Dylemat wózka

[demodee]

Byłam świadkiem takiej sytuacji:

W autobusach warszawskich jest wydzielone specjalne miejsce na wózki, taka jakby zatoczka.
Część przednia zatoczki jest przeznaczona na wózki inwalidzkie, część tylna na wózki dziecięce.

I zdarzyło się raz, że w miejscu dla wózków inwalidzkich stała parka młodych ludzi. Na którymś przystanku do autobusu wsiadła pasażerka z wózkiem dziecięcym i chciała się ustawić w części przeznaczonej dla wózków inwalidzkich, bo w tej dla dziecięcych już jakiś wózek stał. Przeszkadzała jej ta parka. Kobieta z wózkiem poprosiła młodzież, aby się usunęła, ale oni nie chcieli, bo niby dlaczego? Wózek dziecięcy to nie wózek inwalidzki, dlaczego mają ustępować? Gdyby w autobusie znalazł się wózek inwalidzki, to by oczywiście miał prawo do swojego miejsca. Ale tak, to młodzież weszła pierwsza i zajęła miejsce i nikt, poza inwalidą, nie ma prawa ich z tego miejsca ruszyć.

Oczywiście zaczęła się dyskusja, jaka ta młodzież nieżyczliwa jest, a że młode matki są roszczeniowe itd.

A jak s.v. radzi rozwiązać dylemat wózka?

[lena36]

Ja uważam że to jakiś nonsens a młodzi ludzie byli po prostu chamscy i niezyczliwi. W autobusie jest bodajże jedno miejsce oznaczone dla inwalidy, to znaczy że jakby było już zajęte przez jakiegoś inwalidę a wsiadłby drugi to by mu nie ustąpili bo "jego" miejsce jest już zajęte? przeciez to chore.

[lena36]

Miałam na myśli "jedno siedzące miejsce" rzecz jasna.

[demodee]

Czyli młodzi ludzie są pasażerami drugiej kategorii?

[matylda1001]

demodee napisała:

> Czyli młodzi ludzie są pasażerami drugiej kategorii? <

W sensie prawa do miejsca uprzywilejowanego, młodzi są pasażerami drugiej kategorii, i powinni się z tego cieszyć.

[turzyca]

Mlodzi powinni przeczytac regulamin przewozow ze szczegolnym uwzglednieniem §12.
W razie watpliwosci mogli spytac sie kierowcy. Choc o ile wiem ZTM interpretuje calosc zatoczki jako miejsce na wozki dzieciece lub inwalidzkie.


To tyle w kwestii przepisow prawa. Jesli mowimy o SV, to czlowiek sprawny w ogole nie powinien zastanawiac sie nad kwestia ustapienia miejsca osobie mniej sprawnej. Szczegolnie miejsca oznaczonego piktogramem.

[demodee]

§ 12

1. W pojeździe są wydzielone i oznaczone znakiem graficznym (piktogramem) miejsca dla:
1) osób z dzieckiem na ręku oraz kobiet w ciąży;
2) inwalidów i osób niepełnosprawnych;
3) osób poruszających się na wózkach inwalidzkich;
4) wózków dziecięcych.
2. Osoby wymienione w ust. 1 pkt 1, 2 i 3 oraz osoby przewożące dzieci w wózkach dziecięcych posiadają pierwszeństwo w zajmowaniu wydzielonych miejsc określonych w ust. 1 oraz pierwszeństwo w korzystaniu z wind znajdujących się na stacjach metra.

W zatoczce w części przedniej jest napis "miejsce dla wózków inwalidzkich" i taka specjalna deska oraz przycisk do przystanku na żądanie umieszczony tak, żeby niepełnosprawny dosięgnął z niego z wózka. W części tylnej zatoczki jest napis "miejsce dla wózków dziecięcych" i nie ma takich udogodnień. Czyli te miejsca nie są "lub", one mają konkretne przeznaczenie.

Nie wiem, czy kierowca jest od rozwiewania takich wątpliwości. Jeśli współpasażerowie nie byli pewni, kto ma rację, to kierowca pewnie też nie.

[turzyca]

W części tylnej zatoczki jest napis
> "miejsce dla wózków dziecięcych" i nie ma takich udogodnień. Czyli te miejsca
> nie są "lub", one mają konkretne przeznaczenie.

> Nie wiem, czy kierowca jest od rozwiewania takich wątpliwości. Jeśli współpasaż
> erowie nie byli pewni, kto ma rację, to kierowca pewnie też nie.

A kto jesli nie kierowca? §4 regulaminu.

Jesli chodzi o to "lub" to jest to stanowisko ZTM-u wyrazane po wielokroc w roznych mniej i bardziej oficjalnych wypowiedziach. Cala zatoczka jest przeznaczona dla wozkow. Pasazer, z bagazem czy bez, musi ustapic na tym terenie wozkowi inwalidzkiemu i wozkowi spacerowemu, wozek spacerowy musi udostepnic deske wozkowi inwalidzkiemu. W obydwu przypadkach chodzi o zapewnienie bezpieczenstwa pasazerow.


I nadal: niezaleznie od precyzyjnosci przepisow jesli rozwazamy kwestie z punktu SV to opisani ludzie zachowali sie ponizej jakiegokolwiek poziomu.

[demodee]

Inwalidzie może by i ustąpili, ale czy powinni osobie sprawnej, która chce usiąść na miejscu dla inwalidy?

[lena36]

Dlaczego zaraz wytaczać działa że drugiej kategorii? oczywiście że nie, ale wózek jest duży, gdzie się miała ta matka z nim podziać? to taki problem się przesunąć kawałek żeby się wózek zmieścił? sądzę że skoro prezentują taki sposób myślenia jak przytoczyłas toby inwalidzie też nie ustąpili, trzeba być konsekwentnym w chamstwie i swoim absurdalnym uporze....

[demodee]

Żądanie pani z wózkiem porównałabym do żądania pełnosprawnego pasażera wystosowanego do pełnosprawnej osoby siedzącej - proszę mi ustąpić miejsca, bo będzie mi wygodniej siedzieć niż stać.

W autobusie obowiązuje zasada pierwszeństwa. Ja na przykład nie znoszę jechać tyłem do kierunku jazdy. Jeśli w pojeździe nie ma wolnych miejsc siedzących skierowanych w odpowiednią stronę, to albo czekam na następny, albo wcale nie siadam. Nie sugeruję nikomu, żeby zrezygnował ze swojej wygody, żeby zapewnić wygodę sobie.

[lena36]

Pani miała wskoczyć do autobusu bez wózka, sprawdzić czy będzie miała gdzie postawić wózek i wtedy w zalezności od okoliczności wrócić po wózek i wsiąść lub nie wsiadać?
Jak dla mnie problem wydumany, młodzi ludzie niegrzeczni i tyle. Tak by im się komfort zmienił gdyby się odrobinę przesunęli?

[lena36]

Zresztą nie wiem jak było dokładnie, pani z wózkiem wsiadła i zaczęła wrzeszczeć że mają się przesunąć? bo jeśli grzecznie poprosiła to ja naprawdę nie widzę problemu.

[demodee]

> Zresztą nie wiem jak było dokładnie, pani z wózkiem wsiadła i zaczęła wrzeszczeć że mają się przesunąć? bo jeśli grzecznie poprosiła to ja naprawdę nie widzę problemu.

Jeśli pani z wózkiem zaczęła wrzeszczeć, to młodzi ludzie powinni usunąć się z zatoczki, czy nie?

[lena36]

Nie. Chodziło mi o to że jeśli zaczęła z mety wrzeszczeć to się mogli wku....i dlatego nie chcieć ustąpić.

[robeenek]

demodee napisała:
> Jeśli pani z wózkiem zaczęła wrzeszczeć, to młodzi ludzie powinni usunąć się z
> zatoczki, czy nie?

Młodzi ludzie powinni byli się usunąć z zatoczki już wcześniej, nim pani z wózkiem zaczęła wrzeszczeć Bo rozumiem, że przed wrzeszczeniem spokojnie poprosiła o udostępnienie jej miejsca, a oni na to twardo niet? Zresztą niezależnie od tego, czy wrzeszczała czy nie, tyłki mieli obowiązek (a nawet nie grzeczność) podnieść i uprzywilejowane miejsce mamuśce z wózkiem udostępnić.

