24 preludia i fugi - Bach vs. Szostakowicz

[przemkowa.b]

Szkoda , że apf wyjechał ale jak wróci, to sobie odświezymy.
Moje pytanie: słuchał ktoś zbioru autorstwa Szostakowicza - są swietne
wykonania, przede wszystkiem Tatiana Nikołajewa. Jest rewelacyjnym zajęciem
śledzenie, jak Szostakowicz, kompozytor, jakby nie było XX-wieczny, doskonale
realizuje formy polifoniczne. Zbiór jest rewelacyjny - moje ulubione to
Preludium i Fuga a-moll...żaluję że tzw. obowiązkowy fortepian skończył mi
się w liceum, bo liznęłam tylko Bacha, d-moll z obu tomów, c-moll z I, B-dur
z I, f-moll z II...i któreś jeszcze tylko nie pamiętam

Zapraszam chętnych i zorientowanych do wypowiedzi w tym temacie

[dwakretki]

a co tu porównywać? musiałem sie kiedyś zagłębić w fugi fortepianowe XX wieku i
akurat u Szostakowicza jedyne co zasługuje na uznanie to "masowość" produkcji.
polifonia w fugach Szostakowicza jest często iluzoryczna (polifonizacja
homofonii), tematy o symetrycznej budowie, niemal okresowe.

[schaetzchen]

Trochę się stropiłam widząc zachętę w postaci skierowania tego postu do osób
"chętnych i zorientowanych"... nie poczuwam się do tego drugiego... Znam cykl z
genialnego wykonania Nikołajewej (Hyperion), zresztą kiedyś była o tym mowa na
forum. Innych wykonań nie znam. Nie widziałam wszystkiego w nutach, więc moje
wrażenia są "skażone" Nikołajewą Kilka preludiów i fug grałam. Najbardziej
kocham D-dur To tak garść wrażeń:

Nie wiem, czy dobrym pomysłem jest przeciwstawianie Szostakowicza Bachowi.
Oczywiście porównania same się nasuwają, począwszy od układu cyklu, a
skończywszy na okolicznościach w jakich Szostakowicz to napisał. Rocznica
bachowska itd. Wiem, zaraz napiszesz, że nie chcesz wartościować - i dobrze, ale
jakoś tytuł wątku... nie bardzo... To są tak różne światy - sprawa oczywista,
jeśli wziąć pod uwagę różnice czasowe (DWK I 1722, DWK II 1744, Szostakowicz
1950), ale nie tylko. Bacha słucham jak katedr, Szostakowicza jak miniatur (to
nie jest umniejszanie jego wartości!!! Chodzi o emocje). Obaj poruszają (żeby
nie było że Bach zimny i wielki). Więcej podziwu mam dla Bacha, więcej
zrozumienia (i współczucia) dla Szostakowicza... U Bacha słyszę więcej
różnorodności (w emocjach, w konstrukcjach, stylach), u Szostakowicza nawet te
pozornie pogodne mnie przygnębiają - ale to pewnie przez to co czytałam (patrz
PS2) No i Bach napisał tego 2 razy więcej

No i sprawa tonalności - nie wiem na ile prawdziwe są historie opowiadane w
szkole o tym jak to Bach postanowił "postawić pomnik" systemowi równomiernie
temperowanemu. Ale postawił. A u Szostakowicza - sporo skal ludowych (wybaczcie,
zawsze te lekcje w szkole przesypiałam, więc konkretów nie będzie), sporo
atonalności - co oczywiście również może wynikać z oddalenia czasowego, ale
myślę że nie tylko Chociaż u Bacha - od chromatyki czasami gęsto...
Coś się zagmatwałam...

Acha - skąd zdziwienie, że kompozytor XX wieczny potrafi pisać fugi?

Acha po raz drugi - nie zgodzę się z Dwoma Kretkami że jedyny walor
Szostakowicza to masowość. imho rzecz nie polega na tym, kto bardziej
skomplikowaną i zgodną z zasadami fugę napisze. Chyba. Mnie on wzrusza. A to
dużo przynajmniej dla mnie

PS
Przemkowa, a kto Ci broni teraz "liznąć" prel i fugi Szostakowicza?

PS 2
Jak ktoś nie czytał, to polecam Meyera o Szostakowiczu - jest tam opisany
wstrząsający koncert, a raczej osąd nad tym cyklem - coś przerażającego. Zawsze
jak tego słucham/gram to mam przed oczami bladego Szostakowicza, który gra dla
partyjnych idiotów swoją muzykę, a oni maja czelność coś na ten temat
powiedzieć... Straszne.

