Nexus - zalety i wady

[gawo]

Witam, jak w temacie.Prosze o opinie na temat rozwiazania napedu
typu nexus - (tryby w tylnej piaście).Jak porównacie je z
tradycyjnymi, kasetą czy wolnobiegiem.Czy sa to wydajne przełożenia?
czy mozna takim rowerkiem wybrac sie w dość wysokie góry? Jak
wygląda sprawa awaryjnosci i ewentualnej naprawie w trasie? Będe
wdzięczny za wszystkie wypowiedzi i sugestie.

[wolff1]

Generalnie rzecz biorąc nie polecam, jeśli już to do raczej do
spokojnej miejskiej jazdy. Wg tego co widzę na stronie Shimano
piasta Nexus 7 biegowa ma zakres biegów 244%, 8-biegowa 307%.
Natomiast klasyczna kaseta 9-biegowa o szerokim zakresie (zęby 11-
34) ma ten zakres też w granicach 300%, więc są to wartości
zbliżone. Piasty 3-biegowe odpadają zupełnie - bardzo niski zakres
biegów. Tylko, że w klasycznym zestawie są jeszcze trzy tarcze z
przodu, konieczne do dużych i małych prędkości. Tak więc by Nexus
miał ten sam zakres musi mieć także tarcze z przodu (2tzw.
kompaktowe o dużym rozstawie lub trzy jak w góralu). Oczywiście do
jazdy miejskiej (bez większych podjazdów) starczy i jedna tarcza. No
a zestaw piasta Nexus + przednia przerzutka wymaga dodatkowo
stosowania napinacza łańcucha (coś jak wózek klasycznej przerzutki),
bo przecież łańcuch pracując na róznej wielkości tarczach z przodu,
będzie miał inną długość. Zaletą takich piast jest możliwość zmiany
biegu "na stojąco" bez kręcenia i to chyba na dowolny bieg (np.
z "jedynki" od razu na "ósemkę"- ale to się też przydaje właściwie
tylko w mieście. Łańcuch pracując na jednym trybie z tyłu nie będzie
miał takich przekosów jak na klasycznej kasecie i będzie się zużywał
wolniej. No i główne minusy - dużo wyższa waga i dużo wyższa cena.
Nexus waży w granicach 1800g, podczas gdy klasyczny zestaw piasta +
kaseta średniej jakości nie więcej niż 800g, przerzutka waży
nieiwele więcej niż napinacz do łańcucha - więc to aż 1kg zupełnie
zbędnej wagi i to kilogram w kole, które na wagę jest szczególnie
wrażliwe. Z tego co widzę to Nexusy kosztują na e-bay'u i amazonie w
granicach 170-200$, polskie ceny sklepowe pewnie wyraźnie wyższe,
więc to koszt 500-700zł, klasyczna piasta + kaseta całkiem
przyzwoitej 9-biegowej grupy Deore to koszt poniżej 200zł, więc
różnica jest duża.
Warto tu jeszcze wspomnieć o zdecydowanie najbardziej zaawansowanej
piaście z przerzutkami, czyli niemieckim Rohloffie z aż 14 biegami i
zakresie aż 526%. To prawdziwe cudo rowerowej techniki - ta piasta
ma zakres porównywalny (od wielu nawet większy) z tym który daje
zestaw klasyczna kaseta + 3 tarcze z przodu, więc w takim zestawie
możemy zrezygnować z napinacza łańcucha, dwóch tarcz z przodu oraz
przedniej przerzutki i przedniej manetki - a to daje oszczędności na
wadze (sama piasta mimo znacznie wyższego zaawansowania waży mniej
więcej tyle co Nexusy), choć nadal Rohloff nie będzie lżejszy od
tradycyjnego systemu i gros masy będzie w kole. Ta piasta ma świetne
opinie wśród rowerzystów, praktycznie się nie psuje, napęd się
wolniej zużywa, taki zestaw jest bardziej odporny na złe warunki.
Ale ma jeden bardzo wielki minus - czyli cenę, ponad 2000zł, za tyle
to można kupić całkiem przyzwoity rower.

[gawo]

Bardzo dziekuję za wyczerującą i fachową opinię.

[zosia.80]

O, widzę, że ktoś zagląda na to forum również zimą.

Odnośnie tematu: Zgadza się, w góry nikt nie poleca piast wielobiegowych. To
piasty znakomite do rowerów miejskich i rekreacyjnych wycieczek.

Do tego, co napisał Wolff, zależy jeszcze dodać, że przy większych prędkościach
piasty takie dają nieco większe opory niż tradycyjne piasty do przerzutek
zewnętrznych.

Obok zalet piast wielobiegowych podanych przez Wolffa, wymienię jeszcze o
prostotę i (w przypadku dobrych piast, w tym nexusa) natychmiastowość zmiany biegów.

Sprostuję jednak, że ceny detaliczne w Polsce są nieco niższe (shimano nexus 7-8
biegowa to ok. 400-450 zł, 3-biegowa ok 150,
www.rp-pawlak.pl/cenniki_2007/shimano_cennik_detal_2007.pdf).
W obronie piast 3-biegowych dodam, że mam nadzieję, że Wolff pisząc "Piasty
3-biegowe odpadają zupełnie - bardzo niski zakres biegów" miał na myśli, że
odpadają do jazdy w góry. Ja bowiem jeżdżę na rowerze wyposażonym w piastę
3-biegową nexusa i bardzo sobie cenię taki napęd. A jeżdżę nie tylko po mieście.

[wolff1]

Rzeczywiście te ceny są niższe, ponadto w tym cenniku zauważyłem, że
wszystkie piasty Nexusa mają też hamulec (rolkowy bądź wewnętrzny),
więc tylnego hamulca obręczowego nie ma potrzeby zakładania, a to
zawsze pewna oszczędność na wadze.

W opinii o piastach trzybiegowych miałem oczywiście na myśli bardzo
wszechstronne zastosowanie roweru - z jazdą po górach włącznie, a w
takim wypadku piasty 3-biegowe nie są dobrym rozwiązaniem. Także w
cięższy teren doskonałe nie będą. Ale na jazdę po mieście, czy
płaskie trasy jakie mamy na Mazowszu starczą w zupełności. Trzeba
pamiętać, że pewnie 50-70% rowerów przerzutek nie ma w ogóle i jakoś
jeździ :). Tak naprawdę najważniejsze jest kto ten pojazd
napędza :). Pamiętam, że nawet na naszej wycieczce po Kampinosie,
gdzie jest sporo piachu i małych górek dawałaś sobie lepiej radę niż
niejedna osoba z pełnym zestawem 24-27 biegów. Przerzutki zaczęto
wprowadzać w użycie tuż przed II wojną, wcześniej jeździło się na
rowerach bez żadnych biegów - i na przykład kolarze w ten sposób
jeździli po najwyższych Alpach po 2000m na tylko jednym biegu (a
wtedy na większości górskich tras nie było jeszcze asfaltu). Prawda
jest taka, że biegi znacznie ułatwiają jazdę po górach i cięższym
terenie, ale najlepszą przerzutkę to się ma w nogach :)).

[velomaniak]

A ja generalnie rzecz biorac zachecam i to BARDZO!!
Bez problemu spisuje sie w jezdzie turystycznej z sakwami i rekreacyjnej.
Widzialem w rowerach MTB i szosowych. Takie piasty to przyszlosc.
Oczywiscie, jesli wazny jest dla ciebie kazdy gram wagi, zwracasz uwage na
wspolczynnik Cx i i kazdy promil dodatkowego oporu, a podstawowa rozrywke w
czasie jazdy rowerem znajdujesz w prewidywaniu i dobieraniu odpowiedniej
kombinacji przelozen, to zapomnij o tym rozwiazaniu.
Ale jesli wybierasz wygode, niezawodnosc i precyzje dzialania to tylko piasty
wielobiegowe.
Przelozenie na poziomie 244% czy 307% w nexusie jest w zupelnosci wystarczajace
przy przecietnej jezdzie rekreacyjnej dla przecietnie sprawnego rowerzysty i
obskoczysz tym 95% czasu jazdy. Jesli potrzebujesz wiecej, to zakladasz z przodu
mechanizm korbowy z 3-ma tarczami (44,32,20 zebow) a z tylu napinacz Alfine
(lzejszy niz przerzutka) i masz 488% albo 614% przelozenia - tyle co w
klasycznej przerzutce.
Tyle, ze wygoda uzytkowania jest nieporownywalna:
- wszystkie przelozenia dozwolone i dzialaja perfekcyjnie
- 99% zmian przelozenia robisz nexusem a tylko sporadycznie zmieniasz przednia
tarcze na wieksza lub mniejsza (i od razu widzisz jakie to toporne rozwiazanie)
- zapominasz o wymianie lancucha co 1000km a zebatki wymieniasz raz na 10 lat a
nie co 2
- zapominasz o stopniowym pogarszaniu sie jakosci przy zwyklej przerzutce, tych
trzeszczeniach, problemach z regulacja, niewchodzacych przelozeniach itp.
Po dziesiecioleciach meczarni ze zwyklymi przerzutkami (czy ktos pamieta jeszcze
Jaguara czy Waganta?) przeszedlem na opisane powyzej rozwiazanie i ciesze sie
jak dziecko jak to wszystko swietnie chodzi.

Sa tez wady tego rozwiazania:
- trudniej wypiac kolo - wiecej czynnosci i trzeba to zrobic raz z instrukcja by
robic to sprawnie
- troche wieksza waga (ale jakos nikt nie odradza amorka a to tez +1kg)
- troche wieksza inwestycja na poczatku, ale zwraca sie juz po kilku latach,
- no i niegramotne serwisy rowerowe - ci faceci chyba nigdy nie mieli tego w
reku....
Ale na szczescie jest internet: hubstripping.wordpress.com/
i cala niezbedna wiedza jest pod reka.

Jesli sa chetni - wysle zdjecia moich rowerow - z nexusem 7 i 8 a jak ktos jest
ze Szczecina, to 'dam sie przejechac' :-)

A tak poza tym, to shimano lansuje teraz ALFINE - poczekajcie, to zobaczycie ;-)

do zobaczenia na szlaku
:-)

[wolff1]

Mocno przesadziłeś!
W żadnych klasycznych rowerach MTB, czy tym bardziej szosowych nie
montuje się przerzutek w piastach (mowa tu o nowych rowerach w
sprzedaży, nie samodzielnie składanych). W rowerach o zacięciu
sportowym taka różnica w wadze to jednak dyskwalifikacja. Ponadto
większość producentów piast nie zaleca zmiany biegów podczas
kęcenia - a to na ciężkim podjeździe (szczególnie typu MTB) oznacza
konieczność zatrzymania się. Nie zgadzam się też z tezą, że łatwiej
się zmienia biegi - w klasycznym zestawie, dobrze wyregulowanym nie
ma z tym żadnych problemów, biegi wchodzą szybciej niż w piastach,
jedyna przewaga piasty to możliwość zmiany biegu na stojąco (np.
podczas stania na światłach) - ale to ma zastosowanie głównie w
mieście, a w górach jak już napisałem przeszkadza. Piszesz o
męczarniach z klasycznymi przerzutkami - dla mnie to kosmos, odkąd
lata temu założyłem w rowerze indeksowane manetki wszystko chodzi
jak szwajcarski zegarek, ze zmianą biegów nie ma żadnych problemów,
tylną przerzutkę ustawia się banalnie prosto w góra 10min. Zużycie
łańcucha - pewnie trochę mniejsze, ale nie aż w tym stopniu co
piszesz. Zwykły napęd wytrzymuje w granicach 10tys km, nie jak
piszesz 1tys - i dla mnie to wartość satysfakcjonująca.

[velomaniak]

> W żadnych klasycznych rowerach MTB, czy tym bardziej szosowych nie
> montuje się przerzutek w piastach
nie wiem co to jest 'klasyczny' rower, ale widzialem takie rozwiazania w
sklepach rowerowych w Niemczech, byc moze byly to rowery 'rekreacyjne' a nie
'hardcorowe' - nie wnikalem, mysle, ze wiekszosc rynku to jednak rekreacja ze
wskazaniem na jakis tam styl - MTB czy szosa...

> W rowerach o zacięciu
> sportowym taka różnica w wadze to jednak dyskwalifikacja.
tu sie zgadzam i bylo to w mojej poprzedniej wypowiedzi choc nie tak
bezposrednio :-)

> większość producentów piast nie zaleca zmiany biegów podczas
> kręcenia
to sie juz dawno zmienilo - po prostu wystarczy ulamek sekundy o malym nacisku
na pedaly i w tym momencie nastepuje zmiana biegu niezaleznie od wczesniejszego
ustawienia manetki

> a to na ciężkim podjeździe (szczególnie typu MTB) oznacza
> konieczność zatrzymania się.
na ciezkim podjezdzie to i klasyczna przerzutka dziala tak sobie - i tak musisz
zmniejszyc nacisk na pedaly by zmiana nastapila szybciej
A jak cie cos zmusi do zatrzymania to juz biegu latwo nie zmienisz. No chyba ze
masz piaste wielobiegowa ;-)

> w klasycznym zestawie, dobrze wyregulowanym nie
> ma z tym (latwa zmiana biegow)żadnych problemów
zgadzam sie, ale ten okres nie jest zbyt dlugi.
Na poczatku wszystko jest super, potem pojawiaja sie problemy z niektorymi
przelozeniami (zaczynaja wchodzic wolniej), potem trzeba przerzucic o dwa i
cofnac o jeden by bylo szybciej. W miedzyczasie wymienia sie linki i pancerze.
Zaczyna sie podswiadomie unikac klopotliwych przelozen. Podejmuje probe kolejnej
regulacji. Potem pojawia sie nierownomierne zuzycie tarcz w stosunku do lancucha
i dojrzewamy do wymiany calego ukladu napedowego (poza przerzutka przednia). A
to w zaleznosci od pólki z ktorej wezniemy znaczy mniejszy lub wiekszy wydatek i
mniejszy lub wiekszy okres cyklu.

No i klasyczne przerzutki wymagaja bardziej swiadomego uzytkownika, a piasty
wielobiegowe sa 'idiotoodporne'i praktycznie bezobslugowe.

> tylną przerzutkę ustawia się banalnie prosto w góra 10min
a piaste w 1min jeszcze bardziej banalnie. Problem polega na tym, ze czesto juz
nie udaje sie wyregulowac w calym zakresie.

>w klasycznym zestawie, biegi wchodzą szybciej niż w piastach
nieprawda. W klasycznym musisz czesto manipulowac OBIEMA przerzutkami by unikac
przekosow, chyba ze nie zalezy ci na sprzecie i oporach ruchu. A to zajmuje
zdecydowanie wiecej czasu.

> męczarniach z klasycznymi przerzutkami - dla mnie to kosmos
'meczarnie' to moze troche przesadzone slowo - po prostu meczaca irytacja

>Zwykły napęd wytrzymuje w granicach 10tys km, nie jak
> piszesz 1tys
caly naped - to sie zgodze, ale lancuch co 1tys, przerzutke tylna co 3tys, a
zebatki - to juz sa duze indywidualne rozbieznosci.

