiej dz
> iecinady?

Raz jeszcze powtórzę Babo - to, ze jakas osoba zachowuje się w danym momencie, albo w ogóle nieracjonalnie, czy głupio nie oznacza, ze osoby trzecie mają prawo prostować jej słowa, strofować ją publicznie itd.

Jesteśmy na forum SV - przypominam, a nie "relacje w rodzinie", "rozstania" czy "toksyczne mamusie"
Sprawa jest banalna z punktu widzenia SV. Wujek zadał kurtuazyjne pytanie, zbyt obcesowo, ale jeszcze do przyjęcia. Otrzymał odp. "w domu" i winien ją bez zadnych koment i domysłów przyjąć. Do tego momentu zachowanie obojga - wujka i Moniki było zgodne z SV.

Możemy sobie porozważac, dlaczego M kłamała, ale to poboczna sprawa w kwestii o jakiej mówimy. Mogła sobie kłamać.

[baba67]

Nie, nie zgadzam sie.Swieza rozwodka moze byc w szoku, wiec tej dziecinady po zaslyszeniu o rozwodzie nie mialabym za zle, obecnej przy rozmowie mamusi, jak najbardziej.Mamusia nie powinna milczec.Powinna spojrzec na corke ze wspolczuciem i powiedziec cos w rodzaju "Ania ma pogodna nature, byle czym sie nie przejmuje, a zycie jak zycie"I zmienic temat .
Predzej mnie zabijesz niz przekonasz.I na tym skonczmy dyskusje ktora byla dla mnie fascynujaca ale doszla do sciany.

Nie przekonałas mnie

[kora3]

chybabym zemdlała, jakby moja matka takim tekstem o mnie poleciała i jeszcze ze współczuciem.
W analogicznej sytuacji MOJA matka wiedziałaby, ze teraz, czy z ta osoba nie chcę rozmawiać o moim mezu i zmieniła temat "zagadując" pytanie wujka.

[baba67]

Nawet nie probowalam. Zostalas wychowana w innym duchu i jesli nie czujesz to nie zrozumiesz.Ludzie w szoku moga sie zachowywac nieracjonalnie, ale klamstwo klamstwem pozostaje.

babo, ale każdy ma prawo

[kora3]

baba67 napisała:

> Nawet nie probowalam. Zostalas wychowana w innym duchu i jesli nie czujesz to n
> ie zrozumiesz.Ludzie w szoku moga sie zachowywac nieracjonalnie, ale klamstwo k
> lamstwem pozostaje.

nie mówić o swoich sprawach prawdy temu, komu nie chce. Niewazne czy jest w szoku, czy działa na zimno. I nieważne, czy ma racjonalny powód, żeby przed ta konkretną osobą coś ukrywać, czy tez nie.

[baba67]

Nie uznaje prawa do klamstwa procz klamstw bialych. Uznaje prawo do odpowiedzi wymijajacej lub ucinajacej temat. Klamstwo mozna co najwyzej zrozumiec i wybaczyc.l

[kora3]

baba67 napisała:

> Nie uznaje prawa do klamstwa procz klamstw bialych.

Jest w tym pewna niekonsekwencja Babo - białe kłamstwo to TEŻ kłamstwo. A poza tym odp. Moniki można spokojnie uznać za właśnie wymijającą - nawet kłamstwo to nie jest, bo istnieje spore prawdopodobieństwo, ze w jakims domu jej eksmąż czy jeszcze aktualny był

Najwazniejsze jest to, że ta odpowiedź powinna bezwględnie pozostać bez komentarza z czyjejkolwiek strony i tu jest sedno sprawy. Odpowiadając "w domu" i nic więcej, zadnych wyjasnień typu: chory, pijany, zaspany po pracy Monika UCIĘŁA temat i nikt kulturalny by go nie kontynuował.

Jak pisze - TO jest kluczowa sprawa

[baba67]

Miala prawo odpowiedziec ze w domu bo bardzo prawdopodobne.Matka sie wyrwala bo wiedziala ze bedzie ciag dalszy.Teraz dalsze pytanie na takie dictum to wcibstwo jeszcze 20 lat temu nietaktem byloby NIE ZAPYTAC dlaczego. A bo kiedys inaczej pojmowano takt i zainteresowanie drugim czlowiekiem trzeba bylo okazac(chocby nawet ten czlowiek nic nie obchodzil).

[kora3]

baba67 napisała:

> Miala prawo odpowiedziec ze w domu bo bardzo prawdopodobne.

Zatem zachowała się poprawnie z punktu widzienia SV. Czyż nie?

Matka sie wyrwala bo
> wiedziala ze bedzie ciag dalszy

przewidując taki scenariusz matka powinna zwyczajnie "zagadać" wujka. "Może kawy się napijemy? Mam taka świetną, przywiozła mi sąsiadka z Brazylii" albo inna gadka neutralna.

.Teraz dalsze pytanie na takie dictum to wcibst
> wo jeszcze 20 lat temu nietaktem byloby NIE ZAPYTAC dlaczego. A bo kiedys inacz
> ej pojmowano takt i zainteresowanie drugim czlowiekiem trzeba bylo okazac(chocb
> y nawet ten czlowiek nic nie obchodzil).


No nie zgadzam się Babo. To zainteresowanie o jakim mówisz zostało przez wujka okazane pytaniem o małzonka, na które udzielona została odpowiedź w sposób "zamknięty" czyli ucinający temat. Dalsze dopytywanie się, także w dobrej wierze byłoby nietaktowne, bo po odp. WIDAC, ze kobitka nie ma ochoty wyjaśniać.

[baba67]

A to Twoje zdanie, Matylda uwaza inaczej, dalsze pytanie by padlo i to z wscibstwa tylko w celu pociagniecia konwersacji. Dziewczyna zachowala sie OK ale co byloby potem to tylko gdybanie.Matka powinna zagadac wujka-to zdecydowanie lepsze niz wywalac kawe na lawe.Wujek i tak by sie dowiedzial.Matki nie bronie jedynie probuje zrozumiec.

[kora3]

baba67 napisała:

> A to Twoje zdanie, Matylda uwaza inaczej, dalsze pytanie by padlo i to z wscibs
> twa tylko w celu pociagniecia konwersacji.

Intencje sa nieistotne, nie powinno paść następne pytanie

Dziewczyna zachowala sie OK ale co b
> yloby potem to tylko gdybanie.Matka powinna zagadac wujka-to zdecydowanie lepsz
> e niz wywalac kawe na lawe.Wujek i tak by sie dowiedzial.Matki nie bronie jedyn
> ie probuje zrozumiec

no wiec sama widzisz, że dziewczyna zachowała się ok. Wujek na razie poprawnie (bo może nie zdążył xle) a matka - koszmarnie

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Osobiscie nie spotkałam się z przepadkiem, by ktoś zachował się tak irracjonalnie, jak opisałaś przykładowo<

A jednak spotkałas się, w opisanej przez mnie sytuacji. Co prawda kontekst inny, kaliber też, ale mechanizm zatajenia prawdy taki sam.

> Ale znam wiele osób, które np. nie mają ochoty mówić o szczegółach zgonu bliskiej osoby, <

Wypisz - wymaluj, jak w sytuacji Moniki NIE MIAŁA OCHOTY, stąd to minięcie się z prawdą. Z tym, że trzeba pamiętać, iż co innego fakt zgonu a co innego szczegóły temu towarzyszące. Podobnie co innego fakt rozstania, a co innego szczegóły tegoż wydarzenia.

>Nic nadzwyczajnego nie widze w tym, ze jakaś zona nie ma ochoty wtajemniczać w
swe rozstanie z mezem ludzi widywanych raz/2 x na rok. <

Wtajemniczać - nie, ale poinformowanie o fakcie to nie wtajemniczanie.

>Nie pogniewaj się<

Ja z zasady nie gniewam się na ludzi tylko z tego powodu, że ośmielają się mieć inne niż ja zdanie na dowolny temat

>ale Wy z Babą cały czas skupiacie się na samopoczuciu takiego, co jest za bardzo dociekliwy i może popełnić nietakt, a nie na samopoczuciu tego, kto jest wypytywany. a przecież KLUCZOWĄ sprawą jestm ze nie powinno się dociekać cudzych spraw. <

Tak. Baba jest jedną z nielicznych tu osób, które zrozumiały temat i zechciały skupić się na faktach, nie skręcając w bok, nie doszukując się podtekstów i nie fantazjując. Dla wyjaśnienia - nie można nazwać za bardzo dociekliwym kogoś, kto zadaje pytanie proste jak konstrukcja cepa, pytanie grzecznościowe, w którym nie ma ani odrobiny niezdrowego zainteresowania. Moniki nie można nazwać osobą wypytywaną, najwyżej zapytaną. Baba zrozumiała, że nikt nie dociekał spraw Moniki, ale zapytał tylko o nieobecnego męża.

> Wiem, zaraz będzie, ze pytanie o meza to nie jest dociekanie. I owszem - kurtuazyjne "A co tam u Twego meza" - nie jest takowym, ale już pytania gdzie jest, dlaczego go nie ma na rodzinnej imprze - są takim dociekaniem. <

Dla mnie jest to to samo pytanie, tylko trochę inaczej skonstruowane. I przypominam pytania "dlaczego go nie ma" nie było.

Absolutnie nieadekwatne sytuacje Matyldo

[kora3]

matylda1001 napisała:

A jednak spotkałas się, w opisanej przez mnie sytuacji. Co prawda kontekst i
> nny, kaliber też, ale mechanizm zatajenia prawdy taki sam.

Sytuacji zgonu bliskiej osoby nijak nie można porównać do sytuacji rozwodowej. SV także ich nie stawia w jednym szeregu. Sytuacja zgonu jest (z braku lepszego określenia) wydarzeniem publicznym. SV nakazuje o tymze zgonie powiadomić nawet dalszą rodzinę, a także znajomych czy sąsiadów, stąd nekrologi prasowe i klepsydry. Głownie po to, żeby umożliwić dalszemu otoczeniu zmarłego uczestnictwo w pogrzebie. Niepowiadomienie o zgonie oraz miejscu i czasie pochówku uważa się powszechnie za nietaktowne, chyba, ze było to b. trudne, a powiadomienie to należy do tego, kto się pochówkiem zajmuje.

Nie przypominam sobie, by w sytuacji rozwodu SV nakazywał powiadamianie krewnych, sąsiadów i kolegów z wojska Nie ma takiego ani nakazu, ani zwyczaju, wiec naprawdę trudno porównywać takie sytuacje.

Jak wspomniałam - nie spotkałam się z przypadkiem, by osoba przy zdrowych zmysłach utrzymywała, ze jej bliska zmarła osoba nadal zyje. Spotkałam się z sytuacją odwrotną, gdy dziecko, którego ojciec się nim nie interesował utrzymywało, ze nie on nie zyje, a żył.

Z tym, że trzeba pamiętać, iż co innego fakt zgonu a co innego szc
> zegóły temu towarzyszące. Podobnie co innego fakt rozstania, a co innego szczeg
> óły tegoż wydarzenia.

Oczywiście, ale jak wspomniałam poza TYM podobieństwem dot. szczegółow obie sytuacje sa nieporównywalne
>
> Wtajemniczać - nie, ale poinformowanie o fakcie to nie wtajemniczanie.

Owszem - wtajemniczanie w sam fakt - nie ma takiego obowiązku i może tego nie chcieć.
>
> Tak. Baba jest jedną z nielicznych tu osób, które zrozumiały temat i zechciały
> skupić się na faktach, nie skręcając w bok, nie doszukując się podtekstó
> w i nie fantazjując.

No nie wiem, bo twierdziła, ze pisałaś, iż wujek na pewno pytałby dalej, a Ty mi potem piszesz, ze nie

Dla wyjaśnienia - nie można nazwać za bardzo dociekliwy
> m kogoś, kto zadaje pytanie proste jak konstrukcja cepa, pytanie grzecznośc
> iowe, w którym nie ma ani odrobiny niezdrowego zainteresowania.

OWSZEM i jako na[pisałam - kurtuazyjne pytanie wujka jest dopuszczalne. Otrzymał ucinającą temat odpowiedź i tyle. Jeśli to jak wspomniałaś taki kulturalny pan, yp pewnie nie zadawałby kolejnego pytania

Moniki nie możn
> a nazwać osobą wypytywaną, najwyżej zapytaną. Baba zrozumiała, że
> nikt nie dociekał spraw Moniki, ale zapytał tylko o nieobecnego męża.

Ło matko Mati, ja nie pisałam tylko o TEJ sytuacji, tylko o wywodach Baby, ze osoba niedoinformowana może popełnić z braku info nietakt i jak się poczuje biedulka. Może, ale ten wujek go nie popełnił. Zadał normalne pytanie (zbyt obcesowo, ale niech tam) i dostał normalną info, którą nalezało przyjąć bez komenty.

>
> Dla mnie jest to to samo pytanie, tylko trochę inaczej skonstruowane. I przypom
> inam pytania "dlaczego go nie ma" nie było.

Ale podobno miało na bank paść

[baba67]

Co innego przemilczenie co innego klamstwo. Klamstwo to zawsze klamstwo, mozna je zrozumiec , mozna je wybaczyc ale dawac PRAWO do klamania? Takie myslenie moge usprawiedliwic tylko Twoja profesja ktorej etyka...no coz nie jest tym czym byla kiedys.
Chociaz w czasie wojny mozna wroga oklamywac.
Nie musze trabic o swoim rozwodzie ale nie postepuje w porzadku jesli zapytana gdzie sie wybieramy z mezem(a nie mam nastepnego meza jeszcze) na wakacje opowiadam ze nad morze.
Moge powiedziec ze nigdzie, moge odpowiedziec ze ja sie WYBIERAM , a na pytanie dlaczego ze tak sie zlozylo. Klamstwa natomiast nic nie usprawiedliwia .
Monika nie klamala, ale wujek pociagnalby rozmowe wcale nie dlatego ze jest wscibski, tylko ze wypada pogawedzic przy stole.I wtedy by juz klamala.
TU JEST SCIANA.

[kora3]

baba67 napisała:

> Co innego przemilczenie co innego klamstwo. Klamstwo to zawsze klamstwo, mozna
> je zrozumiec , mozna je wybaczyc ale dawac PRAWO do klamania?


tak, człowiek ma prawo kłamac w SWOJEJ sprawie. Nawet kodeks karny przewiduje taką mozliwośc i nie jest obciążające dla podejrzanego, ani oskarżonego, gdy kłamie w swojej sprawie, o ile nie obciąza yum kłamstwem kogoś innego.

Takie myslenie mo
> ge usprawiedliwic tylko Twoja profesja ktorej etyka...no coz nie jest tym czym
> byla kiedys.

Napisze to tyl;ko raz: nie życze sobie wycieczek dotyczących mego zawodu, o którym nie masz pojęcia, jako i o mojej pracy.

> Chociaz w czasie wojny mozna wroga oklamywac.

Nieprawda ze tylko - można okłamywać śledczych, sąd, a co dopiero jakiegoś wujka. Sama przyznałaś, ze Monika NIE KŁAMAŁA. Jej mąz z dużym prawdopodobieństwem był w jakimś domu

> Nie musze trabic o swoim rozwodzie ale nie postepuje w porzadku jesli zapytana
> gdzie sie wybieramy z mezem(a nie mam nastepnego meza jeszcze) na wakacje opowi
> adam ze nad morze.

Dlaczego nie jest? Czy ta informacja jest dla kogoś pytającego KURTUAZYJNIE ma jakiekolwiek znaczenie gdzie? Nie!

> Moge powiedziec ze nigdzie, moge odpowiedziec ze ja sie WYBIERAM , a na pytanie
> dlaczego ze tak sie zlozylo. Klamstwa natomiast nic nie usprawiedliwia .

Usprawiedliwia w takiej sytuacji - bo raz, ze taka info do niczego pytającemu nie służy, a dwa - pytany może mieć powody nie zdradzać pytającemu prawdy, która w żaden sposób go nie dotyczy.

> Monika nie klamala, ale wujek pociagnalby rozmowe wcale nie dlatego ze jest wsc
> ibski, tylko ze wypada pogawedzic przy stole.

Matylda wspomniała, ze wujek jest kulturalny, woec nie ciągnąłby tematu otrzymawsze "zamkniętą" odpowiedź. A jeśli to może było zawsze to "zagadać" - dałam przykłady - jak.

I wtedy by juz klamala.
> TU JEST SCIANA.

Wujkowi NIC do JEJ rozwodu, kłamstwo nie ma zadnego wpływu na JEGO zycie -
>

[baba67]

SCIANA

Tak, ściana :)

[kora3]

Nikt mnie nie przekona, że o rozwodzie/rozstaniu MUSI się zawiadamiać kogokolwiek (poza instytucjami, dla których ta informacja ma znaczenie).

[urko70]

kora3 napisała:

> Nikt mnie nie przekona, że o rozwodzie/rozstaniu MUSI się zawiadamiać kogokolwi
> ek (poza instytucjami, dla których ta informacja ma znaczenie).

ROTFL

[urko70]

kora3 napisała:

> > Co innego przemilczenie co innego klamstwo. Klamstwo to zawsze klamstw
> o, mozna
> > je zrozumiec , mozna je wybaczyc ale dawac PRAWO do klamania?
>
>
> tak, człowiek ma prawo kłamac w SWOJEJ sprawie.

Stajesz się wtedy osobą niewiarygodną, kłamiącą swoich bliskich.
Temat postrzegam tak jak napisała baba, pisałem już o tym kilka razy.


> > Takie myslenie moge usprawiedliwic tylko Twoja profesja ktorej etyka...
> > no coz nie jest tym czym byla kiedys.
>
> Napisze to tyl;ko raz: nie życze sobie wycieczek dotyczących mego zawodu,
> o którym nie masz pojęcia, jako i o mojej pracy.

Droga koro, a może warto zastanowić się nad tym skoro to kolejna wypowiedź i to od dwóch różnych osób...


> Sama przyznałaś, ze Monika NIE KŁAMAŁA. Jej mąz z dużym prawdopodobieństwem
> był w jakimś domu

Świadomie wprowadziła w błąd osobę pytającą, i to nie jest kłamstwo....?



> > Nie musze trabic o swoim rozwodzie ale nie postepuje w porzadku jesli
> zapytana
> > gdzie sie wybieramy z mezem(a nie mam nastepnego meza jeszcze) na wakacje
> opowiadam ze nad morze.
>
> Dlaczego nie jest? Czy ta informacja jest dla kogoś pytającego KURTUAZYJNIE ma
> jakiekolwiek znaczenie gdzie? Nie!

Dlatego, że taka odpowiedź wprowadza pytającego w błąd.
Pytanie "gdzie jedziesz na wakacje?" to nie to samo co
pytanie "gdzie jedziesz z mężem na wakacje?".
Mam nadzieję, ze szczególnie Ty, droczysz się, a tak naprawdę to doskonale rozumiesz różnicę.


> > Moge powiedziec ze nigdzie, moge odpowiedziec ze ja sie WYBIERAM , a n
> a pytanie
> > dlaczego ze tak sie zlozylo. Klamstwa natomiast nic nie usprawiedliwia.
>
> Usprawiedliwia w takiej sytuacji - bo raz, ze taka info do niczego pytającemu n
> ie służy, a dwa - pytany może mieć powody nie zdradzać pytającemu prawdy, która
> w żaden sposób go nie dotyczy.

Czy i do czego służy lub nie służy nie ma znaczenia w kwestii usprawiedliwiania.
Odpowiedź "nigdzie" lub "ja się wybieram" jest znacznie lepsza niż kłamanie.


> I wtedy by juz klamala.
> > TU JEST SCIANA.
>
> Wujkowi NIC do JEJ rozwodu, kłamstwo nie ma zadnego wpływu na JEGO zycie -

To kłamstwo jest kłamstwem i to głupim, głupim wprowadzaniem rodziny w błąd, głupim oszukiwaniem rodziny.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Stajesz się wtedy osobą niewiarygodną, kłamiącą swoich bliskich.

Owszem, należy się liczyć z takimi konsekwencjami. osoba dorosła w swojej osobistej sprawie ma prawo zaryzykować stanie się osobą niewiarygodną. Jakiś problem?
>
> Droga koro, a może warto zastanowić się nad tym skoro to kolejna wypowiedź i to
> od dwóch różnych osób...

które ani o samym zawodzie, ani o konkretnie MOJEJ pracy nie mają zielonego pojęcia
Prywatne sprawy ludzi to prywatne sprawy, zawodowe, to zawodowe. To, że np. prawnik ma obowiązek milczeć na temat spraw, które prowadzi, nie znaczy, ze nie może być plotkarzem w towarzystwie, to, że dziennikarz ma obowiązek informować rzetelnie, nie znaczy, ze ma dawać ogłoszenia na temat swoich i innych PRYWATNYCH spraw.

>
> Świadomie wprowadziła w błąd osobę pytającą, i to nie jest kłamstwo....?

Nawet gdyby uznac to za kłamstwo Monika miała do niego prawo - inormacja gdzie jest aktualnie jej mąż nie była wujkowi do niczego potrzebna, stan aktualnego przebywania meza nie miał na wujka żadnego wpływu.

To ejst dokładnie tak samo, jak ktoś zapytany o swoją nieobecnośc gdzieś odpowiada "Byłem chory na grypę", a tak naprawdę był chory na rzeżączkę np. Co dla poinformowanego za znaczenie na co był chory?

>
> Dlatego, że taka odpowiedź wprowadza pytającego w błąd.

No i co z tego? Ta informacja nie ma dla pytającego ZADNEGO znaczenia.

> Pytanie "gdzie jedziesz na wakacje?" to nie to samo co
> pytanie "gdzie jedziesz z mężem na wakacje?".

A kto zadaje takie durne pytania, jak to drugie?

> Mam nadzieję, ze szczególnie Ty, droczysz się, a tak naprawdę to doskonale rozu
> miesz różnicę.

Rozumiem, tylko nie rozumiem po jakie licho ludzie mieliby zastanawiać się nad tym co ich wcale nie dotyczy nieproszeni i dlaczego mieliby się czuć urazeni tym, że ktoś w swoich sprawach osobistych nie mówi i prawdy i "wprowadza w błąd".
>
>
> Czy i do czego służy lub nie służy nie ma znaczenia w kwestii usprawiedliwiania

MA, albowiem po pierwsze nie powinniśmy wtykać nosa w cudze sprawy
>> -
>
> To kłamstwo jest kłamstwem i to głupim, głupim wprowadzaniem rodziny w błąd, gł
> upim oszukiwaniem rodziny.

Niewazne czy jest to głupie (jest), ważne ze zgodne z SV. to jest tematyczne forum

[urko70]

kora3 napisała:

> > Stajesz się wtedy osobą niewiarygodną, kłamiącą swoich bliskich.
>
> Owszem, należy się liczyć z takimi konsekwencjami. osoba dorosła w swojej osobi
> stej sprawie ma prawo zaryzykować stanie się osobą niewiarygodną. Jakiś problem
> ?

Problem w tym, że gdy prosiłem Cię o linka do wiarygodnego źródła potwierdzającego, ze okłamywanie bliskich mieści się w sv to nie podałaś go.



> > Droga koro, a może warto zastanowić się nad tym skoro to kolejna wypow
> iedź i to
> > od dwóch różnych osób...
>
> które ani o samym zawodzie, ani o konkretnie MOJEJ pracy nie mają zielonego poj
> ęcia

Ja rzeczywiście niewiele wiem na ten temat, dopiero co jakiś czas dowiaduję się różnych rzeczy o tym rzemiośle ale nie sądzę aby etyka tego zawodu pozwalała przekłamywać rzeczywistość, pozwalała pisać tak że kompletnie nie można tego odczytać bo literówka goni literówkę, ale może się mylę...




> > Świadomie wprowadziła w błąd osobę pytającą, i to nie jest kłamstwo...
> .?
>
> Nawet gdyby uznac to za kłamstwo

"Nawet" (?) świadome wprowadzenie w błąd to "nawet" ?...


> Monika miała do niego prawo - inormacja gdzie
> jest aktualnie jej mąż nie była wujkowi do niczego potrzebna,

Potrzeba danej informacji czy jej brak nie daje prawa do kłamania.



> To ejst dokładnie tak samo, jak ktoś zapytany o swoją nieobecnośc gdzieś odpowi
> ada "Byłem chory na grypę", a tak naprawdę był chory na rzeżączkę np. Co dla
> poinformowanego za znaczenie na co był chory?

1. To nie to samo.
2. Tu należało by powiedzieć: "byłam chora" i nie wchodzić w kłamliwe szczegóły.



> > Dlatego, że taka odpowiedź wprowadza pytającego w błąd.
>
> No i co z tego?

Zapytałaś "dlaczego nie jest?" [w porządku] to Ci odpowiedziałem.



> > Pytanie "gdzie jedziesz na wakacje?" to nie to samo co
> > pytanie "gdzie jedziesz z mężem na wakacje?".
>
> A kto zadaje takie durne pytania, jak to drugie?

Ważne abyś zrozumiała różnicę między takimi pytaniami.



> > Mam nadzieję, ze szczególnie Ty, droczysz się, a tak naprawdę to dosko
> nale rozumiesz różnicę.
>
> Rozumiem, tylko nie rozumiem po jakie licho ludzie mieliby zastanawiać się nad
> tym co ich wcale nie dotyczy nieproszeni i dlaczego mieliby się czuć urazeni ty
> m, że ktoś w swoich sprawach osobistych nie mówi i prawdy i "wprowadza w błąd".

No dobrze, przyjmijmy, że naprawdę rozumiesz.
A jeśli chodzi o to czego nie rozumiesz to widzisz... na tym polega konwersacja, że ludzie rozmawiają ze sobą m.in. o swoich sprawach i zupełnie naturalnym jest zapytanie siostrzenicy "a gdzie Marek?" [mąż], to są naturalne pytania, na które nie ma potrzeby kłamać.


> >
> > Czy i do czego służy lub nie służy nie ma znaczenia w kwestii usprawiedli
> wiania
>
> MA, albowiem po pierwsze nie powinniśmy wtykać nosa w cudze sprawy

To nie jest logicznym uzasadnieniem, czyli nie ma.
Jak ktoś Cię pyta czemu Cię nie było to powiedz, ze byłaś chora i NIE KŁAM, że na grypę.


> > To kłamstwo jest kłamstwem i to głupim, głupim wprowadzaniem rodziny w
> błąd, głupim oszukiwaniem rodziny.
>
> Niewazne czy jest to głupie (jest), ważne ze zgodne z SV. to jest tematyczne
> forum

Problem w tym, że nie umiesz udowodnić, że zachowanie Moniki było zgodne z sv.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Problem w tym, że gdy prosiłem Cię o linka do wiarygodnego źródła potwierdzając
> ego, ze okłamywanie bliskich mieści się w sv to nie podałaś go.

Zacząc należałoby od tego, że wujek, który NIE WIE o tym, że Monika rozstała się ponad rok wcześniej z mezem NIE JEST jej bliski! Bliskie osoby to te, które są obecne w zyciu człowieka, a nie te z którymi łączy go urzędowe pokrewieństwo, czy powinowactwo.
Zatem Monika nikogo BLISKIEGO nie okłamywała

>
> Ja rzeczywiście niewiele wiem na ten temat, dopiero co jakiś czas dowiaduję się
> różnych rzeczy o tym rzemiośle ale nie sądzę aby etyka tego zawodu pozwalała p
> rzekłamywać rzeczywistość, pozwalała pisać tak że kompletnie nie można tego odc
> zytać bo literówka goni literówkę, ale może się mylę...

tłumaczyłam wielokroć geneze moich literówek. Zwyczajnie nie mam ochoty robić tego po raz tysięczny. Owo rzemiosło polega też na tym, ze się pisze do ludzi i czytają to, jeśli mają ochotę, jeśli z dowolnej przyczyny nie mają - nie muszą czytac i to polecam także w pisaniu ze mna prywatnie na forum Rozwiazałam Twój problem z moimi literówkami
>
> "Nawet" (?) świadome wprowadzenie w błąd to "nawet" ?...

Monika nie mówiła "u nas w domu", tylko "w domu" - skąd masz pewność,z e ów małżonek w jakimś domu nie był? W błąd wprowadza się osoba nad intepretująca czyjąs ogólną odpowiedź

>
> Potrzeba danej informacji czy jej brak nie daje prawa do kłamania.

Daje Urko. Mamy prawo nie udzielać informacji na swój temat, których ujawniać nie chcemy, mamy prawo także skłamać gdy ktoś pyta nas o sprawę dla nas osobistą, a dla pytającego kompletnie obojętną. Zwykle nie jest to dobre rozwiązanie, bo cham okłamany pewnie to wywlecze i skomentuje, ale prawo pozostaje prawem

>
>
> 1. To nie to samo.

grypa i rzeżączka? No nie to samo

> 2. Tu należało by powiedzieć: "byłam chora" i nie wchodzić w kłamliwe szczegóły

A może ktoś informuje na co był chory, bo spodziewa się wlasnie pytania "na co?" Zresztą nieważne - powiedz mi jaka to róznica dla kogoś kto nie pozistaje w stosunkach seksualnych z pytanym?

>
> Zapytałaś "dlaczego nie jest?" [w porządku] to Ci odpowiedziałem.

Ale nie na temat, bo owo wprowadzenie w błąd nie ma zadnego znaczenia dla pytającego.
To jest sytuacja adekwatna do takiej, kiedy na pytanie kolegi z pracy co robiłeś w weekend odpowiadasz, że sprzatałes garaz, a byłeś u kochanki. Co zmienia w życiu kolegi to rażące wprowadzenie go w błąd?
>
>
> No dobrze, przyjmijmy, że naprawdę rozumiesz.
> A jeśli chodzi o to czego nie rozumiesz to widzisz... na tym polega konwersacja
> , że ludzie rozmawiają ze sobą m.in. o swoich sprawach i zupełnie naturalnym je
> st zapytanie siostrzenicy "a gdzie Marek?" [mąż], to są naturalne pytania, na k
> tóre nie ma potrzeby kłamać.

Pytanie jest naturalne (pisałam już chyba ze 100 razy) natomiast to, czy ktoś ma ochote udzielić na nie odpowiedzi i jakiej to już JEGO sprawa. Chyba tego nie umiesz pojąć.
Nie mówimy o tym czy Ty miałbyś potrzebę w takiej sytuacji kłamać, ani o tym, czy takie kłamstwo jest rozsądne tylko o prawie pytanego o osobiste sprawy.

>
> To nie jest logicznym uzasadnieniem, czyli nie ma.

Jest logicznym uzasadnieniem, tym bardziej na TYM forum

> Jak ktoś Cię pyta czemu Cię nie było to powiedz, ze byłaś chora i NIE KŁAM, że
> na grypę.

a jeśli ktoś zapyta "na co?" - mam odpowiedzieć "nie chcę o tym mówic" i wywołać falę domysłow. No bo skoro nie chce to pewnie to jakaś wstydliwa choroba, nie?

>
> Problem w tym, że nie umiesz udowodnić, że zachowanie Moniki było zgodne z sv.
>

Ani TY, że NIE BYŁO

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Problem w tym, że gdy prosiłem Cię o linka do wiarygodnego źródła potwier
> dzając
> > ego, ze okłamywanie bliskich mieści się w sv to nie podałaś go.
>
> Zacząc należałoby od tego, że

podajesz linka do konkretnego zapisu z sv w którym dopuszcza się kłamstwo
w sytuacji kiedy można go uniknąć.


> >
> > Ja rzeczywiście niewiele wiem na ten temat, dopiero co jakiś czas dowiadu
> ję się
> > różnych rzeczy o tym rzemiośle ale nie sądzę aby etyka tego zawodu pozwa
> lała p
> > rzekłamywać rzeczywistość, pozwalała pisać tak że kompletnie nie można te
> go odc
> > zytać bo literówka goni literówkę, ale może się mylę...
>
> tłumaczyłam wielokroć geneze moich literówek. Zwyczajnie nie mam ochoty robić t
> ego po raz tysięczny. Owo rzemiosło polega też na tym, ze się pisze do ludzi i
> czytają to, jeśli mają ochotę, jeśli z dowolnej przyczyny nie mają - nie muszą
> czytac i to polecam także w pisaniu ze mna prywatnie na forum Rozwiazałam T
> wój problem z moimi literówkami

I jakoś zero odniesienia się do tego czy ów zawód, jego etyka dopuszcza czy niedopuszcza zachowania na jakie dwie różne osoby zwróciły Ci uwagę.

BTW a gdybyś przed wysłaniem przeczytała to co napisałaś to nie wyłapałabyś nieprawidłowości?



> > "Nawet" (?) świadome wprowadzenie w błąd to "nawet" ?...
>
> Monika nie mówiła "u nas w domu", tylko "w domu" - skąd masz pewność,z e ów
> małżonek w jakimś domu nie był? W błąd wprowadza się osoba nad intepretująca cz
> yjąs ogólną odpowiedź

Wybacz ale tak to może argumentować 3klasista w szkole podstawowej.


> > Potrzeba danej informacji czy jej brak nie daje prawa do kłamania.
>
> Daje Urko. Mamy prawo nie udzielać informacji na swój temat, których ujawniać n
> ie chcemy, mamy prawo także skłamać gdy ktoś pyta nas o sprawę dla nas osobistą
> , a dla pytającego kompletnie obojętną. Zwykle nie jest to dobre rozwiązanie, b
> o cham okłamany pewnie to wywlecze i skomentuje, ale prawo pozostaje prawem

Pomiędzy nieudzieleniem informacji, a kłamaniem jest ogromna różnica.


> > 1. To nie to samo.
> > 2. Tu należało by powiedzieć: "byłam chora" i nie wchodzić w kłamliwe
> szczegóły
>
> A może ktoś informuje na co był chory, bo spodziewa się wlasnie pytania "na co?
> " Zresztą nieważne - powiedz mi jaka to róznica dla kogoś kto nie pozistaje w
> stosunkach seksualnych z pytanym?

Spodziewać to się możesz upadku meteorytu i nie daje Ci to prawa do kłamania.
Dopiero jak padnie pytanie "na co?" to wtedy powinnaś odpowiedzieć wymijająco lub wprost zapytać "a czemu o to pytasz?".



> > Zapytałaś "dlaczego nie jest?" [w porządku] to Ci odpowiedziałem.
>
> Ale nie na temat,

Jak najbardziej odpowiedziałem Ci na temat.
Baba:
"Nie musze trabic o swoim rozwodzie ale nie postepuje w porzadku
jesli zapytana gdzie sie wybieramy z mezem(a nie mam nastepnego
meza jeszcze) na wakacje opowiadam ze nad morze. "

Ty:
"Dlaczego nie jest?"

Ja:
"Dlatego, że taka odpowiedź wprowadza pytającego w błąd."


> To jest sytuacja adekwatna do takiej, kiedy na pytanie kolegi z pracy co robiłe
> ś w weekend odpowiadasz, że sprzatałes garaz, a byłeś u kochanki. Co zmienia w
> życiu kolegi to rażące wprowadzenie go w błąd?

Czy to coś zmienia czy nie zmienia w życiu kolegi nie robi z tego kłamstwa prawdy.
Gdybyś tak skłamała koleżance (że zamiast robić porządki w kuchni byłaś o kochanka) to koleżanka nie poinformowałaby Cię, ze ów kochanek to nosiciel pewnej choroby.


> > No dobrze, przyjmijmy, że naprawdę rozumiesz.
> > A jeśli chodzi o to czego nie rozumiesz to widzisz... na tym polega konwe
> rsacja
> > , że ludzie rozmawiają ze sobą m.in. o swoich sprawach i zupełnie natural
> nym je
> > st zapytanie siostrzenicy "a gdzie Marek?" [mąż], to są naturalne pytania
> , na k
> > tóre nie ma potrzeby kłamać.
>
> Pytanie jest naturalne (pisałam już chyba ze 100 razy) natomiast to, czy ktoś m
> a ochote udzielić na nie odpowiedzi i jakiej to już JEGO sprawa. Chyba tego nie
> umiesz pojąć.
> Nie mówimy o tym czy Ty miałbyś potrzebę w takiej sytuacji kłamać, ani o tym, c
> zy takie kłamstwo jest rozsądne tylko o prawie pytanego o osobiste sprawy.

Więc na naturalne pytanie, pytanie które nie łamie zasad sv nie można kłamać.


> >
> > To nie jest logicznym uzasadnieniem, czyli nie ma.
>
> Jest logicznym uzasadnieniem, tym bardziej na TYM forum

Tak samo logicznym jak po polsku było Twoje:
"Trko, czy Ty imiesz rozgeaniczać sprawy ?"


> > Jak ktoś Cię pyta czemu Cię nie było to powiedz, ze byłaś chora i NIE
> KŁAM, że
> > na grypę.
>
> a jeśli ktoś zapyta "na co?" - mam odpowiedzieć "nie chcę o tym mówic" i wywoła
> ć falę domysłow. No bo skoro nie chce to pewnie to jakaś wstydliwa choroba, nie
> ?

I wtedy jest miejsce na odpowiedź w stylu "a czemu o to pytasz?"

Ale Ty wolisz od razu skłamać, jakoś tak dziwnie intensywnie bronisz kłamstw, kłamstewek.

Ja od dziennikarzy oczekiwałbym relacjonowania a nie interpretowania,
dopowiadania, usprawiedliwiania kłamstw bo coś komuś jest lub nie jest
potrzebne....


> >
> > Problem w tym, że nie umiesz udowodnić, że zachowanie Moniki było zgodne
> z sv.
>
> Ani TY, że NIE BYŁO

Po pierwsze to była Twoja teza, że jest to zgodne z sv więc na Tobie ciąży przedstawienie dowodu.
Po drugie "Ani Ty" przyznaje, że nie umiesz udowodnić.
Po trzecie ja udowodniłem: wskazując:
a. pytania cioci/wujka nie wykraczało poza zasady sv czyli było na miejscu, zrozumiałe, naturalne
b. wujek/ciocia byli osobami uprawnionymi do wiedzy nt statusu związku - byli przecież zaproszeni na ślub i tu zasada symetrii.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> podajesz linka do konkretnego zapisu z sv w którym dopuszcza się kłamstwo
> w sytuacji kiedy można go uniknąć.

Nie, no to TY podajesz LINK (!!!!) do zapisu, który mówi, ze absolutnie kłamstwo jest niedopuszczalne
>
> I jakoś zero odniesienia się do tego czy ów zawód, jego etyka dopuszcza czy nie
> dopuszcza zachowania na jakie dwie różne osoby zwróciły Ci uwagę.

Po pierwsze ja tu nie piszę zawodowo
>
> BTW a gdybyś przed wysłaniem przeczytała to co napisałaś to nie wyłapałabyś nie
> prawidłowości?

pewnie tak, ale nie mam na to czasu
>
> Wybacz ale tak to może argumentować 3klasista w szkole podstawowej.

wcale nie ja przed chwilką odpowiedziałam mojej koleżance, że NIE WIEM gdzie jest mój partner. Mówiłam szczerą prawdę. Zinterpretowała to sobie w ten sposób, że coś się wydarzyło ...
>
> Pomiędzy nieudzieleniem informacji, a kłamaniem jest ogromna różnica.

Tylko, że NIEUDZIELENIE informacji jest także ...informacją, która najpewniej zostanie "właściwie" czyli plotkarsko zinterpretowana.

>
>
> Spodziewać to się możesz upadku meteorytu i nie daje Ci to prawa do kłamania.

W temacie swoich prywatnych spraw mogę mówic komu chce i co chce



>
> Czy to coś zmienia czy nie zmienia w życiu kolegi nie robi z tego kłamstwa praw
> dy.

ale nikt nie mówi, że "robi" prawdę
po prostu nie ma znaczenia

> Gdybyś tak skłamała koleżance (że zamiast robić porządki w kuchni byłaś o kocha
> nka) to koleżanka nie poinformowałaby Cię, ze ów kochanek to nosiciel pewnej ch
> oroby.

hehehehe dobre

> .
>
> Więc na naturalne pytanie, pytanie które nie łamie zasad sv nie można kłamać.

jakiś link? Własnie MOZNA, tylko trzeba się liczyć z konsekwencjami

>
> Tak samo logicznym jak po polsku było Twoje:
> "Trko, czy Ty imiesz rozgeaniczać sprawy ?"

nie zrozumiałeś tego zdania?
>
> I wtedy jest miejsce na odpowiedź w stylu "a czemu o to pytasz?"

"a tak", "martwię się o Ciebie" itd.

>
> Ale Ty wolisz od razu skłamać, jakoś tak dziwnie intensywnie bronisz kłamstw, k
> łamstewek.

Bronię prawa ludzi do zachowania prywatności.
>
> Ja od dziennikarzy oczekiwałbym relacjonowania a nie interpretowania,
> dopowiadania, usprawiedliwiania kłamstw bo coś komuś jest lub nie jest
> potrzebne....

a ja od forumowiczów, ze będziemy rozmawiać prywatnie, a nie zawodowo


>
> Po pierwsze to była Twoja teza, że jest to zgodne z sv więc na Tobie ciąży prze
> dstawienie dowodu.

ja ci przedstawiłam argumenty, Ty - nic

> Po drugie "Ani Ty" przyznaje, że nie umiesz udowodnić.
> Po trzecie ja udowodniłem: wskazując:
> a. pytania cioci/wujka nie wykraczało poza zasady sv czyli było na miejscu, zro
> zumiałe, naturalne
> b. wujek/ciocia byli osobami uprawnionymi do wiedzy nt statusu związku - byli p
> rzecież zaproszeni na ślub i tu zasada symetrii.
>
a jest prawdziwe, b - fałszywe

[urko70]

kora3 napisała:

> > podajesz linka do konkretnego zapisu z sv w którym dopuszcza się kłamstwo
> > w sytuacji kiedy można go uniknąć.[/i]
>
> Nie, no to TY podajesz LINK (!!!!) do zapisu, który mówi, ze absolutnie kłamst
> wo jest niedopuszczalne

Potrzebujesz linka do stwierdzenia, że kłamstwo jest sprzeczne z sv?
Żarty sobie robisz?
Kłamstwo jest dopuszczalne przez sv w bardzo specyficznych, wyjątkowych sytuacjach, sytuacja Moniki nie mieściła się w nich.


> > I jakoś zero odniesienia się do tego czy ów zawód, jego etyka dopuszcz
> a czy nie
> > dopuszcza zachowania na jakie dwie różne osoby zwróciły Ci uwagę.
>
> Po pierwsze ja tu nie piszę zawodowo

Sugerujesz, że umiesz przełączać się między różnymi osobowościami-umiejetnościami?



> > BTW a gdybyś przed wysłaniem przeczytała to co napisałaś to nie wyłapa
> łabyś nie
> > prawidłowości?
>
> pewnie tak, ale nie mam na to czasu

Czasu masz dokładnie tyle samo co inni ludzie.
To Ty podejmujesz decyzję o jakości swoich wypowiedzi tym samym poziomie szacunku do czytającego.



> > Wybacz ale tak to może argumentować 3klasista w szkole podstawowej.
> ]
>
> wcale nie

Może rzeczywiście max to drugoklasista.


> [i]> Pomiędzy nieudzieleniem informacji, a kłamaniem jest ogromna różnica.[
> /i]
>
> Tylko, że NIEUDZIELENIE informacji jest także ...informacją, która najpewniej z
> ostanie "właściwie" czyli plotkarsko zinterpretowana.

A to już źle świadczy od odbiorcy.
Ty odpowiadasz za siebie, kłamiesz lub nie kłamiesz.


> >
> > Spodziewać to się możesz upadku meteorytu i nie daje Ci to prawa do kłama
> nia.
>
> W temacie swoich prywatnych spraw mogę mówic komu chce i co chce

Fizycznie i owszem, możesz wypowiadać cokolwiek, jednak generalnie kłamstwa są niezgodne z sv.


> po prostu nie ma znaczenia
>
> > Gdybyś tak skłamała koleżance (że zamiast robić porządki w kuchni była
> ś o kocha
> > nka) to koleżanka nie poinformowałaby Cię, ze ów kochanek to nosiciel pew
> nej ch
> > oroby.
>
> hehehehe dobre

Takich przykładów można podawać więcej, a najwięcej to piszesz ich samo życie.
Kłamałaś i jesteś upupiona albo Ty albo koleżanka....
Jak widać znaczenie ma.



> > Więc na naturalne pytanie, pytanie które nie łamie zasad sv nie można
> kłamać.
>
> jakiś link? Własnie MOZNA, tylko trzeba się liczyć z konsekwencjami

Mam przygotowanego linka.
Ale nie dostaniesz go do momentu aż Ty nie podasz - ja prosiłem ZNACZNIE wcześniej niż Ty.


> >
> > Tak samo logicznym jak po polsku było Twoje:
> > "Trko, czy Ty imiesz rozgeaniczać sprawy ?"
>
> nie zrozumiałeś tego zdania?

Po pierwsze: nie było ono po polsku.
Po drugie: w połączeniu z tym co napisałaś w polu treść tamtego postu było ono niezrozumiałe logicznie.
Po trzecie: nie umiesz pisać postów.


> I wtedy jest miejsce na odpowiedź w stylu "a czemu o to pytasz?"
>
> "a tak", "martwię się o Ciebie" itd.

"och zupełnie niepotrzebnie, już wszystko minęło, ale dziękuję"


> > Ale Ty wolisz od razu skłamać, jakoś tak dziwnie intensywnie bronisz k
> łamstw, k
> > łamstewek.
>
> Bronię prawa ludzi do zachowania prywatności.

Prywatność można zachować bez kłamania. Ty bronisz kłamania.


> > Ja od dziennikarzy oczekiwałbym relacjonowania a nie interpretowania,
> > dopowiadania, usprawiedliwiania kłamstw bo coś komuś jest lub nie jest
> > potrzebne....
>
> a ja od forumowiczów, ze będziemy rozmawiać prywatnie, a nie zawodowo

Doktor Jekyll i Mr Hyde? Nie wierzę.
Zresztą.... od forumowiczów również oczekuję dokładności, niemanipulowania wypowiedziami innych, choćby ograniczenia literówek.


> >
> > Po pierwsze to była Twoja teza, że jest to zgodne z sv więc na Tobie ciąż
> y prze
> > dstawienie dowodu.
>
> ja ci przedstawiłam argumenty, Ty - nic

To, że dana informacja komuś nie jest wg Ciebie potrzebna to nie jest argument na dopuszczalność kłamania. Przykład z kuchnią i kochankiem dość jasno to pokazywał.
Narażasz otoczenie na roznoszenie chorób.


> > Po drugie "Ani Ty" przyznaje, że nie umiesz udowodnić.
> > Po trzecie ja udowodniłem: wskazując:
> > a. pytania cioci/wujka nie wykraczało poza zasady sv czyli było na miejsc
> u, zro
> > zumiałe, naturalne
> > b. wujek/ciocia byli osobami uprawnionymi do wiedzy nt statusu związku -
> byli p
> > rzecież zaproszeni na ślub i tu zasada symetrii.
> >
> a jest prawdziwe, b - fałszywe

b. nie jest fałszywe, młodzi zaprosili wujka na ślub/wesele.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Potrzebujesz linka do stwierdzenia, że kłamstwo jest sprzeczne z sv?
> Żarty sobie robisz?

Nie potrzebuję linku do stwierdzenia ze KAZDE i zAWSZE

> Kłamstwo jest dopuszczalne przez sv w bardzo specyficznych, wyjątkowych sytuacj
> ach, sytuacja Moniki nie mieściła się w nich.

Moim zdaniem mieściła się właśnie, bo:
- sprawa nijak nie dotyczyła wujka
- sprawa była osobistą sprawa Moniki
>
> Sugerujesz, że umiesz przełączać się między różnymi osobowościami-umiejetnościa
> mi?
>

Między osobowościami - nie. Jeśli chodzi o umiejętność pisania bez literówek, to juz pisałam dlaczego na forum mi się zdarzają i powtarzać się nie będę.
Natomiast co do sedna pytania - dziennikarze to nie są ludzie BEZ poglądów (na dowolny temat) i dzięki termu mogą być obiektywni. mamy swoje poglądy, etyka zawodowa wymaga od nas, żebyśmy się nie kierowali nimi i przedstawiali także stanowiska skrajnie od nich różne.
Czego nie rozumiesz?

>
> Czasu masz dokładnie tyle samo co inni ludzie.
> To Ty podejmujesz decyzję o jakości swoich wypowiedzi tym samym poziomie szacun
> ku do czytającego.

A ty co i czyjego autorstwa czytasz
>
> A to już źle świadczy od odbiorcy.

Ale temu, kto nie chce, żeby o jego sprawach kłapano wcale nie pomaga myśl,. ze ci, którzy kłapią sa źle wychowani. Rozumiesz?

>
> Fizycznie i owszem, możesz wypowiadać cokolwiek, jednak generalnie kłamstwa są
> niezgodne z sv.

Nie wszystkie i nie zawsze
>
> Takich przykładów można podawać więcej, a najwięcej to piszesz ich samo życie.
> Kłamałaś i jesteś upupiona albo Ty albo koleżanka....
> Jak widać znaczenie ma.

No uff może ten przykład pomoze Ci zrozumieć. Gdybym była z koleżanką na tyle blisko, że zwierzała bym się jej z posuadania hipotetycznego kochanka, to wiedziałaby także kim ten kochanek jest, ergo - dawno przekazałaby info o nosicielstwie choroby. Jeśli nie jestem z kimś na tyle blisko, to wcale nie wie ze mam kochanka a tym bardziej kim ów jest., jak wiec może mnie przed nim ostrzec?

>
> Mam przygotowanego linka.
> Ale nie dostaniesz go do momentu aż Ty nie podasz - ja prosiłem ZNACZNIE wcześn
> iej niż Ty.

wierzę ci na słowo

> Po trzecie: nie umiesz pisać postów.

skoro tak uważasz, nie czytaj

> Prywatność można zachować bez kłamania. Ty bronisz kłamania.

bronie prawa do prywatności.


>
> Doktor Jekyll i Mr Hyde? Nie wierzę.

wyjasnilam ci powyżej

> Zresztą.... od forumowiczów również oczekuję dokładności, niemanipulowania wypo
> wiedziami innych, choćby ograniczenia literówek.

możesz oczekiwać i możesz ukarać niestostujących się nieczytaniem i nieodpowiadaniem na ich posty

>
> To, że dana informacja komuś nie jest wg Ciebie potrzebna to nie jest argument
> na dopuszczalność kłamania.
Przykład z kuchnią i kochankiem dość jasno to pokaz
> ywał.

No wlasnie Ci pokazałam co wart jest ten "przykład".

> Narażasz otoczenie na roznoszenie chorób.

proszę?

>
> b. nie jest fałszywe, młodzi zaprosili wujka na ślub/wesele.

A mój kolega zaprosił na slub swego ówczesnego szefa, potem zmienił pracę, teraz się rozwodzi. Powinien powiadomić ekszefa o tym fakcie listownie, maliowi, czy może telefonicznie? Kontaktu nie mają, ale na ślubie był, nawet na weselu, wiec powinien się bezzwłocznie dowiedzieć, nie?

Konkretne pytanie Urko :)

[kora3]

opisałam już kiedyś te sytuację na forum: poszłam jako osoba towarzysząca mojemu ówczesnemu mezowi na slub i wesele jego znajomych.
na weselu było bardzo mało jarskich potraw (ja jestem wege), oczywiście zadnego alkoholu, a muzyka była religijna. Dodatkowo goście składali "świadectwa" swej wiary, no taki lans

Jako, ze atak atmosfera na weselu mi nie pasuje postanowiłam się stamtąd zawijac uzgodnowszy z moim mezem, ze on zostanie. Nie wypada w takiej sytuacji zwyczajnie wyjść, trzeba pożegnać się z młodą parą, podziękować za zaproszenie i jakoś wytłumaczyć niechęć do "zabawy" po jej 2 godzinach.
Zatem powiedziałam, ze przyjechała niespodziewanie moja stara ciocia z Krakowa i niestety nikt z rodziny poza mną nie może jej odebrać z dworca. Dziękuję, przepraszam i raz jeszcze zyczę wszystkiego naj ...
Akcja z ciotką była kompletnym kłamstwem (poza samym faktem, ze mam ciotkę w Krakowie). Moglam powiedzieć prawdę, że impreza jest wg mnie do bani, głodna jestem, nie ma jak potańczyć, a ludzie spowiedzi grupowe urządzają i mnie to nie kreci - taka prawda była
Mogłam powiedzieć "źle się czuję" - co byłoby prawdą także - ja się na tej "imprezie" źle czułam, ale z racji tego, że środowisko było mocno obsadzone medykami, zaraz by padły pytania co mi dolega i podjęto by próby udzielenia mi doraźnej pomocy medycznej.

Twoim zdaniem postąpiłam źle nie mówiąc prawdy nowożeńcom i zapodając kłamstwo o ciotce?

[urko70]

kora3 napisała:

> Akcja z ciotką była kompletnym kłamstwem ....
> Mogłam powiedzieć "źle się czuję" - ....

> Twoim zdaniem postąpiłam źle nie mówiąc prawdy nowożeńcom i zapodając kłamstwo
> o ciotce?

Moim zdaniem nie umiesz grzecznie, uprzejmie bez kłamstewek postawić granicy, wyrazić siebie.
Wystarczyło powiedzieć gospodarzom "bardzo dziękuję za zaproszenie, za zabawę ale niestety muszę już iść" okrasić to uśmiechem.

Nie musisz się tłumaczyć czemu musisz iść ale gdyby były namolne dopytywania to zgodnie z prawdą mówisz "że źle się poczułaś i musisz się położyć".

Koro uwierz, w wielu sytuacjach nie trzeba kłamać i można osiągnąć to co się chce.
Unikaj kłamania bo to niczego dobrewego nie przynosi.

Bez sensu...

[kornel-1]

urko70 napisał:
> Nie musisz się tłumaczyć czemu musisz iść ale gdyby były namolne dopytywania to
> zgodnie z prawdą mówisz "że źle się poczułaś i musisz się położyć".

Bez sensu...
Przecież Kora podała prawdziwe powody:
"Moglam powiedzieć prawdę, że impreza jest wg mnie do bani, głodna jestem, nie ma jak potańczyć,"

Więc nie chciała "położyć się" tylko najeść i wytańczyć.

Kornel

[urko70]

kornel-1 napisał:

> urko70 napisał:
> > Nie musisz się tłumaczyć czemu musisz iść ale gdyby były namolne dopyt
> ywania to
> > zgodnie z prawdą mówisz "że źle się poczułaś i musisz się położyć".
>
> Bez sensu...
> Przecież Kora podała prawdziwe powody:
> "Moglam powiedzieć prawdę, że impreza jest wg mnie do bani, głodna jestem, n
> ie ma jak potańczyć,"
>
> Więc nie chciała "położyć się" tylko najeść i wytańczyć.

Tak to widząc to prawdziwym powodem było to, że poszła w nieznane sobie towarzystwo z innej niż ona bajki.

A serio to nie ma sensu robić przykrości gospodarzom - po co?
Nie podoba się to niech sobie idzie ale po co kłamać - żle się poczuła i koniec.

[kornel-1]

urko70 napisał:
> > > zgodnie z prawdą mówisz "że źle się poczułaś i musisz się położyć".
> > Więc nie chciała "położyć się" tylko najeść i wytańczyć.


> Nie podoba się to niech sobie idzie ale po co kłamać - żle się poczuła i koniec


Ha! Widzę ewolucję...

Kornel

No wiesz, ja się źle czułam :)

[kora3]

nie fizycznie, ale owszem.
Tylko, ze jak wspomniałam - w tym towarzystwie w którym było co najmniej kilku lekarzy wspomnienie o złym samopoczuciu było ryzykowne, bo zwykle rozumie się przez to, ze komuś cos dolega fizycznie. Z calą pewnoscią chciano by mi udzielić jakiejś pomocy lekarskiej, bym lepiej się poczuła, a tu nie o to szło.

Ponieważ mój ówczesny mąż pozostawał na "imprezie" moje wspominanie o złym samopoczuciu, ale jak by się okazało nie fizycznym mogłoby wywołać wrazenie, że doszło miedzy nami do jakiegoś konfliktu. Mnie by to osobiście latało, ale nie wypada nowożeńców i innych gości absorbować sobą na weselu. Lepiej wiec było podać jakiś powód, który wymaga natychmiastowego wyjścia, gospodarze ani goście pomóc nie mogą i wszystko jest ok.

Urko sam sobie strzelił w kolano . Bo niby jest przeciwny kłamstwie w takiej sytuacji jako takiemu, a sugerował, ze powinnam powiedzieć, iż mam zamiar się połozyć to TEŻ byłoby kłamstwo, bo ani myślałam - zlokalizowałam telefonicznie znajomych na normalnej imprezie i nie zamierzałam marnować wieczoru

Domyslam się, ze owo kłamstwo o zamiarze położenia się (w łóżku pewnie) miało dac wyraźny sygnał, ze czuję się na tyle źle, że nie ma sensu mnie zatrzymywać. Tylko to nie zmienia faktu, ze to ewidentne kłamstwo , któremu rzekomo Urko jest b. przeciwny

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Moim zdaniem nie umiesz grzecznie, uprzejmie bez kłamstewek postawić granicy, w
> yrazić siebie.

Osobliwa analiza, bo wręcz przeciwnie

> Wystarczyło powiedzieć gospodarzom "bardzo dziękuję za zaproszenie, za zabawę a
> le niestety muszę już iść" okrasić to uśmiechem.

Nie wystarczyło, bo to było wesele, a nie impreza zwyczajna.
>
> Nie musisz się tłumaczyć czemu musisz iść ale gdyby były namolne dopytywania to
> zgodnie z prawdą mówisz "że źle się poczułaś i musisz się położyć".

Nie musze, ale dopytywania w naturalny sposób byłyby. Wesele to impreza z założenia dluższa, zwykle jeśli ktoś planuje wyjść z niej wcześniej wcześniej też o tym zawiadamia, tak wypada.
Poza tym ja się wcale nie zamierzałam polozyć wybierałam się na imprezę
>
> Koro uwierz, w wielu sytuacjach nie trzeba kłamać i można osiągnąć to co się ch
> ce.

Ja naprawdę rzadko mam poczucie, ze trzeba skłamać - jak w opisanym przykładzie. Zwykle nie kłamię wiec Twoje "rady" sa od czapy ....

> Unikaj kłamania bo to niczego dobrewego nie przynosi.

znalazł się kolejny amator - psycholog na forum

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Potrzebujesz linka do stwierdzenia, że kłamstwo jest sprzeczne z sv?
> > Żarty sobie robisz?
>
> Nie potrzebuję linku do stwierdzenia ze KAZDE i zAWSZE

A kto twierdził że każde i zawsze? I jeśli byłabyś tak nierozważna i zaryzykowała stwierdzenie, że ja to lepiej od razu przytocz cytat z mojej wypowiedzi bo nie odpuszczę.


> > Kłamstwo jest dopuszczalne przez sv w bardzo specyficznych, wyjątkowyc
> h sytuacjach, sytuacja Moniki nie mieściła się w nich.
>
> Moim zdaniem mieściła się właśnie, bo:
> - sprawa nijak nie dotyczyła wujka
> - sprawa była osobistą sprawa Moniki

Ale to nie jest Forum "Co się wydaje korze".


> > Sugerujesz, że umiesz przełączać się między różnymi osobowościami-umie
> jetnościa mi?
> >
>
> Między osobowościami - nie. Jeśli chodzi o umiejętność pisania bez literówek,
> to juz pisałam dlaczego na forum mi się zdarzają i powtarzać się nie będę.

Tak czytałem dziś: "nie masz czasu" czyli poklikać cokolwiek i siup niech se tam idzie niech się czytający męczy, co Cę to obchodzi.

> Natomiast co do sedna pytania - dziennikarze to nie są ludzie BEZ poglądów (na
> dowolny temat) i dzięki termu mogą być obiektywni. mamy swoje poglądy, etyka za
> wodowa wymaga od nas, żebyśmy się nie kierowali nimi i przedstawiali także stan
> owiska skrajnie od nich różne.
> Czego nie rozumiesz?

Raczej kogo, Ciebie.


> >
> > Czasu masz dokładnie tyle samo co inni ludzie.
> > To Ty podejmujesz decyzję o jakości swoich wypowiedzi tym samym poziomie
> szacun
> > ku do czytającego.
>
> A ty co i czyjego autorstwa czytasz

Kolejny rodzynek... literówek nie widać ale o co Ci chodzi to ja nie wiem.