[demodee]

To było miejsce stojące, przestrzeń przystosowana do wstawiania wózków inwalidzkich, ze specjalnymi udogodnieniami dla pasażerów na wózkach.

Dlaczego uważasz, że młodzi ludzie powinni usunąć się z miejsca dla niepełnosprawnych? Pani z wózkiem nie była niepełnosprawna. Po prostu miejsce dla niej przeznaczone było zajęte przez inną osobę uprawnioną. W związku z tym chciała zająć miejsce, do którego miała takie same prawa, jak ta młodzież. Ale młodzież zajęła to miejsce wcześniej.

[lena36]

Skoro zajęła młodzież wcześniej oczywiście nie ma o czym mówić, dura lex sed lex, mieli prawo, pani z wózkiem niech spada, se poczeka na inny autobus jeden czy drugi.

[robeenek]

demodee napisała:
> To było miejsce stojące, przestrzeń przystosowana do wstawiania wózków inwalidz
> kich, ze specjalnymi udogodnieniami dla pasażerów na wózkach.

Pani była też z wózkiem, i z małym i delikatnym pasażerem w nim usadzonym.

> Dlaczego uważasz, że młodzi ludzie powinni usunąć się z miejsca dla niepełnospr
> awnych? Pani z wózkiem nie była niepełnosprawna. Po prostu miejsce dla niej prz
> eznaczone było zajęte przez inną osobę uprawnioną. W związku z tym chciała zają
> ć miejsce, do którego miała takie same prawa, jak ta młodzież. Ale młodzież zaj
> ęła to miejsce wcześniej.

j.w.

Zaczynam podejrzewać, że nie jesteś przyszłą mamusią rozważającą przyszłe przeszkody podróżowania z dzieckiem komunikacją miejską, a jedną właśnie z tej opisywanej chamskiej parki blokującej matce z wózkiem wygodne jego ustawienie w środku transportu. Z mojej strony, koniec dyskusji, pa.

[asia.sthm]

Robeenek, to jest podpucha, sprawdzian na wytrzymalosc forum s-v.
Chociaz autorka wyraznie przyznaje sie do bycia jedna z parki, to odmawiam wiary w istnienie takich mlodych ludzi. Nie ma takich i juz.
To byli przybysze z innej planety, takie jaszczury w ludzkiej powloce zywiace sie szczurami. Patrz serial V

nt :)

[robeenek]

[robeenek]

demodee napisała:
> Dlaczego uważasz, że młodzi ludzie powinni usunąć się z miejsca dla niepełnospr
> awnych? Pani z wózkiem nie była niepełnosprawna. Po prostu miejsce dla niej prz
> eznaczone było zajęte przez inną osobę uprawnioną. W związku z tym chciała zają
> ć miejsce, do którego miała takie same prawa, jak ta młodzież. Ale młodzież zaj
> ęła to miejsce wcześniej.

Ależ tak, już zrozumiałam! Młodzież zajmująca miejsce to z tych niepełnosprawnych umysłowo. Tylko czy byliście na pewno bardziej uprawnieni? Na wózkach przecież nie byliście, a sporna strefa właśnie osób z wózkami dotyczy...

[aniawitkowska3]

demodee napisała:


> Dlaczego uważasz, że młodzi ludzie powinni usunąć się z miejsca dla niepełnosprawnych?

Ze zwykłej ludzkiiej życzliwości, ale skoro to dla ciebie niezrozumiałe, to chyba nie ma co dyskutować.


> Pani z wózkiem nie była niepełnosprawna.

Oni tez nie byli niepełnosprawni, dlaczego mieli prawo do stania w tym miejscu, a pani z wózkiem nie?


W ogóle dyskusja żenująca i świadcząca o niektórych osobach wypowiadających się tutaj. Jak czytam takie historie i dywagacje typu: pokazać, kto tu rządzi czy okazać się człowiekiem - to cieszę się, że jeżdżę autem i mnie to nie dotyczy. Broń mnie losie od takich pseudo kompanów w podróży, nawet 2 przystanki.

[mim_maior]

Gdyby to była kwestia wygody, a pani równie dobrze mogła postawić wózek gdzie indziej, to jej prośba nie była uprawniona. Ale obawiam się, że w autobusach przewożenie wózków w przejściach nie jest najlepszym pomysłem. W ogóle dziwię się, że ktoś mógłby tak pomyśleć. Zresztą dobrze wychowany człowiek jest w stanie ustąpić trochę własnej wygody dla wygody innych. Choć dziś rzeczywiście wiele osób jest bardzo egocentrycznych i trudno im sobie wyobrazić taką możliwość.

[matylda1001]

demodee napisała:

> Żądanie pani z wózkiem porównałabym do żądania pełnosprawnego pasażera wystosowanego do pełnosprawnej osoby siedzącej - proszę mi ustąpić miejsca, bo będzie mi wygodniej siedzieć niż stać. <

Coraz bardziej nabieram pewności, że nigdy nie jechałas autobusem z wózkiem. Ustawienie wózka w odpowiednim miejscu to nie kwestia wygody lecz bezpieczeństwa dziecka, opiekuna i innych pasażerów.

>> W autobusie obowiązuje zasada pierwszeństwa. <

Egoizm można różnie tłumaczyć

>Ja na przykład nie znoszę jechać tyłem do kierunku jazdy.
Nie sugeruję nikomu, żeby zrezygnował ze swojej wygody, żeby zapewnić wygodę sobie.<

Dla mnie np. to żadna wygoda, moge jechać i tyłem i przodem, i chętnie bym się z Tobą zamieniła miejscami, gdybyś grzecznie poprosiła.

[azm2]

matylda1001 napisała:
"Dla mnie np. to żadna wygoda, moge jechać i tyłem i przodem, i chętnie bym się z Tobą zamieniła miejscami, gdybyś grzecznie poprosiła."

Ja też mogę siedzieć tyłem do kierunku jazdy. Wynika to z czystego egoizmu: gdy autobus ostro hamuje (niebezpieczna sytuacja z przodu, może nawet zderzenie), to siedzenie tyłem jest bardziej bezpieczne. Siła bezwładności tylko dociska mnie do oparcia. Pasażerowie siedzący przodem do kierunku jazdy lecą bezwładnie do przodu (w autobusach nie ma pasów bezpieczeństwa). Jeżeliby w takiej sytuacji demodee siedziała przodem do kierunku jazdy i na wprost mnie, to poleciałaby na mnie. Ja rzadko się golę, więc kontakt z moim szorstkim i twardym zarostem powiększyłby dyskomfort, a może nawet obrażenia spowodowane przez gwałtowne zatrzymanie się tramwaju czy autobusu.

[mim_maior]

Savoir vivre to bycie uprzejmym i życzliwym dla innych. Gdyby w opisywanej sytuacji brały udział osoby dobrze wychowane, to matka z wózkiem grzecznie poprosiłaby o ustąpienie miejsca (bo przecież musi gdzieś postawić wózek, którego nie da się umieścić gdzie indziej w autobusie, a umieszczenie go w odpowiednim miejscu to kwestia bezpieczeństwa dziecka i współpasażerów), a młodzi ludzie przeprosiliby grzecznie, że sami wcześniej o tym nie pomyśleli i przesunęliby się na inne miejsce. Żadna inna wersja nie wchodzi w grę.

[lena36]

Młodym ludziom chamstwo pomyliło się z asertywnością dośc częsty przypadek jak ostatnio obserwuję.

[demodee]

Dziękuję za odpowiedzi. Może się niektórzy zorientowali, że z lekka nawiązuję tu do "dylematu wagonika" i tak jak w tamtym znanym przypadku trochę skomplikuję zagadnienie.

Wyobraźmy więc sobie, że młodzi ludzie ustąpili miejsca, w autobusie stoją teraz dwa wózki. Na następnym przystanku stoi wózek z osobą niepełnosprawną, która chce jechać autobusem, ale jej miejsce jest zajęte przez wózek dziecięcy. Co powinni zrobić pasażerowie z wózkami dziecięcymi?