Reasumujac - i tu licze ze sie zgadzamy:
- jedna i druga technologia jest juz na satysfakcjonujacym poziomie
- w zastosowaniach wyczynowych lepiej sprawdzaja sie przerzutki klasyczne (ale
tu uzytkownik jest dojrzaly)
- w rekreacji wygodniejsze sa piasty wielobiegowe
- niezaleznie co wybierzesz, to raczej bedziesz zadowolony ;-)

Osobiscie, tym ktorzy pytaja mnie o rade zalecam najpierw zastanowic do czego ma
ten rower sluzyc, a potem dopasowac odpowiedni zestaw.

Wg mnie zdecydowana wiekszosc uzytkownikow to rekreacja, nawet jesli im sie
wydaje ze nie :-)

Kobietom i dzieciom (prosze mnie nie zrozumiec zle) zdecydowanie polecam piaste
wielobiegowa - wygodna, dziala perfekcyjnie, nie wymaga wykonywania kilku
czynnosci naraz (pedalowanie, operowanie dwoma manetkami i jeszcze patrzenie
przed siebie). No i przewidywania jakie przelozenie bede potrzebowac za chwile...
Sprawdzilem to na wlasnych dzieciach i zonie. W zeszlym roku dolozylem im
3-rzedowa przerzutke przednia (do chyba 10letniego Nexusa7) i to rozwiazanie
przenioslem teraz do mojego roweru - bo akurat dojrzalem do wymiany calego
ukladu napedowego (ale na nexusie8).

Dzieki nexusowi uniknalem ojcowskiej porazki, gdy moja 8-letnia corka byla juz
bliska znienawidzenia roweru :-) Jakos nie mogla zapanowac skutecznie nad
klasycznym zestawem - w awaryjnym trybie wymienilem na nexusa i to byl hit.
Wloczymy sie wakacyjnie z pelnym ekwipunkiem rowerami po Europie od wielu lat,
srednio 2-3tys km rocznie, a nexusy ciagle takie same - zadnych klopotow. Raz
wymienilem zebatki i lancuch....

Ja juz wybralem, a inni? Niech sprawdza co im bardziej pasuje i wybiora sami :-)

[wolff1]

velomaniak napisał:

> nie wiem co to jest 'klasyczny' rower, ale widzialem takie
rozwiazania w
> sklepach rowerowych w Niemczech, byc moze byly to
rowery 'rekreacyjne' a nie
> 'hardcorowe' - nie wnikalem, mysle, ze wiekszosc rynku to jednak
rekreacja ze
> wskazaniem na jakis tam styl - MTB czy szosa...

Napisałeś wcześniej o rowerach szosowych i MTB - nie o rekreacyjnych
(bo to zupełnie inny sprzęt, inne przeznaczenie), stąd moja uwaga. W
rowerach MTB i szosowych się tego nie zakłada, w rekracyjnych,
miejskich - owszem.

> zgadzam sie, ale ten okres nie jest zbyt dlugi.
> Na poczatku wszystko jest super, potem pojawiaja sie problemy z
niektorymi
> przelozeniami (zaczynaja wchodzic wolniej), potem trzeba
przerzucic o dwa i
> cofnac o jeden by bylo szybciej. W miedzyczasie wymienia sie linki
i pancerze.

Przesada. Linki i pancerze wymienia się raz na rok, albo i rzadziej,
tylna przerzutka chodzi bez problemów, takie sytuacje z
przerzucaniem dwa do przodu, jeden do tyłu to się trafiają może w
manetkach nieindeksowanych, bądź indeksowanych bardzo niskiej
jakości. Np. hamulce ustawiam dość często (ze dwa razy na miesiąc),
przerzutki praktycznie się nie dotykam, jeśli coś jest nie tak - to
wystarczy odrobinę ruszyć śrubą regulacyjną - i gotowe!

> Problem polega na tym, ze czesto juz
> nie udaje sie wyregulowac w calym zakresie.

A niby dlaczego? Ja nigdy nie miałem z tym żadnych problemów.

> w klasycznym zestawie, biegi wchodzą szybciej niż w piastach
> nieprawda. W klasycznym musisz czesto manipulowac OBIEMA
przerzutkami by unikac
> przekosow, chyba ze nie zalezy ci na sprzecie i oporach ruchu. A
to zajmuje

Nie twórzmy mitów z tymi przekosami! Na 24-27 biegów masz zaledwie
dwa przekosy, poza tym i tak nie ma sensu ich używać, bo wiele
biegów się pokrywa, efektywnych biegów jest w rowerze dużo mniej. Na
trasy typu Mazowsze jazda na jednej tarczy z przodu wystarcza w
zupełności, ja przednią przerzutkę używam tylko pod ciężkie góry
(mała tarcza), bądź z dużymi prędkościami (duża tarcza powyżej
40km/h), 95-98% mojej jazdy to tarcza środkowa na której nie ma
przekosów i której można używać ze wszystkimi 9 biegami.

> caly naped - to sie zgodze, ale lancuch co 1tys, przerzutke tylna
co 3tys, a
> zebatki - to juz sa duze indywidualne rozbieznosci.

No - tutaj się zupełnie nie zgodzę! Ja tak jak pisałem wymieniam
kasetę, łańcuch (jeden żeby nie było wątpliwości) i środkową zębatkę
korby co ok. 10tys km, znam sporo osób z podobnym przebiegiem, tak
więc wartość 1tys km dla łańcucha uważam za skrajnie zaniżoną; jeśli
się stosuje jazdę w systemie 3 łańcuchów da się pewnie dociągniąć do
15tys km, nawet więcej. No a już zupełnie nie rozumiem teorii o
konieczności zmiany przerzutki co 3tys km! Jak dla mnie przerzutka
to element który się praktycznie nie psuje (nawet te z tańszych
grup), uszkodzić się ją da chyba tylko w wyniku uderzenia. Przez 10
lat używałem zaledwie dwóch przerzutek, a zmiany dokonałem nie z
powodu że stara się zepsuła (tylko chciałem po prostu lżejszy model
pod 27 biegów) - a jeżdżę dużo po górach gdzie szczególnie z bagażem
napęd jest poddawany większym siłom niż podczas rekreacyjnej jazdy.
A jakie są tego koszta? W zupełnie przyzwoitej 9-biegowej grupie
Deore łańcuch + kaseta to 86zł, zębatka korby ze 20-30zł - więc
niewiele ponad 100zł, raz na 10tys km to śmiesznie niskie nakłady.
Jak piszesz rzeczywiście dla osób które nic nie są w stanie w
rowerze zrobić - to piasty będą lepszym rozwiązaniem, ale naprawdę
do regulacji przerzutek nie potrzeba Einsteina, to wyzwanie na
poziomie pierwszych klas podstawówki.

> Reasumujac - i tu licze ze sie zgadzamy:
> - jedna i druga technologia jest juz na satysfakcjonujacym poziomie
> - w zastosowaniach wyczynowych lepiej sprawdzaja sie przerzutki
klasyczne (ale
> tu uzytkownik jest dojrzaly)
> - w rekreacji wygodniejsze sa piasty wielobiegowe
> - niezaleznie co wybierzesz, to raczej bedziesz zadowolony ;-)

Tak jak napisałeś różnica nie jest duża. Poza tym warto dodać, że
piasty z przerzutkami niestety z reguły montuje się do
ciężkich "rekreacyjnych" modeli - a takie ze względu na swą wagę
(powiększoną przez piastę) do rekreacji się nie nadają. Pamiętam, że
na naszej pierwszej organizowanej z tego forum wycieczki wybrał się
z Kubą i mną Walery - posiadacz roweru z piastą siedmiobiegową.
Roewr miał zupełnie przyzwoity, powyżej 1000zł, ale ciężki jak
diabli, na stosunkowo łatwej trasie po Kampinosie (choć fragmentami
piaszczystej) dostał tak w kość, że więcej się już na wycieczce nie
pojawił. Podczas tegorocznej wycieczki, po ponad roku przypadkiem go
spotkaliśmy wybierając się na wypad do Modlina, jechał z inną grupą -
ale już na klasycznym napędzie. Ale z drugiej strony na tej właśnie
wycieczce do Modlina Ewa na rowerze z 3-biegową dawała sobie
wyśmienicie radę na trudniejszej i wiele dłuższej trasie (ponad
100km). Z tym, że Ewa ma prostszy w konstrukcji, ale w sumie
znacznie lepszy rowery - bo dużo lżejszy. No i jak wspominałem
wcześniej -0 zdecydowanie najistotniejszą przerzutkę trzeba mieć w
nogach :)).

[velomaniak]

> Napisałeś wcześniej o rowerach szosowych i MTB
bo one definitywnie tak wygladaly i nie byly tanie. Ale mogly to byc 'prawie
jak...' ;-)

> zuzywanie sie elementow
spojrzalem na czym jezdzilem: shimano nexave, a wiec nie MTB :-(
Pierwszy sezon byl ok, potem pojawialy sie klopoty, po trzecim wymienialem
calosc. Rower trekkingowy, 28''. Za trzecim razem zamontowalem nexusa...
Fakt, nie byla to 'wysoka polka', moze stad moje klopoty...
Regulacja oczywiscie jest banalna, ale ona dotyczy zakresow a nie niedomagan...

> piasty z przerzutkami niestety z reguły montuje się do
> ciężkich "rekreacyjnych" modeli
to wynika z mody, snobizmu czy tez uprzedzen a nie z technologii.
Dochodzi segmentacja rynku, kryterium ceny itp. Naped to tylko jeden z elementow.
Jak wezniesz porzadny lekki rower i wymienisz naped, to bedzie o niecaly kg
ciezszy. Dolozysz amorka, znow kg. Zalozysz grubsze, anyprzebiciowe opinki -
znow kg. Dolozysz osprzet (blotniki, bagazniki, oswietlenie) - wiecej niz kg.
Tani rower jest ciezki, drogi moze byc lekki.
Linki, ktore podeslalem w poprzednim poscie pokazuja, ze mozna montowac piate
wielobiegowa w porzadnych rowerach...
Tyle ze na lepszych rynkach

> ja przednią przerzutkę używam tylko pod ciężkie góry
> (mała tarcza), bądź z dużymi prędkościami (duża tarcza powyżej
> 40km/h), 95-98% mojej jazdy to tarcza środkowa
ja tak samo :-)
I dlatego nexus8 uwazam za zupelnie wystarczajacy na weekendowe rajdy. Jak
dorzuce 20kg bagazu i trafi sie gorka, to wtedy jednego biegu brakuje....

> waga roweru a niezdolnosc do rekreacji
chyba troche demonizujesz - kg w jedna czy druga nie jest istotne przy jezdzie.
Z reguly ma sie ze soba wiecej zbednego bagazu niz ta roznica. A na wyprawie
masz ze 20kg w sakwach. Zaczynalem jazdy po gorach od 20kg roweru 3rzedowa
przerzutka z tylu. Takie byly kiedys czasy. Na 5rzedowej przejechalem cala
Grecje i gory Parnas. Tam to byly podjazdy....
Najwazniejszy jest silnik, czyli nogi....
W tym sie zgadzamy ;-)
No i w tym, ze obaj mamy rozwiazanie, ktore nam odpowiada...
Choc kazdy inne...

[velomaniak]

Znalazlem cos, co wiele wnosi do tematu a ma juz 2 lata:
www.bikeboard.pl/index.php?d=sprzet&g=14&art=660
Alfine to jeszcze nowosc (cena!), ale to samo mozna zrobic z dowolnej piasty
nexus, napinacza alfine i mechanizmu korbowego MTB (44,32,22)

no i przyklady rowerkow:
www.southwatercycles.com/products.php?plid=m1b0s2p1949
www.dynamicbicycles.com/buy/Bikes.php?prodid=47
www.dynamicbicycles.com/chainless/gearing.php

[wolff1]

No i w tym teście uznano grupę za dobrą do jazdy miejskiej - nic
dziwnego, bo takie jest jej zastosowanie. Ja jednak jestem
zwolennikiem tradycyjnego rozwiązania - bo jest bardziej uniwersalne
i lżejsze. Na pewno łatwiej damy sobie radę z tradycyjnym napędem w
mieście, niż z piastą na jednej przedniej tarczy w górach. Ale ja
potrzebuję roweru do szerokich zastosowań, prawdziwie uniwersalnego,
a do takiego jedyna naprawdę sensowna piasta to Rohloff, dla osób
mniej jeżdżących, omijających góry czy bardziej wymagające szlaki
piasta może być niezłym rozwiązaniem.

[velomaniak]

> Ja jednak jestem zwolennikiem tradycyjnego rozwiązania
a ja cie nie chce przekonac do innego, a jedynie zwrocic na nie uwage

Jak to jednak nastawienie 'filtruje' informacje...
Ale to juz taka ogolna cecha psychiki ludzkiej...

Garsc cytatow:
"Shimano podkreślała możliwość zastosowania jej
w rowerach górskich, miejskich, trekingowych i szosowych."
"Szybkość zmiany biegów jest rewelacyjna! Niech się
schowa XTR, X.0, Dura-Ace czy Record. Zmieniać biegi można także
pod dużym obciążeniem i nie wpływa to ani na redukcję, ani na przyspieszanie.
Dodatkową zaletą, szczególnie w rowerze miejskim, jest możliwość zmiany
przełożeń bez kręcenia korbami."
"Rower z Alfine będzie cięższy o ok. 850 g"
"Mniejsze koszty eksploatacji, bo piasta jest bezobsługowa, a idealna linia
łańcucha znacznie wydłuży życie i jego, i zębatek. Uproszczone do minimum
regulacje i dużo rzadsze oraz prostsze zabiegi konserwacyjne. Dużo większą
stabilność tylnego koła"

No to chyba wyczerpalismy temat :-)

[wolff1]

velomaniak napisał:

> Garsc cytatow:
> "Shimano podkreślała możliwość zastosowania jej
> w rowerach górskich, miejskich, trekingowych i szosowych."

No to akurat jest tylko czysty marketing i życzeniowe myślenie
Shimano. Rynek takie tezy brutalnie weryfikuje, nikt do MTB i
szosówek piast nie zakłada, bo to nie ich "działka". O ile przy
dużym wysiłku jestem sobie w stanie wyobrazić rower MTB z taką
piastą - to w szosowym, gdzie liczy się każdy gram to już czyste
science-fiction. Oczywiście można do szosówki włożyć piastę, można
błotniki, dać opony 2.0, amortyzator - tylko, że to nie będzie już
szosówka :)

> "Szybkość zmiany biegów jest rewelacyjna! Niech się
> schowa XTR, X.0, Dura-Ace czy Record. Zmieniać biegi można także
> pod dużym obciążeniem i nie wpływa to ani na redukcję, ani na
przyspieszanie.
> Dodatkową zaletą, szczególnie w rowerze miejskim, jest możliwość
zmiany
> przełożeń bez kręcenia korbami."