> > A to już źle świadczy od odbiorcy.
>
> Ale temu, kto nie chce, żeby o jego sprawach kłapano wcale nie pomaga myśl,. ze
> ci, którzy kłapią sa źle wychowani. Rozumiesz?

Kłapać będą na pewno i znacznie bardziej gdy za 5 minut wyjdą na jaw te małe niepotrzebne kłamstewka których bronisz.
Rozumiesz?


> > Fizycznie i owszem, możesz wypowiadać cokolwiek, jednak generalnie kłamst
> wa są
> > niezgodne z sv.
>
> Nie wszystkie i nie zawsze

Stąd słowo "generalnie".
A póki co każde omawiane tu zachowanie można było rozwiązać bez kłamania.


> > Takich przykładów można podawać więcej, a najwięcej to piszesz ich sam
> o życie.
> > Kłamałaś i jesteś upupiona albo Ty albo koleżanka....
> > Jak widać znaczenie ma.
>
> No uff może ten przykład pomoze Ci zrozumieć.

Pomyliło Ci się, nie mi tylko Tobie przykład z kochankiem vel kuchnią pomógł CI zrozumieć możliwe realne zagrożenie wynikające m.in. z niepotrzebnego kłamania.


> Gdybym była z koleżanką na tyl
> e blisko, że zwierzała bym się jej z posuadania hipotetycznego kochanka, to
> wiedziałaby także kim ten kochanek jest, ergo - dawno przekazałaby info o nosic
> ielstwie choroby. Jeśli nie jestem z kimś na tyle blisko, to wcale nie wie ze m
> am kochanka a tym bardziej kim ów jest., jak wiec może mnie przed nim ostrzec?

Teoretyzujesz.
Nie wiesz czy dowolna hipotetyczna koleżanka powie Ci prawdę czy nie.



> wierzę ci na słowo

Niestety nie mogę się odwdzięczyć podobnym stwierdzeniem.


> > Prywatność można zachować bez kłamania. Ty bronisz kłamania. [/i]
>
> bronie prawa do prywatności.

Ponieważ prywatność mozna zachować bez kłamania, a Ty bronisz kłamania to Twoja obrona ma niewiele wspólnego z prywatnością.


> > Zresztą.... od forumowiczów również oczekuję dokładności, niemanipulow
> ania wypo
> > wiedziami innych, choćby ograniczenia literówek.
>
> możesz oczekiwać i możesz ukarać niestostujących się nieczytaniem i nieodpowiad
> aniem na ich posty

Wiem co mogę, mogę również pisać o tym co mi się nie podoba i mogę łączyć to z pewnym zawodem.


> >
> > To, że dana informacja komuś nie jest wg Ciebie potrzebna to nie jest arg
> ument
> > na dopuszczalność kłamania.
> Przykład z kuchnią i kochankiem dość jasno to pokaz
> > ywał.
>
> No wlasnie Ci pokazałam co wart jest ten "przykład".

Niczego nie pokazałaś.


> > Narażasz otoczenie na roznoszenie chorób.
>
> proszę?

Dziękuję ale nie skorzystam.
Powiedziałaś ze byłaś w kuchni podczas gdy bylaś u kochanka, gdybyś powiedziała ze byłas u kochanka to koleżanka poinformowałaby Cię ze on jest chory i żebyś sama się przebadała zanim podasz chorobę komuś dalej. Nie przebadałaś się i podałaś chorobę komuś dalej.
I to wszystko przez jedno idiotyczne niepotrzebne kłamstwo.


> > b. nie jest fałszywe, młodzi zaprosili wujka na ślub/wesele.
>
> A mój kolega zaprosił na slub swego ówczesnego szefa, potem zmienił pracę, tera
> z się rozwodzi. Powinien powiadomić ekszefa o tym fakcie listownie, maliowi, cz
> y może telefonicznie? Kontaktu nie mają, ale na ślubie był, nawet na weselu, wi
> ec powinien się bezzwłocznie dowiedzieć, nie?

Szef tym się różni od wujka, ze czasem się go ma a czasem nie, a wujka ma się w zdecydowanej większości przypadków do końca, a już na pewno znacznie dłużej niż szefa.

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
A mój kolega zaprosił na slub swego ówczesnego szefa, potem zmienił pracę, teraz się rozwodzi. Powinien powiadomić ekszefa o tym fakcie listownie, maliowi, czy może telefonicznie? Kontaktu nie mają, ale na ślubie był, nawet na weselu, wiec powinien się bezzwłocznie dowiedzieć, nie

Niezwlocznie, nie,
ale zalozmy, spotkalby exszefa na jakiejs imprezie gdzie byloby rzecza oczywista ze on o rozwodzie zaraz dowie sie od kogokolwiek z tam gosci.
Czy, "nie chcac o dyskutowac o sprawach prywatnych", twoj kolega powinien mu puscic
bajke ze " zona zostala chora w domu"?

a co gdy w przyszlosci nieoczekiwanie moze trafic mu sie okazja dobrego zatrudnienia u exszefa? a tu szef czuje sie zrobiony w balona..
w zyciu bowiem nigdy nic nie wiadomo....

Minnie

[kora3]

Bez względu na możliwość późniejszego zatrudnienia w takich sytuacjach, jak wspomniałam, ukrywanie nic nie daje. ALE znów - mimo to - osoba, której to dotyczy ma prawo zachować się irracjonalnie, a reszta to uszanować, ergo - udawać, ze nic nie wie.

W tej dyskusji krecimy się w kółko, bo zwolennicy interwencji matki przekonują, ze zachowanie Moniki było niemądre - a tymczasem przeciwnicy tejze interwencji, np. ja, wcale temu nie zaprzeczają, a wręcz przeciwnie!

Tylko, ze to nie znaczy, że matka i cała reszta rodziny mają dyskutować o jej osobistych sprawach i tu tkwi sedno Damo!

SV mówi wyraźnie - cudzymi sprawami bez zachęty się nie zajmujemy, nie komentujemy ich, chyba, ze poprosi nas o to sam zainteresowany. Do tego nie reagujemy na cudze gafy, niezręczności - nie prostujemy ich, nie komentujemy.
Wobec tych zasad sprawa jest prosta: na odpowiedź Moniki wiedzący co jest grane mieli nie reagować, a wujek uznac rozmowę nt. meza tejze za zakończoną. Osoba bliska Monice, np. matka mogła na osobności powiedzieć córce, że nie ma sensu ukrywać przed wujkiem stanu stadla, a Monika, o ile chciałaby mogła w 4 oczy pomowić z wujkiem i powiedzieć prawdę.

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
Tylko, ze to nie znaczy, że matka i cała reszta rodziny mają dyskutować o jej osobistych sprawach i tu tkwi sedno Damo!

Dobrze, ale cala historia powstala z tego ze Monika sklamala. gdyby nie klamala,
to nie powstalaby ta niepotrzebna, krepujaca dyskusja, prawda?

zauwaz, co sie stalo:
Dziewczyna speszyła się jakoś dziwnie i zaczęła coś bąkać, że w domu. Siedząca obok jej matka, widząc że córka brnie w coś bezsensownego i chcąc pomóc jej w odpowiedzi na być może trudne pytanie, powiedziała wprost - Monika rozstała się z mężem.

z powyzszego zdania nietrudno sie domyslic jaka byla sytuacja- wujek zaskoczyl Monike.
Monika zaczela sie platac w odpowiedzi, jakac itp,
wygladalo to glupio, i matka, naturalnie, chciala jej pomoc.

Rozumiem ze w/g twojej opinii i sv,
najlepiej bylo stac w milczeniu i patrzec jak Monika ropaczliwie sie puta i miota
w wianuszku kilku osob.

ja z kolei uwazam, ze wlasnie powiedzenie prawdy przez matke godnie polozylo kres niezrecznej sytuacji, i zapobieglo dalszym pytaniom.

Minnie

[matylda1001]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> ja z kolei uwazam, ze wlasnie powiedzenie prawdy przez matke godnie polozylo kres niezrecznej sytuacji, i zapobieglo dalszym pytaniom.<

Oczywiście. Naprawdę matka uratowała sytuację. Monika zdążyła powiedzieć, że w domu, a to jeszcze jest do zaakceptowania. Dopiero gdyby nie przytomna reakcja matki, która pewnie w lot przewidziała co nastąpi, posypałyby się poważniejsze kłamstwa. Monika musiałaby być konsekwentna.

No i co by sie stało, gdyby się posypały

[kora3]

te kolejne kłamstwa?
Nie miały prawa się "posypać", bo ustaliliśmy, ze wujek kulturalny, wiec widzac, ze jego pytanie spowodowało zmieszanie Moniki tym bardziej tematu by nie kontynuował
ale załóżmy, ze nasze ustalenia były błędne (tak wynika z Twej zacytowanej wypowiedzi) i wujek dopytuje "a dlaczego". "Bo ma pilną pracę", "bo tak wyszło" - no chyba już "bo tak wyszło" nawet przeciętnie rozgarnięta małpę skłoniłoby do zakończenia tematu a cóż dopiero notariusza

Załozmy jednak, że Monika by na to nie wpadła i kłamała, ze mąż został mieszkanie malować, albo czeka na księdza po kolędzie - czy dostalby zawału z tego powodu ów wuj, czy też przezył?

[baba67]

Przezylby, przezyl ale przestalby ja traktowac powaznie.
I tu wlasnie chyba istota problemu.Na mnie jak plachta na byka dziala wyrazenie MAJA PRAWO.To dla mnie oznacza ze jak ktos tak postepuje to ja mam to przyjac i traktowac te osoby jakby nigdy nic.No bo jak maja prawo do mnie nic do tego. A ja nie zgadzam sie tym. Nigdy juz takiej osoby nie potraktowalabym tak samo bo stracilabym do niej zaufanie. Nie foszylabym sie, moglabym jej nawet wspolczuc ale bylaby to inna relacja.
I dlatego rozumiem matke ktora byla nadopiekuncza, nie zachowala sie w zgodzie SV tu 100% zgoda, ale spanikowala i ja ja moge rozumiec.Rzeczywiscie lepiej bylo zmienic temat liczac na to ze wujek oswiecony zostanie.

[kora3]

baba67 napisała:

> Przezylby, przezyl ale przestalby ja traktowac powaznie.

To zależy od JEGO stopnia dojrzałości i empatii Babo

> I tu wlasnie chyba istota problemu.Na mnie jak plachta na byka dziala wyrazenie
> MAJA PRAWO.To dla mnie oznacza ze jak ktos tak postepuje to ja mam to przyjac
> i traktowac te osoby jakby nigdy nic

Hmmm no widzisz Babo, nie do końca tak. Oni MAJĄ PRAWO o jakim wspomniałam, TY masz prawo ocenic sobie na własny użytek ich zachowanie i ułozyc sobie z nimi stosunki jak chcesz. Nie masz jedynie prawa o ich sprawach prywatnych, w tym o np. takim kłamstwie na temat ich prywatnych spraw dyskutować, komentować tego, ani prostować.
Jak dla mnie liczą się w takich sprawach okoliczności - stopień bliskości z daną osobą (prawdziwy, a nie "z urzędu"), powód dlaczego ktoś kłamie (vide opisany w innym watku przypadek mego dobrego kolegi)

[kora3]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:
>
> Dobrze, ale cala historia powstala z tego ze Monika sklamala. gdyby nie klamala
> ,
> to nie powstalaby ta niepotrzebna, krepujaca dyskusja, prawda?

Ale ona miała prawo kłamac Damo, a reszta nie miała prawa nijak tego komentować - w tym rzecz.! To jest jej sprawa i ona tu mogła się zachować dowolnie - racjonalnie mowiąć prawde i nieracjonalnie - kłamiąc.
>
> z powyzszego zdania nietrudno sie domyslic jaka byla sytuacja- wujek zaskoczyl
> Monike.

Bardzo dobrze, ze o tym wspomniałaś Damo Dokładnie tak, wujek Monike zaskoczył, choć nie było to jego celem. TYM BARDZIEJ widząc zmieszanie dziewczyny powinien przyjąć do wiadomości odp i zmienić czym prędzej temat. Zmienić go mogła także matka dziewczyny, widząc jej zmieszanie.

> Monika zaczela sie platac w odpowiedzi, jakac itp,
> wygladalo to glupio, i matka, naturalnie, chciala jej pomoc.

Jak wyżej kochana

>
> Rozumiem ze w/g twojej opinii i sv,
> najlepiej bylo stac w milczeniu i patrzec jak Monika ropaczliwie sie puta i mi
> ota
> w wianuszku kilku osob.

nie, napisałam dokładnie JAK wg zasad SV powinni zachować się pozostali, TYM BARDZIEJ widząc zmieszanie pytanej - nie kontynuować w żaden sposób tego tematu, czym prędzej zmienić na inny.
>
> ja z kolei uwazam, ze wlasnie powiedzenie prawdy przez matke godnie polo
> zylo kres niezrecznej sytuacji, i zapobieglo dalszym pytaniom.

A ja uważam, że NIE, a tym bardziej, ze "godnie". Odpowiadanie za dorosłego człowieka, także własne dorosłe dziecko jest ogolnie w złym tonie. Nie mówiąc już o tym, że w tej sytuacji było po prostu paskudne - córka skłamała w sWOJEJ sprawie(!!!) i ze swoich (!!!) powodów. Jedynie co mogła zrobić w tym temacie matka z klasą, to porozmawiać z córką na temat jej kłamstwa na osobności, poznac powody dla których to zrobila i uświadomić jej, ze to nie ma sensu. NA OSOBNOSCI!!!!

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
nie, napisałam dokładnie JAK wg zasad SV powinni zachować się pozostali, TYM BARDZIEJ widząc zmieszanie pytanej - nie kontynuować w żaden sposób tego tematu, czym prędzej zmienić na inny.

widzisz, kiedy my sobie tylko tak konfabulujemy ze temat byl kontynuuowany,
wujek ciagnal temat itd.
prawdopodobnie bylo tak ze wujek zadal pytanie "Moniko, a gdzie sie podzial twoj maz?"
Monika zaczela sie putac i cos niezrecznie bakacze "eeeee.. tego.. w domu... no..
chory..."
kilkoro osob co akurat wokol stalo tylko sie gapilo w milczeniu czekajac co z tego wyniknie,

a matka wiedzac ze oni akurat dobrze sie orientuja ze Monika klamie
i i tak zaraz sie wszystko wyda,
chcac ratowac sytuacje, sama zglupiala i wypalila "oni sie rozeszli".

i tyle...

Minnie

[kora3]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:
>
> widzisz, kiedy my sobie tylko tak konfabulujemy ze temat byl kontynuuowany,
> wujek ciagnal temat itd.

nie tak konfabulujemy, co rozważamy możliwe alternatywy tej sytuacji Damo.
Wcale nie mamy pewności, czy wujek kontynuowałby temat, ale taka sytuacja mogła się zdarzyć, wiec napisałam CO w TAKIEJ sytuacji powinna zrobić matka Moniki.
Zacząc należy od tego i na bank to napisałam, ze wujek tematu nie powinien kontynuować i sam widząc zmieszanie dziewczyny zmienić temat. interwencja matki, jaką opisałam, byłaby potrzebna GDYBY wujek jednak kontynuował. Jak byłoby nie wiemy, bo interwencja matki - tylko, ze koszmarna z punktu widzenia SV (lidzkiego też) zaistniała nim wujek zdążył jakoś zareagować na odpowiedź i zmieszanie Moniki.

[baba67]

Absolutnie sie z Toba zgadzam Minnie.
Akurat w tym wypadku smieszne byloby ukrywanie rozwodu.Tak jak w wypadku Moniki ktora bezpodstawnie ale jednak spodziewala sie rozwiniecia tematu przez swiezo oswieconego krewnego dopuszczam odpowiedz wykretna ucinajaca(tu nieskutecznie) tak wypadku bylego szefa ktory na pewno zadowoli sie prosta informacja o rozwodzie takie pokretne wyjasnienie jest nie na miejscu.
Czemu niby ma sluzyc? Temu ze rozwiedziony pozuje na czlowieka sukcesu ktoremu wszystko w zyciu wychodzi i rozwodu sie wstydzi?Gdziemy jestesmy- w przedszkolu?

Babeczko jeszcze smutniejsze

[kora3]

bo zakładasz, ze ktoś nie mowi czegoś, gdyż pozuje na człowieka sukcesu itd. Nie kochana - ludzie najczęściej nie mówią, bo coś stanowi dla nich traumę.
wiem, Ty "masz inaczej" - Ty chciałabyś, żeby ludzie wiedzieli. Nie ma w tej postawie nic złego, ale przecież napisałaś sama, że przyjmujesz do wiadomości, ze inni mogą "mieć" inaczej niż Ty.

W takich sytuacjach b. wiele zależy od okoliczności sprawy, podejścia do niej zainteresowanego.
Ktoś kto do swego rozstania z mezem czy rozwodu ma stosunek podobny do mego nie ma zwykle oporow przed powiedzeniem wprost w czem dieło.
Ba ja niepytana mówię - no. gdy ktoś pyta mnie czy jestem z tych Skich z X, to mówię, ze mam nazwisko po byłym mezu, a on tez nie jest z tych Skich z X, wiec to zbieznosc cazwisk tylko z tymi Skimi z X. automatycznie podaję info, ze jestem rozwiedziona

Ale mam etyczne czysto opory Babo przed informowaniem ludzi o szczegółach. Czasem pada pytanie: "A dlaczego doszło do rozwodu?" - czasem z ust ludzi, którzy mają ze tak powiem prawo bliskości by zapytać, a czasem z ust takich, którzy takiego prawa nie maja, ale nie w tym rzecz.
Rzecz w tym, że jak wiesz te powody były jakie były i pół biedy, gdy pyta mnie o to jakaś osoba stąd, która mego eksmęża nie zna i szans poznac raczej nie ma. Ale bywa, ze pyta jakiś dawno nie widziany wspólny znajomek. Nie czuję, że powinnam powiedzieć prawdę Babo, choć ta prawda o ile tak można powiedzieć, jest jak wiesz dla mnie - korzystna, to znaczy stawia mnie w korzystnym świetle. Jest to też na pewno (jak też wiesz) - prawda.

Ale stan zdrowia mojego eksmęża jest JEGO osobistą sprawą Babo. i nie mówię całej prawdy nie dlatego, ze ona ugodziłaby we mnie, ale dlatego, ze ugodziłaby w niego. Nie ma poza tym prawa ujawniać szczegółow dotyczących jego stanu zdrowia, zatem mówię "No tak wyszło, niezgodność charakterów" itd.

[baba67]

To nikt nie mowi o informowaniu o szczegolach.jakich szczegolach?
GDZIE????Jakis cytat, gdzie omagalam sie informacji o szczegolach?
Pisze tylko ze trauma trauma ale prosta informacje o rozstaniu mozna wyartykulowac ucinajac dalsze pytania na ten temat i wlasnie tak zabezpieczajac sie bez mimowolnym poruszaniem bolesnego tematu.Mozna tez dac odpowiedz wymijajaca (jak Monika)choc to nie jest najlepsze rozwiazanie jak sie okazuje.
Nie rozumiem klamstw, nie uwazam ludzi klamiacych wprost nt swojej sytuacji za dojrzalych i wiarygodnych, kontaktow z nimi unikam bo lubie przebywac w doroslym towarzystwie.
Nic wiecej nie mam do powiedzenia na ten temat.

[kora3]

baba67 napisała:

> To nikt nie mowi o informowaniu o szczegolach.jakich szczegolach?
> GDZIE????Jakis cytat, gdzie omagalam sie informacji o szczegolach?

Musiałas źle zrozumieć - albo ja się źle wyrazić. Np. fakt, ze ja jestem rozwiedziona (czego nie ukrywam jak wiesz) to jest pewnien SZCZEGÓŁ z mojego prywatnego zycia. Zapytam: czy ja MUSZE ujawniać swój stan cywilny? Moim zdaniem - nie.
Ujawniam bo CHCE. Raz, ze nie ma się czego wstydzić, dwa, ze nie ma sensu ukrywać.
Ale NIE MUSZĘ ujawniać, prawda?

> Pisze tylko ze trauma trauma ale prosta informacje o rozstaniu mozna wyartykulo
> wac ucinajac dalsze pytania na ten temat i wlasnie tak zabezpieczajac sie bez m
> imowolnym poruszaniem bolesnego tematu

Tak, tak jest rozsądnie, ale moim zdaniem ktoś ma prawo w SWOICH sprawach postępować nierosądnie.


> Nie rozumiem klamstw, nie uwazam ludzi klamiacych wprost nt swojej sytuacji za
> dojrzalych i wiarygodnych, kontaktow z nimi unikam bo lubie przebywac w dorosly
> m towarzystwie.

Babo - ja nie lubię mitomanów. Czyli kogos, kto strzelałby kwieciste opisy sielanki z mezem, z którym się taka osoba rozstała. Ale jak najbardziej dopuszczam nieujawnianie tego, ze się rozstała komuś, komu ujawniać nie chce. Nieujawnianie może niestety wiązac się z koniecznoscią kłamstwa. bo jeśli nikt nie pyta, to się nic nie mówi i szafa gra. Ale jeśli pyta - "wymijanie" może nie zadziałać, a powiedzenie "nie chcę o tym mówić" siła rzeczy jest onfo, ze cos jest nie tak

[baba67]

Jesli komus do szczescia potrzebne tworzenie wokol siebie iluzji ze wszystko w porzadku, to przeciez nikt mu tego nie zabrania.Tylko ja nie chce miec z ta osoba blizej nic wspolnego bo nie moge miec do niej zadnego zaufania. Dojrzala osoba jesli ma problemy to je leczy.

Babo, ale my nie rozmawiamy

[kora3]

o stanie psychicznym, ani kto z kim chce przestawać (w innym watku opisałam ci historie kłamstwa mego kolegi, mam nadzieję, ze się odniesiesz), tylko o ... zasadach SV.

Mierzymy kłamstwo ;-)

[kornel-1]

urko70 napisał:
>Jak ktoś Cię pyta czemu Cię nie było to powiedz, ze byłaś chora i NIE KŁAM, że na grypę

A czym to się różni? Kłamstwo to kłamstwo :-p

Q: Dlaczego cię nie było?
A1: Byłem chory.
A2: Miałem grypę.

A2 bardziej skłamał? Bo? Na czym to polega? Bo konkretna choroba?

Kornel

Zważ kornelu na to :), że

[kora3]

może się zdarzyć, iż ktoś z forumowiczów uzna, ze niekontynuowanie tematu choroby jest niegrzeczne, bo się okazuje brak zainteresowania i wypada zapytać na co A1 był chory
Oczywiście bez szczegółów ale tylko tak, na jaką jednostke chorobową cierpiał. A a1 np. złapał rzeżączkę. Powinien to obwieścić ewentualnie powiedzieć, ze nie chce o tym mówic. on nie chce i mówic nie będzie, za to po takim wyznaniu znajdzie się rzesza chcących włąsnie o tym mówić i chęć te realizujących zawzięcie

[urko70]

kora3 napisała:

> może się zdarzyć, iż ktoś z forumowiczów uzna, ze niekontynuowanie tematu choro
> by jest niegrzeczne, bo się okazuje brak zainteresowania i wypada zapytać na co
> A1 był chory

Tia... pozdrów tego A1 od Q

> Oczywiście bez szczegółów ale tylko tak, na jaką jednostke chorobową cierpiał.
> A a1 np. złapał rzeżączkę. Powinien to obwieścić ewentualnie powiedzieć, ze nie
> chce o tym mówic. on nie chce i mówic nie będzie, za to po takim wyznaniu znaj
> dzie się rzesza chcących włąsnie o tym mówić i chęć te realizujących zawzięcie
>

I niech sie znajdzie, to ich sprawa, a chory wtedy daje jasny i wyraźny komunikat: NIE Wasza sprawa. Można to grzecznie i uprzejmie zakomunikować na wiele sposobów, ot kilka:
"a czemu o to pytasz?"
"ach już nie chcę do tego wracać bo mówię ci to nic miłego"
A jeśli ktoś bardzo namolny to pytasz:
"czemu nie uszanujesz tego że nie chcę o tym rozmawiać?"

[urko70]

kornel-1 napisał:

> urko70 napisał:
> >Jak ktoś Cię pyta czemu Cię nie było to powiedz, ze byłaś chora i NIE K
> ŁAM, że na grypę
>
> A czym to się różni? Kłamstwo to kłamstwo :-p
>
> Q: Dlaczego cię nie było?
> A1: Byłem chory.
> A2: Miałem grypę.
>
> A2 bardziej skłamał? Bo? Na czym to polega? Bo konkretna choroba?

Różni się tym, że A1 była prawdziwa, a A2 była kłamstwem.

[kornel-1]

urko70 napisał:

> Różni się tym, że A1 była prawdziwa, a A2 była kłamstwem.

No przecież przyjęliśmy, że pytany zwyczajnie był zdrów jak ryba. Inaczej przykład nie ma sensu.
Więc jeszcze raz się spytam: dlaczego A1: Byłem chory. jest mniejszym kłamstwem od A2: Miałem grypę.?

Kornel

No własnie

[kora3]

a poza tym istotne jest jaka jest intencja kłamiącego oraz jak jego odpowiedź wpływa na pytającego.
Nie jest przyjemnie, gdy ktoś usłyszy "A nie byłem u Ciebie, bo Cię nie lubię/nudzisz mnie/ nie chciało mi się/ miałem ciekawsze rzeczy do roboty od nasiadówki u Ciebie" - no, ale taka jest prawda przecie. Być może pytany nie chce jednak jej wyjawić i kłamie, ze był chory, mniej albo bardziej precyzując np. na co.

Podobnie w sytuacji, gdy np. Kowalski musi sprzedać samochód, bo potrzebuje kasy. O samym fakcie sprzedawania mówi, ale nie chce, by Nowak wiedział o problemach finansowych. Na pytanie "A dlaczego sprzedajesz takie fajne autko" odpowiada "Bo uznaliśmy, ze dwa nie sa nam potrzebne/bo mam na oku inne/ bo postanowiłem więcej chodzić piechotą"

[baba67]

Auto niepotrzebne bo wysysa fundusze ktorych nie ma-odpowiedz wymijajaca ale nie klamstwo.
Mam na oku inne-no klamstwo ale wlasciwie to czlowiek w finansowych tarapatach wierzy ze dlugo to nie potrwa-czy nie moze pomarzyc o iinnym autku kiedy sie problemy skoncza-to tak zupelnie klamstwo nie jest.
Natomiast opowiadanie ze juz w srode jedziemy do salonu wybierac inne to jawne klamstwo sluzace tworzeniu falszywego obrazu wlasnej osoby i sytuacji finansowej.Ja bym takiego czlowieka nazwala kretaczem.

[matylda1001]

kora3 napisała:

>A jednak spotkałas się, w opisanej przez mnie sytuacji. Co prawda kontekst inny, kaliber też, ale mechanizm zatajenia prawdy taki sam. [/i]
>
> Sytuacji zgonu bliskiej osoby nijak nie można porównać do sytuacji rozwodowej. <

A czy ja napisałam, że zgon i pogrzeb to sprawy tej samej wagi? Nie. Napisałam, że mechanizm zatajania taki sam, a że w zatajaniu tak zgonu jak i rozwodu nie ma najmniejszego sensu, więc obie takie sytuacje uważam za głupie. Oczywiście wiem, że masz inne zdanie na ten temat, ale to mojego nie zmieni.

>Owszem - wtajemniczanie w sam fakt - nie ma takiego obowiązku i może tego nie chcieć. <

Żeby się trzymać tematu. Monika z faktu rozstania z mężem tajemnicy nie robiła przed nikim, nawet przed tym wujkiem. Po prostu w owej chwili nie chciało jej się wracać do przebrzmiałego tematu. Palnęła więc bezmyślnie pierwszą odpowiedz, jaka jej przyszła do głowy, nie myśląc o konsekwencjach, nie myśląc o tym, że trzeba będzie potem jakoś z tego wybrnąć. Jeszcze raz podkreślę, to nie było tak, że akurat tego wujka uznała za niegodnego dowiedzenia sie o rozstaniu, ze chciała to przed nim zataić, a matka ją sypnęła.

> No nie wiem, bo twierdziła, ze pisałaś, iż wujek na pewno pytałby dalej, a Ty mi potem piszesz, ze nie <

forum.gazeta.pl/forum/w,10226,148726136,148748807,Re_Nie_.html?wv.x=1
forum.gazeta.pl/forum/w,10226,148726136,148817385,Re_Wiesz_ja_mam_dosc_gadania_z_Toba.html?wv.x=1
forum.gazeta.pl/forum/w,10226,148726136,148818324,Re_Wiesz_ja_mam_dosc_gadania_z_Toba.html?wv.x=1
>> OWSZEM i jako na[pisałam - kurtuazyjne pytanie wujka jest dopuszczalne. Otrzymał ucinającą temat odpowiedź i tyle. <

Ależ to nie jest żadna ucinająca odpowiedz, Koro Jest tysiąc powodów, dla których ktos mógł zostać w domu. Od kataru po oczekiwanie na kuriera z ważną przesyłką, i naprawdę, nie każda z przyczyn jest tajemnicą. Nawet gdyby ktoś zapytał - dlaczego został w domu, szczególnie że to święta, to też nieszczęścia nie będzie. To normalne w towarzystwie pytania, żadne wścibstwo i wchodzenia komuś w buciorach do jego prywatnego życia w tym nie ma.

>Jeśli to jak wspomniałaś taki kulturalny pan, yp pewnie nie zadawałby kolejnego pytania<

Tak, kulturalny, poza tym przyzwyczajony do dyskrecji bo to emerytowany notariusz Na pewno nie zadałby ŻADNEGO pytania w sytuacji gdyby dziewczyna powiedziała prawdę. Potrafi wyłapać różnicę między niewinnym - "w domu", a poważnym - "rozstaliśmy się". Jak takie dwie wersje rozmowy mogłyby w/g mnie wyglądać, podałam w linku do mojej wypowiedzi.

Uwaga ogólna

[kornel-1]

matylda1001 napisała:
> Tak, kulturalny, poza tym przyzwyczajony do dyskrecji bo to emerytowany notariusz

Zasadniczo są dwie możliwości: (1) albo rozpatrujemy problem na pewnym poziomie ogólności i poprzestajemy na wiedzy (danych) dostarczonej w pierwszym poście, (2) albo rozpatrujemy konkretne zdarzenie z konkretnymi osobami i okolicznościami.

Przypadek (1) ma tę zaletę, że można rozwiązanie problemu stosować w innych sytuacjach. Z korzyścią dla wielu.
Przypadek (2) pozwala na rozstrzygnięcie kwestii istotnych dla zgłaszającego problem (autora wątku), co jest nieco utrudnione, gdy cedzi on fakty dokładając kolejne dane (uszczegóławiając sytuację).

Wybór należy do Ciebie

Kornel

[matylda1001]

kornel-1 napisał:

> Zasadniczo są dwie możliwości:<

Jak juz tu gdzieś napisałam, nie da się w poście wprowadzającym podac wszystkich - bardziej lub mniej istotnych, faktów. Czasami wypada coś doprecyzować. To akurat, ze wujek jest notariuszem, ma znaczenie o tyle, że zawód ten oparty jest na dyskrecji, wyklucza wścibskie pytania, uczy poszanowania cudzej prywatności. Gdyby był, np. pisarzem, to nawet nadmierne zainteresowanie drugim człowiekiem byłoby zrozumiałe.
Chyba każdy tego typu wątek, z założenia, ma pomóc w rozstrzygnięciu kwestii istotnych dla autora, co nie znaczy, że podchodząc do tematu na zasadach ogólnych nie osiągnie się tego celu. Każda opinia jest cenna.

Notariusz ma być dyskretny ws. jego klientów Mati

[kora3]

Matylda napisała:
To a
> kurat, ze wujek jest notariuszem, ma znaczenie o tyle, że zawód ten oparty jest
> na dyskrecji, wyklucza wścibskie pytania, uczy poszanowania cudzej prywatności[/i]>

i nie że, ze zawód go tego uczy, tylko wymaga tego odeń etyka ZAWODOWA brak zachowania której może prowadzić do niemoznosci wykonywania zawodu.
Tak się składa, że prawnicy MUSZĄ zadawać swoim klientom/podejrzanym/oskarżonym/ stronie przeciwnej w niektórych sytuacjach BARDZO OSOBISTE pytania, których kulturalny człowiek w sytuacji poza prawniczą nie zadaje. Trudno za przejaw dyskrecji uznać pytanie "Czy z Katarzyną Nowak łączą pana stosunki seksualne?" nieprawdaż? A głowe dam, że takei pytanie pada ze strony pełnomocnika strony rozwodowej wobec swego klienta poza salą rozpraw, a ze strony pełnomocnika strony przeciwnej - na niej
Prawnik akurat musi być BARDZO dociekliwy, by skutecznie bronić interesów swego klienta. W sprawach rozwodowych prawnicy sa szczególnie "niedyskretni", bo pytają o sprawy naprawdę intymne, na sali rozpraw i poza nią.

Dyskrecja w zawodzie prawnika polega na NIEUJAWNIANIU informacji na temat prowadzonych spraw prywatnie i tyle. Ta sama zasada dotyczy np. policjantów prowadzących dochodzenie.

Wręcz przeciwnie Matyldo

[kora3]

matylda1001 napisała:
>
> A czy ja napisałam, że zgon i pogrzeb to sprawy tej samej wagi? Nie. Napisałam,
> że mechanizm zatajania taki sam, a że w zatajaniu tak zgonu jak i rozwodu nie
> ma najmniejszego sensu, więc obie takie sytuacje uważam za głupie. Oczywiście w
> iem, że masz inne zdanie na ten temat, ale to mojego nie zmieni.

mam dokładnie takie samo zdanie - ze zatajanie takich faktów (aczkolwiek z zatajaniem samego faktu czyjegoś zgonu nie spotkałam się) jest głupie!!!! Pisałam to KILKA RAZY!
Z tym, że my nie gadamy na temat co uważamy za głupie, a o dobrym wychowaniu (dziw jak często się tego na tym forum nie dostrzega).
Ludzie w sytuacjach dla nich kryzysowych robią różne dziwne rzeczy, w tym kompletnie irracjonalne i głupie. Ale nadal jeśli nie wpływa to na innych - mają do tego prawo.
wyjaśniałam to już w jakimś wątku, w rozmowie chyba właśnie z Tobą: jeśli osoba nieuznająca rozwodów o woim byłym mezu mówi "mój mąż", to można się temu dziwić, uważać to za głupie, ale nie powinno się prostować. Jej maż były poniekąd i jej sprawa.

> Żeby się trzymać tematu. Monika z faktu rozstania z mężem tajemnicy nie robiła
> przed nikim, nawet przed tym wujkiem. Po prostu w owej chwili nie chciało jej s
> ię wracać do przebrzmiałego tematu.

No i ok - jej prawo. Za to matka jej "zapewniła" niezłe niepowracanie do tematu, horror.

Palnęła więc bezmyślnie pierwszą odpowiedz,
> jaka jej przyszła do głowy, nie myśląc o konsekwencjach, nie myśląc o tym, że
> trzeba będzie potem jakoś z tego wybrnąć.

Ale rzecz cała w tym, ze mogła palnąc co chciała. Czy trzeba będzie wybrnąć? No w swiecie kulturalnych ludzi - nie. Słyszać odp. Moniki na pytanie wujka cała wtajemniczona reszta powinna udać, ze nie wie o niczym, a wujek dowiedziawszy się skądś o rozstaniu - udać, ze nie było pytania na imprezie i w ogóle tematu.

I o tym cały czas mówię! Ludzie mają prawo o swoich sprawach osobistych mówić co chcą i komu chcą. Jeśli ktoś się czegos nie dowiedział od zainteresowanej, a dowiedział inaczej to wg zasad SV powinien udawać ze o niczym nie wie i wcale nie podejmować tematu.


Jeszcze raz podkreślę, to nie było ta
> k, że akurat tego wujka uznała za niegodnego dowiedzenia sie o rozstaniu, ze ch
> ciała to przed nim zataić, a matka ją sypnęła.

Matyldo - to nie ma znaczenia. Nie jest ważne dlaczego Monika w tym momencie nie chciała o tym mówić - bo swieże, bo przebrzmiałe, bo ja wprawia w kiepski nastrój...Ważne ze nie chciała i dała wujkowi odp., która ucinała temat.

>
> Ależ to nie jest żadna ucinająca odpowiedz, Koro Jest tysiąc powodów, dla kt
> órych ktos mógł zostać w domu

No dokładnie - i o tychże powodach powiedziałaby zapytana, GDYBY CHCIAŁA. NIE chciała i dała kończącą temat odp.


. Od kataru po oczekiwanie na kuriera z ważną prze
> syłką, i naprawdę, nie każda z przyczyn jest tajemnicą

Nie kazda, ale MOZE to być jakiś powód, którego się nie chce wyjawiać, dlatego NIE NALEZY pytać! Zwykle zapytany SAM wyjawia te powody, jeśli chce.


. Nawet gdyby ktoś zapyta
> ł - dlaczego został w domu, szczególnie że to święta, to też nieszczęścia nie b
> ędzie.

Nieszcześcia - nie, przejaw złego wychowania - tak


To normalne w towarzystwie pytania, żadne wścibstwo i wchodzenia komuś w
> buciorach do jego prywatnego życia w tym nie ma.

Wg mnie nie jest to taktowne Matyldo.

> Tak, kulturalny, poza tym przyzwyczajony do dyskrecji bo to emerytowany notariu
> sz Na pewno nie zadałby ŻADNEGO pytania w sytuacji gdyby dziewczyna powiedzi
> ała prawdę.

Zawód nie ma tu nic do rzeczy, zawodowo prawnik MUSI być dyskretny, ale ta sprawa zawodową nie była.
A co do reszty: Monika NIE MUSIAŁA mówić prawdy - czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?
Zachodze w głowę po jakie licho ten wujek miałby pytać dalej...

Potrafi wyłapać różnicę między niewinnym - "w domu", a poważnym - "
> rozstaliśmy się".

Ależ Matyldo - maż Moniki o ile wiem za bardzo chyba z wujkiem związany nie jest, zatem nie za bardzo widzę powód, dla którego wujek miałby drążyć dlaczego w domu została, w czyim itd.
Znów - zauważam skupienie się na tym co myślał wujek i reszta, a nie ma Monice ....
To jest jej OSOBISTA sprawa, nijak mająca się do wujka i reszty i to ONA decyduje co mówi i komu.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> No dokładnie - i o tychże powodach powiedziałaby zapytana, GDYBY CHCIAŁA. NIE chciała i dała kończącą temat odp. <
>..Ważne ze nie chciała i dała wujkowi odp., która ucinała temat. <

Jeszcze raz podkreślam, to NIE BYŁA odpowiedz ucinająca, kończąca temat. Nic w tej odpowiedzi nie ma takiego, co wskazywałoby na chęć, czy chociażby potrzebę, zakończenia rozmowy na temat męża. Odpowiedz tak naturalna, jak - coś mu wypadło i trochę sie spóźni.
Gdyby Monika odpowiedziała np. - nie wiem gdzie jest mój BYŁY mąż (z naciskiem na BYŁY), to nawet najmniej rozgarnięty osobnik o nic więcej by nie zapytał. Pewnie by się zdziwił, może nawet byłby ciekawy co to oznacza, ale uznałby taka odpowiedz za koniec rozmowy na ten temat.

> Ależ Matyldo - maż Moniki o ile wiem za bardzo chyba z wujkiem związany nie jest, zatem nie za bardzo widzę powód, dla którego wujek miałby drążyć dlaczego w domu została, w czyim itd. <

Wcale nie jest związany, myślę, że widzieli sie raptem kilka razy w życiu. Nie sądzę, żeby miał zamiar drążyć - a dlaczego, a gdzie?

[kora3]

matylda1001 napisała:

> Jeszcze raz podkreślam, to NIE BYŁA odpowiedz ucinająca, kończąca temat.
> Nic w tej odpowiedzi nie ma takiego, co wskazywałoby na chęć, czy chociażby po
> trzebę, zakończenia rozmowy na temat męża. Odpowiedz tak naturalna, jak - coś
> mu wypadło i trochę sie spóźni.

Moim zdaniem zupełnie nie masz racji. Dla mnie to odp. kończąca temat, bo Monika nie udziela wyjasnień dlaczego ów pan miał pozostać w domowych pieleszach.
Widzisz róznice pomiędzy takimi sytuacjami:
1.
"Będziesz na imprezie integracyjnej w sobotę?
"Nie, nie będę"
2.
"Będziesz na imprezie integracyjnej w sobotę?
"Nie nie będę. Muszę jechać odwiedzić chorą ciotkę w Pcimiu. Rak załuje, ale ta ciotka wiesz bogata jest i stara i licze, ze mi coś zapisze. a ma spory majątek bla bla bla "

Wg mnie w 1 sytuacji powinien nastąpić koniec dyskusji, bo rozmówca informacji udzielił, ale najwyraźniej nie chce kontynuować tematu.
W sytuacji 2 rozmówca jest jak najbardziej chętny

> Gdyby Monika odpowiedziała np. - nie wiem gdzie jest mój BYŁY mąż (z naciskiem
> na BYŁY), to nawet najmniej rozgarnięty osobnik o nic więcej by nie zapytał.

I owszem, ale ona z jakichś przyczyn nie chciała wcale wspominać o rozstaniu z mezem, nie rozumiesz?

> Pewnie by się zdziwił, może nawet byłby ciekawy co to oznacza, ale uznałby taka
> odpowiedz za koniec rozmowy na ten temat.

słusznie

>
> Wcale nie jest związany, myślę, że widzieli sie raptem kilka razy w życiu. Nie
> sądzę, żeby miał zamiar drążyć - a dlaczego, a gdzie?

No to szafa gra - powiedziała ze w domu i było przyjąć bez komenty do wiadomości

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
Ale rzecz cała w tym, ze mogła palnąc co chciała. Czy trzeba będzie wybrnąć? No w swiecie kulturalnych ludzi - nie. Słyszać odp. Moniki na pytanie wujka cała wtajemniczona reszta powinna udać, ze nie wie o niczym, a wujek dowiedziawszy się skądś o rozstaniu - udać, ze nie było pytania na imprezie i w ogóle tematu.

I o tym cały czas mówię! Ludzie mają prawo o swoich sprawach osobistych mówić co chcą i komu chcą. Jeśli ktoś się czegos nie dowiedział od zainteresowanej, a dowiedział inaczej to wg zasad SV powinien udawać ze o niczym nie wie i wcale nie podejmować tematu.

to moze tak:

sytuacja nie jest czarno biala poniewaz w gre wchodzi rodzina. dalsza, ale rodzina.
sprawe komplikuje fakt powiadomienia blizszej rodziny o rozwodzie a dalszej jeszcze nie.

jeszcze raz przeanalizumy fakty:
1. Między innymi dziewczyna, u której trzy lata temu wszyscy obecni bawili się na weselu. Bliższa rodzina wie, że rok temu dziewczyna odeszła od męża (dzieci nie mają) i nie ma mowy o scaleniu związku.
2. dalsi nie wiedzą o niczym. Nikt przed nimi tajemnicy nie robi, po prostu nie było okazji do osobistego spotkania.

nikt przed nimi tajemnicy nie robi, zauwaz, Koro.

czy matka
1. - w takiej sytuacji nie miala prawa przypuszczac ze corka nie powiedziala prawdy przez zaskoczenie, nie dlatego ze "nie chciala rozmawiac o swoich prywatnych sprawach" -
i rozumiem, rozumiem, nie o tym rozmawiamy a o samym prawie do mowienia tego co sie uwaza za stosowne gdy ktos pyta o prywatne sprawy

wiec:
2. czy rzeczywscie, ale na pewno, tak na 100% ma sie to prawo do mowienia co slina na jezyk przyniesie w sytuacji opisanej jak ta na tym rodzinnym przyjeciu, gdy takie klamstwo jest po prostu bezsensowne bo
1. blizsza rodzina juz wie
2. przed dalsza podobno nikt nie robi tajemnicy
3. klamstwo i tak natychmiast sie wyda (no i wydalo w kilka sekund!)
4. sadze, ze gdyby bylo tak jak ty mowisz Koro, to nie byloby takiej zawzietej opozycji
a raczej zgodny chorek "tak, ma prawo do prywatnosci"
.
zalozmy bowiem inna scenerie:

Party u znajomych, podchodzi jakis rzadko widywany znajomy i pyta Moniki "o, Moniko,
widze ze sama przyszlas,
a gdzie sie podzial twoj maz ?................"..

Mysle, ze tutaj wiecej osob zgodziloby sie z toba ze matka nie powinna byla sie wtracac
a Monika rzec co tylko chciala.

kontekst - oto co robi zasadnicza roznice.

Minnie

Damo nadal się nie rozumiemy

[kora3]

Uwazam zachowanie Moniki za nierozsądne. Przede wszystkim właśnie dlatego, ze z takich spraw nie warto robić tajemnicy, gdyż na pewno prawda wypłynie.
Tylko to nadal nie zmienia faktu, ze matka nie powinna się wtrącać w tej sytuacji, a reszta "oświecona" - także powinna milczeć.
Bliska Monice osoba moglaby z nią o tym pomowić, ale tylko na osobnosci

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Uwazam zachowanie Moniki za nierozsądne. Przede wszystkim właśnie dlatego, ze z takich spraw nie warto robić tajemnicy, gdyż na pewno prawda wypłynie.<

No, wreszcie coś zrozumiałego...

> Tylko to nadal nie zmienia faktu, ze matka nie powinna się wtrącać w tej sytuacji, a reszta "oświecona" - także powinna milczeć. <

"Oświecona" reszta, zajęta swoimi rozmowami w podgrupach (jak to zazwyczaj bywa przy dużym stole), nawet nie zauważyła tej rozmowy. Przecież nikt nie krzyczał, nie kłócił się. A matka? ja ją akurat rozumiem. Nie każdy będzie patrzył spokojnie, jak ktoś najbliższy wsadza rękę do ula.

matyldo, do jakiego ula ?:)

[kora3]

Daj spokój Cóż to dostanie 3 lata za fałszywe zeznania do wujka?
Widzac zmieszanie dziewczyny wujek nie powinien w żaden sposób kontynuować tematu, a za to czym prędzej zmienić temat. Jeśli matka przeczuwała, ze może go jednak "pociagnać" yo ona powinna zmienić temat i cześc.

[baba67]

A gdziez ja napisalam ze tragedia?
Po prostu strasznie glupia sytuacja.I o jakim wyciaganiu tu mowa?
Wszak wszystcy przy stole wiedzieli przypadkowo nieoswiecony wujek (bywaja takie sieroty w rodzinie ktore nigdy nic nie wiedza) wyciagnal niemily temat.
Skutki nieswiadomosci moga byc rozne, zrobienie z siebie idioty nigdu nie jest przyjemne.
Wlasciwie to jako ta matka tobym chyba trzymala buzke na klodke(o ile corka by strasznych farazownow nie zaczela produkowac) a wujka Tomka po cichutku oswiecila pozniej.Oczywiscie jesli mialby jakies szanse na spotkanie malzonka przypadkowo.
Wiecie, ja mam traume, to zmienia myslenie.
Kiedys bylam takim dzieckiem/ nastolatka/ studentka ktora nigdy nic nie wie i co i raz komus na odcisk nastepuje a w wersji light robi z siebie idiotke(tak jak w historyjce w dzieckiem kuzyna).Bralo sie troche z pecha do informacyjnych cnotek niewydymek troche z takiego nieogarniecia, kompletnej ignorancji jesli chodzi o jezyk ciala.
Dobrze pamietam co glupsze sytuacje i jestem overempatyczna czyli przewrazliwiona.
Dobrze poaietam

[kora3]

baba67 napisała:

> A gdziez ja napisalam ze tragedia?
> Po prostu strasznie glupia sytuacja.I o jakim wyciaganiu tu mowa?
czego głupia - normalna. Nie o wszystkim człowiek musi zaraz wiedzieć.
Nie o wszystkim też musi kłapać. Normalny człowiek zaraz dostrzegłby zadziwienie meza M i nie rozwijał tematu

> Wszak wszystcy przy stole wiedzieli przypadkowo nieoswiecony wujek (bywaja taki
> e sieroty w rodzinie ktore nigdy nic nie wiedza) wyciagnal niemily temat.

No i ? Korona z głowy spadłaby temu komuś po usłyszeniu "w domu"? Umarłby?

> Skutki nieswiadomosci moga byc rozne, zrobienie z siebie idioty nigdu nie jest
> przyjemne.

Ale babo po p[ierwsze dlaczego idioty? Nie wie - bo nikt nie powiedział zadaje NEUTRALNE pytanie= dostaje jakas od. np. "w domu" o po temacie. No chyba, ze rodzinne towarzycho plotkarskie i zaraz jak za Monika zamkną się dzwi uświadamia wujka, ze jest nie poiformowany ... fuj

.
> Dobrze pamietam co glupsze sytuacje i jestem overempatyczna czyli przewrazliwio
> na.
> Dobrze poaietam

Qrde ..byłam nastolatką, dzieckiem,. studentka, młodym pracownikiem, starym, znajomą, kolezanką, przyjaciółką i nie miałam takich problemów - nigdy. Owszem - zdarzyło mi się pytac o babcię, która zmarła o czym nie wiedziałam np. ale nikt się nie obrazał.
>

[baba67]

Okropnie Ci zazdroszcze. Szczerze.

Czego Babo?

[kora3]

nie ma co zazdrościć, wystarczy zwyczajnie za wiele się nie chcieć dowiedzieć oraz nie wygłaszać komentarzy bez potrzeby to się większości niezrecznosci uniknie. Jasne, zawsze się może zdarzyć sytuacja, ze się nie uniknie, jak ze wspomnianym pytaniem o babcię, która już nie żyje.
Tylko, ze aby na bank uniknąć czegoś takiego należałoby np. jak w moim przypadku wybierając się w rodzinne strony zebrać wyczerpujące info o powiedzmy paru dziesiątkach ludzi, których przypadkiem na spacerze/parkingu/ w sklepie, czy gdzie tam jeszcze mogę spotkać! Przecież to absurdalne


czy nie lepiej zwyczajnie spotkawszy kogoś gadać neutralnie? "Hej, co u Ciebie?" i słuchać co ktoś mówi?
Nikt z mózgiem do używania nie obrazi się, ze nie wiesz o jego zamazpójsciu, albo zgonie babci, skoro nie macie kontaktu.

[baba67]

Teraz to wiem.Ale przed spotkaniem z dawno niewidziana rodzina wywiad robie solidny.

Skoro Ci się chce :)

[kora3]

mnie by się nie chciało, bo i po co? Będzie ktoś chciał podzielić się swoimi sprawami, to to zrobi, a nie to też dobrze

Kopanie a SV

[kornel-1]

baba67 napisała:
> wujka Tomka po cichutku oswiecila pozniej.

O! Wujka Tomka można delikatnie kopnąć w kostkę.

Co savoir-vivre mówi na temat kopania w kostkę w celu powstrzymania kogoś przed kontynuowaniem tematu? Czy można kopać w zastępstwie znaczącego chrząknięcia w przypadku przygłuchych osób?

Kornel

Babo ty się caly czas skupiasz

[kora3]

na jakichś chamskich ludziach, sorry. Pomyłki i niezrecznosci się ZDARZAJĄ także wówczas, gdy nikt nic nie ukrywa. Spotykasz dawno niewidzianą koleżankę pytasz o meza i słyszysz "A rozwiedliśmy się rok temu", albo "zmarł pół roku temu" i nikt się nie obraza.
Nie ma obowiązku wiedzieć wszystkiego moja droga. Nawet jeśli ów natyretny bo jam inaczej nazwać wujek spotyka owego meza Moniki w CH to wymienia uprzejmosci i nie dopytuje. A nawet jeśli przypadkowo wyjdzie, ze on nie wie czegoś z życia innych to powinien to ZMILCZEĆ i przejść do porządku dziennego, a nie robic dramat, ze łon nie wiedział może ta Monika tez nie wie z kim on sypia na bolu, a pół dzielnicy wie i też pięknie

[baba67]

Korciu-no nic dodac nic ujac.Rzeczywiscie, powinnam sie nie przejmowac,powinnam przyjmowac to naturalnie,ale trauma we mnie siedzi i NIE MOGE.To nie jest logiczne.
Moze sie usmiechniesz ale nawet opisujac te historie z dzieckiem kuzyna (sprzed 30 lat) czulam tamto zazenowanie, widze mine mojego zdumionego dziadka i czuje zal do rodzicow.Smieszne, nie?
Nie pytam dawno nie widzianych osob o ich bliskich bo sie boje takich sytuacji jak opisana.

[kora3]

a MUSIAŁAS wygłaszać jaks opinie na temat ewentualnego dziecka kuzyna? NIE!!!!! a szczególnie już nie taką Babą. Pojmuj, ze nie brak Twej wiedzy zawinił i nie poinformowanie Ciebie, a Twoja niewyparzona wówczas buzia.
Mam warzenie, ze Ty takie komentarze usprawiedliwasz brakiem wiedzy w temacie - a bo mnie nikt nie powiedział,. ze Kowalska bezpłodna, a Nowak alkoholik. Nie! Idiotyczne komeny sa idiotyczne bez wzglwedu na to czy się wie, ze przy kims się ich nie głosi, bo ktoś ma z tym problem, czy się nie wie. Nie głosi się i ma się spokój nie muszac weszyć w czyimś życiu

[baba67]

Nie, akurat ja w tonie zmartwionym , nie zlosliwym to powiedzialam,
A wina w tym niedoinformowaniu byla troche moja, byla taka z lekka nieprzytomna niedojda, gdybym bardziej stykala z podloga tobym sie codziennie pytala.

[kora3]

baba67 napisała:

> Nie, akurat ja w tonie zmartwionym , nie zlosliwym to powiedzialam,

Ale wszystko jedno dlaczego i jakie miałas intencje. Komentarz był więcej niż niegrzeczny, żeby nie rzec idiotyczny. I całkowicie zbędny.

> A wina w tym niedoinformowaniu byla troche moja, byla taka z lekka nieprzytomna
> niedojda, gdybym bardziej stykala z podloga tobym sie codziennie pytala.
>

ale PO CO? Po co się codziennie pytać, w ogóle pytać. Skoro krewna zaszła w ciążę to rychło będzie to zauważalne - bez pytania Chciała powiedzieć rodzinie - powiedziała, nie była to jakas tajemnica, a ze nie bezpośrednio Tobie, też żadna tragedia, nie?

Trko, czy Ty imiesz rozgeaniczać sprawy ?

[kora3]

Sądząc po komencie w innym watku - umiesz.
Wiec proszę nie traktuj tego wybiórczo ...
NIE JEST rosądnie ani logicznie klamac w temacie rozstania, czy wakacji, podobnie jak nie jest komfortowo dla siebie i innych jesć ciepłe posiłki przy biurku w pracy.

ALE nadal nie zmienia to faktu, że to, iż ktoś postępuje w swoich sprawach źle (np. kłamiąc), daje innym prawo do ingerencji, komentowania, prostowania itd.
cały czas chodzi o to samo - zachowanie Moniki z punktu widzenia SV jest neutralne. Mogła powiedzieć prawde, nic nie odpowiedzieć (udając ze nie słyszy), albo skłamać.
Relacje jej z mezem pytającego nie dotyczą, jest to osoba na tyle niebliska jej, ze nie wie nawet dlaczego go nie ma. Odpowiedź nie ma dla niej znaczenia. Ze kłamstow wyjdzie? tak, pewnie tak, ale kulturalny człowiek nie dociekałby prawdy, ani nie komentowałby dowiedziawszy się przypadkiem, ze został okłamany. Rozumiałby, ze to sprawa dla pytanego trudna i dlatego kłamał. Tym bardziej, ze sprawa go nijak nie dotyczy

[urko70]

Możesz to przełożyć na polski temat na który zmieniłaś?
Czemu unikasz pytań o Anielkę?




> Sądząc po komencie w innym watku - umiesz.
> Wiec proszę nie traktuj tego wybiórczo ...

Są rzeczy które powinno się rozgraniczyć, a są rzeczy które należy rozpatrywać kompleksowo.


> NIE JEST rosądnie ani logicznie klamac w temacie rozstania, czy wakacji, [...]

Generalnie chodzi o to aby unikać jeśli ma się możliwość trudnych sytuacji.
Ciocia będąca 3lata temu na weselu miała pełne prawo zapytać grzecznościowo tak jak zapytała, a Monika miała możliwość uniknięcia kłamania. Świadomie czy nieświadomie wybrała bezsensowne kręcenie. Bezsensowne.


> ALE nadal nie zmienia to faktu, że to, iż ktoś postępuje w swoich sprawach źle
> (np. kłamiąc), daje innym prawo do ingerencji, komentowania, prostowania itd.
> cały czas chodzi o to samo - zachowanie Moniki z punktu widzenia SV jest neutra
> lne. Mogła powiedzieć prawde, nic nie odpowiedzieć (udając ze nie słyszy), albo
> skłamać.

Kłamanie, stwarzanie dziwnych sytuacji nie jest zgodne z sv SZCZEGÓLNIE jesli jest/była mozliwość niekłamania.

[kora3]

urko70 napisał:

> Możesz to przełożyć na polski temat na który zmieniłaś?
> Czemu unikasz pytań o Anielkę?
nie skomentuje bo wstyd

>
> Generalnie chodzi o to aby unikać jeśli ma się możliwość trudnych sytuacji.

Owszem, ale unikanie ich należy do doroślej osoby.

> Ciocia będąca 3lata temu na weselu miała pełne prawo zapytać grzecznościowo tak
> jak zapytała, a Monika miała możliwość uniknięcia kłamania. Świadomie czy nieś
> wiadomie wybrała bezsensowne kręcenie. Bezsensowne.

Toz napisałam wyraźnie : pytanie było DOPYSZCZALNE. Monika miała wiele możliwości od powiedzenia prawdy BEZ pytań z czyjejkolwiek strony, poprzez powiedzenie je cioci po pytaniu, po nie mówienie niczego i kłamanie. Ostatnie było nierozsądne, ale to nie znaczy, ze miała prawo ingerować.
>
>
>
> Kłamanie, stwarzanie dziwnych sytuacji nie jest zgodne z sv SZCZEGÓLNIE jesli j
> est/była mozliwość niekłamania.

SV nie nakazuje nam mówienia prawdy jeśli nie chcemy, wyłączając sytuację gdy oczerniamy innych np.

[urko70]

kora3 napisała:

> > Możesz to przełożyć na polski temat na który zmieniłaś?
> > Czemu unikasz pytań o Anielkę?
> nie skomentuje bo wstyd

Wstyd to pisać tak jak w temacie i to dość często i nie zachować się przyzwoicie.
Koro, kto jeśli nie Ty powinien tu świecić przykładem?



> > Generalnie chodzi o to aby unikać jeśli ma się możliwość trudnych sytu
> acji.
>
> Owszem, ale unikanie ich należy do doroślej osoby.

Monika była w tamtej chwili dorosła.



> > Ciocia będąca 3lata temu na weselu miała pełne prawo zapytać grzecznoś
> ciowo tak
> > jak zapytała, a Monika miała możliwość uniknięcia kłamania. Świadomie cz
> y nieś
> > wiadomie wybrała bezsensowne kręcenie. Bezsensowne.
>
> Toz napisałam wyraźnie : pytanie było DOPYSZCZALNE. Monika miała wiele możliwoś
> ci od powiedzenia prawdy BEZ pytań z czyjejkolwiek strony, poprzez powiedzenie
> je cioci po pytaniu, po nie mówienie niczego i kłamanie. Ostatnie było nierozsą
> dne, ale to nie znaczy, ze miała prawo ingerować.

Tyle tylko, że ciężko się zgodzić z tym Twoim wyraźnym napisaniem, że miała prawo kłamać.
Prawo w znaczeniu czy było to grzeczne, uprzejme zgodne z zasadami prawidłowego postepowania w stosunku do cioci czy wujka.


> > Kłamanie, stwarzanie dziwnych sytuacji nie jest zgodne z sv
> > SZCZEGÓLNIE jesli jest/była mozliwość niekłamania.
>
> SV nie nakazuje nam mówienia prawdy jeśli nie chcemy, wyłączając sytuację gdy o
> czerniamy innych np.

To nie ma związku z moją wypowiedzią.