Dla wyjaśnienia - rzeczywiście jeszcze nie przewoziłam wózka dziecięcego w autobusie, ale wkrótce mnie to czeka. Więc sytuacja nie jest dla mnie tak teoretyczna jak ta z wagonikiem.

[lena36]

Tu mnie zagięłaś. Nie wiem. Ale odpowiadałam na tę konkretną sytuację.

[robeenek]

No jak to co? Osoba zajmująca miejsce z wózkiem dziecięcym na miejscu przeznaczonym dla inwalidów powinna je opuścić udostępniając osobie niepełnosprawnej na wózku. A tak prawdę mówiąc, to chociaż komunikacją miejską podróżuję na co dzień, to jeszcze z dwoma wózkami dziecięcymi i przynajmniej jednym inwalidzkim w jednym autobusie/tramwaju to się jeszcze nie spotkałam.

[lena36]

Ja też się jeszcze nie spotkałąm z takim skumulowaniem osób niepełnosprawnych i matek z wózkami w jednym autobusie a jeżdżę codziennie

[demodee]

Czyli wózek, który wsiadł później powinien opuścić zatoczkę czyli tak naprawdę autobus (bo nie wolno przewozić wózków poza zatoczką)? Ponieważ nie ma prawa tam stać, bo to nie jest miejsce na wózek dziecięcy?

Skoro to nie jest miejsce na wózek dziecięcy, to dlaczego wszyscy w tym wątku twierdzą, że para młodzieży powinna opuścić zatoczkę?

[lena36]

Bo by im korona z głowy nie spadła. Nie sądzę żeby nie ustąpili miejsca kierując się myśleniem że trzymają go dla inwalidy który być może wsiądzie.

[demodee]

> Nie sądzę żeby nie ustąpili miejsca kierując się myśleniem że trzymają go dla inwalidy który być może wsiądzie.

Ja też nie sądzę. Oni tłumaczyli to tak, że pani z wózkiem nie jest osobą niepełnosprawną na wózku. Oni też nie są niepełnosprawni. Więc mają tkie samo prawo do skorzystania z tego miejsca jak pani z wózkiem dziecięcym. Czyli mają prawo z niego korzystać, póki nie pojawi się osoba niepełnosprawna na wózku. Jak długo takiej osoby nie ma w autobusie, tak długo mogą tam stać. Obecność pani z wózkiem, która nie jest niepełnosprawna, nie zmienia tego.

[robeenek]

demodee napisała:
Oni tłumaczyli to tak, że pani z wózkiem nie jest osobą niepe
> łnosprawną na wózku. Oni też nie są niepełnosprawni. Więc mają tkie samo prawo
> do skorzystania z tego miejsca jak pani z wózkiem dziecięcym. Czyli mają prawo
> z niego korzystać, póki nie pojawi się osoba niepełnosprawna na wózku. Jak dług
> o takiej osoby nie ma w autobusie, tak długo mogą tam stać. Obecność pani z wóz
> kiem, która nie jest niepełnosprawna, nie zmienia tego.

Błąd. Ależ oni byli niepełnosprawni, i to bardzo. Tylko niepełnosprawni umysłowo.

[bene_gesserit]

Noi dylemat rozwiązany. To miejsce było dla nich, po prostu.

[agulha]

Na 99% nie mieli racji. Ponieważ można pośrednio domyślać się, że dla dwóch pełnosprawnych, stojących osób miejsca (stojące) w innych miejscach tego autobusu bez problemu by się znalazły (było gdzie stanąć i się przytrzymać), natomiast nie było już innego miejsca, w którym mógłby się zmieścić wózek (zwłaszcza, że obecnie przejścia w autobusach są tak wąskie, że ustawienie tam wózka przeszkadzałoby innym pasażerom). W autobusie przegubowym być może jest jeszcze odpowiednio duża powierzchnia na łączniku, ale na moje oko stać tam z wózkiem, to może być mało bezpieczne. W "zatoczce" można ustawić się tak, żeby, z przeproszeniem, zadem opierać się o barierkę, a rękami trzymać wózek, na łączniku się nie da. Natomiast osoba bez wózka, kul inwalidzkich, ogromnych bagaży, na przykład na tym łączniku może stać. Albo w wielu innych wygodnych kącikach pojazdu.
Niektórym to już chyba bez piktogramu albo instrukcji to mózgu własnego nie starcza. Dzisiaj byłam w teatrze, na przerwie klasycznie stała długa kolejka kobiet do wc. I przepuściłyśmy panią w zaawansowanej ciąży. A panienka z tej parki pewnie by się nie zgodziła, bo ani nie było piktogramu z ciężarną na żadnej kabinie, ani napisu, że kobiety ciężarne korzystają z toalety poza kolejnością. Tak?

[tomjani]

agulha napisała:

> Na 99% nie mieli racji. Ponieważ można pośrednio domyślać się, że dla dwóch peł
> nosprawnych, stojących osób miejsca (stojące) w innych miejscach tego autobusu
> bez problemu by się znalazły (było gdzie stanąć i się przytrzymać),

Agulha, czy aby nawet teraz nie przeceniasz tych "ludzi" (cokolwiek miałoby to znaczyć?) To nierogacizna komunikacyjna a mówiąc ściślej podpieracze ścienni Tacy zawsze zajmą miejsce pod lewą ścianą pojazdu, opierając się o okno, nawet gdy wszystkie miejsca siedzące zioną pustkami. Nogi szeroko rozstawione i jeszcze wysunięte do przodu aby na zakręcie w lewo się nie przewrócić, plecak między nimi - i git. Nie ustąpią nikomu, czy to rower, czy wózek dziecięcy czy inwalidzki.
Inne, pospolite gatunki nierogacizny komunikacyjnej - to stacze drzwiowi (zawsze stoją w drzwiach, nawet jak pojazd jest pusty, walnie utrudniając innym wsiadanie i wysiadanie, nigdy nie posuną się w głąb pojazdu lecz w najlepszym razie wyjdą na przystanku na zewnątrz, niepotrzebnie wydłużając postój) ale także siaciary fotelowe (zwykle są to kobiety w średnim i starszym wieku) które dla odmiany stają się upierdliwe dopiero przy znacznym napełnieniu pojazdu, kiedy to miejsc siedzących zaczyna brakować. Taka nigdy nie siądzie na podwójnym siedzeniu od strony okna, lecz zawsze od środka, siedzenie pod oknem zaś zastawi siatami, i z wielką dezaprobatę reaguje na sugestię umożliwienia współpasażerowi skorzystania z ostatniego nieraz wolnego miejsca.

[pani.jezowa]

Rzecz polega na tym, że młodzi mogli zmienić miejsce i jechać dalej tak samo bezpiecznie.
Pani z wózkiem (piszę o sytuacji bez wózka inwalidzkiego), jeśli nie uzyska miejsca od młodych musi wysiąść, gdyż dalsza jazda z wózkiem stojącym "na środku" zagraża dziecku, pani i innym pasażerom.

Czyli: młodych zrezygnowanie ze stania akurat w tym miejscu nic nie kosztuje, panią tak, musi wyjść.
To jest dla nie podstawowy powód do "ustąpienia" przez młodych jeśli kierujemy się logiką i dylematem wagonika.

Bo jeśli kierujemy się SV to młodzi powinni bezwzględnie pani ustąpić bowiem jadać z dzieckiem w wózku jest ona osobą słabszą w radzeniu sobie w autobusie.

[pani.jezowa]

errata: "to jest dla MNIE" powinno być.

[matylda1001]

Zatoczki sa na tyle duże, że dwa wózki dziecięce obok siebie i wózek inwalidzki powinny się zmieścić. A Ty już przestań piętrzyć trudności, bo zaraz się okaże, że autobusem chciała jechać cała wycieczka z domu dla niepełnosprawnych ruchowo

>Skoro to nie jest miejsce na wózek dziecięcy, to dlaczego wszyscy w tym wątku twierdzą, że para młodzieży powinna opuścić zatoczkę?<

Jeśli nie ma 'głównego' potrzebującego, to z miejsca, w drodze wyjątku, powinien skorzystać inny potrzebujący. Młodzi ludzie sa na tej liście na szarym końcu.
Miejsce dla inwalidy odróżnia tylko to, że tam jest specjalny pas do przypięcia wózka inwalidzkiego. No ale wlaściwie to nawet wstyd tłumaczyć takie oczywiste rzeczy.