Ja w tradycyjnym rozwiązaniu mam szybkość i precyzję zmiany biegów
na poziomie absolutnie satysfakcjonującym, więc ten argument uważam
za raczej mało istotny.

> "Rower z Alfine będzie cięższy o ok. 850 g"

I tu jest pies pogrzebany. Przy czym ta waga dotyczy rozwiązania z
jedną przednią zębatką, przy trzyrzędowej korbie będzie z 1,3kg.
Ponadto gros masy jest skumulowana w kole - a to dodatkowy minus,
tzw. masa rotująca jest istotna szczególnie przy przyspieszaniu.

> "Mniejsze koszty eksploatacji, bo piasta jest bezobsługowa, a
idealna linia
> łańcucha znacznie wydłuży życie i jego, i zębatek. Uproszczone do
minimum
> regulacje i dużo rzadsze oraz prostsze zabiegi konserwacyjne.

Z tym się zgadzam

> Dużo większą
> stabilność tylnego koła"

Cudaczny argument! A co w zwykłym systemie koło jest niestabilne?
Tyle czasu jeżdżę - i jakoś nie zauważyłem :)

[velomaniak]

> No to akurat jest tylko czysty marketing i życzeniowe myślenie >Shimano
raczej deklaracja, ze produkt jest technicznie przygotowany do takiego zastosowania

> Rynek takie tezy brutalnie weryfikuje
tak, ale tu jest jeszcze cale spektrum nietechnicznych powodow

> nikt do MTB i szosówek piast nie zakłada
no przeciez podeslalem ci linki...
Na niektorych rynkach sa amatorzy takich rozwiazan.

> Ja w tradycyjnym rozwiązaniu mam szybkość i precyzję zmiany biegów
> na poziomie absolutnie satysfakcjonującym
ale tu nie chodzi o satysfakcje tylko o techniczny parametr

> w zwykłym systemie koło jest niestabilne?
> Tyle czasu jeżdżę - i jakoś nie zauważyłem :)
przeciez to 'oczywista oczywistosc'- krotsze szprychy -> bardziej zwarta
konstrukcja.
Niestabilnosc zauwaza sie gdy jest za mala i kolo sie zcentruje lub peknie
szprycha...

Mi nie chodzi by kogos do tego rozwiazania przekonac. Chce tylko zwrocic uwage,
ze ono istnieje, ma swoje istotne zalety i przy pewnym zestawie kryteriow moze
byc lepsze.
Wspolczesny rower to cale spektrum rozwiazan technicznych a podzial na MTB,
szosa, cross, trekking czy city to tylko pojecia pomocnicze by to wszystko
uporzadkowac. I w kazdej grupie rozwiazanie z piasta ma jakas mniejsza lub
wieksza nisze.
A kryteria wyboru sa rozne, jedni chca miec najlepsze, inni wygodne, czy 'w
dobrej cenie', albo 'lepszy niz X', taki by sie nie wyroznial, albo taki by
innym szczeki opadly. Jednych stac a innych nie. Nie wszyscy sa hardcorowcami,
niektorym przechodzi zaraz jak kupia, a dla innych musi byc ladny.
Wiekszosc nie zastanawia sie glebiej co naprawde potrzebuje, tylko kopiuje
decyzje innych, ulega reklamie czy modzie. Dlatego na polskim rynku kroluje MTB.
I dlatego nie ma jednoznacznej, uniwersalnej odpowiedzi co jest lepsze. Nawet
jesli ktos jest absolutnie pewny ze jest :-)

[wolff1]

velomaniak napisał:

> raczej deklaracja, ze produkt jest technicznie przygotowany do
takiego zastosowania

Technicznie - to chyba nic dziwnego? Skoro działa - to znaczy, że
się go założy do każdego roweru :). Tylko, że w rowerach MTB czy
szosowych rozwiązanie ważące niemal 1kg więcej, a nie wnoszące nic
specjalnego w zamian - po prostu nie ma większego sensu. W rowerach
nastawionych na jazdę typu maraton czy długie dystanse, gdzie przede
wszystkim liczy się szybkość każdy zbędny kilogram nie ma sensu, to
są rowery wyspecjalizowane do konkretnych zastosowań - i tu piast
się praktycznie nie stosuje. Co innego rowery rekreacyjne, czy takie
pseudo MTB (bo rower na kołach 26 to niekoniecznie to samo co MTB,
choć się taki skrót myślowy często stosuje) - tutaj nie szybkość
tylko większa wygoda jest priorytetem, tylko jak już wspomniałem
taki rowe jest jednak mniej uniwersalny.

> > nikt do MTB i szosówek piast nie zakłada
> no przeciez podeslalem ci linki...

Wśród linków nie ma żadnych szosówek :), po prostu piasta ze swoją
wagą kłóci się całkowicie z ideą roweru szosowego, dla którego to
właśnie jak najniższa waga jest bez wątpienia parametrem numer
jeden. MTB są typu rekreacyjnego, nie klasyczne XC do maratonów,
zresztą żaden nie ma tarczy trójrzędowej, a to w jeździe po górach
dyskwalifkacja.

> Na niektorych rynkach sa amatorzy takich rozwiazan.

Ale są to grupy raczej niszowe, jak dobrze poszukać to znajdzie się
amatorów niemal wszystkiego - ostatnio widziałem nawet relację
kolesia, który od bodajże paru lat jeździ na rowerze z ramą zrobioną
z...bambusa :)

> ale tu nie chodzi o satysfakcje tylko o techniczny parametr

A niby dlaczego? Satysfakcja właśnie jest istotnym "parametrem".
Skoro zwykłe rozwiązanie daje precyzję i szysbkość zmiany zupełnie
zadowalająco - to po co zakładać cięższe rozwiązanie. Bardzo
możliwe, że biegi w piaście zmieniają się szybciej, nie przeczę
temu, ale dla mnie nie ma to większego znaczenia skoro w moim
zestawie wchodzą poniżej sekundy, szybciej - to nie jest specjalnie
potrzebne.

> przeciez to 'oczywista oczywistosc'- krotsze szprychy -> bardziej
zwarta konstrukcja.

Ale to do twierdzenia, że piasta daje DUŻO WIĘKSZĄ stabilność bardzo
daleko droga, innymi słowy wymysł piszącego ten artykuł. Mi na
wszystkich moich wyprawach pękły słownie CZTERY szprychy (w tym trzy
w już nieźle zjechanych kołach) na niemal 10 lat (jazda z bagażem w
granicach 30kg), więc z takich argumentów to się mogę tylko pośmiać.
Dobrze zaplecione koło, niezłe szprychy - i problem "niestabilności"
nie istnieje.

> Mi nie chodzi by kogos do tego rozwiazania przekonac. Chce tylko
zwrocic uwage,
> ze ono istnieje, ma swoje istotne zalety i przy pewnym zestawie
kryteriow moze
> byc lepsze.

Z tym jak już wcześniej pisałem zgadzam się, trzeba po prostu
stosować to do typów rowerów gdzie to ma sens - a więc nie szosa czy
MTB, tylko rekreacja. Lepsze może być do roweru miejskiego, gdzie
przydaje się zmiana biegów na stojąco, lepsze do rodzinnej
przejażdżki, gdzie liczy się wygoda, lepsze dla tych którzy przy
rowerze nie lubią majstrować, ale nie do górskiej trasy typu MTB,
czy 200km szosowej jazdy. Rynek rowerowy już się bardzo
wyspecjalizował i nie ma rozwiązań dobrych do wszystkiego. Rower
szosowy świetny do jazdy długodystansowej, w terenie jest
beznadziejny (przekonałem się o tym na tegorocznej forumowej
wycieczce), na MTB po szosie da się jechać, ale szybkość już nie ta
co na szosówce itd.

> Dlatego na polskim rynku kroluje MTB

To niestey prawda, u nas rynek jest potwornie monotematyczny,
rowerów szosowych jak na lekarstwo, lekkich sztywnych trekingów też
praktycznie nie ma. Jeździłem sporo po Zachodzie - i tam te
proporcje są jednak dużo inne, znacznie szerszy rynek "szosy" (może
też wpływ lepszych dróg :), więcej bardziej urozmaiconych rozwiązań.
Ale z kolei w miastach królują rowery typu "holender" i tu
przerzutki w piastach są spotykane dość często.

[velomaniak]

Mimo 'zacietości' dyskusji pozwolę sobie na stwierdzenie, że wykazujemy jednak
pewną zgodność poglądów.
Ty patrzysz z punktu widzenia użytkownika wyczynowego, gdzie z ukladu
'rower+zawodnik' trzeba wycisnąć maksymalne wyniki. I tu sie z Toba w pełni
zgadzam. Ale to jest naprawdę bardzo mała nisza na rynku. Potem są ci, co musza
mieć taki sam sprzęt, ale już z wynikami jest dużo gorzej. Tu też nie ma dyskusji.

Ja patrzę z punktu widzenia użytkowników, gdzie wyniki nie są tak istotne a
wygoda czy inne kryteria powinny być brane bardziej pod uwagę. Ta grupa często
ulega radom 'grup wyższych', modzie, niekompetentnym sprzedawcom i kupuje sprzęt
niedopasowany do zastosowania i ich potrzeb.
I to wg mojej oceny jest duży sektor rynku.

> pseudo MTB (bo rower na kołach 26 to niekoniecznie to samo co MTB
no wlaśnie - czyli MTB rekreacyjny, nie do wyczynu a do usportowionej zabawy

> > > nikt do MTB i szosówek piast nie zakłada
> > no przeciez podeslalem ci linki...
> Wśród linków nie ma żadnych szosówek :)
na jednej ze stron byla:
www.dynamicbicycles.com/buy/Bikes.php?prodid=59
oczywiscie nie jest to sportowy model, ale rekreacyjny, dla tych co sie chca
'pobawic w szose' ale nie wydac 20k zl

> po prostu piasta ze swoją
> wagą kłóci się całkowicie z ideą roweru szosowego
w wyczynie tak, w rekreacji niekoniecznie.

> MTB są typu rekreacyjnego, nie klasyczne XC do maratonów,
> zresztą żaden nie ma tarczy trójrzędowej, a to w jeździe po górach
> dyskwalifkacja.
ale po pagorkach Mazowsza czy Pomorza wystarcza...

> A niby dlaczego? Satysfakcja właśnie jest istotnym "parametrem".
> Skoro zwykłe rozwiązanie daje precyzję i szybkość zmiany zupełnie
> zadowalająco - to po co zakładać cięższe rozwiązanie.
dla Ciebie jest ok, a dla mojego dziecka to było problemem - a nie waga roweru

> Ale to do twierdzenia, że piasta daje DUŻO WIĘKSZĄ stabilność
> bardzo daleko droga, innymi słowy wymysł piszącego ten artykuł.
kwestia subiektywnej oceny. Dla mnie to nieistotna cecha.

> Mi na wszystkich moich wyprawach pękły słownie CZTERY szprychy
ale Ty jezdzisz glownie asfaltem i jesteś szczuply. Ja unikam drog dla
samochodow i mialem takich doswiadczen wiecej. Raz patyk scial mi 5 szprych pod
rzad...

> trzeba po prostu stosować to do typów rowerów gdzie to ma sens
> a więc nie szosa czy MTB, tylko rekreacja.
albo rekreacyjna wersja MTB czy szosy. Kryterium mody, czy przynaleznosci
grupowej pozostaje zaspokojone, a wygoda wieksza, bo rower bardziej uniwersalny.

> Lepsze może być do roweru miejskiego, gdzie
> przydaje się zmiana biegów na stojąco, lepsze do rodzinnej
> przejażdżki, gdzie liczy się wygoda, lepsze dla tych którzy przy
> rowerze nie lubią majstrować,
tylko ten rower nie musi byc miejski w wygladzie.

> ale nie do górskiej trasy typu MTB,
> czy 200km szosowej jazdy.
oczywiscie, ale to ekstrema, co do której sie zgadzamy :-)

> Rynek rowerowy już się bardzo
> wyspecjalizował i nie ma rozwiązań dobrych do wszystkiego.
zgadzam sie. Ale na rynku kroluja rozwiazania o pewnym zakresie uniwersalnosci -
przyklad: opony semislick

> u nas rynek jest potwornie monotematyczny,
> rowerów szosowych jak na lekarstwo, lekkich sztywnych trekingów też
> praktycznie nie ma. Jeździłem sporo po Zachodzie - i tam te
> proporcje są jednak dużo inne
to mnie tez zauroczylo. I te sklepy rowerowe....

> Ale z kolei w miastach królują rowery typu "holender" i tu
> przerzutki w piastach są spotykane dość często.
wygodne, nastawione na jedna funkcje - komunikacje

Moze nasza dyskusja przyczyni sie choc odrobine do tego, ze wybory sprzetu beda
bardziej swiadome.....

[wolff1]

velomaniak napisał:

> Ty patrzysz z punktu widzenia użytkownika wyczynowego, gdzie z
ukladu 'rower+zawodnik' trzeba wycisnąć maksymalne wyniki. I tu sie
z Toba w pełni zgadzam. Ale to jest naprawdę bardzo mała nisza na
rynku. Potem są ci, co musza mieć taki sam sprzęt, ale już z
wynikami jest dużo gorzej. Tu też nie ma dyskusji.

Nie tylko. Ja nie jestem żadnym wyczynowcem, jeżdżę ze średnią w
granicach 20km/h, więc to zupełnie nie ta liga. I patrzę też z
takiej perspektywy. Dlaczego mam jeździć wolniej skoro mogę
szybciej, przy podobnym komforcie? Dlaczego mam używać cięższego
rozwiązania, skoro mogę lżejszego i jeszcze na dokładkę tańszego? Po
prostu w mojej opinii tradycyjne rozwiązanie jest lepsze, przerzutki
w piaście uważam za domenę roweru miejskiego - bo tam można naprawdę
skorzystać z właściwości, które daje. A za jedyną piastę
porównywalną z klasycznym napędem uważam Rohloffa, bo układ piasta
siedmiobiegowa + 3 tarcze jest bardzo ciężki. I jeśli kogoś nie stać
na taką piastę - to do roweru dość uniwersalnego jednak polecałbym
klasyczne rozwiązanie, ale to tylko moje zdanie, nie każdy musi się
z nim zgadzać.

> no wlaśnie - czyli MTB rekreacyjny, nie do wyczynu a do
usportowionej zabawy

Czyli po prostu rower rekreacyjny do jazdy w terenie, a nie MTB. MTB
to inaczej Mountain-Bike, czyli jak sama nazwa wskazuje rower do
jazdy w górach, a tak roweru z siedmioma biegami zakwalifikować się
nie da.