SV kłamstwo dopuszcza

[kora3]

urko70 napisał:

> Koro, kto jeśli nie Ty powinien tu świecić przykładem?

bez komentarza
>
> Monika była w tamtej chwili dorosła.

Owszem - i miała prawo narazić się na niezręczną sytuację nie mówiąc prawdy na swój temat.

>
> Tyle tylko, że ciężko się zgodzić z tym Twoim wyraźnym napisaniem, że miała pra
> wo kłamać.

Moim zdaniem - miała. Powiem więcej - zorientowani słysząc to kłamstwo powinni bezwzględnie je zignorować i udać, że nic nie wiedzą.

> Prawo w znaczeniu czy było to grzeczne, uprzejme zgodne z zasadami prawidłowego
> postepowania w stosunku do cioci czy wujka.
>

TAK - sprawy osobiste Moniki i jej meza NIE DOTYCZĄ wujka i ciotki, bo gdyby chciała, żeby jakoś dotyczyły, to porozmawiałaby ze wspomnianymi na temat. Nie rozmawiała - nie chciała, by dotyczyły - proste. Nie ma obowiązku udzielania informacji na temat swego prywatnego zycia każdemu, kto zapyta
>

> To nie ma związku z moją wypowiedzią.

Ma, bo rozmawiamy nie o tym, że kłamstwo ma krótkie nogi i jakie są dla kłamiącego konsekwencje ukrywania prawdy, tylko o tym czy SV dopuszcza kłamstwo w takich sprawach.

Wszelkiego rodzaju nieprzyjemne konsekwencje jakie wz. z kłamstwem mogłyby spaść na Monikę typu: obgadanie jej przez rodzine, obrażenie się wujka za to, ze go okłamała są całkowicie POZA nawiasem zachowań kulturalnych ludzi Urko.
Jak wspomniałam - takiego kłamstwa kulturalny człowiek ani nie komentuje, ani nie prostuje

[urko70]

kora3 napisała:

> > Koro, kto jeśli nie Ty powinien tu świecić przykładem?
> bez komentarza

Jednak mam nadzieję, że wyciągniesz wnioski


> > Monika była w tamtej chwili dorosła.
>
> Owszem - i miała prawo narazić się na niezręczną sytuację nie mówiąc prawdy na
> swój temat.

Więc tak jak się zgodziliśmy powinna unikać: "Owszem, ale unikanie ich należy do doroślej osoby"



> >
> > Tyle tylko, że ciężko się zgodzić z tym Twoim wyraźnym napisaniem, że mia
> ła prawo kłamać.
>
> Moim zdaniem - miała. Powiem więcej - zorientowani słysząc to kłamstwo powinni
> bezwzględnie je zignorować i udać, że nic nie wiedzą.

Oczywiście zdanie możesz mieć jakiekolwiek bo to Twoje zdanie, kwestia przedstawienia logicznych argumentów uzasadniających.
Miała bo miała, miała bo to nie sprawa pytającego to nei są argumenty usprawiedliwiające kłamstwo.


> > Prawo w znaczeniu czy było to grzeczne, uprzejme zgodne z zasadami pra
> widłowego
> > postepowania w stosunku do cioci czy wujka.
> >
>
> TAK - sprawy osobiste Moniki i jej meza NIE DOTYCZĄ wujka i ciotki, bo gdyby ch
> ciała, żeby jakoś dotyczyły, to porozmawiałaby ze wspomnianymi na temat. Nie ro
> zmawiała - nie chciała, by dotyczyły - proste. Nie ma obowiązku udzielania info
> rmacji na temat swego prywatnego zycia każdemu, kto zapyta

To nadal argumentacja typu "nie bo nie". Jej zachowanie było niegrzeczne, niekulturalne, było wyrazem braku szacunku, życzliwości w stosunku do wujka/cioci. I to wszystko w odpowiedzi na pytanie które nie było niegrzeczne.


>
> > To nie ma związku z moją wypowiedzią.
>
> Ma, bo rozmawiamy nie o tym, że kłamstwo ma krótkie nogi i jakie są dla kłamiąc
> ego konsekwencje ukrywania prawdy, tylko o tym czy SV dopuszcza kłamstwo w taki
> ch sprawach.

Moja wypowiedź:
Kłamanie, stwarzanie dziwnych sytuacji nie jest zgodne z sv
SZCZEGÓLNIE jesli jest/była mozliwość niekłamania.
Twoja odpowiedź:
"SV nie nakazuje nam mówienia prawdy...."

Tu nie ma logicznego związku.
Mówiąc wprost, w omawianej sytuacji zgodnie z sv możesz nieodpowiedzieć, ale nie kłamać.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Więc tak jak się zgodziliśmy powinna unikać: "Owszem, ale unikanie ich należy d
> o doroślej osoby"

Owszem, lepiej jest unikac takich sytuacji, ale to, czy dana dorosła osoba w danej chwili chce uniknąć czy nie, jest JEJ wyborem. Czego nie rozumiesz?

>
> Oczywiście zdanie możesz mieć jakiekolwiek bo to Twoje zdanie, kwestia przedsta
> wienia logicznych argumentów uzasadniających.

MAsz uzasadnienie SV mówi, ze cudzych spraw bez zachęty nie komentujemy, a cudzych niezrecznosci, nie zauważamy
>
> To nadal argumentacja typu "nie bo nie". Jej zachowanie było niegrzeczne, nieku
> lturalne, było wyrazem braku szacunku, życzliwości w stosunku do wujka/cioci. I
> to wszystko w odpowiedzi na pytanie które nie było niegrzeczne.

Widocznie Ty tak to odbierasz Ja nie. Nieopowiadanie się ze swego zycia komus komu się opowiadać nie chce i nie musi nie jest ani niegrzeczne, ani nie jest przejawem braku szacunku. także wówczas, gdy osoba taka grzecznie o coś pyta.

>
> Moja wypowiedź:
> Kłamanie, stwarzanie dziwnych sytuacji nie jest zgodne z sv
> SZCZEGÓLNIE jesli jest/była mozliwość niekłamania.
> Twoja odpowiedź:
> "SV nie nakazuje nam mówienia prawdy...."

Podtrzymuje: SV nie każe nam się "spowiadać" ze swego zycia
>
> Tu nie ma logicznego związku.
> Mówiąc wprost, w omawianej sytuacji zgodnie z sv możesz nieodpowiedzieć, ale ni
> e kłamać.

Nie, bo chodzi cały czas o zachowanie prawdy dla siebie, czy też jak wolisz nieujawnianie jej danej osobie, której ona nijak nie dotyczy.
Jeśli ktoś mówi "nie chce o tym mówić" to wiadomo, ze coś jest na rzeczy, a ta osoba nie chce, by pytający wiedział, ze coś jest na rzeczy

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Więc tak jak się zgodziliśmy powinna unikać: "Owszem, ale unikanie ich na
> leży do doroślej osoby"
>
> Owszem, lepiej jest unikac takich sytuacji, ale to, czy dana dorosła osoba w da
> nej chwili chce uniknąć czy nie, jest JEJ wyborem. Czego nie rozumiesz?

Tego raz przyznajesz, że Monika powinna unikać tworzenia trudnych sytuacji:
"Owszem, ale unikanie ich należy do doroślej osoby"
A zaraz potem piszesz coś o tym, że to jej wybór.
To oczywiste, że to jej wybór wybór zachowania niezgodnego z sv bo ona stworzyła trudną tak dla siebie jak i dla innych sytuację.




> >
> > Oczywiście zdanie możesz mieć jakiekolwiek bo to Twoje zdanie, kwestia pr
> zedsta
> > wienia logicznych argumentów uzasadniających.
>
> MAsz uzasadnienie SV mówi, ze cudzych spraw bez zachęty nie komentujemy, a cudz
> ych niezrecznosci, nie zauważamy

Co to ma do powyższej mojej wypowiedzi?



> > To nadal argumentacja typu "nie bo nie". Jej zachowanie było niegrzecz
> ne, nieku
> > lturalne, było wyrazem braku szacunku, życzliwości w stosunku do wujka/ci
> oci. I
> > to wszystko w odpowiedzi na pytanie które nie było niegrzeczne.
>
> Widocznie Ty tak to odbierasz Ja nie. Nieopowiadanie się ze swego zycia komus
> komu się opowiadać nie chce i nie musi nie jest ani niegrzeczne, ani nie jest
> przejawem braku szacunku. także wówczas, gdy osoba taka grzecznie o coś pyta.

Okłamywanie cioci jest przejawem lekceważnia.


> > Moja wypowiedź:
> > Kłamanie, stwarzanie dziwnych sytuacji nie jest zgodne z sv
> > SZCZEGÓLNIE jesli jest/była mozliwość niekłamania.
> > Twoja odpowiedź:
> > "SV nie nakazuje nam mówienia prawdy...."
>
> >
> > Tu nie ma logicznego związku.
> > Mówiąc wprost, w omawianej sytuacji zgodnie z sv możesz nieodpowiedzieć,
> ale nie kłamać.
>
> Nie, bo chodzi cały czas o zachowanie prawdy dla siebie, czy też jak wolisz nie
> ujawnianie jej danej osobie, której ona nijak nie dotyczy.

W tym miejscy prztoczyłem Ci moją wypowiedź i Twoje odneisienie się do niej i stwierdziłęm że Twoja nie ma logicznego związku. Udajesz że tego nei widzisz albo po prostu nei rozumiesz tego.

> Jeśli ktoś mówi "nie chce o tym mówić" to wiadomo, ze coś jest na rzeczy, a ta
> osoba nie chce, by pytający wiedział, ze coś jest na rzeczy

To ze Monika odeszła rok temu od męża to nie jest tajemnica którą można utrzymać.
Takie oczekiwania są dziecinadą, takie kłamanie jest dziecinadą.

[kora3]

urko70 napisał:

>
> Tego raz przyznajesz, że Monika powinna unikać tworzenia trudnych sytuacji:
> "Owszem, ale unikanie ich należy do doroślej osoby"

Dokładnie tak! Osobiscie uważam, ze należy unikac takich sytuacji, ale osoba dorosła ma prawo swoimi sprawami kierowac jak chce, mogę jej jedynie doradzić. Co jest niezrozumiałe?

>
> Co to ma do powyższej mojej wypowiedzi?

to, że jeśli ktoś popełnia nietakt to nie należy na to zwracać uwagi i przejsc na tym do porządku dziennego, podobnie - gdy postępuje nie tak, jak byłoby najrozsądniej


>
> To ze Monika odeszła rok temu od męża to nie jest tajemnica którą można utrzyma
> ć.
> Takie oczekiwania są dziecinadą, takie kłamanie jest dziecinadą.

jest ale na dziecinadę innej osoby TEŻ nie zwracamy uwagi i jej nie komentujemy
>

[urko70]

kora3 napisała:

> >
> > Tego raz przyznajesz, że Monika powinna unikać tworzenia trudnych sytuacj
> i:
> > "Owszem, ale unikanie ich należy do doroślej osoby"
>
> Dokładnie tak! Osobiscie uważam, ze należy unikac takich sytuacji, ale osoba do
> rosła ma prawo swoimi sprawami kierowac jak chce, mogę jej jedynie doradzić. Co
> jest niezrozumiałe?

Np to czemu zmanipulowalas moją wypowiedź, wycięłaś połowę i nie odniosłąś się do meritum

[kora3]

bo napisałam już wcześniej, ze uważam, iż takie postępowanie nie jest rozsądne. Ale to ze nie jest rozsądne nie oznacza, ze dorosła osoba nie ma do niego prawa w osobistej sprawie

[urko70]

kora3 napisała:

> bo napisałam już wcześniej, ze uważam, iż takie postępowanie nie jest rozsądne
> . Ale to ze nie jest rozsądne nie oznacza, ze dorosła osoba nie ma do niego pra
> wa w osobistej sprawie

Koro, powiedz Ty mi proszę co Ty rozumiesz pod pojęciem, że ktoś ma prawo do danego zachowania.
I nie chodzi mi tu o odniesienie do prawa pisanego ale o prawo o jakim tu powyżej piszesz.
Napisz to proszę tak jasno, prosto, wprost.

Drogi Urko

[kora3]

Jeśli naprawdę nie rozumiesz, a nie droczysz się, to postaram się Tobie wyjaśnić

Ludzie sa rózni i bardzo roznie podchodzą do swoich osobistych spraw. Jedni, jak Baba chcą by otoczenie z grubsza wiedziało sporo o ich intymnych sprawach, inni - nie. Każdy ma też inny ze tak powiem "próg prywatności". Zgodnie z zasadami SV wypada szanować każdą z tych postaw i każde granice prywatności.

Jeśli więc ktoś ukrywa swoje intymne sprawy, np. takie jak rozwód i czyni to z dowolnej przyczyny, to nawet dowiedziawszy się o tym z drugiej ręki, należy udawać, ze nic się nie wie.
Sa ludzie dla których rozwód jest traumą, sa i tacy, którzy się go zwyczajnie wstydzą, bo np. wychowali się i obracali w środowisku, w którym był/jest on traktowany jako coś wstydliwego.

Dla mnie, czy dla Ciebie może to być kompletnie niezrozumiałe, ale tak bywa. Bez względu na to, dlaczego ktoś nie chce o czyms nie tylko rozmawiać, ale i informować ogółu, czy wybranych osób o swoich sprawach należy to uszanować i nie rozkminiac sprawy, także z osobami trzecimi.
Prawo do swej prywatności jest oczywistym prawem Urko. I człowiek może tej prywatności bronić, jak zechce - mam na myśli sposób odpowiadania na ewentualne pytania, nieinformowanie itd. Bo te sprawy są JEGO i JEGO dotyczą. To ON decyduje co i kiedy komu na ten temat mówi.
Oczywiście, sytuacja, w której większość ludzi o czymś wie - jak w przypadku rodziny Moniki o jej rozstaniu z mezem - a przed jakimiś osobami z rodziny się to stara ukryć jest, delikatnie mówiąc, głupia. Wiadomo, ze choć SV nie pochwala gadania o innych, to i tak ludzie gadają i te osoby, przed którymi być może zainteresowany chciałby swe osobiste sprawy ukryć i tak się dowiedzą.

Rzecz cała w tym, że dowiedziawszy się powinny udawac, ze nie wiedzą, nawet jeśli ta sytuacja wydaje im się idiotyczna. To, ze nie ma się ochoty czegokolwiek ze swego zycia osobistego ujawniać danej osobie, albo grupie osób nie jest objawem złego wychowania, ani braku szacunku dla tej osoby/grupy.

Urko, Matyldo - test dla Was.

[kora3]

nic strasznego, ale tak mi przyszło do głowy po pytaniu mojej koleżanki o mego partnera przed chwilką

Założmy, ze oboje jesteście osobami, które mają prawo do zadania mi pytania gdzie jest.
A zatem pytacie. Zdaniem Urko ja muszę powiedzieć prawdę. To i mówię: "Nie wiem" - co myślicie? Tak serio

Właśnie tak odpowiedziałam przed chwlka mojej koleżance. Uczyniłam to całkowicie bezwiednie wywołując u niej niemałe zdziwienie

[urko70]

kora3 napisała:

> nic strasznego, ale tak mi przyszło do głowy po pytaniu mojej koleżanki o mego
> partnera przed chwilką
>
> Założmy, ze oboje jesteście osobami, które mają prawo do zadania mi pytania gdz
> ie jest.
> A zatem pytacie. Zdaniem Urko ja muszę powiedzieć prawdę. To i mówię: "Nie wiem
> " - co myślicie? Tak serio

Tak serio to:
1. Znów kłamiesz-przeinaczenie. Napisałabyś prawdę gdybyś napisała:
"Zdaniem Urko nie powinnam kłamać"
Tak samo jak nie powinna kłamać Monika.

2. Odpowiedź "nie wiem" jeśli jest prawdziwa mieści się w granicach sv"
Pytanie: która żona, konkubina, czy partnerka naprawdę nie wie gdzie jest jej facet, czyli kiedy odpowiedź "nie wiem" jest prawdziwa?
Został w domu, w garażu.
pojechał na wyprawę,
siedzi na działce i coś dłubie
jak zwykle w pracy,
jak zwykle szwęda z kolegami
Ludzie w normalnym związku zawsze wiedzą gdzie jest ich "druga połówka".

Oczywiście są różne stadia rozwoju związków i w początkowej fazie, kiedy ludzie nie są ze sobą blisko nie informuję się tak dokładnie.

Problem w tym, że zupełnie czym innym jest zapytanie siostrzenicy na rodzinnej uroczystości "gdzie Marek?" [mąż za którego wyszłaś 3 lata temu] a zupełnie czymś innym jest sytuacja kiedy w pracy koleżanka pyta koleżankę "gdzie Jacek?" [partner którego niedawno poznałaś]

[kora3]

urko70 napisał:
no ok Twoim zdaniem nie powinnam kłamać - nie kłamałam

> 2. Odpowiedź "nie wiem" jeśli jest prawdziwa mieści się w granicach sv"

Oczywiście, tylko (patrz niżej)
> Pytanie: która żona, konkubina, czy partnerka naprawdę nie wie gdzie jest jej f
> acet, czyli kiedy odpowiedź "nie wiem" jest prawdziwa?

no, ja nie wiem autentycznie

> Ludzie w normalnym związku zawsze wiedzą gdzie jest ich "druga połówka".

naprawdę?
>
> Oczywiście są różne stadia rozwoju związków i w początkowej fazie, kiedy ludzie
> nie są ze sobą blisko nie informuję się tak dokładnie.

ale my jesteśmy długo w związku

Zobacz jak Ci się urodziło wiele wątpliwości Mojej koleżance też - myślała, ze coś się stało miedzy nami. A ja tymczasem bylam przekonana, ze ona pyta mnie o KONKRETNE miejsce, a takie przekonanie miałam, ponieważ przed jego wyjazdem podała mu coś do przekazania w miescie gdzie pracuje, że tak powiem stacjonarnie. Wczoraj wyjechał do miejsca pracy, gdzie dotarł późnym wieczorem, wiec na pewno tego nie podał wtedy (zresztą mówił mi ze nie podał), a dzisiaj miał leciec w inne miejsce, ale jeszcze nie wiedział rano o której
Odpowiedziałam koleżance zgodnie z prawdą - nie wiem gdzie w tej chwili jest - w mieście gdzie pracuje, w drodze do innego, w innym, w drodze powrotnej?
Moglam oczywiście odpowiedzieć "w pracy", ale to bez sensu, bo przecież ona widziała go wczoraj przy okazji tej przesyłki i wiedziała, ze wyjezdza DO PRACY.

Tymczasem ona ot tak, kontrolnie zapytała tylko.

Jak widzisz odpowiedź prawdziwa wywołała sporo niejasności. Ty się zastanawiasz która patrtnerka naprawdę nie wie takich rzeczy, zakładasz, ze tylko taka która jest w jakims krótkim związku z kimś, bo w długim wie na bank, kolezanka się zmartwiła, ze coś miedzy nami nie tak zaszło

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> no ok Twoim zdaniem nie powinnam kłamać - nie kłamałam

Albo kłamałaś albo kolejny raz jesteś nieświadoma tego co piszesz.
Napisałaś "Zdaniem Urko ja muszę powiedzieć prawdę" a to nie jest prawda.


> Jak widzisz odpowiedź prawdziwa wywołała sporo niejasności.

Widzę głównie to że masz problemy z komunikacją.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Widzę głównie to że masz problemy z komunikacją.
>

nie znam w realu nikogo, kto by tak uważał, serio. wręcz przeciwnie - bardzo łatwo naziwazuje i podtrzymuję kontakty - pudło.

Zwyczajnie udowodniłam Ci, ze powiedzenie prawdy może wywołać podejrzenia i domysły, których być może zapytany sobie nie zyczy.

[urko70]

kora3 napisała:

> nie znam w realu nikogo, kto by tak uważał, serio. wręcz przeciwnie - bardzo ła
> two naziwazuje i podtrzymuję kontakty - pudło.

Być może w realu słowami nadrabiasz, ze słowem pisanym słabo.

> Zwyczajnie udowodniłam Ci, ze powiedzenie prawdy może wywołać podejrzenia i dom
> ysły, których być może zapytany sobie nie zyczy.

To nie mów prawdy ale nie kłam.

Sam sugerowałeś mi kłamstwo :)

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Być może w realu słowami nadrabiasz, ze słowem pisanym słabo.

no popatrze, a ja z pisania żyje i to nieźle
>
> To nie mów prawdy ale nie kłam.

alez ja powiedziałam właśnie prawdę i jak ci pisałam już - niezwykle rzadko uciekam się do niemówienia jej, ponieważ uważam, że im bardziej ktoś cos ukrywa, tym bardziej i niezdrowo interesują się tym wścibscy ludzie
Niemniej daję innym prawo do tego, by w swoich osobistych sprawach postępowali inaczej.

Nawiasem mówiąc - zadziwiające - bo mnie w wymianie postów nt. wesela znajomych mego eksmęża sugerowałeś, ze ...powinnam skłamać. Tylko co innego, nie o ciotce, a o tym, ze źle się czuję i chcę, czy też mam zamiar się połozyć.
Owszem czułam się w tej dziwnej atmosferze źle, ale nie fizycznie i wcalwe nie miałam zamiaru nigdzie się kłaść tylko iśc się pobawić.
Rodzi się pytanie: w czym kłamstwo o zamiarze położenia się jest wg Ciebie lepsze od kłamstwa, ze musze wyjść na dworzec po ciotkę?

[majaa]

urko70 napisał:

> To nadal argumentacja typu "nie bo nie". Jej zachowanie było niegrzeczne, nieku
> lturalne, było wyrazem braku szacunku, życzliwości w stosunku do wujka/cioci. I
> to wszystko w odpowiedzi na pytanie które nie było niegrzeczne.
>

Przepraszam, że się wtrącam, ale chciałabym zaprotestować Absolutnie nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, ze zachowanie Moniki było niegrzeczne i niekulturalne. Trzeba odróżnić grzeczność od prawdomówności. Monika nie powiedziała prawdy, co nie znaczy, że była przy tym niekulturalna. Poza tym jej kłamstwo z pewnością nie miało na celu zaszkodzenie wujowi, a była to wyłącznie reakcja obronna.


> Mówiąc wprost, w omawianej sytuacji zgodnie z sv możesz nieodpowiedzieć, ale ni
> e kłamać.

Znaczy lepiej milczeć, udawać, że się nie dosłyszało?

[urko70]

majaa napisała:

> urko70 napisał:
>
> > To nadal argumentacja typu "nie bo nie". Jej zachowanie było niegrzeczne,
> nieku
> > lturalne, było wyrazem braku szacunku, życzliwości w stosunku do wujka/ci
> oci. I
> > to wszystko w odpowiedzi na pytanie które nie było niegrzeczne.
> >
>
> Przepraszam, że się wtrącam, ale chciałabym zaprotestować

Ale jak to! Jak to możliwe, halo majaa... to ja...


> Absolutnie nie mogę
> się zgodzić ze stwierdzeniem, ze zachowanie Moniki było niegrzeczne i niekultu
> ralne. Trzeba odróżnić grzeczność od prawdomówności. Monika nie powiedziała pra
> wdy, co nie znaczy, że była przy tym niekulturalna. Poza tym jej kłamstwo z pew
> nością nie miało na celu zaszkodzenie wujowi, a była to wyłącznie reakcja obron
> na.

Hmm, to kwestia jak się rozumie kulturę, grzeczność. Czy tylko jako powierzchowność zachowania form czy jako rzeczywisty stosunek do drugiego człowieka.
Moim zdaniem "niepotrzebne" kłamstwo nie mieści się w granicach kulturalnych zachowań.


> > Mówiąc wprost, w omawianej sytuacji zgodnie z sv możesz nieodpowiedzieć,
> ale nie kłamać.
>
> Znaczy lepiej milczeć, udawać, że się nie dosłyszało?

Nie odpowiedzieć na pytanie nie znaczy milczeć.
Moim zdaniem odpowiedź w stylu "ciociu....na prawdę nie wiem gdzie teraz jest Jacek". Dopowiedzenie do tego "i nie chcę wiedzieć" mówi wszystko.

[kora3]

urko70 napisał:

> Moim zdaniem "niepotrzebne" kłamstwo nie mieści się w granicach kulturalnych za
> chowań.

ale rzecz cała w tym, że MONICE to kłamstwo z jakiegoś powodu BYŁO potrzebne.
My sobie możemy naturalnie oceniac, że z naszego punktu widzenia takie kłamstwo potrzebne nie było, ale sprawa dot. Moniki i jej zycia osobistego. Najwyraźniej czuła, ze kłamstwo jest jej potrzebne, skoro skłamała.
Na tym to właśnie polega, ze odczucia ludzi co do ich osobistego życia na ogół sa SUBIEKTYWNE i ludzie mają do tego prawo.

>
> Nie odpowiedzieć na pytanie nie znaczy milczeć.
> Moim zdaniem odpowiedź w stylu "ciociu....na prawdę nie wiem gdzie teraz jest J
> acek". Dopowiedzenie do tego "i nie chcę wiedzieć" mówi wszystko.

No właśnie MÓWI WSZYSTKO (acz niekoniecznie co widać po moim "nie wiem"), a zapytany o cokolwiek ze swego zycia człowiek może nie chcieć by wiedziano o tym, czy tamtym w ogóle, albo dana osoba. Do tego TEŻ ma prawo każdy z nas.

>

[baba67]

Kazdemu klamstwo jest potrzebne kiedy klamie ze skromnie zauwaze.
Dzieciakowi ktory opowiada rodzicom ze w szkole wszystko dobrze a nie jest tez to klamstwo jest potrzebne.
Ten argument ze klamcy potrzebne jest klamstwo to mnie rozwalil))
Ale trzymajac sie faktow- Monika nie sklamala. Cos co wyglosila miesci sie w kategorii odpowiedzi wymijajacej w pelni przeze mnie akceptowanej.na perwno swietnie by spelnila swoje zadanie skierowana do osoby mlodej.W tym wypadku nie spelnila .

[kora3]

baba67 napisała:

> Kazdemu klamstwo jest potrzebne kiedy klamie ze skromnie zauwaze.
> Dzieciakowi ktory opowiada rodzicom ze w szkole wszystko dobrze a nie jest tez
> to klamstwo jest potrzebne.
> Ten argument ze klamcy potrzebne jest klamstwo to mnie rozwalil))

Babo zważ na to, ze kłamstwo potrzebne Monice dotyczy tylko i wyłącznie JEJ prywatnych spraw.

[baba67]

No a oceny ucznia to nie jest jego prywatna sprawa ?Ja se w zyciu posciele tak sie wyspi.
Klamstwo jest klamstwo-czasem nie da sie uniknac dzialajac w obronie wlasnej.
Ztreszta nie a tu o czym gadac, Monika nie sklamala, jej wypowiedz byla OK tyle ze prawdopodobnie nie spelnilaby swej roli.

[kora3]

baba67 napisała:

> No a oceny ucznia to nie jest jego prywatna sprawa ?Ja se w zyciu posciele tak
> sie wyspi.

nie oceny ucznia nie są li tylko jego sprawa, bo póki nie skończy 18 lat rodzice mają nad nim władzę rodzicielską, a kiedy skończy nadal go najpewniej utrzymują.

> Klamstwo jest klamstwo-czasem nie da sie uniknac dzialajac w obronie wlasnej.

Babo, sama broniłaś mego "białego kłamstwa" na imprezie weselnej typu "słaba stypa"
ja nie kłamałam w obronie własnej, bo mnie nic nikt by nie zrobił jakbym powiedziała prawdę, skłamałam także nie ze względu na gospodarzy. Skłamałam, bo wiedziałam, ze powiedzenie prawdy będzie niekulturalne po prostu i ZBĘDNE poza tym. Co to da, ze im powiem, ze zrobili jakiś kosmzar ze swego wesela i ja się okropnie nudze? Nic, ani się nie zmienią, ani imprezy

[baba67]

Biale klamstwo jest dopuszczalne juz tu pare razy pisalam, ale opowiadanie ze sie jedzie na wakacje z mezem ktory juz od jakiegos czasu jezdzi z inna pania to nie jest zadne biale klamstwo tylko zwyczajne robienie z ludzi balona.
Biale klamstwo ma za zadanie
oszczedzic osobie ktorej sie mowi nieprawde prawdy niemilej i zupelnie niepotrzebnej.
Tu wrecz przeciwnie,w imie kreowania wizerunku czy czego jeszcze czyli z pobudek egoistycznych narza sie rozmowce na idiotyczne sytuacje.
A przeciez nikt nie karze wywalac kawe na lawe i opowiadac o swoim zyciu osobistym . Wystarczy odpowiedz wymijajaca a w wypadku bezzasadnego nacisku informacja ze nie chce sie o tym mowic.

Smutne Babo :(

[kora3]

baba67 napisała:

> Biale klamstwo jest dopuszczalne juz tu pare razy pisalam, ale opowiadanie ze s
> ie jedzie na wakacje z mezem ktory juz od jakiegos czasu jezdzi z inna pania to
> nie jest zadne biale klamstwo tylko zwyczajne robienie z ludzi balona.

Przede wszystkim nie jest to rozsądne, ale owi ludzie, tak okropnie zrobieni w balona powinni brać pod uwagę przede wszystkim uczucia zainteresowanej, a nie własne ego Babo.
Jeśli taka kobieta takie rzeczy opowiada, to z jakiegoś powodu - wstydzi się pewnie rozstania z mezem (sa takie osoby), czuje się upokorzona, że znalazł sobie inną, nie chce by okazywano jej współczucie, bo ją to bardziej dołuje jeszcze itd.
Naprawdę uważasz, ze ważniejsze sa odczucia jakichś ludzi, którym nieprawdę powiedziano o wczasach, które im latają, niż człowieka przezywającego ciężką traumę?

> Tu wrecz przeciwnie,w imie kreowania wizerunku czy czego jeszcze czyli z pobude
> k egoistycznych narza sie rozmowce na idiotyczne sytuacje.

Wiesz, przepraszam, ale miałam Cię za osobę bardziej empatyczną Babo
czym jest jakaś tam idiotyczna sytuacja wobec traumy tej kobiety? Niczym.
No spotka ktoś meża owej kobitki, zagada o wakacjach, gośc zrobi oczy, może i powie, ze już nie sa razem i na nijakie wakacje nie jeździli ostatnio razem, no i?
Świat się zawali? Ktoś dozna ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, także psychicznym? No nie. Powie się "A to przepraszam, musiałam coś źle zrozumieć/pokręcić" i tyle.
Przeciez to jest bzdet Babo, szczególnie bzdet wobec tego, co musi przezywać ta kobieta, która kłamie.

> A przeciez nikt nie karze wywalac kawe na lawe i opowiadac o swoim zyciu osobis
> tym . Wystarczy odpowiedz wymijajaca a w wypadku bezzasadnego nacisku informacj
> a ze nie chce sie o tym mowic.

Owszem, tylko jak zauważamy także w tym watku, odpowiedź wymijająca także może generować niejasne sytuacje. To raz, a dwa - powiedzenie, ze się o czyms nie chce mówic jest INFORMACJĄ, ze coś jest na rzeczy. Ktos ciekawski najpewniej zamknie się w tym momencie, ale wcale nie oznacza to, ze nie będzie drążył tematu POZA plecami zainteresowanego. a jemu chodzi o to właśnie, żeby nie wiedział, ze cokolwiek jest na rzeczy i nie drążył, rozumiesz?

[baba67]

Trudno-zawiodlas sie na mnie. Wciaz uwazam sie za osobe w granicach zdrowego rozsadku empatyczna. Wciaz uwazam ze opowiadanie ze malzenstwo kwitnie podczas gdy sie jest po rozwodzie za brak szacunku dla informowanego.jJesli sie ma taka traume ze sie nie moze przekazac rzeczowej informacji i nt niemilej sprawy nalezy zwrocic sie po fachowa pomoc bo to nie jest normalne.
Nie jestem zainteresowana kontaktami ludzmi ktorzy takiej pomocy potrzebuja a nie chca tego przyjac do wiadomosci oraz utwierdzaniem ich w przekonaniu ze wszystko jest OK a do tego sie Twoja empatia sprowadza.Moge im tylko wspolczuc ale nic poza tym.

[kora3]

baba67 napisała:

> Trudno-zawiodlas sie na mnie. Wciaz uwazam sie za osobe w granicach zdrowego ro
> zsadku empatyczna. Wciaz uwazam ze opowiadanie ze malzenstwo kwitnie podczas gd
> y sie jest po rozwodzie za brak szacunku dla informowanego.jJesli sie ma taka t
> raume ze sie nie moze przekazac rzeczowej informacji i nt niemilej sprawy nalez
> y zwrocic sie po fachowa pomoc bo to nie jest normalne.

no zawiodłam się Babo ...Monika akurat o zadnym kwitnieniu nie wspominała. Ale rozumiem, ze rozmawiamy OGÓLNIE. Jeszcze raz przypomnę - nie mówimy o tym, czy kłamstwo w takiej sprawie jest zdrowe, ani czy się ma szanse wydać i komu - mówimy o tym, czy ktoś ma prawo nieinformowac o swoich sprawach, albo w ich istocie - kłamac.
Moim zdaniem ma.
Co do tego, że potrzebna byłaby pomoc specjalisty - to może ocenić i zasugerować TYLKO osoba bliska kłamiącej i jedynie w 4 oczy.
Może być bowiem tak, że ktoś ogólnie nie kłamie w danej sprawie, ale np. okłamuje daną osobe, albo ich grupę - z jakiejkolwiek przyczyny - np. uważa ją/je za jej nieżyczliwe i nie chce by znały przykre fakty z jej życia.
To akurat racjonalne wytłumaczenie i nie sadze, by specjalista uznał to za dewiację

> Nie jestem zainteresowana kontaktami ludzmi ktorzy takiej pomocy potrzebuja a
> nie chca tego przyjac do wiadomosci oraz utwierdzaniem ich w przekonaniu ze wsz
> ystko jest OK a do tego sie Twoja empatia sprowadza.Moge im tylko wspolczuc ale
> nic poza tym.

Ale nie musisz się z nimi kontaktować Babo, ani tym bardziej przekonywać, ze wszystko jest Ok. I Twój sarkazm kierujesz w złą strone. Gdyby BLISKA mi osoba tak się zachowywała, to NA PEWNO bym z nią o tym porozmawiała i skłaniała do konsultacji ze specjalistą. Z tym, ze na pewno także w 4 oczy.
Mogłabym nic nie wskórać, wiem to z doświadczenia, bo taka osoba musi chcieć dać sobie pomóc....
>
>
>
>
>

[baba67]

Jesli ktos klamie bo uwaza ze prawda zostanie wykorzystana przeciwko niemu to ja to rozumiem.Inna rzecz czy ma racje.

Ano własnie

[kora3]

baba67 napisała:

> Jesli ktos klamie bo uwaza ze prawda zostanie wykorzystana przeciwko niemu to j
> a to rozumiem.Inna rzecz czy ma racje.

Czy ma rację? Może ją mieć, może jej nie mieć obiektywnie. Ale ważne jest, jakie ma subiektywne odczucie. Sa ludzie, dla których rozwód np. jest czymś wstydliwym. Sami siebie uważają za gorszych z tego powodu, że wazny związek im nie wyszedł i nie chcą się z tym afiszować uważając, że otoczenia także będzie ich tak postrzegać.

A czy będzie? No wiesz, bywają takie osoby. Mnie jedna pani, która dowiedziała się (ode mnie), ze jestem rozwiedziona powiedziała, ze bardzo mi współczuje Mnie to tylko ubawiło i nawet zapytałam dlaczego Pani i powiedziała, ze to musi być straszne stracić najbliższą osobę, rozstać się z nią i jeszcze iśc z tym do sadu - pani z góry chyba założyła, ze to tylko mezczyzna może chcieć rozwodu/rozstania, a w sadzie odbywają się zawsze przy rozwodzie jakiejś dantejskie sceny, zaś po rozwodzie kobieta pozostaje w czarnej rozpaczy i samotna. Taką po prostu miała mentalność

:-)nt

[baba67]

[urko70]

kora3 napisała:

> > Moim zdaniem "niepotrzebne" kłamstwo nie mieści się w granicach kulturaln
> ych zachowań.[/i]
>
> ale rzecz cała w tym, że MONICE to kłamstwo z jakiegoś powodu BYŁO potrzebne.
> My sobie możemy naturalnie oceniac, że z naszego punktu widzenia takie kłamstwo
> potrzebne nie było, ale sprawa dot. Moniki i jej zycia osobistego. Najwyraźnie
> j czuła, ze kłamstwo jest jej potrzebne, skoro skłamała.
> Na tym to właśnie polega, ze odczucia ludzi co do ich osobistego życia na ogół
> sa SUBIEKTYWNE i ludzie mają do tego prawo.

A złodziejowi potrzebna jest własność kogoś innego co NIE usprawiedliwia kradzieży.

A skąd wiesz, ze było potrzebne a nie przypadkiem dziewczyna nie umiała stawić czoła danej sytuacji, nie umiała zachować się dojrzale?


> >
> > Nie odpowiedzieć na pytanie nie znaczy milczeć.
> > Moim zdaniem odpowiedź w stylu "ciociu....na prawdę nie wiem gdzie teraz
> jest J
> > acek". Dopowiedzenie do tego "i nie chcę wiedzieć" mówi wszystko.
>
> No właśnie MÓWI WSZYSTKO (acz niekoniecznie co widać po moim "nie wiem"), a z
> apytany o cokolwiek ze swego zycia człowiek może nie chcieć by wiedziano o tym,
> czy tamtym w ogóle, albo dana osoba. Do tego TEŻ ma prawo każdy z nas.

Czy Ty aby nie zapomniałaś że mówimy o tym ze dziewczyna odeszla od meza i to rok temu i takie info po prostu rozchodzi się.... i nie ma na to sily aby się nie rozeszło?

[kora3]

urko70 napisał:
>
> A złodziejowi potrzebna jest własność kogoś innego co NIE usprawiedliwia kradzi
> eży.

Ale jej zycie jest JEJ własnoscią, wiec skrajna manipulacją jest porównywanie ukrywanie w taki czy inny sposób swoich spraw wobec osób których nie dotyczą z zabraniem komuś czegoś.
Bardziej moznaby porównać to do sytuacji, kiedy ktoś robi cos ze SWOJĄ rzeczą - sprzedaje, daruje komus, wyrzuca
>
> A skąd wiesz, ze było potrzebne a nie przypadkiem dziewczyna nie umiała stawić
> czoła danej sytuacji, nie umiała zachować się dojrzale?

Skoro nie umiała, to czuła, ze jej potrzebne inne wyjście niż powiedzenie wprost prawdy. Zrozum, nie oceniamy stopnia jej dojrzałości za zachowanie pod kątem SV

>
> Czy Ty aby nie zapomniałaś że mówimy o tym ze dziewczyna odeszla od meza i to r
> ok temu i takie info po prostu rozchodzi się.... i nie ma na to sily aby się ni
> e rozeszło?

Nie, nie zapomniałam - tylko znów - nie mówimy o tym czy cos ma szanse się "rozejść" i jak daleko, a o tym, ze w swiecie kulturalnych ludzi nie komentuje się takich informacji

[majaa]

urko70 napisał:

> Ale jak to! Jak to możliwe, halo majaa... to ja...
>

No, kurczę, nawet nie masz pojęcia, jak mi głupio

> Hmm, to kwestia jak się rozumie kulturę, grzeczność. Czy tylko jako powierzchow
> ność zachowania form czy jako rzeczywisty stosunek do drugiego człowieka.

Owszem, można do tego podchodzić holistycznie, że tak powiem, tylko... ja jednak nie wrzuciłabym do jednego worka np. prawdomównego gbura i kogoś, kto grzecznie i nieszkodliwie skłamał ze wstydu, czy w celu obrony swojej prywatności.
Reasumując, uważam, że w miarę możliwości powinno się mówić prawdę, ale dopuszczam pewne wyjątki od tej reguły

> Moim zdaniem "niepotrzebne" kłamstwo nie mieści się w granicach kulturalnych za
> chowań.
>

Jasne, tylko kto ma ocenić, czy dane kłamstwo jest potrzebne czy niepotrzebne, no i komu?

> Nie odpowiedzieć na pytanie nie znaczy milczeć.
> Moim zdaniem odpowiedź w stylu "ciociu....na prawdę nie wiem gdzie teraz jest J
> acek". Dopowiedzenie do tego "i nie chcę wiedzieć" mówi wszystko.
>

No tak, tylko nie mamy żadnej pewności, że taka odpowiedź ostatecznie utnie rozmowę na niewygodny czy bolesny dla nas temat. Nie mówiąc już o tym, że nie pozostawia żadnej wątpliwości, że nasza sytuacja rodzinna jest kiepska, a tą właśnie informacją wolelibyśmy się z różnych powodów nie dzielić w szerszym gronie, przynajmniej na razie.
To naprawdę nie dla każdego jest takie proste.

[urko70]

majaa napisała:

> No, kurczę, nawet nie masz pojęcia, jak mi głupio

NO! Choć tyle, i żeby mi to było ostatni raz !


> > Hmm, to kwestia jak się rozumie kulturę, grzeczność. Czy tylko jako powie
> rzchow
> > ność zachowania form czy jako rzeczywisty stosunek do drugiego człowieka.
>
> Owszem, można do tego podchodzić holistycznie, że tak powiem, tylko... ja jedna
> k nie wrzuciłabym do jednego worka np. prawdomównego gbura i kogoś, kto grzeczn
> ie i nieszkodliwie skłamał ze wstydu, czy w celu obrony swojej prywatnoś
> ci.

Niekulturalni to ogromny worek począwszy od tych którzy zanieczyszczają powietrze w towarzystwie, przez tych którzy rzucają wulgaryzmami skończywszy na tych którzy napadną w ciemnej ulicy, pobiją etc. Wszystkie te zachowania są niekulturalne tyle tylko, że w różnym stopniu.


> Reasumując, uważam, że w miarę możliwości powinno się mówić prawdę, ale dopuszc
> zam pewne wyjątki od tej reguły

Wróciła "stara" majaa...


> > Moim zdaniem "niepotrzebne" kłamstwo nie mieści się w granicach kulturaln
> ych zachowań.
>
> Jasne, tylko kto ma ocenić, czy dane kłamstwo jest potrzebne czy niepotrzebne,
> no i komu?

Każdy sam to ocenia, a potem okazuje się czy dobrze/trafnie ocenił.
Każdy z nas uczy się życia, uczy się konwersacji, uczy się rozwiązywać mniejsze czy większe problemy.
Ja jednak postawiłbym pytanie inaczej: czy można rozwiązać daną sytuację bez kłamstwa.
Moim zdaniem sytuacje Moniki możnabyło rozwiązać bez kłamania.

> > Nie odpowiedzieć na pytanie nie znaczy milczeć.
> > Moim zdaniem odpowiedź w stylu "ciociu....na prawdę nie wiem gdzie teraz
> jest J
> > acek". Dopowiedzenie do tego "i nie chcę wiedzieć" mówi wszystko.
> >
>
> No tak, tylko nie mamy żadnej pewności, że taka odpowiedź ostatecznie utnie roz
> mowę na niewygodny czy bolesny dla nas temat. Nie mówiąc już o tym, że nie pozo
> stawia żadnej wątpliwości, że nasza sytuacja rodzinna jest kiepska, a tą właśni
> e informacją wolelibyśmy się z różnych powodów nie dzielić w szerszym gronie, p
> rzynajmniej na razie.
> To naprawdę nie dla każdego jest takie proste.

Kwestia próby kontynuacji jest bardzo prosta "ja naprawdę nie chcę o tym rozmawiać". Z akcentem na naprawdę. Kolejny znak STOP to " czemu nie uszanujesz mojej prośby?"

Oczywiście, że nie dla każdego ale uczmy się a nie tolerujmy czy usprawiedliwiajmy głupiutkie niepotrzebne kłamstwa.

[majaa]

urko70 napisał:

> NO! Choć tyle, i żeby mi to było ostatni raz !
>

A może z bardzo rzadka, ciut, ciut, tylko dla "smaczku", tak z sympatii...?


> Niekulturalni to ogromny worek począwszy od tych którzy zanieczyszczają powietr
> ze w towarzystwie, przez tych którzy rzucają wulgaryzmami skończywszy na tych k
> tórzy napadną w ciemnej ulicy, pobiją etc. Wszystkie te zachowania są niekultur
> alne tyle tylko, że w różnym stopniu.
>

Dla mnie przepaść między tymi pierwszymi, a ostatnimi jest tak ogromna, że niestety nie jestem w stanie pomieścić ich w tym samym worku

> Wróciła "stara" majaa...
>

Aaa, tak czasami sobie lubię gdzieś na chwilkę wyskoczyć, potem fajnie znów wrócić


> Każdy sam to ocenia, a potem okazuje się czy dobrze/trafnie ocenił.

Każdy sam, ale też i inni, jak widać. I te oceny nie muszą się pokrywać. Czyja zatem ocena jest "ważniejsza"?

> Każdy z nas uczy się życia, uczy się konwersacji, uczy się rozwiązywać mniejsze
> czy większe problemy.
> Ja jednak postawiłbym pytanie inaczej: czy można rozwiązać daną sytuację bez kł
> amstwa.
> Moim zdaniem sytuacje Moniki możnabyło rozwiązać bez kłamania.

Moim także. Tylko my tu dyskutujemy o tym, czy sposób, który wybrała Monika można nazwać niegrzecznym, wg sv. Mnie się wydaje, że to przesada.


>
> Kwestia próby kontynuacji jest bardzo prosta "ja naprawdę nie chcę o tym rozmaw
> iać". Z akcentem na naprawdę. Kolejny znak STOP to " czemu nie uszanujes
> z mojej prośby?"
>

Tyle że to wciąż jest pewien sygnał dający do myślenia. A co, jak ktoś takich powodów do myślenia nie chce dawać?

> Oczywiście, że nie dla każdego ale uczmy się a nie tolerujmy czy usprawiedliwia
> jmy głupiutkie niepotrzebne kłamstwa.

A ja uważam, że nie warto kruszyć kopii przy tego typu drobiazgach, które de facto przecież świadczą wyłącznie o tej konkretnej osobie, a nam w niczym nie wadzą. Jeśli to nikomu nie zaszkodzi, a w czyimś mniemaniu pomoże, to niech ten ktoś załatwia swoje osobiste sprawy tak, jak uzna za stosowne. Nawet, jeśli się myli, to ma do tego prawo.

Otóż ro Maju!

[kora3]

majaa napisała:

>
> Tyle że to wciąż jest pewien sygnał dający do myślenia. A co, jak ktoś takich p
> owodów do myślenia nie chce dawać?

Też cały czas o tym piszę - że np. "nie chcę o tym mówić" to także INFORMACJA, ze coś jest na rzeczy, a pytanemu chodzi o to, żeby takiej informacji TAKŻE nie udzielać.
>
> A ja uważam, że nie warto kruszyć kopii przy tego typu drobiazgach, które de fa
> cto przecież świadczą wyłącznie o tej konkretnej osobie, a nam w niczym nie wad
> zą. Jeśli to nikomu nie zaszkodzi, a w czyimś mniemaniu pomoże, to niech ten kt
> oś załatwia swoje osobiste sprawy tak, jak uzna za stosowne. Nawet, jeśli się m
> yli, to ma do tego prawo.

Uważam tak samo Maju

[majaa]

No to się zgadzamy

[urko70]

majaa napisała:

> A może z bardzo rzadka, ciut, ciut, tylko dla "smaczku", tak z sympatii...?;
> )

Nie tyle dla smaczku co raczej dla ciekawej dyskusji bez schylania się....


> Dla mnie przepaść między tymi pierwszymi, a ostatnimi jest tak ogromna, że nies
> tety nie jestem w stanie pomieścić ich w tym samym worku

I jedni i drudzy niekulturalni SĄ więc w tym samym, łogromniastym worze są.
Ale oczywiście można i nalezy rozgranicząc ich poziom.


> Aaa, tak czasami sobie lubię gdzieś na chwilkę wyskoczyć, potem fajnie znów
> wrócić

No ale tak bez pożegnania.... WSTYDŹ SIĘ!



> > Każdy sam to ocenia, a potem okazuje się czy dobrze/trafnie ocenił.
>
> Każdy sam, ale też i inni, jak widać. I te oceny nie muszą się pokrywać. Czyja
> zatem ocena jest "ważniejsza"?

Sam ocenia jak postąpić, a potem otoczenie ocenia dane zachowanie - tak jest w wielu różnych sytuacjach.
Ważniejsza jest ta, która jest bliższa przyjętym standardom.


> Moim także. Tylko my tu dyskutujemy o tym, czy sposób, który wybrała Monika moż
> na nazwać niegrzecznym, wg sv. Mnie się wydaje, że to przesada.

Czy grzecznym jest okłamywanie cioci w sytuacji kiedy:
a. można wyjść z sytuacji bez kłamania,
b. nie jest to rzecz o której nikt nie wie,
c. jest to rzecz o której połowa towarzystwa wie,
d. jest to rzecz, która za kilka chwil wyjdzie na jaw,
e. nie jest to rzecz świeża tylko sprzed roku,
?


> Tyle że to wciąż jest pewien sygnał dający do myślenia. A co, jak ktoś takich p
> owodów do myślenia nie chce dawać?

majuu droga, do myślenia to daje przyjście na przyjęcie rodzinne bez niedawno
poślubionego małżonka, jeszcze mocniej daje do myślenia nieudolne kręcenie
przez odpowiedź: "w domu".

A jeśli nie chce dawać to niech albo zachowuje się tak aby nie było potem powodu
do wstydu albo na pytanie cioci "gdzie Jacek" odegra wyśmienitą rolę aktorską
i nie da nic po sobie poznać. Nie potem ma odwagę spojrzeć matce i ojcu w oczy
i wytłumaczyć czemu przynosi wstyd rodzinie.
A "nasza" Monisia speszyła się dziwnie i zaczęła coś bąkać, że w domu.

Nie sądzisz, że to speszenie wraz z wybąkanym "w domu" to już samo w sobie
dawało dużo do myślenia?



> > Oczywiście, że nie dla każdego ale uczmy się a nie tolerujmy czy usprawie
> dliwia
> > jmy głupiutkie niepotrzebne kłamstwa.
>
> A ja uważam, że nie warto kruszyć kopii przy tego typu drobiazgach, które de fa
> cto przecież świadczą wyłącznie o tej konkretnej osobie, a nam w niczym nie wad
> zą. Jeśli to nikomu nie zaszkodzi, a w czyimś mniemaniu pomoże, to niech ten kt
> oś załatwia swoje osobiste sprawy tak, jak uzna za stosowne. Nawet, jeśli się m
> yli, to ma do tego prawo.

Co masz na myśli pisząc o kruszeniu kopii? Bo chyba nie tą całą dyskusję - przecież od tego jest forum aby dyskutować.

Natomiast jeśli chodzi Ci o reakcje cioci/wujka to oczywiście nie ma sensu robić karczemnej rodzinnej awantury, pytanie czy można/należy/powinno się udawać że deszcz pada.

Myślę, że zalezy to od wielu innych okoliczności, pierwsza z brzegu to przykładowo: czy takie zachowanie przytrafiło się Monice pierwszy raz w życiu, że widać że jest załamana - ok nie kopie się leżącej mimo iż zachowuje się niegrzecznie.

[majaa]

urko70 napisał:

>
> No ale tak bez pożegnania.... WSTYDŹ SIĘ!
>
>

Ależ wstydzę się, jak najbardziej i postaram się poprawić

> Czy grzecznym jest okłamywanie cioci w sytuacji kiedy:
> a. można wyjść z sytuacji bez kłamania,
> b. nie jest to rzecz o której nikt nie wie,
> c. jest to rzecz o której połowa towarzystwa wie,
> d. jest to rzecz, która za kilka chwil wyjdzie na jaw,
> e. nie jest to rzecz świeża tylko sprzed roku,
> ?

Odpowiem przekornie: a czy taktownie jest rzucić przy wszystkich bezpośrednie pytanie "a gdzie twój mąż"?
Niegrzeczna byłaby wg mnie odpowiedź a co to ciocię obchodzi. Odpowiedzi nie wiem i nie interesuje mnie to też nie uznałabym za uprzejmą, choć na pewno byłaby znacznie bliższa prawdy.

> majuu droga, do myślenia to daje przyjście na przyjęcie rodzinne bez niedawno
> poślubionego małżonka, jeszcze mocniej daje do myślenia nieudolne kręcenie
> przez odpowiedź: "w domu".

Na pewno. Ale "w domu" raczej nie kojarzy się z rozstaniem, a Monika zdaje się o tym właśnie fakcie póki co nie miała ochoty informować tej drugiej połowy towarzystwa.

>
> A jeśli nie chce dawać to niech albo zachowuje się tak aby nie było potem powod
> u
> do wstydu albo na pytanie cioci "gdzie Jacek" odegra wyśmienitą rolę aktorską
> i nie da nic po sobie poznać. Nie potem ma odwagę spojrzeć matce i ojcu w oczy
> i wytłumaczyć czemu przynosi wstyd rodzinie.
> A "nasza" Monisia speszyła się dziwnie i zaczęła coś bąkać, że w domu.

Tu masz absolutną rację, kiepsko to rozegrała. Skoro nie chciała być całkiem szczera, mogła przewidzieć takie pytanie i przygotować się do przekonującego odegrania roli szczęśliwej małżonki.


> Co masz na myśli pisząc o kruszeniu kopii? Bo chyba nie tą całą dyskusję - prze
> cież od tego jest forum aby dyskutować.

Nie, nie dyskusję oczywiście. Może niezbyt jasno się wyraziłam, ale chodziło mi o jednoznacznie negatywną ocenę takiego zachowania, jak zaprezentowała Monika.

10/10 nt

[kora3]

[urko70]

majaa napisała:

> Ależ wstydzę się, jak najbardziej i postaram się poprawić

Trzymam za słowo.


> > Czy grzecznym jest okłamywanie cioci w sytuacji kiedy:
> > a. można wyjść z sytuacji bez kłamania,
> > b. nie jest to rzecz o której nikt nie wie,
> > c. jest to rzecz o której połowa towarzystwa wie,
> > d. jest to rzecz, która za kilka chwil wyjdzie na jaw,
> > e. nie jest to rzecz świeża tylko sprzed roku,
> > ?
>
> Odpowiem przekornie: a czy taktownie jest rzucić przy wszystkich bezpośrednie p
> ytanie "a gdzie twój mąż"?

Jeśli to pyta "ciocia" która 3lata temu bawiła się na weselisku Moniki to nie ma w tym nic niegrzecznego. Jeśli masz inne zdanie to chętnie posłucham opisu umocowanej w realiach innej możliwości.

> Niegrzeczna byłaby wg mnie odpowiedź a co to ciocię obchodzi.

To byłby eufemizm.

> Odpowied
> zi nie wiem i nie interesuje mnie to też nie uznałabym za uprzejmą, choć
> na pewno byłaby znacznie bliższa prawdy.

A to już zależy od tonu TEJ wypowiedzi.


> > majuu droga, do myślenia to daje przyjście na przyjęcie rodzinne bez nied
> awno
> > poślubionego małżonka, jeszcze mocniej daje do myślenia nieudolne kręceni
> e
> > przez odpowiedź: "w domu".
>
> Na pewno. Ale "w domu" raczej nie kojarzy się z rozstaniem, a Monika zdaje się
> o tym właśnie fakcie póki co nie miała ochoty informować tej drugiej połowy tow
> arzystwa.

Pakiet o którym pisałem poniżej czyli przyjście samej, speszenie, bąkania "w domu" to aż nadto informuje otoczenie że nie dość że jest coś mocnego na rzeczy to, że Monisia kręci jak krętaczka.


> Tu masz absolutną rację, kiepsko to rozegrała. Skoro nie chciała być całkiem s
> zczera, mogła przewidzieć takie pytanie i przygotować się do przekonującego ode
> grania roli szczęśliwej małżonki.

Właśnie, więc argument o chęci niedawania do zrozumienia nie miał tu zastosowania ponieważ podmiot naszych rozważań dał do zrozumienia na całej linii.


> o jednoznacznie negatywną ocenę takiego zachowania, jak zaprezentowała Monika.

A czy ta jednoznacznie krytyczna ocena Moniki nie była aby w odpowiedzi na miażdżącą krytykę bogu ducha winnej "cioci/wujka" które to zadali "niewinne pytanie"?



maju, spójrz na to:
"Wszystkim zrobiło się głupio. Matce, bo chciała pomóc córce a wyszło źle, córce, bo posądziła matkę o chęć wchodzenia w szczegóły jej życia, a najbardziej chyba osobie, która w sumie niewinnym pytaniem spowodowała całe zamieszanie."
Jedno głupie kręcenie panny z odzysku a niewinnym osobom zrobiła przykrość.

[majaa]

urko70 napisał:

> Jeśli to pyta "ciocia" która 3lata temu bawiła się na weselisku Moniki to nie m
> a w tym nic niegrzecznego. Jeśli masz inne zdanie to chętnie posłucham opisu um
> ocowanej w realiach innej możliwości.

Nie tyle niegrzeczne, co nietaktowne po prostu. Ciocia 3 lata nie interesowała się życiem Moniki i nagle w szerokim gronie rzuca jej osobiste, bezpośrednie pytanie. Mogła to przynajmniej zrobić na osobności.

>
> > Niegrzeczna byłaby wg mnie odpowiedź a co to ciocię obchodzi.
>
> To byłby eufemizm.

? Wybacz, nie bardzo rozumiem, co masz na myśli


> Pakiet o którym pisałem poniżej czyli przyjście samej, speszenie, bąkania "w do
> mu" to aż nadto informuje otoczenie że nie dość że jest coś mocnego na rzeczy t
> o, że Monisia kręci jak krętaczka.
>

Jeśli o mnie chodzi to raczej nie pomyślałabym o takiej osobie jak o krętaczce, tylko poczułabym się niezręcznie i głupio, że przez moją zbytnią, spontaniczną bezpośredniość kogoś skonfundowałam, sprawiłam, że poczuł się mocno niekomfortowo (nieświadomie przecież i absolutnie bez złych intencji, ale jednak). Stąd doskonale rozumiem reakcję osoby z relacji Matyldy i jej przeprosiny.

> Właśnie, więc argument o chęci niedawania do zrozumienia nie miał tu zastosowan
> ia ponieważ podmiot naszych rozważań dał do zrozumienia na całej linii.
>

Myślę, że jednak miał, a takie zachowanie Moniki wynikało po prostu z zaskoczenia. Na pewno nie pomyślała, że ktoś zada jej takie pytanie przy wspólnym stole.

> A czy ta jednoznacznie krytyczna ocena Moniki nie była aby w odpowiedzi na miaż
> dżącą krytykę bogu ducha winnej "cioci/wujka" które to zadali "niewinne pytanie
> "?

Nie czytałam niestety wszystkich wypowiedzi w tym wątku, więc nie natrafiłam na tę miażdżącą krytykę cioci/wujka. Wiem natomiast, że krytykowano matkę Moniki (w tym ja sama).


> Jedno głupie kręcenie panny z odzysku a niewinnym osobom zrobiła przykrość.

Pomijając już kwestię, że zachowanie Moniki rozsądne nie było, to jednak ja to widzę trochę inaczej. Nie tyle to jej kręcenie wywołało zamieszanie, co wtrącenie się mamy.

Ano Maju :)

[kora3]

majaa napisała:
>
> Nie tyle niegrzeczne, co nietaktowne po prostu. Ciocia 3 lata nie interesowała
> się życiem Moniki i nagle w szerokim gronie rzuca jej osobiste, bezpośrednie py
> tanie. Mogła to przynajmniej zrobić na osobności.

Przede wszystkim to niebliskim osobom nie należy zadawać osobistych pytań w tonie zmuszającym do udzielenia konkretnej odpowiedzi. osoba, która od minimum ponad roku, bo tyle Monika nie jest z mezem najwyraźniej się z nia i jej małżonkiem nie kontaktowała - bo gdyby było inaczej siła rzeczy wiedziałaby, ze nie sa już razem - zadając kurtuazyjne pytanie o nieobecnego współmazłonka, którego najpewniej ostatnio widziała na weselu goszcząc na nim ze względu na pokrewieństwo li tylko, powinna uzyc formy pozwalającej na odpowiedź niekonkretną np. "A jak się miewa Twój maż Moniko?". Niestety niektórzy uwazają, ze "bliskośc z urzędu", czy np. pokrewieństwo zwalnia z zachowania zasad SV, albo je uelstycznia. Tymczasem - nie. Uelastycznia je jedynie prawdziwa bliskość, a nie "urzedowa". Gdyby ten krewny był z Moniką i jej męzem blisko, widywaliby się regularnie np. odwiedzając się wzajemnie, to takie pytanie byłoby ok.
>
> Nie czytałam niestety wszystkich wypowiedzi w tym wątku, więc nie natrafiłam na
> tę miażdżącą krytykę cioci/wujka. Wiem natomiast, że krytykowano matkę Moniki
> (w tym ja sama).