[robeenek]

Chyba nie wszyscy tu jednak stwierdzili, że zachowanie parki młodych było OK. To było miejsce dla uprzywilejowanych, a oni zajmowali je bezprawnie. Zresztą nieustąpienie uprzywilejowanego miejsca (nawet jeśli przeznaczonego dla inwalidów) kobiecie z wózkiem i dzieckiem było wyjątkowo chamskie ze strony zdrowych młodych, i tyle.

A w sytuacji, dwa wózki z dziećmi i następny inwalidzki (jejku, czy kiedyś będzie dane mi to zobaczyć, oby nie na własnym przykładzie), to mama z dzieckiem zajmująca miejsce inwalidy powinna jednak ustąpić, i liczyć na życzliwość pasażerów żeby mogła ulokować wózek gdzie indziej, albo inwalida zgodzi się życzliwie swój wózek też gdzie indziej usadowić. Tylko nie w porze większego zagęszczenia środków transportu miejskiego, please...

[mim_maior]

Savoir vivre to kodeks obowiązków niż praw. Zauważ, że nie ma w nim zasad mówiących, do czego kto ma prawo. Dlatego mieszanie tych dwóch kategorii nie ma sensu. Nie ma znaczenia, czy młodzież ma prawo tam stać, bo ważniejszy jest obowiązek życzliwości wobec drugiej osoby. Zatem nawet gdy według prawa, regulaminu czy własnego widzimisię mają prawo, to obowiązek każe im ustąpić. Dlatego, że inna osoba potrzebuje tego miejsca bardziej. I w tej sytuacji w ogóle nie ma nic do rzeczy hipotetyczny inwalida, który może się tam pojawić. A gdyby rzeczywiście taka sytuacja zaistniała, to trzeba by na szybko rozważyć, kto najłatwiej może komu ustąpić tak, żeby wszyscy uzyskali maksymalne dostępne bezpieczeństwo i wygodę. Wzajemna życzliwość lepiej reguluje postępowanie niż domaganie się swoich praw, bo to drugie zwykle prowadzi do konfliktów.

[lena36]

Wzajemna życzliwość lepiej reguluje postępowanie niż domaganie się swoich praw, bo to drugie zwykle prowadzi do konfliktów.
O to dokładnie mi chodziło. Plus histeryczne ustalanie kto jest "pasażerem pierwszej a kto drugiej kategorii".

[demodee]

Owszem, ale tutaj z góry zakładasz, ze życzliwi powinni być młodzi ludzie.

Od pani z wózkiem nie oczekujesz życzliwości i zrozumienia.

[bene_gesserit]

Zrozumienia dla czego własciwie? Dla postawy 'bosmy tu se staneli i nie mozemy sie przesunąc metr dalej'?

[lena36]

Oczekuję od wszystkich i taka też się staram być. Jednak tak jak wcześniej napisałam jeśli ta pani zaczęła chamsko od razu się domagać wrzaskiem to dopuszczam możliwośc że młodzi się spienili lekko i dlatego jej nie chcieli wpuścić. Jednak jakoś tak to już jest, że ludzie starsi, słabsi,inwalidzi i matki z wózkami mają u mnie zrozumienie i nie będę się z nimi wykłócać "bo ja mam prawo".

[ann.38]

Czyli u mnie jest lepiej, bo są wąskie autobusy Nie ma możliwości, aby wózek stanął w innym miejscu niż to przeznaczone dla niego. Kierowca nie zabierze rodzica z wózkiem dopóki nie upewni się, że ma on gdzie się ustawić i dla siebie bezpiecznie, i tak, żeby inni posażerowie mogli się przemieszczać. Od dawna już nie jeżdże z wózkiem, więc nie znam dokładnie reguł, ale na pewno jeżeli nie ma wózka inwalidzkiego, to w jego miejsce staje kolejny dziecięcy, dla każdego to oczywiste. Nie wyobrażam też sobie sytuacji, żeby taka dyskusja toczyła się bez interwencji kierowcy. To pewnie kwestia wielkości autobusu.

[demodee]

Jako założycielka, pozwolę sobie tę część wątku podsumować i jednocześnie pewne rzeczy wyjaśnić.

Najpierw wyjaśnienia - otóż ja nie jestem przyszłą matką, nigdzie tego nie napisałam. Ale przewozić wózki autobusami mogą także inne osoby, nie tylko matki, i tak właśnie będzie ze mną – będę przewozić wózek w autobusie, więc zwracam uwagę na sprawy dotyczące wózków w autobusach, które dotychczas mnie nie interesowały.

I, z racji wieku, z pewnością nie byłam „arogancką młodzieżą” występującą w wątku.

Teraz podsumowania - w dotychczasowych odpowiedziach wszyscy potępili młodzież, uważając, że jeśli nie jest jasne, kto ma prawo do korzystania do przestrzeni dla niepełnosprawnych (regulamin nie mówi, że jeśli nie zajmuje jej osoba niepełnosprawna, to pierwszeństwo do tego wolnego miejsca ma osoba z wózkiem dziecięcym), to praw tych nabywa pewna kategoria pasażerów. Ktoś nawet napisał, że jest to oczywiste, że młodzież powinna się usunąć jeszcze zanim pasażerka z wózkiem upomniała się o swoje (wyimaginowane) prawa.

Czyli pasażerowie dzielą na kategorie. Pewna kategoria może rozstawiać innych ludzi po autobusie, przegrupowywać ich itp., w celu osiągnięcia własnej wygody.

Znany nam wszystkim „dylemat wagonika” pozwala na komplikowanie moralne sytuacji, ja więc też w moim „dylemacie wózka” skomplikuję sprawę: wyobraźmy sobie, że, jak poprzednio, młodzież stoi w miejscu dla wózków inwalidzkich, wchodzi dorosły z dzieckiem, dziecko prowadzi rowerek trójkołowy. Czy młodzież ma się usunąć, żeby dziecko mogło wstawić rowerek w zatoczce i nie tarasować przejścia?

I ponownie wyjaśnienie - jest to dla mnie sytuacja tylko pozornie teoretyczna, bo dziecko, które wkrótce przewozić będę w wózku, za parę lat będzie jeździło na rowerku. Ciekawe, jak powinnam się zachować wtedy, zdaniem bywalców forum s.v.?

[turzyca]

Mam wrazenie, ze bardzo starasz sie znalezc problem tam, gdzie go nie ma. W srodkach komunikacji miejskiej trzeba sie zachowywac tak, zeby wszyscy byli mozliwie bezpieczni - trzymac za uchwyt podczas stania, ustepowac miejsca tym, ktorzy moga miec problemy z ustaniem, umieszczac bagaz tak, zeby nie zagrazal pasazerom, nie przewozic substancji latwopalnych czy przedmiotow z ostrymi zakonczeniami.
I opisywana przez Ciebie sytuacja nie jest porownywalna z "dylematem wagonika", gdzie masz do wyboru smierc jednej lub pieciu osob. Tu masz sytuacje, w ktorej jedno rozwiazanie oznacza wygode i bezpieczenstwo wszystkich pasazerow - bo nie musza sie przeciskac wokol wozka, bo w razie gwaltownego hamowania wozek nie skosi stojacych ludzi i koniec koncow takze dlatego ze dziecko w tym wozku nie bedzie narazone na upadek wraz z wozkiem - a wymagajace od tych zdrowych ludzi rezygnacji nie z ich bezpieczenstwa a tylko z pewnego komfortu, i drugie rozwiazanie, gdzie dwie osoby maja zapewniony komfort, a reszta ryzykuje zdrowiem i zyciem. Jesli chcesz juz tak dramatycznie porownywac to z dylematem wagonika to powinnas na tym drugim torze umiejscowic nie zwiazanego biedaka, ale bananowa mlodziez, ktora piknikuje na rzadko uzywanej bocznicy. I robotnikow, ktorzy musza skontrolowac pierwszy tor - czyli dla bezpieczenstwa wszystkich musza byc w danym miejscu - wiec przychodza do mlodziezy i prosza o likwidacje pikniku.

