Z frontu walki o ładny akcent...

[ja22ek]

Niedawno korespondent wojenny donosił z Iraku:
anAlityk - bo czemu analityk miałby być gorszy niż anAliza, ale
analItycy - bo czemu analitycy mieliby być gorsi niż matemAtycy.

Czyżbyśmy zmierzali ku ruchomemu akcentowi na wzór rosyjski? Nie uśmiecha mi
się to, bo mam dębowe ucho i tych śpiewnych akcentów nigdy nie opanowałem :(
i nie opanuję.

Poza tym informuję, że moja osobista żona mówi pApryczka. Hm...

[isis!]

ja22ek napisał:

> Niedawno korespondent wojenny donosił z Iraku:
> anAlityk
> analItycy
> Poza tym informuję, że moja osobista żona mówi pApryczka. Hm...

Bosz.... ucho drętwieje. Ale ala będzie zadowolona!

[stefan4]

ja22ek:
> Poza tym informuję, że moja osobista żona mówi pApryczka.

Ciebie tak nazywa? Ładnie.

- Stefan

[ala100]

ja22ek napisał:

>
> Poza tym informuję, że moja osobista żona mówi pApryczka. Hm...

Ha! No i nareszcie uświadomiłeś sobie swoją nieuświadomioną dotychczas
predylekcję. To ładnie, ale ja akcentuję paprYczka, chociaż i owszem: pApryka.
Pozdrowienia dla Żony.

Nad analitykAmi również się zastanawiałam. Nieszczególnie jestem biegła w
teorii, więc nie będę się wykłócać, co do polskości ruchomego akcentu. Na pewno
stosuję go do analItyków i analItyka i różnych innych analitYcznych rzeczy. Ala

[teresa.kruszona]

Poprawnie akcentujemy tak: anaLItyka (niektóre słowniki dopuszczają także
analiTYka, choć z kwalifikatorem „potocznie”), anaLIza.

[sze]

Akcent na trzecią od końca jest tak mądry i piękny (kalos kai agathos), że
proponuję w całości nań przejść. Wzorem Macedończyków.

[ala100]

sze napisał:

> Akcent na trzecią od końca jest tak mądry i piękny (kalos kai agathos), że
> proponuję w całości nań przejść. Wzorem Macedończyków.

Boże chroń przed fanatykami!

Co się z tymi facetami porobiło? Że się tak egzystencjalnie spytam? Ala

[ja22ek]

Tylko nie fanatykami! Wyrazy dwusylabowe będzie można nadal akcentować na
przedostatniej sylabie...

[sze]

> Tylko nie fanatykami! Wyrazy dwusylabowe będzie można nadal akcentować na
> przedostatniej sylabie...

Powiem więcej: w wyrazach jednosylabowych będzie natomiast panować całkowita
dowolność!

[ja22ek]

Tak sobie dumam nad tym ładnym akcentowaniem i słucham. I słyszę, że jak ktoś
się tylko zagapi, to zaraz akcentuje po polsku. Wniosek - ładnoakcentyk żyje w
ciągłym napięciu, co wpływa zapewne dobrze na umysł, lecz gorzej na układ
pokarmowy.
Co gorsza, ładny akcent nie może się szerzyć w nieskończoność, opanowawszy
bowiem wszystkie wyrazy, przestanie się pozytywnie wyrózniać. Nakłada to zatem
na ładnoakcencistów wewnętrzny przymus samoograniczania się. I teraz rozumiem,
że niezgoda Ali na Epokę jest tego imperatywu przejawem.

[sze]

> ładny akcent nie może się szerzyć w nieskończoność, opanowawszy
> bowiem wszystkie wyrazy, przestanie się pozytywnie wyrózniać. Nakłada to
> zatem na ładnoakcencistów wewnętrzny przymus samoograniczania się.

Nie! Ich nic nie ograniczy, piękno to dla nich superimperatyw. Jak już opanują
wszystie wyrazy, to im się po czasie znudzi i wymyślą nowy Piękny Akcent i będą
apiać gardła zdzierać propagując go.

Cóż, nic to nowego. Kiedyś mieliśmy akcent swobodny, potem pięknoakcenteusze
wymyślili inicjalny, potem się znudziło i najpiękniejszy stał się przedostatni.
Teraz za piękny uchodzi trzeci od końca. Być może za sto lat taki będzie
dominować. I dobrze, z punktu widzenia językoznawcy wszystko to jeden pies.