Nie doczytałam tu miażdżącej krytyki, a większość postów czytałam Ja sama napisałam ze pytanie było obcesowe, ale dopuszczalne w sensie kurtuazyjnego zapytania o małzonka, o którego istnieniu się wie.

> Pomijając już kwestię, że zachowanie Moniki rozsądne nie było, to jednak ja to
> widzę trochę inaczej. Nie tyle to jej kręcenie wywołało zamieszanie, co wtrącen
> ie się mamy.

Zgadzam się w zupełności. Powtórze jeszcze raz. Wujek zadał dopuszczalne, kurtuazyjne pytanie. Monika odpowiedziała w sposób ucinający temat - bo poza "w domu" nie padły wyjaśnienia dlaczego tam, a nie tu, wiec nalezało uznac, ze Monika nie chce podawać przyczyn absencji meza na przyjęciu. Dodatkowo Monika wykazała zmieszanie/ zakłopotanie pytaniem. W tej sytuacji wujek powinien czym prędzej zmienić temat. Matka mogla wkroczyć tylko wówczas, gdyby wujek chciał temat drązyc, sama zmieniając go i tyle.

[urko70]

majaa napisała:

> > Jeśli to pyta "ciocia" która 3lata temu bawiła się na weselisku Moniki to
> nie m
> > a w tym nic niegrzecznego. Jeśli masz inne zdanie to chętnie posłucham op
> isu um
> > ocowanej w realiach innej możliwości.
>
> Nie tyle niegrzeczne, co nietaktowne po prostu. Ciocia 3 lata nie interesowała
> się życiem Moniki i nagle w szerokim gronie rzuca jej osobiste, bezpośrednie py
> tanie. Mogła to przynajmniej zrobić na osobności.

Idąc takim tokiem wartościowania za dwie chwile można dojść do wniosku że rozmowa pomiędzy członkami rodziny może dotyczyć tylko pogody.

O męża nie wolno pytać bo nigdy nie wiadomo w jakich są układach
O dzieci też nie wolno bo być może dziecko zachorowało i umarło, a może ona nie może zajść i zrobi jej się przykrość
O pracę pewnie też nie można bo w dzisiejszych czasach trudno z pracą i nigdy nie wiadomo czy aby pytany nie stracił wczoraj pracy.
Pochwalić sukienkę też lepiej nie bo chwalona może to odebrać ironicznie i zrobi jej się przykrość
Bo ten mąż, ta praca, sukienka, dziecko to takie osobiste tematy że lepiej nie dotykać... to o czym (?) o pogodzie!

Widzisz majuu nawet autorka wątku, która ma najwięcej informacji na ten temat określiła pytanie cioci jako "niewinne".



> > > Niegrzeczna byłaby wg mnie odpowiedź a co to ciocię obchodzi
> .
> >
> > To byłby eufemizm.
>
> ? Wybacz, nie bardzo rozumiem, co masz na myśli

Nazywanie takiej odpowiedzi niegrzeczną byłoby eufemizmem.
To byłoby zwykłe chamstwo.


> Jeśli o mnie chodzi to raczej nie pomyślałabym o takiej osobie jak o krętaczce,
> tylko poczułabym się niezręcznie i głupio, że przez moją zbytnią, spontaniczną
> bezpośredniość kogoś skonfundowałam, sprawiłam, że poczuł się mocno niekomfort
> owo (nieświadomie przecież i absolutnie bez złych intencji, ale jednak). Stąd d
> oskonale rozumiem reakcję osoby z relacji Matyldy i jej przeprosiny.

Owszem, to zrozumiałe.
Jednak my tu na forum mamy szansę chłodnej oceny kto tak naprawdę
spowodował kłopotliwą sytuację. I jeśli pytanie "cioci" jest "niewinne" to
znaczy, że reakcja na nie była niewłaściwa.


> > Właśnie, więc argument o chęci niedawania do zrozumienia nie miał tu zast
> osowan
> > ia ponieważ podmiot naszych rozważań dał do zrozumienia na całej linii.
> >
>
> Myślę, że jednak miał, a takie zachowanie Moniki wynikało po prostu z zaskoczen
> ia. Na pewno nie pomyślała, że ktoś zada jej takie pytanie przy wspólnym stole.

maaaaajuuuuuu, minął rok od rozstania... i jakim zaskoczeniu piszesz?
Przecież żyjemy wszyscy wśród ludzi, rozmawiamy, kontaktujemy się, sądzisz, ze to możliwe aby przez rok nikt nie zapytał M o męża i sprawy?


> > A czy ta jednoznacznie krytyczna ocena Moniki nie była aby w odpowiedzi n
> a miaż
> > dżącą krytykę bogu ducha winnej "cioci/wujka" które to zadali "niewinne p
> ytanie
> > "?
>
> Nie czytałam niestety wszystkich wypowiedzi w tym wątku, więc nie natrafiłam na
> tę miażdżącą krytykę cioci/wujka. Wiem natomiast, że krytykowano matkę Moniki
> (w tym ja sama).

Wątek obszerny i widziałem sporo ale w jednej z pierwszych wypowiedzi:
"osobą najbardziej winną niezręcznej sytuacji jest ta, która zapytała ...A takie pytanie JEST wścibskie niezależnie od intencji. "


> > Jedno głupie kręcenie panny z odzysku a niewinnym osobom zrobiła przykroś
> ć.
>
> Pomijając już kwestię, że zachowanie Moniki rozsądne nie było, to jednak ja to
> widzę trochę inaczej. Nie tyle to jej kręcenie wywołało zamieszanie, co wtrącen
> ie się mamy.

Zanim mama się wtrąciła Monika już się zmieszała, bąkała i dała wiele mówiacą odpowiedź. Już takie zachowanie wprowadza zamęt i psuje atmosferę.

Uważam, że powinna albo zachować się jak dojrzały człowiek i krótko poinformować o statusie swojego związku albo tak skłamać aby nikomu nie przyszło do głowy, ze coś jest na rzeczy. Oczywiście druga opcja również zepsułaby atmosferę ale nieco później.

Nie tylko o pogodzie Urko

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Idąc takim tokiem wartościowania za dwie chwile można dojść do wniosku że rozmo
> wa pomiędzy członkami rodziny może dotyczyć tylko pogody.

Wcale NIE! tylko ze pojecie "członkowie rodziny" jest dość pojemne, a ponadto samo pokrewieństwo/powinowactwo nie oznacza automatycznie bliskich, czy ciepłych relacji.
Dlatego rozmawiając z krewnym/powinowatym, z którym nie ma się częstych i bliskich kontaktów należy unikać pytań, czy sposobu ich zadawania, które mogłyby pytanego wprawić w zakłopotanie.

>
> O męża nie wolno pytać bo nigdy nie wiadomo w jakich są układach
> O dzieci też nie wolno bo być może dziecko zachorowało i umarło, a może ona nie
> może zajść i zrobi jej się przykrość

O meza można zapytać np. "jak się miewa" - jeśli odpowiedź będzie "dobrze" i na tym koniec należy przyjąć, że koniec tematu, bo jak widać osoba odpowiada w sposób zamknięty. Jeśli powie "a dziękuję, w porządku, tylko złapał grypę i nie mogł przyjść, a tak w ogóle to prace zmienił bla bla bla" - to można gadać

o zgonie w rodzinie na ogół się wie, choćby dlatego, że SV nakazuje o tymze krewnych/powinowatych zawiadomić o nim. Zatem ryzyko, ze dziecko o które chcesz zapytać zmarło jest niemal zerowe. Natomiast pytanie o ewentualne plany rodzicielskie poza autentycznie bliskimi sobie (a nie z "urzędu" tylko) ludźmi jest z punktu widzenia SV niedopuszczalne.

> O pracę pewnie też nie można bo w dzisiejszych czasach trudno z pracą i nigdy n
> ie wiadomo czy aby pytany nie stracił wczoraj pracy.

No właśnie tak! Przede wszystkim to zaskakujące w jakim celu zadawać zaraz szczegółowe pytania?
Przecież można ogólnie "Co u Ciebie słychać?" - i zaraz się dowiesz, czy zagadnięty chce mówić czy nie i o czym. "A dobrze, zmieniam prace teraz. Ciesze się, bo i bliżej i lepsze pieniadze " "No nie najlepiej wujku, właśnie mnie zwolnili w ramach zwolnień grupowych. Gdyby wujek cos wiedział o jakiejś ofercie pracy... bo kredyt mamy na mieszkanie, a moja Małgosia w ciąży"
Człowiek chcący mówić o swoich sprawach obojętnie, czy wesołych, czy przykrych po prostu MÓWI i wówczas spokojnie można kontynuować temat

> Pochwalić sukienkę też lepiej nie bo chwalona może to odebrać ironicznie i zrob
> i jej się przykrość

Bez przesady - jeśli komplement jest szczery, to na pewno nie urazi

> Bo ten mąż, ta praca, sukienka, dziecko to takie osobiste tematy że lepiej nie
> dotykać... to o czym (?) o pogodzie!

jak wyżej

Nie sadzę, byś nie zauważył, ze ludzie w zwyczajnej rozmowie o niczym jeśli chcą przekazują o sobie całkiem sporo informacji bez dopytywania się o nie.
Np. pytam kolezanke z kręgielni, jak długo gra w kręgle, bo widzę, ze nie jest nowicjuszką w temacie. "Oj dawno, jeszcze z moim sp. mężem grałam" - dowiaduję się ze kolezanka owdowiała. Np. zagaduję parę siedząca obok mnie na weselu "udane przyjecie, prawda? "o tak. mamy nadzieję, ze nasze wesele będzie równie fajne, mamy jeszcze pół roku, by dopracować szczegóły" - dowiaduję się, ze para obok nas to narzeczeni i ślub za pół roku. Np. podczas służbowej rozmowy mojej rozmówczyni dzwoni telefon "Przepraszam, pozwoli pani, ze odbiorę. Mój mąż został w domu z chorym synkiem i niepokoje się" - dowiaduję się, ze pani zamezna i ma synka, w dodatku chorego. Nawet gadka o pogodzie może takich info dostarczyć. Ostatnio mówię do miłej pani z warzywniaka na osiedlu "Ależ ciepło, piękna pogoda, wiosenna" "O tak, oby się utrzymała, bo córka w sobote bierze slub, nie zmarznie, nie zmoknie" - dowiedziałam się o slubie córki pani z warzuwniaka, nawet przekazałam gratulacje i zyczenia.
NAPRAWDE ludzie mający ochote o czyms powiedzieć MÓWIĄ i nie trzeba ich wypytywać

[urko70]

kora3 napisała:

> > Idąc takim tokiem wartościowania za dwie chwile można dojść do wniosku że
> rozmowa pomiędzy członkami rodziny może dotyczyć tylko pogody.[/i]
>
> Wcale NIE!

A właśnie, że TAK! O!

> Dlatego rozmawiając z krewnym/powinowatym, z którym nie ma się częstych i blisk
> ich kontaktów należy unikać pytań, czy sposobu ich zadawania, które mogłyby py
> tanego wprawić w zakłopotanie.

Czyli..... o.... po-go-dzieeeee.


> >
> > O męża nie wolno pytać bo nigdy nie wiadomo w jakich są układach
> > O dzieci też nie wolno bo być może dziecko zachorowało i umarło, a może o
> na nie
> > może zajść i zrobi jej się przykrość
>
> O meza można zapytać np. "jak się miewa" - jeśli odpowiedź będzie "dobrze" i na
> tym koniec należy przyjąć, że koniec tematu, bo jak widać osoba odpowiada w sp
> osób zamknięty. Jeśli powie "a dziękuję, w porządku, tylko złapał grypę i nie m
> ogł przyjść, a tak w ogóle to prace zmienił bla bla bla" - to można gadać

Jak to można zapytać o męża przecież to taka intymna sprawa, a co jesli wprowadzi się w zakłopotanie...

> o zgonie w rodzinie na ogół się wie,

O rozstaniach, na ogól w rodzinie się wie szczególnie gdy doszło do nich rok wcześniej.

choćby dlatego, że SV nakazuje o tymze kre
> wnych/powinowatych zawiadomić o nim. Zatem ryzyko, ze dziecko o które chcesz za
> pytać zmarło jest niemal zerowe. Natomiast pytanie o ewentualne plany rodziciel
> skie poza autentycznie bliskimi sobie (a nie z "urzędu" tylko) ludźmi jest z pu
> nktu widzenia SV niedopuszczalne.

A gdzieś Ty się tu dopatrzyła pytania o rodzicielstwo?


> > O pracę pewnie też nie można bo w dzisiejszych czasach trudno z pracą
> i nigdy nie wiadomo czy aby pytany nie stracił wczoraj pracy.
>
> No właśnie tak! Przede wszystkim to zaskakujące w jakim celu zadawać zaraz szcz
> egółowe pytania?

W magicznym celu, dla wtajemniczonych nazywa się to konwersacją "nie o pogodzie", podtrzymywaniem czasem słaby ale jednak więzi rodzinnych. Nazywaj jak chcesz.


> Przecież można ogólnie "Co u Ciebie słychać?"

Czyli "hał du ju du" co jest de facto tylko formą grzecznościową i ma się totalnie w .... jaka będzie odpowiedź bo będzie zawsze taka sama "ajm fajn".


> > Pochwalić sukienkę też lepiej nie bo chwalona może to odebrać ironiczn
> ie i zrob i jej się przykrość
>
> Bez przesady - jeśli komplement jest szczery, to na pewno nie urazi

No właśnie koro, bez przesady, nie traktuj nawet dalszego wujka niczym obcego sprzedawcy w markecie.


> > Bo ten mąż, ta praca, sukienka, dziecko to takie osobiste tematy że le
> piej nie dotykać... to o czym (?) o pogodzie!
>
> jak wyżej

Otóż nie, ponieważ zawsze znajdziesz przewrażliwionego, który oburzy się i powie "jakim prawem wuj zapytał mnie jak ja sie mam, a co go to obchodzi jak ja się mam".


> O
> statnio mówię do miłej pani z warzywniaka na osiedlu "Ależ ciepło, piękna pogod
> a, wiosenna" "O tak, oby się utrzymała, bo córka w sobote bierze slub, nie zmar
> znie, nie zmoknie" - dowiedziałam się o slubie córki pani z warzuwniaka, nawet
> przekazałam gratulacje i zyczenia.
> NAPRAWDE ludzie mający ochote o czyms powiedzieć MÓWIĄ i nie trzeba ich wypytyw
> ać

Bo wiele osób jest normalnie otwartych, czasem wręcz wylewnych i obcym opowiadają o śmierci męża czy ślubie córki ale są i takie osoby które swojej rodzinie nie powiedzą że 12 miesięcy temu rozeszły się z mężem, a jeśli to jakoś wychodzi to reagują histerycznie burząc i fukając na najbliższych (matkę).

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Czyli..... o.... po-go-dzieeeee.

nie, nie tylko o osławionej pogodzie choć pokazałam ci na przykładzie, ze i rozmowa o pogodzie może być owocna w informacje o kims...
Po prostu taktownie należy nawiązywać konwersację i bacznie słuchać odpowiedzi. Jeśli jest otwarta - rozmówca ma ochote kontynuować temat, jeśli zamknieta - nie.

[i]>
> Jak to można zapytać o męża przecież to taka intymna sprawa, a co jesli wprowad
> zi się w zakłopotanie...[

napisałam ci wyraźnie - jak
>
> O rozstaniach, na ogól w rodzinie się wie szczególnie gdy doszło do nich rok wc
> ześniej.

niekoniecznie, jak widać zawiadomienie o zgonie rodziny, a także znajomych/sąsiadów zmarłego jest wymogiem SV.
Nie spotkałam się z zasadą, ze jeśli się z kimś rozstajesz należy dać o tym ogłoszenie prasowe (adekwarnie do takiegoś nekrologu), obdzwonić calą rodzine i wywiesić ogłoszenie na klatce schodowej i słupach ogłoszeniowych oraz obok kaplicy cmentarnej (adekwatnie do klepsydr)
>
>
> A gdzieś Ty się tu dopatrzyła pytania o rodzicielstwo?

no jeśli pytasz osobe, która nie może "zajść" to chyba nie o istniejące dziecko, bo takie pytanie nie sprawiłoby jej przykrości. Chyba,z e jakos źle przeczytałam i nie o to szlo...
>
> W magicznym celu, dla wtajemniczonych nazywa się to konwersacją "nie o pogodzie
> ", podtrzymywaniem czasem słaby ale jednak więzi rodzinnych. Nazywaj jak chcesz

Pokzałam Ci na przykładach jak powinno wygladac pytanie i jaka odpowiedź uprawnia do ciagniecia tematu. Czego nie zrozumiałeś?
> .
>
> Czyli "hał du ju du" co jest de facto tylko formą grzecznościową i ma się total
> nie w .... jaka będzie odpowiedź bo będzie zawsze taka sama "ajm fajn".

Pokazałam ci na przykładach, ze niekoniecznie będzie właśnie taka li tylko
>
> No właśnie koro, bez przesady, nie traktuj nawet dalszego wujka niczym obcego s
> przedawcy w markecie.

Ale stopień pokrewieństwa/powinowactwa nie ma tu znaczenia. Oba osoba, która zna męza np. z wesela, z imprezy ma prawo TAKŻE o niego zapytać. Tak samo, jak matka ma prawo zapytać swoją córkę w 4 oczy, za to wprost: "dlaczego Twój mąż nie przyszedł z Tobą? Stało się coś?" Może tak zapytać także przyjaciólka przyjaciółke, także na osobności.
Wazna jest relacja Urko, a nie "bliskość z urzędu"
To ona, ta bliskośc autentyczna uprawnia do pytań szczegółowuch, a taka "urzedowa" do ogólnych. "Jak się miewa?", "Co słychać?" "Co u Ciebie?" - jak już pisałam - osoba, która CHCE o czyms mówic - będzie mowić :
>
> Otóż nie, ponieważ zawsze znajdziesz przewrażliwionego, który oburzy się i powi
> e "jakim prawem wuj zapytał mnie jak ja sie mam, a co go to obchodzi jak ja się
> mam".

Nie, no to już chyba wydumane. Nie spotkałam osoby, która poczulaby się urazona takim pytaniem ze strony osoby uprawnionej. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to sytuacja w której wuj robi komuś coś złego/straszne swiństwo, a potem jak gdyby nigdy nic zapytuje wesoło,. jak się ten ktoś miewa

>
> Bo wiele osób jest normalnie otwartych, czasem wręcz wylewnych i obcym opowiada
> ją o śmierci męża czy ślubie córki ale są i takie osoby które swojej rodzinie n
> ie powiedzą że 12 miesięcy temu rozeszły się z mężem, a jeśli to jakoś wychodzi
> to reagują histerycznie burząc i fukając na najbliższych (matkę).

na to odpowiem Ci później, bo musze pilnie wyjść, sorry
>

zgodnie z obietnica Urko - odpowiadam,:)

[kora3]

urko70 napisał :
>
> Bo wiele osób jest normalnie otwartych, czasem wręcz wylewnych i obcym opowiada
> ją o śmierci męża czy ślubie córki ale są i takie osoby które swojej rodzinie n
> ie powiedzą że 12 miesięcy temu rozeszły się z mężem, a jeśli to jakoś wychodzi
> to reagują histerycznie burząc i fukając na najbliższych (matkę).

Masz zupełna rację - sa ludzie, którzy o swoich, czy swoich bliskich sprawach opowiadają każdemu, są inni.

Jeśli ktoś lubi/chce wygadać się ze swoich osobistych spraw to jego sprawa, jednakowoż o czym pisałam już, chyba do Baby nie powinien oczekiwać zaraz rewanżu. O sprawach swoich bliskich - cóż ...informacja, ze jakaś panna której nie znam wychodzi w najbliższą sobote za mąż jest ani intymna, ani krepujaca.
Jednak wypada szanować to, ze nie każdy jest wylewny, czy opowiada o sobie, swoich bliskich innym. O to caly czas chodzi Urko.

Monika miała pewłne prawo "nafuczeć się" na matkę - matka za nią mówi o jej osobistych sprawach - nieproszona. To jest niestety zła bardzo, ale czesta "maniera" rodziców, także o zgrozo dorosłych dzieci! "Karolinko, jak tam przed studniówką?" "dziękuję ciociu, dobrze" "Karolinka ma kłopot, bo nie ma z kim na te studniówke iść" - ostatnia kwestia to kwestia mamusi Karolinki - ludzie, jakby Karolinka chciała ciocie prosić o pomoc, radę, czy zwyczajnie się wyżalić, to by to zrobiła SAMA. Matka mówiąc o jej problemie zwyczajnie ja ipokarza. Ona NIE CHCE, żeby ciotka wiedziała, ze nie ma aktualnie kogo zaprosić na ten pierwszy oficjalny, dorosły bal.

[urko70]

kora3 napisała:

> > Bo wiele osób jest normalnie otwartych, czasem wręcz wylewnych i obcym o
> powiada
> > ją o śmierci męża czy ślubie córki ale są i takie osoby które swojej rod
> zinie n
> > ie powiedzą że 12 miesięcy temu rozeszły się z mężem, a jeśli to jakoś w
> ychodzi
> > to reagują histerycznie burząc i fukając na najbliższych (matkę). [/i]
>
> Masz zupełna rację - sa ludzie, którzy o swoich, czy swoich bliskich sprawach o
> powiadają każdemu, są inni.

Istotą mojej wypowiedzi nie było opowiadania o tym jacy to ludzie są różni bo to jest oczywiste. Istotą było wskazanie, że jeśli pewna informacja, bądźmy szczerzy zupełnie normalna w dzisiejszych czasach, wychodzi na jaw (bo ciężko aby po dłuższym czasie nie wyszła) to idiotyzmem jest histeryczne strzelanie fochów.


> Monika miała pewłne prawo "nafuczeć się" na matkę

I pewnie dlatego głupio sie poczuła, że nafuczała na mamę?

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Istotą mojej wypowiedzi nie było opowiadania o tym jacy to ludzie są różni bo t
> o jest oczywiste. Istotą było wskazanie, że jeśli pewna informacja, bądźmy szcz
> erzy zupełnie normalna w dzisiejszych czasach, wychodzi na jaw (bo ciężko aby p
> o dłuższym czasie nie wyszła) to idiotyzmem jest histeryczne strzelanie fochów.

Urko, w kółko wałkujemy to samo - nie ma znaczenia czy informacja "wyjdzie" i kiedy. Ma znaczenie, że informacji na temat spraw prywatnych innych ludzi się NIE UDZIELA, chyba, ze ma się pewność, ze ta osoba sobie tego życzy. Nie udziela się ich ani za jej plecami, ani w jej obecności, np. prostując jej kłamstwo na temat, czy wymijająca odpowiedź.

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Istotą mojej wypowiedzi nie było opowiadania o tym jacy to ludzie są r
> óżni bo t
> > o jest oczywiste. Istotą było wskazanie, że jeśli pewna informacja, bądźm
> y szcz
> > erzy zupełnie normalna w dzisiejszych czasach, wychodzi na jaw (bo ciężko
> aby p
> > o dłuższym czasie nie wyszła) to idiotyzmem jest histeryczne strzelanie f
> ochów.
>
> Urko, w kółko wałkujemy to samo - nie ma znaczenia czy informacja "wyjdzie" i k
> iedy. Ma znaczenie, że informacji na temat spraw prywatnych innych ludzi się NI
> E UDZIELA, chyba, ze ma się pewność, ze ta osoba sobie tego życzy. Nie udziela
> się ich ani za jej plecami, ani w jej obecności, np. prostując jej kłamstwo na
> temat, czy wymijająca odpowiedź.

Ta informacja już wyszła.
Monice zrobiło się głupio że nafurczała na mamę czyli sama uznała, że nie powinna furczeć.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Ta informacja już wyszła.
> Monice zrobiło się głupio że nafurczała na mamę czyli sama uznała, że nie powin
> na furczeć.

Wiesz, nie wiem czy było jej głupio, ze "nafurczała", czy też ze na matkę, czy może dlatego, że jej furczenie jeszcze pogorszyło spowodowaną przez matkę nieprzyjemna sytuację.

Róznimy się w w\ocenie samego zachowania matki Urko. Ja sobie absolutnie nie wyobrażam sytuacji, żeby MOJA matka w taki sposób się zachowała, ani bym JA zachowała się w taki sposób w stosunku do kogokolwiek z moich bliskich. To jest kwestia pewnych standardów rodzinnych, ze tak powiem.
Moi teściowie np. uważali, ze wypada pytać mnie i mojego ówczesnego meza kiedy planujemy dziecko przy stole pełnym innych członków ich rodziny, to i pytali MOIM rodzicom nie przyszłoby coś takiego nawet do głowy. Nie powiem, żeby pytanie z ich strony o plany rodzicielskie nie padło. Owszem, padło, ale do mnie (i tylko do mnie, bez udziału mego meza) i w 4 (a dokładniej 6 - bo był tata, mama i ja) oczy.
Podobnie rodzice zapytali mnie o powody rozstania z mezem, ale także na osobności, a nie na rodzinnym forum. GDYBY ktoś z dalszej rodziny zapytał mnie o to w szerszym gronie, a ja udzieliła dowolnej odpowiedzi, to moi rodzice znając te powody na pewno by ich nie podawali, skoro ich sama nie podawałabym.

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Ta informacja już wyszła.
> > Monice zrobiło się głupio że nafurczała na mamę czyli sama uznała, że nie
> powin na furczeć.
>
> Wiesz, nie wiem czy było jej głupio, ze "nafurczała", czy też ze na matkę, czy
> może dlatego, że jej furczenie jeszcze pogorszyło spowodowaną przez matkę niep
> rzyjemna sytuację.

Zrobiło jej się głupio ponieważ posądziła matkę o wtrącanie się wskutek czego nafurczała na mamę
"zrobiło się głupio. [...] córce, bo posądziła matkę o chęć wchodzenia w szczegóły jej życia."



> Róznimy się w w\ocenie samego zachowania matki Urko.

Matka Urko nie ma tu nic do rzeczy.
Skąd ta maniera żeby kończyć co któreś zdanie moim nickiem w pisanym do mnie poście?

Różnimy się w ocenia zachowania Moniki.

[matylda1001]

kora3 napisała:

>GDYBY ktoś z dalszej rodziny zapytał mnie o to w szerszym gronie, a ja udzieliła dowolnej odpowiedzi, to moi rodzice znając te powody na pewno by ich nie podawali, skoro ich sama nie podawałabym. <

Przypominam, że matka Moniki nie wdała sie w szczegóły. Wątpię nawet czy taki pomysł przeleciał jej przez głowę. To właśnie byłoby wielce nietaktowną ingerencją w osobiste sprawy córki, a nie sucha, rzeczowa informacja o rozstaniu, które to rozstanie nie stanowi tajemnicy.

[kora3]

matylda1001 napisała:
>
> Przypominam, że matka Moniki nie wdała sie w szczegóły.

WIEM Matyldo, to był przykład z mojego życia. Mam swiadomośc, ze nie do końca adekwatny z sytuacją Moniki. Ja nie ukrywałam faktu rozstania z męzem, ale szczegóły - owszem. Na pytanie "Ale dlaczego" - a nie myśl, ze nie padło takie nigdy odpowiadałam "Tak wyszło" np. i owszem zdarzało się, ze ktoś oczekiwał szczegółów. Jako osoba empatyczna umiem wyczuć, kiedy ktoś takowych oczekuje ze wścibstwa, a kiedy - nie.
Ja się z problemami małżeńskimi nie obnosiłam, a mój eksmąż uchodził za w porzo gościa: nie pijak, pracujący, niegłupi, nie bawidamek, zas jako para uchodziliśmy za zgodne stadło bez większych problemów (finansowe, zawodowe, zdrowotne). Zatem naprawdę nie miałam zalu do dalszej ciotki, która oniemiała na wieść o rozstaniu oznajmiona przeze mnie (a było to krótko po nim) i jęła dopytywać. Jej się w głowie nie mieściło, że "takie dobre małżeństwo" się rozpadło. Tylko, że chcąc powiedzieć jej prawdę, musiałabym wdac się w bardzo dla mnie nieprzyjemne i intymne szczegóły, w dodatku siłą rzeczy zdradzić osobiste sprawy mego jeszcze wówczas formalnie - meza. Powiedziałam "Nie chcę o tym mówić, ciociu" a ciocia niegrzeczna, ale dobrotliwa "Ale mów dziecko, może się to da jeszcze uratować (slabo mi się zrobiło na te myśl wówczas), ludzie się pokłócą i pogodzą, jak się kochają to zawsze jakoś się pogodzą". Na to ja powiedziałam "Ale ja P. już nie kocham i pogodzić się nie chcę". Powiedziałam poniekąd prawdę, ale zwaz, ze prawdę, która MNIE stawiała w kontrowersyjnym swietle: bo skoro ja nie kocham już, to może kogoś mam (wtedy jeszcze nie) i to moje postępowanie było przyczyną rozstania. Liczyłam się z takimi konsekwencjami, ale np. załóżmy, ze moi rodzice nie mogliby przeżyć takiego podejrzenia ciotki i zaczeli mówić o szczegółach ...


Wątpię nawet czy
> taki pomysł przeleciał jej przez głowę. To właśnie byłoby wielce nietaktowną i
> ngerencją w osobiste sprawy córki, a nie sucha, rzeczowa informacja o rozstaniu
> , które to rozstanie nie stanowi tajemnicy.

Ale zapytano CORKĘ nie matkę - w tym rzecz cala.

[urko70]

kora3 napisała:

> > Czyli..... o.... po-go-dzieeeee.
> nie, nie tylko o osławionej pogodzie

No jak nie skoro:
"unikać pytań, czy sposobu ich zadawania, które mogłyby pytanego wprawić w zakłopotanie"


> [i]>
> > Jak to można zapytać o męża przecież to taka intymna sprawa, a co jesli w
> prowadzi się w zakłopotanie...[
>
> napisałam ci wyraźnie - jak

To i ja Ci piszę, ze zawsze możesz trafić na nadwrażliwca który histerycznie zareaguje na nieświadome dotknięcie sprawy sprzed kilkunastu miesięcy.


> > O rozstaniach, na ogól w rodzinie się wie szczególnie gdy doszło do ni
> ch rok wcześniej.
>
> niekoniecznie, jak widać zawiadomienie o zgonie rodziny, a także znajomych/
> sąsiadów zmarłego jest wymogiem SV.

Dokładnie tak samo jak niekoniecznie o śmierci kogoś.
Ta ciocia zmieniła adres lub byłą na wyjeździ lub sto innych powodów dla których nie dostałą tej informacji.


> > A gdzieś Ty się tu dopatrzyła pytania o rodzicielstwo?
>
> no jeśli pytasz osobe, która nie może "zajść" to chyba nie o istniejące dziecko
> , bo takie pytanie nie sprawiłoby jej przykrości. Chyba,z e jakos źle przeczyta
> łam i nie o to szlo...

Bo tak ciężko sobie wyobrazić, że dana para ma jedno dziecko ale uporczywie chce drugiego i NIE może....


> > W magicznym celu, dla wtajemniczonych nazywa się to konwersacją "nie o
> pogodzie
> > ", podtrzymywaniem czasem słaby ale jednak więzi rodzinnych. Nazywaj jak
> chcesz
>
> Pokzałam Ci na przykładach jak powinno wygladac pytanie i jaka odpowiedź uprawn
> ia do ciagniecia tematu. Czego nie zrozumiałeś?

Tego skąd Ci się bierze przekonanie, że jeśli Ty coś napiszesz to jest to prawda absolutna.


> [i]>
> > Czyli "hał du ju du" co jest de facto tylko formą grzecznościową i ma się
> total
> > nie w .... jaka będzie odpowiedź bo będzie zawsze taka sama "ajm fajn".[/
> i]
>
> Pokazałam ci na przykładach, ze niekoniecznie będzie właśnie taka li tylko

Bo Twoje przykłady są święte i obowiązkowe?
Sama zresztą piszesz "niekoniecznie" czyli rozumiesz że tak byc może ale nie musi. Sa ludzie którzy nie umieją konwersować, i sami z siebie to nic nei powiedzą bo nie umieją i dlatego inni prowadzą rozmowę.


> > No właśnie koro, bez przesady, nie traktuj nawet dalszego wujka niczym
> obcego s
> > przedawcy w markecie.
>
> Ale stopień pokrewieństwa/powinowactwa nie ma tu znaczenia.

I potem ludzie się dziwią czemu więzi rodzinne rozluźniają się....


> To ona, ta bliskośc autentyczna uprawnia do pytań szczegółowuch, a taka "urzedo
> wa" do ogólnych. "Jak się miewa?", "Co słychać?" "Co u Ciebie?"

Bo pytanie "gdzie Jacek" to pytanie o takie intymne kwestie....?
Jaja sobie robisz.


> > Otóż nie, ponieważ zawsze znajdziesz przewrażliwionego, który oburzy s
> ię i powi
> > e "jakim prawem wuj zapytał mnie jak ja sie mam, a co go to obchodzi jak
> ja się
> > mam".
>
> Nie, no to już chyba wydumane. Nie spotkałam osoby, która poczulaby się urazona
> takim pytaniem ze strony osoby uprawnionej.

A ja spotykam, jedno z tych "bardzo intymnych" pytań to "a co u mamy?"
I to widywałem swego czasu nie raz i nie dwa.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> No jak nie skoro:
> "unikać pytań, czy sposobu ich zadawania, które mogłyby pytanego wprawić w zakł
> opotanie"

Normalnie Urko - zadając pytanie w sposób, który nie zmusza do konkretnych, albo szczegółowych wyjasnień. Jak pisałam - ja nie mam ochoty mówić w czasie wolnym od pracy (a w takim czasie zwykle spotykam się z rodziną, bliższą i dalszą) o pracy, a tym bardziej mówic o niej z osobami kompletnie niezorientowanymi w temacie. Lubię swoja prace i pytania o nia w żaden sposób mnie nie urazają, tylko nie mam ochoty gadać o pracy na wolnym i z laikami, bo musze wdawać się w oczywiste dla mnie szczegóły, o których nie ma pojęcia rozmówca. Po prostu mnie to nudzi i nuzy. Dlatego na pytanie właśnie tego rodzaju o jakim pisze typu "Korciu, jak leci w pracy" odpowiadam "Dziękuję, w porządku" i nie rozwijam tematu. Jeśli jednak ktoś zada mi pytanie wymagające konkretnej odpowiedzi np. "A jak powstaje taki reportaż" to zmusza mnie do opowiadania o szczegółach. Rozumiesz?
>
> To i ja Ci piszę, ze zawsze możesz trafić na nadwrażliwca który histerycznie za
> reaguje na nieświadome dotknięcie sprawy sprzed kilkunastu miesięcy.

Rzecz cała w tym, ze omawiana tu Monika nie zareagowała histerycznie: nie zaczęła płakać, nie wybiegła z pokoju, tylko udzieliła wujkowi odpowiedzi w sposób zamknięty.

>
> Dokładnie tak samo jak niekoniecznie o śmierci kogoś.
> Ta ciocia zmieniła adres lub byłą na wyjeździ lub sto innych powodów dla któryc
> h nie dostałą tej informacji.
>

Ale ta informacja nie jest poyfna, dotyczy zmarłego, zatem jeśli cioci nie udało się zawiadomić przed pogrzebem (tak być powinno), to powinno się zawiadomić natychmiast, jak się tylko da.
Zdaje się nie rozgraniczasz rodzaju informacji Urko. Zgon, jak już pisałam jest sprawą publiczną, rozstanie - nie.
>
> > > A gdzieś Ty się tu dopatrzyła pytania o rodzicielstwo?
>
> Bo tak ciężko sobie wyobrazić, że dana para ma jedno dziecko ale uporczywie chc
> e drugiego i NIE może....

zatem dobrze Cię jednak zrozumiałam - jak już pisałam, jeśli pytasz o to dziecko, które już jest na swiecie, to w żaden sposób nie urazasz uczuc pary, która stara się o kolejne i nie może "zajść". Bo w żaden sposób nie dotykasz tematu KOLEJNEGO dziecka.
>
> Tego skąd Ci się bierze przekonanie, że jeśli Ty coś napiszesz to jest to prawd
> a absolutna.

To może spróbuj tak porozmawiać z ludźmi i zobacz czego się dowiesz i kogo urazisz

>
> Bo Twoje przykłady są święte i obowiązkowe?

Nie, są ludzkie i sprawdzone Baba wielokrotnie podkreślała tu na forum, ze stara się dowiedzieć o innych możliwie dużo, by unikac gaf i "wpadek" z niewiedzy.
Ja z doświadczenia wiem, ze poznając wielu ludzi nie sposób się dowiedzieć o nich wszystkiego, wiec lepszym sposobem na unikanie gaf i "wpadek" jest takt, niż zbieranie info.

> Sama zresztą piszesz "niekoniecznie" czyli rozumiesz że tak byc może ale nie mu
> si.

Nie, nie musi, Ktos może nie mieć ochoty na konwersację w tej chwili, albo z ta osobą. Wówczas na takie pytanie odpowiada w sposób zamknięty, co jest sygnałem dla rozmówcy.


Sa ludzie którzy nie umieją konwersować, i sami z siebie to nic nei powiedz
> ą bo nie umieją i dlatego inni prowadzą rozmowę.

Owszem, sa ludzie, którzy nie lubią zwyczajnie rozmawiać za wiele i nie należy ich do tego zmuszać. Jednakowoż przyznam się, ze bardzo wiele gadając z ludźmi zawodowo i prywatnie nie spotkałam się z kimś, kto będąc w normalnym stanie na kazde pytanie odpowiadałby w sposób zamknięty.
>
> I potem ludzie się dziwią czemu więzi rodzinne rozluźniają się....

wydaje mi się, ze mulisz skutek z przyczyną. Sytuacja, w której jakiś wujek nie ma z siostrzenicą kontaktu od ponad roku (minimum), szczególnie w dobie tanich połaczeń telefonicznych i możliwości video rozmów przez net jasno wskazuje na to, że tu do rozluźnienia więzów rodzinnych JUZ doszło, o ile kiedykolwiek one miedzy wspomnianymi osobami istniały.
Jak już pisałam - samo pokrewieństwo nie tworzy bliskich relacji. aby one zaistnialy musi być "chemia" z obu stron do tego Dokładnie tak samo, jak ze znajomymi, z których czesc staje się bliższymi, czy przyjaciółmi, a czesc nie.
>
> Bo pytanie "gdzie Jacek" to pytanie o takie intymne kwestie....?
> Jaja sobie robisz.

Nie, nie pisałam, ze o takie intymne. Możesz przytoczyć link, w którym zawarte jest takie moje zdanie?
>
> A ja spotykam, jedno z tych "bardzo intymnych" pytań to "a co u mamy?"
> I to widywałem swego czasu nie raz i nie dwa.
>

zatem masz pecha do przewrażliwionych ludzi Urko. Nie spotkałam się z taką reakcją. Zakładam ze byłaby ona możliwa wówczas, gdy zapytany wie na pewno, iż pytający jest zorientowany w jego np. nienajlepszej relacji z matka, a mimo to pyta.

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > No jak nie skoro:
> > "unikać pytań, czy sposobu ich zadawania, które mogłyby pytanego wprawić
> w zakłopotanie"
>
> Normalnie Urko - zadając pytanie w sposób, który nie zmusza do konkretnych, alb
> o szczegółowych wyjasnień. Jak pisałam - ja nie mam ochoty mówić w czasie wolny
> m od pracy (a w takim czasie zwykle spotykam się z rodziną, bliższą i dalszą) o
> pracy, a tym bardziej mówic o niej z osobami kompletnie niezorientowanymi w te
> macie. Lubię swoja prace i pytania o nia w żaden sposób mnie nie urazają, tylko
> nie mam ochoty gadać o pracy na wolnym i z laikami, bo musze wdawać się w oczy
> wiste dla mnie szczegóły, o których nie ma pojęcia rozmówca. Po prostu mnie to
> nudzi i nuzy. Dlatego na pytanie właśnie tego rodzaju o jakim pisze typu "Kor
> ciu, jak leci w pracy" odpowiadam "Dziękuję, w porządku" i nie rozwijam tematu.
> Jeśli jednak ktoś zada mi pytanie wymagające konkretnej odpowiedzi np. "A jak
> powstaje taki reportaż" to zmusza mnie do opowiadania o szczegółach. Rozumiesz?

Pytanie "gdzie mąż?" daje kłamczuszkom spore pole do różnych odpowiedzi.
Tym którzy nie chcą zdradzić tajemnicy państwowej (o rozstaniu sprzed roku) również daje możliwości ogólnikowej reakcji.
Rozumiem, na spotkaniu rodzinnym wolisz wymianę grzeczności niż rozmowę nawet na absolutnie nieosobisty temat.


> > To i ja Ci piszę, ze zawsze możesz trafić na nadwrażliwca który hister
> ycznie za
> > reaguje na nieświadome dotknięcie sprawy sprzed kilkunastu miesięcy.
>
> Rzecz cała w tym, ze omawiana tu Monika nie zareagowała histerycznie: nie zaczę
> ła płakać, nie wybiegła z pokoju, tylko udzieliła wujkowi odpowiedzi w sposób z
> amknięty.

Rzeczowo (?): "speszyła się jakoś dziwnie i zaczęła coś bąkać, że w domu."


> Ale ta informacja nie jest poyfna, dotyczy zmarłego, zatem jeśli cioci nie udał
> o się zawiadomić przed pogrzebem (tak być powinno), to powinno się zawiadomić n
> atychmiast, jak się tylko da.
> Zdaje się nie rozgraniczasz rodzaju informacji Urko. Zgon, jak już pisałam jest
> sprawą publiczną, rozstanie - nie.

Uważam, ze większe "prawo" do emocjonalnych reakcji ma osoba której ktoś bliski zmarł niż osoba która rozeszła się z partnerem. Oczywiście pomijam wyjątki typu śmierć "obcego" ojca.

Napisz proszę coś więcej o ww "sprawie publicznej", co nią jest i dlaczego, jakie są kryteria z czego wynikają, gdzie są określone te kryteria.



> > Bo tak ciężko sobie wyobrazić, że dana para ma jedno dziecko ale uporc
> zywie chce drugiego i NIE może....
>
> zatem dobrze Cię jednak zrozumiałam - jak już pisałam, jeśli pytasz o to dzi
> ecko, które już jest na swiecie, to w żaden sposób nie urazasz uczuc pary, któr
> a stara się o kolejne i nie może "zajść". Bo w żaden sposób nie dotykasz tematu
> KOLEJNEGO dziecka.

"O dzieci też nie wolno bo być może dziecko zachorowało i umarło, a może
ona nie może zajść i zrobi jej się przykrość "

"Jak tam dzieci (?) zdrowe?" - a im rok temu dziecko zmarło lub dwa miesiące temu
poroniła długo oczekiwane drugie dziecko.



> Tego skąd Ci się bierze przekonanie, że jeśli Ty coś napiszesz to jest to
> prawda absolutna.
>
> To może spróbuj tak porozmawiać z ludźmi i zobacz czego się dowiesz i kogo
> urazisz

Sugerujesz, że jest dużo ludzi którzy jak cos napiszą to uważają to za prawdę objawioną?




> Sa ludzie którzy nie umieją konwersować, i sami z siebie to nic nei powiedz
> > ą bo nie umieją i dlatego inni prowadzą rozmowę.
>
> Owszem, sa ludzie, którzy nie lubią zwyczajnie rozmawiać za wiele i nie należy
> ich do tego zmuszać.

Ja nie pisałem "nie lubią" więc dlaczego moje "nie umieją" utożsamiłaś z "nie lubią"?



> > I potem ludzie się dziwią czemu więzi rodzinne rozluźniają się....
>
> wydaje mi się, ze mulisz skutek z przyczyną. Sytuacja, w której jakiś wujek nie
> ma z siostrzenicą kontaktu od ponad roku (minimum), szczególnie w dobie tanich
> połaczeń telefonicznych i możliwości video rozmów przez net jasno wskazuje na
> to, że tu do rozluźnienia więzów rodzinnych JUZ doszło, o ile kiedykolwiek one
> miedzy wspomnianymi osobami istniały.

Doszło przykładowo wtedy kiedy "wujki" wyprowadziły się do innego miasta, i teraz kwestia jak się zachowywać w sytuacji gdy raz na trzy lata rodzina się spotyka:
a. czy traktować się jak obcy czyli gatka szmatka o pogodzie
b. czy jednak wymieniać się informacjami co naprawdę słychać

a - powoduje dalsze rozluźnianie wiezów, zaś b podtrzymywanie jakichkolwiek.


> > Bo pytanie "gdzie Jacek" to pytanie o takie intymne kwestie....?
> > Jaja sobie robisz.
>
> Nie, nie pisałam, ze o takie intymne. Możesz przytoczyć link, w którym zawarte
> jest takie moje zdanie?

"To ona, ta bliskośc autentyczna uprawnia do pytań szczegółowuch,"



> > A ja spotykam, jedno z tych "bardzo intymnych" pytań to "a co u mamy?"
> > I to widywałem swego czasu nie raz i nie dwa.
> >
>
> zatem masz pecha do przewrażliwionych ludzi Urko. Nie spotkałam się z taką reak
> cją. Zakładam ze byłaby ona możliwa wówczas, gdy zapytany wie na pewno, iż pyta
> jący jest zorientowany w jego np. nienajlepszej relacji z matka, a mimo to pyta

ZATEEEEM koro to bardzo podobna reakcja jak u naszej Moniki, która na niewinne pytanie "gdzie mąż?" zaczyna kręcić, bąkać.
Wszyscy (w tym pytający) wiedzieli że relacje z mamą są conajmniej dobre a raczej bardzo dobre. Po prostu FOCH (nie pierwszy i nie ostatni raz).

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Pytanie "gdzie mąż?" daje kłamczuszkom spore pole do różnych odpowiedzi.
> Tym którzy nie chcą zdradzić tajemnicy państwowej (o rozstaniu sprzed roku) rów
> nież daje możliwości ogólnikowej reakcji.

no właśnie nie. Człowiek który z dowolnej przyczyny nie chce rzucac zadnego swiatła na swoją relację z mezem nie może odpowiedzieć "nie wiem", bo to dość dziwne, że nie wie gdzie jest mąż, gdy sama jest na przyjęciu rodzinnym. Może zatem odpowiedzieć "w domu", albo " w pracy" np. ale coś konkretnego i kłamliwego. Pytanie "jak się miewa" pozwoliłoby na odpowiedź "W porządku" - bez szczegółów.

> Rozumiem, na spotkaniu rodzinnym wolisz wymianę grzeczności niż rozmowę nawet n
> a absolutnie nieosobisty temat.

Nic nie rozumiesz Dałam Ci PRZYKŁAD sytuacji, kiedy pytany niemający niczego do ukrywania akurat i niczego ukrywać niechcący nie ma ochoty na rozmowe na dany temat, który go jakoś dotyczy. Nie znaczy to, ze na żaden temat nie ma ochoty gadać, tylko na ten.
Działa to zresztą w dwie strony - czasem ktoś pyta o coś kurtuazyjnie "Jak tam w pracy" i zostaje zanudzony długaśną opowieścią z pierdylionem szczegółów o współpracownikach, szefie, branzy itd. Wazne jest wyczucie z obu stron - pytającego i pytanego.
>
> Rzeczowo (?): "speszyła się jakoś dziwnie i zaczęła coś bąkać, że w domu."

W sposób zamknięty - "w domu" bez dodatkowych tłumaczeń dlaczego tam a nie tu itd. To + dodatkowo speszenie jest jasnym sygnałem, ze temat jest dla pytanej niewygodny, zatem należy czym prędzej go zmienić i broń Boże nie kontynuować. Co jest niejasne?
>
> Uważam, ze większe "prawo" do emocjonalnych reakcji ma osoba której ktoś bliski
> zmarł niż osoba która rozeszła się z partnerem. Oczywiście pomijam wyjątki typ
> u śmierć "obcego" ojca.

To jest sprawa zupełnie indywidualna
>
> Napisz proszę coś więcej o ww "sprawie publicznej", co nią jest i dlaczego, jak
> ie są kryteria z czego wynikają, gdzie są określone te kryteria.

SV mówi wyraźnie, że o zgonie należy zawiadomić otoczenie, szczególnie zas nawet niebliską - rodzinę. Głownym celem tegoz jest umożliwienie rodzinie/znajomym/sąsiadom/kolegom z wojska itd. uczestnictwa w pogrzebie zmarłego, który to pogrzeb jest uroczystoscią PUBLICZNA, ergo taką na jakiej może pojawić się każdy i na jaką się specjalnie nie zaprasza.
Nie przypominam sobie, by takową okolicznoscią był rozwód, czy rozstanie.
>
> "Jak tam dzieci (?) zdrowe?" - a im rok temu dziecko zmarło lub dwa miesiące te
> mu
> poroniła długo oczekiwane drugie dziecko.

Śmieć dziecka - wykluczam takie pytanie w gronie rodzinnym z podanych wyżej względów. Poronienie? Skoro nic nie wiemy o narodzinach dziecka, jak możemy pytać, czy jest zdrowe?


>
> Sugerujesz, że jest dużo ludzi którzy jak cos napiszą to uważają to za prawdę o
> bjawioną?
>

Nie, sugeruje, ze lepiej nie pchac się z butami w cudze zycie,
>
> Ja nie pisałem "nie lubią" więc dlaczego moje "nie umieją" utożsamiłaś z "nie l
> ubią"?

ale wszystko jedno w sumie dlaczego nie konwersują i tak ich nie należy zmuszać
>
> Doszło przykładowo wtedy kiedy "wujki" wyprowadziły się do innego miasta, i ter
> az kwestia jak się zachowywać w sytuacji gdy raz na trzy lata rodzina się spoty
> ka:
> a. czy traktować się jak obcy czyli gatka szmatka o pogodzie
> b. czy jednak wymieniać się informacjami co naprawdę słychać

Urko, wszystko jedno dlaczego doszło - ja od 10 lat mieszkam poza moim rodzinnym regionem, a mój sp. ojciec prawie całe swoje zycie dorosłe przezył z dala od swej rodziny typu rodzeństwo/jego dzieci. Mimo to nie mogę stwierdzić, by moje relacje np. z siostrą, czy kuzynką się rozluźniły Urko. To,ze ludzie nie widzą się co 2 dzień (a w dobie netu to i widzieć się za jego pośrednictwem mogą) i nie lataja razem na zakupy nie oznacza, ze nie są blisko.
Sytuacja, w której ludzie od 3 lat nie mają kontaktu oznacza, ze tego kontaktu mieć nie chcą, czy też go nie potrzebują z daną osobą i trudno potem "na siłe" nadrabiać to na rodzinnym spotkaniu szczegółowymi pytaniami

> a - powoduje dalsze rozluźnianie wiezów, zaś b podtrzymywanie jakichkolwiek.
>
>
> "To ona, ta bliskośc autentyczna uprawnia do pytań szczegółowuch,"

Np. "jak wam się układa?"
>
>
> ZATEEEEM koro to bardzo podobna reakcja jak u naszej Moniki, która na niewinne
> pytanie "gdzie mąż?" zaczyna kręcić, bąkać.

no i ? Monika założyła, ze wujek nie wie o jej rozstaniu z mezem (pewnie słusznie), a nie, ze wie i złośliwie pyta.

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Pytanie "gdzie mąż?" daje kłamczuszkom spore pole do różnych odpowiedz
> i.
> > Tym którzy nie chcą zdradzić tajemnicy państwowej (o rozstaniu sprzed rok
> u) rów
> > nież daje możliwości ogólnikowej reakcji.
>
> no właśnie nie.

Kłamczuszek: z pewnością siebie patrząc w oczy wujkowi odpowiada:
"niestety musiał pracować"
"niestety sprawy rodzinne nie pozowliły mu"

Strzegący tajemnicy państwowej mogą:
a uśmiechem "ach wujku szkoda gadać z tym Wojtkiem, przepraszam ale chyba mama potrzebuje mnie w kuchni"

Możliwości są.

> pytanie "jak się miewa" pozwoliłoby na odpowiedź "W porządku" - bez szczegółów.

Czyli typowe powierzchowne wręcz obce traktowanie rodziny, siostrzenicy u której 3 lata temu wuj tańcował na weselu.


> > Rozumiem, na spotkaniu rodzinnym wolisz wymianę grzeczności niż rozmow
> ę nawet na absolutnie nieosobisty temat.
>
> Nic nie rozumiesz

To Twoje słowa "Po prostu mnie to nudzi i nuzy". Wolisz rozmowę:
Q - "jak leci w pracy"?
A - "Dziękuję, w porządku".


> > Rzeczowo (?): "speszyła się jakoś dziwnie i zaczęła coś bąkać, że w do
> mu."
>
> W sposób zamknięty - "w domu" bez dodatkowych tłumaczeń dlaczego tam a nie tu i
> td. To + dodatkowo speszenie jest jasnym sygnałem, ze temat jest dla pytanej ni
> ewygodny, zatem należy czym prędzej go zmienić i broń Boże nie kontynuować. Co
> jest niejasne?

Speszenie i bąkanie daje jasno do zrozumienia że to w domu to kłamstewko i na pewno nie rzeczowe.


> > Uważam, ze większe "prawo" do emocjonalnych reakcji ma osoba której kt
> oś bliski
> > zmarł niż osoba która rozeszła się z partnerem. Oczywiście pomijam wyjąt
> ki typ
> > u śmierć "obcego" ojca.
>
> To jest sprawa zupełnie indywidualna

Jw wyjątki zawsze są



> > "Jak tam dzieci (?) zdrowe?" - a im rok temu dziecko zmarło lub dwa mi
> esiące temu poroniła długo oczekiwane drugie dziecko.
>
> Śmieć dziecka - wykluczam takie pytanie w gronie rodzinnym z podanych wyżej wz
> ględów. Poronienie? Skoro nic nie wiemy o narodzinach dziecka, jak możemy pytać
> , czy jest zdrowe?

Pytanie "jak dzieci?" jest chyba jednym z częściej zadawanych, więc nie ma co wykluczać. Pytający nie musiał wiedzieć, nie musiał być poinformowany o śmierci dziecka kilkuletniego czy poronieniu nienarodzonego.
Więc pos tępując tak jak sugerujesz, o dzieci również nie powinno się pytać bo być moze trafi się na kogoś komu jw dziecko narodzone czy nienarodzone niedawno umarło.



> >
> > Sugerujesz, że jest dużo ludzi którzy jak cos napiszą to uważają to za pr
> awdę o
> > bjawioną?
> >
>
> Nie, sugeruje, ze lepiej nie pchac się z butami w cudze zycie,

Pytałaś: czego nie rozumiem.
Odpowiedziałem: Tego skąd Ci się bierze przekonanie, e jeśli Ty coś napiszesz to jest to
prawda absolutna.
A Ty wtedy: spróbuj tak porozmawiać z ludźmi i zobacz czego się dowiesz i kogo
urazisz


> >
> > Ja nie pisałem "nie lubią" więc dlaczego moje "nie umieją" utożsamiłaś z
> "nie l
> > ubią"?
>
> ale wszystko jedno w sumie dlaczego nie konwersują i tak ich nie należy zmuszać

Otóż nie wszystko jedno. Są ludzie, którzy chcieliby ale nie umieją i czekają aż ktoś inny będzie prowadził konwersację.
Nie umieć a nie lubić to dwa zupełnie różne pojęcia, które bezpodstawnie zrównałaś, a potem piszesz że umiesz czytać ze zrozumieniem....



> > Doszło przykładowo wtedy kiedy "wujki" wyprowadziły się do innego mias
> ta, i ter
> > az kwestia jak się zachowywać w sytuacji gdy raz na trzy lata rodzina się
> spoty
> > ka:
> > a. czy traktować się jak obcy czyli gatka szmatka o pogodzie
> > b. czy jednak wymieniać się informacjami co naprawdę słychać
>
> Urko, wszystko jedno dlaczego doszło - ...
> Sytuacja, w której ludzie od 3 lat nie mają kontaktu oznacza, ze tego kontaktu
> mieć nie chcą, czy też go nie potrzebują z daną osobą i trudno potem "na siłe"
> nadrabiać to na rodzinnym spotkaniu szczegółowymi pytaniami

Nic na siłę, mamy wybór: Ty skończysz rozmowę na "w porządku" ktoś inny ogólnie ale powie "a pracuję na poczcie i zajmuję się rozliczaniem listonoszy".

> > a - powoduje dalsze rozluźnianie wiezów, zaś b podtrzymywanie jakichkolwi
> ek.

Ty rozluźniasz, ten ktoś inny przyłożył małą cegiełkę do podtrzymania.


> > "To ona, ta bliskośc autentyczna uprawnia do pytań szczegółowuch,"
>
> Np. "jak wam się układa?"

Prosiłaś o linka a ja podałem Ci konkretną wypowiedź podałem.

[kora3]

urko70 napisał:
>
>
> Czyli typowe powierzchowne wręcz obce traktowanie rodziny, siostrzenicy u które
> j 3 lata temu wuj tańcował na weselu.

Ty to widzisz tak, a ja inaczej. Dla mnie to zupełnie normalne traktowanie osoby, z którą się nie miało kontaktu dawno i tego kontaktu mieć nie pragnęło. Tańcowanie na weselu tegop kogoś w terminie jeszcze odleglejszym nie ma dla mnie znaczenia. Miałoby, gdyby wesele było np. miesiąc wcześniej.

>
> To Twoje słowa "Po prostu mnie to nudzi i nuzy". Wolisz rozmowę:
> Q - "jak leci w pracy"?
> A - "Dziękuję, w porządku".

Owszem, tak mam z tematem PRACY, a nie z każdym. Co więcej - znam całkiem sporo ludzi, którzy w czasie walnym od pracy nie lubią i niej gadać
>
> Speszenie i bąkanie daje jasno do zrozumienia że to w domu to kłamstewko i na p
> ewno nie rzeczowe.

Co ty z tym "rzeczowym"? A co do kłamstewka - osoba, która ma swiadomośc, ze zapytany jest zakłopotany i najpewniej kłamie nie kontynuuje tematu.
> >
> Otóż nie wszystko jedno. Są ludzie, którzy chcieliby ale nie umieją i czekają a
> ż ktoś inny będzie prowadził konwersację.

no, owszem - tylko konwersacje, a nie przesłuchanie, nie?

> Nie umieć a nie lubić to dwa zupełnie różne pojęcia, które bezpodstawnie zrówna
> łaś, a potem piszesz że umiesz czytać ze zrozumieniem....

Tylko nie znając kogos Urko NIE WIESZ czy nie umie, czy też nie lubi, czy nie chce i jeszcze na jakiś temat. W takiej sytuacji bezpieczniej jest zagajac w tematach ogólnych, niż osobistych.
>
> Nic na siłę, mamy wybór: Ty skończysz rozmowę na "w porządku" ktoś inny ogólnie
> ale powie "a pracuję na poczcie i zajmuję się rozliczaniem listonoszy".

Taka odp. swiadczy o tym, ze osoba ta ma chęć/lubi mówić o swej pracy.
>
> Ty rozluźniasz, ten ktoś inny przyłożył małą cegiełkę do podtrzymania.

Ja nie rozluźniam, moi krewni, także dalsi wiedzą czym się zajmuję, wiec nie muszę mówić

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> >
> > Czyli typowe powierzchowne wręcz obce traktowanie rodziny, siostrzenicy u
> > której 3 lata temu wuj tańcował na weselu.
>
> Ty to widzisz tak, a ja inaczej.

Tak, nie widzę tu róznicy pomiędzy takim traktowaniem wujka a dowolnym obcym sprzedawcą.


> > To Twoje słowa "Po prostu mnie to nudzi i nuzy". Wolisz rozmowę:
> > Q - "jak leci w pracy"?
> > A - "Dziękuję, w porządku".[/i]
>
> Owszem, tak mam z tematem PRACY, a nie z każdym. [...]

Tak tu o "pracy" pisalismy.
O innych tematach również wolałaś model "jak leci - wszystko OK".