[jdrk]

Hej! Ja tylko chętny

Zgodzę się z tym, co napisała Schaetz

Bacha mam w trzech wykonaniach, Sztostakowicza w dwóch + dodatkowo po jednym
wykonaniu w MP3 - co wskazuje wyraźnie, że uwielbiam oba zbiory

"Bach to Bach, tak jak Bóg to Bóg" - jak ktoś zgrabnie powiedział. Wielka
katedra polifonii, piękna, wysoka, aż do samego Nieba. Słuchacz przy każdym
odsłuchaniu powoli podnosi wzrok, dostrzegając coraz więcej szczegółów, potęgi i
wspaniałości tej budowli. Trzeba wytrwałości, dobrego wzroku (ucha), wiedzy i
serca, aby ogarnąć całość. Czy można dostrzec sam szczyt (jeśli on w ogóle
istnieje)? Nie wiem - mi się jeszcze nie udało

Szostakowicz - wspaniała, współczesna wersja zbioru Bacha. Na pierwszy rzut oka
(ucha) bardziej atrakcyjna, uwodzicielska, różnorodna, pokazująca cały odcień
uczuć i emocji - ale i szybko-zmienna, jak dzisieszy świat

Bach wymaga czasu, kontemplacji, wytrwałości. Szostakowicz podoba się "od razu"
Porównywać oba dzieła to tak, jak porównywać dzieła wielkich malarzy, starych
mistrzów i tych XX-wiecznych - nie da się

fugi

[dwakretki]

S. BARBER - Sonata op. 26 (cz. IV)
E. BURY - Wariacje i fuga
A. CHACZATURIAN - Recytatywy i fugi
P. HINDEMITH - III sonata in B (cz. IV)
- Ludus Tonalis
- Sonata na dwa fortepiany (cz. V)
D. KABALEWSKI - Preludia i fugi op. 61
S. KISIELEWSKI - Preludium i fuga [zachowane z VI]
P. von KLENAU - 6 preludiów i fug
R. MACIEJEWSKI - Tryptyk (cz. III)
M. RAVEL -Le Tombeau de Couperin (cz. II)
D. SZOSTAKOWICZ - 24 preludia i fugi
K. SZYMANOWSKI - Preludium i fuga
- II sonata A-dur
- III sonata
Z. SZYMONOWICZ - Wariacje i fuga B A C H

w analitycznym amoku przekopałem się przez te utwory i uwierzcie mi, w
Szostakowiczu nic ciekawego nie znalazłem. Fakt, sprawnie to nawet czasem
zrobione (czego o Kisielewskim i Maciejewskim powiedzieć sie nie da), ale
zachwycać się? - nie, nie, nie. Hindemithowi wychodziło sprawniej
i "barokowiej", Barberowi i Szymanowskiemu (w sonatach)na sposób beethovenowsko-
romantyczny; von Klenau to ciekawostka - dodekafoniczne tematy z dość tonalną
harmonią.
bardzo lubię polifonie, kanony, fugata, fugi, ale te dwudziestowieczne są dla
mnie trochę jak "dworki" nowobogackich co to mają udawać staropolski dworek
rodem z "Pan Tadeusza". jak tu porównywać Jędrkową "katedrę polifonii" z
nowobogackim "dworkiem"?

[jdrk]

Dzięki za listę Tak sobie pomyślałem, że miło by było poznać te, o których
piszesz oraz innych wykonawców. Myślę tylko o preludiach i ew. fugach, może co
ciekawszy zbiór etiud (sonaty ze względu na objętość, chwilowo pominę).

Wobec tego mam pytanie: jakie znacie inne preludia i fugi na fortepian (oprócz
Bacha i Szostakowicza)? I może przy okazji polecane wykonania?

F.Chopin: 24 Preludia op.28 (ulubiony wykonawca?)
F.Chopin: 12 Ediut op.10 + 12 Etiud op.25
S.Rachmaninow: 24 Preludia czyli: 10 Preludiów op.23 + 13 Preludioów op. 32 +
Preludium cis-moll op.3 nr 2 (Ashkenazy, bo tylko to wykonanie znam)

[dwakretki]

utwory, które podałem były napisane w latach 1905-1959 i pewnie nie są jedynymi
przykładami fugi w tym czasie, jest jeszcze całe metry ćwiczebnych tworów
kontrapunktu akademickiego i pewnie wśród tych znajdziemy najsilniejsze wzorce
bachowskie

[przemkowa.b]

jdrk napisał:

> Bach wymaga czasu, kontemplacji, wytrwałości. Szostakowicz podoba się "od
razu"
> Porównywać oba dzieła to tak, jak porównywać dzieła wielkich malarzy,
staryc
> h
> mistrzów i tych XX-wiecznych - nie da się

Nie zgadzam się z tym poglądem. Jeest w nim coś ujmującego Szostakowiczowi. To
tak jakbyś napisał: po Bachu już nic ciuekawego w muzyce się nei wydarzyło,a
w XX wieku przyszedł taki sobie Rosjanin i jednym palcem napisał sobie zbiorek.