[ala100]

sze napisał:

>
> Teraz za piękny uchodzi trzeci od końca.

A gdzie?

[sze]

> > Teraz za piękny uchodzi trzeci od końca.
>
> A gdzie?

A wszędzie, gdzie za normę jętelegętnej wymowy uważa się spychanie akcentu o
oczko do tyłu, bez szczególnego uzasadnienia etymologicznego zresztą, zamiast
normalnie po polsku, na przedostatnią. Wszędzie, gdzie pokutuje amtMOSfera,
FABryka, oKOlica, SZCZEgóły, NAuka e tutti quanti.

[isis!]

sze napisał:

> Wszędzie, gdzie pokutuje amtMOSfera,

O, fuj, straszne, ale słyszy się.

> FABryka,

..... hmmm..... wg Doroszewskiego: "wym. fAbryka, nie fabrYka"
Zresztą a proposito "tutti quanti" - akcent jak we włoskim ("fAbbrica).

oKOlica,

tu się zgodzę, choć Doroszewski nawet dopuszcza okOlicę. Przypominam sobie ze
studiów - zajęcia z recytacji ze znanym aktorem - spór o słowo "okolica"
w "Panu Tadeuszu"...

> SZCZEgóły, NAuka e tutti quanti.

A do nich dorzucę modne ostatnio w filmach i programach
informacyjnych "narkOtyki"

[ala100]

Właściwie to chciałam zignorować zaczepkę, ale może uratuję jakąś duszyczkę
przed unifikacją wszelaką, a w szczególności - akcentową.

To naprawdę nadzwyczajne, jak taki jak ty ekstremista akcentowy na
przedostatnią sylabę od końca, odwraca kota ogonem i zarzuca innym (mnie)
ekstremizm w propagowaniu akcentowania na trzecią sylabę. Skąd to się bierze,
że albo tak, albo tak? A nie może być czasami tak, a czasami inaczej?

Ja jestem leniwa i akcentuję tak, jak akcentowano wokół mnie w dzieciństwie.
Nie będę wykręcać języka i akcentować na drugą (poza tym, jak można
akcentować „-TYka” i „-PIka”?!). Okazało się zresztą, że akcentuję zgodnie z
zasadami prof. Doroszewskiego. Z małymi odstępstwami. Nie jestem jednak pewna,
czy te odstępstwa nie są wynikiem błędów korektorskich, ponieważ mam jeszcze
zeszłowieczny egzemplarz słownika i gdzieś zapodziała mi się errata. Ala

[stefan4]

ala100:
> Właściwie to chciałam zignorować zaczepkę, ale może uratuję jakąś duszyczkę
> przed unifikacją wszelaką, a w szczególności - akcentową.

Popieram. Niech kwitnie tysiąc kwiatów, powiedział byczek Fernando i zajął się
ich konsumpcją.

ala100:
> A nie może być czasami tak, a czasami inaczej?

Może oraz powinno. Ty akcentujesz tak, Ja22ek tak a ja jeszcze inaczej.
Chociaż ja to raczej nie inaczej tylko według drugiego taka.

ala100:
> Ja jestem leniwa i akcentuję tak, jak akcentowano wokół mnie w dzieciństwie.
[...]
> Okazało się zresztą, że akcentuję zgodnie z zasadami prof. Doroszewskiego.

To ja jestem leniwszy. Zbyt leniwy, żeby sprawdzać, co na ten temat myślał
jakiś profesor. Zresztą ze wzajemnością

[ala100]

stefan4 napisał:

> Niech kwitnie tysiąc kwiatów, powiedział byczek Fernando i zajął się
> ich konsumpcją.
>

Uprasza się młodzieży, wychowanej na krwawych grach komputerowych, by nie
wierzyła w ani jedno powyższe stwierdzenie.

Nie ma w tym ani krzty prawdy. Wszystko to kalumnie, insynuacje i pomówienia.
Potwarz, po prostu. Byczek Fernando by nie mógł! Oto dowód:

rezerwat.krow.w.interia.pl/mowa/fernando.html
>
> Nie wychodzi CI? To spróbuj tak. Powiedz ,,FiliPINka'' a potem powtarzaj
kilk
> a
> razy coraz bardziej osłabiając ,,n''. Za którymś razem zostanie Ci
> ,,FiliPIka''. Prawda, że się da? Inna sprawa, czy ktoś chce...
>

Nad filiPIką pracuję, ponieważ ja, w przeciwieństwie do Szanownego Kolegi,
wierzę w autorytety.