> > Speszenie i bąkanie daje jasno do zrozumienia że to w domu to kłamstew
> ko i na p
> > ewno nie rzeczowe.
>
> Co ty z tym "rzeczowym"?

Nie ja tylko Ty o tym wspomnialaś.


> > Otóż nie wszystko jedno. Są ludzie, którzy chcieliby ale nie umieją i
> czekają aż ktoś inny będzie prowadził konwersację.
>
> no, owszem - tylko konwersacje, a nie przesłuchanie, nie?

Pytanie czemu unikasz odniesienia się do swojego przekłamania czyli zrobienia:
z "nie umie" -> "nie lubię"


> > Nie umieć a nie lubić to dwa zupełnie różne pojęcia, które bezpodstawn
> ie zrównałaś, a potem piszesz że umiesz czytać ze zrozumieniem....
>
> Tylko nie znając kogos Urko NIE WIESZ czy nie umie, czy też nie lubi, czy nie c
> hce i jeszcze na jakiś temat. W takiej sytuacji bezpieczniej jest zagajac w tem
> atach ogólnych, niż osobistych.

Nadal rozdrabniasz temat i ani słowa odnośnie swojego przekłamania.


> [i]> Nic na siłę, mamy wybór: Ty skończysz rozmowę na "w porządku" ktoś inn
> y ogólnie
> > ale powie "a pracuję na poczcie i zajmuję się rozliczaniem listonoszy".[
> /i]
>
> Taka odp. swiadczy o tym, ze osoba ta ma chęć/lubi mówić o swej pracy.

Nie mówię o chęci, nie odbieram nikomu prawa do milczenia ale nazywam rzecz p[o imieniu:
"konczysz rozmowę z wujkiem na "all OK".


> > Ty rozluźniasz, ten ktoś inny przyłożył małą cegiełkę do podtrzymania.
>
>
> Ja nie rozluźniam,

Mówiąc "wszystko w porządku" kończysz temat.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Tak, nie widzę tu róznicy pomiędzy takim traktowaniem wujka a dowolnym obcym sp
> rzedawcą.

no to widać tak masz i tyle
>
> Tak tu o "pracy" pisalismy.
> O innych tematach również wolałaś model "jak leci - wszystko OK".

zależy

>
> Nie ja tylko Ty o tym wspomnialaś.

Nie jestem przekonana (acz nie wykluczam), pisałam raczej, ze monika odpowiedziała w sposób zamknięty.

> Pytanie czemu unikasz odniesienia się do swojego przekłamania czyli zrobienia:
> z "nie umie" -> "nie lubię"

Nie unikam, masz rację najzupełniej.
>
> Nadal rozdrabniasz temat i ani słowa odnośnie swojego przekłamania.

jak wyżej
>
> Nie mówię o chęci, nie odbieram nikomu prawa do milczenia ale nazywam rzecz p[o
> imieniu:
> "konczysz rozmowę z wujkiem na "all OK".

Po pierwsze nigdzie nie napisałam, że w każdym temacie, a po drugie - kto mówi, ze rozmowa ma się zaraz skończyć. Ja wujkowi odpowiedziałam, pileczka po mojej stronie boiska. "A co słychać nowego u wujka?" - i wujek może rozwinąć jakiś temat np. o swojej pracy, jeśli chce, o tym jakie ma hobby, albo co zrobił w starym fajnego, o swoich osobistych sprawach jeśli ma ochotę
>
> Mówiąc "wszystko w porządku" kończysz temat.

Tak, TEN temat , a niekoniecznie zaraz wszelką rozmowe z wujkiem (np.)
a tak na marginesie, to zechciałbyś mi wyjaśnić w jaki to sposób moja opowieść o tym, że np. zmienił się u nas wydawca (poprzedniego nikt z obecnych nie znał, nowego nie pozna), zmieniliśmy działy tematyczne w gazecie, albo stażDysta mnie wqrza miałoby zacieśniać moje wiezy rodzinne, bo ja naprawdę nie wiem.
Rozumiem jeszcze, ze w sytuacji, gdy jest ktoś z tej samej branży rozmowa na tematy zawodowe przy gościnnym stole może być interesująca dla obu stron (inna sprawa na ile dla reszty takowa będzie, ale zakładam, że sa to rozmowy w podgrupach), ale tak?

Przecie taki wujek może nawet nie wiedzieć czym się zajmuje wydawca, jakie sa/były te działy itd. Pyta KIRTUAZYJNIE, a nie oczekując na mało go interesujące szczegóły i wręcz niegrzeczne byłoby go nimi zanudzać.

Na marginesie: moja niechęć do mówineia o pracy w czasie od niej wolnym bierze się jeszcze z innej rzeczy, dość prozaicznej. Otóż są tacy ludzie, którzy nie pojmują, że nie wypada kogoś absorbować zawodowo na gruncie/ w sytuacji prywatnym/prywatnej.

Nierzadko zdarza się, że ktoś na przyjęciu zapoznawszy lekarza zanudza go swymi dolegliwościami o zgrozo oczekując diagnozy, podobnie miewają prawnicy proszeni o porade w jakiejś sprawie, którą zawile opisują komuś, kto przyszedł na imprezę, bo jest "okazja". Tymczasem to nie jest żadna "okazja" tylko zakłócanie komuś spokoju i złe wychowanie. ktoś ma teraz czas wolny, jest rekreacyjnie a nie zawodowo gdzieś i wypada to uszanować.
Ja też się czasem z tym stykam (w rodzinie, nie), a także moi koledzy z branży. "A wiec pan jest dziennikarzem, bo widzi pan mam taką sprawę..." , a kolega jest na np. urodzinach.
Nie mówię, że nie wypada poprosić kogoś o poradę, konsultacje, czy interwencję, skoro się już go poznało prywatnie, ale trzeba to zrobić taktownie. Np. lekarza zapytać "Pańska kuzynka wspomniała, ze pan jest świetnym specjalistą. czy można się jakos z panem skontaktować w sprawie konsultacji?" "Wie pan, mam taki pewien kłopot natury prawnej, czy mogłby prosić o kontakt do pana? Słyszałem ze zajmuje się pan takimi sprawami...", "Mam taką sprawę, którą chciałbym zainteresować kogoś z mediów. Słyszałem, ze pan pisze. Mozna się jakos z panem skontaktować?" - takie cos jest całkowicie dopuszczalne. Pamietac wszelako należy, ale tego chyba Tobie nie muszę pisać, że znajomość zawarta prywatnie nie zwalnia pacjenta/czy klienta od płacenia lekarzowi za konsultacje (o ile przyjmuje on prywatnie), czy prawnikowi za porade. Dziennikarza to nie dotyczy rzecz jasna, ale i jemu trzeba dac odetchnąć po pracy od niej

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Tak, nie widzę tu róznicy pomiędzy takim traktowaniem wujka a dowolnym ob
> cym sprzedawcą.
>
> no to widać tak masz i tyle

Jeśli Ty widzisz to wskaż te różnice.



> > Pytanie czemu unikasz odniesienia się do swojego przekłamania czyli zr
> obienia:
> > z "nie umie" -> "nie lubię"
>
> Nie unikam, masz rację najzupełniej.

Unikałaś.
To że mam rację to wiem, fundamentem jest brakująca odpowiedź na pytanie "czemu tak robisz?" albo raczej prawdziwość Twojego twierdzenia, że umiesz czytać ze zrozumieniem.


> > Nie mówię o chęci, nie odbieram nikomu prawa do milczenia ale nazywam rze
> cz p[o
> > imieniu:
> > "konczysz rozmowę z wujkiem na "all OK".[/i]
>
> Po pierwsze nigdzie nie napisałam, że w każdym temacie, a po drugie - kto mówi,
> ze rozmowa ma się zaraz skończyć. Ja wujkowi odpowiedziałam, pileczka po mojej
> stronie boiska. "A co słychać nowego u wujka?" - i wujek może rozwinąć jakiś t
> emat

Ty zamykasz pytanie "all ok" i oczekujesz, że wujek zareaguje inaczej?


> a tak na marginesie, to zechciałbyś mi wyjaśnić w jaki to sposób moja opowieść
> o tym, że np. zmienił się u nas wydawca (poprzedniego nikt z obecnych nie znał,
> nowego nie pozna), zmieniliśmy działy tematyczne w gazecie, albo stażDysta mni
> e wqrza miałoby zacieśniać moje wiezy rodzinne, bo ja naprawdę nie wiem.

To proste, pokazujesz, że jesteś otwarta i że chcesz rozmawiać.
Jak ktoś odpowiada zdawkowo to nie chce się rfozmawiać bo po co stawiaqc kolejne pytanie na które znów usłyszy się zdawkową odpowiedź...?

[kora3]

urko70 napisał:

> kora3 napisała:
>
> Jeśli Ty widzisz to wskaż te różnice.

jakie róznice? Dla mnie oczywistością jest ze ze sprzedawcą nie muszę prowadzić żadnej konwersacji, o ile nie chcę.
>
> Unikałaś.
> To że mam rację to wiem, fundamentem jest brakująca odpowiedź na pytanie "czemu
> tak robisz?" albo raczej prawdziwość Twojego twierdzenia, że umiesz czytać ze
> zrozumieniem.

Urko czepiasz się naturalnie jest róznica pomiędzy nie che, a nie umie. Ale jeśli nie jesteś z kimś blisko, to na ogół nie wiesz, czy ktoś nie ciągnie tematu, bo nie umie rozmawiać, czy też nie chce, albo zwyczajnie dlań nie jest interesujący.
>
> Ty zamykasz pytanie "all ok" i oczekujesz, że wujek zareaguje inaczej?

Niczego nie oczekuje, w tym rzecz. Pozwalam ludziom na swobodne kontynuowanie, albo jego brak
>
> To proste, pokazujesz, że jesteś otwarta i że chcesz rozmawiać.

ależ jestem, tylko o TYM rozmawiać nie chcę! Nie ze jakoś panicznie, ale nie widzę w tym nic interesującego dla rozmowcy i słuchaczy to raz, a dwa - nie lubię rozmawiać o pracy w czasie wolnym i z laikami.

> Jak ktoś odpowiada zdawkowo to nie chce się rfozmawiać bo po co stawiaqc kolejn
> e pytanie na które znów usłyszy się zdawkową odpowiedź...?[i]

ale nikt właśnie nie wie (nie znając mnie, a skoro zadaje takie pytanie to nie zna) jaką usłyszy na kolejne pytanie
Przykład:
Wujek: Co tam w pracy Korciu?
Korcia: Dzieki wujku, w porządku. A co u wujka?
Wujek: A jakos też leci, ale sa problemy, bo wprowadzono nowe przepisy i mnóstwo z tym zajecia.
Korcia: A tak, słyszałam. To istotnie takie trudne z tym ich wdrożeniem?
Wujek: Owszem, bo .........(tu opis- dlaczego)
Korcia: Spotkałam się z podobną opinią w tej branży. W znanej mi firmie rozwiązano to tak: ....(opis)
Wujek: O proszę! Nie mysłałem o tym! Znasz może jakieś szczegóły o ile to nie jest tajemnica?
Korcia: Znam i nie jest, mogę wujkowi podesłać to co mam od nich na mail.
Wujek: Dziękuję, bardzo się przyda. A co tam u Twego R?
Korcia: A dobrze wujku, tylko nie wiem, czy wujek wie, zmienił miejsce pracy i teraz pracuje w X w roboczym tygodniu.
Wujek: No nie wiedziałem, dawni się nie widzieliśmy/ nie słyszeliśmy. Pewnie wiązało się to z awansem?
Korcia: No tak. Niby jest się z czego cieszyć, z drugiej strony, wiadomo, ze to dość radykalna zmiana w zyciu...
Wujek: ale radzicie sobie jakoś?
Korcia: Tak, już teraz tak, to już ponad rok, więc już sytuacja ustabilizowana, ale na początku bywało trudno.
Wujek: No to zrozumiałe. Dobrze, ze już jest Ok. A jak długo to potrwa? Wydaje mi się, ze T. już ma prawa emerytalne?
Korcia: Ma, ale chce jeszcze popracować Myslę, ze jeszcze z rok potrwa.
Wujek: Ano tak, człowiek niby chce na wolne, a jak przyjdzie co do czego to bez pracy życ nie może. mam tak samo, ileż to razy zapowiadałem, ze przekazę firmę synowi w całości i będę wypoczywał
i tak dalej, dalej, dalej

[urko70]

kora3 napisała:

> > Jeśli Ty widzisz to wskaż te różnice.
>
> jakie róznice?

Te o których była mowa, masz to w poprzednim poście.
Być może zauważyłabyś to gdybyś nie robiła uwag ad personam.


> > Unikałaś.
> > To że mam rację to wiem, fundamentem jest brakująca odpowiedź na pytanie
> "czemu
> > tak robisz?" albo raczej prawdziwość Twojego twierdzenia, że umiesz czyt
> ać ze
> > zrozumieniem.
>
> Urko czepiasz się

Nie koro, udowadniam, że popełniasz co chwilę istotne błędy logiczne, więc Twoje twierdzenie, że umiesz czytać ze zrozumieniem nie jest prawdziwe.


> naturalnie jest róznica pomiędzy nie che, a nie umie. Ale j
> eśli nie jesteś z kimś blisko, to na ogół nie wiesz, czy ktoś nie ciągnie temat
> u, bo nie umie rozmawiać, czy też nie chce, albo zwyczajnie dlań nie jest inter
> esujący.

O obcym człowieku czasem można tak powiedzieć o dalekich członkach rodziny już niekoniecznie. Jednak dla średnio rozgarniętego rozmówcy po kilku zdaniach widać czy ktoś umie czy nie umie.



> > Ty zamykasz pytanie "all ok" i oczekujesz, że wujek zareaguje inaczej?
>
>
> Niczego nie oczekuje, w tym rzecz. Pozwalam ludziom na swobodne kontynuowanie,
> albo jego brak

Jeśli tego nie oczekujesz to jak rozmowa miałaby się nie zakończysz?
" kto mówi, ze rozmowa ma się zaraz skończyć"


> > To proste, pokazujesz, że jesteś otwarta i że chcesz rozmawiać.
>
> ależ jestem, tylko o TYM rozmawiać nie chcę!

Skoro pytający dostał odpowiedź zdawkową to ma pełne prawo przypuszczać, że na kolejne zagajenie dostanie taką samą.


> > Jak ktoś odpowiada zdawkowo to nie chce się rfozmawiać bo po co stawia
> qc kolejn
> > e pytanie na które znów usłyszy się zdawkową odpowiedź...?[i]
>
> ale nikt właśnie nie wie (nie znając mnie, a skoro zadaje takie pytanie to nie
> zna) jaką usłyszy na kolejne pytanie

Ale i ryzykować kolejnej zdawkowej odpowiedzi to się nie chce.

> Przykład:
> Wujek: Co tam w pracy Korciu?
> Korcia: Dzieki wujku, w porządku. A co u wujka?
> Wujek: A jakos też leci, ale sa problemy, bo wprowadzono nowe przepisy i mnóstw
> o z tym zajecia.

Świetny przykład asymetrii w dyskusji.

nie ma zadnej astmetrii

[kora3]

wujek mowi na interesujący JEGO temat - ja przekazuje info, które na ten temat mam. Wujek pyta o mojego partnera - ja jemu przekazuje moje osobiste odczucia. Wujek odpowiada opowiadając o swoich.

Jest asymetria

[urko70]

Ty na jego pytanie nic nie mówisz.

[kora3]

mówię, ze Ok. Zadaje woje, wujek mówi na temat swój (jego interesujący), potem wujek zadaje swoje - mówię Nie każdy tak jak ty skypilatnie wylicza ile słow kto na co powiedział

[urko70]

kora3 napisała:

> mówię, ze Ok. Zadaje woje, wujek mówi na temat swój (jego interesujący),

Koro dziennikarko (w wołaczu) czy to na pewno po polsku, a nie po polskiemu?

> potem
> wujek zadaje swoje - mówię Nie każdy tak jak ty skypilatnie wylicza ile słow
> kto na co powiedział


"Litości" jakie znowu "skypilatnie", ileż można zrobić błędów w jednej krótkiej wypowiedzi?! Koro dziennikarko (w wołaczu)!

[kora3]

bez komentarza

[urko70]

kora3 napisała:

> bez komentarza

I słusznie choć przydałaby się odwaga cywilna.

[kora3]

przydałaby ci się, jako i kultura

[majaa]

urko70 napisał:

> Idąc takim tokiem wartościowania za dwie chwile można dojść do wniosku że rozmo
> wa pomiędzy członkami rodziny może dotyczyć tylko pogody.
>
> O męża nie wolno pytać bo nigdy nie wiadomo w jakich są układach
> O dzieci też nie wolno bo być może dziecko zachorowało i umarło, a może ona nie
> może zajść i zrobi jej się przykrość
> O pracę pewnie też nie można bo w dzisiejszych czasach trudno z pracą i nigdy n
> ie wiadomo czy aby pytany nie stracił wczoraj pracy.
> Pochwalić sukienkę też lepiej nie bo chwalona może to odebrać ironicznie i zrob
> i jej się przykrość
> Bo ten mąż, ta praca, sukienka, dziecko to takie osobiste tematy że lepiej nie
> dotykać... to o czym (?) o pogodzie!
>
> Widzisz majuu nawet autorka wątku, która ma najwięcej informacji na ten temat o
> kreśliła pytanie cioci jako "niewinne".
>

Dla mnie „niewinne” oznacza „bez złych intencji”. Tym samym „niewinne” wg mnie nie wyklucza „nietaktowne”. Ale to takie moje rozumienie, które akurat w tym przypadku chyba nie pokrywa się z rozumieniem Matyldy czy Twoim.

Co do tematów do rozmowy przy rodzinnym stole to nie przesadzajmy Na pewno znajdzie się coś ciekawego do powiedzenia oprócz wypytywania o pracę czy męża. Trzeba przede wszystkim zwracać uwagę na reakcję rozmówców i jeśli widać, że jakiś temat staje się niezręczny, to nie należy drążyć a przerzucić się na inny. Poza tym, inaczej rozmawia się w bardzo bliskim gronie, a nieco inaczej, kiedy w towarzystwie znajdują się osoby niewtajemniczone we wszystkie rodzinne sprawy.


> Nazywanie takiej odpowiedzi niegrzeczną byłoby eufemizmem.
> To byłoby zwykłe chamstwo.
>

Czyli po prostu wyższy poziom niegrzeczności (podobnie, jak bandytyzm to wyższy poziom braku kultury, o czym było wcześniej, jak na pewno pamiętasz)


> Owszem, to zrozumiałe.
> Jednak my tu na forum mamy szansę chłodnej oceny kto tak naprawdę
> spowodował kłopotliwą sytuację. I jeśli pytanie "cioci" jest "niewinne" to
> znaczy, że reakcja na nie była niewłaściwa.
>
>
Jak już mówiłam, dla mnie to pytanie nie było zręczne, ale to nie ono tak naprawdę, w mojej ocenie, wywołało zamieszanie, tylko niepotrzebne wtrącenie mamy Moniki. Dopiero po tym fakcie zrobiło się całkiem nieprzyjemnie.


>
> maaaaajuuuuuu, minął rok od rozstania... i jakim zaskoczeniu piszesz?
> Przecież żyjemy wszyscy wśród ludzi, rozmawiamy, kontaktujemy się, sądzisz, ze
> to możliwe aby przez rok nikt nie zapytał M o męża i sprawy?
>

Na pewno byli tacy, którzy sami zapytali, czy zostali poinformowani i wiedzieli, ale najwyraźniej byli też i tacy, którzy wcześniej nie pytali i nie wiedzieli. Skoro wuj/kuzyn wcześniej się nie interesował (nie ważne już z jakich powodów), a sama Monika nie uznała wuja za osobę, którą chciałaby poinformować, to nie dziwi mnie, że nie spodziewała się od niego takiego pytania w szerszym towarzystwie. Może dla niej, podobnie jak dla mnie, takie „niewinne” pytanie z ust niezbyt jej bliskiej osoby również wydało się nietaktowne?


> Wątek obszerny i widziałem sporo ale w jednej z pierwszych wypowiedzi:
> "osobą najbardziej winną niezręcznej sytuacji jest ta, która zapytała ..
> .A takie pytanie JEST wścibskie niezależnie od intencji. "
>
>
Cóż, może aż tak ostro bym tego nie oceniała, niemniej jednak widać z tego, że nie tylko mnie to pytanie wydało się niezręczne.


> Zanim mama się wtrąciła Monika już się zmieszała, bąkała i dała wiele mówiacą o
> dpowiedź. Już takie zachowanie wprowadza zamęt i psuje atmosferę.

To fakt, na chwilę może troszkę atmosferę zepsuło, niemniej jednak gdyby nie mama, dalszego ciągu „afery” pewnie by nie było.

>
> Uważam, że powinna albo zachować się jak dojrzały człowiek i krótko poinformowa
> ć o statusie swojego związku albo tak skłamać aby nikomu nie przyszło do głowy,
> ze coś jest na rzeczy.

Oczywiście tak byłoby najlepiej.

Oczywiście druga opcja również zepsułaby atmosferę ale
> nieco później.

Tego tak naprawdę nie wiadomo. Nawet gdyby wuj po jakimś czasie dowiedział się prawdy, to mógłby przecież podejść do tej przykrej sprawy ze zrozumieniem i nie robić „kwasów” z tego powodu. Na to mi wygląda, skoro sam od razu poczuł się winny niezręczności i przeprosił. A na rodzinnym przyjęciu nie byłoby "afery".

[droch]

> Tr
> zeba przede wszystkim zwracać uwagę na reakcję rozmówców i jeśli widać, że jaki
> ś temat staje się niezręczny, to nie należy drążyć a przerzucić się na inny.

A jeszcze lepiej - nigdy pod żadnym pozorem nie odzywać sie wcale, bo a nuż, widelec...
Ale mam lepszy pomysł, bo skoro ktoś nie ma zamiaru brać udziału w rodzinnej konwersacji, to nie musi się na spotkaniu pojawiać. Nie trzeba być tytanem intelektu żeby domyślić się, że brak męża u boku wywoła życzliwe (piszę to bez ironii) zainteresowanie.

> Dopiero po tym fakcie zrobiło się całkiem nieprzyjemnie.

Zrobiło się bardzo nieprzyjemnie, gdy główna bohaterka prymitywnie okłamała pytającego. Za kilka minut kłamstwo tak czy owak zostałoby zdemaskowane, a w związku z tym, że do rozstania doszło rok wcześniej, to inteligencja wuja poczułaby się w poważnym stopniu obrażona.

> a sama Monika nie uznała wuja za osobę, którą chciałaby poinformować, to nie
> dziwi mnie, że nie spodziewała się od niego takiego pytania w szerszym towarzy
> stwie. Może dla niej, podobnie jak dla mnie, takie „niewinne” pytan
> ie z ust niezbyt jej bliskiej osoby również wydało się nietaktowne?

To może niech sobie lepiej poszuka miejsca na bezludnej wyspie? Tym bardziej, że wcześniej wuja na ślub zaprosiła.

> Cóż, może aż tak ostro bym tego nie oceniała, niemniej jednak widać z tego, że
> nie tylko mnie to pytanie wydało się niezręczne.

Mnie bardzo ciekawi, jakie Twoim zdaniem są dozwolone pytania i tematy w trakcie spotkania ludzi połączonych więzami rodzinnymi. Podobnie jak urko70 zaczynam zastanawiać się, czy nie wyłącznie sprawy związane z pogodą.
Ale o tym też nie ma potrzeby rozmawiać, bo w gazetach już wszystko zostało napisane.

[majaa]

Rozumiem, że możesz mieć inne spojrzenie i się ze mną nie zgadzać, ale nie rozumiem, dlaczego musisz być przy tym złośliwy i napastliwy, a tak niestety w moim odczuciu zabrzmiał Twój post. No, ale nic to... ad rem

Na wesele zaprasza się różnych wujów i kuzynów, których młoda para nierzadko przy tej okazji widzi pierwszy raz w życiu, tak bywa. Nie jest to więc wyznacznik bliskości. Ale nawet, gdyby te kontakty były ściślejsze to i tak nie oznacza, że ma się ochotę czy obowiązek takiej osobie "spowiadać" z każdego swojego życiowego kroku czy niepowodzenia. Nie wątpię, że pytanie wuja wynikało z życzliwego zainteresowania, niemniej jednak wypadło niezręcznie. Nikt inny jakoś o męża Monikę nie spytał, ciekawe dlaczego. Było tam przecież więcej osób, które o rozstaniu nie wiedziały i mogły spodziewać się, że to młode małżeństwo przyjdzie razem.
Co do tematów na rodzinnym przyjęciu, to tak jak już mówiłam, konwersować można o wszystkim, byle z wyczuciem. I dobrze jest pamiętać, że bezpośrednie, osobiste pytania raczej nie są najlepszym sposobem na zagajenie rozmowy. Tylko tyle

[matylda1001]

majaa napisała:

> Nikt inny jakoś o męża Monikę nie spytał, ciekawe dlaczego. Było tam przecież więcej osób, które o rozstaniu nie wiedziały i mogły spodziewać się, że to młode małżeństwo przyjdzie razem. <

To akurat proste Nie wiedział ten wujek, jego żona oraz ich córka (też bez męża - wdowa). Panie siedziały dalej i jak sądzę, nawet tej rozmowy nie słyszały.

>Na wesele zaprasza się różnych wujów i kuzynów, których młoda para nierzadko przy tej okazji widzi pierwszy raz w życiu, tak bywa. Nie jest to więc wyznacznik bliskości.<

Ten wujek to rodzony brat Moniki babci (zarazem mojej teściowej). Monika jest bratanicą mojego męża. Mnie tu zastanawia coś innego - dlaczego teściowa nie poinformowała swojego brata. Zawsze mi się wydawało, że są ze sobą blisko. Jedyne wytłumaczenie to takie, że do kochającej babci "nie dotarło", to znaczy być może nie chciała zaakceptować prawdy i może ma nadzieję, że wszystko jeszcze wróci do normy. Sama tego pojąć nie mogę.

[majaa]

Dzięki za wyjaśnienia

[droch]

> [...] ale nie rozu
> miem, dlaczego musisz być przy tym złośliwy i napastliwy, a tak niestety w moim
> odczuciu zabrzmiał Twój post

Nie muszę. Po prostu, lubię to.
Podobnie jak lubię proste rozwiązania, mówienie prawdy i takie tam gusła, zamiast utrudniania życia sobie oraz innym.

> Nikt inny jakoś o męża
> Monikę nie spytał, ciekawe dlaczego.

Pomyśl. Wujek nie wiedział co się dzieje z mężem, no to zapytał. A skoro on zapytał, to w jakim celu ktoś inny miałby powtarzać pytanie?

> Co do tematów na rodzinnym przyjęciu, to tak jak już mówiłam, konwersować można
> o wszystkim, byle z wyczuciem

I tu popełniasz, moim zdaniem, semantyczne nadużycie. Gdyby mąż był naprawdę w domu albo bohaterka wątku nie brnęła w kłamstwo - rozmowa potoczyłaby się zupełnie normalnie. Pomimo swojego wyczulenia na próby ofensywnego naruszenia prywatności, czegoś takiego w zachowaniu wujka nie dostrzegam i nie rzucę w niego kamieniem. Powtórzę argument, że udzielając się towarzysko każdy musi się liczyć, że rezygnuje z części swojej prywatności, przynajmniej w "najgrubszych" sprawach. Jeśli ktoś zamknie oczy, nie stanie się jeszcze niewidzialny.

> I dobrze jest pamiętać, że bezpośrednie, osobis
> te pytania raczej nie są najlepszym sposobem na zagajenie rozmowy

Jeśli poprzez "zagajenie rozmowy" rozumiesz tak jak ja rozpoczęcie konwersacji, to w dyskutowanym przypadku pytanie wujka zdecydowanie nie było otwierającym spotkanie. A z drugiej strony "jak leci?" też jest pytaniem osobistym.

Drochu nie manipuluj

[kora3]

droch napisał:
>
> I tu popełniasz, moim zdaniem, semantyczne nadużycie. Gdyby mąż był naprawdę w
> domu albo bohaterka wątku nie brnęła w kłamstwo - rozmowa potoczyłaby się zupeł
> nie normalnie. Pomimo swojego wyczulenia na próby ofensywnego naruszenia prywat
> ności, czegoś takiego w zachowaniu wujka nie dostrzegam i nie rzucę w niego kam
> ieniem. Powtórzę argument, że udzielając się towarzysko każdy musi się liczyć,
> że rezygnuje z części swojej prywatności, przynajmniej w "najgrubszych" sprawac
> h. Jeśli ktoś zamknie oczy, nie stanie się jeszcze niewidzialny.

Generalnie to chyba nikt nie uznał wujka za gbura - można się spierać o forme pytania, ale większość uznała jego "wystąpienie" za DOPUSZCZALNE. Zna meza Moniki, co prawda, jak wynika z opisu z widzenia, ale zna i mógł o niego zapytać! Lepsze byłoby "jak się miewa?" niż "gdzie jest?" ale to nie wujek wywołał kwas, a matka Moniki.
Monika udzieliła odpowiedzi zakmnietej - "w domu" bez dalszych wyjaśnień. Nalezało ją przyjąć i nie kontynuować, szczególnie, ze Monika (jak wynika z opisu) wyglądała na zmieszaną/zakłopotaną ta sytuacja oraz zmienić temat. Bardzo możliwe, ze wujek by to zrobił, ale wkroczyła matka Moniki, która swoim zachowaniem postawił w trudnej sytuacji nie tylko córke, ale i wujka oraz resztę towarzystwa.

>
> Jeśli poprzez "zagajenie rozmowy" rozumiesz tak jak ja rozpoczęcie konwersacji,
> to w dyskutowanym przypadku pytanie wujka zdecydowanie nie było otwierającym s
> potkanie. A z drugiej strony "jak leci?" też jest pytaniem osobistym.

Nie, "Jak leci?" nie jest pytaniem ani osobistym, ani zmuszającym pytanego do konkretnej odpowiedzi. To jest pytanie b. otwarte - pytający powie, jeśli zechce o tym, o czym chce mówić.

Wybacz, ale dostrzegam w Twojej wypowiedzi cechy manipulacji poprzez skrajności: albo pytamy o prywatność, albo możemy gadać tylko o pogodzie. Tak nie jest! Należy po prostu unikac tematów niewygodnych dla rozmówcy! A jak poznac ze temat jest niewygodny? No tak, ze zapytany udziela odpowiedzi zamkniętej na konkretne pytanie - nie rozwija tematu.
Niekoniecznie to musi oznaczac zaraz, że cosik niedobrego dzieje się u niego w tej sferze. Ja np. na pytanie w kręgu rodzinnym pt. "Jak tam w pracy?" odpowiadam "A dzięki, jakos leci" nie dlatego, ze leci źle tylko dlatego, że po pierwsze nie chce mi się gadać o pracy w wolnym czasie, a po drugie z osobami spoza kręgu branżowego trudno by było mi rozmawiać o szczegółach, których te osoby nie znają (nikt z mojej rodziny nie wykonuje tego samego zawodu). Jeśli chce pogadać o jakichś stresujących sytuacjach w pracy, to rozmawiam z ludźmi bliskimi mi z branży. Im nie muszę od początku świata tłumaczyć co może wydawca, co może składacz, bo oni to wiedzą

Tak czy owak - zamknięta odp. zawsze jest sygnałem, ze temat "nie lezy" pytanemu i tyle

[droch]

> Generalnie to chyba nikt nie uznał wujka za gbura - można się spierać o forme p
> ytania, ale większość uznała jego "wystąpienie" za DOPUSZCZALNE

Jak zauważyłaś, odpisywałem osobie, która uznała pytanie wujka za "niezręczne", z czym ja się nie zgadzam i próbuję swoje zdanie uzasadnić.

> Bardzo możli
> we, ze wujek by to zrobił, ale wkroczyła matka Moniki, która swoim zachowaniem
> postawił w trudnej sytuacji nie tylko córke, ale i wujka oraz resztę towarzystwa.

Przede wszystkim pamiętajmy, że było rodzinne spotkanie, a nie nasiadówka wspólników, gdzie każdy chce drugiego wyprowadzić w pole.
W trudnej sytuacji wujka i resztę towarzystwa postawiła wyłącznie Monika. Mylisz skutek zdarzenia z przyczyną. Mama przecięła temat zdecydowanym ruchem, co oczyściło atmosferę oraz zabopiegło wymknięciu się zdarzeń spod kontroli uczestników oraz zakończyło dalsze obrażanie gościa.
Zachowanie mamy nie było przeciwko nikomu skierowane, a zwłaszcza nie przeciwko jej córce.

> : albo pytamy o prywatność, albo możemy gadać tylko o pogodzie. Tak nie jest! N
> ależy po prostu unikac tematów niewygodnych dla rozmówcy! A jak poznac ze temat
> jest niewygodny? No tak, ze zapytany udziela odpowiedzi zamkniętej na konkretn
> e pytanie - nie rozwija tematu.

Odpowiedź zamknięta to nie to samo co kłamstwo. Upieram asię, że jeśli ktoś nie chce dzielić się informacją, która i tak jest w danym kręgu znana (nie czarujmy się, po roku od zdarzenia to chyba nic dziwnego) - lepiej niech samemu unika spotkania.

[kora3]

droch napisał:
>
> Jak zauważyłaś, odpisywałem osobie, która uznała pytanie wujka za "niezręczne",
> z czym ja się nie zgadzam i próbuję swoje zdanie uzasadnić.

Rozumiem, podzielam opinię, ze było ono niezręczne. Nie co do istoty, a co do formy. To znaczy - wujek znający z widzenia meża Moniki miał pełne prawo o niego zapytać. Jednak nie powinien jako osoba niebliska obojgu zadawać pytania w formie zmuszającej do konkretnej odpowiedzi, a takową jest forma "gdzie jest?". Duzo zręczniejsze byłoby "Ja się miewa?" "A co słychać u ?"
Zupełnie inaczej przedstawiałaby się ta sytuacja, gdyby wujek był gospodarzem, albo gościem Moniki. Gdyby jako gospodarz zapraszał oboje i otrzymał zapewnienie, ze oboje się pojawią, albo jako gośc był zapraszany przez oboje małżonków, wówczas pytanie "gdzie jest?" byłoby całkowicie ok.
>
> Przede wszystkim pamiętajmy, że było rodzinne spotkanie, a nie nasiadówka wspól
> ników, gdzie każdy chce drugiego wyprowadzić w pole.

To jest całkowicie bez znaczenia. Wbrew temu, co usiłujesz najwyraźniej przekazac (nie tylko Ty) pokrewieństwo/powinowactwo nie tworzą automatycznie bliskiej relacji. Nie ma obowiązku opowiadania się ze swoich spraw - wszystko jedno jakich - komuś, bo jest spokrewniony/spowinowacony. Człowiek ma prawo o osobistych sprawa rozmawiać z kim chce i informować kogo chce - jeśli nie ma ochoty mówic o czymś z widzianym raz na ruski rok wujkiem - to nie ma.

> W trudnej sytuacji wujka i resztę towarzystwa postawiła wyłącznie Monika. Mylis
> z skutek zdarzenia z przyczyną. Mama przecięła temat zdecydowanym ruchem, co oc
> zyściło atmosferę oraz zabopiegło wymknięciu się zdarzeń spod kontroli uczestni
> ków oraz zakończyło dalsze obrażanie gościa.

Nikt gościa nie obrazał, a w trudnej sytuacji postawiła go tylko matka Moniki. Wujek zadał w sposób niezręczny, ale dopuszczalne pytanie, Monika odpowiedziała w sposób zamykający dyskusję - bo za "w domu" nie pojawiły się dalsze wyjaśnienia. Na tym koniec. Wujek nie powinien kontynuować tematu słysząc zamkniętą formę wypowiedzi, a już szczególnie - widząc zmieszanie Moniki.


> Zachowanie mamy nie było przeciwko nikomu skierowane, a zwłaszcza nie przeciwko
> jej córce.

Przyszło ci może do głowy, ze ktoś może sobie NIE ZYCZYĆ, by ktoś inny ZA NIEGO odpowiadał w dodatku mówiąc o jego osobistych sprawach?
Nie wiem skąd u ludzi taka maniera, ale sporo razy dane mi było słyszeć, jak rodzic odpowiada za dorosłe dziecko na pytania skierowane do tegoż dziecka. Jest to po prostu straszne i mega obciach w dodatku dla tego dziecka. Szczególnie gdy rodzic mówi o sprawach, których samo dziecko odpowiadając by nie poruszyło.

Kolejna sprawa to taka, że Ty podobnie jak czesc forumowiczów caly czas sugerujecie, ze gośc w dodatku spokrewniony ma prawo wszystko o nas wiedzieć. Otóż - nie. Nieinformowanie kogoś o swoich prywatnych sprawach, szczególnie zas kogoś z kim się blisko wcale nie jest nie jest dla tego kogoś w żaden sposób obraźliwe. Sprawa nijak wujka nie dotyczy, wiec nie wiem o jakiej obrazie może być mowa. To, ze jest spokrewniony nie oznacza, ze jest bliski.
>
> Odpowiedź zamknięta to nie to samo co kłamstwo.

Obojetnie jaka odpowiedź zamknięta jest sygnałem do zamknięcia tematu Drochu.
Napisałam już - nie wiem czy do Ciebie, ale chyba tak. Ja nie lubię rozmawiać o pracy w czasie wolnym ani z osobami niezorientowanymi kompletnie w jej charakterze. Dlatego na pytania o pracę odpowiadam w sposób zamknięty "W porządku, dziękuję. Ok, dziękuję. Dziękuje, jakoś leci". To jest sygnał dla rozmówcy, ze nie mam ochoty tematu kontynuować, a przyczyna dla której tak jest nie jest istotna. o MOJA praca, moja sprawa i moja niechęć do rozmowy w tym momencie/ z ta osobą.

Upieram asię, że jeśli ktoś nie
> chce dzielić się informacją, która i tak jest w danym kręgu znana (nie czarujm
> y się, po roku od zdarzenia to chyba nic dziwnego) - lepiej niech samemu unika
> spotkania.

Odwracasz w ten sposób role Drochu - wg tego ten, kto nie chce trabić o swoich prywatnych sprawach ma się ukrywać, bo jeśli nie, to ma obowiązek roztrąbić. Tymczasem SV, a o nim traktuje to forum, mówi cos zupełnie odwrotnego To otoczenie, jeśli ma zamiar mienić się kulturalnym oczywiście, nie powinno drązyc prywatnych spraw człowieka, jeśli ten człowiek sam o nich nie mówi/odpowiada na dopuszczalne pytania w sposób zamknięty. Mało tego, to otoczenie nawet dowiedziawszy się pokątnie (zakładam, ze przypadkiem, a nie przez wścibstwo) o czymś z życia prywatnego kogoś nie powinno o tym pytlować, ani zdradzać się z tym, że wie. Jeśli na dopuszczalne pytanie na temat ktoś z otoczenia usłyszy kłamstwo winien udawac, ze w nie wierzy i nie komentować ani sytuacji ogólnie, ani samego faktu kłamstwa.
Tak jest kulturalnie - wszystko poza tym, to są nieuzasadnione roszczenia Drochu.
Możesz się ze mna nie zgadzać, ale tak właśnie jest

Od razu napiszę, że nie, ja nie mam zwyczaju ukrywać swojego życia, bo uważam to za nierosadne. Niestety sa niekulturalni ludzie, którzy pomimo tego, ze ktoś wyraźnie daje do zrozumienia, ze IM i Z NIMI o czyms tam mówić nie chce, tym bardziej będą chcieli sie dowiedzieć i na ogół dowiedzą (z masą nieistniejących szczegółow dopowiedzianych przez plotkarskich "pośredników"). Niemniej daję innym prawo do postępowania mniej rozsądnie, a jeśli mniej rozstadnie postępowałaby osoba mi bliska, to W CZTERY OCZY pomówiłabym z nia o tym chcąc poznac motywy takiego działania oraz przedstawiając argumenty ZA ujawnieniem faktów, które i tak wyjdą.

[majaa]

Dokładniej bym tego nie ujęła, Koro. Zgadzam się w całej rozciągłości

[droch]

> Nie ma obowiązku opowiadania się ze swoich spraw - wszystko jedno jaki
> ch - komuś, bo jest spokrewniony/spowinowacony. Człowiek ma prawo o osobistych
> sprawa rozmawiać z kim chce i informować kogo chce - jeśli nie ma ochoty mówic
> o czymś z widzianym raz na ruski rok wujkiem - to nie ma.

Oczywiście, że tutaj manipulujesz, umniejszając ze wszystkich sił pozycję wujka w rodzinie i fakt jego zaproszenia na ślub. Twoje starania nie mają jednak większego znaczenia - na spotkaniu rodzinnym każdy musi liczyc się, że zostany zapytany nawet przez nie widzianego od 10 lat kuzyna o współmałżonka, pracę, dzieci, samochód, dom, dawnych wspólnych znajomych itp. Ludzie spotykają się zazwyczaj nie po to, żeby w milczeniu szybko zjeść rosół i wyjść. A jeśli tak jest, to myślmy wtedy raczej o rodzinie patologicznej.
Brak chęci rozmowy na jakiś temat nie może być wyłączną przesłanką usprawiedliwiającą okłamywanie.

> Nikt gościa nie obrazał, a w trudnej sytuacji postawiła go tylko matka Moniki.

Uważam inaczej: wyjątkowo nieudolna próba zrobienia z wujka idioty była dla niego skrajnie obraźliwa. Dla pozostałych gości słyszących dialog - również.

> Przyszło ci może do głowy, ze ktoś może sobie NIE ZYCZYĆ, by ktoś inny ZA NIEGO
> odpowiadał w dodatku mówiąc o jego osobistych sprawach?

Ależ oczywiście, że przyszło mi, dziękuję, że zadałaś te pytanie. Jeśli chcę uniknąć takiej sytuacji stosuję następująca "sztuczkę": nie kłamię prosto w oczy, a swoich grzechów nie przypisuję otoczeniu.

> Ja nie lubię rozmawiać o
> pracy w czasie wolnym ani z osobami niezorientowanymi kompletnie w jej charakt
> erze.

A teraz wyobraź sobie, że rok wcześniej zmieniłaś lub straciłaś pracę, ale na pytanie "Dalej pracujesz w miejscu X" odpowiadasz "Naturalnie, że tak".

> Odwracasz w ten sposób role Drochu - wg tego ten, kto nie chce trabić o swoich
> prywatnych sprawach ma się ukrywać, bo jeśli nie, to ma obowiązek roztrąbić.

Szkoda, że nie napisałaś, że *moim zdaniem* ma obowiązek je publikować w prasie, radiu i telewizji, Twój przekaz byłby jeszcze czytelniejszy dla odbiorców. I tak samo nieprawdziwy.

> Tymczasem SV, a o nim traktuje to forum, mówi cos zupełnie odwrotnego

SV to "sztuka zycia" i traktuje o zachowaniach społecznych ludzi, a nie robotów. Chcemy czy nie, albo ciekawość jest zupełnie naturalnym i koniecznym elementem socjalnej aktywności człowieka.

> Jeśli na dopuszczalne pytanie na temat ktoś z otoczenia usłyszy kłamstwo wini
> en udawac, ze w nie wierzy i nie komentować ani sytuacji ogólnie, ani samego fa
> ktu kłamstwa.

Komentować nie.
Natomiast przedstawionej scenie nie było komentarza. Miało miejsce sprostowanie. Cóż, zazwyczaj bardziej interesuje mnie samopoczucie strony niewykraczającej niż wykraczającej.

[kora3]

droch napisał:
>
> Oczywiście, że tutaj manipulujesz, umniejszając ze wszystkich sił pozycję wujka
> w rodzinie i fakt jego zaproszenia na ślub.

Nie umniejszam w niczym znaczenia wujka W RODZINIE Drochu. to, ze jest szanowana osobą, nie oznacza bynajmniej, ze z każdym z tej rodziny muszą łączyć go bliskie/ciepłe relacje. Nic w tym dziwnego poniekąd - sama tu pisałam o swojej relacji z kuzynka i kuzynem. Stopień pokrewieństwa ten sam (dzieci sióstr mojej mamy), róznica wieku podobna. Z kuzynką i ja i moja siostra jesteśmy b. blisko (mimo odległości, jaka teraz mnie i kuzynke dzieli) i ze swoimi osobistymi sprawami na bieżąco, a z kuzynem - nie. Nie gniewamy się, ale nie jesteśmy blisko. Po prostu nie i cześc.
Zarówno kuzynka, jak i kuzyn byli na moim weselu, a ja na ich też. Gdyby moja kuzynka była tylko kolezanką z pracy, to tez bylaby na moim weselu, bo na pewno stałaby się szybko z koleżanki z pracy, bardzo bliska kolezanką, o ile nie przyjaciółką. A kuzyna zaprosiłam, bo ...jest kuzynem i wypadało. Myslę, ze na tych samych zasadach on zaprosił mnie, siostrę i kuzynkę na swoje, wiem, ze kuzynka i moja siostra na tychże zasadach zaprosiły jego na swe wesela. Czy my kuzynowi, a on nam okazujemy wzajemnie brak szacunku, czy ktoś komuś umniejsza znaczenie? Nie, ja nie mam takiego poczucia. Zwyczajnie - nie mamy bliskich relacji i nic w tym dziwnego.

Zaproszenie na ślub, jak widzisz - nic nie znaczy, szczególnie już jeśli zapraszany jest zapraszany niejako "z urzędu", jako bliska, w sensie pokrewieństwa rodzina.

Twoje starania nie mają jednak wię
> kszego znaczenia - na spotkaniu rodzinnym każdy musi liczyc się, że zostany zap
> ytany nawet przez nie widzianego od 10 lat kuzyna o współmałżonka, pracę, dziec
> i, samochód, dom, dawnych wspólnych znajomych itp.

Napisałam wyraźnie, ze pytac MOZNA wazna jest forma i uszczegółowienie pytania.

Ludzie spotykają się zazwycz
> aj nie po to, żeby w milczeniu szybko zjeść rosół i wyjść. A jeśli tak jest, to
> myślmy wtedy raczej o rodzinie patologicznej.

manipulacja do kwadratu

> Brak chęci rozmowy na jakiś temat nie może być wyłączną przesłanką usprawiedliw
> iającą okłamywanie.

Jeśli sprawa dotyczy li tylko pytanego - owszem może

> Uważam inaczej: wyjątkowo nieudolna próba zrobienia z wujka idioty była dla nie
> go skrajnie obraźliwa. Dla pozostałych gości słyszących dialog - również.

Wcale nie
>
> Ależ oczywiście, że przyszło mi, dziękuję, że zadałaś te pytanie. Jeśli chcę un
> iknąć takiej sytuacji stosuję następująca "sztuczkę": nie kłamię prosto w oczy,
> a swoich grzechów nie przypisuję otoczeniu.

ZAłożmy ze nie chcesz, żeby dana osoba, pytająca o coś Ciebie wiedziała, ze masz jakikolwiek kłopot ze sprawą o jaką pyta. Co robisz?
>
> A teraz wyobraź sobie, że rok wcześniej zmieniłaś lub straciłaś pracę, ale na p
> ytanie "Dalej pracujesz w miejscu X" odpowiadasz "Naturalnie, że tak".

No i?
>
> Szkoda, że nie napisałaś, że *moim zdaniem* ma obowiązek je publikować w prasie
> , radiu i telewizji, Twój przekaz byłby jeszcze czytelniejszy dla odbiorców. I
> tak samo nieprawdziwy.

No, ale tak to wygląda, sorry. Wujek zadał pytanie i Monika miała odpowiedzieć mu prawdę, czy nie? Powiedzenie prawdy wiązałoby się z oznajmieniem, ze się rozstali.
>

> SV to "sztuka zycia" i traktuje o zachowaniach społecznych ludzi, a nie robotów
> . Chcemy czy nie, albo ciekawość jest zupełnie naturalnym i koniecznym elemente
> m socjalnej aktywności człowieka.

Owszem, zdrowa
>
> Komentować nie.
> Natomiast przedstawionej scenie nie było komentarza. Miało miejsce sprostowanie

ze strony osoby do tego nieuprawnionej

[droch]

> Jeśli sprawa dotyczy li tylko pytanego - owszem może

Nie zgadzam się, ale i tak w tym wypadku to nie zaszło, bo "mąż jest w domu" raczej dotyczy miejsca pobytu osoby trzeciej (wiem, powtarzam się).

> ZAłożmy ze nie chcesz, żeby dana osoba, pytająca o coś Ciebie wiedziała, ze mas
> z jakikolwiek kłopot ze sprawą o jaką pyta. Co robisz?

Gdy prawie wszyscy na spotkaniu, włącznie z osobami najbliższymi pytającej, już wiedzą?
Mółbym sobie nie chcieć, ale i tak się dowie i to raczej prędzej niż później. Skoro przyszedłem na spotkanie, to nie robię przysłowiowej wiochy, nie komplikuję sobie życia tylko zachowuję się jak dorosły człowiek. Nie muszę się rozwodzić czy wdawać w szczegóły, ale jestem przekonany, że co najmniej zwięzły, ale prawdziwy przekaz, należy się pytającemu - ze względu na szacunek. I to nie jest żadne "trąbienie o swoich prywatnych sprawach".

> No, ale tak to wygląda, sorry. Wujek zadał pytanie i Monika miała odpowiedzieć
> mu prawdę, czy nie? Powiedzenie prawdy wiązałoby się z oznajmieniem, ze się roz
> stali.

A niepowiedzenie prawdy - ze zrobieniem z wujka łosia, utratą twarzy, zmuszeniem słuchaczy żeby stracili słuch i takie tam.
Niezbyt elegancko mówiąc, SV nie posługujemy się z pozycji siły, tzn. "będę kłamać, więc morda w kubeł".

> ze strony osoby do tego nieuprawnionej

Jak się pali to nie trzeba być certyfikowanym strażakiem, żeby gasić ogień.

Nie porozumiemy się Drochu

[kora3]

Po prostu inaczej pojmujesz prywatność INNYCH. Poprzez prymat własnej. Nie krytykuję Twojego poczucia prywatności- ja mam b. podobnie. Ja bym takiej sprawy nie ukrywała (i nie ukrywałam, gdy zaistniala), ale nie przez żaden szacunek dla "słuchaczy", a przez zdrowy rozsądek i fakt, ze w moim odczuciu rozstanie z męzem to nic wstydliwego

Nadal jednak uważam, ze MAOJAAE podejście to moje, a każdy inny może mieć inne w temacie swoich prywatnych spraw i kultura nakazuje to szanować. Tyle

[droch]

Ale w dyskusji przekonanie do swojego punktu widzenia nie jest najważniejsze, a raczej cenna jest wymiana myśli - więc wszystko ok.

[majaa]

droch napisał:

> Nie muszę. Po prostu, lubię to.

W takim razie można uznać, że lubisz i akceptujesz też takie samo zachowanie innych względem Ciebie, na zasadzie „jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie”
Możemy sobie oczywiście toczyć bitewki na złośliwości, ale to może na innym forum, bo tu się przyjęło, że nie tylko rozmawiamy o kulturze i grzeczności, ale staramy się także je stosować w dyskusji.

> Podobnie jak lubię proste rozwiązania, mówienie prawdy i takie tam gusła, zamia
> st utrudniania życia sobie oraz innym.
>

Ja także. Tyle że są nie tylko różni ludzie, ale i różne sytuacje. Nie mamy monopolu na to, co właściwe. I my tu zastanawiamy się nad tym, czy czyjeś zachowanie mieści się czy nie mieści w granicach przyzwoitości.

> Pomyśl. Wujek nie wiedział co się dzieje z mężem, no to zapytał. A skoro on zap
> ytał, to w jakim celu ktoś inny miałby powtarzać pytanie?

Matylda już akurat wyjaśniła ten konkretny przypadek, ale... nie chodzi o powtarzanie, tylko często tak bywa, że ktoś zadaje jakieś pytanie, a ktoś inny się do niego dołącza „no właśnie, też chciałem o to spytać, też mnie to interesuje”. A czasem też jest tak (mówię tu znów ogólnie), że nikt inny danego pytania nie zadaje, bo wie, że nie wypada.


> I tu popełniasz, moim zdaniem, semantyczne nadużycie. Gdyby mąż był naprawdę w
> domu albo bohaterka wątku nie brnęła w kłamstwo - rozmowa potoczyłaby się zupeł
> nie normalnie. Pomimo swojego wyczulenia na próby ofensywnego naruszenia prywat
> ności, czegoś takiego w zachowaniu wujka nie dostrzegam i nie rzucę w niego kam
> ieniem. Powtórzę argument, że udzielając się towarzysko każdy musi się liczyć,
> że rezygnuje z części swojej prywatności, przynajmniej w "najgrubszych" sprawac
> h. Jeśli ktoś zamknie oczy, nie stanie się jeszcze niewidzialny.
>

Ależ ja także jestem daleka od rzucania w wujka kamieniem. I bynajmniej nie winię go za zaistniałą sytuację. Mówiłam już, ale powtórzę raz jeszcze, że według mnie niepotrzebna tu była interwencja mamy Moniki. Podkreślam jednocześnie, że nie oznacza to, iż Monice nie mam absolutnie nic do zarzucenia i uważam jej postępowanie za wzór do naśladowania.

> Jeśli poprzez "zagajenie rozmowy" rozumiesz tak jak ja rozpoczęcie konwersacji,
> to w dyskutowanym przypadku pytanie wujka zdecydowanie nie było otwierającym s
> potkanie. A z drugiej strony "jak leci?" też jest pytaniem osobistym.

Chodziło mi tu o rozpoczęcie konwersacji z konkretną osobą, a nie tak w ogóle.

W odróżnieniu od „gdzie jest Twój mąż?”, pytanie „jak leci?” jest bardzo ogólne. Wystarczy rzucić „dobrze”, albo „w porządku”, niezależnie od stanu faktycznego. I z pewnością nikt się nie będzie czepiał. Ciekawe, czy gdyby na takie pytanie tak właśnie odpowiedziała Monika, jej mama też nie omieszkałaby wyjaśnić „no co ty opowiadasz, Moniko, przecież małżeństwo ci się rozpada!”. I co powiedziałoby na to Szanowne Forumowe Grono?

[droch]

> W takim razie można uznać, że lubisz i akceptujesz też takie samo zachowanie in
> nych względem Ciebie, na zasadzie „jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie”

Ze mną łatwo nie przechodzi fasadowość, dbanie o pozory - co nie każdemu musi się podobać. A sarkazm czy złośliwość to środek wyrazu. Podobnie jak manipulacja czy eufemizm.

> Możemy sobie oczywiście toczyć bitewki na złośliwości, ale to może na innym for
> um, bo tu się przyjęło, że nie tylko rozmawiamy o kulturze i grzeczności, ale s
> taramy się także je stosować w dyskusji.

Nawet uwierzyłbym, gdybym wszedł tutaj pierwszy raz... przy czym to nie jest uwaga kierowana personalnie, a w szczególności - nie jest skierowana do Ciebie.

[matylda1001]

majaa napisała:

>Dla mnie „niewinne” oznacza „bez złych intencji”. Tym samym „niewinne” wg mnie nie wyklucza „nietaktowne”. Ale to takie moje rozumienie, które akurat w tym przypadku chyba nie pokrywa się z rozumieniem Matyldy czy Twoim.<

Dla mnie niewinne, to niewinne, czyli takie, do którego nie można mieć żądnych zastrzeżeń. Nietaktowne byłoby wtedy, gdyby wujek wiedział jak wygląda sytuacja bo, powiedzmy, dowiedział sie przypadkiem, i zadał takie pytanie celowo, żeby podkreślić swój żal do bliskich o to, że nikt go nie poinformował oficjalnie. Na szczęście nic takiego nie miało miejsca.

> Na pewno znajdzie się coś ciekawego do powiedzenia oprócz wypytywania o pracę czy męża<

Zawsze można pogadać o pracy czy mężu kogoś z nieobecnych

[majaa]

matylda1001 napisała:

> Dla mnie niewinne, to niewinne, czyli takie, do którego nie można mieć żądnych
> zastrzeżeń. Nietaktowne byłoby wtedy, gdyby wujek wiedział jak wygląda sytuacj
> a bo, powiedzmy, dowiedział sie przypadkiem, i zadał takie pytanie celowo, żeby
> podkreślić swój żal do bliskich o to, że nikt go nie poinformował oficjalnie.
> Na szczęście nic takiego nie miało miejsca.

A moim zdaniem, żeby zachowanie można było uznać za nietaktowne, nie musi być świadome i celowe. Czasem człowiekowi coś się wymknie zbyt szybko i bezmyślnie

> Zawsze można pogadać o pracy czy mężu kogoś z nieobecnych
>

Też Ale mam nadzieję, że to nie wyczerpuje wszystkich możliwości

Maju a czy Ty nie dostrzegasz manipulacji?

[kora3]

Przecież jest oczywista - albo om pogodzie, albo i czyichś sprawach, nawet jeśli ktoś nie
chce gadać. A przecież jest tyle tematów innych - przede wszystkim takie, o których inni CHCA rozmawiać, nawet osobistych.
Nie sądze, by na tym forum były takie bezmózgowia, które nie dostrzegają KIEDY ktoś nie chce rozmawiać na dany, dotyczący go (albo i nie) temat.
To jest zwyczajna prowokacja i żadne argumenty nie pomoga, bo nasi rozmówcy dobrze je znają i udają, ze sa inne niż są.
Dla rzetelności jednak napiszę to jeszcze raz:
- pytając osoby niebliskie nie należy zadawać pytań szczegółowych, albo zmuszająch do udzielania konkretnych odpowiedzi
- słysząc zamknięta odp. nie należy kontynuować tematu - obojętnie czego dotyczy
- nie prostuje się, ani nie komentuje publicznie czyichś kłamstw (chyba ze dotyczą nas samych), "wpadek", gaf
Ot i tyle

[majaa]

Ja, Korciu, to bym tu chciała co najwyżej dostrzec jakąś zwykłą przekorę Stosować manipulację nie godzi się na tym naszym „grzecznym” forum

:) nt

[kora3]

[urko70]

majaa napisała:

> > Widzisz majuu nawet autorka wątku, która ma najwięcej informacji na ten t
> emat o
> > kreśliła pytanie cioci jako "niewinne".
> >
>
> Dla mnie „niewinne” oznacza „bez złych intencji”. Tym s
> amym „niewinne” wg mnie nie wyklucza „nietaktowne”. Ale
> to takie moje rozumienie, które akurat w tym przypadku chyba nie pokrywa się z
> rozumieniem Matyldy czy Twoim.

"Niewinne" odnosiło się do pytania, pytanie nie ma intencji, pytanie może być albo dopuszczalne albo niedopuszczalne. A skoro "niewinne" to dopuszczalne bo nie ma w sobie żadnej winy.


> Co do tematów do rozmowy przy rodzinnym stole to nie przesadzajmy Na pewno zn
> ajdzie się coś ciekawego do powiedzenia oprócz wypytywania o pracę czy męża. Tr
> zeba przede wszystkim zwracać uwagę na reakcję rozmówców i jeśli widać, że jaki
> ś temat staje się niezręczny, to nie należy drążyć a przerzucić się na inny. Po
> za tym, inaczej rozmawia się w bardzo bliskim gronie, a nieco inaczej, kiedy w
> towarzystwie znajdują się osoby niewtajemniczone we wszystkie rodzinne sprawy.

Wydarzenia rodzinne to uniwersalne i najciekawsze tematy dla różnych szczególnie rzadko widywanych członków rodziny, bo rodzina to to, co najważniejsze.
Jakie dla dalekiej cioci ma znaczenie, ze Monika wczoraj naliczała płace, a jutro będzie rozliczać całe koszty w firmie - żadne.


> > Nazywanie takiej odpowiedzi niegrzeczną byłoby eufemizmem.
> > To byłoby zwykłe chamstwo.
>
> Czyli po prostu wyższy poziom niegrzeczności (podobnie, jak bandytyzm to wyższy
> poziom braku kultury, o czym było wcześniej, jak na pewno pamiętasz)

Dokładnie tak.


> Jak już mówiłam, dla mnie to pytanie nie było zręczne, ale to nie ono tak napra
> wdę, w mojej ocenie, wywołało zamieszanie, tylko niepotrzebne wtrącenie mamy Mo
> niki. Dopiero po tym fakcie zrobiło się całkiem nieprzyjemnie.