[mim_maior]

Wielokrotnie powyżej zostało wytłumaczone, co savoir vivre mówi na ten temat. A mówi, że młodzi ludzie powinni ustąpić miejsca osobie bardziej go potrzebującej zanim ta jeszcze o to poprosiła. Nawet gdyby według regulaminu przewozów to miejsce przeznaczone było dla zdrowych par poniżej dwudziestego piątego roku życia. Żadne przepisy nie mają tu znaczenia i nikt nie ma do niczego prawa. Nikt też nie jest żadnej "kategorii" a dobrze wychowane osoby w ogóle nie miałyby w tej sytuacji żadnego "dylematu". Sądzę zresztą, że nie miałyby go też osoby, które nie odebrały szczególnie starannego wychowania ale są po prostu życzliwe i mają odrobinę empatii.
Sytuacja z rowerkiem jest identyczna i też nie ma tu nad czym deliberować.

[ann.38]

mim_maior napisała:

> Sytuacja z rowerkiem jest identyczna i też nie ma tu nad czym deliberować.

W opisanej sytuacji (młodzież mająca, gdzie się przemieścić) owszem, ale gdyby potencjalnym ustępującym miał być też rodzic z dzieckiem tylko bez rowerka, albo ktoś umęczony wracający z pracy, a miejsca w pojeździe mało i trzeba by się gdzieś przeciskać itd. to już sytuacja nie taka oczywista. Bo jednak rowerek jest bardziej dla przyjemności, a nie konieczność jak wózek dla niemowlaka. Myślę, że pewnych dylematów nie powinno sie zostawiać do samodzielnego rozwiązania pasażerom.

[mim_maior]

Obawiam się, że takie "dylematy" należy jednak zostawić do samodzielnego rozwiązania pasażerom, ponieważ życie składa się z nieustannych wyborów i nikt nie wymyśli takich przepisów, które przewidzą wszystkie sytuacje. Savoir vivre jest o tyle praktyczny, że w sytuacji wątpliwej zaleca ustąpić. Co oznacza, że osoba dobrze wychowana ustąpi pierwsza. A jeśli druga też jest dobrze wychowana ale ma słabszy refleks, to grzecznie podziękuje i wszyscy wokół poczują, że świat nie jest taki zły Naprawdę, warto próbować być miłym, a nie tylko doszukiwać się swoich praw i komfortów.
A nawet jeśli wspomniany przez Ciebie rowerek jest "dla przyjemności", to nie ma to znaczenia, jeśli bez ustąpienia miejsca rodzic z dzieckiem i rowerkiem musiałby zostać na przystanku. Albo stać w niebezpiecznym przejściu. Bo tak rozumując, musielibyśmy za każdym razem rozgryzać intencje innych, co jest niemożliwe. Można przecież założyć, że przywołany rowerek jest wieziony jako wymarzony prezent dla chorego dziecka, które na niego czeka. A ktoś umęczony wracający z pracy umęczył się całodniowym mobbingowaniem podwładnych. Kto ma większe moralne prawo jechać autobusem? Takie teorie można snuć w nieskończoność, ale na szczęście savoir vivre tego nie wymaga. Dzięki niemu życie jest o wiele prostsze.

[minniemouse]

Pomijajac SV, zdrowy rozsadek nakazuje aby wozkowi z dzieckiem w srodku zrobic miejsce w zatoczce dla wozka inwalidzkiego, a dlaczego?,
bo tak jest najbezpieczniej i najwygodniej dla wszystkich - dla pasazerow, dla wozka z dzieckiem w nim, i matki bo wtedy wszyscy stoja w maxymalnie dla nich bezpiecznym miejscu i wozek nikomu nie blokuje przejscia ani miejsca.

To jest po prostu logiczne, zatem mlodzi ludzie powinni byli automatycznie usunac sie z zatoczki widzac sunacy do srodka autobusu wozek dzieciecy.
Z kolei gdyby dojechal inwalida, to, ponownie, piktogram wyraznie pokazuje czyje to miejsce i wtedy inny wozek musi ustapic mu pierwszenstwa.

Natomiast nie maja racji ci ktorzy uwazaja ze kierowca nie ma nic do gadania - jak najbardziej kierowca jest odpowiedzialny za autobus ktory prowadzi - powinien znac nie tylko przepisy drogowe ale i komunikacyjne, czyli wlasnie jaki ma byc porzadek w autobusie
a w swoim autobusie jest jakby przedstawicielem sluzby tranzytowej miejskiej czy jak to sie tam u was teraz MPK nazywa - jest zatem osoba jak najbardziej uprawniona do wydawania polecen i trzymania porzadku w razie problemow miedzy pasazerami. bo jak nie on, to kto?
Policji sie przeciez nie bedzie fatygowac aby ustala na piec przystankow kto gdzie ma stac lub siedziec, to smieszne. konduktora juz nie ma , wiec teraz kierowca jest "szefem".

Minnie

[pani.jezowa]

Szkoda, że wrzuciłaś wszystkich komentujących do jednego wora.
Nigdzie nie potępiłam młodzieży.
I mam wrażenie, że nawet nie czytałaś wszystkich postów na przykład mojego, z góry założyłaś co Ci odpowiemy.

[aka10]

demodee napisała:


> I zdarzyło się raz, że w miejscu dla wózków inwalidzkich stała parka młodych lu
> dzi. Na którymś przystanku do autobusu wsiadła pasażerka z wózkiem dziecięcym i
> chciała się ustawić w części przeznaczonej dla wózków inwalidzkich, bo w tej d
> la dziecięcych już jakiś wózek stał. Przeszkadzała jej ta parka. Kobieta z wózk
> iem poprosiła młodzież, aby się usunęła, ale oni nie chcieli, bo niby dlaczego?
> Wózek dziecięcy to nie wózek inwalidzki, dlaczego mają ustępować? Gdyby w auto
> busie znalazł się wózek inwalidzki, to by oczywiście miał prawo do swojego miej
> sca. Ale tak, to młodzież weszła pierwsza i zajęła miejsce i nikt, poza inwalid
> ą, nie ma prawa ich z tego miejsca ruszyć.
>
Czyli jak? Ta kobieta z wozkiem w ogole nie mogla wejsc do autobusu, bo mlodziez nie chciala usunac sie z miejsca przeznaczonego na wozek inwalidzki?
Wg. mnie, jesli to miejsce jest wolne, tzn. jesli nie stoi tam zaden wozek inwalidzki, to pierwszenstwo do miejsca ma osoba z wozkiem, a nie mlodziez, ktora tam chce stac.

Dla mnie sprawa jest prosta

[kora3]

Młodzi ludzie mogli bezpiecznie i legalnie jechać stojąc gdziekolwiek. Mogli zająć miejsce przeznaczone zarówno dla inwalidy na wózku, jak i rodzica z dziecięcym wózkiem, jeśli nie było osób, które musiałyby z tych miejsc skorzystać. Nie było inwalidy na wózku, to sobie stali. No, ale pojawiła się pani z dziecięcym wózkiem, która nie mogła stanąć jak oni w dowolnym miejscu. Zatem osoby kulturalne i życzliwe ustąpiłyby miejsca w zatoczce jej, choć nie jest na wózku, a z wózkiem, żeby mogła podróżować w ogóle. Bez proszenia dodam. Zasada kto pierwszy ten lepszy jeśli nikt nie jest osobą uprawniona do tego miejsca mnie nie przekonuje, a to dlatego, że kulturalny człowiek w pełni sił ustąpi miejsca nieprzeznaczonego wcale dla ciężarnej czy rodzica z dzieckiem na ręku nie bacząc na to, że wsiadł wcześniej i kupił bilet, a miejsce które zajmuje jest ogólnodostępne.
W sytuacji, gdyby pojawiła się osoba na wózku inwalidzkim, kobieta z wózkiem dziecięcym powinna bez próśb żadnych ustąpić NALEŻNEGO jej miejsca. Być może wiązałoby się to z tym, że musiałaby wysiąść - ale tu już niestety, po prostu nie byłoby wyjścia, bo wózkowiczowi poza zatoczką jechać nie wolno, a zajmowane dotychczas przez panią z wózkiem dziecięcym miejsce, jest przeznaczone dla osoby na wózku inwalidzkim.