Swoją drogą, ciekawe, dlaczego to akcentowanie się tak rozkłada według płci?
Przynajmniej na tym forum.

Pozdrawiam wszystkich, również akcentujących inaczej. Ala

[ja22ek]

Być może kobiety łatwiej poddają się sugestii...
Faktem jest, że spory akcentowe kojarzą mi się kobieco: od wychowawczyni w
podstawówce, co rzekła "nie mówi się fabryka tylko fabryka", a ja "no przecie
mówię fabryka", (tu kilka lat przerwy), potem pani od polskiego w liiceum o
bibliootece, potem żona, która psuje spontaniczny język moich dzieci, no a
teraz Ala, która pozdrawiam jak zwykle niezwykle serdecznie, jako też i innych
rozmówców.

[stefan4]

ala100:
> Swoją drogą, ciekawe, dlaczego to akcentowanie się tak rozkłada według płci?
> Przynajmniej na tym forum.

Być może się rozkłada, ale z racji mojego zawodu i przez wzgląd na uczciwość
badawczą muszę wnieść zastrzeżenie, że to może być artefakt statystyczny.
Ponieważ jesteś na tym forum JEDYNĄ kobietą regularnie zabierającą nam głos,
więc każda Twoja idiosynkrazja sprawia wrażenie rozkładania się według płci.
Dowolna Twoja cecha osobista staje się ogólną własnością kobiet.

- Stefan

[stefan4]

stefan4:
> Dowolna Twoja cecha osobista staje się ogólną własnością
> kobiet.

Co zresztą uważam za piękne.

- Stefan

Czy ujawnisz swoje preferencje?

[ala100]

stefan4 napisał:

> Ponieważ jesteś na tym forum JEDYNĄ kobietą regularnie zabierającą nam głos,
> więc każda Twoja idiosynkrazja sprawia wrażenie rozkładania się według płci.

W kwestii zabierania: to nie wiadomo kto komu.

A co do arytmetyki. Podobnie akcentuje Pani Ekspert. Również isis! się
ujawniła. Stąd moja uwaga na temat płci. Ale rzeczywiście należałoby to
podliczyć i opracować statystycznie. Ala

[stefan4]

ala100:
> A co do arytmetyki. Podobnie akcentuje Pani Ekspert. Również isis! się
> ujawniła.

O kurczę, faktycznie się nie doliczyłem. W takim razie wycofuję się z
przedstawionego poglądu i spróbuję wypracować inny lepszy.

A jakie preferencje miałbym ujawniać? Czy Twoje pytanie dotyczy akcentów, czy
płci, bo miałem ciężki dzień?

- Stefan

[ala100]

stefan4 napisał:

>
> A jakie preferencje miałbym ujawniać?

Ty już się ujawniłeś, chodziło mi o innych. W celu wyjaśnienia rozkładu wg płci
zakładam nowy wątek, może coś z tego wyniknie. Ala

[mac_rys]

ala100 napisała:
> Swoją drogą, ciekawe, dlaczego to akcentowanie się tak rozkłada według płci?

Nie nalezy sie dziwic, jesli osoby akcentujace tak jak Ty to w wiekszosci
kobiety. Badanie za badaniem pokazuje, ze ogolnie kobiety czesciej niz
mezczyzni uzywaja form uwazanych za _poprawne_ i w ogole przywiazuja wieksza
wage do tzw. poprawnosci jezykowej. Jest to zjawisko znane od lat, a teorii
tlumaczacych dlaczego tak sie dzieje jest kilka.