Po wtrąceniu mamy rzeczywiście było bardziej, jednak już przed wtrąceniem Monika dała oznaki zmieszania, bąkania.


> > maaaaajuuuuuu, minął rok od rozstania... i jakim zaskoczeniu piszesz?
> > Przecież żyjemy wszyscy wśród ludzi, rozmawiamy, kontaktujemy się, sądzis
> z, ze
> > to możliwe aby przez rok nikt nie zapytał M o męża i sprawy?
> >
>
> Na pewno byli tacy, którzy sami zapytali, czy zostali poinformowani i wiedzieli
> , ale najwyraźniej byli też i tacy, którzy wcześniej nie pytali i nie wiedzieli
> . Skoro wuj/kuzyn wcześniej się nie interesował (nie ważne już z jakich powodów
> ), a sama Monika nie uznała wuja za osobę, którą chciałaby poinformować, to nie
> dziwi mnie, że nie spodziewała się od niego takiego pytania w szerszym towarzy
> stwie. Może dla niej, podobnie jak dla mnie, takie „niewinne” pytan
> ie z ust niezbyt jej bliskiej osoby również wydało się nietaktowne?

Skoro minęło tyle czasu, skoro jak sie zgadzamy wiele osób już dowiedziąło sie o tym / pytało to nie bardzo rozumiem jak takie pytanie mogło zaskoczyć do tego stopnia, ze dziewczyna zmieszała się i "zapomniała języka w gębie".
Nie, nie rozumiem też jakie znaczenie dla powstyania zaskoczenia ma to czy pytanie stawia wuj czy koleżanka z pracy.

Wiem, że po trudnych sytuacjach człowiek jest w napięciu, czasem nasłuchuje otoczenie czy ktoś palcem nie wytyka ale mija tydzień, drugi, trzeci, mija miesięc, drugi, trzeci mija rok.... człowiek oswaja się ze swoją nową sytuacją (czy to rozstanie czy śmierć).


> > Wątek obszerny i widziałem sporo ale w jednej z pierwszych wypowiedzi:
> > "osobą najbardziej winną niezręcznej sytuacji jest ta, która zapyt
> ała ..
> > .A takie pytanie JEST wścibskie niezależnie od intencji. "
> >
> Cóż, może aż tak ostro bym tego nie oceniała, niemniej jednak widać z tego, że
> nie tylko mnie to pytanie wydało się niezręczne.

Nie stawiałbym znaku równości pomiędzy "niezręczne" a "ścibskie .... najbardziej winne" i wiele innych epitetów.


> > Zanim mama się wtrąciła Monika już się zmieszała, bąkała i dała wiele mów
> iacą o
> > dpowiedź. Już takie zachowanie wprowadza zamęt i psuje atmosferę.
>
> To fakt, na chwilę może troszkę atmosferę zepsuło, niemniej jednak gdyby nie ma
> ma, dalszego ciągu „afery” pewnie by nie było.

O! A skąd o Pani to "pewnie"?
Bo na moje to równie dobrze ktoś z obecnych, ktoś kto nie słyszał wcześniejszego pytania mógł zauważyć zakłopotanie Moniki i z prawdziwą troską zapytać "Monia, co się stało, czemu się zdenerwowałaś?!"... wtedy to by się zaczęło, Monika poczułaby na sobie wtedy wzrok wszystkich zaniepokojonych i raczej nie wytrzymałaby ciśnienia (raczej bo skoro zaczęła się jąkać wcześniej...).


> > Oczywiście druga opcja również zepsułaby atmosferę ale nieco później.
>
> Tego tak naprawdę nie wiadomo. Nawet gdyby wuj po jakimś czasie dowiedział się
> prawdy, to mógłby przecież podejść do tej przykrej sprawy ze zrozumieniem i nie
> robić „kwasów” z tego powodu. Na to mi wygląda, skoro sam od razu
> poczuł się winny niezręczności i przeprosił. A na rodzinnym przyjęciu nie byłob
> y "afery".

Mógłby nie robić ale poczułby się jakby dostyał policzek, poza tym inni obecnie również mogli słyszeć wypowiedź Moniki i również po jakimś czasie dowiedzieliby się i poszła by fama że "ta nasz Monisia" to niezłe ziólko.... tak ją matka wychowała....
A po co...

[majaa]

urko70 napisał:

> "Niewinne" odnosiło się do pytania, pytanie nie ma intencji, pytanie może być a
> lbo dopuszczalne albo niedopuszczalne. A skoro "niewinne" to dopuszczalne bo ni
> e ma w sobie żadnej winy.
>

Dosłownie rzecz biorąc samo pytanie oczywiście nie ma intencji, ale za to pytający jak najbardziej może je mieć I w zależności od tychże intencji zadaje określone pytania. Ale wujka z „naszej” historii absolutnie nie podejrzewam o złe intencje wobec Moniki. Zadał jej niezręczne pytanie niechcący.

> Wydarzenia rodzinne to uniwersalne i najciekawsze tematy dla różnych szczególni
> e rzadko widywanych członków rodziny, bo rodzina to to, co najważniejsze.
> Jakie dla dalekiej cioci ma znaczenie, ze Monika wczoraj naliczała płace, a jut
> ro będzie rozliczać całe koszty w firmie - żadne.
>

O tak, rodzina jest najważniejsza… z nią dobrze wychodzi się na zdjęciach, szczególnie z tą dalszą i rzadko widywaną Też znam takie przypadki, gdzie najciekawszym tematem jest „obrabianie tyłka” kuzynom, chociaż ich życie tak naprawdę nie ma dla tych „obrabiających” żadnego znaczenia. I śmieszne to, i straszne.


> Po wtrąceniu mamy rzeczywiście było bardziej, jednak już przed wtrąceniem Monik
> a dała oznaki zmieszania, bąkania.
>

Tym bardziej więc mama nie powinna była „dolewać oliwy do ognia”.


> Skoro minęło tyle czasu, skoro jak sie zgadzamy wiele osób już dowiedziąło sie
> o tym / pytało to nie bardzo rozumiem jak takie pytanie mogło zaskoczyć do tego
> stopnia, ze dziewczyna zmieszała się i "zapomniała języka w gębie".

Cóż, możemy się temu dziwić, no ale najwyraźniej zaskoczyło.

> Nie, nie rozumiem też jakie znaczenie dla powstyania zaskoczenia ma to czy pyta
> nie stawia wuj czy koleżanka z pracy.
>


Może koleżance odpowiedziałaby to samo, nie wiemy.


> Wiem, że po trudnych sytuacjach człowiek jest w napięciu, czasem nasłuchuje oto
> czenie czy ktoś palcem nie wytyka ale mija tydzień, drugi, trzeci, mija miesięc
> , drugi, trzeci mija rok.... człowiek oswaja się ze swoją nową sytuacją (czy to
> rozstanie czy śmierć).
>
>

Nawet, jeśli sam się z jakąś sytuacją oswoi, to nie koniecznie musi mieć ochotę „oswajać” z nią wszystkich dookoła.


> Nie stawiałbym znaku równości pomiędzy "niezręczne" a "ścibskie .... najbardzie
> j winne" i wiele innych epitetów.
>

Nie stawiam, to był taki skrót myślowy Chodziło mi o to, że inni też mieli uwagi.


> O! A skąd o Pani to "pewnie"?
> Bo na moje to równie dobrze ktoś z obecnych, ktoś kto nie słyszał wcześniejszeg
> o pytania mógł zauważyć zakłopotanie Moniki i z prawdziwą troską zapytać "Monia
> , co się stało, czemu się zdenerwowałaś?!"... wtedy to by się zaczęło, Monika p
> oczułaby na sobie wtedy wzrok wszystkich zaniepokojonych i raczej nie wytrzymał
> aby ciśnienia (raczej bo skoro zaczęła się jąkać wcześniej...).

Ale ona się nie zdenerwowała, tylko zmieszała. Gdyby ten ktoś o to dopytywał, to dopiero popisałby się taktem, nie ma co


> Mógłby nie robić ale poczułby się jakby dostyał policzek, poza tym inni obecnie
> również mogli słyszeć wypowiedź Moniki i również po jakimś czasie dowiedzielib
> y się i poszła by fama że "ta nasz Monisia" to niezłe ziólko.... tak ją matka w
> ychowała....
> A po co...

A z jakiej racji aż tak podle miałby się poczuć, nie bardzo rozumiem?
A co do ewentualnej famy, to poszłaby, albo i nie Życzliwa rodzina tak nie postępuje, a jak się chce kogoś obsmarować, to zawsze jakiś powód się znajdzie, taki czy inny.

Nie wiem, jak Tobie, Urko, ale mnie już chyba wystarczy tego „gdybania” co by było i co by się stało czy nie stało Wujka zostawiam w świętym spokoju, zapytał, to zapytał, i tyle. Monika może i nie musiała kręcić, ale tak zdecydowała, jako dorosła, odpowiedzialna za siebie osoba. Nikt żadnej szkody przez to nie poniósł de facto. Pozostaję więc z przekonaniem, że mama Moniki postąpiła niezgodnie z sv, mieszając się do rozmowy i poprawiając dorosłą córkę wbrew jej woli.

[droch]

> Monika może i nie musiała kręcić [...]

Jako zły glina wetnę się w tym miejscu - dlaczego piszesz nieprawdę?
Monika wcale nie "kręciła", lecz kłamała. Te słowo nie gryzie!

> Nikt żadnej szkody prz
> ez to nie poniósł de facto.

Okłamany poniósł szkodę. Wszyscy, którzy słyszeli te kłamstwo również.
Być może także mąż.

[baba67]

Monika wypowiedziala zdanie ktore z duza doza prawdopodobienstwa bylo prawdziwe natomiast mialo na celu dezinformacje cyli wprowadzenie w blad.Jest to odpowiedz wykretna lub krystaliczny przyklad mataczenia.
To jest cos jakby
-Jasiu czy umyles samochod?
-Jest czysty
Samochod jest czysty bo Jasio zatrudnil do mycia mlodszego brata , natomiast mycie samochodu bylo kara nalozona osobiscie na Jasia i mamie bardziej chodzilo o osobisty udzial Jasia niz o efekt.

Bardzo dobry przykład Babo:) dzięki

[kora3]

pokazuje wyraźnie o co chodzi mnie np., czy Mai.
Otóż - mycie auta było, jak wspomniałaś karą dla JASIA i matce chodziło o to, by to on go umył. Tak?

No wlasnie, zatem sprawa mycia auta była sprawą miedzy matka, a Jasiem. I tu jasio faktycznie mataczy - nie chodziło tylko o to, by samochód był czysty, a przede wszystkim o to, by to Jasio go umył w ramach kary.
Czyż nie?

A teraz mamy sytuację, że mama prosi Jasia (nie w ramach kary, po prostu prośby), by umył samochód. Mamie chodzi o to właśnie i tylko, by samochód był czysty! I jest! O czym Jasio na pytanie mamy informuje, jak przytoczyłaś. Nie jest ważne, czy Jasio umył samochód własnoręcznie, "zatrudnił" do tego młodszego brata (np. płacąc mu, albo nie), czy też pojechał na myjnię - każda z tych metod prowadziła do spełnienia prośby matki - auto JEST CZYSTE.

Mam nadzieje, ze dostrzegasz o co mi chodzi: w 1 przypadku, matce chodziło o konkret - aby to właśnie Jasio w ramach kary osobiście mył samochód, zatem Jasio dając odp. "jest czysty" dał odpowiedź pokrętną. W 2 przypadku - nie. Bo matka pytając "umyłeś samochód?" tak naprawdę pyta o to, czy jest czysty. Jak Jasio sprawił ze czysty jest (własnoręcznie, czy nie) nie ma znaczenia.

[majaa]

Otóż to.
Poza tym, generalnie nie popieram kłamstwa i sama staram się go wystrzegać. Jednakowoż jestem też przeciwniczką przesady i wyolbrzymiania. A kreowanie wykrętu Moniki na wielkie kłamstwo z jakimiś moralnymi (a może i innymi) jego konsekwencjami dla całego towarzystwa wydaje mi się robieniem z igły wideł.

Problem Maju leży w tym, że

[kora3]

nasi rozmówcy nie tylko kreują (niektórzy) odp. Moniki na jakieś niebotyczne kłamstwo, ale jeszcze uważają, ze matka miała prawo do zachowania, jakie zaprezentowała.

Dobra, można mieć takie zdanie, ze kazde kłamstwo jest straszne i nie ma znaczenia w czyjej/jakiej sprawie się skłamało i dlaczego. Ale nie pojmuje, jak można nie dostrzegać, że zachowanie matki było koszmarne i postawiło wujka w dużo bardziej przykrej sytuacji, niż sam fakt, że siostrzenica nie podzieliła się z nim informacją, iż rozstała się z mezem!

Naprawdę nie chciałabym być na miejscu tego wujka. Bo po popisie jaki dała matka czułabym się koszmarnie: oto zadałam zwyczajne pytanie (forma byłaby pewnie inna, ale teraz to nieważne) i dostałam odpowiedź, która i tak w sumie mi lata. A tu nagle ktoś inny niż pytany wywleka publicznie sprawę, o której ten pytany zemną, z nikim może, czy w danej chwili ze mną ani z nikim najwyraźniej nie chciał mówić! Toż to horror.
Matylda zdaje się wspomniała, ze wujek ...przeprosił. No właśnie - wujek za samo pytanie nie musiał przepraszać - było dopuszczalne. On przeprosił, bo wyszło jak wyszło i występ matki narobił prawdziwego kwasu Mimowolnie stał się przyczyną nieprzyjemnej sytuacji i za to bidaka przepraszał

[baba67]

A czy nie jest tak ze matce nikt specjalnie tego prawa nie przyznaje, natomiast zwyczajnie ja ROZUMIE? Rozumiem ludzi klamiacych nt swoich prywatnych spraw ale takiego prawa im nie daje.Mimo zrozumienia konsekwencje w postaci zmiany mojego stosunku do osoby klamiacej by byly.I znow pisze o TYM konkretnym wypadku. Te interwencje mozna bylo przeprowadzic w inny sposob.tak zeby wujek nie czul sie glupio i nie musial przepraszac.Ale i tak eyszlo lepiej nizby Monika zaczela snuc farmazony na towarzyskie zagadywanie wujka.

Babeczko miła

[kora3]

baba67 napisała:

> A czy nie jest tak ze matce nikt specjalnie tego prawa nie przyznaje, natomiast
> zwyczajnie ja ROZUMIE?

no, raczej nie do końca- niektóre wypowiedzi (nie pamiętam czyje i wiem, ze TY to zrozumiesz) traktowały o tym,. ze matka rzekomo oczyściła atmosferę, zapobiegła "katastrofie" itd. Zatem nie były w tonie "No dała plame, ale można ją próbować po ludzku zrozumieć", tylko w tonie "Miała rację,. dobrze zrobiła" .
I o to cały czas chodzi Babo. może będę nudna, ale znow przypomnę na jakim forum piszemy- na forum SV. A nie "emocje", czy "psychologia". Tak samo, jak można probowac zrozumieć matke, a może tym bardziej - można i trzeba zrozumieć Monikę, nieprawdaż?
Tymczasem ją się "odsądza od czci i wiary" za to "okropne kłamstwo" wobec wujka, a matki zachowanie gloryfikuje. To nie fair.


Rozumiem ludzi klamiacych nt swoich prywatnych spraw al
> e takiego prawa im nie daje.Mimo zrozumienia konsekwencje w postaci zmiany moje
> go stosunku do osoby klamiacej by byly

Masz do tego prawo Babo. Pozwól zatem, że ja nie daję z kolei prawa "ślachetnym" prostującym cudze kłamstwa dotyczące życia kłamiącego publicznie i konsekwencje z mojej strony ( w wyrobieniu sobie zdania o takiej osobie) na pewno byłyby.


.I znow pisze o TYM konkretnym wypadku. T
> e interwencje mozna bylo przeprowadzic w inny sposob.tak zeby wujek nie czul si
> e glupio i nie musial przepraszac

Rzecz w tym Babo, ze interwencja matki wcale nie była potrzebna i to ona i tylko ona postawiła wujka w głupeij sytuacji, w której człowiek przepraszał za to, ze żyje!


.Ale i tak eyszlo lepiej nizby Monika zaczela
> snuc farmazony na towarzyskie zagadywanie wujka.
>

Otóż nie- ZNÓW - powracamy do tego, ze jesteśmy na forum SV. Wujek zapytał, dostał odpowiedź zamkniętą i dodatkowo musiał dostrzec zmieszanie/zakłopotanie Moniki. Nikt kulturalny w tej sytuacji nie kontynuowałby tematu, a wujek wg relacji Matyldy kulturalny jest. Osoba kulturalna widząc i słysząc co jest SAMA czym prędzej zmieniłaby temat u nie byłoby okazji do "farmazonów" ze strony Moniki, której zachowanie poniekąd wskazywało na to, że także nie miała zamiaru ich pleść, bo udzieliła odpowiedzi bez dodatkowych informacji.

Jeśli ktoś miałby prostowac tę odpowiedź Moniki do wujka, to tylko ona sama - np. w sposób jaki opisałam. Matka co najwyżej na osobności mogłaby to Monice zasugerować, nic więcej.

[baba67]

Moze by i zmienil ale nie dostal szansy? A w sprawie matki i jej odczuc to i tak nigdy sie nie dogadamy.

[kora3]

baba67 napisała:

> Moze by i zmienil ale nie dostal szansy?

oooo właśnie., a nie dostał jej przez okropne zachowanie matki. Zachowanie, które i jego postawiło w kiepskiej sytuacji, znacznie gorszej niż zachowanie Moniki.


A w sprawie matki i jej odczuc to i t
> ak nigdy sie nie dogadamy.

no obawiam się, ze nie Po prostu mam wrazenie, ze Ty uważasz, iż wolno tak potraktowac kogokolwiek, w tym swoje dorosłe dziecko

[baba67]

I masz zle wrazenie.tylko osoby ktorych klamstwa(klamstwa a nie to co zaprezentowala Monika) uwiarygodniala swoim brakiem reakcji.No ale Ty tego nie zrozumiesz.

Ok Babo

[kora3]

No to wyobraź sobie następującą sytuację: załóżmy, ze stan mojego kolegi chorego z innego wątku poprawi się na tyle, że zacznie on bywać wśród ludzi. (oby). I zostanie zagadnięty przez np. te znajoma co dzwoniła w mojej obecności "Hej, coś się tak długo nie pokazywał? Stało się coś?". Załozmy, ze nie będzie chciał mówić z nią/ w tej chwili/ z nią w tej chwili na temat prawdziwych powodów nieudzielania się i powie "Nie, skad. Pracy miałem dużo, tak wyszło". Czy taktownie będzie, jeśli ja się wtrącę i powiem "Miła Z, W tak tylko mówi. Chory jest poważnie, walczy z chorobą od kilku miesięcy"?
Pewnie mi odpowiesz, ze nietaktownie. Ale wg tego co piszesz ja swoim milczeniem na jego gadkę UWIARYGODNIAM ro co on mówi. Prawda może na jaw wyjść, a prawdopodobieństwo, ze JA nie wiedziałam o tym, ze choruje tak poważnie jest niewielkie i ta znajoma o tym wie. Zatem zbłaźnię się w jej oczach, poczuje się oszukana nie tylko przez kolegę, ale i przeze mnie, czyż nie?
A jeśli w towarzystwie będą poza nami inne osoby, które tak jak ja - wiedzą, to także przez nie, tak?

Tylko, ze mnie to Babo lata! Jeśli ta dziewczyna okazałaby się az tak egoistyczna u głupia, ze poczułaby się tym urazona i oszukana, to bardzo bym się cieszyła, gdyby przestała ze mną rozmawiać. Nie mam nic do gadki z takim pustakiem, rozumiesz?

[baba67]

Czulabym sie OKROPNIE . A przeciez wystarczylo powiedziec Nie moglem, naprawde, tak wyszlo(bo nie mogl i tak wyszlo) i juz byloby OK.
Czy bym sie odezwala-chyba nie ale czulabym, ze ten kolega jest wobec mnie nie w porzadku.
NIE MUSIAL klamac.Niewazne czy kolezanka pustak czy nie.

[kora3]

baba67 napisała:

> Czulabym sie OKROPNIE . A przeciez wystarczylo powiedziec Nie moglem, naprawde,
> tak wyszlo(bo nie mogl i tak wyszlo) i juz byloby OK.

No niby tak, ale założmy, ze nie wpadłby na to, albo nie chciał w żaden sposób naprowadzać znajomej na trop jakichś swoich kłopotów. A takie "dramatyczne" "nie mogłem, och nie" - niestety jakos naprowadza.
Czułabys się Ty, jako pytająca okropnie powiadasz. a ktoś się zastanawia jak ten kolega by się poczuł? Oto nie chce mówic o swej poważnej chorobie, a tu Kora wywleka ... No przecież bez szczegółów! ale wywleka ...Kto zrobiłby kwas? Kolega, czy JA? Ja! Nie dość ze wywlekam noeproszona jego sprawy, to jeszcze stawiam koleżankę w parszywej sytuacji. Zapytała niewinnie, dostała odpowiedź i ja przyjęła, a tu ja się wtrąciłam i jej niewinne pytanie sprawiło ból koledze. osrednio, bo pośrednio ono, ale zawsze...
wypisz wymaluj sytuacja z Monika, wujkiem i mamusią

> Czy bym sie odezwala-chyba nie ale czulabym, ze ten kolega jest wobec mnie nie
> w porzadku.
> NIE MUSIAL klamac.Niewazne czy kolezanka pustak czy nie.

Znów, tym razem jako ja czułabyś się nieswojo. A o koledze pomysłałaś? Tylko to, ze nie był wobec Ciebie w porządku i TY uważasz, ze nie musiał kłamac? Przecież to jego sprawa, b. powazna sprawa - naprzeciw niej moje ewentualne samopoczucie w związku z jego kłamstwem nijak w kolezanke nie godzącym (ani w nikogo) jest zwyczajnym bzdetem.

[baba67]

Wlasnie dlatego ze mi go byloby zal to bym jednak nie powiedziala. Cala reszta to zal do kolegi ze mnie w takiej sytuacji postawil zamiast uzyc swej asertywnosci. Nie rozumiem jak stwierdzenie ze tak sie zlozylo ze naprawde nie moglem moze na cokolwiek naprowadzac?Juz predzej wykret z praca, ktory jest najbardziej banalnym klamstwem moze naprowadzac.
Poza tym mozesz mnie oczywiscie uwazac za potwora moralnego ale uwazam ze zeby zyskac szacunek dla siebie trzeba miec tez szacunek do siebie i swoich odczuc oraz wartosci.Nie wiem dlaczego mialabym sie czuc jak ostatnia egoistka bo ktos postepuje wobec mnie nie w porzadku.na pewno bym o tym porozmawiala i poprosila zeby tego nie robil.
Juz bez przesady z ta empatia.

[kora3]

baba67 napisała:

> Wlasnie dlatego ze mi go byloby zal to bym jednak nie powiedziala. Cala reszta
> to zal do kolegi ze mnie w takiej sytuacji postawil zamiast uzyc swej asertywno
> sci. Nie rozumiem jak stwierdzenie ze tak sie zlozylo ze naprawde nie moglem mo
> ze na cokolwiek naprowadzac?Juz predzej wykret z praca, ktory jest najbardziej
> banalnym klamstwem moze naprowadzac.

ale weź zrozum, ze człowiek w stresie nie zawsze jest w stanie wymyślić odpowiedź najlepszą.

> Poza tym mozesz mnie oczywiscie uwazac za potwora moralnego ale uwazam ze zeby
> zyskac szacunek dla siebie trzeba miec tez szacunek do siebie i swoich odczuc o
> raz wartosci

Też tak uważam Babo, dlatego sprowadziłam w parter opisaną wariatkę Ale sprawy mojego kolegi sa jego, a nie moje

.Nie wiem dlaczego mialabym sie czuc jak ostatnia egoistka bo ktos
> postepuje wobec mnie nie w porzadku.na pewno bym o tym porozmawiala i poprosila
> zeby tego nie robil.


ale jak rozumiem po fakcie i na osobności? A dlaczego?

> Juz bez przesady z ta empatia.

właśnie - bez przesady - bez jaj, ze człowiek w stresie (chory na raka, z dołem, wstydzący się swej sytuacji) ma myśleć bardziej o Tobie, niż o sobie. Bo jak Ty się poczujesz, gdy on Tobie, przy tobie sklamie. To ON jest w centrum swoich spraw. a Ty .... no możesz wybrać - albo jesteś ok, albo "nie dasz się robic w balona" - jak ta osoba opisana.
Ona wlasnie tak motywowała - tropi cudze, nijak jej nie dotyczące sprawy, bo nie da się w balona robić. Nawet nie wpadła na to, ze ktoś jej mówi cos na odczepnego i tyle
>
>

[majaa]

Eee tam, Drochu, trochę wyolbrzymiasz, według mnie. "Kłamstwo" to w tej sytuacji akurat za duże słowo do zbyt małej rzeczy. W końcu w jakimś domu był A mielibyśmy całkiem głupie miny, gdyby okazało się, że faktycznie był wtedy w swoim domu i np. pakował ostatnie rzeczy, o których sobie przypomniał. Wykluczyć tego nie można.

Naprawdę nie sądzę, żeby w tej trudnej (przede wszystkim życiowo) dla Moniki sytuacji ktokolwiek z towarzystwa przywiązywał jakąś szczególną wagę do jej niezdarnego wykrętu i wziął go do siebie.

[droch]

> W końcu w jakimś domu był

Tego nie wiemy, ale akurat aktualne miejsce pobytu męża nie zmienia faktu, że bohaterka świadomie powiedziała, co powiedziała, nie mając żadnej wiedzy na ten temat i w celu wprowadzenia w błąd słuchacza.
Czyli wypisz wymaluj - ...

[urko70]

majaa napisała:

> Dosłownie rzecz biorąc samo pytanie oczywiście nie ma intencji, ale za to pytaj
> ący jak najbardziej może je mieć I w zależności od tychże intencji zadaje okr
> eślone pytania. Ale wujka z „naszej” historii absolutnie nie podejr
> zewam o złe intencje wobec Moniki. Zadał jej niezręczne pytanie niechcący.

Jednak autorka wątku to pytanie nazwała "niewinnym" a nie "niezręcznym".
Reasumując:
pytanie niewinne
pytający niewinny
pytana fukająco bąkająca
skutek: skwaszona atmosfera


> O tak, rodzina jest najważniejsza… z nią dobrze wychodzi się na zdjęciach
> , szczególnie z tą dalszą i rzadko widywaną Też znam takie przypadki, gdzie n
> ajciekawszym tematem jest „obrabianie tyłka” kuzynom, chociaż ich ż
> ycie tak naprawdę nie ma dla tych „obrabiających” żadnego znaczenia
> . I śmieszne to, i straszne.

Rzeczywiście tak bywa, ze na zdjęciach (pod warunkiem, że stoisz w środku bo jak z boku to wytną) nie zmienia to faktu, że rodzina najważniejsza jest.
To z tym obrabianiem to jak rozumiem takie zupełne OT bo jakoś nei umiem tego zwiazać z pytaniem wujka "gdzie Jacek?" ?

Moim zdaniem zupełnie naturalnym jest pytanie cioci "co z Jackiem?" i takiemu pytaniu bardzo daleko do obrabiania tyłka.

> > Po wtrąceniu mamy rzeczywiście było bardziej, jednak już przed wtrąceniem
> > Monika dała oznaki zmieszania, bąkania.
>
> Tym bardziej więc mama nie powinna była „dolewać oliwy do ognia”.

Moim zdaniem to nie była oliwa tylko woda. Monice wydało się że się topi i spanikowała.


> Nawet, jeśli sam się z jakąś sytuacją oswoi, to nie koniecznie musi mieć ochotę
> „oswajać” z nią wszystkich dookoła.

Tak, tylko skąd po takim czasie zaskoczenie... -> czy rzeczywiście to było zaskoczenie?


> > O! A skąd o Pani to "pewnie"?
> > Bo na moje to równie dobrze ktoś z obecnych, ktoś kto nie słyszał wcześni
> ejszeg
> > o pytania mógł zauważyć zakłopotanie Moniki i z prawdziwą troską zapytać
> "Monia
> > , co się stało, czemu się zdenerwowałaś?!"... wtedy to by się zaczęło, Mo
> nika p
> > oczułaby na sobie wtedy wzrok wszystkich zaniepokojonych i raczej nie wyt
> rzymał
> > aby ciśnienia (raczej bo skoro zaczęła się jąkać wcześniej...).
>
> Ale ona się nie zdenerwowała, tylko zmieszała. Gdyby ten ktoś o to dopytywał, t
> o dopiero popisałby się taktem, nie ma co

Wydaje mi się zupełnie naturalnym zapytanie, zaniepokojenie po zobaczeniu, że komuś uczestniczącemu w rodzinnym przyjęciu coś się stało.


> > Mógłby nie robić ale poczułby się jakby dostyał policzek, poza tym inni o
> becnie
> > również mogli słyszeć wypowiedź Moniki i również po jakimś czasie dowied
> zielib
> > y się i poszła by fama że "ta nasz Monisia" to niezłe ziólko.... tak ją m
> atka w
> > ychowała....
> > A po co...
>
> A z jakiej racji aż tak podle miałby się poczuć, nie bardzo rozumiem?

Z racji okłamywania przez siostrzenicę.

> A co do ewentualnej famy, to poszłaby, albo i nie Życzliwa rodzina tak nie po
> stępuje, a jak się chce kogoś obsmarować, to zawsze jakiś powód się znajdzie, t
> aki czy inny.

Życzliwa rodzina nie kłamie z takich powodów.
Rozstanie rok temu to nie "wczorajsza awantura, choroba weneryczna".


> Pozostaję więc z przekonaniem, że mama Moniki postą
> piła niezgodnie z sv, mieszając się do rozmowy i poprawiając dorosłą córkę wbre
> w jej woli.

Myślę, że ta ingerencja matki to sytuacja wyjątkowa, to wyjątek potwierdzający regułę bo chodziło o wyższe dobro coś jak uderzenie/szarpnięcie drugiego człowieka aby ten nie wpadł pod tramwaj.

[majaa]

urko70 napisał:

> Jednak autorka wątku to pytanie nazwała "niewinnym" a nie "niezręcznym".
> Reasumując:
> pytanie niewinne
> pytający niewinny
> pytana fukająco bąkająca
> skutek: skwaszona atmosfera

Jestem daleka od zrzucania winy na wujka. Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że to przede wszystkim (czy tym bardziej wyłącznie) Monika spowodowała skwaszenie atmosfery. Wybitnie przyczyniła się do tego jej mama.

> Rzeczywiście tak bywa, ze na zdjęciach (pod warunkiem, że stoisz w środku bo ja
> k z boku to wytną) nie zmienia to faktu, że rodzina najważniejsza jest.
> To z tym obrabianiem to jak rozumiem takie zupełne OT bo jakoś nei umiem tego z
> wiazać z pytaniem wujka "gdzie Jacek?" ?
>
> Moim zdaniem zupełnie naturalnym jest pytanie cioci "co z Jackiem?" i takiemu p
> ytaniu bardzo daleko do obrabiania tyłka.

Tak, z tym obrabianiem to akurat była taka ogólna uwaga.

> Moim zdaniem to nie była oliwa tylko woda. Monice wydało się że się topi i span
> ikowała.
>

No cóż, nikomu nie jest przyjemnie, gdy ktoś poprawia go w towarzystwie. A tym bardziej, jeśli porusza przy tym jakiś drażliwy temat.

> Tak, tylko skąd po takim czasie zaskoczenie... -> czy rzeczywiście to było
> zaskoczenie?
>

Może w tym zaskoczeniu nie tyle o czas chodziło, co o osobę wujka.
A jeśli to nie zaskoczenie, to co, Twoim zdaniem?

> Wydaje mi się zupełnie naturalnym zapytanie, zaniepokojenie po zobaczeniu, że k
> omuś uczestniczącemu w rodzinnym przyjęciu coś się stało.
>

Tyle że tu nie było powodu do niepokoju, bo Monice nic się nie stało. Po prostu się zmieszała, co sygnalizuje jedynie, że nie należy drążyć tematu, bo jest dla niej nieprzyjemny.

> > A z jakiej racji aż tak podle miałby się poczuć, nie bardzo rozumiem?
>
> Z racji okłamywania przez siostrzenicę.

Równie dobrze siostrzenica mogłaby czuć się „olewana” przez wuja i przez to nie mieć do niego szczególnego „sentymentu”. A tu ni stąd ni z owąd, akurat na przyjęciu wuj okazuje zainteresowanie...


> Życzliwa rodzina nie kłamie z takich powodów.
> Rozstanie rok temu to nie "wczorajsza awantura, choroba weneryczna".
>

Wszystko zależy od rodzaju kontaktów. Jak się ich z kimś praktycznie wcale nie utrzymuje, to brak chęci dzielenia się swoimi osobistymi sprawami raczej nie wynika z braku życzliwości, a po prostu z braku poczucia szczególnej więzi.

> Myślę, że ta ingerencja matki to sytuacja wyjątkowa, to wyjątek potwierdzający
> regułę bo chodziło o wyższe dobro coś jak uderzenie/szarpnięcie drugiego człowi
> eka aby ten nie wpadł pod tramwaj.

Nie wątpię, że matka chciała dobrze, ale… dobrymi intencjami (chęciami) piekło jest wybrukowane Poza tym, bez przesady, nie wydaje mi się, żeby potrzebę ingerencji mamy w tym akurat przypadku można uznać za tak niezbędną, jak w podanym przez Ciebie porównaniu.

[urko70]

majaa napisała:

> Jestem daleka od zrzucania winy na wujka. Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że
> to przede wszystkim (czy tym bardziej wyłącznie) Monika spowodowała skwaszenie
> atmosfery. Wybitnie przyczyniła się do tego jej mama.

Pytający niewinny, pytanie niewinne to kto skwasił atmosferę?


> > Moim zdaniem to nie była oliwa tylko woda. Monice wydało się że się topi
> i spanikowała.
> >
>
> No cóż, nikomu nie jest przyjemnie, gdy ktoś poprawia go w towarzystwie. A tym
> bardziej, jeśli porusza przy tym jakiś drażliwy temat.

Matce też nie jest przyjemnie jak córka pogrąża się w spirali kłamstw i przynosi tym wstyd rodzinie.


> > Tak, tylko skąd po takim czasie zaskoczenie... -> czy rzeczywiście to
> było zaskoczenie?
>
> Może w tym zaskoczeniu nie tyle o czas chodziło, co o osobę wujka.
> A jeśli to nie zaskoczenie, to co, Twoim zdaniem?

Po roku człowiek przyzwyczaja się do nowej sytuacji oraz do dotykania tematu przez różne osoby.
Moim, wstyd przed ludźmi, że oto okazało się że jest się/ było się niedojrzałą w czasie podejmowania decyzji o ślubie, w czasie trwania związku kiedy to ludzie docierają się i/lub powinni umieć rozwiązywać spory.


> > Wydaje mi się zupełnie naturalnym zapytanie, zaniepokojenie po zobaczeniu
> , że k
> > omuś uczestniczącemu w rodzinnym przyjęciu coś się stało.
> >
>
> Tyle że tu nie było powodu do niepokoju, bo Monice nic się nie stało. Po prostu
> się zmieszała, co sygnalizuje jedynie, że nie należy drążyć tematu, bo jest dl
> a niej nieprzyjemny.

Jak stoi się w drugim końcu salonu i nagle rzuciło się okiem na Monikę w momencie kiedy to właśnie zaczęła byc zmieszana to można się zaniepokoić i zacząć dopytywać Monikę "co się stało, że tak się zdenerweowałaś?" Jak ktoś nie uczestniczył w rozmowie podczas której padło pytanie "gdzie mąż?" to zobaczył tylko reakcję Moniki.


> > > A z jakiej racji aż tak podle miałby się poczuć, nie bardzo rozumie
> m?
> >
> > Z racji okłamywania przez siostrzenicę.
>
> Równie dobrze siostrzenica mogłaby czuć się „olewana” przez wuja i
> przez to nie mieć do niego szczególnego „sentymentu”. A tu ni stąd
> ni z owąd, akurat na przyjęciu wuj okazuje zainteresowanie...

Równie(?), Które zachowanie wuja świadczyło olewaniu Moniki?


> > Życzliwa rodzina nie kłamie z takich powodów.
> > Rozstanie rok temu to nie "wczorajsza awantura, choroba weneryczna".
>
> Wszystko zależy od rodzaju kontaktów. Jak się ich z kimś praktycznie wcale nie
> utrzymuje, to brak chęci dzielenia się swoimi osobistymi sprawami raczej nie wy
> nika z braku życzliwości, a po prostu z braku poczucia szczególnej więzi.

I rodzinę z którą nie ma szczególnych więzi prosi się na wesele oraz rodzinne przyjęcie?
Oczywiście nikt nie musi informować wszystkich o wszystkim ale neich nie kłamie bo to ma krótkie nogi i powoduje kwasy.
Nie chcesz, to nie mów ale zachowaj się. Poza tym jw rozejście się w dzisiejszych czasach, szczególnie rok temu to naprawdę nic nadzwyczajnego w naszym społeczeństwie, a przecież wszyscy żyjemy tu i teraz.


> > Myślę, że ta ingerencja matki to sytuacja wyjątkowa, to wyjątek potwierdz
> ający
> > regułę bo chodziło o wyższe dobro coś jak uderzenie/szarpnięcie drugiego
> człowi
> > eka aby ten nie wpadł pod tramwaj.
>
> Nie wątpię, że matka chciała dobrze, ale… dobrymi intencjami (chęciami) p
> iekło jest wybrukowane Poza tym, bez przesady, nie wydaje mi się, żeby potrze
> bę ingerencji mamy w tym akurat przypadku można uznać za tak niezbędną, jak w p
> odanym przez Ciebie porównaniu.

Oczywiście to nie była sprawa życia i śmierci ale chodziło o zasadę.
BTW przypomniała mi się sprawa sprzed lat kiedy człowiek ratował drugiego człowieka robiąc mu sztuczne oddychanie i masaż serca, w czasie masażu doszło do złamania żeber. Badany dzięki pomocy przeżył, następnie pozwał ratującego o złamanie żeber.

[majaa]

urko70 napisał:

> Pytający niewinny, pytanie niewinne to kto skwasił atmosferę?


Wg mnie mama i Monika. Wg Ciebie, jak rozumiem, tylko Monika?


> Matce też nie jest przyjemnie jak córka pogrąża się w spirali kłamstw i przynos
> i tym wstyd rodzinie.
>

Najlepiej, jak się każdy wstydzi za siebie Monika jest dorosła, mama już nie musi się czuć odpowiedzialna za każdy jej krok. Nawet, jeśli nie akceptuje pewnych zachowań córki, to nie upoważnia ją to do poprawiania jej w towarzystwie. Mogła przy najbliższej okazji wziąć Monikę na stronę, powiedzieć jej parę słów do słuchu, żeby przestała wujowi pleść bzdury i jakoś to z nim załatwiła sensownie.

> Po roku człowiek przyzwyczaja się do nowej sytuacji oraz do dotykania tematu pr
> zez różne osoby.
> Moim, wstyd przed ludźmi, że oto okazało się że jest się/ było się niedojrzałą
> w czasie podejmowania decyzji o ślubie, w czasie trwania związku kiedy to ludzi
> e docierają się i/lub powinni umieć rozwiązywać spory.
>

Jeśli wstyd, to najwyraźniej wstydziła się tylko przed owym wujem i jego rodziną, bo podobno wszyscy pozostali wiedzieli.

> Jak stoi się w drugim końcu salonu i nagle rzuciło się okiem na Monikę w momenc
> ie kiedy to właśnie zaczęła byc zmieszana to można się zaniepokoić i zacząć dop
> ytywać Monikę "co się stało, że tak się zdenerweowałaś?" Jak ktoś nie uczestnic
> zył w rozmowie podczas której padło pytanie "gdzie mąż?" to zobaczył tylko reak
> cję Moniki.
>

A moim zdaniem czyjeś zmieszanie (nie zdenerwowanie) absolutnie nie stanowi zielonego światła do natychmiastowego zadawania bezpośrednich pytań. A zwłaszcza jeśli nie orientujemy się zupełnie, o co chodzi i jest duże prawdopodobieństwo, że wyrwiemy się z czymś niestosownym.

> Równie(?), Które zachowanie wuja świadczyło olewaniu Moniki?
>

To, że przynajmniej od roku nie interesował się, co u Moniki słychać. Gdyby było inaczej, najprawdopodobniej wiedziałby już o zaistniałej sytuacji.

> I rodzinę z którą nie ma szczególnych więzi prosi się na wesele oraz rodzinne p
> rzyjęcie?

No proszę Cię… To naprawdę wcale nie takie rzadkie, że prosi się kogoś, bo nie wypada inaczej.

> Oczywiście nikt nie musi informować wszystkich o wszystkim ale neich nie kłamie
> bo to ma krótkie nogi i powoduje kwasy.
> Nie chcesz, to nie mów ale zachowaj się. Poza tym jw rozejście się w dzisiejszy
> ch czasach, szczególnie rok temu to naprawdę nic nadzwyczajnego w naszym społec
> zeństwie, a przecież wszyscy żyjemy tu i teraz.

A to już inna bajka

> Oczywiście to nie była sprawa życia i śmierci ale chodziło o zasadę.

Rozumiem, jednakże w tej akurat sytuacji uznałabym za lepsze wyjście zastosowanie innej zasady: cudzych niegroźnych kłamstewek i gaf miłosiernie nie zauważamy i nie poprawiamy

> BTW przypomniała mi się sprawa sprzed lat kiedy człowiek ratował drugiego człow
> ieka robiąc mu sztuczne oddychanie i masaż serca, w czasie masażu doszło do zła
> mania żeber. Badany dzięki pomocy przeżył, następnie pozwał ratującego o złaman
> ie żeber.

No tak, to dopiero jest szczyt małostkowości. Ale też trudno porównywać z omawianą sytuacją, moim zdaniem. Wciąż nie ta skala

[urko70]

majaa napisała:

> > Pytający niewinny, pytanie niewinne to kto skwasił atmosferę?
> Wg mnie mama i Monika. Wg Ciebie, jak rozumiem, tylko Monika?

Wg mnie mama pomogła Monice wyjść z twarzą, Monika spanikowała i zrobiła kwas.


> > Matce też nie jest przyjemnie jak córka pogrąża się w spirali kłamstw i p
> > rzynosi tym wstyd rodzinie.
>
> Najlepiej, jak się każdy wstydzi za siebie Monika jest dorosła, mama już nie
> musi się czuć odpowiedzialna za każdy jej krok. Nawet, jeśli nie akceptuje pewn
> ych zachowań córki, to nie upoważnia ją to do poprawiania jej w towarzystwie. M
> ogła przy najbliższej okazji wziąć Monikę na stronę, powiedzieć jej parę słów d
> o słuchu, żeby przestała wujowi pleść bzdury i jakoś to z nim załatwiła sensown
> ie.

Jakoś tak na tym ziemskim padole już jest, że zachowanie jednego z członków rodziny, szczególnie dzieci wpływa na ocenę całej rodziny szczególnie rodziców.
Podoba się, nie podoba się... tak jest.
Pokaż mi matkę, która patrzy i nie reaguje jak jej dziecko wchodzi w bagno (które ją wciągnie).



> > Moim, wstyd przed ludźmi, że oto okazało się że jest się/ było się niedoj
> rzałą
> > w czasie podejmowania decyzji o ślubie, w czasie trwania związku kiedy to
> ludzi
> > e docierają się i/lub powinni umieć rozwiązywać spory.
>
> Jeśli wstyd, to najwyraźniej wstydziła się tylko przed owym wujem i jego rodzin
> ą, bo podobno wszyscy pozostali wiedzieli.

W starterze wątku był podział na rodzinę bliższa i dalszą, nic nie było o tym że ta dalsza to tylko ten wuj. Bardziej prawdopodobne, że wstyd przed tymi co nie wiedzą.
Obstawiam, że gdyby M mogła to i bliższej by nie powiedziała ale tego to się nie dało ukryć.



> A moim zdaniem czyjeś zmieszanie (nie zdenerwowanie) absolutnie nie stanowi zie
> lonego światła do natychmiastowego zadawania bezpośrednich pytań. A zwłaszcza j
> eśli nie orientujemy się zupełnie, o co chodzi i jest duże prawdopodobieństwo,
> że wyrwiemy się z czymś niestosownym.

Nie zrozumieliśmy się.
Pisaliśmy o tym, że ktoś (np bliska siostra) nie uczestniczący w rozmowie mógł zobaczyć M zmieszaną, zakłopotaną i autentycznie zatroskać się co zwróciłoby uwagę wszystkich, uwagę na Monikę.
IMO wtedy zaczęło by się...


> > Równie(?), Które zachowanie wuja świadczyło olewaniu Moniki?
>
> To, że przynajmniej od roku nie interesował się, co u Moniki słychać. Gdyby był
> o inaczej, najprawdopodobniej wiedziałby już o zaistniałej sytuacji.

Tak to mogłabyś pisać gdyby wuj był chrzestnym, jeśli był tylko wujem to sorry winnetou.


> > I rodzinę z którą nie ma szczególnych więzi prosi się na wesele oraz rodz
> > inne przyjęcie?
>
> No proszę Cię… To naprawdę wcale nie takie rzadkie, że prosi się kogoś,
> bo nie wypada inaczej.

Mhm... rozumiem, wypada zaprosić to zapraszam bo wypada ale zaraz potem okłamuję choć nie wypada?


> A to już inna bajka

Czyżby? Tu i teraz kształtuje nas, ma na nas wpływ.


> > Oczywiście to nie była sprawa życia i śmierci ale chodziło o zasadę.
>
> Rozumiem, jednakże w tej akurat sytuacji uznałabym za lepsze wyjście zastosowan
> ie innej zasady: cudzych niegroźnych kłamstewek i gaf miłosiernie nie zauważamy
> i nie poprawiamy

I pozwoliła córce wejść w spiralę kłamstw ze świadomością tego, że to spirala, tylko dlatego, że ta skończyła 18?


> No tak, to dopiero jest szczyt małostkowości. Ale też trudno porównywać z omawi
> aną sytuacją, moim zdaniem. Wciąż nie ta skala

Porównywać śmierć czy złamanie żeber i owszem NIE, jednak co do zasady jak najbardziej analogia jest. Ktoś komuś pomaga robiąc przy okazji małą szkodę i zaczyan się dym o tę małą szkodę z pominięciem większego dobra.

[majaa]

urko70 napisał:

> Jakoś tak na tym ziemskim padole już jest, że zachowanie jednego z członków rod
> ziny, szczególnie dzieci wpływa na ocenę całej rodziny szczególnie rodziców.
> Podoba się, nie podoba się... tak jest.
> Pokaż mi matkę, która patrzy i nie reaguje jak jej dziecko wchodzi w bagno (któ
> re ją wciągnie).
>

Ale ja nie mówię przecież, żeby wcale nie reagowała, tylko reagowała w inny sposób, bardziej stosowny może.

> W starterze wątku był podział na rodzinę bliższa i dalszą, nic nie było o tym ż
> e ta dalsza to tylko ten wuj. Bardziej prawdopodobne, że wstyd przed tymi co ni
> e wiedzą.
> Obstawiam, że gdyby M mogła to i bliższej by nie powiedziała ale tego to się ni
> e dało ukryć.
>
W starterze nie było, ale potem to Matylda dopowiedziała (Nie wiedział ten wujek, jego żona oraz ich córka (też bez męża - wdowa). Panie siedziały dalej i jak sądzę, nawet tej rozmowy nie słyszały.)

> Tak to mogłabyś pisać gdyby wuj był chrzestnym, jeśli był tylko wujem to sorry
> winnetou.
>
Acha, czyli wuj nie ma obowiązku interesować się życiem Moniki (najwyżej kurtuazyjnie jak się nadarzy okazja), bo jest „tylko” wujem, ale Monika ma obowiązek być z wujem absolutnie szczera, bo to wuj, rodzina przecież, czy tak?

> Mhm... rozumiem, wypada zaprosić to zapraszam bo wypada ale zaraz potem okłamuj
> ę choć nie wypada?
>

Troszkę manipulujesz To są jednak różne sytuacje.


> Czyżby? Tu i teraz kształtuje nas, ma na nas wpływ.
>

Ale nie na każdego taki sam.

> I pozwoliła córce wejść w spiralę kłamstw ze świadomością tego, że to spirala,
> tylko dlatego, że ta skończyła 18?
>

Mogła nie pozwolić, korzystając z innego rozwiązania (choćby takiego, jak podałam).

> Porównywać śmierć czy złamanie żeber i owszem NIE, jednak co do zasady jak najb
> ardziej analogia jest. Ktoś komuś pomaga robiąc przy okazji małą szkodę i zaczy
> an się dym o tę małą szkodę z pominięciem większego dobra.

Ale myślę, że to większe dobro można było tu osiągnąć nie czyniąc przy okazji żadnej szkody.

[urko70]

majaa napisała:

> Ale ja nie mówię przecież, żeby wcale nie reagowała, tylko reagowała w inny spo
> sób, bardziej stosowny może.

Tak odebrałem Twoje "niech się każdy wstydzi sam za siebie"
Jak przykładowo powinna zareagować?
Co jest lepsze niż krótkie bez wchodzenia w szczegóły oznajmienie "M rozstala się z mężem"?



> W starterze nie było, ale potem to Matylda dopowiedziała (Nie wiedział ten w
> ujek, jego żona oraz ich córka (też bez męża - wdowa). Panie siedziały dalej i
> jak sądzę, nawet tej rozmowy nie słyszały.)

Czyli nie chodziło o "wuja" tylko o całą tę dalszą rodzinę


> > Tak to mogłabyś pisać gdyby wuj był chrzestnym, jeśli był tylko wujem to
> sorry
> > winnetou.
> >
> Acha, czyli wuj nie ma obowiązku interesować się życiem Moniki (najwyżej kurtua
> zyjnie jak się nadarzy okazja), bo jest „tylko” wujem, ale Monika m
> a obowiązek być z wujem absolutnie szczera, bo to wuj, rodzina przecież, czy ta
> k?

Nie.
Co innego dowiadywanie się o zdrowie i sprawy mamy, siostry, brata a co innego siostrzenicy. Brak dowiadywania się o zdrowie siostrzenicy to nie olewanie.
Brak takiego dowiadywania się to zupełnie co innego niż bezpośrednia konwersacja.


> > Mhm... rozumiem, wypada zaprosić to zapraszam bo wypada ale zaraz potem o
> > kłamuję choć nie wypada?
>
> Troszkę manipulujesz To są jednak różne sytuacje.

Nie ja zacząłem o "wypadaniu"


> > Czyżby? Tu i teraz kształtuje nas, ma na nas wpływ.
>
> Ale nie na każdego taki sam.

Czy chcesz powiedzieć, że mimo iż związki rozpadają się wręcz na potęgę to uchowała się taka Monika mogła, która wstydzi się tak jak kobieta porzucająca męża w XiXw?


> Mogła nie pozwolić, korzystając z innego rozwiązania (choćby takiego, jak podał
> am).

Chyba mi uleciało, powyżej prosiłem o info "jak", na pewno odpiszesz...


> > Porównywać śmierć czy złamanie żeber i owszem NIE, jednak co do zasady ja
> k najb
> > ardziej analogia jest. Ktoś komuś pomaga robiąc przy okazji małą szkodę i
> zaczy
> > an się dym o tę małą szkodę z pominięciem większego dobra.
>
> Ale myślę, że to większe dobro można było tu osiągnąć nie czyniąc przy okazji ż
> adnej szkody.

A jeśli matka nie umiała, nie miała na tyle refleksu aby wymyślić coś innego to lepiej aby nic nie zrobiła?

[kora3]

urko napisał:

> Co jest lepsze niż krótkie bez wchodzenia w szczegóły oznajmienie "M rozstala s
> ię z mężem"?

Rozmowa NA OSOBNOŚCI z córką na temat.
>
> Nie.
> Co innego dowiadywanie się o zdrowie i sprawy mamy, siostry, brata a co innego
> siostrzenicy. Brak dowiadywania się o zdrowie siostrzenicy to nie olewanie.

Nie? No to brak informowania wujka o rozstaniu z męzem tym bardziej niczym zdrożnym nie jest
>
> Czy chcesz powiedzieć, że mimo iż związki rozpadają się wręcz na potęgę to ucho
> wała się taka Monika mogła, która wstydzi się tak jak kobieta porzucająca męża
> w XiXw?
Sądzę, ze ona znów chce powiedzieć to samo: że ludzie z b. różnych powodów nie chcą czasem mówić o swoich osobistych sprawach.
A Twój argument o rozpadaniu się związków jest infantylny. Mój eksmąż i ja rozwodziliśmy się w XXI wieku i wyobraź sobie, ze mój eksmąż nie chciał zgodzić się na rozwód dla zasady. Bo jako katolik jego zdaniem nie powinien się godzić. No, ale związku rozpadają się na potęgę, katolików też, wiec nie powinien tak myśleć. on miał sobie prawo myśleć jak chciał! Takie miał przekonania i koniec.
>
> A jeśli matka nie umiała, nie miała na tyle refleksu aby wymyślić coś innego to
> lepiej aby nic nie zrobiła

Tak, w tym momencie lepiej, by nic nie robiła.

[urko70]

kora3 napisała:

> > Co jest lepsze niż krótkie bez wchodzenia w szczegóły oznajmienie "M r
> ozstala się z mężem"?
>
> Rozmowa NA OSOBNOŚCI z córką na temat.

Czyli matka powinna wziąć córkę pod rękę i czym prędzej wyprowadzić ją do innego pokoju, Koro dz.?


> > Nie.
> > Co innego dowiadywanie się o zdrowie i sprawy mamy, siostry, brata a co i
> nnego
> > siostrzenicy. Brak dowiadywania się o zdrowie siostrzenicy to nie olewani
> e.
>
> Nie? No to brak informowania wujka o rozstaniu z męzem tym bardziej niczym zdro
> żnym nie jest

Za to kłamanie jest, Koro dzi.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Czyli matka powinna wziąć córkę pod rękę i czym prędzej wyprowadzić ją do inneg
> o pokoju, Koro dz.?

Trzeba nie mieć za grosz wyobraźni, żeby taki scenariusz proponować Impreza jest u matki Moniki, nic prostrzego - poprosić corke do kuchni pod pozorem pomocy w nuej.

>
> Za to kłamanie jest, Koro dzi.
Wcale nie Urko dzi.

[urko70]

kora3 napisała:

> > Czyli matka powinna wziąć córkę pod rękę i czym prędzej wyprowadzić ją
> do innego pokoju, Koro dz.?
>
> Trzeba nie mieć za grosz wyobraźni, żeby taki scenariusz proponować Impreza j
> est u matki Moniki, nic prostrzego - poprosić corke do kuchni pod pozorem pomoc
> y w nuej.

W połowie odpowiedzi na pytanie (?)
Monika skonczy klamac i na tym skonczy się wymiana zdań, skonczy się na niepotrzebnym klamstwie, Koro.


> Wcale nie Urko dzi.

Jest, jest, koro dziennikarko.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> W połowie odpowiedzi na pytanie (?)
> Monika skonczy klamac i na tym skonczy się wymiana zdań, skonczy się na niepotr
> zebnym klamstwie, Koro.

No i ok - skończy się na tymze i matka pod pozorem pomocy odwołuje Monikę do kuchni. Tam PYTA córkę, dlaczego okłamała wuja. Słucha wyjasnień corki i potem uświadamia jej, że jej kłamstwo i tak wyjdzie na jaw i nie ma sensu. Z tego co pisze Matylda Monika specjalnie nie ukrywa faktu rozstania z mezem, ale pytanie wujka ją zaskoczyło i tak "palnęła".
Spotkanie jest jak wynika z opisu dość liczne, więc po powrocie z kuchni nie będzie problemu dla Moniki zagadnąć o coś wujka i powiedzieć mu wprost, jak już proponowałam: "Wujku, X nie jest w domu, rozstaliśmy się jakiś tok temu. Pytanie wujka mnie zaskoczyło i tak "palnęłam" , w sumie nie wiem dlaczego. Nie miałam zamiaru wujka okłamywać. mam nadzieję, ze wujek mi to wybaczy..."

Ta sytuacja po pierwsze nie stawia Moniki (w odróżnieniu od zaistniałej) w pozycji małej dziewczynki chowanej pod spódnicę matki, po drugie wujka w niezręcznej sytuacji zadającego pytanie, które wywołało nieprzyjemności. Po trzecie pokazuje, ze Monika na serio nie chce go okłamywać, bo SAMA prostuje to co "palnęła", a nie robi tego za nią na siłę matka. Same plusy, nie uważasz?
>
> Jest, jest, koro dziennikarko.
bez komentarza

[urko70]

kora3 napisała:

> > W połowie odpowiedzi na pytanie (?)
> > Monika skonczy klamac i na tym skonczy się wymiana zdań, skonczy się na n
> iepotrzebnym klamstwie, Koro.
>
> No i ok - skończy się na tymze i matka pod pozorem pomocy odwołuje Monikę do ku
> chni. Tam PYTA córkę, dlaczego okłamała wuja. Słucha wyjasnień corki i potem uś
> wiadamia jej, że jej kłamstwo i tak wyjdzie na jaw i nie ma sensu. Z tego co
> pisze Matylda Monika specjalnie nie ukrywa faktu rozstania z mezem, ale pytanie
> wujka ją zaskoczyło i tak "palnęła".
> Spotkanie jest jak wynika z opisu dość liczne, więc po powrocie z kuchni nie bę
> dzie problemu dla Moniki zagadnąć o coś wujka i powiedzieć mu wprost, jak już p
> roponowałam: "Wujku, X nie jest w domu, rozstaliśmy się jakiś tok temu. Pytanie
> wujka mnie zaskoczyło i tak "palnęłam" , w sumie nie wiem dlaczego. Nie miałam
> zamiaru wujka okłamywać. mam nadzieję, ze wujek mi to wybaczy..."

Czy będzie problem czy go nie będzie to tego nie wiesz i nie masz najmniejszych podstaw do tego aby sugerować że oto niedojrzała, strachliwa, bojaźliwa Monika w jednej chwili nabierze odwagi cywilnej i przyzna się do kłamstwa.


> Ta sytuacja po pierwsze nie stawia Moniki (w odróżnieniu od zaistniałej) w pozy
> cji małej dziewczynki chowanej pod spódnicę matki, po drugie wujka w niezręczne
> j sytuacji zadającego pytanie, które wywołało nieprzyjemności. Po trzecie pokaz
> uje, ze Monika na serio nie chce go okłamywać, bo SAMA prostuje to co "palnęła"
> , a nie robi tego za nią na siłę matka. Same plusy, nie uważasz?

Uważam jw, że nie masz najmniejszych podstaw do sugerowania takiego scenariusza.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Czy będzie problem czy go nie będzie to tego nie wiesz i nie masz najmniejszych
> podstaw do tego aby sugerować że oto niedojrzała, strachliwa, bojaźliwa Monika
> w jednej chwili nabierze odwagi cywilnej i przyzna się do kłamstwa.

Nie wiem czy jest bojaźliwa, opieram się na tym co napisała Matylda, ze Monika tak "palnęła" zaskoczona pytaniem Oczywiście matka nie moglaby Moniki zmusic do sprostowania sprawy do wujka, ale mogła z nią o tym spokojnie i rzeczowo porozmawiać.
>
> Uważam jw, że nie masz najmniejszych podstaw do sugerowania takiego scenariusza

a to dlaczego? Opieram się na tym co pisała Matylda Dla Moniki temat rozstania z mezem jest przebrzmiały i pytanie wujka ja zaskoczyło, więc tak powiedziała, jak powiedziała. Przed resztą rodziny nie ukrywała faktu rozstania się z mężem. Nie jest skonfliktowana z wujkiem, zatem można spokojnie przyjąć, że skłamała mu zwyczajnie z zaskoczenia. W tej sytuacji raczej nic nie stało na przeszkodzie, by taki scenariusz właśnie się rozegrał .

Zachowanie matki spowodowało u Moniki reakcję obronną, dość typową. Wiekszosc dorosłych dzieci NIE LUBI, gdy ktokolwiek, nawet rodzice traktują ich jak 5-latki, nawet jeśli zachowają się głupio.
> .

[urko70]

kora3 napisała:

> skłamała mu zwyczajnie z zaskoczenia.