Szostakowicz obiektywnie jest uważany za jednego z największych geniuszy muzyki
w ogóle.
Ja jei uważam, żeby porównywanie Bacha jego coś Bachowi ujmowało...
mam wrażenie że na tym forum panuje jakiś niesłuszny kult bacha...)))))

[dwakretki]

przemkowa.b napisała:


> mam wrażenie że na tym forum panuje jakiś niesłuszny kult bacha...)))))

słuszny kult BACHA

[bwv1004]

przemkowa.b napisała:

> obiektywnie jest uważany

Wewnętrzna sprzecznośc. Ty chcesz doktorat pisać?

[przemkowa.b]

owszem. i nie rozumiem pytania.
ktoś tu jest maksymalnie wkurzony tylko nie wiem o co i po co)))
za literówki przepraszam. każdemu sie może zdarzyc.

[bwv1004]

przemkowa.b napisała:

> owszem. i nie rozumiem pytania.

A to niedobrze, pani szóstkowa magister przymierzająca się do doktoratu...
Jeśli ktoś lub coś jest UWAŻANY za coś, to jest to sąd SUBIEKTYWNY. I nie ma
nic wspólnego z byciem czymś w sensie OBIEKTYWNYM.

> ktoś tu jest maksymalnie wkurzony tylko nie wiem o co i po co)))

Kto??

[dwakretki]

bwv1004 napisał:

> Kto??

ja nie

[przemkowa.b]

pani szóstkowa magister nie jest panią profesor z 70-letnim stażem życiowym i
praktycznym, a "hominis est errare"...

dziękuję za słuszne wytycznie błędu w moim myśleniu. Co prawda błąd ten opierał
się na fakcie, że każda encyklopedia którą otworzę, głosi że "SzostakowicZ był
największym symfonikiem XX wieku i blabla". Ale przecież ci, którzy piszą
encyklopedie to również ludzie. Zatem sądy są subiektywne, zatem Bach też jest
subiektywnie wielki. Dla niektórych. Dla mnie - powiedzmy - nie. Tzn. jest
wielki, ale inni też są. Zaden znowu król, najlepszy itede.
Tak, mówię to z pełną swiadomością, po 17 - letniej muzycznej edukacji.
De gustibus est non disputandum. Jeśli ocena Szostakowicza jest subiektywna,
bądźmy konsekwentni w stosunku do Bacha))

[jdrk]

przemkowa.b napisała:
> Nie zgadzam się z tym poglądem. Jeest w nim coś ujmującego Szostakowiczowi. To
> tak jakbyś napisał: po Bachu już nic ciuekawego w muzyce się nei wydarzyło,a
> w XX wieku przyszedł taki sobie Rosjanin i jednym palcem napisał sobie
> zbiorek.

Ależ ja nie chciałem nic a nic ujmować Szostakowiczowi Ale może i tak było
jak mówisz: przyszedł (znaczy wrócił z Drezna) i napisał sobie zbiorek. W końcu
geniuszem był!

Ale miałem na myśli to, że w każdym razie dla mnie, WTK Bacha było na początku
trudne w odbiorze i po wielu, wielu przesłuchaniach (różnych wykonań) zacząłem
się powoli do niego przekonywać. Szostakowicza poznałem później, ale od razu mi
się spodobał, więc wyciągnąłem wniosek że jest łatwiejszy w odbiorze A co to
muzycznej (harmonicznej, melodycznej, itp.) strony obu dzieł nie śmiem się nawet
wypowiadać!

> Szostakowicz obiektywnie jest uważany za jednego z największych geniuszy
> muzyki w ogóle.

Ale ja się z Tobą w pełni zgadzam!

> Ja jei uważam, żeby porównywanie Bacha jego coś Bachowi ujmowało...
> mam wrażenie że na tym forum panuje jakiś niesłuszny kult bacha...)))))

A może już niedługo na tym forum będzie panował niesłuszny kult Szostakowicza? ))

[gladioli]

Super wątek! Pisałam pracę magisterską z op. 87. Ja też uwielbiam Preludium i
Fugę a-moll, ale dołożę jeszcze D-dur, A-dur, gis-moll. Zachwycam się tym
zbiorem, bo rzeczywiście można go nazwać współczesną odpowiedzią na DWK, ale
jednak Szostakowicz pozostaje sobą. Jedyne podobieństwo znalazłabym w podjęciu
pisania par preludiów i fug we wszystkich tonacjach (biorąc pod uwagę dźwięki
skali chromatycznej - enharmonia). To co w środku jest światem muzyki
XX-wiecznej z istotnym bagażem rosyjskiej tradycji. Ten zbiór można rozpatrywać
z punktu widzenia neoklasycyzmu - jesli chodzi o formę, ale wydaje mi się, że
bardziej frapująca jest sfera dźwiękowa (modalność, intonacja, pieśniowość).