Akcentowanie, ktore propagujesz, czyli w niektorych wyrazach nie na
przedostatnia sylabe, jak jest normalnie po polsku, a na trzecia od konca,
kojarzone jest wlasnie z tzw. poprawnoscia jezykowa--jest grupa wyrazow (z
mniej lub bardziej watpliwym uzasadnieniem etymologicznym), ktore pan profesor
w slowniku i pani w szkole nakazuje akcentowac w ten wlasnie sposob. Czesto
wiec takie akcentowanie kojarzy sie z lepszym wyksztalceniem, tzw. poprawna
polszyzna, okreslonymi ocenami spolecznymi, itd. A ze kobiety przywiazuja do
tego wieksza wage niz mezczyzni, nalezy sie spodziewac, ze czesciej beda
akcentowaly w ten wlasnie sposob, rozciagajac czasami taka wymowe na wyrazy, o
ktorych pan profesor juz nie wspominal.

mac

[ala100]

ja22ek napisał:

> Faktem jest, że spory akcentowe kojarzą mi się kobieco: od wychowawczyni w
> podstawówce, ......, potem żona, która psuje spontaniczny język moich dzieci,

mac_rys napisał:

>
> Badanie za badaniem pokazuje, ze ogolnie kobiety czesciej niz
> mezczyzni uzywaja form uwazanych za _poprawne_ i w ogole przywiazuja wieksza
> wage do tzw. poprawnosci jezykowej. Jest to zjawisko znane od lat, a teorii
> tlumaczacych dlaczego tak sie dzieje jest kilka.
>
> Akcentowanie, ktore propagujesz, czyli w niektorych wyrazach nie na
> przedostatnia sylabe, jak jest normalnie po polsku, a na trzecia od konca,
> kojarzone jest wlasnie z tzw. poprawnoscia jezykowa--


Sprawca wypadku: "Panie władzo kochany, to wszystko przez te baby. Bo one nigdy
nie przekraczają dozwolonej prędkosci! I na dokładkę, zawsze mają zapięte pasy!"

To bardzo typowe, niestety, Panowie. Jak można własne niechlujstwo językowe
tłumaczyć zbytnią poprawnością innych!

I dlaczego uważacie akcentowanie na drugiej za bardziej naturalne
(spontaniczne) niż na innej? Skąd to wiadomo? W którym to genie macie zapisane?

Pozdrawiam. Ala

[stefan4]

ala100:
> W którym to genie macie zapisane?

Jeśli to sprawia płciowo genetyczna, to zapewne gdzieś w chromosomie X, bo
gdzieżby indziej. A czy Wy, kobiety, ,,TĘ'' macie zakodowaną w genach
mitochondrialnych?

- Stefan

[mac_rys]

ala100 napisała:
> To bardzo typowe, niestety, Panowie. Jak można własne niechlujstwo językowe
> tłumaczyć zbytnią poprawnością innych!

Po pierwsze, nikt tu nie wspominal o "zbytniej" poprawnosci--w ktorym miejscu
widzisz tu wartosciowanie? To, ze kobiety czesciej uzywaja form uwazanych
za "poprawne" jest faktem, jest to akurat sprawa zupelnie niekontrowersyjna i
powszechnie znana. Mozna by dyskutowac dlaczego tak jest, ale to juz osobna
dyskusja.

Po drugie, nie ma sensu mowic o niechlujstwie jezykowym, bo po prostu nie ma
czegos takiego. Sa rozne dialekty i jedne sa oceniane spolecznie lepiej niz
inne.

> I dlaczego uważacie akcentowanie na drugiej za bardziej naturalne
> (spontaniczne) niż na innej? Skąd to wiadomo? W którym to genie macie
zapisane?

A kto twierdzi, ze jakies akcentowanie jest bardziej "naturalne"?? W dyskusjach
o jezyku slowa takie jak "naturalne" maja konkretne znaczenie i sa dosc ciezkie
gatunkowo, wiec nalezy ich uzywac ostroznie. Po prostu w polskim jest taki
system akcentowania, a nie inny. Nikt tu nie mowi, ze akcentowanie na druga od
konca jest bardziej "naturalne".

mac

[ala100]

> ala100 napisała:

> > I dlaczego uważacie akcentowanie na drugiej za bardziej naturalne
> > (spontaniczne) niż na innej? Skąd to wiadomo? W którym to genie macie
> zapisane?
>

mac_rys napisał:

> A kto twierdzi, ze jakies akcentowanie jest bardziej "naturalne"?? W
dyskusjach
>
> o jezyku slowa takie jak "naturalne" maja konkretne znaczenie i sa dosc
ciezkie
>
> gatunkowo, wiec nalezy ich uzywac ostroznie. Po prostu w polskim jest taki
> system akcentowania, a nie inny. Nikt tu nie mowi, ze akcentowanie na druga
od
> konca jest bardziej "naturalne".
>

Rozumiem. Teraz nie mówi się, że akcentowanie na drugą od końca jest bardziej
naturalne, tylko że "po prostu w polskim jest taki system akcentowania, a nie
inny". Fajnie. Tylko zapomniałeś dodać, że w "twoim polskim", bo w moim - nie.