I tu jest problem, zdaje się że genetyczny. Dla Ciebie kłamstwo jest ot takie zwyczajne, potrzebne niepotrzebne ot tak sobie kłamiecie czy potrzeba jest, czy jej nie ma, kłamstewko tu, kłamstewko tam, najpierw małe potem ciut większe itd. Koro.
A potem siup na forum z kolejnym wątkiem w którym szuka się potwierdzenia słuszności swojego kłamania.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Trzeba nie mieć za grosz wyobraźni, żeby taki scenariusz proponować Impreza jest u matki Moniki, nic prostrzego - poprosić corke do kuchni pod pozorem pomocy w nuej. <

Niestety. Impreza u babci i dziadka Moniki. Obecni - trzej synowie, synowe, wnuczęta starszych państwa oraz brat babci (ten wujek), bratowa i bratanica. Nie znaczy to, że goście nie mieli swobody przemieszczania się. Synowa i wnuczka oczywiście mogłyby sobie jakieś tam zajęcie w kuchni wymyślić, ale jakby to wyglądało, gdyby matka natychmiast po pytaniu wujka zaczęła córkę od stołu odciągać? I tak wypadałoby najpierw coś odpowiedzieć, a dopiero potem zająć się czymś innym. Poza tym, gdyby Monika miała rzeczywisty zamiar ukrywać fakt rozstania właśnie przed wujkiem, to pozostała rodzina jest na tyle bliska, że przed spotkaniem poprosiłaby ich o dyskrecję i nie pisnęliby nawet słówkiem. Widocznie takiego planu nie miała, a pytanie zwyczajnie ją zaskoczyło bo swojego męża dawno już uważa za byłego, a tu ni z tego, ni z owego ktoś o niego pyta.

Matyldo zatem

[kora3]

matka miała możliwości pogadania z córką. Nie musiała jej wyciągać zaraz. Wujek zapytał - Monika już odpowiedziała, pociąg pojechał. NAPRAWDĘ uważasz, ze matka dobrze zrobiła?
Skoro było, jak piszesz z ta Moniką, to pewnie by spokojnie sprostowała do wujka, a tak to matka narobiła kwasu i tyle.

[urko70]

kora3 napisała:

> matka miała możliwości pogadania z córką. Nie musiała jej wyciągać zaraz. Wujek
> zapytał - Monika już odpowiedziała, pociąg pojechał.

Trzymając się Twojego przykładu to... odjechał i nie wsiądziesz już do niego także jest spore prawdopodobieństwo ze kłamstwo nie zostanie wyprostowane.

[kora3]

dlaczego? Czy sprostować trzeba teraz, zaraz, natychmiast?
Bardzo podobna sytuacja miała miejsce w moim otoczeniu. Z moją siostrą. Zaszła w ciąże (planowaną dodam) i powiedziała o niej najbliższym, ale miała opory gadac dalszym. Nie żeby chciała ukrywać, tylko nie miała ochoty słuchac rad, gadek itd.
Podczas sporego grilla w rodzinnym gronie zrobiło się jej niedobrze. Ale opanowała sytuację. Kuzyn (ten taki dalszy) zagadał "K. a co Tobie? śle się czujesz? Może w ciąży jesteś?" - nie złośliwie, z troską. Moja siostrę to zaskoczyło, nie chciała "przed czasem" (wczesna ciąża) gadać o tym z niebliskimi. Cos tam wyburczała i tyle. Poszłam z nia do toalety u mowię, ze kuzyn nie powinien tak pytać, ale skoro już zapytał, to nie ma sensu ukrywać. Moja siostra się ze mna zgodziła. Jak wróciłyśmy zagaiła rozmowe z kuzynem i powiedziała mu cos w rodzaju: "A a propos Twego pytania. No podejrzewam, ze mogę być w ciąży (miała pewność), ale to nic pewnego, więc się nie "ogłaszam" na razie" . Kuzyn na to: "Aaaaaa ... no to sorry, tak sobie powiedziałem" Ona: "Nie, no nie ma sprawy, tylko mnie zaskoczyłeś..." Kuzyn: "Tak mi się skojarzyło, bo moja żona w ciąży bla bla" ; moja siostra "Spoko nic strasznego przecież Jak się upewnię na pewno dam znać A na razie - proszę o dyskrecję, nie chcę "przed czasem" o tym gadać"; kuzyn :"Jasne, jasne. Chcecie coś z grilla?"

[urko70]

kora3 napisała:

> dlaczego? Czy sprostować trzeba teraz, zaraz, natychmiast?

Dlatego, że odjechał.
Teraz, natychmiast, aby ów pociąg odjechał z prawdą a nie kłamstwem.
Bo jak dogonisz to już będzie za późno.


> "A a propos Twego pytania. No podejrzewam, ze mogę być w ciąży (miała pewność)

Nie musiała mówić "nie podejrzewałam", wystarczyło powiedzieć:
"wracając do pytania, to... wszystko wskazuje na to, że jestem w ciąży "

Ech te geny...

[kora3]

przepraszam, ale co za różnica dla kuzyna
czy ona podejrzewa, czy wszystko wskazuje na ...?
Bo na serio nie wiem ....

[matylda1001]

kora3 napisała:

>NAPRAWDĘ uważasz, ze matka dobrze zrobiła? <

Naprawdę tak uważam. Matka wykazała się niezwykłym refleksem, mimo, że ją pewnie też pytanie zaskoczyło. Swoją uwagę wypowiedziała natychmiast po "w domu" Moniki. To zabrzmiało bardzo naturalnie, jako kontynuacja rozmowy, takie dopowiedzenie. W końcu siedziała obok, a wujek nie pytał Moniki na ucho. Monika chyba przestraszyła się, że matka wejdzie w szczegóły, albo że wujek zacznie pytać. Moim zdaniem było to przypuszczenie bezzasadne, ale może ja lepiej znam tych dwoje niż ona. Gdyby nie zareagowała tak nerwowo, to nie byłoby problemu.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> kora3 napisała:
>
> >NAPRAWDĘ uważasz, ze matka dobrze zrobiła? <
>
> Naprawdę tak uważam. Matka wykazała się niezwykłym refleksem, mimo, że ją pewni
> e też pytanie zaskoczyło. Swoją uwagę wypowiedziała natychmiast po "w domu" Mon
> iki. To zabrzmiało bardzo naturalnie, jako kontynuacja rozmowy, takie dopowiedz
> enie. W końcu siedziała obok, a wujek nie pytał Moniki na ucho. Monika chyba pr
> zestraszyła się, że matka wejdzie w szczegóły, albo że wujek zacznie pytać. Moi
> m zdaniem było to przypuszczenie bezzasadne, ale może ja lepiej znam tych dwoje
> niż ona. Gdyby nie zareagowała tak nerwowo, to nie byłoby problemu.

Takie kłamanie na "wszelki wypadek" (możliwości powstania pyań) mozna nazwać syndromem genów kory.
Na wypadek powstania pytan o zdrowie sklamala kolezance ze nie sportkala kolegi W
Na wypadek możliwych rad czlonków rodziny te same geny skłamały, o ciąży.

licha złośliwośc

[kora3]

ale każdy tak się wyzłośliwia, jak potrafi.

Jestem bardzo zadowolona z tego, że moja matka, pewnie z powodu genów NIGDY w życiu, nie zachowałaby się tak, jak matka Moniki. Ja także nie. Nie zdawałaby relacji ze stanu zdrowia kolegi, ani nie komentowała, że ktoś się rozwódł, a nie "przyznaje się".

Elementarne zasady KULTURY mówią o tym, że spraw innych bez uch zachęty nie komentujemy, niektórzy wudać genetycznie tak mają.
Natomiast zwyczajne ludzkie zasady mówią, że każdy ma prawo na tyle wpuścić innych do swego prywatnego życia, na ile na ten moment CHCE, a zasady - znów- kultury każą innym to szanować

Dlatego ma się prawo nie ogłaszać, ze test ciążowy wyszedł pozytywnie, że się rozwodzi, ze się zaczęło z kims spotykać itd. To się mówi kiedy i komu się chce powiedzieć.

A przewidywanie dalszego ciągu wydarzeń? No cóż - każdy kto zna daną osobę i sytuację jest w stanie z grubsza przewidzieć dalszy scenariusz.
Tak, wg mnie lepiej było skłamać koleżance, ze z W. nie rozmawiałam i uniknąć dopytywania oraz bezsensownego opowiadania jej o żonie, dzieciach, psach W. , a także "sprzedania" grubszego jakiegoś kłamstwa, żeby ukryć prawdę o jego chorobie.
Moja siostra NIE SKŁAMAŁA - stwierdzenie "podejrzewam, ze mogę być w ciązy" nie zaprzecza istocie sprawy, czyli wspomnianej ciązy. Kłamałaby, gdyby powiedziała "Nie, na bank nie jestem w ciąży, mam niestrawność".

Nawiasem mówiąc: nie spotkałeś się nigdy z sytuacją, gdy kobieta NAPRAWDE była przekonana, że nie jest w ciązy, a była?

Jak zauważyłam, wiele kobiet we wczesnej ciąży nie mówi o niej wszystkim naokoło, a osoby poinformowane prosi nierzadko o dyskrecję. Jak się miałam okazję dowiedzieć od takich przyszłych mam wynika to z prozaicznej dość sprawy - im wczesniejsza ciąża, tym większe ryzyko, że coś pójdzie nie tak, że się poroni po prostu! Zwykle kobiety chcą uniknąć sytuacji takiej, że wszyscy wiedzą o ciązy, a potem coś się stanie i ...wszyscy wiedzą także o poronieniu.
Tak, wiem - wg niektórych należy zaraz po pozytywnym wyniku testu powiadomić kogo się da, a w razie czego, także czym prędzej powiadomić o poronieniu, ale naprawdę zasady SV tak nie mówią

A tak naprawdę to Tobie chodzi jedynie czepianie się. Bo na serio, to CO SIĘ teraz stanie ws. koleżanki i W.?
A nic - kolezanka do W. zadzwoni i ON jej powie co uważa (ma takie prawo, jego zdrowie, to jego sprawa).
A co się stało strasznego, ze moja siostra powiedziała kuzynowi, jak powiedziała? Zmarł? Śmiertelnie się obraził? Nie Wkrótce ciąża mojej siostry stała się faktem powszechnie znanym i tyle.

Dopowiedzenie?

[kora3]

No daruj kochana, ale najważniejsze jest to, iż takie "dopowiadanie" za osoby dorosłe jest zwyczajnie nie do przyjęcia.

I tu jest ze tak powiem - gwóźdź programu

Rację ma Maja, która przytomnie zauwaza, że wielu z Was skupia się na zachowaniu Moniki, jakby co najmniej zbluzgała wujka od najgorszych i matka musiała interweniować.
Monika postąpiła głupio- fakt, ale w Waszych rozważaniach jawi się to, jako co najmniej "zbrodnia"
Tymczasem tak naprawdę, dopóki mamusia się nie wtrąciła, nic się nie stało, a kłamstwo "palnięte" do wujka mogła łatwo i bezkolizyjnie sprostować do niego.

Zachowanie matki było niedopuszczalne i to ONO narobiło kłopotu. Reakcja Moniki na nie jest jak najbardziej uzasadniona, ba - typowa!
Większosć dorosłych ludzi "ma alergię" na poprawianie ich, "dopowiadanie" za nich, omawianie ich spraw publicznie przez INNYCH.
Naprawdę to, ze się jest czyjąś matką nie oznacza, że człowiek będzie miał do tego inny stosunek.
Nie wiem jak Ty, ale ja czuje się zawsze zazenowana, gdy w towarzystwie tak właśnie robi czyjaś matka, czy żona. Stawia to dorosłego człowieka w pozycji bezradnego 5-latka, a towarzystwo wprawia w zakłopotanie na widok takiej sytuacji.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> kora3 napisała:
>
> > Trzeba nie mieć za grosz wyobraźni, żeby taki scenariusz proponować Imp
> reza jest u matki Moniki, nic prostrzego - poprosić corke do kuchni pod pozorem
> pomocy w nuej. <
>
> Niestety. Impreza u babci i dziadka Moniki.

Koro, czyżbyś znowu przekłamała rzeczywistość?


> Synowa i wnuczka ocz
> ywiście mogłyby sobie jakieś tam zajęcie w kuchni wymyślić, ale jakby to wygląd
> ało, gdyby matka natychmiast po pytaniu wujka zaczęła córkę od stołu odciągać?

Podobnie to oceniłem: jakby usilnie chciały coś ukryć.

Ludzie :)

[kora3]

czy Wy na serio nie potraficie sobie wyobrazić sytuacji, w której nie trzeba kogoś zaraz odciągać, szarpać, brać "za fraki" żeby na imprezie zamienić z nim kilka słow na osobności?
Szczególnie, gdy chodzi o osobe bliską? Przepraszam, ale takie cos jest dla mnie kosmiczne.

[majaa]

urko70 napisał:

> Tak odebrałem Twoje "niech się każdy wstydzi sam za siebie"
> Jak przykładowo powinna zareagować?
> Co jest lepsze niż krótkie bez wchodzenia w szczegóły oznajmienie "M rozstala s
> ię z mężem"?

Napisałam już wcześniej, jakie moim zdaniem rozwiązanie byłoby lepsze. Powtórzę: mogła przy najbliższej okazji wziąć Monikę na stronę, powiedzieć jej parę słów do słuchu, żeby przestała wujowi pleść bzdury i jakoś to z nim załatwiła sensownie. Nie byłoby większego zamieszania przy stole, a przy okazji mama "nie kopałaby leżącego".


> Czyli nie chodziło o "wuja" tylko o całą tę dalszą rodzinę
>

Nie wiem, czy o wuja nie chodziło. Być może o całość, czyli i o wuja i o jego rodzinę.

> Nie.
> Co innego dowiadywanie się o zdrowie i sprawy mamy, siostry, brata a co innego
> siostrzenicy. Brak dowiadywania się o zdrowie siostrzenicy to nie olewanie.

Zdałam sobie sprawę, że niechcący wprowadziłam chyba dodatkowy mętlik tą siostrzenicą Pokręciło mi się, sorki. Monika jest wnuczką siostry tego wujka, a nie córką. Niemniej jednak z formalnego punktu widzenia to przecież i tak bliska rodzina. Z jakiegoś jednak powodu ani sam wuj o życie Moniki wcześniej nie pytał, ani jego siostra czy Monika nie poinformowały go o tym rozstaniu.

> Brak takiego dowiadywania się to zupełnie co innego niż bezpośrednia konwersacj
> a.

Moim zdaniem świadczy to jednak o tym, że wuja jakoś specjalnie Monika nie interesuje, mimo iż bawił się na jej weselu, a pytanie zadał „pro forma”. Odpowiedź padła, jaka padła.

> Nie ja zacząłem o "wypadaniu"
>

To nieistotne Próbujesz utożsamić dwie różne sytuacje.

> Czy chcesz powiedzieć, że mimo iż związki rozpadają się wręcz na potęgę to ucho
> wała się taka Monika mogła, która wstydzi się tak jak kobieta porzucająca męża
> w XiXw?

O ile mi wiadomo, to rozpad związku (zwłaszcza długoletniego lub sformalizowanego) wciąż postrzegany jest raczej w kategoriach niepowodzenia życiowego, czyli chwalić się nie ma specjalnie czym.
Zresztą to przecież Ty sugerowałeś wstyd

> Chyba mi uleciało, powyżej prosiłem o info "jak", na pewno odpiszesz...

No i odpisałam

> A jeśli matka nie umiała, nie miała na tyle refleksu aby wymyślić coś innego to
> lepiej aby nic nie zrobiła?

Moim zdaniem lepiej. Nie w każdej sytuacji spontaniczne działania są najlepszym wyjściem.

Zauważylam Maju, ze

[kora3]

zwolennicy zachowania mamusi, nie dostrzegają, albo celowo pomijają, że postawiło ono w przykrej sytuacji nie tylko Monikę, ale i wujka. Bo chłopina zadał całkiem dopuszczalne pytanie, dostał jakąś odp. a matka robi aferę. Wujek wg relacji Matyldy przeprosił... a przecież tak naprawdę nie miał za co - idiotycznie się wszelako na pewno poczuł po tym występie matki Moniki.
A przecież kłamstwo łatwo mogła sprostować sama Monika, np. w formie jaką zaproponowałam. Wujek by wtedy nie poczuł się źle z tym, ze zdał pytani, które wywołało "burzę", na pewno zrozumiał dziewczynę i "palniecie" wybaczył, a dodatkowo - wiedziałby, że nie chciała go tak na serio okłamać, skoro sama prostuje.

[majaa]

Dokładnie. Zauważyłam też, że mamę próbuje się bronić, że może nie ma refleksu, nie wie, jak... i to w porządku. Monika natomiast nie ma prawa nie wiedzieć, nie mieć refleksu... Dla niej nie ma taryfy ulgowej Dlaczego?

[kora3]

no właśnie. Ostatecznie sprawa Moniki dotyczy u to ja pytanie zaskoczyło. Ale, jak słusznie zauwazyłas ona nie miała wg niektórych prawa poczuc się zaskoczona, nie wykazac konceptem, czy refleksem. Natomiast matka miała prawo zachować się PO CHAMSKU (nazywajmy rzeczy po imieniu) robiąc z corki 5-latkę, a wujkowi czyniąc niezasłużony przezeń afront.

Mam podejrzenie, ze czesc z ludzi broniących matke czyni tak swiadomie, albo nie, bo o rodzicielke właśnie chodzi. Kilka razy spotkałam się z sytuacja, gdy ktoś za dopuszczalne uważał zadanie publicznie dorosłemu człowiekowi niedopuszczalnego publicznie pytania, gdyby zadać je miała matka.
Tymczasem naprawdę dorośli ludzie na ogół nie lubią być traktowani jak przedszkolaki, nawet przez własnych rodzicow, szczególnie już publicznie

Mialam kiedyś okazję poznac pewna pania, która na spotkanie przyszła z synem - dorosły chlop, z 30 lat. Gośc, jak gośc, nic specjalnego, ale jazda zaczęła się podczas podejmowania z nim prob konwersacji. Kolega pyta "Czym się zajmujesz? - gośc nie zdążył jeszcze ist otworzyć, odpowiada mamusia: "Tanio (czy jak mu tam) jest lekarzem! Taka jestem z niego dumna, bo to takie trudne studia i prestiżowy zawód! Najlepiej na roku się uczył, teraz ma staż w szpitalu, jak go tam chwalą!" i dalej w ten deseń. Przyznam, że ja się poczułam zażenowana zachowaniem tej matki. Rozumiem, ze rodzice sa dumnu ze swoich zdieci, ich osiagnieć, ale to wyglądalo na "Franio w przedszkoli najlepiej spiewa, tańcz, deklamuje, je obiadki i rysuje" Chłopisko starało się matkę przystopować "Da mama spokój" ale bez rezultatu "On zawsze taki skromny, nie chwali się". No nie chwali, bo już mamusia go ze tak powiem wyrecza z nawiązką, a i do słowa nie dopuszcza Mój kolega, przyznaję, złośliwie potem skomentował do mnie "Cholibka, jak ten gośc przyjmuje pacjentów? Z matką?". Grzeczne to nie było, ale fakt, faktem ciekawe jak sobie radzi bez "pomocy" mamy.

[majaa]

Rzeczywiście, matce z racji jej szczególnej pozycji bardzo wiele wolno i to jest słuszne poniekąd. Ale zaiste duży to plus, kiedy rodzicielka potrafi zapanować nieco nad swoim matczynym instynktem wobec dorosłego dziecka

[kora3]

majaa napisała:

> Rzeczywiście, matce z racji jej szczególnej pozycji bardzo wiele wolno i to jes
> t słuszne poniekąd. Ale zaiste duży to plus, kiedy rodzicielka potrafi zapanowa
> ć nieco nad swoim matczynym instynktem wobec dorosłego dziecka

Czy wiele wolno - no NIE. Bliska relacja TAKZE z matką pozwala na poruszanie np. bardzo osobistych tematów, ale na Boga, nie publicznie.

[majaa]

kora3 napisała:

> Czy wiele wolno - no NIE. Bliska relacja TAKZE z matką pozwala na poruszanie np
> . bardzo osobistych tematów, ale na Boga, nie publicznie.
>

Zgadza się, tylko że zasady zasadami, a ja tam jednak często obserwuję, że matce, a nawet generalnie rodzicom „pozwala się” na więcej niż innym bliskim osobom. A że są mamy, które czasem korzystają z tego przywileju zbyt swobodnie może, to już całkiem inna sprawa

[urko70]

majaa napisała:

> Dokładnie. Zauważyłam też, że mamę próbuje się bronić, że może nie ma refleksu,
> nie wie, jak... i to w porządku. Monika natomiast nie ma prawa nie wiedzieć, n
> ie mieć refleksu... Dla niej nie ma taryfy ulgowej Dlaczego?

Monika wie, że odeszła od męża.
Refleks(?) jaki refleks jest potrzebny do odpowiedzi na pytanie "gdzie maz?" ?

To nadal oskarżanie ratującego życie o połamanie żeber.

Rzecz w tym

[kora3]

ze nikt Monice nie ratował "życia".
Zaskoczenie? No owszem... Monika z rozstania z męzem tajemnicy nie robiła. Mogła domniemywać, ze wujkel WIE od innych członków rodziny, a tu pada pytanie. Mnie także takie pytanie obecnie zaskoczyłoby ze strony kogos kto ze mna nie ma kontaktu, a po rozwodzie jestem bagatela - ponad 10 lat. Podobnie czasem zaskakują mnie pytania niezorientowanych ludzi na temat mojego ekspartnera. Pokazujemy się razem, zyjemy w przyjaźni, a kupe lat nie jesteśmy z sobą. Wcale tergo nie ukrywamy, ale ogłoszeń nie dawaliśmy w prasie. I zdarzają się pytania: "Jak u Ciebie i H?". "Gdzie teraz mieszkacie?" -m ja nie mam problemu powiedzieć prawdy "Nie jesteśmy już z sobą, ale jestem na bieżąco z H. I niego wszystko ok" , ale te pytania czasem mnie ...zaskakują.

Wpadles może na to, ze Monika przewidywała, ze jeśli powie wujkowi, ze rozstała się z mezem to ten zapyta o szczegóły? Może niesłusznie przewidywała, ale obawiała się tego. Ja informując o rozstaniu z mezem przewidywałam, ze ktoś może zapytać o szczegóły. Np. dlaczego? Z tym , ze ja miałam model odp. i tyle.

[urko70]

kora3 napisała:

> ze nikt Monice nie ratował "życia".
> Zaskoczenie?

Wcale nie jestem zaskoczony tym, że nie rozumiesz analogii.

> Wpadles może na to, ze Monika przewidywała, ze jeśli powie wujkowi, ze rozsta
> ła się z mezem to ten zapyta o szczegóły? Może niesłusznie przewidywała, ale ob
> awiała się tego.

Tu nie ma na co wpadać, to rzecz oczywista, że takie pytania mogą paść, mogą lecz nie muszą.
Ale dopiero jak padną, jeśli padną, jest miejsce na spokojną szczerą i stanowczą odpowiedź typu:
"wolałabym nie wchodzić w szczegóły".

[jadwiga1350]

kora3 napisała:
Podobnie czasem zaskakuj
> ą mnie pytania niezorientowanych ludzi na temat mojego ekspartnera. Pokazujemy
> się razem, zyjemy w przyjaźni, a kupe lat nie jesteśmy z sobą. Wcale tergo nie
> ukrywamy, ale ogłoszeń nie dawaliśmy w prasie. I zdarzają się pytania: "Jak u C
> iebie i H?". "Gdzie teraz mieszkacie?" -m ja nie mam problemu powiedzieć prawdy
> "Nie jesteśmy już z sobą, ale jestem na bieżąco z H. I niego wszystko ok" ,
> ale te pytania czasem mnie ...zaskakują.
>

Koro, nie gniewaj się, ale to trochę dziwne. Bo Twój eks miał coś nie tak z głową i próbował pozbawić Cię życia. Nie boisz się?

Jadwigo???

[kora3]

Przepraszam, ale coś pokreciłaś - mój ekspartner nie ma problemów z głową i nie próbował pozbawic mnie życia. Takie problemy ma owszem, ale mój eksmąż. Nie mam z nuim praktycznie kontaktu poza sporadycznymi przez tel. wiec nie, nie obawiam sie eksmęza.

[majaa]

Odczytałeś moją odpowiedź zbyt dosłownie. Nie ważne, czy Monika nie ma refleksu, wiedzy, obycia czy czego innego... najistotniejsza myśl jest taka, że nie próbujesz jej usprawiedliwić w żaden sposób, mamę zaś - jak najbardziej. Choć przecież to od niej, moim zdaniem, należałoby wymagać większej dyplomacji.

[urko70]

majaa napisała:

> Odczytałeś moją odpowiedź zbyt dosłownie. Nie ważne, czy Monika nie ma reflek
> su, wiedzy, obycia czy czego innego... najistotniejsza myśl jest taka, że nie p
> róbujesz jej usprawiedliwić w żaden sposób, mamę zaś - jak najbardziej. Choć pr
> zecież to od niej, moim zdaniem, należałoby wymagać większej dyplomacji.

Skrajnych Obrońców Moniki jest tu aż nadto.
Zwracam uwagę na to że to jeden z wielu wątków o kłamaniu w których próbuje się usprawiedliwiać wiele niepotrzebnych kłamstewek, czasem nazywając je "ot takie zwykłe".

[majaa]

urko70 napisał:

> Skrajnych Obrońców Moniki jest tu aż nadto.

Mam zatem rozumieć, że w związku z tym przyjąłeś pozycję Skrajnego Napastnika tak dla równowagi?

> Zwracam uwagę na to że to jeden z wielu wątków o kłamaniu w których próbuje się
> usprawiedliwiać wiele niepotrzebnych kłamstewek, czasem nazywając je "ot takie
> zwykłe".
>

To, że te kłamstewka są może niepotrzebne (wg mojej oceny oczywiście) i czasem zwyczajnie głupiutkie, to jedna sprawa. Druga - dla mnie najistotniejsze jest, czy te kłamstewka wyrządzają komuś autentyczną szkodę, którą w dodatku trudno naprawić. Jeśli nie, to specjalnie się nie czepiam i miłosiernie „odpuszczam”

[urko70]

majaa napisała:

> Mam zatem rozumieć, że w związku z tym przyjąłeś pozycję Skrajnego Napastnika t
> ak dla równowagi?

Każdy prezentuje argumenty istotne w dyskusji, argumentów i pseudo argumentów usprawiedliwiających Monikę było sporo.


> To, że te kłamstewka są może niepotrzebne (wg mojej oceny oczywiście) i czasem
> zwyczajnie głupiutkie, to jedna sprawa. Druga - dla mnie najistotniejsze jest,
> czy te kłamstewka wyrządzają komuś autentyczną szkodę, którą w dodatku trudno n
> aprawić. Jeśli nie, to specjalnie się nie czepiam i miłosiernie „odpuszcz
> am”

Ja naprawdę rozumiem, że bywają sytuacje w których inaczej się nie da, wtedy trudno, ale sytuacje o których tu mówimy można było załatwić bez kłamstw.
Uważam, że w tego typu dyskusjach należy jasno oceniać każde niepotrzebne kłamstwo. Bo od kłamstw małych się zaczyna a potem mniej małe, potem ciut większe a potem jak moja główna oponentka dochodzi się do sytuacji w której traktuje się kłamstwa jako "takie zwykłe".

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Każdy prezentuje argumenty istotne w dyskusji, argumentów i pseudo argumentów u
> sprawiedliwiających Monikę było sporo.

Monika na pytania o SWOJE osobiste sprawy, nijak pytającego nie dotyczące, ma prawo powiedzieć CO CHCE - i to najgłowniejszy argument, który zdaje się NIE DOCIERA do Ciebie.
Kulturalna osoba nie sprawdza, czy to co jej się mówi w ww. sprawach nie docieka czy to prawda, czy nie, ani wiedząc, ze nie - nie komentuje.
To są naprawdę podstawowe zasady kultury!
Osoba, która w swoich osobistych sprawach skłamie, musi się liczyć z konsekwencjami. W swiecie ludzi kulturalnych nie ma mowy o konsekwencjach takich, ze okłamany (czy inni) będą to komentować. Niestety ludzie na ogół kulturalni nie są, szczególnie gdy chodzi o życie innych Zatem w realnym swiecie - tak musi liczyć się z tym, że chamscy ludzie będą o tym mówić. Może się także zdarzyć, że okłamany nie skomentuje, ale poczuje się urazony, ze się przed nim ukrywa coś osobistego, dlań nieważnego. Jednakowoż człowiek z mózgiem zastanowi się pierwej, czy RELACJA z daną osobą rzeczywiście jest taka, że ma prawo oczekiwać bezwględnej szczerości w takiej sprawie i tyle.

Cały zcas podkreślasz, jak to ja dopuszczam "te ohydne kłamstwa" , a sam zdajesz się nie dostrzegać, ze Twoja postawa jest pozbawiona zupełnie empatii u niestety kultury! Zakładasz, że człowiek MUSI o pewnych swoich sprawach poinformować innych, jeśli zapytają, albo jeśli sa jego rodziną "z urzędu"

I tak za moment dojdziemy do tego, ze w zasadzie należy zdać relację ze wszystkiego, ze szczegółami.
No bo tak - ja powiedziałam, ze się z mezem rozstałam i rozwodze bardzo otwarcie. Chciałam natomiast zmilczeć o powodach. No, ale np. ktoś tych powodów był ciekaw. Jeśli bawił się na naszym weselu mógł uznac, ze ma prawo wiedzieć dlaczego tak dobrze zapowiadające się małżeństwo z jego rodziny się rozpadło. Na moje "nie chcę o tym mówić" - mógby się poczuć urażony, bo przecież na wesele go zaprosiłam, a teraz nie chcę powiedzieć dlaczego całe wesele psu na budę skoro rozwód "za progiem".

Ja w sprawie tych powodów NIE KŁAMAŁAM, ale nie chciałam ich podawać. A nie chciałam, bo były dla mnie zwyczajnie bardzo nieprzyjemne i dodatkowo związane z osobą, której w towarzystwie nie było już, a nie stawiały jej w najlepszym świetle.
I owszem LICZYŁAM się z tym, ze niepodawanie tych szczegółów, może postawić z kolei w nienajlepszym świetle ...mnie. Szczególnie, że bardzo szybko po rozstaniu z mezem w moim życiu pojawił się inny męzczyzna. Ktoś dumający o powodach rozstania mógł sobie wydumać, że kolokwialnie mówiąc rzuciłam meza dla kochanka. I o ile wiem, były osoby, które tak sobie wydumały. No i? No i dobrze - skoro nie mają o czym innym myśleć, tylko o powodach mego rozstania z mezem, to raczej uch problem

[ach_dama_byc_z_kanady]

Doszlam do wniosku ze na wszelkich imprezach a zwlaszcza tego typu jak to z Monika,

powinni byc zatrudnieni ninje,
ktorych zadaniem jest podsluchiwac i i wylapywac niewygodne pytania -
i w razie takiej wpadki w mgnieniu oka usuwac delikwenta z sali - jeszcze zanim zaskoczona
zapytana osoba zdazy odpowiedziec.

Znajac szybkosc i sprawnosc dzialania ninj, jest mozliwe iz usuniecie niewygodnej osoby z sali bedzie
tak piorunujaco blyskawiczne, ze nikt nawet nie zorientuje sie co naprawde zaszlo, a tylko uzna
ze cale zajscie to byl taki miraz, fatamorgana...
po prostu juz pare sie wychylilo

Minnie

Damo, ale pytanie było zwyczajne przecież

[kora3]

może nieco obcesowe, ale jak już pisałam ze 100 x - dopuszczalne.
Wspomniani ninje powinni wyłapywać, ale takie osoby, jak matka Moniki

[majaa]

urko70 napisał:

> Każdy prezentuje argumenty istotne w dyskusji, argumentów i pseudo argumentów u
> sprawiedliwiających Monikę było sporo.
>

No, czyli tak, jak mówię: Ty dla odmiany podjąłeś się prezentacji argumentów usprawiedliwiających mamę Ja także widzę dla niej pewne okoliczności łagodzące, o czym chyba już mówiłam, ale nie daje mi to podstaw do twierdzenia, że postąpiła elegancko.

> Ja naprawdę rozumiem, że bywają sytuacje w których inaczej się nie da, wtedy tr
> udno, ale sytuacje o których tu mówimy można było załatwić bez kłamstw.
> Uważam, że w tego typu dyskusjach należy jasno oceniać każde niepotrzebne kłams
> two. Bo od kłamstw małych się zaczyna a potem mniej małe, potem ciut większe a
> potem jak moja główna oponentka dochodzi się do sytuacji w której traktuje się
> kłamstwa jako "takie zwykłe".
>

E, no niekoniecznie to zaraz musi tak lecieć lawinowo, wydaje mi się. Sądzę, że zdecydowanej większości ludzi (jeśli nie każdemu) od czasu do czasu zdarzają się podobne sytuacje, kiedy coś palnie bezmyślnie i to przecież jeszcze wcale nie świadczy, że mamy do czynienia z samymi notorycznymi kłamcami większego kalibru.

[urko70]

majaa napisała:

> Napisałam już wcześniej, jakie moim zdaniem rozwiązanie byłoby lepsze. Powtórzę
> : mogła przy najbliższej okazji wziąć Monikę na stronę, powiedzieć jej parę słó
> w do słuchu, żeby przestała wujowi pleść bzdury i jakoś to z nim załatwiła sens
> ownie. Nie byłoby większego zamieszania przy stole, a przy okazji mama "nie kop
> ałaby leżącego".

Skąd założenie, że nie mająca odwagi cywilnej Monika po rozmowie z mamą nabierze tej odwagi, znajdzie chwilkę w której wuj będzie na osobności i przyzna się do klamstewka?


> Zdałam sobie sprawę, że niechcący wprowadziłam chyba dodatkowy mętlik tą siostr
> zenicą Pokręciło mi się, sorki. Monika jest wnuczką siostry tego wujka, a n
> ie córką. Niemniej jednak z formalnego punktu widzenia to przecież i tak bliska
> rodzina. Z jakiegoś jednak powodu ani sam wuj o życie Moniki wcześniej nie pyt
> ał, ani jego siostra czy Monika nie poinformowały go o tym rozstaniu.

Tak czy siak Olewania ze strony "dziadka/wujecznego" nie bylo.


> Moim zdaniem świadczy to jednak o tym, że wuja jakoś specjalnie Monika nie inte
> resuje, mimo iż bawił się na jej weselu, a pytanie zadał „pro forma”
> ;. Odpowiedź padła, jaka padła.

Brak dowiadywania się to nie to samo co kłamstewko.


> O ile mi wiadomo, to rozpad związku (zwłaszcza długoletniego lub sformalizowane
> go) wciąż postrzegany jest raczej w kategoriach niepowodzenia życiowego, czyli
> chwalić się nie ma specjalnie czym.
> Zresztą to przecież Ty sugerowałeś wstyd

Pełna zgoda że to nic chwalebnego bo to de facto porażka.
Ale nie jest to wstyd taki taki sprzed wieków, co innego nie chwalić się a co innego kłamać.


> No i odpisałam

No i dziękuję. !


> Moim zdaniem lepiej. Nie w każdej sytuacji spontaniczne działania są najlepszym
> wyjściem.

Zaś z moich obserwacji wynika, że najlepiej takie sprawy prostować jak najszybciej. Potem ciężko się do nich wraca.

[majaa]

urko70 napisał:

> Skąd założenie, że nie mająca odwagi cywilnej Monika po rozmowie z mamą nabierz
> e tej odwagi, znajdzie chwilkę w której wuj będzie na osobności i przyzna się d
> o klamstewka?

A stąd, że ludzie w stresie, w przykrej dla siebie sytuacji, w zaskoczeniu, robią różne dziwne rzeczy, których potem żałują. Taki "kubeł zimnej wody" od mamy mógłby sprawić, że dziewczyna się opamięta, chwilę zastanowi i dojdzie do wniosku, że mama ma rację. Nie mam podstaw zakładać, że Monika jest notoryczną kłamczuchą, robiącą takie "numery" nagminnie. Ani że nie posłucha rozsądnego tłumaczenia mamy. Daj jej szansę

> Tak czy siak Olewania ze strony "dziadka/wujecznego" nie bylo.

Może i nie było, ale tu nie tyle o formalne podejście chodzi, a o odczucia.

> Pełna zgoda że to nic chwalebnego bo to de facto porażka.
> Ale nie jest to wstyd taki taki sprzed wieków, co innego nie chwalić się a co i
> nnego kłamać.

Niby masz rację, ale... Kłamstewka albo i większe kłamstwa ze wstydu (nawet i takiego nie sprzed wieków) to nadal częsta praktyka, niestety.

> Zaś z moich obserwacji wynika, że najlepiej takie sprawy prostować jak najszybc
> iej. Potem ciężko się do nich wraca.

Owszem, ale chyba kilkanaście minut, czy pół godziny zwłoki nie stanowiłoby tu jakiegoś problemu. A nawet przydałoby się, żeby ochłonąć i przemyśleć swoje zachowanie

[urko70]

majaa napisała:

> A stąd, że ludzie w stresie, w przykrej dla siebie sytuacji, w zaskoczeniu, rob
> ią różne dziwne rzeczy, których potem żałują. Taki "kubeł zimnej wody" od mamy
> mógłby sprawić, że dziewczyna się opamięta, chwilę zastanowi i dojdzie do wnios
> ku, że mama ma rację. Nie mam podstaw zakładać, że Monika jest notoryczną kłamc
> zuchą, robiącą takie "numery" nagminnie. Ani że nie posłucha rozsądnego tłumacz
> enia mamy. Daj jej szansę

Rzeczywiście, czasem po kuble, ludzie poprawiają swoje zachowanie ale czasem nie mają na tyle siły/odwagi i brną dalej w spiralę kłamstw.


> > Tak czy siak Olewania ze strony "dziadka/wujecznego" nie bylo.
>
> Może i nie było, ale tu nie tyle o formalne podejście chodzi, a o odczucia.

" Równie dobrze siostrzenica mogłaby czuć się „olewana” przez wuja i
przez to nie mieć do niego szczególnego „sentymentu”."


> > Zaś z moich obserwacji wynika, że najlepiej takie sprawy prostować jak na
> jszybc
> > iej. Potem ciężko się do nich wraca.
>
> Owszem, ale chyba kilkanaście minut, czy pół godziny zwłoki nie stanowiłoby tu
> jakiegoś problemu. A nawet przydałoby się, żeby ochłonąć i przemyśleć swoje zac
> howanie

Owszem, naście minut to żadna różnica, co więcej porządniej by to wyglądało gdyby to sama Monika podeszła potem do wuja i powiedziała "wiesz wujek... tak naprawdę to nie jestem już mężem, przepraszam za tamto".
Jednak ta sytuacja była obarczona kilkoma ryzykami:
1. była nagła - również dla matki
2. nagłe wyjście z córką do innego pomieszczenia wyglądałoby co najmniej dziwnie
3. nie wiemy czy M po takiej rozmowie przyznalaby się wujkowi
Być może matka wiedziała, że taka rozmowa nic by nie zmieniła...

[majaa]

urko70 napisał:

> " Równie dobrze siostrzenica mogłaby czuć się „olewana” przez wu
> ja i
> przez to nie mieć do niego szczególnego „sentymentu”."
>

W jakim celu mnie zacytowałeś? Coś się nie zgadza? Napisałam przecież „mogłaby czuć się olewana”, i nadal tak twierdzę. Wydaje mi się, że od brata swojej babci mogłaby oczekiwać większego zainteresowania. A wujek może nie tyle „olewał”, co uznał, że by się np. narzucał, no nie wiem…

> Owszem, naście minut to żadna różnica, co więcej porządniej by to wyglądało gdy
> by to sama Monika podeszła potem do wuja i powiedziała "wiesz wujek... tak napr
> awdę to nie jestem już mężem, przepraszam za tamto".
> Jednak ta sytuacja była obarczona kilkoma ryzykami:
> 1. była nagła - również dla matki
> 2. nagłe wyjście z córką do innego pomieszczenia wyglądałoby co najmniej dziwni
> e
> 3. nie wiemy czy M po takiej rozmowie przyznalaby się wujkowi
> Być może matka wiedziała, że taka rozmowa nic by nie zmieniła...
>

Cóż, takie ryzyko zawsze istnieje. Ale czy to nam daje prawo do całkiem swobodnej ingerencji w prywatne sprawy dorosłego człowieka i podejmowania decyzji za niego? Czy nasze dobre intencje zawsze są dostatecznym na to usprawiedliwieniem?

Najmniej to bym się przejmowała tym „dziwnym wyjściem”. Można przecież tak zaaranżować sytuację, że wszystko ułoży się całkiem naturalnie 

[urko70]

majaa napisała:

> W jakim celu mnie zacytowałeś? Coś się nie zgadza? Napisałam przecież „mo
> głaby czuć się olewana”, i nadal tak twierdzę. Wydaje mi się, że o
> d brata swojej babci mogłaby oczekiwać większego zainteresowania. A wujek może
> nie tyle „olewał”, co uznał, że by się np. narzucał, no nie wiem
> 230;

Jeśli to zmiana zdania to wszystko się zgadza.
Mogłaby(?) Jak często spotykasz się z sytuacją kiedy to wuj babci telefonuje do wnuczki swojej siostry?
I drugie pytanie jak często Monika dzwonila do brata babci?


> Cóż, takie ryzyko zawsze istnieje. Ale czy to nam daje prawo do całkiem swobodn
> ej ingerencji w prywatne sprawy dorosłego człowieka i podejmowania decyzji za n
> iego? Czy nasze dobre intencje zawsze są dostatecznym na to usprawiedliwieniem?

Czy gdy późną wiosną, matka widząc, ze jej 20letnia córka jakimś zaskoczeniu wchodzi na lekko zamarzniętą taflę jeziora ma prawo zachować się niekulturalnie wobec córki?
Mimo iż nie ma pewności że lód się załamie.

[majaa]

urko70 napisał:

> Jeśli to zmiana zdania to wszystko się zgadza.
> Mogłaby(?) Jak często spotykasz się z sytuacją kiedy to wuj babci telefonuje do
> wnuczki swojej siostry?
> I drugie pytanie jak często Monika dzwonila do brata babci?

Nie musieli do siebie dzwonić, żeby wiedzieć czy wszystko w porządku, czy wręcz przeciwnie. Monika mogła zagadnąć o wujka babcię, a wujek siostrę. Takie zwyczajne „a co tam słychać u…”

> Czy gdy późną wiosną, matka widząc, ze jej 20letnia córka jakimś zaskoczeniu wc
> hodzi na lekko zamarzniętą taflę jeziora ma prawo zachować się niekulturalnie w
> obec córki?
> Mimo iż nie ma pewności że lód się załamie.

Urko, już to przerabialiśmy... Nie rozmawiamy tu przecież o sytuacjach wyjątkowych typu właśnie "zagrożenie życia", tylko o zasadach ogólnych.

[urko70]

majaa napisała:

Ale walnąłem babola... z tym "wujem babci" , oczywiście chodziło o brata babci.

> Nie musieli do siebie dzwonić, żeby wiedzieć czy wszystko w porządku, czy wręcz
> przeciwnie. Monika mogła zagadnąć o wujka babcię, a wujek siostrę. Takie zwycz
> ajne „a co tam słychać u…”

Być może takie zapytania ze strony wuja były niemniej Monika nie musiałby o nich wiedzieć.
Niemniej to dopiero byłoby nietaktowne mówienie o sprawach Moniki za jej plecami.


> Urko, już to przerabialiśmy... Nie rozmawiamy tu przecież o sytuacjach wyjąt
> kowych typu właśnie "zagrożenie życia", tylko o zasadach ogólnych.

Bo chodzi o zasadę, a zasada działa w sytuacjach i drobnych i poważnych.
Różnice są tylko w poziomie reakcji, mówiąc wprost sytuacja o której mowa to ofc nie zagrozenie życia czyli niestosownym byłoby złapanie Moniki za fraki i rzucenia na ziemię zanim weszła na lód/skonczyla odpowiadać wujowi, reakcja matki była znacznie delikatniejsza.

[majaa]

urko70 napisał:


> Ale walnąłem babola... z tym "wujem babci" , oczywiście chodziło o brata babc
> i.

Pomyłka - ludzka rzecz

> Być może takie zapytania ze strony wuja były niemniej Monika nie musiałby o nic
> h wiedzieć.
> Niemniej to dopiero byłoby nietaktowne mówienie o sprawach Moniki za jej plecam
> i.
>
No tak, debatowanie, plotkowanie o sprawach Moniki między jej wujem a babcią rzeczywiście nie byłoby w porządku. Ale gdyby wuj po prostu zapytał siostrę, a ona mu zwyczajnie podała krótką informację… nie widzę w tym nic złego. Rodzinna „poczta pantoflowa”, która zaoszczędziłaby późniejszych przykrych momentów na przyjęciu.

> Bo chodzi o zasadę, a zasada działa w sytuacjach i drobnych i poważnych.
> Różnice są tylko w poziomie reakcji, mówiąc wprost sytuacja o której mowa to of
> c nie zagrozenie życia czyli niestosownym byłoby złapanie Moniki za fraki i rzu
> cenia na ziemię zanim weszła na lód/skonczyla odpowiadać wujowi, reakcja matki
> była znacznie delikatniejsza.
>

Ja, jak wiesz, jestem przeciwnego zdania. Reakcja matki była właśnie niestosowna, jak na tę sytuację.
A według Ciebie co matka miałaby jeszcze zrobić, żebyś mógł uznać to za niestosowne?

Ratowanie "życia":)

[kora3]

Powiem Ci Maju, ze mnie zaczynają już smieszyć te porównania z de wzięte, typu właśnie wchodzenie na taflę jeziora na kruchy lód.

Brak tu jakiejkolwiek analogii. Byłaby taka analogia, gdyby kłamstwo Moniki miało mieć dla niej (i innych) rzeczywiscie jakieś straszne konsekwencje. Ale tak? No i CO takiego strasznego stałoby się, gdyby matka się nie wtrąciła, a Monika nawet nie sprostowała? Co? Wujek żyłby w przekonaniu, ze Monika nadal jest z mezem (załóżmy, ze nie dowiedziałby się od innych członków rodziny). No i na następnym spotkaniu za rok zapytałby znów "A gdzie Twój mąż Moniko?" No i co? Założmy Monika odpowiedziałaby "A rozstaliśmy się wujku" i co wówczas?
Wujek natychmiast zacząłby ustalać kiedy, a dowiedziawszy się , ze już ponad 2 lata, a on zył w takiej niewiedzy, oszukiwany straszliwie padłby trupem na miejscu pogrązając w załobie bliską i dalszą rodzinę?

[majaa]

No właśnie, i to jest mniej więcej taka postawa, którą nazywam „bycie świętszym od papieża”

[a1ma]

urko70 napisał:

> a1ma napisała:
>
> > Zgadzam sie absolutnie, ze w takim kłamstwie nie ma nic niestosownego.
> > Gdybym na przykład przyszła sama na impreze rodzinna, bo polklocilabym si
> e wcze
> > śniej z mężem, to mam pełne prawo zachować prawdziwy powód dla siebie, a

>
> Czymś innym jest kłótnia, a czymś innym rozstanie bez możliwości powrotu.
> Niechby ta okłamana "ciocia" za kilka dni pisała zaproszenia na swoje imieniny
> i uwzględniała Monikę z mężem.... kłamstwo ma krótkie nogi.

Z tym, ze o tym, czy jest możliwość powrotu wie WYŁĄCZNIE Monika i jej maz. Nawet jesli dziś nie ma, jutro moze sie pojawić. To sprawa miedzy dwojgiem ludzi i tylko od ich decyzji zależy, kiedy uznają rozstanie za ostateczne na tyle, zeby poinformować o tym osoby trzecie. Matka tego wiedzieć nie mogła, nawet jesli dzien wcześniej Monika twierdziła, ze do męża nie wróci na pewno. Uczucia to rzecz delikatna i zmienna.

[urko70]

a1ma napisała:

> > > Zgadzam sie absolutnie, ze w takim kłamstwie nie ma nic niestosowne
> go.
> > > Gdybym na przykład przyszła sama na impreze rodzinna, bo polklocila
> bym sie wcze
> > > śniej z mężem, to mam pełne prawo zachować prawdziwy powód dla sieb
> ie, a
>
> >
> > Czymś innym jest kłótnia, a czymś innym rozstanie bez możliwości powrotu.
> > Niechby ta okłamana "ciocia" za kilka dni pisała zaproszenia na swoje
> > imieniny i uwzględniała Monikę z mężem.... kłamstwo ma krótkie nogi.
>
> Z tym, ze o tym, czy jest możliwość powrotu wie WYŁĄCZNIE Monika i jej maz. Naw
> et jesli dziś nie ma, jutro moze sie pojawić. To sprawa miedzy dwojgiem ludzi i
> tylko od ich decyzji zależy, kiedy uznają rozstanie za ostateczne na tyle, zeb
> y poinformować o tym osoby trzecie. Matka tego wiedzieć nie mogła, nawet jesli
> dzien wcześniej Monika twierdziła, ze do męża nie wróci na pewno. Uczucia to rz
> ecz delikatna i zmienna.

Dwie sprawy:
1. rozwód to kompletnie coś innego niż małżeńska kłótnia.
2. Matka i najbliższa rodzina wiedziała o tym:
"Bliższa rodzina wie, że rok temu dziewczyna odeszła od męża (dzieci nie mają)
i nie ma mowy o scaleniu związku"


Kłótnie mają to do siebie że dziś para jest pokłócona, a jutro pojutrze czy za tydzień już pogodzona. W przypadku rozwodu o którym mowa to to od początku minęło minimum 1,5 roku (rok od samego rozwodu i mniej więcej pół roku, może trochę mniej może trochę więcej, od wniesienia pozwu do wydania wyroku)

[kornel-1]

urko70 napisał:

W przypadku rozwodu o którym mowa

A tu mowa o rozwodzie?

Kornel

[urko70]

kornel-1 napisał:

> W przypadku rozwodu o którym mowa
>
> A tu mowa o rozwodzie?

Nie, tu była mowa o rozstaniu się rok wcześniej. Pomyliłem się.
Istotna różnicy, pomiędzy kłótnią a rozstaniem się po którym "nie ma mowy o scaleniu", pozostaje.

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
bo i co ze zaczęła kłamać? Obrazała tym kogoś? Oczerniała? Nie.

Alez owszem. obrazala tym klamstwem inteligencje rodziny dalszej,
bo bylo wysoce prawdopodobne ze jeszcze na tym przyjeciu by sie dowiedzieli prawdy.

Koro, to nie jest tak ze ja nie rozumiem ze matka powinna byc lojalna w stosunku do corki
i wspierac ja w kazdej chwili, nawet takiej.
Pierwsze co to postawilam sie w ich sytuacji - "gdyby to byla moja corka i ja....?".

Ale sa rozne sytuacje. Tu po prostu nie bylo sensu klamac, od tego zacznijmy.
Tu problem polega na tym ze corka zostala zaskoczona, i nie chciala o tym rozmawiac.
Prawdopodobnie nie to nawet ze nie chciala mowic prawdy, ale po prostu nie rozmawiac
o tym, tworzyc atmosfery sensacji wokol siebie na tym rodzinnym spotkaniu "a co sie stalo,
a co, a jak, o jaka szkoda" itd.

To mozna bylo zalatwic inaczej.
Uciac krotko - nie jestesmy juz razem, ale nie zycze sobie rozmow o tym.
po prostu, nie bylo potrzeby klamac.

Minnie

[kora3]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:
>
> Alez owszem. obrazala tym klamstwem inteligencje rodziny dalszej,
> bo bylo wysoce prawdopodobne ze jeszcze na tym przyjeciu by sie dowiedzieli pra
> wdy.

Nie zgodze się Damo, ze to obraźliwe, dla wspomnianej rodziny dalszej - także. Kulturalna osoba przyjmie do wiadomości, ze ktoś nie chciał ej o sprawach, które jej nie dotycza powiedzieć prawdy i nie będzie komentowała ani samej sprawy, ani kłamstwa, ani się "łobrazała"
>
> Koro, to nie jest tak ze ja nie rozumiem ze matka powinna byc lojalna w stosunk
> u do corki
> i wspierac ja w kazdej chwili, nawet takiej.


Damo miła - jak wspomniałam - sprawa relacji matki z córka jest tu poboczna. Rozmawiamu o dobrych/właściwym ZACHOWANIU! a nie o bezgranicznej lojalności.

> Pierwsze co to postawilam sie w ich sytuacji - "gdyby to byla moja corka i ja..
> ..?".

No i? Ja nie mam córki, ale gdyby to była np. moja siostra/matka/przyjaciółka na pewno bym nie prostowała. Natomiast uswiadomiłabym NA OSOBNOSCI taką bliską mi osobe, ze kłamstwo ma krótkie nogi, ot i co ...

>
> Ale sa rozne sytuacje. Tu po prostu nie bylo sensu klamac, od tego zacznijmy.

To NIE MA ŻADNRGO ZNACZENIA - w tym sek. Wybacz, ale powtarzanie w kółko tego, ze w takiej sytuacji nie ma sensu kłamać, co wszyscy radośnie potwierdzamy staje się już denerwujące. TAK!!! NIE ma sensu!!! Tylko, ze osoba której sprawa dotyczy ma prawo zachować się ...bezsensownie, a inni nie mają prawa tego komentować.

> Tu problem polega na tym ze corka zostala zaskoczona, i nie chciala o tym rozm
> awiac.

No i podała pierwsza lepszą odp. kończącą temat. I szafa gra. wujek powinien przyjąć odp. bez względu na to czy uwazal ją za wiarygodna, a mamusia siedzieć cicho.

>
> To mozna bylo zalatwic inaczej.
> Uciac krotko - nie jestesmy juz razem, ale nie zycze sobie rozmow o tym.
> po prostu, nie bylo potrzeby klamac.

Powtórzę raz jeszcze - to bez znaczenia. Monika mogła zachować się dowolnie - powiedzieć prawdę, prawde ze szczegółami, albo nic, a także skłamać. Wybrała ostanią opcję i bez względu na to, jak bardzo uważamy ją za bezsensowna jest ona zgodna z SV

[baba67]

Wujek nie zrozumial wypowiedzi Moniki jaka konczacej temat. W jego jezyku w domu oznacza "chory" a jesli chory to nie wypada nie zapytac co mu jest.To nie jest wscibstwo tylko jezyk zamierzchlych juz czasow kiedy nie bylo komputerow, w TV bylo 2 programy na krzyz a ludzie spotykali sie gremialnie po domach i o czyms w czasie tych czestych i dlugotrwalych spotkan rozmawiac musieli.Inna cywilizacja po prostu.

[kora3]

baba67 napisała:

> Wujek nie zrozumial wypowiedzi Moniki jaka konczacej temat.

bo wujek jest źle wychowany

W jego jezyku w dom
> u oznacza "chory" a jesli chory to nie wypada nie zapytac co mu jest

to niech się zacznie uczyć ludzkiej mowy

.To nie jes
> t wscibstwo tylko jezyk zamierzchlych juz czasow kiedy nie bylo komputerow, w T
> V bylo 2 programy na krzyz a ludzie spotykali sie gremialnie po domach i o czym
> s w czasie tych czestych i dlugotrwalych spotkan rozmawiac musieli.Inna cywiliz
> acja po prostu.

Babo, jeszcze raz pozwolę sobie zauważyć, że znam ludzi ode mnie 20, 30 lat starszych i tak się nie zachowują, a znam też takich w okolicach mego wieku i tak się zachowują.
Mialam nie tak dawno nieprzyjemnośc poznac taką panią - nie jest ona z zadnej innej cywilizacji, ma 40+ lat u pracuje miedzy ludźmi oraz ma sporo jak sadze kanałów w TV.
Pani ta jest zoną kolegi z pracy mego partnera. Para zaprosiła nas na imieniny owego kolegi, a ze był u nas syn partnera, to jego także.
grono było nieliczne - my oni i ich dorosła córka - studentka, ok 21-22 lat.
Przyznam się, ze rzadko mam okazję być prywatnie w towarzystwie takiego chamidła, jak ta kobieta.
Zapytała syna mego partnera gdzie mieszka i czym się zajmuje - całkiem ok i chłopak też nie ukrywał gdzie i czym. Naatępnie zapytała czy jest żonaty i odpowiedział także prawdę, że nie. Nie uwierzysz, ale babsko zapytało go DLACZEGO Młody się nie dał zbić z pantałyku i grzecznie odpowiedział, ze nie czuje takiej potrzeby
Na co pani zaczęła wywód, ze teaz młodzi nie chcą się wiazać, chcą się wyszumieć, a za jej czasów, to jak się ludzie kochali, to zaraz brali slub, mieli dzieci, a teraz jest źle, ot jej córka (dziewczyna siedziała milcząca) stara panna, zegar biologiczny tyka, a chłopak się zenić nie chce na razie itd.

Przyznam się, ze w szoku byłam ciężkim, choć niejedno już widziałam
Przede wszystkim trzeba być chamiszczem z gradobicia, żeby widzianego po raz pierwszy w życiu dorosłego obcego faceta wypytywać o jego prywatne sprawy! I jeszcze je komentować.

A druga sprawa, że naprawdę bym się chyba wyrzekła matki, która narobiłaby mi takiego wstydu, jak ona tej córce.
]Nie wspomnę już o tym, że my do owej córki dorosłej wszak mówiliśmy per pani, a ona do faceta ponad 10 lat starszego od tej córki walila przez Ty
>

[matylda1001]

kora3 napisała:

>> baba67 napisała:
>
> > Wujek nie zrozumial wypowiedzi Moniki jaka konczacej temat.
>
> bo wujek jest źle wychowany

Nieprawda! Wujek jest jak najbardziej dobrze wychowany Odpowiedz Moniki zrozumiał i nie wiadomo, czy zadałby dodatkowe pytania. Tak czy inaczej nie miał okazji bo natychmiast dowiedział się prawdy od matki, co ten temat ostateczne zamknęło.

> W jego jezyku w dom
> > u oznacza "chory" a jesli chory to nie wypada nie zapytac co mu jest[/i]
>
> to niech się zacznie uczyć ludzkiej mowy

Jeśli by usłyszał, że chory, to może zapytałby co się stało, a może by wcale nie zapytał, nie wiem. W każdym razie to jest ludzka mowa, Koro.

>> Przyznam się, ze w szoku byłam ciężkim, choć niejedno już widziałam
> Przede wszystkim trzeba być chamiszczem z gradobicia, żeby widzianego po raz pi
> erwszy w życiu dorosłego obcego faceta wypytywać o jego prywatne sprawy! I jesz
> cze je komentować.

Chamidło, zgoda, ale czy widzisz w tej sytuacji jakieś podobieństwo do sprawy Moniki?

> A druga sprawa, że naprawdę bym się chyba wyrzekła matki, która narobiłaby mi takiego wstydu, jak ona tej córce. <

Ja tu powodu do wstydu nie widzę. Żadnego i dla nikogo. Wujek to człowiek starszy, rozumny, nie jedno w życiu widział i w lot załapał, że Monika nie chce na ten temat rozmawiać i że to kłamstwo nie było celowe, nie wymierzone w niego. Nie obraził się i przeprosił, chociaż niczym nie zawinił. Zadał normalne pytanie, jakie zadaje się wielu ludziom w wielu sytuacjach. Tam, gdzie naturalnym jest, że powinni pojawić sie we dwoje a pojawiają się pojedynczo. Takie pytania padają nie z wścibstwa ale z grzeczności i ludzie zadawalaja sie pierwzą lepszą odpowiedzią nie wnikając w jej prawdziwość, bo tak naprawdę powód nieobecności Jasia czy Kasi mają w nosie. . Matka też nie powinna się wstydzić, bo oczyściła atmosferę pomagając córce w wybrnięciu z głupiej sytuacji. Monikę tez można zrozumieć. Sklamała bo dla niej temat rozstania z mężem, to temat już przebrzmiały. Pewnie nie mała ochoty do tego wracać, a zaskoczona nie pomyślała, że nikt by o nic nie pytał.

[kora3]

matylda1001 napisała:
>
> Nieprawda! Wujek jest jak najbardziej dobrze wychowany Odpowiedz Moniki zroz
> umiał i nie wiadomo, czy zadałby dodatkowe pytania.