> www.dynamicbicycles.com/buy/Bikes.php?prodid=59
> oczywiscie nie jest to sportowy model, ale rekreacyjny, dla tych
co sie chca 'pobawic w szose' ale nie wydac 20k zl

Roweru z oponami 28mm i wagą niemal 13kg za "szosę" uznać się nie
da. Mniej to waży mój rower wyprawowy z wszystkimi bagażnikami,
lampkami itd. Nie każdy rower z barankiem to już rower szosowy, ja
też mam baranka w rowerze wyprawowym, a przecież to nie szosówka.
Podstawowy wyznacznik szosówki to opony 23mm i waga przynajmniej
poniżej 10kg, inne rowery z pozoru wyglądające na szosę to raczej
rowery typu touringowego, dość popularne na Zachodzie. Poza tym
rowery szosowe mają inną średnicę tylnej osi (130mm a nie 135mm jak
reszta), więc trzeba by tą oryginalną piastę przerabiać na taką z
węższą osią, a to już kiepskie rozwiązanie.
Ale ten model do którego dałeś linka to bardzo ciekawe i oryginalne
rozwiązanie - po bliższym zlustrowaniu przekonałem się, że rower nie
ma nawet łańcucha, napęd jest rozwiązany w zupełnie nietypowy
sposób, to tzw. "shaft-driven".

> ale po pagorkach Mazowsza czy Pomorza wystarcza...

Dokładnie tak, tylko to na kategorię MTB trochę za mało, ja bym
powiedział że starcza do jazdy w lekkim terenie :)

> dla Ciebie jest ok, a dla mojego dziecka to było problemem - a nie
waga roweru

Ale nie rozmawiamy o kategorii rowerów dziecięcych, bo to zupełnie
inna bajka, w większośći przypadków dzieciom wystarczy żeby biegi
działały a rower fajnie wyglądał, a jest wiele rowerów dziecięcych w
ogóle bez przerzutek. Np. mój młodszy brat gdy był mały nie miał
problemów ze zmianą biegów w klasycznym rozwązaniu

> Mi na wszystkich moich wyprawach pękły słownie CZTERY szprychy
> ale Ty jezdzisz glownie asfaltem i jesteś szczuply. Ja unikam drog
dla samochodow i mialem takich doswiadczen wiecej. Raz patyk scial
mi 5 szprych pod rzad...

A co Ci na patyk pomoże koło zbudowane na piaście z przerzutkami? Na
pewne typy wypadków nie ma mocnych. A co do wytrzymałości kół - to
ja jeżdżę z ciężkim bagażem, którego gros wisi na tylnym kole,
polecam zresztą stronę Baltazara Kajdrowicza:
www.rower.orbit.pl
On to dopiero wozi prawdziwe ciężary (zdarza mu się nawet w
granicach 50kg) a do tego sam waży w granicach 100kg i z pękającymi
szprychami nie ma problemów. Dobry zaplot i dobre szprychy - to jest
podstawa, rodzaj piasty czy rozmiar kół to rzeczy co najwyżej
trzeciorzędne.


> albo rekreacyjna wersja MTB czy szosy. Kryterium mody, czy
przynaleznosci
> grupowej pozostaje zaspokojone, a wygoda wieksza, bo rower
bardziej uniwersalny

Nie powiedziałbym. Przez to, że nie ma wystarczającej liczby biegów
taki uniwersalny wcale nie będzie, choćby w porównaniu z bardziej
sportowym MTB. Będzie natomiast minimalnie bardziej wygodny, choć to
sprawa względna.

> > ale nie do górskiej trasy typu MTB,
> > czy 200km szosowej jazdy.
> oczywiscie, ale to ekstrema, co do której sie zgadzamy :-)

Ale to nie są znowu takie ekstrema. Biegów w piaście zabraknie już
na nachyleniu 7-8% (a takich podjazdów w Polsce nie brakuje), 200km
to dla niemal każdego posiadacza szosówki dystans w zasięgu ręki, bo
właśnie waga i wąskie opony powodują, że wysiłek jest dużo mniejszy
niż gdyby to przejechać na rowerze ważącym 15kg z grubymi oponami. A
u nas niestety ciągle pokutuje myślenie, że to już wyzwania tylko
dla sportowców, dobrze dobrany rower do konkretnego zastosowania
powoduje, że tego typu "wyczyny" są w zasięgu przeciętnego amatora.

> Moze nasza dyskusja przyczyni sie choc odrobine do tego, ze wybory
sprzetu beda
> bardziej swiadome.....

Etam! I tak od dawna wiadomo, że najlepsze są rowery czerwone :)).
Mało komu kupującemu rower chce się robić jakieś dogłębne studia,
kupują po prostu te które im się bardziej podobają. Dopiero gdy się
dłużej jeździ to wybiera się coś dopasowanego do naszego stylu
jazdy, pierwszy rower to z reguły strzał w ciemno. Ja
się "przejechałem" na moim pierwszym bardzo ciężkim pseudo MTB - i
odtąd to niską wagę uważam za najistotniejszy parametr roweru
(oczywiście w pewnych granicach).

[velomaniak]

> Ja nie jestem żadnym wyczynowcem
znowu przesadzasz :-)

> Dlaczego mam jeździć wolniej skoro mogę szybciej
po to by wiecej zobaczyc/zauwazyc/posmakowac...

> Dlaczego mam używać cięższego skoro mogę lżejszego
zeby miec nizej srodek ciezkosci - to jest bezpieczniejsze ;-)

to po co ci tyle bagazu? Ja sie pakuje w 20kg z pelnym ekwipunkiem biwakowym. Ok
10kg wozisz dla sportu...

> A za jedyną piastę porównywalną z klasycznym napędem
> uważam Rohloffa
tu mnie zadziwiasz... A wiesz ile ona wazy?

> bo układ piasta siedmiobiegowa+3 tarcze jest bardzo ciężki
Bardzo? No ile ciezszy? Wiecej niz rohloff? bo przelozenia ma lepsze...

> Biegów w piaście zabraknie już na nachyleniu 7-8%
Tobie zabraknie? Bo mi raczej nie...
Rzuc okiem tu:
www.dynamicbicycles.com/pdf/Dynamic%20Gear%20Ratios.pdf
Nie jest tak beznadziejnie...

> Ale ten model do którego dałeś linka to bardzo ciekawe i oryginalne
> rozwiązanie
ale ma dwie wady - jest o funt ciezszy niz 'klasyczny' no i ten nexus w tynej
piascie...

> Etam! (i reszta akapitu)
chyba jednak jest jakas zbieznosc pogladow ;-)

To tak na koniec bylo, troche zgryzliwosci z mojej strony ;-)

Mysle, ze co bylo istotnego do powiedzenia w temacie pierwszego postu to zostalo
powiedziane, przesuwamy sie w kierunku akademickich dyskusji.
Proponuje wiec zaczac nowy wątek:
sprawnosc roznych rozwiazan napedu roweru i jej zmiana w miare zuzycia i
zabrudzenia. Czyli ile % energii pochlania sam rower.
Potem przejdziemy do oporow toczenia a skonczymy na oporze aerodynamicznym i
ustalimy gdzie tracimy najwiecej energii. A na koniec zastanowimy sie jak
zmienia sie parametry ruchu gdy zwiekszymy wage ukladu o 1% (czyli akurat
roznice wag miedzy roznymi ukladami napedowymi).
A teraz ide na rower, bo malo mialem dzis ruchu....
Chyba sobie cos wrzuce na bagaznik, by sie bardziej zmeczyc...
A jak sie kiedys spotkamy, to stawiam piwo. Dwie kolejki...

[wolff1]

velomaniak napisał:

> to po co ci tyle bagazu? Ja sie pakuje w 20kg z pelnym ekwipunkiem
biwakowym. O
> k
> 10kg wozisz dla sportu...

To już zależy od indywidualnych upodobań i potrzeb, też od tego
gdzie się jedzie (np. na północ potrzeba więcej ubrań itd.). Ale ja
rzeczywiście wożę powyżej średniej dla sakwiarzy, która oscyluje w
granicach 20-25kg, ale do Baltazara jeszcze mi sporo brakuje :)

>
> > A za jedyną piastę porównywalną z klasycznym napędem
> > uważam Rohloffa
> tu mnie zadziwiasz... A wiesz ile ona wazy?

Właśnie o to chodzi, że Rohloff ma wagę porównywalną do piast 7/8
biegowych, mimo znacznie większego zaawansowania - zaledwie 1715g,
wartość porównywalna (jak nie mniejsza) z Nexusami, a zasięg biegów
taki jak Nexus z 3 tarczami z przodu. Poza tym Rohloff w
przeciwieństwie do Nexusa daje naprawdę znaczącą różnicę w komforcie
zmiany biegów - bo omija przednią przerzutkę. A przednia przerzutka
w przeciwieństwie do tylnej nigdy tak gładko nie chodzi - więc tu
jest rzeczywista różnica w komforcie zmiany biegów.

> > bo układ piasta siedmiobiegowa+3 tarcze jest bardzo ciężki
> Bardzo? No ile ciezszy? Wiecej niz rohloff? bo przelozenia ma
lepsze...

Rohloff ma zasięg wystarczający do jazdy w każdych warunkach - i
lekkie i ciężkie biegi, więcej nie potrzeba.

> Tobie zabraknie? Bo mi raczej nie...
> Rzuc okiem tu:
> www.dynamicbicycles.com/pdf/Dynamic%20Gear%20Ratios.pdf
> Nie jest tak beznadziejnie...

Ta tabela dotyczy z tego co widzę dotyczy rowerów z napędem
typu "shaft-drive" (bez łańcucha), a nie o tym rozmawiamy, nie wiem
jak to się przelicza na zwykłe biegi, nie wiem czy to jest to samo.
Nawet jeśli - to co my tam mamy? Najlżejszy bieg to tylko 1,1 - a to
jest bieg na którym wygodnie się jedzie ok. 10-12km/h, przy niższych
prędkościach i nachyleniu 7-8% jest już za ciężko, nie wspominając o
tak masakrycznych nachyleniach jakie miałem np. na Islandii
(fragmentami nawet powyżej 20%, na moim najlżejszym biegu 0,76 ledwo
tam wyrabiałem, a gdzie porównywać 0,76 do 1,1. Lżejszych biegów się
używa rzadko, ale w górach akurat bardzo często. Dyżurna prędkość na
porządnych podjazdach z bagażem to 7-8km/h, a tego się już na tym
biegu na pewno nie wyrobi. A porządny podjazd ma to do siebie, że
musisz jechać z taką prędkością aż 10-30km. Bieg maksymalny zaledwie
3,4 - a to oznacza, że już przy 33-35km/h zaczynasz kręcić młynek.
Niemal taki sam zakres biegów daje kaseta o szerokim rozstawie 11-34
i jedna tarcza z przodu. Porównanie z klasycznym napędem jest
zmanipulowane - bo porównano do dość "wąskiej" kasety 11-30, nie
najczęściej stosowanej 11-34, poza tym klasyczna korba MTB to 22-32-
44, nie 28-38-48, tak więc tych najistotniejszych biegów do jazdy w
górach będzie znacznie więcej. Jednym słowem na wyjazd w góry taki
napęd to za mało, by piasta 7/8 biegowa miała tam sens trzeba
założyć 3 tarcze z przodu, jedynie Rohloff pozwala to ominąć.

> ale ma dwie wady - jest o funt ciezszy niz 'klasyczny' no i ten
nexus w tynej
> piascie...

Akurat ten model to nie o jeden funt, tylko co najmniej parę :). Ten
napęd bezłańcuchowy swoje jednak musi ważyć.

> Mysle, ze co bylo istotnego do powiedzenia w temacie pierwszego
> postu to zostalo powiedziane, przesuwamy sie w kierunku
akademickich dyskusji.

Co chcesz - taka pogoda, że zamiast jeździć na rowerze to się toczy
takie teoretyczne dyskusje :)) Choć jeżdżę do pracy na rowerze, to
jednak z sezonem letnim nie ma porównania, u nas pogoda od
października do kwietnia tak w wielkim skrócie jest guzik warta :)
Nic tylko uciekać na drugą półkulę jak zrobiło to małżeństwo
Paroniów właśnie podróżujące na rowerach przez Australię i Nową
Zelandię:
wyprawa.vox.com/
Wspaniały pomysł na skrócenie sobie zimy :))

[velomaniak]

> Rohloff ma wagę porównywalną do piast 7/8
> biegowych, mimo znacznie większego zaawansowania - zaledwie 1715g

Hmm, Nexus7 1465g, Nexus8 1550g (premium), Rohloff 1825g, czyli 20% wiecej, ale
zgodze sie - porownywalna. Szkoda tylko ze cena jest zaporowa 1500$.
Nexus7 + napinacz + 2dodatkowe tarcze = waga Rohloff'a, przy tym samym zakresie
przelozen, tylko nieznacznie gorszej wygodzie i znacznie wiekszej uniwersalnosci.

1300$ zostaje w kieszeni, w razie czego serwis pod reka.
W glownie uzywanym zakresie masz wygode piasty wielobiegowej. Tak, w skrajnym
przypadku musisz skorzystac z przerzutki przedniej ale na kazdej tarczy masz
pelny zakres piasty pod reka!! W praktyce z przedniej przekladni korzystasz
sporadycznie, jak ci zabraknie biegu.
Dla mnie to optimum jest warte grzechu :-)
Dlatego proponuje wlasnie to, bo wygodniejsze, bardziej uniwersalne - mozna
zaczac od samej piasty, a jak komus braknie przelozen, to latwo i niewielkim
kosztem rozszerzy zakres 2x.

Co do Twoich skrajnych przykladow z trasy, to wiekszosc rekreacyjnych
rowerzystow (tych w wersji MTB czy szosa) nigdy w zyciu ich nie doswiadczy, a
jesli nawet to zabraknie im poweru w nogach a nie przelozen :-)

Wiem, ze moimi propozycjami wybiegam przed glowny nurt rynku, ale do odwaznych
swiat nalezy - a to rozwiazanie jest cenowo dostepne, w przeciwienstwie do Rohloffa.

>"shaft-drive" - ciezszy nie o jeden funt, tylko co najmniej parę :)
producent deklaruje ponizej 1 funta...
Ale za to wieksza sprawnosc. Znow trzeba wybrac...

Mam jeszcze jeden ciekawy artykul:
www.singletracks.com/blog/?p=604
potwierdza on i Twoje i moje poglady - te przeciwne :-) zeby bylo ciekawie.

> Wspaniały pomysł na skrócenie sobie zimy :)
ja tam zime lubie, bo poza jej niewatpliwym urokiem, bardziej sie ciesze z lata
:-) jak juz nadejdzie...

A wiesz ze marketingowcy lansuja nowa grupe rowerow - 'street fighter' - do
ostrej, agresywnej jazdy miejskiej, a jej baza sa piasty wielobiegowe ze wzgledu
na ich zalety ....

[wolff1]

velomaniak napisał:

> > Rohloff ma wagę porównywalną do piast 7/8
> > biegowych, mimo znacznie większego zaawansowania - zaledwie 1715g
>
> Hmm, Nexus7 1465g, Nexus8 1550g (premium), Rohloff 1825g, czyli
20% wiecej, ale
> zgodze sie - porownywalna. Szkoda tylko ze cena jest zaporowa 1500
$.