Pozdrawiam, jak zawsze, serdecznie. Ala

[ja22ek]

Wiesz, Alu, z tą tzw. systemowością akcentu na przedostatniej sylabie to nie
jest taki wymysł i mydlenie oczu, jak by się niektórym wydawało. Wystarczy
przyjrzeć się słowom zapożyczonym, na które środowiska klerykalno-feministyczne
(i polonistyczno-sportowe) nie wywierają żadnej presji. W mojej dziedzinie są
to takie zgrabne słówka programistyczne jak BEgin, ANtil, REturn. To ostatnie
nawet przez redakcje sportowe jest wymawiane właśnie tak.
Z szerzej znanych wyrazów mamy: meNEDŻment i deweLOper. Przy czym pierwsze
podlega pewnej presji estetycznej, bo meNEdżer to ktoś ważny, więc czasem
zasługuje na MEnedżment i MEnedżer. DeweLOper natomiast taki ważny nie jest...
Ze starszych zwrotów mamy moje ulubione aPROpo.
Zatem tam, gdzie kota nie ma, myszy harcują na przedostatniej sylabie.

Pozostając w błogim przeświadczeniu, że Ciebie nic nie przekona,
pozdrawiam serdecznie
Jacek

[ala100]

Przekonać się nie dam, bo akcentowanie -TYka jest nieładne, ale na przykład nad
filiPIką pracuję.

ja22ek napisał:

> Wiesz, Alu, z tą tzw. systemowością akcentu na przedostatniej sylabie to nie
> jest taki wymysł i mydlenie oczu, jak by się niektórym wydawało.

Wiesz Jacku, z tą systemowością akcentu na przedostatniej sylabie to jest tak,
że jak się dzieciom stworzy środowisko naturalne, w którym akcentuje się tak
właśnie, to później mozna twierdzić, że jest to ich
akcentowanie "spontaniczne". Ja nie przypominam sobie, żebym musiała
przechodzić w dzieciństwie jakąś reedukację z przedostatniej na trzecią ( w
pewnych słowach; rzecz jasna w wiekszości akcentuję jednak na drugą).

>Wystarczy
> przyjrzeć się słowom zapożyczonym, na które środowiska klerykalno-
feministyczne
>
> (i polonistyczno-sportowe) nie wywierają żadnej presji.

Środowiska klerykalno-feministyczne, to czysta fantazja, bo to są zbiory
rozłączne. Polonistyczno-sportowe są tak mało liczne, że nie wywierają żadnego
istotnego wpływu. Chyba, że "-", to nie łącznik a rozłącznik.

>W mojej dziedzinie są
> to takie zgrabne słówka programistyczne jak BEgin, ANtil, REturn. To ostatnie
> nawet przez redakcje sportowe jest wymawiane właśnie tak.

Ja akcentuję: beGIN, enTIL i Return, aproPO. Menedżmenty i deweloperów unikam.

Musze ci jednak przyznać, że niewątpliwie coraz powszechniej akceptuje się
akcentowanie -TYka (nie podoba mi się to, dlatego uwijam się jak mogę).
Dlaczego tak się dzieje? To pytanie do socjologów.

Pozdrawiam, jak zwykle, niezwykle serdecznie. Ala

[ja22ek]

ala100 napisała:

> Ja nie przypominam sobie, żebym musiała
> przechodzić w dzieciństwie jakąś reedukację z przedostatniej na trzecią ( w
> pewnych słowach; rzecz jasna w wiekszości akcentuję jednak na drugą).

Potwierdzam. Spotkałem niedawno w nadsklepie małą kobietkę, która już w wieku 4-
5 latek mówiła "kuPIliśmy". Kobiety są po prostu bardziej spostrzegawcze.

>Środowiska klerykalno-feministyczne, to czysta fantazja, bo to są zbiory
>rozłączne. Polonistyczno-sportowe są tak mało liczne, że nie wywierają żadnego
>istotnego wpływu. Chyba, że "-", to nie łącznik a rozłącznik.