Ktos, chyba Baba twierdził, że zapytał Cię o to czy padłyby i napisałaś ze z pewnoscią TAK. Jesli nie, to oczywiście cofam o złym wychowaniu wujka, tylko zwaz ze ta wypowiedź odnosiła się do wypowiedzi Baby, ze nie uznał tego za koniec tematu


Tak czy inaczej nie miał ok
> azji bo natychmiast dowiedział się prawdy od matki, co ten temat ostateczne za
> mknęło.

Zachowanie matki było koszmarne. Stawiało w okropnej sytuacji i Monikę i ...wujka
>
>
> Jeśli by usłyszał, że chory, to może zapytałby co się stało, a może by w
> cale nie zapytał, nie wiem. W każdym razie to jest ludzka mowa, Koro.

Matyldo, czy Ty naprawdę nie widzisz, ze moje odpowiedzi tyczą się wypowiedzi Baby? Stwierdziła ONA, że w jezyku wujkaw domu oznacza, ze chory. Nijak się to ma do rzeczywistości
>
> Chamidło, zgoda, ale czy widzisz w tej sytuacji jakieś podobieństwo do sprawy M
> oniki?

Owszem z zakresie wywlekania spraw prywatnych ludzi, w tym córki

>
> Ja tu powodu do wstydu nie widzę. Żadnego i dla nikogo. Wujek to człowiek stars
> zy, rozumny, nie jedno w życiu widział i w lot załapał, że Monika nie chce na t
> en temat rozmawiać i że to kłamstwo nie było celowe, nie wymierzone w niego. Ni
> e obraził się i przeprosił, chociaż niczym nie zawinił.

Ale ze jaki wujek? Matyldo, moja uwagaq o wstydzie narobionym przez matkę tyczyła się córki tych znajomych, a nie Moniki z Twej historii.


Zadał normalne p
> ytanie, jakie zadaje się wielu ludziom w wielu sytuacjach. Tam, gdzie naturalny
> m jest, że powinni pojawić sie we dwoje a pojawiają się pojedynczo.

Alez ja to przecież przyznałam Matyldo W błąd wprowadziły mnie sugiestie Baby o pewności, ze zadałby kolejne pytania itd. Toz napisałam, ze mamusia i wujka w parszywej sytuacji postawiła.

Takie pytan
> ia padają nie z wścibstwa ale z grzeczności i ludzie zadawalaja sie pierwzą lep
> szą odpowiedzią nie wnikając w jej prawdziwość, bo tak naprawdę powód nieobecno
> ści Jasia czy Kasi mają w nosie.

Dokładnie tak, zatem wszystko byłoby ok, gdyby nie występ matki...

. Matka też nie powinna się wstydzić, bo oczyś
> ciła atmosferę pomagając córce w wybrnięciu z głupiej sytuacji.

Ona nIE BYŁA w głupiej sytuacji, a matka narobiła kwasu i zachowała się skandalicznie. Wujek zadał pytanie, jak zauważasz NORMALNE i całkowicie przewidywalne. dziewczyna odpowiedziała, wujek przyjął do wiadomości. czy dobrze rozumiem?
To po jakie licho matka "oczyszczała" całkiem dobrą atmosferę?

Monikę tez możn
> a zrozumieć. Sklamała bo dla niej temat rozstania z mężem, to temat już przebrz
> miały. Pewnie nie mała ochoty do tego wracać, a zaskoczona nie pomyślała, że ni
> kt by o nic nie pytał.

Monika z tej sytuacji mogła zachować się dowolnie - mówić prawde, udać, ze nie słyszy pytania wujka np. zajeta rozmową z kimś innym, skłamać. Z jej strony kazde zachowanie było dopuszczalne Matyldo, bo to JEJ sprawa
>

[baba67]

Tak pisala Matylda bo specjalnie pytalam czy nastepne pytanie by padlo.I dostalam odpowiedz ze niemal na pewno tak.

[kora3]

no to już nie wiem jak było naprawdę z tym wujkiem

[matylda1001]

baba67 napisała:

> Tak pisala Matylda bo specjalnie pytalam czy nastepne pytanie by padlo.I dostalam odpowiedz ze niemal na pewno tak.<

Potwierdzam To zresztą gdzieś jest trochę wyżej.
Następnego pytania nie było w związku z interwencją matki, ale gdyby trzymała buzię na uwięzi, to moim zdaniem rozmowa mogłaby miec mniej więcej taki przebieg:
- Moniko, gdzie twój mąż?
- w domu
- chory?
- tak, wujku, chory
- mam nadzieję, że to nic poważnego, szkoda, ze nie mogę z nim porozmawiać. W ubiegłym roku opowiadał mi o wrażeniach z waszej podróży poślubnej. Zawsze chciałem tam pojechać ale nie było okazji. Pozdrów go od nas... a może moglibyście nas odwiedzić?
- Z przyjemnością, jak tylko będzie odrobina czasu
- to moze spotkajmy się w niedzielę? i gdyby Marcin mógl mi pożyczyć ten świetny przewodnik po Grecji, o którym wspominał, to byście go wzięli ze sobą.
Jeśli Monika nie poczułaby, że "krzesło pod nią płonie" to ja jestem perska księżna

Natomiast gdyby Monika powiedziała, że rozstała się z mężem to mogłoby być tak:
- Moniko, gdzie twój mąż?
- rozstaliśmy się, wujku...
- przykro mi, kochanie, ale wszystko się jakoś ułoży.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> - to moze spotkajmy się w niedzielę? i gdyby Marcin mógl mi pożyczyć ten świetn
> y przewodnik po Grecji, o którym wspominał, to byście go wzięli ze sobą.
> Jeśli Monika nie poczułaby, że "krzesło pod nią płonie" to ja jestem perska ksi
> ężna

Bardzo prawdopodobny scenariusz rozmowy, scenariusz będący skutkiem
kłamstwa Moniki, scenariusz stawiający otoczenie w dość kłopotliwej sytuacji.

bardzo proste moim zdaniem

[kora3]

odp. na zaproszenie wujka :
- Niestety wujku w najbliższym czasie nie będzie możliwości wspólnego spotkania.

I cała sprawa polega na tym, że wujek nie powinien już pytać "dlaczego?"

[urko70]

kora3 napisała:

> odp. na zaproszenie wujka :
> - Niestety wujku w najbliższym czasie nie będzie możliwości wspólnego spotkania
> .
>
> I cała sprawa polega na tym, że wujek nie powinien już pytać "dlaczego?"

Twoim zdaniem.
A moim zdaniem jest istotna różnica pomiędzy wujkiem, a obcym sprzedawcą wycieczek.

[kora3]

urko70 napisał:

> A moim zdaniem jest istotna różnica pomiędzy wujkiem, a obcym sprzedawcą wyciec
> zek.

Pokrewieństwo, czy powinowactwo nie stwarza automatycznie bliskich relacji między ludźmi Urko. To, ze jest się czyimś wujkiem nie oznacza wcale, ze ma się jakieś plenipotencje do tego, by wszystko wiedzieć o życiu tego kogoś Wie się tyle, ile taka osoba CHCE powiedzieć, jeśli nie chce powiedzieć NIC, to się także to przyjmuje.

Miałam kiedyś taką sytuację, że zupełnie przypadkiem dowiedziałam się, iż kolega zostanie ojcem. Zwyczajnie usłyszałam jego rozmowę z partnerką na ten temat, konkretnie jej jedno zdanie. Kolega prowadził rozmowe w kuchni firmowej, do której przyszłam i ja.
Oczywiście nijak nie zareagowałam - wyszłam i z nikim nie dzieliłam się usłyszaną informacją, z tym kolegą także. Nie czułam się absolutnie urazona, ze MNIE nie zawiadomił, iż zostanie Tatą, choć relacje miedzy nami były bardzo fajne. Za kilka dni kolega poprosił mnie na stronę i wyjawił radosną wieść. Udałam zaskoczenie i pogratulowałam. Nie wyskoczyłam z tekstem "Wiem, bo przypadkiem usłyszałam w kuchni. Dlaczego mówisz mi dopiero teraz, przecież się kolegujemy?". kiedy chciał, wtedy powiedział a ze ja się przypadkiem dowiedziałam wcześniej nalezało zmilczeć.

[baba67]

Nie robimy uzytku z informacji podsluchanych.Chyba ze chodzi o naszych wrogow .

[kora3]

baba67 napisała:

> Nie robimy uzytku z informacji podsluchanych.Chyba ze chodzi o naszych wrogow .

Nigdy? A gdybyś podsłuchała, że maż zdradza twoją przyjaciółkę, ktoś chce oszukać na kasę twego kolegę, albo kopie pod kimś dołki ktoś w pracy?
Jak znam zycie zmieniłaby ci się perspektywa i nic dziwnego Babo.
Tylko, ze tamte podsłuchane informacje dotyczą innych osób poza samym li tylko mówiącym, natomiast fakt, ze będzie ojcem dotyczył TYLKO kolegi

[baba67]

No tak, dotyczyl kolegi. ktory nie jest moim wrogiem ani nie prowadzi wrogich dzialan wobec moich najblizszych.Informacja to bron.

A co zrobiłabyś z tą informacją?

[kora3]

Ustaliłyśmy już, że nie dotyczy ona nikogo poza kolegą. Mowisz, że nie zrobiłabyś użytku, bo podsłuchana. No, ale pewna. czy nie sądzisz, ze należałoby wspomiec o tym Uli, Basi i Kasi? Bo Ula może coś palnać o dzieciach z wolnego związku, Basia może zacząć temat, że teraz rodzi się sporo niepełnosprawnych dzieci, a Kasia niezręcznie jakos tam jeszcze wypowiedzieć i koledze będzie przykro i tym paniom, ze strzeliły gafy ...

Sorry, ale staram się trzymać Twej wcześniejszej argumentacji

[baba67]

Kazda argumentacje mozna doprowadzic do paranoi.
Ja na przyklad moglabym Cie zapytac, dlaczego rozstalas sie z poprzednim panem skoro kazdy ma prawo klamac na temat swoich spraw.Pan byl w prawie,postepowal slusznie, o co kaman?

[kora3]

baba67 napisała:

> Ja na przyklad moglabym Cie zapytac, dlaczego rozstalas sie z poprzednim panem

nigdy nie miałam pana, ale to może dlatego, ze też nigdy nie byłam psem, ani niewolnikiem (niewolnictwo jest i nas od dawna zakazane)

> skoro kazdy ma prawo klamac na temat swoich spraw.Pan byl w prawie,postepowal s
> lusznie, o co kaman?

Babo...wszystko ok, pan miał prawo kamac w swoich sprawach, ale nie MNIE, bo byliśmy parą. To tak samo, jak podsłuchane planowanie kopania dołków POD KIMŚ.
Zupełnie inną sytuacja jest, gdy kłamstwo dotyczy tego kto jest okłamywany, a sytuacją, gdy ma zerowy wpływ na jego zycie.

Przykład: rozmawiają matki dwóch tegorocznych maturzustek. Pani A "Moja Kasia idzie na studniówkę z narzeczonym, a Twoja?" "A z jakimś kolegą". Załozmy, ze córka pani B idzie na studniówkę z dalekim kuzynem, bo zwyczajnie nie miała kogo innego zaprosić. Matka nie chce sprawy mało ożywionego zucia związkowo - towarzyskiego córki ujawniać, ani tym bardziej rozstrząsać, wiec kłamie. Jaki wpływ na panią A ma kłamstwo pani B?

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
>
> > A moim zdaniem jest istotna różnica pomiędzy wujkiem, a obcym
> > sprzedawcą wycieczek.
>
> Pokrewieństwo, czy powinowactwo nie stwarza automatycznie bliskich relacji międ
> zy ludźmi Urko. To, ze jest się czyimś wujkiem nie oznacza wcale, ze ma się jak
> ieś plenipotencje do tego, by wszystko wiedzieć o życiu tego kogoś Wie się ty
> le, ile taka osoba CHCE powiedzieć, jeśli nie chce powiedzieć NIC, to się także
> to przyjmuje.

Nigdzie nie twierdziłem, że pokrewieństwo daje takie plenipotencje koro.
Skoro wujek był na ślubie tzn. że był na tyle blisko że o sprawach statusu związku
miał prawo wiedzieć.
Pomiędzy Twoim "wszystko" a ostatecznym rozstaniem jest ogromna różnica.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Nigdzie nie twierdziłem, że pokrewieństwo daje takie plenipotencje koro.
> Skoro wujek był na ślubie tzn. że był na tyle blisko że o sprawach statusu zwią
> zku
> miał prawo wiedzieć.

To bytnośc na czyims weselu daje takie prawo? Osobliwe. Wujek się z nimi nie kontaktował przez ponad rok minimum, bo gdyby się kontaktował, wzajemnie u siebie bywali, to wiedziałby co jest grane. na weselu pewnie był z racji zwyczajnego pokrewieństwa

> Pomiędzy Twoim "wszystko" a ostatecznym rozstaniem jest ogromna różnica.

Wyjasnij mi łopatologicznie: jakie znaczenie w życiu wujka ma status związku pary, z którą nie ma od minimum ponad roku kontaktu?

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Nigdzie nie twierdziłem, że pokrewieństwo daje takie plenipotencje kor
> o.
> > Skoro wujek był na ślubie tzn. że był na tyle blisko że o sprawach status
> u zwią
> > zku
> > miał prawo wiedzieć.
>
> To bytnośc na czyims weselu daje takie prawo? Osobliwe. Wujek się z nimi nie ko
> ntaktował przez ponad rok minimum, bo gdyby się kontaktował, wzajemnie u siebie
> bywali, to wiedziałby co jest grane. na weselu pewnie był z racji zwyczajnego
> pokrewieństwa

Bytność na weselu w połączeniu z tym że to ciocia/wujek oraz zachowaniem symetrii (powiadomienie o ślubie) i owszem o rozejściu się tak samo ma prawo wiedzieć jak i o ślubie.


> > Pomiędzy Twoim "wszystko" a ostatecznym rozstaniem jest ogromna różnic
> a.
>
> Wyjasnij mi łopatologicznie: jakie znaczenie w życiu wujka ma status związku pa
> ry, z którą nie ma od minimum ponad roku kontaktu?

Czy ma czy tylko może mieć to udowodniłem w przykładzie kuchnia-kochanek.
Niemniej w tym miejscu nie pisałem ze ma znaczenie, w tym miejscu poinformowałem Cię że pomiędzy "wszystko wiedzieć o życiu tego kogoś" a wiedzieć o ostatecznym rozstaniu jest ogromna różnica. Wujek nie musiał wiedzieć czy to Monika zdradziła Jacka ze swoim szefem czy może było odwrotnie, ale skoro był proszony na wesele to symetrycznym byłoby powiadomienie o rozstaniu.

Wiesz na ilu ja byłam weselach Urko?

[kora3]

Chyba nie zliczę i jakos nie oczekuje, ze wszystkie te pary będą miz adwqac relację co TERAZ u nich.

[urko70]

kora3 napisała:

> Chyba nie zliczę i jakos nie oczekuje, ze wszystkie te pary będą miz adwqac
> relację co TERAZ u nich.

A kogo to obchodzi(?) bo na pewno nie mnie.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> A kogo to obchodzi(?) bo na pewno nie mnie.

no, ale ja z tym informowaniem mnie o stanach związków małżeńskich? Powinni mnie informować małżonkowie , na których weselach bawiłam?

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Ale ze jaki wujek? Matyldo, moja uwagaq o wstydzie narobionym przez matkę tyczyła się córki tych znajomych, a nie Moniki z Twej historii. <

Nie zrozumiałam w takim razie Narobiła dziewczynie wstydu, bo to chyba w ogóle okropne babsko jest. czy dziewczyna protestowała przeciwko takiemu zachowaniu, czy zniosła z godnością"

>Ona nIE BYŁA w głupiej sytuacji, a matka narobiła kwasu i zachowała się skandalicznie. Wujek zadał pytanie, jak zauważasz NORMALNE i całkowicie przewidywalne.
dziewczyna odpowiedziała, wujek przyjął do wiadomości. czy dobrze rozumiem?
To po jakie licho matka "oczyszczała" całkiem dobrą atmosferę?

Bo za chwilę ta atmosfera mogła się zagęścić w sposób nieprzewidywalny i aż ciekawa jestem w jaki sposób Monika by się z tego wymiksowała. Ten wujek to starszy człowiek, z pokolenia dziadków dziewczyny. Kulturalny i taktowny. Właśnie dlatego jakieś pytanie mogło paść, w ramach podtrzymania konwersacji. Ludzie dobrze wychowani nie kończą rozmowy w pół słowa.

> Monika z tej sytuacji mogła zachować się dowolnie - mówić prawde, udać, ze nie
słyszy pytania wujka np. zajeta rozmową z kimś innym, skłamać. Z jej strony kazde zachowanie było dopuszczalne Matyldo, bo to JEJ sprawa<

Dopuszczalne nie znaczy komfortowe.

[baba67]

No wlasnie-tak podejrzewalam ze wujek z pokolenia konwersujacego obecnie okreslanego nieraz jako wscibcy staruszkowie bo czasy sie zmienily i sztuka konwersacji dla samej przyjemnosci kontaktu zanika.
Gdyby Monika sie najezyla i cisnela wzrokiem toby zrozumial, ale ona tego nie zrobila.
odpowiedz" w domu" nie jest odczytywana przez starsze pokolenie jako "nie chce o tym mowic".Dlatego rozumiem matke, ktora w zgodzie z SV czy nie probowala zapobiec sytuacji bardzo niezrecznej

[a1ma]

Jesli jest jak piszesz, to "nie chce o tym mówić" nie ma racji bytu, bo dla tamtego pokolenia z cała pewnością jest niegrzeczne. Wlasnie należało zastosować jakaś zgrabna wymówke, jesli rzeczywiście nie chciała o tym mówić (ani robić aftontu wujkowi).

[baba67]

Sluszna uwaga -kolejny dowod na to jak akceptowalne formy sie zmieniaja.
Ale starsze pokolenie tez mialo swoje uniki bez mataczenia.
Pewna znana mi mocno starsza pani (pochodzenie cos jak wnuczka Polanieckich) zawsze elegancka i na miejscu mowi "a to bardzo smutna historia?a dzis mam taki dobry humor"(nie pamietam jej w zlym humorze, choc o jej przezyciach konspiracyjno-powstanczo zeslanczych to spokojnie ksiazke mozna napisac) .

Babo, ale nie rozmawiamy o tym,

[kora3]

jak "ktoś tam ma" zakodowane, ze można się zachować, a o tym, jak naprawdę wypada.
Mnóstwo ludzi nie uważa za niedopuszczalne pytania pytań o zarobki, stan rodzinny itd. bo "tak ma". Ba, sami by się na takie pytanie nie obruszyli, bo dla nich to norma. Ale to nadal nie znaczy, ze te pytania są ogólnie rzecz biorąc kulturalne, bo NIE SĄ.

Moi teściowie uważali, ze wypada zapytać mnie i mojego meza dlaczego nie mamy jeszcze dziecka i kiedy planujemy uznali, ze takie pytanie wypada zadać nawet publicznie (podczas rodzinnej imprezy). Ja takich pytań za dopuszczalne nie uważam, szczególnie zadawanych publicznie.

Oczywiście zaraz będzie o wyjątkowych sytuacjach szczególnych i takowe są determinując to, że pytania OGÓLNIE uznawane za sprzeczne z zasadami SV takowymi nie są, ale chodzi włąsnie o OGÓLNE zasady przecież, a nie szczególny przypadek

[baba67]

Chcialam tylko zilustrowac jak niektorzy pojmuja dyskrecje.Wszystkie pytania tu podane sa niedopuszczalne i nigdy ich nie zadaje, jakkolwiek trudno w to moze niektorym .
uwierzyc.
Nie rozumiem natomiast niecheci do mowienia o swoich sprawach-plany wakacyjne,organizacja komunii dziecka bez szczegolow finansowych podczas gdy sie chetnie slucha o cudzych.

[kora3]

baba67 napisała:

> Chcialam tylko zilustrowac jak niektorzy pojmuja dyskrecje.Wszystkie pytania tu
> podane sa niedopuszczalne i nigdy ich nie zadaje, jakkolwiek trudno w to moze
> niektorym .
> uwierzyc.

Ależ ja nie uważam, ze TY je zadajesz, nawet by mi do głowy nie przyszło. Próbowałam Ci zobrazować, że nie możemy uznawać za zgodne z SV zachowań z nim sprzecznych, bo "ktoś tak ma". Można probowac dociekać dlaczego akurat "tak ma", ale owo "manie tak" nie zmienia faktu, ze jakieś zachowanie z tego wynikające jest niezgodne z SV

> Nie rozumiem natomiast niecheci do mowienia o swoich sprawach-plany wakacyjne,
> organizacja komunii dziecka bez szczegolow finansowych podczas gdy sie chetnie
> slucha o cudzych.

Hmmmm wiesz z tym chętnym słuchaniem to bywa róznie. Ludzie lubiący mówić o swoich sprawach niekoniecznie b. istotnych także, nie biorą pod uwagę, że słuchający nie zawsze czynią to z ochotą, czynia to z kurtuazji modląc się w duchu, by to się już skończyło. Bo tak naprawdę guzik ich obchodzą opisywane szczegółowo wakacyjne plany, czy impreza komunijna dziecka.
Pisałam tu kiedyś o takiej sytuacji, kiedy siostra koleżanki z pracy wychodziła za mąz i owa kolezanka zasypywała nas szczegółami ślubu i wesela. Wszystkich nas to nic nie obchodziło, nikt się do weseliska aktualnie nie sposobił, wiec nikogo nie interesiło jaki zespół najlepiej wynająć, jaką salę itd. Potakiwaliśmy z grzeczności, a kolezanka się ze tak powiem .... rozpędzała

Drugą przyczyną niechęci do opowiadania o swoich planach takiej osoby może być jej poczucie, że wypadnie gorzej, albo o niebo lepiej. Obie te sytuacje są dyskomfortowe. Nie trzeba podawać cen Babo, żeby rozmówca zorientował się w ze tak powiem standardzie imprezy komunijnej. Jeśli wiec ktoś opowiadający podaje nazwę restauracji, gdzie się będzie odbywała. liczbę gości, czy skład menu, to dość łatwo się zorientować w kosztach, bez ich podawania. No i taka druga osoba może czuc się skrepowana, że ona zrobi w domu i na 10 osób, a nie jat Ty (np. ) w restauracji na 20, albo - ona zrobi w 5-gwiazdkowym hotelu na 50 i tez nie chce, by wyszło, ze się chwali.

[aka10]

kora3 napisała:



>


>

>
> Ona nIE BYŁA w głupiej sytuacji, a matka narobiła kwasu i zachowała się skandal
> icznie. Wujek zadał pytanie, jak zauważasz NORMALNE i całkowicie przewidywalne.
> dziewczyna odpowiedziała, wujek przyjął do wiadomości. czy dobrze rozumiem?
> To po jakie licho matka "oczyszczała" całkiem dobrą atmosferę?
>
> Monikę tez możn
> > a zrozumieć. Sklamała bo dla niej temat rozstania z mężem, to temat już p
> rzebrz
> > miały. Pewnie nie mała ochoty do tego wracać, a zaskoczona nie pomyślała,
> że ni
> > kt by o nic nie pytał.
>
> Monika z tej sytuacji mogła zachować się dowolnie - mówić prawde, udać, ze nie
> słyszy pytania wujka np. zajeta rozmową z kimś innym, skłamać. Z jej strony kaz
> de zachowanie było dopuszczalne Matyldo, bo to JEJ sprawa

Zgadzam sie z tym, bo jak wczesniej napisalam, Monika jest dorosla osoba i moze odpowiadac jak chce na pytania jej zadawane. Matka natomiast wcale nie musi "oczyszczac atmosfery", bo i po co? Po co sie w ogole wtracac, skoro corka obrala SWOJA droge odpowiedzenia na pytanie? Czasami wydaje mi sie, ze rodzice w ogole za bardzo sie wtracaja w zycie swoich doroslych dzieci, zapominajac, ze okres dziecinstwa tychze dzieci juz dawno minal i, ze to wlasnie czas na te dzieci, zeby zaczely odpowiadac za siebie i swoje czyny.
> >
>
>

[baba67]

Toz to horror.Ale jesli ta corka na wydaniu byla to taka forma zachety moze?

[kora3]

baba67 napisała:

> Toz to horror.Ale jesli ta corka na wydaniu byla to taka forma zachety moze?

o ile to podwojny horror

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
Ze strony osoby zainteresowanej nie ma tu sytuacji niedipuszczalnej , może poza jakimiś intymnymi zwierzeniami do osób tychże się niespodziewających). Taka osoba MOZE zachować się rozsądnie i powiedzieć prawdę, ale MOZE także zachować się nierozsądnie, ale nadal zgodnie z SV.

Alez w porzadku, corka mogla sie poczuc zaskoczona i z zaskoczenia nie wiedziala co powiedziec- prawde czy co, i wybrala "co",

z drugiej strony, niech nie napada na matke bo matka powiedziala prawde,
i jesli spojrzy na cala historie to PRAWDA W KONCU I TAK WYJDZIE NA JAW,
i to predko, po calej okolicy.

Kwestia polega li i jedynie tylko na tym, ze corka w danym momencie nie zyczyla sobie o tym rozmawiac, i ja to doskonale rozumiem.
ale cala reszta, to oklamywanie, to upominanie matki,
czy zgodne czy niezgodne z sv- jest bez sensu!!

slusznie powiedzial ktos ze wystarczy ze juz przy stole dalsza rodzina pozniej czy predzej - ani chybi dojdzie do tego - zacznie poszeptywanie
na drugim koncu stolu,
i atmosfera sie moze lekko skwasic bo kilka osob poczuje sie jak idioci.

Minnie

[urko70]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> Alez w porzadku, corka mogla sie poczuc zaskoczona i z zaskoczenia nie wiedzia
> la co powiedziec- prawde czy co, i wybrala "co",

Zaskoczona pytaniem "cioci" która to ciocia niedawno była zaproszona na ślub?
Moim zdaniem trzeba mieć zero wyobraźni aby nie spodziewać się że na rodzinnym spotkaniu 3lata po swoim ślubie nikt nie zapyta o nieobecnego małżonka.


> z drugiej strony, niech nie napada na matke bo matka powiedziala prawde,
> i jesli spojrzy na cala historie to PRAWDA W KONCU I TAK WYJDZIE NA JAW,
> i to predko, po calej okolicy.

Dokładnie tak, zachowała się jak rozkapryszona 13latka, a jak ochłonie to będzie matce wdzięczna.

> Kwestia polega li i jedynie tylko na tym, ze corka w danym momencie nie zyczyla
> sobie o tym rozmawiac, i ja to doskonale rozumiem.
> ale cala reszta, to oklamywanie, to upominanie matki,
> czy zgodne czy niezgodne z sv- jest bez sensu!!

A jeśli ktoś sobie nie życzy to niech nie rozmawia odpowiadając grzecznie coś w stylu "ciociu nie chciałabym teraz o tym rozmawiać".

[kora3]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:
>
> Alez w porzadku, corka mogla sie poczuc zaskoczona i z zaskoczenia nie wiedzia
> la co powiedziec- prawde czy co, i wybrala "co",

no i ok - wybrała "co" nalezało zmilczeć i przyjąć do wiadomości. Matka mogła z corką na temat udzielania info pogadać NA OSOBNOSCI

>
> z drugiej strony, niech nie napada na matke bo matka powiedziala prawde,
> i jesli spojrzy na cala historie to PRAWDA W KONCU I TAK WYJDZIE NA JAW,
> i to predko, po calej okolicy.

Damo, ale to nie ma znaczenia czy wyjdzie, kiedy, gdzie ...
Racja, jak pisałam już ze 3 razy - ukrywanie takich spraw, kręcenie w temacie jest nierozsądne, bo prawda i tak zawsze wyjdzie. ALE to nie znaczy, ze ten kto zna prawdę ma ją bez zgody zainteresowanego wygłaszać albo kolportować, natomiast jeśli jest blisko z zainteresowanym może z nim w 4 oczy pogadać o tym, ze ukrywanie prawdy jest bez sensu. Tyle
>
> Kwestia polega li i jedynie tylko na tym, ze corka w danym momencie nie zyczyla
> sobie o tym rozmawiac, i ja to doskonale rozumiem.
> ale cala reszta, to oklamywanie, to upominanie matki,
> czy zgodne czy niezgodne z sv- jest bez sensu!!

upominanie matki - słuszne - nie można sobie dac narobić na głowe ...
Jeszcze raz apeluję - rozdzielajmy sprawy. To, ze ktoś postępuje głupio, nierozsądnie kłamiąc w takiej sprawie nie daje nam prawa do publicznego wywlekania PRAWDY o JEGo sprawach
>
> slusznie powiedzial ktos ze wystarczy ze juz przy stole dalsza rodzina pozniej
> czy predzej - ani chybi dojdzie do tego - zacznie poszeptywanie
> na drugim koncu stolu,
> i atmosfera sie moze lekko skwasic bo kilka osob poczuje sie jak idioci.

Przyzwoici i kulturalni ludzie nie będą szeptac i kwasic się, bo nowych plot im nie przekazano, ani pytać.

[vilez]

Podzielamy to samo stanowisko w tej sprawie, Koro

Vilez, jak to dobrze

[kora3]

ze ktoś w ogóle rozumie istotę sprawy ...
Zauwazam na tym forum, ze ustawicznie odchodzi się od tematu. Nie jest to zaraz be
Poniekąd gadamy tu o różnych sparwach, nie zawsze scisle związanych z SV i fajnie

Tylko nie przeginajmy - argumentacja socjologiczna, czy psychologiczna w temacie zachowań ludzi to dla tego forum sprawa POBOCZNA.
Możemy sobie rozważać dlaczego matka Moniki tak się zachowała: czuła, ze córka się błaźni, ma przymus obwieszczania prady, czy też sama prawdę rozkłapała komu się dało i głupio się czuła - tak czy owak zachowała się źle z punktu widzenia SV. i cześc jak czapka

[vilez]

[kora3]

;D

[aka10]

matylda1001 napisała:


W pewnej chwili jedna z tych niez
> orientowanych osób zwróciła się do dziewczyny z pytaniem - "Moniko" a gdzie jes
> t twój mąż? Dziewczyna speszyła się jakoś dziwnie i zaczęła coś bąkać, że w dom
> u. Siedząca obok jej matka, widząc że córka brnie w coś bezsensownego i chcąc p
> omóc jej w odpowiedzi na być może trudne pytanie, powiedziała wprost - Monika r
> ozstała się z mężem. Córka zareagowała nerwowo i zaczęła mówić do matki, że nie
> życzy sobie, żeby matka opowiadała o jej sprawach. Wszystkim zrobiło się głupi
> o. Matce, bo chciała pomóc córce a wyszło źle, córce, bo posądziła matkę o chęć
> wchodzenia w szczegóły jej życia, a najbardziej chyba osobie, która w sumie ni
> ewinnym pytaniem spowodowała całe zamieszanie.
> Co sądzicie o tej sytuacji? Czy osoby z dalszej rodziny (aczkolwiek dosyć blisk
> ie w sensie emocjonalnym) powinny być poinformowane o tym, że para się rozstała
> ?

Widac, Monika nie chciala na tym spotkaniu opowiadac o swojej sytuacji. Moze Ci, ktorzy pytali, zadawaliby cala mase kolejnych pytan. Moniki malzenstwo sie rozpadlo, Monika zdecydowala, ze nie bedzie nic mowic (dalsza rodzina). Monika jest dorosla osoba. Moniki matka nie musiala sie wtracac. Gdyby wyszlo przy okazji, Moniki matka mogla oczywiscie powiedziec, ze wiedziala, ale to corki sprawa, zeby informowac kogo chce o zaistnialej w JEJ zyciu sytuacji.

Kłamstwo - czegolnie do Urko

[kora3]

Taka sytuacja: grono znajomych spotyka się w ostatnich dniach.
Jedna znajoma pyta inną (mężatkę): "Gdzie spędziliście Sylwester?"
Pytanie jest jak najbardziej ok. Koleżanka nr 2 odpowiada "A u znajomych"

Odpowiedź jest niby prawdziwa, niby bo ona była u znajomych, a mąz u innych, bo się pokłócili - zdarza się. Niemniej jasno ona sugeruje, ze spędzili Sylwestra razem, a to jest nieprawda. Przypomina to sytuację gdy Monika mówi na pytanie wujka "w domu" - nie wiadomo w sumie o jakim/czyim domu mówi, ale rozumie się samo przez się, ze o ich wspólnym.

Kilka osób w towarzystwie wie, że kolezanka nr 2 nie spedzala Sylwestra z małżonkiem, wie także dlaczego. Fakt, ze byli osobno na imprezach może łatwo "wyjść".
Czy w tej sytuacji należałoby ktoś zorientowany powinien sprostować, dopowiedzieć, doprecyzować " Kasia była u znajomych, a jej mąż u innych, bo się pokłócili"? Założmy, ze prostującym jest osoba Kasi bliska.

Wiem, zaraz będzie, ze nie ten kaliber i tak dalej, ale albo przyjmujemy, ze kłamstwo jest kłamstwem, albo - nie

Przecież brak takiej informacji może znajoma nr 1 postawić w niezręcznej sytuacji - spotka ona meza Kasi gdzieś, zagada o wspólnego Sylwestra i wyjdzie na idiotkę

A jeśli dowie się ona pokątnie o sylwestrowym "rozwodzie" to powinna czuć się urazona do głębi - dlaczego Kaśka jej nie mówi, że Sylwka spędzała bez meza, a innym powiedziała? jak mogła? W jakiej sytuacji ją postawiła?

Mam nadzieję, że dostrzegacie absurdalność powyższej "argumentacji" dotyczącej samopoczucia znajomej.

[vilez]

Powtarzam (; ): nikt nie ma obowiązku spowiadać się ze szczegółów swego usytuowania prywatnego (uczuciowego, seksualnego, małżeńskiego, rozwodowego, czy innego z tej beczki). Ma też święte prawo dać ogólnikowe odpowiedzi, będące jeśli nie tylko oględnymi, to także zostawiającymi alternatywę ( w sensie: inna ewentualność). Ma też prawo do białego kłamstwa (kłamstwa we własnej sprawie prywatnej, nie uszczuplającego niczyich interesów).

Nikt nie może od nikogo oczekiwać szczegółów, nie ma tez podstawy doi bycia zawiedzionym, gdy się tych szczegółów nie dowie, albo gdy się dowie, ze rzeczywistość ma inne piętra, niż on zrozumiał, lub mu się wydawało.

W sprawach prywatnych nie ma obowiązku spowiadać się nawet sądowi. W swojej prywatnej sprawie można nawet bezkarnie kłamać- nie jest to karalne. Własnie dlatego, że sprawy prywatne są pod szczególną ochroną.
Dorosły człowiek powinien to rozumieć- w odniesieniu do prywatnych spraw drugich osób. Także wśród bliskich znajomych i rodzinie.

Dokładnie nt

[kora3]

[maurycy1010]

Matka postąpiła dobrze, wcześniej czy później i tak by się wydało.

Nie ma znaczenia, czy by się wydało Maurycy

[kora3]

Znaczenie ma to, ze ma to, że
- matka zabrała głos nieproszona w NIESWOJEJ sprawie
- wprowadziła "kwas" stawiając Monikę oraz wuja w kłopotliwej sytuacji
To jest forum SV, a nie forum "Czy by się wydało?"- rozmawiamy jak należy/nie należy się zachowywać, a nie czy się coś wyda

[matylda1001]

kora3 napisała:

>Nie ma znaczenia, czy by się wydało<

Ma znaczenie, bo wtedy dopiero zrobiłoby się nieprzyjemnie, i to wszystkim zainteresowanym, bez wyjątku. Tak sobie odpowiedzieć, że w domu, Monika mogłaby, powiedzmy, dawno niewidzianej koleżance, wiedzącej, że Monika jest mężatką, i spotkanej przypadkowo w miejscu, gdzie wypada pojawić się w towarzystwie męża. Nie utrzymują kontaktów, nie mają za dużo wspólnych znajomych, jest mała szansa na to, że spotkają się prędko.

> matka zabrała głos nieproszona w NIESWOJEJ sprawie <

Wiesz... też mam córki i tak sobie myślę, czy gdyby któraś rozstała się z mężem, to czy mogłabym powiedzieć sobie, że to nie jest moja sprawa. Niech sobie robi co chce, bo ta sprawa zupełnie mnie nie dotyczy.

> wprowadziła "kwas" stawiając Monikę oraz wuja w kłopotliwej sytuacji<

Wujek nie z cukru, to sie nie rozpuścił, a Monika? Trudno, jak się piwa nawarzy, to trzeba je wypić. Gdyby matka nie zareagowała, to nie tylko Monika pogrążyłaby się dalej, ale matka wyszłaby na kretynkę. Czy córka pomyślała o matce? Gdyby Monika chciała całą sprawę utrzymać w tajemnicy, gdyby miała ogólny wstręt do informowania lub gdyby jakoś szczególnie nie darzyła sympatią akurat tego wujka, to matka by o tym wiedziała. A tu? po prostu pomogła córce w tym, żeby nie zrobiła z siebie dziwadła.

Koro, nie jest moją ambicją, żeby Cię przekonać. Jednak muszę napisać, że źle rozumiesz tę sytuację. Bronisz prawa dziewczyny do prywatności, słusznie, ale nie chcesz zauważyć, że nikt jej z tej prywatności nie miał zamiaru obdzierać. To, co zrobiła, to był taki głupawy wybryk. Oczywiście można teraz podyskutować o prawie człowieka do głupawych wybryków...

[kora3]

matylda1001 napisała:
>
> Ma znaczenie, bo wtedy dopiero zrobiłoby się nieprzyjemnie, i to wszystkim zain
> teresowanym, bez wyjątku.

Hmmm spróbujmy to rozważyć z punktu widzenia SV, a nie ego poszczególnych osób

Zainteresowani to jak mniemam Monika, wujek, matka Moniki. Monika i matka wiedzą, więc nie ma się im co wydać. Założmy, ze niezorientowany wujek się dowiaduje - i cóz się dzieje?

Normalny człowiek myśli sobie "Niepotrzebnie pytałem ja o meza, ale w sumie mogłem przecież. Nie mówiła mi, nie musiałem wiedzieć. Dobrze, że nie kontynuowałem tematu! No, ale widać było, ze nie chce o tym mówic. Dlaczego mi nie powiedziała prawdy? Cóż, może to dla niej trudne, bolesne, niewesołe. Nie jesteśmy blisko, nie widujemy się, nie rozmawiamy z sobą, więc nic dziwnego, że z tym nie przyszła do mnie. Co mogę teraz zrobić? Udawać, ze nadal nic nie wiem i więcej tematu meza nie poruszać"
ot i tyle


Tak sobie odpowiedzieć, że w domu, Monika mogłaby, po
> wiedzmy, dawno niewidzianej koleżance, wiedzącej, że Monika jest mężatką, i spo
> tkanej przypadkowo w miejscu, gdzie wypada pojawić się w towarzystwie męża. Nie
> utrzymują kontaktów, nie mają za dużo wspólnych znajomych, jest mała szansa na
> to, że spotkają się prędko.

To BEZ znaczenia Matyldo z punktu widzenia SV. daleka kolezanka też ma szanse się dowiedzieć (szczególnie teraz w dobie portali społecznosciowych) od jakichś "życzliwych" informatorów. Nie w tym rzecz, a w tym, że osoba która się pokątnie dowiaduje nawet, powinna udawac ze nie wie, nie dopytywać i nie czuc się urazona. Wujek nie jest z Moniką blisko, sprawa jej rozstania z mezem go NIE DOTYCZY, wiec o ile ma olej w głowie, to tok jego rozumowania będzie taki, jak napisałam powyżej. Taki sam będzie mającej olej w głowie dalszej koleżanki.

>
> Wiesz... też mam córki i tak sobie myślę, czy gdyby któraś rozstała się z mężem
> , to czy mogłabym powiedzieć sobie, że to nie jest moja sprawa. Niech sobie rob
> i co chce, bo ta sprawa zupełnie mnie nie dotyczy.

Matyldo, nie manipuluj. To, ze matka nie opowiada na prawo i lewo o sprawach córki, to nie znaczy ze się nia i jej problemami nie interesuje. To znaczy, ze jest dyskretna i szanuje swoje dziecko! Sama się rozwodziłam i miałam wówczas i ojca jeszcze i matkę i nie przypominam sobie, by moi rodzice robili za przekaźnik i nadajnik i obdzwaniali calą rodzine z wiadomoscią, ze się rostałam z mezem albo poruszali pierwsi (przede mną) ów temat przy biesiadnym stole. A byli dla mnie ogromnym wsparciem w tej sytuacji, która była z wiadomych ci przyczyn (opisanych tutaj) ogromnym wsparciem.

>
> Wujek nie z cukru, to sie nie rozpuścił

Pewnie, zajefajnie się poczuł.

, a Monika? Trudno, jak się piwa nawarzy
> , to trzeba je wypić.

Pewnie, jak się rozstanie z mezem trzeba pic piwo, albo każdego zawiadomić, najlepiej poleconym albo maulem z potwierdzeniem odbioru żeby pewne było, ze dotarło.

Gdyby matka nie zareagowała, to nie tylko Monika pogrążył
> aby się dalej, ale matka wyszłaby na kretynkę.

Z czym by się pogrążyła? Wujek ponoć b. kulturalny, zatem dostrzegł "zamkniętość" jej odpowiedzi i zmieszanie. Pewnie by nie kontynuował zatem, jako kulturalny tematu! Ba, zmienił go szybko i po kłopocie. a matka? jej w tej historii NIE MA - nikt się na nia ani pytając, ani odpowiadając nie powoływał.


>
> Koro, nie jest moją ambicją, żeby Cię przekonać. Jednak muszę napisać, że źle r
> ozumiesz tę sytuację. Bronisz prawa dziewczyny do prywatności, słusznie, ale ni
> e chcesz zauważyć, że nikt jej z tej prywatności nie miał zamiaru obdzierać. To
> , co zrobiła, to był taki głupawy wybryk.

Oczywiście można teraz podyskutować o
> prawie człowieka do głupawych wybryków...

oooo właśnie - dorosły człowiek, jego wybryk, jego sprawa. Zadnych strasznych konsekwencji ów wybryk przynieść nie mógł, jak napisałam powyżej, zatem "interwencja" mamusi nie była potrzebna. Bożesz Ty mój, dziękuję że ja nie mam takiej matki, brr

[matylda1001]

kora3 napisała:

>Założmy, ze niezorientowany wujek się dowiaduje - i cóz się dzieje?<

Nic szczególnego, po prostu byłoby mu przykro. Monice i matce też byłoby przykro, że bez powodu został tak potraktowany. Sytuacja tym bardziej przykra, że każda z tych osób starałaby się nie wracać do tematu, w związku z czym nawet nie byłoby okazji do sprostowania i przeproszenia za niepoważne zachowanie. Oczywiście afery by nie było, ale jakiś niesmak rzutujący na dalsze relacje musiałby pozostać.

>]Matyldo, nie manipuluj. To, ze matka nie opowiada na prawo i lewo o sprawach córki, to nie znaczy ze się nia i jej problemami nie interesuje. To znaczy, ze jest dyskretna i szanuje swoje dziecko! <

To nie jest wcale sprawa dyskrecji, bo rozstanie Moniki z mężem nie jest żadna tajemnicą.

> Pewnie, jak się rozstanie z mezem trzeba pic piwo, albo każdego zawiadomić, najlepiej poleconym albo maulem z potwierdzeniem odbioru żeby pewne było, ze dotarło. <

Nie rozstanie jest tym przysłowiowym piwem, ale szczeniackie zachowanie w kwestii nieprzemyślanej odpowiedzi.

> oooo właśnie - dorosły człowiek, jego wybryk, jego sprawa<

Pod warunkiem, że dotyczy tylko autora wybryku.

[kora3]

matylda1001 napisała:
. Oczywiśc
> ie afery by nie było, ale jakiś niesmak rzutujący na dalsze relacje musiałby po
> zostać.

wiesz, ja mam inne zdanie - ja bym pomysłala sobie, jak napisałam - nie czułabym się urazona, bo czym? Nie będąc z kimś blisko (a wujek z Moniką nie jest) nie oczekuję, że ktoś będzie chciał/musiał informować mnie o swoich osobistych sprawach. Wcale nie bylabym zaskoczina faktem, że niebliska osoba mnie o czyms nie poinformowała, albo cos ukryła.
Fakt, zapewne byłabym mocno zaskoczona adekwatna sytuacją z z udzialem osoby mi bliskiej. Pisze "zapewne" bo nie miałam takiego zdarzenia, wiec siłą rzeczy - teoretycznie. Zapewne zastanawiałabym się dlaczego to przede mna ukryła, ale nie dociekałabym - poinformowana PRZEZ NIA wprost - owszem zapytałabym, dlaczego wcześniej to przede mna ukrywała.

>
> To nie jest wcale sprawa dyskrecji, bo rozstanie Moniki z mężem nie jest żadna
> tajemnicą.

To nie ma - znów - znaczenia.
Zacznę od tego, ze w ogóle odpowiadanie, dopowiadanie, prostowanie rodziców w przypadku wypowiedzi dorosłych dzieci, to wyjątkowo irytująca maniera. wierz mi, ze otoczenie zwykle to bardzo negatywnie odbiera, a dziecko (szczególnie już dorosłe) - koszmarnie.

Skoro to nie było tajemnicą, a Monika sobie tak "palnęła" do wujka, to nic nie stało na przeszkodzie, by Monika odwoławszy wujka za dosłownie chwlkę "na stronę" (jego zawód to ułatwia) powiedziała "Wujku, X nie jest w domu, odeszłam od niego jakiś rok temu. W sumie nie wiem dlaczego tak "palnęłam" na wujka pytanie, chyba mnie po prostu zaskoczyło. W każdym razie nie miałam i nie mam zamiaru wujka okłamywać w tym temacie. Mam nadzieję, ze wujek nie czuje się urazony i rozumie.."

Nie mam cienia wątpliwości, że kulturalny jak sama podnosiłas - wujek nie czułby żadnej urazy do dziewczyny. I co bardzo ważne - nie pouczyłby się postawiony w niezręcznej sytuacji, jak się to stało za przyczyną zachowania matki Moniki. Bo jak znam zycie to poczuł się on po jej "występie" gorzej, niż źle Maty;do. Oto zadał dopuszczalne pytanie, dostał odp. i b. możliwe, ze byłby ja przyjął bez komenty, a tu wyskakuje matka dziewczyny i robi, jak robi. W tej sytuacji wychodzi na jaw - Monika nie chciała mu powiedzieć prawdy i matka te prawdę podaję wprawiając silą rzeczy PRZE JEGO pytanie i osobe Monike w jeszcze większe zakłopotanie. Nie chciałabym być na miejscu tego wujka, właśnie z powodu zachowania matki Moniki, a nie jej samej ...
>
> Nie rozstanie jest tym przysłowiowym piwem, ale szczeniackie zachowanie w kwest
> ii nieprzemyślanej odpowiedzi.

Jak napisałam wyżej - Monika mogła sama, na osobności łatwo sprostować owa odpowiedź do wujka, jeśli chciałaby ....

> Pod warunkiem, że dotyczy tylko autora wybryku.

a kogo jeszcze dotyczy? Poza wujkiem, którego w koszmarnej sytuacji postawił dopiero występ mamusi dziewczyny
>
>

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Wcale nie bylabym zaskoczina faktem, że niebliska osoba mnie o czyms nie poinformowała, albo cos ukryła. <

ja też nie byłabym zaskoczona, ale myśle, że byłoby mi przykro, gdybym została potraktowana lekceważąco. Bo taka odpowiedz to wyraz lekceważenia.

>Skoro to nie było tajemnicą, a Monika sobie tak "palnęła" do wujka, to nic nie stało na przeszkodzie, by Monika odwoławszy wujka za dosłownie chwlkę "na stronę" (jego zawód to ułatwia) powiedziała "Wujku, X nie jest w domu, odeszłam od niego jakiś rok temu. W sumie nie wiem dlaczego tak "palnęłam" na wujka pytanie, chyba mnie po prostu zaskoczyło. W każdym razie nie miałam i nie mam zamiaru wujka okłamywać w tym temacie. Mam nadzieję, ze wujek nie czuje się urazony i rozumie.." <

Bardzo mi sie takie rozwiązanie podoba, naprawdę ale nie po to sie kłapie głupoty, zeby po chwili prostować. I to zawsze trudniej, niż powiedzieć od razu.

> a kogo jeszcze dotyczy? Poza wujkiem, którego w koszmarnej sytuacji postawił dopiero występ mamusi dziewczyny <

Ano dotyczy mamusi, która stała się "udziałowcem" tego mataczenia.

[baba67]

>
> Ano dotyczy mamusi, która stała się "udziałowcem" tego mataczenia.

Kora tego nie rozumie i nic na to poradzic nnie mozemy. Inne pokolenie.
Mam wyobraznie ale nie ptrafie wyobrazic sobie mojej Mamy obok mnie sluchajacej spokojnie jak wciskam komus kit , chyba ze byloby to jakies zartobliwie podkolorowane opowiadanie a i to bez przesady.
Mam nie jest toksyczna, a mnie uczono szczerosci w sprawach zasadniczych i nieranienia uczuc bliznich bez potrzeby, stad biale klamstwa i rozne wypowiedzi wymijajace na pytanie jak wygladam w tej fryzurze.

[kora3]

No, a ja z kolei nie wyobrażam sobie, ze moja mama komentuje moją dowolną wypowiedź na osobisty temat bez mojej zachęty. Co więcej, nie przypominam sobie takiej sytuacji z dzieciństwa nawet. Może stąd się to wzięło, że moi Rodzice uczyli mnie i siostrę od zawsze, że każde zachowanie jest obarczone konsekwencjami i nie "ratowali" nas z opresji, gdy same sobie piwa nawarzyłyśmy. Przykład - jeśli poszłabym na wagary, nie mogłabym liczyć na to, że potem matka, czy ojciec napiszą mi usprawiedliwienie, żebym nie miała "nn". Idziesz - "płacisz za to" - proste.
Być może z tego wzięło się u mnie \i u siostry silne poczucie odpowiedzialności za SWOJE zachowania i zdecydowany opór przeciw tzw. odpowiedzialności zbiorowej.

Nasi rodzice nigdy nas nie uderzyli, nie krzyczeli też na nas. Ale wykazywali się oboje żelazną konsekwencją. Jeśli jakieś nasze zachowanie było wg nich nie halo, informowali nas o tym mówiąc jakie konsekwencje za to grozą w ogóle, a także z uch strony. Nie przypominam sobie sytuacji z dzieciństwa, by nie trzymali się tego, co powiedzieli. Jeśli przekroczyłyśmy zasady kara była nieunikniona, aczkolwiek zawsze wysłuchiwali tłumaczenia i brali pod uwagę okoliczności.

[vilez]

Chyba nie inne pokolenie, bo moi nieżyjący już rodzice też byli dyskretni. I jako żywo nie oczekiwali ŻADNYCH tłumaczeń z czegokolwiek osobistego. Są natomiast w moje rodzinie osoby młode a wścibskie. To naprawdę nie jest kwestia wieku ani pokolenia, lecz klasy.
Gdy ktoś będzie chciała z kimś bliżej ( w sensie: bardziej osobiście) porozmawiać, to znajdzie do tego drogę. I nie będzie to zapewne impreza rodzinna z wujkiem i ciocią (poza moją wyobraźnią).
Kitem i ranieniem jest wciskanie komuś za kogoś jakichś dopowiedzeń, tłumaczeń. Kitem nie jest zaś zamknięcie kanału informacji. To elementarna ochrona osobista.

10/10 nt

[kora3]

[kora3]

matylda1001 napisała:
>
> ja też nie byłabym zaskoczona, ale myśle, że byłoby mi przykro, gdybym została
> potraktowana lekceważąco. Bo taka odpowiedz to wyraz lekceważenia.
>


zypełnie tak tego nie odbieram Matyldo i może dlatego mamy inne podejście. Ja zwyczajnie od ludzi mi niebliskich nie oczekuję zdawania relacji z ich życia i nie odbieram jako braku szacunku braku informacji o nim.

>
> Bardzo mi sie takie rozwiązanie podoba, naprawdę ale nie po to sie kłapie gł
> upoty, zeby po chwili prostować. I to zawsze trudniej, niż powiedzieć od razu.

Pewnie tak, ale chodzi o to, że sprostowałaby SAMA Monika, co byłoby dla wujka sygnałem, ze CHCIAŁA mu jednak powiedzieć prawdę. W momencie, gdy prostuje za nią matka, wygląda to tak i to publicznie, ze Monika wujkowi powiedzieć nie chciała, a matka mu "głosi" - stawia to wujka w podwójnie kiepskiej sytuacji, nie sadzisz?
>
> Ano dotyczy mamusi, która stała się "udziałowcem" tego mataczenia.
>

Na własne życzenie Matyldo O ile wiem Monika się na mamusię nie powoływała w celu potwierdzenia swej informacji - "W domu jest,. PRAWDA mamusiu?"

O takich, co się nie dadzą robić w balona :)

[kora3]

tak dygresyjnie, ale przypomniało mi się właśnie i przyznam się, ze zaśmiałam się nie tylko w duchu, ale na głos.
Otóż - miałam w otoczeniu taką osobę, która lubiła wszystko o wszystkich wiedzieć, a cudze kłamstwa na temat spraw cudzych tropiła z zacięciem detektywa. Nie raz i nie dwa ktoś ja zapytywał:" na co ci to w sumie? Co cię obchodzi czy ktoś mieszka w komułace, czy wlasnosciowym? Co Cię obchodzi czy kupił samochód na raty, czy nie?" - "Nic, ale nie lubię być robiona w balona" - tak brzmiała odpowiedź. Ja prawdę mówiąc nie wiem czy ludzie ją kłamali czy nie w tych sprawach, bo mnie one wcale nie obchodziły i nie sprawdzałam tego przecież. Ona - tak. Dodam, ze dotyczyło to spraw nijak się mających do tej osoby.
Pewnego razu uczepiła się mnie ws. rozwodowej. Otóż stwierdziła, ze ja kłamię, iż to ja wniosłam o rozwód, a nie mój mąż
Nadmienię, ze osoba ta poznała mnie już jako rozwiedzioną, a mego meza wcale, wiec nie ma możliwości, by to on ja wprowadził w błąd w temacie - zresztą po co, tym bardziej, że mój maż jako katolik nawet nie chciał wyrazić zgody na rozwód z mego powództwa, a co dopiero o niego wnosić
Osoba ta zapytana dlaczego tak twierdzi, powiedziała, że ja sama tak mówiłam, a teraz mówię inaczej. Mam przypuszczenie graniczące z pewnoscią, ze osobie tej "pokićkało się" - sprawa rozwodowa a sprawa o stwierdzenie niewaznosci małżeństwa w Sądzie Biskupim, o które to stwierdzenie wniósł istotnie mój eksmąż, czego wcale nie ukrywałam (na jakie licho mnie by takie coś było potrzebne). Usiłowałam uświadomić tej osobie, że musiało się jej pomylić, ale pozostawała nieugieta - nie da z siebie robic balona o!
Ponieważ osoba ta o moim rzekomym kłamstwie mówiła jawnie i z satysfakcja dodam, to postanowiłam, ze jawnie mnie także przeprosi Przyniosłam wyrok rozwodowy (a na nim jest napisane z czyjego pozew był powództwa) i przy wszystkich pokazałam chamce proszac, by była uprzejma głosno przeczytać i ustosunkować się do swoich pomówień w postaci powiedzenia "przepraszam" i "więcej nie będę". Chamka wyboru nie miała, wszak pismo urzędowe, ale wzdragała się przeprosić, bo "przecież się pomyliła, a w sumie nieważne kto podał" - jak nie było ważne (dla niej wcale nie było i być nie powinno), to czego to wałkowała i pomawiała mnie o kłamstwo?

[baba67]

Po pierwszym pomowieniu mnie o klamstwo pani nie uslyszalby ode mnie ani jednego slowa prywatnego(jesli kolezanka z pracy) ani w ogole(jesli nie z pracy) poza dziendobry.Nie wdaje sie w dyskusje z kims takim ani nie interesuja mnie takie znajomosci.

Widzisz Babo :)

[kora3]

ja wcale tego nie zrobiłam, by udowadniać ma prawdomówność otoczeniu, a szczególnie tej osobie. Otoczenie wiedziało, ze nie kłamałam, a poza tym latało mu kto podał o ten rozwód.
Ja chciałam te panią upokorzyć i udało się Moi rodzice tak mnie uczyli, ze jak ktoś Cię publicznie pomawia, to należy go publicznie sprowadzić w parter.
Od tamtego czasu, jak zaczynała swoje mądrości do kogoś to słyszała "Tak, tak, a Kora kłamała w sprawie swego rozwodu, nie? Weź się lecz wariatko" i po zawodach

[baba67]

Wiem. po prostu nie wyobrazam sobie utrzymywania relacji towarzyskich z osoba ktora jawnie zarzuca mi klamstwo. To jest koniec kontaktow prywatnych jesli musze wspolpracowac albo jakichkolwiek kiedy nie musze.Zadnej takiej akcji bym nie wykonala bo nie byloby jak.

[kora3]

baba67 napisała:

> Wiem. po prostu nie wyobrazam sobie utrzymywania relacji towarzyskich z osoba k
> tora jawnie zarzuca mi klamstwo.

Nie utrzymywałam - to była znajoma z miejsca pracy, z innego działu dodam

To jest koniec kontaktow prywatnych jesli mus
> ze wspolpracowac albo jakichkolwiek kiedy nie musze.Zadnej takiej akcji bym ni
> e wykonala bo nie byloby jak.

No żeby jej nie spotykać to musiałabym przestać się pojawiać w pracy

[baba67]

Toz napisalam 2 razy-gdybym wspolpracowala ograniczalabym rozmowy tylko do sluzbowych kategorycznie zbywajac wszelkie prywatne zagadywania.

[kora3]

Rozumiem prawdę mówiąc, to do tej "akcji" ja też niewiele z kobitą miałam prywatnych kontaktów. O sprawie o stw. niewaznosci wiedziała, ponieważ dla wygody podałam Kurii służbowy adres do korespondencji (co by w razie listu poleconego na pocztę nie musieć latać). Jako,ze ta osoba zracji swych obowiązków przyjmowała pocztę poprosiłam ją o przyjmowanie poleconiaków z Kurii. Tak też czyniła, ale oczywiście zapytała, co mam za sprawy z Kurią (domyślała się, ze pozazawodowe. bo adresowane było na moje nazwisko, ale bez nazwy redakcji). Nie uważałam za żadną tajemnicę tej sprawy, wiec powiedziałam, że idzie o stw. niewaznosci małzenstwa (pani wiedziała, ze jestem rozwiedziona). Wówczas zapytała mnie po co mi to i wyraziła zdziwnienie, ze chce mi się to załatwiać. Tego też nie uznałam za jakieś b. niegrzeczne - powiedziałam prawdę, czyli, ze nie ja to wszczęłam, a mój eksmąż.
Znacznie wcześniej przy jakieś okazji mówiłam w towarzystwie o rozwodzie. Pamiętam, ze pani przy tym była, bo zapytała mnie dlaczego pozostałam po nim przy nazwisku eksmęża Powiedziałam jej prawdę - ze z wygody dotyczącej przyczyn zawodowych.
Pomimo, ze pytania pani były dość szczegółowe, a nona co tu kryć wscibska, uwazalam te pytania w stosunku do mnie za dopuszczalne, jako, ze nie robiłam tajemnicy ani ze swego rozwodu, ani z tego, ze nosze nazwisko po eksmęzu, ani z tego procesu stw. niewaznosci.

:)

[majaa]

No, no, ponad 500 wpisów... niezłą "burzę" rozpętałaś, Matyldo

[matylda1001]

majaa napisała:

> No, no, ponad 500 wpisów... niezłą "burzę" rozpętałaś, Matyldo <

Patrzę z podziwem A jakby tak doliczyć dwa "podwątki" Kory - ten o samopoczuciu i ten o kłamstwie, to mój obecny wpis miałby numer 668 Rekord absolutny. A wydawałoby się, że to taki prozaiczny temat

[vilez]

Bo to w istocie ważny temat. Dotyczy granic naszej intymności w relacjach z innymi. Bardzo ważny i zarazem delikatny obszar.