Rohloff waży 1715g, nie 1825g (to waga całego zestawu z kablami i
manetką), więc to jest wartość do porównania. Cenowo - to oczywiście
wielki plus dla Shimano, ja przecież nigdzie nie twierdziłem że
finansowo jest to opłacalne rozwiązanie. Tylko, że jeślibym się
decydował na piastę - to jednak tylko Rohloff, bo rozwiązanie z
piastą 7-8 moim zdaniem nic nowego do napędu nie wnosi, dalej trzeba
stosować przednią przerzutkę, która jest zdecydowanie najsłabszym
ogniwem rowerowego napędu - a to omija jedynie Rohloff, kultura
pracy tylnej przerzutki jest porównywalna z przerzutką w piaście. W
moim przypadku to oczywiście tylko rozważanie czysto teoretyczne, bo
nawet wersja z Rohloffem do tradycyjnego napędu wagowo ma daleko, a
cenowo to już kosmos. Tradycyjne rozwiązanie jest bez wątpienia
najlżejsze i najtańsze - tu masz porównanie wagowe niezłego napędu
do Rohloffa (a zestaw Nexus + przednia to więcej 200-300g) - równo
0,5 kg do tyłu:
en.wikipedia.org/wiki/Rohloff_Speedhub#Weight
> Nexus7 + napinacz + 2dodatkowe tarcze = waga Rohloff'a, przy tym
samym zakresie
> przelozen, tylko nieznacznie gorszej wygodzie i znacznie wiekszej
uniwersalnosc

Akurat wygoda będzie wyraźnie gorsza bo zostaje przednia przerzutka,
a tą tylko Rohloff omija. Wagowo też będzie gorzej - róznica między
samymi piastami to 200-300g, a do wagi Nexusa trzeba dodać dwie
tarcze z przodu, większą korbę z mocowaniem do takich tarcz (200-
300g), napinacz (ok.150g), przednia manetka (ze 150-200g), przednia
przerzutka (130-150g), pancerze, linki do przerzutki (25-50g),
trochę dłuższy łańcuch - więc będzie to wyraźnie więcej niż Rohloff.


> Dla mnie to optimum jest warte grzechu :-)
> Dlatego proponuje wlasnie to, bo wygodniejsze, bardziej
uniwersalne - mozna
> zaczac od samej piasty, a jak komus braknie przelozen, to latwo i
niewielkim
> kosztem rozszerzy zakres 2x.

Ale to samo masz w zwykłym napędzie :) A uniwersalność dużo większa,
kultura pracy ta sama (szeroka kaseta ma dokładnie ten samo zakres
co piasta), więc przedniej przerzutki używa się z tą samą
częstotliwością.

> Co do Twoich skrajnych przykladow z trasy, to wiekszosc
rekreacyjnych
> rowerzystow (tych w wersji MTB czy szosa) nigdy w zyciu ich nie
doswiadczy, a
> jesli nawet to zabraknie im poweru w nogach a nie przelozen :-)

Pewnie tak - i właśnie dlatego uważam, że piasta to dobre
rozwiązanie właśnie do jazdy typowo rekreacyjnej - czyli typu
wycieczki z rodziną, jazda po mieście, po lesie, bez zacięcia
sportowego. Bez wielkich gór, bez wielkich zjazdów, bo tam są już
konieczne trzy tarcze.

> a to rozwiazanie jest cenowo dostepne, w przeciwienstwie do
> Rohloffa.

Tu oczywiście zgoda, Rohloff to rozwiązanie dla bardzo zamożnych
rowerzystów, którzy naprawdę długo już jeżdżą - i wiedzą doskonale
co jest im potrzebne, z tego co wiem to właśnie wspomniany przeze
mnie Baltazar Kajdrowicz się na nią przesiada, więc za rok pewnie
będziemy mieli polską recenzję rowerzysty który jej używał na
trudnej wyprawie. Piasty Shmano są znacznie przystępniejsze cenowo,
dostępne dla masowego odbiorcy. Ale są to elementy do roweru
miejskiego i tzw. komfortowego, nie bez powodu Shimano w grupach MTB
i Road nie daje żadnych napędów w piaście. Ale warto też dodać, że
i najdroższe grupy z shimanowskiej serii City czyli Nexave C810 i
Nexave i Nexave C530 - to jednak grupy na standardowych kasetach :))

> A wiesz ze marketingowcy lansuja nowa grupe rowerow - 'street
fighter' - do ostrej, agresywnej jazdy miejskiej, a jej baza sa
piasty wielobiegowe ze wzgledu na ich zalety ....

Nie liczyłbym na sukces, do agresywnej jazdy w mieście to wiele osób
używa po prostu na tzw. "ostrych kół", czyli rowerów torowych z
tylko jednym biegiem - i jak to obserwuję w Warszawie z roku na rok
jest coraz popularniejsze, w tym roku nawet polska firma Kross
wypuściła taki model na rynek

[velomaniak]

Widze, ze jestes twardym zwolennikiem rozwiazan 'naj' i rozstrzygajacymi
kryteriami dla ciebie sa zakres przelozen i waga. I zawsze znajdziesz taki
podjazd i taki przyklad by to uzasadnic. A tymczasem kazdy ma inna wizje
turystyki rowerowej i wlasny ranking kryteriow i przemyslen. Czasy sie
zmieniaja, technika sie rozwija a rower sluzy do poznawania swiata niejako
niezaleznie od tego. Kazimierz Nowak przejechal Afryke w latach 30tych ubieglego
wieku, kiedy nie bylo pojecia turystyki rowerowej i kiedy rower to byl po prostu
rower a nie jakies tam wspolczesne mutacje - bez przerzutek, super sakw i
odziezy oddychajacej (czytales jego relacje z podrozy?).
Ja przejechalem Grecje (z jej podjazdami) w latach 70-tych ub. wieku na stalowym
Wagancie z jedna nieindeksowana przerzutka tylnia 13-28 zebow (co bylo wtedy
szczytem osiagalnej techniki) i 150$ budzetem wyprawy (miesieczna pensja byla
wtedy na poziomie 20$). Wiozlem ze soba ponad 50kg bagazu - cale jedzenie na
miesiac wyprawy i punkt serwisowy. Gdybym Cie wtedy zapytal o rade, to pewnie
bym zrezygnowal :-). I byly takie momenty, ze pchalem rower z gorki - bo taki
byl wiatr - a dyskusje o przelozeniach nie mialy sensu, bo i tak mialem
najlepsze :-).
Czytalem wiele relacji z wypraw - glownie takich 'ścigantów' jak Ty, bo oni
najwiecej piszą i maja potrzebe opowiedzenia swiatu o swoich osiagnieciach. I
widze, ze jedna cecha roweru jest zawsze najistotniejsza - niezawodnosc. Bo nie
ma nic gorszego jak awaria, ktorej nie mozesz usunac.
Waga jest nieistotna - bo zawsze wioza oni mnostwo bagazu i niezaleznie od epoki
waga 'zestawu' jest podobna i pozostaje w scislej relacji z mocą napedu :-) .
Kolejną bolaczką wedrowcow jest wygoda - rozpisuja sie o tym chetnie. Kazdy cos
ulepsza, wymysla system pakowanie, optymalizuje zestaw niezbednych rzeczy,
doskonali technike jazdy w roznych warunkach itp.
I to jest cenne.
No i roznia sie bardzo CELEM dla ktorego to cale poswiecenie ponosza. Dla
jednych sa to osiagi: dystans, srednia predkosc, % nachylenia trasy, wysokosc na
jaka sie wespna, egzotyczne miejsca gdzie ku zdumieniu tubylcow dotrą :-) itp
a dla innych rower to tylko srodek do powolnego przemieszczania sie - powolnego,
by wiecej zobaczyc, miec lepszy kontakt z ludzmi, pozyc odrobine ich zyciem,
obserwowac jak zyja, porozmawiac.
I wymagania tej drugiej grupy co do technicznych mozliwosci sprzetu nie sa tak
wygorowane jak tych z pierwszej, bo cel jest inny...
A czy bedzie to 1kg mniej i czy AVS i DST wzrosnie - jest kompletnie bez
znaczenia.....

[wolff1]

Zdrowo przesadziłeś!
Piszesz tak jakbym ja na swoich wyprawach jechał zafascynowany
jedynie tym co widzę na swoim liczniku. Nie przeczę - lubię
prowadzić rowerowe statystyki, interesuję się rowerową "teorią" - i
tyle, w żadnym wypadku nie przesłania mi to głównego celu - czyli
turystyki. Autor wątku prosił o opinię nt. piasty - to przytoczyłem
swoje zdanie nt. temat. Nie każdy musi się z nią zgadzać. Ja po
prostu uważam, że najistotniejszym parametrem dobrego roweru jest
waga - bo takie mam doświadczenia, im miałem lżejsze rowery tym mi
się lepiej jeździło. Dla kogoś innego ważny może być komfort,
potrzebuje szerokie kilogramowego siodełka, wyprostowanej sylwetki,
biegów w piasćie itd. Jeśli dokładnie przeczytasz - to autor wątku
wyraźnie pytał się czy rower z piastą nadaje się do jazdy po
wysokich górach - więc napisałem, że w mojej opinii nie. Podczas
swoich wypraw spotykałem wielu sakwiarzy - i piast nie miał niemal
nikt, jakieś są do tego powody. Z bagażem jeździ się wolniej,
potrzeba lekkich przełożeń itd. Dopiero na ostatniej wyprawie
spotkałem dwóch Niemców na Rohloffach.

Krytycznie mówisz o tym, że miłośnicy wypraw dużo piszą o swoich
rozwiązaniach w trosce o lepszy komfort - ja nie widzę w tym nic
dziwnego, dostaję wiele maili głównie w tych sprawach! Na pierwszych
wyprawach nie miałem dobrego sprzętu, najbardziej dawały mi w kość
przemakające sakwy i kiepski strój przeciwdeszczowy, ale jakoś tam
dawałem sobie radę. Wraz z upływem lat zgromadziłem dużo wyższej
jakości sprzętu - i jeździ mi się łatwiej, taki sprzęt w
klimatycznie trudnych krajach jak Norwegia, czy tym bardziej
Islandia bardzo pomaga, tak więc Twoje stwierdzenie że takie
teoretyczne przygotowania wielu sakwiarzy niemal zabijają
przyjemność z jazdy uważam za bezsensowne. W tym roku na Islandii
przez niemal dwa tygodnie jechałem z Rosjaninem Miszą, w wyprawach
miał już niezłe doświadczenie, jednak na Islandię był dużo gorzej
ode mnie przygotowany, nieraz o tym mówił. Nie miał dobrych opon - i
mieliśmy z tym straszne problemy bo tam tylko w dwóch miastach są
sklepy rowerowe(raz musieliśmy przez godzinę kleić oponę w deszczu i
7-8'C na atomowym wietrze), ja na podstawie opinii sakwiarzy na
które tak narzekasz kupiłem niezniszczalne Marathon XR i na bardzo
trudnych drogach nie złapałem nawet gumy. Skończył mu się gaz, ja
miałem kuchenkę na dostępną wszędzie benzynę i musieliśmy we dwóch
gotować na jednej. Na deszczu jechał w fatalnej pelerynce-ponczo
wyłapującej najmniejszy powiew, a na Islandii zawsze wieje. Czy to
znaczy, że nie był w stanie jechać? Oczywiście, że nie - bo był
twardy, miał motywacje i nawet z gorszym sprzętem dawał sobie radę -
ale to nie znaczy, że mu to nie przeszkadzało, problemy z oponą omal
nie zmusiły go do przejazdu sporej części trasy autobusem.

Czy to, że kiedyś sprzęt był dużo gorszy - oznacza, że teraz mamy
nie wybierać lepszego? Co to za argument? Jak wspomniałem kiedyś na
Tour de France kolarze jeździli na rowerach z jednym biegiem po
Alpach i Pirenejach, po szutrowych drogach, na ponad 2000m! Też się
dało - ale teraz nikt tak nie jeździ, świat idzie do przodu. Wyprawa
to ma być przyjemność a nie sposób na samoumartwienie, a nic tak nie
psuje przyjemności z jazdy jak nawalający sprzęt, czy przemakający
bagaż. Ale oczywiście nawet najlepszy sprzęt nigdy nie zastąpi nam
motywacji - bo to właśnie ona jest najważniejsza, dzięki niej Miszy
byle awaria nie załamywała. Na Islandii która jest prawdziwym testem
dla rowerzysty dobry sprzęt pomaga, ale to nie on pcha nas do przodu
przez walący w twarz przez kilka dni wiatr, lejący cały czas dzień
deszcz, czy na 300km fatalnej drodze przez interior, gdzie nie ma
nawet stacji benzynowych, nie wspominając o sklepach.

A co do Twoich rekordów finansowych - to nic nadzwyczajnego, ja np.
w 2007 na samej Islandii wydałem 700zł (w tym 200zł na oglądanie
wielorybów, oczywiście bez kosztów samolotu), a tu masz stronę
sakwiarza, któremu teoretyczne przygotowanie z którego tak pokpiwasz
pozwoliło wydać na miesięcznej wyprawie po Bałkanach zaledwie 400zł
(w 2005 roku, nie 30 lat temu!):
www.wyprawy.ovh.org/2006/wyprawa.htm

[velomaniak]

> Piszesz tak jakbym ja na swoich wyprawach jechał zafascynowany
> jedynie tym co widzę na swoim liczniku
??? a niby gdzie? Zreszta, gdyby nawet, to nie ma w tym nic zlego, dopoki to
komus odpowiada.

Wyroznilem (moim zdaniem) dwie skrajne grupy uzytkownikow, ale miedzy nimi jest
cale continuum grup posrednich. O ile ci pierwsi musza miec technologiczny top
(i tu ci przyznaje racje) to potem to zmienia sie od 'power' do 'comfort' i nie
wszystkim te skrajne przelozenia sa niezbednie potrzebne. Ot i tyle.

> autor wątku wyraźnie pytał się czy rower z piastą nadaje się
> do jazdy po wysokich górach
A co to jest 'jazda po wysokich gorach'? Czy sa to asfaltowe drogi samochodowe,
czy kamieniste, dojazdowe, dostepne tylko dla samochodow 4WD? Czy to bedzie
dominujace zastosowanie czy okazjonalne? Czy z bagazem czy bez? Bo wg mnie to
istotne roznice. Twoje pierwsze skojarzenie nie musi odpowiadac jego pytaniu,
wiec trzeba dopytac o co mu chodzi.
Skoro o to pyta, to znaczy ze ma mala wiedze na ten temat :-(

Rowerami szosowymi tez sie jezdzi po wysokich gorach....

> spotykałem wielu sakwiarzy - i piast nie miał niemal nikt
bo ty zwracasz uwage na podobnych sobie 'wyprawowcow'. A wiekszosc turystyki
rowerowej to nie 'wyprawy' w 'dzikie' kraje w poszukiwaniu granic ludzkich
mozliwosci, tylko jazda po szlakach rowerowych z dala od ruchu samochodowego dla
zwyklej przyjemnosci, to nie ludzie, ktorzy jada na ekstemalna wyprawe po
polrocznym przygotowaniu, tylko ci co jada na wakacyjna wloczege rowerowa po
utartych szlakach.
A jak to wyglada w 'cywilizowanej' Europie mozna zobaczyc w ofercie
www.bikeline.at/ zakladka radtourenbucher.