To jednak łącznik, albowiem te środowiska łączy wrażliwość językowa.

> Ja akcentuję: beGIN, enTIL i Return, aproPO. Menedżmenty i deweloperów unikam.

Wiedziałem, że na Ciebie można liczyć :)

Pozdrawiam i życzę sukcesów w pracy nad estetyką języka.
Jacek

[stefan4]

ja22ek:
> W mojej dziedzinie są to takie zgrabne słówka programistyczne jak BEgin,
> ANtil, REturn.

Dookoła mnie ludzie akcentują te rzeczy bardziej z angielska
(,,beGIN'', ,,riTERN''), ale to nie znaczy, że całkiem po angielsku. Typowa
jest ,,Arej'' albo ,,Erej'' zamiast ,,erEJ''.

ja22ek:
> Ze starszych zwrotów mamy moje ulubione aPROpo.

To niepoprawnie. Powinno być ,,aPROpos''.

- Stefan

[ja22ek]

stefan4 napisał:

> Dookoła mnie ludzie akcentują te rzeczy bardziej z angielska
> (,,beGIN'', ,,riTERN''), ale to nie znaczy, że całkiem po angielsku. Typowa
> jest ,,Arej'' albo ,,Erej'' zamiast ,,erEJ''.

To w takim razie mamy tu do czynienia z regionalizmem. W całej mojej karierze
nie słyszałem, żeby ktoś się wygłupiał i mówił o riternach i nie daj boże
biginach - z tym, że nie ruszałem się zawodowo z miejsca. No ale język polski
jest szeroki i jest w nim miejsce dla różnych opcji.

dilejt

[stefan4]

ja22ek:
> No ale język polski jest szeroki i jest w nim miejsce dla różnych opcji.

Słuchaj, a czy dookoła Ciebie ludzie też wymawiają ,,delete'' jako ,,diLEJT''
,,deLEJT''? Co wyjaśnię jednemu rocznikowi studentów, że to jest bezsensowna
wymowa, to przychodzi następny i znowu to samo. Skąd oni to biorą? Gdyby
czytali tak, jak się pisze, to bym rozumiał, ale tak?

- Stefan

Piękna Briżi

[stefan4]

ja22ek:
> Czyżbyśmy zmierzali ku ruchomemu akcentowi na wzór rosyjski?

Ależ nie, akcent ma być stale na pierwszej sylabie. Projekt odpowiedniego
zarządzenia już jest w przygotowaniu. Sylaby dalsze niż druga od przodu zostaną
poddane zaniknięciu, w wyniku czego nowa wymowa nie uchyli ustawy o języku
polskim w zakresie akcentowania na przedostatniej.

A propos, właśnie w radiowej jedynce spikerka zapowiedziała jakieś obchody z
udziałem ,,BRIżi BARdo''.

- Stefan

[ja22ek]

Bardo to jest piękne miasteczko na Śląsku, to chyba nie briżi tylko bryże.

Co do delejta, to faktycznie tak się mówi, z przyciskiem na -lejt. Czasem brzmi
to dilejt, z kolei chyba równie często się mówi zdeletować jak delejtować. A
jak się u was mówi 'prodedure'? choć to może sprawa na inny wątek (inne forum?)

[stefan4]

ja22ek:
> Bardo to jest piękne miasteczko na Śląsku, to chyba nie briżi tylko bryże.

Ona mówiła ,,Briżi''. Ale to było w dopełniaczu, więc może mianownikiem jest
,,Briża Bardo''?

ja22ek:
> A jak się u was mówi 'prodedure'?

Jeśli masz na myśli słowo kluczowe np. w Pascalu, to nieodmienne ,,proSIdżer''.
A jeśli pojęcie to ,,procedura''. Podobnie ,,fankszyn'' i ,,funkcja''. Czy
można inaczej?

A sposoby wołania parametrów w Pascalu stale się studentom mylą, bo kto to
słyszał, żeby słowo ,,var'' oznaczało, że właśnie nie przez wartość. Ale w
innych językach też im się mylą tyle że z innych powodów.

- Stefan

[ala100]

ja22ek napisał:


> jak się u was mówi 'prodedure'? choć to może sprawa na inny wątek (inne
forum?)

proceDUre