[demodee]

> kulturalny człowiek w pełni sił ustąpi miejsca nieprzeznaczonego wcale dla ciężarnej czy rodzica z dzieckiem na ręku nie bacząc na to , że wsiadł wcześniej i kupił bilet, a miejsce które zajmuje jest ogólnodostępne.

To jest ciekawe podejście. Czyli według Ciebie zawsze osoba w ciąży/niepełnosprawna/z dzieckiem na ręku ma pierwszeństwo przed osobą sprawną, młodą i bez dziecka? To po co w takim razie piktogramy?

Ja nigdy nie korzystam z miejsc z piktogramami, ale wolę siedzieć niż stać w autobusach, bo jestem zmęczona po zajęciach sportowych albo zakupach itd. I często zdarza mi się, że podchodzą do mnie różne osoby prosząc o ustąpienie miejsca. Zawsze ustępuję, chociaż potem jestem na siebie wściekła, że znowu uległam. Osoby niepełnosprawne/z dziećmi/w ciąży itd. mają swoje miejsca, dlaczego rozszerzają swoje uprzywilejowanie na miejsca bez piktogramów?

W sytuacji z wózkiem, którą opisuję w wątku bardzo zaimponowała mi postawa młodych ludzi. Uprzejmie i logicznie wytłumaczyli kobiecie z wózkiem, dlaczego "się nie posuną, chociaż korona im z głowy nie spadnie i jaka ta młodzież niekulturalna i arogancka dzisiaj, niech pani sama powie, pani kochana". Wcale nie byli niekulturalni, po prostu byli asertywni, czego im zazdroszczę.

Jako że już niedługo kwestia "gdzie postawić w autobusie wózek?" będzie mnie dotyczyć, mam swoje przemyślenia. I raczej będę robić coś, co wyśmiane zostało w odpowiedziach powyżej - zanim wejdę do autobusu upewnię się, że miejsce na wózek dziecięcy jest wolne. Jeśli nie - poczekam na następny autobus.

[aka10]

demodee napisała:

>
> W sytuacji z wózkiem, którą opisuję w wątku bardzo zaimponowała mi postawa młod
> ych ludzi. Uprzejmie i logicznie wytłumaczyli kobiecie z wózkiem, dlaczego "się
> nie posuną, chociaż korona im z głowy nie spadnie i jaka ta młodzież niekultur
> alna i arogancka dzisiaj, niech pani sama powie, pani kochana". Wcale nie byli
> niekulturalni, po prostu byli asertywni, czego im zazdroszczę.

Ja im wcale nie zazdroszcze i mam nadzieje, ze ludzie tego typu to wyjatki.
>
> Jako że już niedługo kwestia "gdzie postawić w autobusie wózek?" będzie mnie do
> tyczyć, mam swoje przemyślenia. I raczej będę robić coś, co wyśmiane zostało w
> odpowiedziach powyżej - zanim wejdę do autobusu upewnię się, że miejsce na wóze
> k dziecięcy jest wolne. Jeśli nie - poczekam na następny autobus.

Szybko sie przekonasz, ze byc moze i w kolejnych dwoch autobusach miejsce na wozek bedzie zajete. No, i moze na tym drugim miejscu bedzie stala asertywna mlodziez...
Rozumiem jednak, ze na macierzynskim ma sie duzo czasu na czekanie. Szczegolnie, jak leje deszcz albo jest minus 10 stopni.

[mim_maior]

Trochę trudno uwierzyć, że ktoś może serio pytać: "Czyli według Ciebie zawsze osoba w ciąży/niepełnosprawna/z dzieckiem na ręku ma pierwszeństwo przed osobą sprawną, młodą i bez dziecka?"
Tak. Zawsze. Przynajmniej w naszym kręgu cywilizacyjnym.
"To po co w takim razie piktogramy?" - niestety, konieczność ich stosowania wiąże się pewnie z tym, że istnieją (mam nadzieję, że nie coraz częściej) osoby, które zadają pytania jak wyżej. Krótko mówiąc: takie znaczki to ostatnia linia obrony przed publicznie kultywowanym chamstwem. Są dla tych ciężarnych/niepełnosprawnych/z dzieckiem na ręku, które są zbyt nieśmiałe, żeby poprosić chama o ustąpienie miejsca. Lub obawiają się, że cham je zaatakuje w obronie swoich "praw".
Niekulturalnie (a z pewnością bezmyślnie) jest też stać w zatłoczonym autobusie i powiększać ten tłok, gdy obok jest puste miejsce dla niepełnosprawnych/rodziców z dziećmi, na które nikt uprawniony chwilowo nie siada. Z powodu takiego postępowania nie wszyscy zmieszczą się czasem w autobusie. Spotykam się często z tym w godzinach szczytu, niestety.
Widzę już, że autorka nie ma żadnego problemu z savoir vivrem. Zaleciłabym zatem podjęcie tej dyskusji na innym forum, bo tutaj żadnej więcej porady nie możemy Ci udzielić.

[pani.jezowa]

No to już mam pewność po wybiórczości odpowiedzi, że przyszłaś mącić i nic więcej.
Szkoda.

[demodee]

Dlaczego uważasz, że chcę mącić?

Odpowiedzi w tym wątku (oprócz kwestii “jak sobie radzić z wózkiem w autobusie?” natchnęły mnie też do takich ogólniejszych refleksji na temat „s.v. a porządek społeczny”.

Na przykład takie pytanie – po co piktogramy nad niektórymi miejscami siedzącymi? Ja uważam, że to jest oznaczenie, że wyodrębniona grupa osób (wymieniona w regulaminie) ma bezwzględne pierwszeństwo w zajmowaniu tych wyodrębnionych piktogramami miejsc. O tym mówi regulamin przewozu pasażerów: osoby takie i takie mają pierwszeństwo do skorzystania z takich to a takich miejsc. Co oznacza, moim zdaniem, że miejsca nieoznaczone piktogramami są przeznaczone dla osób spoza tej kategorii, bo one również mogą być zmęczone, mogą być chwilowo kontuzjowane itd. i też mają prawo usiąść.

Niektórzy zaś w tym wątku uważają, że bezwzględne takie pierwszeństwo ma ta grupa osób w stosunku do wszystkich miejsc w autobusie, piktogramy zaś są „ostateczną granicą” broniącą przed zalewem znieczulicy w środkach komunikacji miejskiej. Bo s.v. podobno nakazuje ustąpić miejsca osobie uprzywilejowanej także w przypadku miejsca bez piktogramu.

Czyli osoby przestrzegające regulaminu ZTM są dotknięte znieczulicą? ZTM swoim regulaminem wyrabia w nas postawy antyspołeczne?

Oczywiście, zaraz dostanę odpowiedzi, że to jest forum o tematyce s.v., żebym tu nie nudziła, tylko sobie poszła popisać na forum ZTM Warszawa. Ale wydaje mi się, że poglądy z tego forum istnieją w przestrzeni publicznej – jesteś młody i trzymasz się regulaminu – jesteś rozwydrzoną młodzieżą! Co tam prawa i obowiązki pasażera! Wchodzi osoba z wózkiem – ona ma prawo do przemeblowywania innych pasażerów, masz jej ustąpić miejsca! Jesteś w ciąży/niepełnosprawna – masz święte prawo usiąść, nie licząc się z tym, jak czuje się osoba, której miejsce zajmiesz!

W tym wątku s.v. pojmowany jest jako zbiór zasad ważniejszych od porządku społecznego. Przerażające to...

[pani.jezowa]

Dlatego, że odpowiedzi, które nie pasują do Twojej koncepcji są przez Ciebie pomijane a starasz się pisać tak by ludzie zdenerwować.
Na szczęście się nie dają

[demodee]

Ależ naprawdę nikogo nie chcę zdenerwować, a jeśli ktoś się tym wątkiem wzburzył, to przepraszam.

Niestety, wszystkie odpowiedzi w tym wątku reprezentują pogląd, ze pasażerka z wózkiem miała prawo stanąć w miejscu dla wózków inwalidzkich, a młodzi ludzie powinni stamtąd odejść. Nikt nie poparł mojego stanowiska, ze pasażerka nie miała racji.