Nie wiem czy prenumerujesz CROTOSowe newslettery (www.bicycle.pl), ale po
ostatniej wyprawie BalticCycle bylo podsumowanie i bylo tam troche uczestnikow
na rowerach z piasta. I rok temu tez. I radzili sobie jak inni. I jechali przez
gory. Rozne. Czy wyprawy CROTOSu to 'wyprawy' w Twoim rozumieniu?

Jeden z moich kolegow, weteran Crotosu, ktory spedza na rowerze srednio pol roku
(wlasnie wrocil z Australii) zamontowal sobie chyba 2 lata temu Shimano Intego
(to samo co masz w naszym polskim UNIBIKE'u
www.unibike.pl/grobetrottergts2.html).
Po kilku tysiacach km, powiedzial mi, ze jest z tego rozwiazania bardzo
zadowolony, a w nim masz nexusa3 z klasyczna przerzutka, tylko na odwrot niz w
alfine (czyli wg mnie duzo gorzej). Wlasnie to szybka zmiane biegow w kazdym
monencie uznal za najbardziej istotna.
Mnie to rozwiazanie nie przypadlo do gustu, bo w nim glowna przerzutką jest
'klasyk' a pomocniczą 'piasta', ale jak pojawilo sie alfine (konkretnie
napinacz) to zaczalem eksperymentowac. I to jest to! (pozostale argumenty juz
podalem wczesniej).

Do Rohloffa bedziesz wzdychal dwa razy - raz jak go kupisz, a drugi jak ci go
ukradna :-)

> Krytycznie mówisz o tym, że miłośnicy wypraw dużo piszą
??? a gdzie tam krytyka? Staralem sie znalezc wspolne elementy w tych relacjach
i wyciagnac wnioski. Przeciez napisalem ze sa cenne.

> przyklady z Islandii
to znow ekstrema. Tu sie z Toba zgadzam od pierwszego postu. Zauwaz, ze nie
wszyscy to ekstrema...

> Czy to, że kiedyś sprzęt był dużo gorszy - oznacza, że teraz mamy
> nie wybierać lepszego?
Nie. Przeciez obaj proponujemy rozwiazania istotnie lepsze od tego co bylo kiedys...

> A co do Twoich rekordów finansowych - to nic nadzwyczajnego
Dziwnie to zrozumiales. W tamtych czasach za te pieniadze to mozna bylo niezle
poszalec, w PRL i byla to kupa szmalu. To tzw 'przydzial dewizowy' ktory mogles
kupic raz na dwa lata (jak dostales) po wzglednie normalnym kursie. A dla
studenta to byl kosmos.
Podalem to jako przyklad siermieznej rzeczywistosci tamtych czasow, gdy cele
obecnie bliskie wymagaly przygotowan jak wyprawa na koniec swiata.
Teraz to na szczescie historia. Zrobilo sie normalnie. Nie trzeba sepic kazdego
grosza. Jak pogoda beznadziejna, to spie w zimmerfreiu, jak ladnie to na dziko,
a najczesciej na kempingach. Jadam w knajpach dla tubylcow by poznac ich smaki,
szukam kontaktow z ludzmi - bo to w podrozowaniu rowerem najcenniejsze. W
Atenach bylem 3 dni bo tyle mi zeszlo. Mieszkalem u 'polskich' Grekow poznanych
na bazarze, bo oni byli ciekawi co u nas a ja co u nich i fajnie sie nam gadalo...
I nigdy sie nie spiesze, jak ciekawy szlak pieszy obok to ide na wycieczke. Jak
mozna poplywac kajakiem, to plyne. Jak slonce prazy, to bycze sie nad woda...
Jak sie nasyce, jade dalej.
A jak zbliza sie termin powrotu, to wsiadam w pociag i wracam do domu albo
samochodu (niepotrzebne skreslic).
Po prostu taka mam filozofie podrozowania i wtedy czuje radosc zycia.
I do czegos takiego rozwiazanie na nexusie uwazam za wygodniejsze :-)
(golono-strzyzono ;-) ze zacytuje klasyka)
Z ta roznica miedzy nami, ze ja to uzywalem a Ty chyba nie, ja potrzebuje co
innego niz Ty...

Rower to super sposob na atrakcyjne, aktywne wakacje, bez rezerwacji, planow i
zobowiazan. Na kazda kieszen - kupujesz to na co cie stac i kiedy masz ochote.
Na kazde warunki kondycyjne...

Dla ciekawych:
bicyclegermany.com
www.mikebikes.org

[wolff1]

velomaniak napisał:

> A co to jest 'jazda po wysokich gorach'? Czy sa to asfaltowe drogi
samochodowe,
> czy kamieniste, dojazdowe, dostepne tylko dla samochodow 4WD? Czy
to bedzie
> dominujace zastosowanie czy okazjonalne? Czy z bagazem czy bez? Bo
wg mnie to
> istotne roznice. Twoje pierwsze skojarzenie nie musi odpowiadac
jego pytaniu,
> wiec trzeba dopytac o co mu chodzi.
> Skoro o to pyta, to znaczy ze ma mala wiedze na ten temat :-(

I dlatego mu tak odpowiedziałem, wyjaśniając zakresy biegów i
różnice wagowe i cenowe , bo tym się te systemy różnią, w mojej
opinii system z kasetą jest prostszy tańszy i wydajniejszy, w Twojej
nie - i nie ma sensu tej dyskusji dalej ciągnąć. Po żadnych wysokich
górach - na szosie czy tym bardziej w terenie nawet bez bagażu nie
da się jeździć na samym Nexusie - bo ma za mały zakres biegów.
Jedynie zawodnicy są w stanie jeździć po wysokich górach z dwoma
tarczami z przodu (choć są i takie podjazdy na które część
zawodników z Giro czy Tour de France zakłada trzy tarcze. I właśnie
po to - do turystyki szosowej jakieś 6-7 lat wprowadzono do grup
szosowych mechanizmy korbowe z trzema tarczami, właśnie taką korbę
mam w swoim rowerze.

> bo ty zwracasz uwage na podobnych sobie 'wyprawowcow'. A wiekszosc
turystyki
> rowerowej to nie 'wyprawy' w 'dzikie' kraje w poszukiwaniu granic
ludzkich
> mozliwosci, tylko jazda po szlakach rowerowych z dala od ruchu
samochodowego dl
> a
> zwyklej przyjemnosci, to nie ludzie, ktorzy jada na ekstemalna
wyprawe po
> polrocznym przygotowaniu, tylko ci co jada na wakacyjna wloczege
rowerowa po
> utartych szlakach.

Znowu przesada! Przejrzyj sobie internetowe relacje. Moje wyprawy to
żadne ekstremum, w taki sposób jak ja jeżdżą setki ludzi. A tym
bardziej w Polsce, u nas tych ludzi nie jeżdżących w "dzikie kraje"
jest niewielu, infrastruktura rowerowa jest żadna, to nie Niemcy czy
Austria, gdzie takich osób rzeczywiście nie brakuje.

> I radzili sobie jak inni. I jechali przez
> gory. Rozne. Czy wyprawy CROTOSu to 'wyprawy' w Twoim rozumieniu?

Nie do końca. Jednak jedzie z nimi ten autobusik - a to moim
zdaniem "zabija" prawdziwą rowerową przygodę, powoduje że część osób
jedzie bez bagażu, trudniejsze odcinki podjeżdża w autobusie itd.
Tak było i w zeszłym roku, gdy część osób jedyny naprawdę ciężki
podjazd wyprawy czyli szosę transfogarską pokonała ... kolejką
linową. Poza tym ostatnio impreza moim zdaniem robi się wyraźnie za
droga, na tegorocznej bardzo ambitnej trasie Olimpia-Pekin średnia
opłata za dzień to niemal 10Euro, dla jadących krócej jeszcze więcej
(i to bez wyżywienia) - a to moim zdaniem zdzierstwo, w krajach
azjatyckich za tyle to można spokojnie pociągnąć i tydzień. A e
wyprawa ma wg planów trwać 171 dni więc koszt będzie w granicach
1600E, a z kosztami samolotów, jedzenia i innych wydatków na trasie
ponad 10 000zł - a tu już ekskluzywna impreza dla wybranych, nie
trasa dostępna dla każdego. I organizatorzy chyba tak do końca do
tych piast nie są przekonani, bo w dziale jak przygotować rower do
wyprawy o tego typu przerzutkach nawet się nie zająknęli, wyraźnie
stawiając na tradycyjny napęd (pewnie głównie dlatego, że w tym roku
edycja będzie zdecydowanie bardziej górska - Turcja, Gruzja,
przełęcz Irkestam (ponad 3600m na granicy kirgisko-chińskiej):
bicycle.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=172&Itemid=203

> Do Rohloffa bedziesz wzdychal dwa razy - raz jak go kupisz, a
> drugi jak ci go ukradna :-)

Ja do Rohloffa nie wzdycham - bo na piastę nie zamierzam się
przesiadać, ze swojego napędu jestem bardzo zadowolony. O Rohloffie
piszę bo moim zdaniem ta piasta wnosi nową jakość do napędu, w
przeciwieństwie do Nexusów nie wymaga trzech tarcz. Ale oczywiście
cena dla większości rowerzystów to dyskwalifikacja, dlatego to
alternatywa raczej dla Niemców, Holendrów, nie Polaków. Mowa tu o
wszechstronnym zastosowaniu -jazda z bagażem, jazda w górach, do
jazdy rekreacyjnej sam Nexus wystarczy w zupełności (choć będzie
cięższy i droższy niż kaseta).

[velomaniak]

> Po żadnych wysokich górach nie da się jeździć na samym Nexusie
dla tych przypadkow zaproponowalem uklad mieszany, ktory zachowuje zalety piasty
i tylko czasami przypomina o wadach klasyka

> Przejrzyj sobie internetowe relacje.
blogerzy nie sa proba reprezentatywna. Trzeba to wziac pod uwage.

> CROTOS - Jednak jedzie z nimi ten autobusik - a to moim
> zdaniem "zabija" prawdziwą rowerową przygodę
takiej odpowiedzi sie spodziewalem...
Przeciesz to problem czysto techniczny. Jak masz taka duza grupe i napiety plan
podrozy, to prawie na pewno:
- cos sie komus zdarzy
- ktos zachoruje
- ktos ma kryzys
wiec to taki rozsadny bufor by te wyjatkowe sytuacje niwelowac.
Przeciez kazdy jedzie jak chce i w miare swoich mozliwosci.
I tez chca miec z tego przyjemnosc.

> I organizatorzy chyba tak do końca do
> tych piast nie są przekonani, bo w dziale jak przygotować rower do
> wyprawy o tego typu przerzutkach nawet się nie zająknęli
To chyba oczywiste - na taka wyprawe przerzutka tylko w piascie to
nieporozumienie. Te uwagi sa dla tych co nie w temacie, wiec nie ma sensu zeby
pisali o wszystkich mozliwych rozwiazaniach. Przypuszczam ze o wielu z nich po
prostu nie wiedza. O Rohloffie tez nie wspomnieli :-)

> część osób jedyny naprawdę ciężki
> podjazd wyprawy czyli szosę transfogarską pokonała ... kolejką
ale kto chcial to jechal rowerem. Nie zmuszali...

> na piastę nie zamierzam się przesiadać
toż ja Ci nawet proponować nie śmiem. Ja ci tylko mowie: jest inny rownolegly swiat!

I na tym ogolnym stwierdzeniu proponuje zakonczyc.
Milo sie gadalo, doczytalem sobie troche ciekawych rzeczy.
Troche bylo drapieznie, ale w granicach rozsadku :-)
pozdrowka
Jarek

[wolff1]

velomaniak napisał:
> www.mikebikes.org

Kiepski ten przykład :)) Przeczytaj sobie co piszą o przełożeniach
www.mikebikes.org/gear.htm
Nawet jeżdżąc po stosunkowo "lajtowych" trasach uważają, że szeroki
zakres biegów to najistotniejsza cecha napędu - i zalecają by
założyć kasetę z jak największą zębatką. Mam dokładnie tako samo
zdanie, ukształtowania trasy do końca nigdy nie da się do końca
przewidzieć, nawet na niby płaskich Mazurach trafaiją się niezłe
podjazdy. W zeszłym roku na forumowej wycieczce do
teoretycznie "leciutkiego" Kazimierza n. Wisłą też górki okazały się
dużo większe niż to zakładałem przed wyjazdem. A tym bardziej, jeśli
mówimy o jeździe z bagażem, bo pod górę dodatkowe kilogramy czuje
się dużo bardziej niż na płaskim. I szeroki zakres biegów potrzebny
jest tym bardziej osobom słabszym, osobom które tyle na rowerze nie
jeżdżą, bo oni pod tą samą górę będą jechać dużo wolniej niż osoba
dużo jeżdżąca - i co za tym idzie to właśnie oni będą lekkich
przełożeń używać i potrzebować dużo częściej niż osoby lepiej
wysportowane.

[velomaniak]

Tylko zwroc uwage kiedy to bylo pisane! Wtedy jeszcze nie bylo Nexusa8 czy
Rohloffa. Kazimierz Nowak tez o tym nie wspominal :-)

Rozwiazanie mieszane na n8, ktore uzywam i proponuje, ma:
- zakres podobny do twojego topowego klasyka (jesli nie wiekszy)
- mozliwosc regulacji polozenia tego zakresu przez zmiane zebatki na piascie
(16,18,20 zebow - 5min pracy)
- o niebo lepsza kulture pracy
- znacznie wieksza uniwersalnosc, bo zmieniasz biegi kiedy chcesz, pod
obciazeniem i stojac
- nieporownywalnie lepsza niezawodnosc
- stabilnosc pracy (zdecydowanie wolniej sie zuzywa)
- odpornosc na zewnetrzne warunki pracy i duze obciazenia
- niemal nie wymaga serwisowania
- rozsadna cene
- w pelni dostepne w PL

Jak kazde, ma swoje wady:
- wieksza waga (ok 1kg)
- nieznacznie wiekszy opor na wolnobiegu

No i jest to rozwiazanie nowe, wiec sila rzeczy malo jeszcze popularne.

Co dla kogo jest bardziej istotne i do czego bedzie to uzywal, to juz kwestia
indywidualnej decyzji.

I nie wiem, czemu tak uparcie negujesz przydatnosc tego rozwiazania. Przeciesz
ja Ci nie kaze tego zamontowac. Ja tylko mowie:
Hej ludzie, pojawila sie ciekawa alternatywa. Sprobowalem i spodobalo mi sie!

[wolff1]

velomaniak napisał:

> Tylko zwroc uwage kiedy to bylo pisane! Wtedy jeszcze nie bylo
Nexusa8 czy
> Rohloffa. Kazimierz Nowak tez o tym nie wspominal :-)

Znowu historia! Kazimierz Nowak to już legenda, podbnie jak np.
Eugene Christophe na Tour de France własnoręcznie spawający złamany
na karkołomnym zjeździe z Tourmelet widelec. To są fascynujące
historie, sam znam takich wiele, ale to się nijak ma do
współczesnego kolarstwa. A warto dodać, że historia p. Kazimierza
nie zakończyła się tak wesoło, bo za swoją przygodę z Afryką
zapłacił własnym życiem, wycieńczony fatalnymi warunkami
długotrwałej podróży, zmarł w wieku zaledwie 40 lat, krótko po
zakończeniu wyprawy, zostawiając żonę i bodajże dwójkę dzieci. O
jeździe na takim sprzęcie mogę co nieco powiedzieć - bo na moim
pierwszym dłuższym wypadzie na rowerach (ponad 10lat temu na
Ukrainę) jechałem z rowerzystą na klasycznej Ukrainie z jednym
biegiem. Jakoś tam jechał, ale męczył się strasznie, na podjazdach
rower albo pchał, albo jechał metodą serpentyny - zakosami od lewej
do prawej krawędzi jezdni.


>
> Rozwiazanie mieszane na n8, ktore uzywam i proponuje, ma:
> - zakres podobny do twojego topowego klasyka (jesli nie wiekszy)

Rozwiązanie Nexus + 3 tarcze rzeczywiście będzie porównywalne.

> - o niebo lepsza kulture pracy

To jest dla mnie zwykła bajka, mój napęd chodzi bez zarzutu i to w
przeróżnych warunkach, jechałem w deszczu, jechałem po pustyniach i
chodził bez problemów, widać albo używałeś naprawdę bardzo kiepskich
przerzutek i manetek (typu Jaguar czy Romet, z reguły czeski szajs,
Favorit czy coś takiego), albo nie umiesz ustawić poprawnie biegów.
Kłopoty czasem są jedynie z przednią przerzutką, ale tego Twój
wariant nie omija. Tylna przerzutka raz ustawiona chodzi
przynajmniej przez pół roku jak szwajcarski zegarek, a regulacja
jest banalnie prosta - wystarczy pokręcić śrubą baryłkową - i gotowe.

> - znacznie wieksza uniwersalnosc, bo zmieniasz biegi kiedy chcesz,
pod obciazeniem i stojac

Pod obciążeniem możesz zmieniać w zwykłym zestawie bez problemów, w
górach robiłem tak setki razy. Zmiana na stojąco - zgoda, ale to się
przydaje tylko w mieście (przy stawaniu na światłach), poza tym
większość klasycznych manetek daje możliwość zmiany na raz o 3 biegi.

> - nieporownywalnie lepsza niezawodnosc

Ja bym powiedział minimalnie, standardowy napęd wytrzymuje 10 000km,
dla mnie to wartość satysfakcjoująca.

> - nieznacznie wiekszy opor na wolnobiegu

A to jakaś nowość - czyli mam rozumieć, że piasta przez cały czas ma
jakieś niewielkie opory? Podczas kręcenia, czy tylko "na luzie"?

> I nie wiem, czemu tak uparcie negujesz przydatnosc tego
rozwiazania. Przeciesz ja Ci nie kaze tego zamontowac. Ja tylko
mowie: Hej ludzie, pojawila sie ciekawa alternatywa. Sprobowalem i
spodobalo mi sie!

Nie wmawiaj mi rzeczy, których nie powiedziałem. Nie neguję - tylko
uważam za gorsze od klasycznego, jeśli mowa o szerokim zastosowaniu
dla roweru (a więc góry, ostrzejszy teren, jazda z bagażem).
Natomiast na miasto, do rekreacji, dla ludzi nie przejmujących się
wagą - czemu nie? Poza tym takie teoretyczne rozaważania jakie tu
prowadzimy mają to do siebie, że w toku dyskusji trochę się
przesadza, prawda jest taka, że głównie decydują po prostu gusta
rowerzysty, a różnice o jakich tu dyskutujemy dla przeciętnego
kolarza ględzenie z którego poza fanatykami dwóch kółek mało kto coś
załapie.

[velomaniak]

> Znowu historia! Kazimierz Nowak to już legenda
to byl zart, by Ci zasugerowac, ze wazny jest kontekst historyczny wypowiedzi.
Byla ':-)' na koncu...
Amundsen na przyklad, nawet sie nie zajaknal o polarach...

> widać albo używałeś naprawdę bardzo kiepskich
> przerzutek i manetek (typu Jaguar czy Romet, z reguły czeski szajs,
> Favorit czy coś takiego)
proponuje bys pozostal przy argumentach merytorycznych...

Jaguar - to byl taki topowy rower 'wyscigowy'. Teraz sie mowi na to 'szosowy'.
Na tzw szytkach klejonych do obreczy...
Romet, to zawsze byl Romet, a Favorit byl troszke lepszy...
Sam wygooglales? ;-)

> nie umiesz ustawić poprawnie biegów
> Tylna przerzutka raz ustawiona chodzi
> przynajmniej przez pół roku jak szwajcarski zegarek
> regulacja
> jest banalnie prosta - wystarczy pokręcić śrubą baryłkową
jesli by bylo tak jak mowisz, to bylbym odosobniony w sądach...

Garsc cytatow z netu:
A. Nic tak nie denerwuje jak słaba, źle działająca tylna przerzutka. Ciągłe
trzeszczenia, problemy z regulacją mogą każdego doprowadzić do
szału.
B. Problem pojawia się gdy rower pojeździ w deszczu i błocie.
Zwykły pancerz dość szybko się zapycha (szczególnie odcinek wchodzący do
przerzutki) i czar pryska. Lekkość zmiany biegów przeradza się w
walkę z manetką, a tylna przerzutka ze swą stosunkowo miękką sprężyną "nie ma
siły" pokonać oporu linki i przestaje zrzucać na małe zębatki.
C. Od jakiegoś czasu próbuje poprawnie wyregulować cały mechanizm i napotykam
ciągle na ten sam problem. Mianowicie przy regulacji w domu
(wstawiam rower w trenażer i spokojnie obracam korbą) wszystko wydaje się być w
jak najlepszym porządku. Wszystko chodzi płynnie zwinnie i
cicho. Jednak w warunkach bojowych pojawiają się zgrzyty. Na pierwszych czterech
koronkach (od prawej patrząc) łańcuch jednak lekko zgrzyta. Najbardziej drażni
mnie następująca kombinacja: duża tarcza z przodu i czwarta od lewej z tyłu
(53x20). Przy takim przełożeniu łańcuch wyczuwalnie obciera o lewą ściankę
przedniej przerzutki, gdy lewa noga jest od godziny 12-1 do 4, czyli gdy lewa
noga naciska na pedał. Efekt nie występuje gdy reguluje mechanizm w domu. Dodam,
że cały mechanizm jest nowy i może się jeszcze rozejdzie (ma dopiero około 400km).
D. Od nowości jednak problemy są przy podjazdach (nawet nie bardzo stromych) na
typowych przełożeniach: 11, 12, 13, łańcuch przeskakuje po zębatkach
E. też od nowości - podczas jazdy i pedałowaniu na sporych nierównościach terenu
przerzutka tylna zaczyna "cykać" tak, jakby była niewyregulowana i zaraz miała
nastąpić zmiana przełożenia w górę lub w dół
F. Mam pewien problem, wymienilem caly napęd. Wszystko zostało zamontowane i
wyregulowane (linki i pancerze są nowe). Teraz cały napęd, bez obciążenia działa
bardzo dobrze, ale gdy tylko wsiąde na rower i ponadepne mocniej na pedały, to
łańcuch przeskakuje mi na kasecie.
G. Oddałem rower do regulacji w serwisie
Przerzutki wyregulowane są moim zdaniem dobrze bo każdy bieg wchodzi bez
problemu tak z przodu jak i z tyłu. Ale mam mały problem gdy z tyłu jest
wrzucona 5 albo 6 to łańcuch dziwnie przeskakuje jakby chciał zmienic bieg ale
zostaje na swoim miejscu. Na wszystkich innych biegach jest dobrze nawet na
najmniejszej 7. A gdy pedałuje rowerem na stojaku bez obciążenia siłą nóg tego
problemu nie ma.
H. Mam mały problem z wyregulowaniem tylnej, bo czasem przy podjazdach pod górę
jak chcę zredukować i przełożyć z tyłu z 3 na 2 lub 1, to czasem łańcuch jak by
się nie mógł zdecydować czy ma zostać w pozycji 1 czy 2 i kilka razy przeskakuje
to tu, to tam nim się ustabilizuje.
I. Mam problem z przerzutkami w nowym rowerze same przeskakują, na równym
terenie mniej ,a na nierównym prawie cały czas.
J. czuję, że cos jest nie tak... brak wolnobiegu, przerzutkę „zabiera” w
szprychy, pierwsza myśl – padł bębenek. Po chwili problem znika, na podjeździe
jednak przerzutka nie zmienia, łańcuch spada

Wystarczy?
Czy oni wszyscy maja tandetny sprzet i nie umieja uzyc srubowkreta by ustawic
srube barylkowa?
Czy sa tak tępi, ze nie widzą w czym problem?

A jest on jest bardziej zlozony.
Klasyczny naped jest rozpiety na ramie roweru i dosc wrazliwy na zmiany
geometrii ktoregokolwiek z elementow.
Najbardziej czulym elementem jest tylna przerzutka, zwlaszcza w wersji
MegaRange. Latwo ja uszkodzic nie zauwazajac. Zwlaszcza w transporcie, czy przy
jakiejs kolizji.
Calosc jest otwarta, wystawiona na dzialanie, brudu, wody, blota itp.
Sama natura konstrukcji, powoduje, ze poszczegolne elementy zuzywaja sie
nierownomiernie.
Do tego dochodzi wyscig producentow o lekkosc, precyzje dzialania cene, co
skutkuje coraz bardziej delikatnymi, azurowymi i oszczednymi konstrukcjami.
Duza role gra sztywnosc ramy i mechanizmu korbowego, bo odchyla sie to czasem
nawet do cm.

Widac to w opiniach bikerow:
K. Do wad należy także zaliczyć szybko zużywające się kółeczka. Po 3500km są one
już porządnie wytarte i nadają się do wymiany
L. kiedyś shimano robiło konstrukcje nie do zaj3b@nia dziś tylko do szpanowania
a fakt że wyczyn na nich jeździ to tylko wymóg sponsora ;) i fakt że starych nie
da się kupić
M. I'm a bike messenger here in SF. With my commute from Marin to SF plus riding
for work, I've been averaging over five hundred miles a week on my work bike.
Needless to say, my bike is a money pit with new chains and cassettes every
month... I am seriously thinking about putting together a bike with an internal
hub (Shimano Nexus 8).
N. I use Shimano LX mountain cassetttes on my road bike, with Ultegra RD, Dura
ace FD, Ultegra Chain, Ritchey Compact Cranks-with Ritchey
chainrings. Doing 2000 miles a month is enough to wear out a drive train. You
can get away with this level of wear on the flats, but my
cassette will start skipping gears on the climbs we have. I am vigilant about
lubing and cleaning and actually don't mind maintaining the bike, its just the
amount of money that is required...

Szczesciarz z Ciebie, ze nigdy nawet nie otarles sie o te problemy.
Po prostu niezly z Ciebie geek, ze wszystko przewidzisz...

Ale z drugiej strony znalazlem troche inne opinie:
O. www.sandsmachine.com/a_syc_r1.htm
Facet (swoja droga niezly gigant) przejechal 90.000 mil na 3-biegowej piascie
wewnetrznej. Miedzy innymi wiekszosc trasy 'Tour the Szwajcaria' i
nieutwardzonych drog przez alpejskie przelecze.
"I'm off to Europe for 3.5 months in a few weeks, taking the bike with me as
always, riding 3000+ miles all over Europe, including chasing most of The Tour
de Suisse, and doing some heavy rough-stuff riding across unpaved alpine passes
in Switzerland."
P. I've got about 10,000 miles and four years on my Nexus-7. It works exactly as
it did when I got it.

Po prostu przerzutka w piascie:
- uzywa technologie stosowane w motoryzacji od gornych dziesiecioleci
- calosc jest zwarta i zamknieta w dobrze uszczelnionej obudowie
- wszystko zuzywa sie rownomiernie
Jest tylko problem miniaturyzacji, ktory powoduje, ze calosc jest ciagle droga i
ciezsza. Tylko masowosc produkcji pozwala uzyskac cene akceptowalna rynkowo.
Dlatego 'marsz' rynkowy zaczal sie od segmentow popularnych i malych zkresow
przelozen. Tam gdzie wady nie sa istotne, rynek szeroki, a zalety wygrywaja.
Technologiczne przyspieszenie nastapilo wraz z komputeryzacja procesów
produkcji. A poniewaz rynek reaguje powoli, to stad ta powszechna opinia ze to
sie do 'zaawansowanych' zastosowan nie nadaje. Przelom nastapil za sprawa
Rohloff'a, ktory by byc pierwszym graczem na rynku, nastawil sie na segment
'top'. Ale to segment plytki i stad ta cena. Jak tylko rynek to zaakceptuje w
tych zastosowaniach, to bedziesz mial wysyp produktow konkurencji a Rohloff albo
uzupelni game produktow, albo ktos go przejmie.
Rozwiazanie hybrydowe (Alfine) jest strzalem w dziesia

[velomaniak]

Rozwiazanie hybrydowe (Alfine) jest strzalem w dziesiatke, to wstawienie nogi w
nisze Rohloffa. Dobry kompromis miedzy cena a funkcjonalnoscia. Niewrazliwe na
zmiany geometrii pozatalych elementow roweru, odporne na uszkodzenia i warunki
pracy. Ciagle jeszcze nie idealne, ale juz znacznie blizsze.
I gdy tak spojrzec historycznie i rynkowo, to segment piast sie rozszerza, a
'klasykow' kurczy. I tylko kwestia czasu jest kiedy i ktore grupy uzytkownikow
to zrobia.
Piasty powoli wkraczaja w wyzsze segmenty rynku - troche linkow bylo wczesniej,
a na koniec jeszcze jeden:
fr.simpel.ch/velos/ww/pro/velo_hommes.html
Jeszcze nie dla Ciebie, ale juz dla mnie...

Przydluga mi ta wypowiedz wyszla, ale prosze o wyrozumialosc - z wiekiem
niektorzy robia sie bardziej gadatliwi.....

[wolff1]

velomaniak napisał:

> Jaguar - to byl taki topowy rower 'wyscigowy'. Teraz sie mowi na
to 'szosowy'.
> Na tzw szytkach klejonych do obreczy...
> Romet, to zawsze byl Romet, a Favorit byl troszke lepszy...
> Sam wygooglales? ;-)

A kto był producentem Jaguara? Scott? Trek? A może Bianchi?
Oczywiście, że Romet, bo była to jedyna w Polsce firma robiąca
rowery! Akurat o tym rowerze mogę powiedzieć dużo - bo jeździłem na
nim dwa lata, zaliczyłem nawet jedną z pierwszych wypraw. Wagowo jak
na produkt Rometu wypadał bardzo dobrze, ale jakość osprzętu
fatalna. Przede wszystkim manetki bez indeksu mocowane na ramie -
potwornie niewygodne i oczywiście bardzo niedokładne, z tyłu właśnie
ten dziadowski blaszany Favorit, w tym zestawie przerzutek
optymalnie się nie ustawi. Taki zestaw jest nieprównywalny jakością
nawet ze stosunkowo niskimi grupami Shimano, nie wspominając o
lepszych, gdzie biegi wchodzą jak nóż w masło.