Jestem tym bardzo zdziwiona, bo w autobusie ludzie jednak podzielili się na dwa obozy, mniej więcej tak samo liczne.

[pani.jezowa]

Nie. Moja odpowiedź nie prezentuje tego poglądu.
Nie popiera również Twojego stanowiska
Jest inna.
Ale nie chciało Ci się nawet przeczytać.

[demodee]

Pani Jeżowo,

Postawiłam w wątku pytanie: Kto miał prawo do korzystania z miejsca dla pasażera na wózku inwalidzkim?
a. młodzi ludzie
b. pani z wózkiem.

W wątku odpowiedziałaś, że pani z wózkiem i uzasadniłaś.

[pani.jezowa]

Nie, Twoje pytanie brzmiało jak SV radzi rozwiązać ten dylemat, odpowiedziała Ci masa osób, ja też.

Natomiast jeśli chodzi o to, co napisałaś powyżej, to ja Ci właśnie odpowiedziałam na ten problem bez odwoływania się do tego kto miał prawo.

[minniemouse]

demodee napisała:
Nikt nie poparł mojego stanowiska, ze pasażerka nie miała racji.

Bo nie ma co popierac skoro pasazerka z wozkiem miala racje.
tak z punktu widzenia SV jak i bezpieczenstwa jazdy jak i logiki, po prostu.
a argumentow i wyjasnien otrzymalas tyle, ze ile bylo wpisow, praktycznie,
poza tym jak ktos juz powiedzial (Lena chyba)- mylisz asertywosc z pospolitym chamstwem.
Asertywni to by byli gdyby odmowili bo np matka poprosila aby jej wyjac dziecko z wozka i trzymac na rekach to ona wlozy w tym czasie zakupy do wozka i odpocznie. co to, to nie, ani tego nie musza, ani nie jest bezpieczne dla dziecka. a ze siatki ciezkie, coz, trudno.

bo w autobusie ludzie jednak podzielili się na dwa obozy, mniej więcej tak samo liczne.

czyli na SV, chwala Bogu, troche jednak roznimy sie od autobusu....
kamien z serca...

Minnie

[kora3]

demodee napisała:
>
> To jest ciekawe podejście. Czyli według Ciebie zawsze osoba w ciąży/niepełnospr
> awna/z dzieckiem na ręku ma pierwszeństwo przed osobą sprawną, młodą i bez dzie
> cka? To po co w takim razie piktogramy?
>

Demodee, każdy człowiek w tym młody, zdrowy i sprawny może się czuć nie najlepiej, być zmęczony, albo może go coś właśnie boleć (np. noga) - to jest bezsporne i w takiej sytuacji nawet poproszona o ustąpienie komuś miejsca powinna odpowiedzieć odmownie "Przepraszam, żałuję, ale jestem tak zmeczona, że nie dam rady stać" . Nie jestem bynajmniej za "zganianiem" młodych ludzi z miejsc siedzących dla zasady, żeby jasność była.

Bo tu nie chodzi o zasadę: młody ma stać, starszy (np.) siedzieć. Rzadko poruszam się komunikacja miejską, ale o ile, to widuje taki obrazek: młoda osoba wstaje proponując miejsce starszemu panu, czy pani i dostaje w zamian uśmiech i odp. "Ależ dziękuję bardzo, ja tylko jeden przystanek, proszę siedzieć".
Chodzi zwyczajnie o życzliwość - kobiecie w ciąży, z małym dzieckiem na ręku, czy osobie starszej pewnie ogólnie ciężej jest stać, niż młodej, zdrowej i lekko "zmachanej" po treningu - po prostu.

[demodee]

Naprawdę, Koro, z coraz większym zainteresowaniem czytam Twoje odpowiedzi. Ludzie mają się tłumaczyć z tego, że skorzystali ze swoich praw?

> każdy człowiek w tym młody, zdrowy i sprawny może się czuć nie najlepiej, być zmęczony, albo może go coś właśnie boleć (np. noga) - to jest bezsporne i w takiej sytuacji nawet poproszona o ustąpienie komuś miejsca powinna odpowiedzieć odmownie "Przepraszam, żałuję, ale jestem tak zmeczona, że nie dam rady stać"

Wyobraź sobie, ze jest godzina 19.55, a sklep jest czynny do 20.00. Czy robiąc w nim zakupy tłumaczysz się, że tak późno przyszłaś, bo szef Cię w pracy zatrzymał, nie mogłaś tego przewidzieć i naprawdę strasznie przepraszasz pracowników, że ośmielasz się o tej porze robić zakupy?

[kora3]

Nie wiem do czego zmierzasz - na serio. NIE MAM zwyczaju przychodzić do sklepu 5 min. przed zamknięciem. Sa sklepy całodobowe i tam nikomu nie zabierasz wolnego czasu przychodząc na pięć "dwunasta".
Mam wrazenie, ze jesteś z tych nieprzyjemnych ludzi, których mój przyjaciel określa mianem "porobię się, a nie dam się" - choćby nic Cie to nie kosztowało nie okażesz innemu minimum życzliwości, bo Ty masz prawo Miałam taką osobe w otoczeniu w pracy i powiem Ci, ze jej ciężej było niż nam z nią. Wiecznie miała jakiś problem, który o ile w ogóle dotknal innych, to sobie z nim radzili zyczliwascią i zrozumieniem w 5 minut.

[demodee]

Być może jestem z tych nieprzyjemnych ludzi, którzy stosują się do zasad, a nie traktują ich jako "ogólnych wytycznych".

Jeśli zaczynam pracę o ósmej rano, to najpóźniej punkt ósma jestem przy biurku. Jeśli coś kosztuje 99,99PLN, to czekam, aż mi wydadzą resztę. Jeśli umówiłam się z panią Ukrainką, ze za umycie okien zapłacę 145 PLN, to płacę 145 itd.

Pewnie, że jest mi trudniej z tym żyć niż ludziom, którzy do pracy przychodzą "około ósmej", czekanie na wydanie 1 grosza zabiera czas i zawsze jak przychodzi pani sprzątająca, to muszę mieć kwotę dla niej odliczoną, a nie obiecuję, że "te 5 złotych zapłacę następnym razem".

I tylko jakoś z tym ustępowaniem miejsca w tramwajach mam problem, bo, o ile wiem, że mam prawo nie ustępować, to jednak brakuje mi asertywności i zawsze ustępuję..

[agulha]

To może jednak lepiej, że jeździsz tramwajami, bo takie osoby jak Ty za kierownicą stają się niebezpieczne. Nigdy nie wpuszczą przed siebie auta z kończącego się pasa. O mało nie przejadą pieszego, który postanowił przemknąć na czerwonym świetle. Nie przyhamują, żeby wpuścić nieszczęśnika z podporządkowanej, który od 10 minut beznadziejnie czeka na lukę w sznurze samochodów.
Sama piszesz o bezwzględnym pierwszeństwie - a co z względnym? Widziałaś kiedyś osobę słabszą (taką piktogramową), jak się przewraca w autobusie? Ja kiedyś widziałam starszego człowieka. Poleciał jak kamień (kiedy autobus ruszył), upadł tyłem, rozbił sobie głowę, krew leciała. W tym wieku taki upadek może spowodować uraz prowadzący do zgonu - co mówię z pełną odpowiedzialnością jako lekarz. Z kolei grzmotnięcie głową niemowlęcia o ziemię albo barierkę może także zmienić przyszłość tego dziecka.
Zdecydowanie się odo Ciebie różnię. Czasem zaczynam pracę kilka-kilkanaście minut po mojej dziewiątej, za to dużo częściej nie zamykam komputera o 17. Nie umawiam się na nieokrągłe stawki, aczkolwiek podobnie jak Ty mam kwoty dla takich osób zawsze odliczone. Nie czekam na 1 grosz.
Jedno tylko słabo pasuje do Twojego wizerunku, mianowicie ta Ukrainka - rozumiem, że prowadzi działalność gospodarczą w naszym kraju? Bo przecież praworządna osoba nie najęłaby kogoś na czarno...

[lena36]

Pozostaje Ci trenować swoją "asertywność" autobusową. Przy Twojej dozie zaciekłości i małostkowości odniesiesz niebawem pełen sukces.

[kora3]

demodee napisała:
>
> Jeśli zaczynam pracę o ósmej rano, to najpóźniej punkt ósma jestem przy biurku.

Skoro tak zaczynasz, to musisz być i jesteś - co w tym dziwnego? Jakby do mnie ktoś miał jakiś problem , że nie jestem o 8 przy biurku, a nie umawiałam się z nim, ze będę - to bym go grzecznie "zabiła" smiechem, bo ja jestem właśnie asertywna nie pozwolilabym, żeby ktoś mi dyktował co i kiedy mam robić, gdy do tego nie ma nijakiego mandatu

> Jeśli coś kosztuje 99,99PLN, to czekam, aż mi wydadzą resztę.

A ja nie, choć nie zdarzyło mi się, by mi w ciągu ostatnich 5 lat (chyba) nie wydano. Grosz mi lata, ale z reguły biore paragon a z nim automatycznie niemal wydawana jest reszta, nawet groszowa.

Jeśli umówiłam s
> ię z panią Ukrainką, ze za umycie okien zapłacę 145 PLN, to płacę 145 itd.

To jest chyba oczywiste, prawda?
>
> Pewnie, że jest mi trudniej z tym żyć niż ludziom, którzy do pracy przychodzą "
> około ósmej", czekanie na wydanie 1 grosza zabiera czas i zawsze jak przychodzi
> pani sprzątająca, to muszę mieć kwotę dla niej odliczoną, a nie obiecuję, że "
> te 5 złotych zapłacę następnym razem".

No ja przychodzę do "biura" kiedy mam na to czas i co to kogo miałoby obchodzić? Na grosz nie chciałoby mi się CZEKAĆ - fakt, le jeśli ktoś lubi i ma czas, to niechże czeka nawet godzinę. Umówiona kwotę zapłaty należy uiścić zawsze i nie wiem dlaczego uważasz za wyczyn, iż tak robisz - to oczywiste.
>
> I tylko jakoś z tym ustępowaniem miejsca w tramwajach mam problem, bo, o ile wi
> em, że mam prawo nie ustępować, to jednak brakuje mi asertywności i zawsze ustę
> puję..

Twój brak asertywności jest TWOIM problemem, a nie otoczenia. Postrzegasz je źle przez pryzmat swojego braku umiejetnosci odmówienia w takiej sytuacji i tyle. Głowe dam, że gdybys grzecznie i miło odpowiedziala właśnie asertywnie " Przykro MI, ale JA się źle czuję i muszę siedzieć" (asertywność polega na przedstawieniu swego stanowiska grzecznie i nienapastliwie), to nie tylko nie spotkałbyś się z przykrosciami, ale pewnie i ze zrozumieniem
Ty projektujesz ewentualne zachowania innych na to, co tak naprawdę w geście obronnym, nie potrafiąc zachować się asertywnie chciałabyś powiedzieć, czyli : " Mam prawo tu siedzeć, bo to miejsce ogólnodostępne, kupiłam bilet jak pan/pani, nie musze ustepowac" itd. Taka gadka na pewno sprowokowałaby czyjąś niemiła reakcję, wiec ze strachu wolisz ustapic. Po prostu nie umiesz odmawiać neutralnie i na dzień dobry boisz się ostracyzmu otoczenia.

[minniemouse]

demodee napisała:

I tylko jakoś z tym ustępowaniem miejsca w tramwajach mam problem, bo, o ile wiem, że mam prawo nie ustępować, to jednak brakuje mi asertywności i zawsze ustępuję..

no ale pytanie czy to rzeczywscie brak asertywnosci czy ustepujesz bo w glebi duszy wiesz ze powinnas.
bo z twojej wypowiedzi w watku (poparcie mlodych co nie ustapili kobiecie z wozkiem) wynika ze poparlas brak kultury nie asertywnosc - i stad moze twoj brak pewnosci siebie.
Moze inaczej by bylo gdybys wiedziala ze prosba o ustapienie miejsca jest naprawde bezpodstawna. wiadomo ze osobie starszej, schorowanej, inwalidzie, z dzieckiem- trzeba ustapic, ale pozostaje reszta.
jak ja ocenic? i teho wlasnie nie wiesz.

tutaj, jak sie okazalo, z wozkiem bylo pudlo.

Minnie

[akle2]

Sv, nie sv, owa pani z wózkiem miała pecha bo trafiła na dwoje cham..ów, zasłaniających się regulaminem. A gdzie zwykła życzliwość i chęć pomocy? Ja bym ten wózek nawet pomogła wnieść i znieść, jeśli tylko pasażerka wyraziła by życzenie, nie oglądając się, czy w pobliżu nie ma "silnych mężczyzn" którzy powinni mnie w tej czynności wyręczyć.

[trina.papisten]

A mnie zastanawia czy naprawdę młodzi postąpili zgodnie z regulaminem.
Regulamin przewozów w moim mieście mówi jedynie, że wózki dziecięce i inwalidzkie należy przewozić w miejscach do tego wyznaczonych. Na autobusach z kolei powinny być piktogramy z informacją ile wózków można przewozić, zazwyczaj są to dwa wózki, tzn. 2 dziecięce albo 2 inwalidzkie albo 1 + 1.
Z artykułów w prasie dotyczących sytuacji konfliktowych (bo osobiście nie byłam świadkiem takiej sytuacji) oraz odpowiedzi rzecznika ztm wynika, że ważna jest zasada pierwszeństwa, niezależnie od rodzaju wózka, tzn. jeżeli są już w autobusie dwa wózki dziecięce to niepełnosprawny czeka na kolejny autobus. Dwa wózki N, to mama z dzieckiem nie wsiada. Czyli w opisywanej sytuacji, przynajmniej u nas, młodzi postąpili nieregulaminowo. Bo to, że zaprezentowali absolutny brak wychowania chyba nie wymaga uzasadnienia.
Swoją drogą czytanie regulaminów może być ciekawą lekturą. Zabronione m.in. jest: granie na instrumentach muzycznych oraz korzystanie z urządzeń mogących zakłócić spokój w pojeździe oraz przebywanie w pojeździe na łyżworolkach lub z nałożonym plecakiem.
W takich przypadkach osoby, które nie przestrzegają przepisów i pomimo upomnienia nie stosują się do wskazówek i żądań obsługi pojazdu lub nadzoru ruchu, obowiązane są opuścić pojazd na wezwanie obsługi lub nadzoru ruchu. Co nie znaczy, że wymagałam wysadzania z autobusu młodocianych muzykantów z plecakiem na plecach. Uważam, że łatwiej się żyje będąc życzliwym dla innych, oczywiście w granicach rozsądku.

[nowamama2]

OBOWIĄZKOWE WOJSKO !!! I to z rygorem jaki był 30 lat temu a nie teraz... piknik i wakacje. Wtedy by się zycia nauczyli. Nie ustąpić miejsca kobiecie z wózkiem ??? Mi by bylo WSTYD !!!!!! Sama często nie mając jeszcze dziecka poruszałam się komunikacją miejską i ustępowałam kobietom w ciąży, niepełnosprawnym, matkom z dziećmi. Uważam, że to obciach i wstyd że ci ludzie nie ustapili miejsca tej kobiecie. Współczuję kiedyś ich partnerkom zyciowym jak po porodzie będą kazali im szorować gary i podłogi bo przecież to jest kobiety obowiązek.

[nowamama2]

Świat naprawdę idzie z złą stronę jak normalny, zdrowy facet lub kobieta nie ustepują miejsca osobom potrzebującym tylko dlatego, że nie ma plakietki albo są ZMĘCZENI ZAKUPAMI hahahaha padłam. ŻENADA i trezba to sobie nazwać po imieniu.

[akle2]

Hehe, dokładnie. Mnie to w ogóle wstyd było o tym czytać

[wioskowy_glupek]

OJP co za idiotyczny problem. Jak to w ogóle można rozważać w kategorii SV czy regulaminu. Na litość boską nie cierpię dzieci, młode matki w większości uważam za roszczeniowe, ale jak widzę że wchodzi z wózkiem do autobusu a ja stoję na 1 miejscu gdzie ona się z nim może zmieścić, to ruszam dupę i ustępuję miejsca. To jest zwykła sprawa braku upośledzenia umysłowego i empatii...