> Garsc cytatow z netu:
> A. Nic tak nie denerwuje jak słaba, źle działająca tylna
przerzutka.> Wystarczy?
> Czy oni wszyscy maja tandetny sprzet i nie umieja uzyc srubowkreta
by ustawic
> srube barylkowa?
> Czy sa tak tępi, ze nie widzą w czym problem?

Niestety taka jest smutna prawda. Albo mają rowery
typu "marketowego", albo z nich straszne sierotki nieumiejące
ustawić przerzutki. Ja mam dwa rowery, oprócz tego rower ma mój brat
i rodzice (oprócz moich nie są to rowery wysokiej klasy) - i jakimś
cudem wszystkie pięć chodzi bez problemów.

> Widac to w opiniach bikerow:
> K. Do wad należy także zaliczyć szybko zużywające się kółeczka. Po
3500km są on
> e
> już porządnie wytarte i nadają się do wymiany

Akurat! Ja na przerzutce STX (odpowiednik obecnego Deore) jeździłem
6-7 lat i kółek nie zmieniałem ani razu. Jedno z nich było tak
wytarte, że nie miało już właściwie ząbków - ale nie miało to
żadnego wpływu na fukcjonowanie przerzutki.

> L. kiedyś shimano robiło konstrukcje nie do zaj3b@nia dziś tylko
do szpanowania
> a fakt że wyczyn na nich jeździ to tylko wymóg sponsora ;) i fakt
że starych ni
> e
> da się kupić

To są tylko bajki, jak wspomniałem przerzutka to elemenet niemal
bezawaryjny, uszkodzić ją można tylko w wynkiu uderzenia, a to wbrew
temu co piszesz szansa jak 1 do miliona, a napinacz łańcucha ma
niemal tą samą długość co wózek przerzutki. Ja mam długi wózek do
kasety 34 zęby i na drogach Islandii, gdzie kamieni wielkość pięści
nie brakuje jakoś się uszkodzić nie chciała :). Podobnie jak i
rowerzystom którzy z mną jechali. I wyobraź sobie, że i oni
problemów ze zmianą biegów nie mieli :). Do rowerów górskich na
fatalne drogi nikt ze wprowadzaniem piast się jakoś nie śpieszy -
więc widać argument z możliwością jej łatwego uszkodzenia mało kogo
przekonuje.

> Szczesciarz z Ciebie, ze nigdy nawet nie otarles sie o te problemy.
> Po prostu niezly z Ciebie geek, ze wszystko przewidzisz...

Bynajmniej! Ustawienie przerzutki to zadanie dla przedszkolaka.

Cytaty z inetrnetu - to nie ma żanego sensu, net jest jak Biblia -
znajdziesz tu dowody na wszystko:
1) Biegi zmieniają z PEWNYM OPÓŹNIENIEM, ale za to z "kulturą"
porównywalną tylko w najwyższymi grupami klasycznego osprzętu
2)Inter-8 to rozwiązanie droższe i cięższe niż klasyczny napęd z
przerzutkami. Mamy do dyspozycji także mniej przełożeń, a ich zakres
i wartości skrajnych przełożeń wydają się przemawiać także na
korzyść klasycznego napędu, można więc zapytać gdzie są zalety
takiej piasty?
3) Opory obracających się kółek zębatych w środku piasty są WYRAŹNIE
ODCZUWALNE gdy się przyśpiesza. Gdyby nie ten mały szkopuł, to
piasta byłaby "prawie idealna". Te "wewnętrzne" opory szczególnie
czuje się gdy drałujemy pod górkę. Wciskamy w pedała i czujemy że z
jakiegoś dziwnego powodu są straty naszej mocy. Na niektórych
biegach słychać jeszcze dodatkowe, ciche "trrrrryrrrryrrrr". Jeżdżąc
po terenie płaskim opory piasty są już mniej odczuwalne. Korpus
piasty kręci się na łożyskach kulkowych (są to klasyczne łożyska na
konusach takie jak to lubi Shimano). Zjeżdżając z górki na luzie,
całkiem nieźle "można się bujnąć". Oczywiście nie znaczy to że
odwerwiemy się od nawierzchni ;) Te dodatkowe "opory" jakie stawia
nam piasta podczas przyspieszania biorą się stąd, że kółka zębate
nie obracają się na łożyskach ... ale bezpośrednio na ośkach. W
osiach kółek nie ma łożysk! Może Nexus jest przez to bardziej
wytrzymały ale takie rozwiązanie stwarza większy opór. Kółka zębate
smarowane są smarem stałym, a nie olejem. Żeby dobrze
nasmarować "układ planetarny" to wypadałoby piastę rozebrać "do
rosołu". Mała uwaga: wersja piasty z hamulcem torpedo ma tego typu
wadę, że hamulec wewnątrz piasty trze o części metalowe. W wyniku
powstają wióry. "No i co z tego?" - czy w ogóle ktoś postawi takie
pytanie? Jest to delikatnie mówiąc "nie najlepsze" rozwiązanie.
Jakby nie było, to te "wióry" przyczyniają się do szybszego
zużywania się kółek zębatych i innych elementów piasty. Kto nie
zagląda do środka nie będzie w ogóle o tym wiedział...
4) Piasta jest fajna, uzywam jej do turystyki i do miasta. MITEM
jest to, ze jest BEZOBSŁUGOWA, a niewiedza sprzedawcow spowodowala,
ze musialem ja otworzyc (dzieki temu obalilem mit o "szatanskiej
komplikacji") i wyminic starty stozek, bo byl luz.

Jak dobrze poszukasz to w sieci znajdziesz teksty do udowodnienia
każdej tezy :)))
Dla mnie jest to rozwiązanie do rowerów miejskich i rekreacyjnych, w
góry i na długie trasy przegrywa ze zwykłym uniwersalnością, ceną,
wagą i oporami w czasie jazdy. Howgh!
Niniejszym wycofuję się z tej mocno już jałowej dyskusji, więc do
Ciebie będzie należało ostatnie słowo :))

[velomaniak]

> Niniejszym wycofuję się z tej mocno już jałowej dyskusji, więc do
> Ciebie będzie należało ostatnie słowo :))

Ciesze sie ze wreszcie podjales trzykrotnie zglaszany przeze mnie postulat,
szkoda tylko ze w tak kiepskim stylu. Moze nastepnym razem bedzie lepiej. Zebys
nie musial szukac, podaje cytaty z postow:

(05.01.08, 21:32)
>> No to chyba wyczerpalismy temat :-)
(07.01.08, 21:25)
>> Mysle, ze co bylo istotnego do powiedzenia w temacie
>> pierwszego postu to zostalo powiedziane, przesuwamy sie
>>w kierunku akademickich dyskusji.
10.01.08, 15:20
>>I na tym ogolnym stwierdzeniu proponuje zakonczyc.

Jakos ciezko docieraly do Ciebie moje argumenty.
W 30-tym (!!!) poscie (10.01.08, 19:28) mialem juz nadzieje, ze zrozumiales o co
mi chodzi:
> Rozwiązanie Nexus + 3 tarcze rzeczywiście będzie porównywalne.

ale jak teraz uzyles argumentu z torpedem, to powaznie zwatpilem...

No i ostatnie slowo...
Chyba wszystkie rzeczowe argumenty zostaly powiedziane, calosc zostala
uzupelniona roznymi bzdurami i naciaganymi argumentami powtarzanymi po wielokroc.
Do czytajacych bedzie nalezalo oddzielenie ziarna od plew i zweryfikowanie
aktualnych cen (rowniez na aukcjach).
Najwazniejsze, by nie mieli wrazenia ze jest tylko jedno 'sluszne' rozwiazanie.
Sa swiaty alternatywne ;-)

Tak jak i sa rozne prawdy:
obiektywne, statystyczne, indywidualne, jedyne sluszne itp

[velomaniak]

a znasz te zabawke?
www.sheldonbrown.com/gears/internal.html
www.sheldonbrown.com/gears/index.html

[velomaniak]

Jako male podsumowanie calosci dyskusji, proponuje garsc faktow.

Proste wyliczenie wagi i ceny obu wariantow.
Zakladam, ze mamy 'klasyczny' rower na osprzecie Shimano Deore (tyl 11-34 zebow,
9 rzedow) i chcemy przerobic go na hybryde z Nexusem8.
(dane z cyklotur.pl, allegro)

Deore:
------
kaseta 445g 62zl
przerzutka 322g 92zl
piasta 462g 52zl
-------------------------------
Razem: 1229g 206zl

Nexus8
-------
zebatka 50g 5zl
napinacz 200g 44zl
piasta N8 premium 1550g
piasta N8 'zwykla' 1750g 380zl (allegro)
piasta alfine 1590g
-------------------------------
Razem: 2000g 429zl

Roznica w wadze: 771g
Roznica w cenie: 223zl


Dodatkowo:
----------
widelec sztywny 1052g 50zl
widelec amortyzowany 2500g 250zl
Roznica: 1448g 200zl

Elementy przedniej przekl.:
----------------------
tarcza 22zeby 36g
tarcza 44zeby 170g
przerzutka przednia 200g
manetka 130g
linki i pancerze 50g
---------------------------
Razem 586g


Biorac pod uwage, ze w 'klasyku' wymieniasz co roku elementy za 100zl, to
wnioski mam nastepujace:

1. Rownowazne rozwiazanie na nexusie jest ok. 0.8kg ciezsze
2. Rezygnujac z 'amorka' wydajemy tyle samo na rower o zblizonej wadze
3. Rozwiazanie klasyczne juz w trzecim roku bedzie kosztowac wiecej.
4. Rozwiazanie tylko na N8 bedzie ciezsze o 0.2kg.
Biorac pod uwage, ze tylne zebatki sa w rozmiarach 11-24zeby, mozna latwo
dopasowac polozenie zakresu przelozen do swoich preferencji (wieksze podjazdy vs
mniejsza szybkosc po plaskim, albo mniejsze podjazdy vs wieksza szybkosc na
plaskim). Przy niewyczynowej jezdzie, to rozwiazanie moze byc wystarczajace
(akceptowalne), a jesli nie, to latwo je rozbudowac do hybrydowego.

Co do oporow ruchu w nexusie (sprawnosc piasty), to jest ona mniejsza mniej niz
1% i jest stabilna. W klasyku sprawnosc nominalnie jest lepsza, ale dotyczy to
nowego, poprawnie nasmarowanego i nie zuzytego zestawu. Przy suchym lancuchu,
pracy pod katem i w miare zuzywania
sie elementow, sprawnosc spada znacznie ponizej sprawnosci N8.

[velomaniak]

Proponuje siegnac po opinie autorytetu.
www.sheldonbrown.com/harris/shimano-nexus.html
Sheldon Brown jest uznanym autorytetem w branzy i testowal chyba wszystko co w
temacie roweru wymyslono.

1. Internal gear hubs are more reliable than derailer systems, and require much
less maintenance.
(piasty wewnwtrzne sa bardziej niezawodne niz klasyczne przerzutki i znacznie
rzadziej trzeba je serwisowac)

2. In the late 1990's, internal gears are undergoing something of a renaissance.
(w poznych latach 90-tych zaczal sie ich renesans)

3. We have been very well impressed with the Shimano Nexus 8-speed internal gear
hubs, and have sold a lot of them, both the basic model and the deluxe "red
band" version.
(bylismy pod duzym wrazeniem N8 i sprzedalismy ich mnostwo zarowno w wersji
podstawowej i 'premium')

4. These have been the best-shifting bicycle gear shift system ever, and have a
range of gears that is adequate for most applications.
(jest to najsprawniejszy system zmiany biegow jaki dotychczas wymyslono i jest
wystarczajacy do wiekszosci zastosowan)

5. We're excited to announce the new super-deluxe "Alfine" 8-speed, which builds
upon the foundation of the Nexus 8.
(z duza radoscia zapowiadamy nowy, rewelacyjny alfine, 8-biegowy, zbudowany na
bazie N8)

6. The Nexus hubs are packed with a very special grease. They are quite well
sealed, and should only require service at very rare intervals.
(nexus wypelniony jest specjalnym smarem. Jest wystarczajaco nasmarowany i
wymaga serwisu w bardzo dlugich odstepach czasu)

7. The great majority of mechanical problems that I've encountered or heard of
have been the result of "preventive maintenance" including re-lubrication with
incorrect grease.
(Zdecydowana wiekszosc mechanicznych problemow z ktorymi sie spotkalem lub
slyszalem, wynikala z 'prewencyjnego' przesmarowania piasty niewlasciwym smarem)

[oskar58]

Velomaniak, nie wiem czy zauważyłeś, ale wyścig skończył się już
dawno zwycięstwem Wolfa, a Ty ciągle jedziesz i jedziesz mimo że
meta dawno została w tyle. Pozdrawiam Oskar
ps. mam trzy rowery (stale w użytkowaniu) wszystkie na tradycyjnych
przerzutkach i nie mam zamiaru wymieniać ich na inne. Klasyka broni
się sama. O.

[berni_bb]

To to byl wyscig?
Co ty, chlopaki tak przy piwie pogadali...
Ja tam lubie takie pogawedki pasjonatow. A jak mam dosyc to znikam po angielsku ;-)

A przy okazji, moze jestes zainteresowany 'klasycznym' sprzetem foto?
Bidulek sie nie obronil, ale za pol wieku bedzie znow mial swoje 5 minut...

[oskar58]

Wyścig. Takie miałem odczucie biorąc pod uwagę częstotliwość i
obszerność wypowiedzi. Co kolejny list to nowe argumenty. I nie
nazwałbym tego pogawędka przy piwie. Nie śledziłem dyskusji
szczegółowo choćby z tego względu, że mam wyrobiony pogląd co do
wyższości jednego z prezentowanych rozwiązań. Może w przyszłości to
sieę zmieni, ale dotąd uważam, że rozwiązania typu nexus dobre są do
rowerów miejskich, rekreacyjnych i tp. Klasyczne rozwiązania mają
się dobrze. Jeżeli zobaczę je w rowerach wyścigowych, to odszczekam
powyższe. Co do sprzętu fotograficznego to mam i taki i taki.
Klasyczny obronił się. Dowodem na to są lustrzanki Canona i inne z
wymienną optyką, ciągle w sprzedaży. Przyznaję, że na wyprawy biorę
cyfrę, ale jeżeli mam zrobić 1000 zdjęć, to wybór jest oczywisty.
Dla każdego coś miłego. Pozdrawiam. Oskar

[berni_bb]

Wolf wyraznie jest przedstawicielem nurtu 'wyczynowego' a Velomaniak bardziej
rekreacyjnego. Wiec pewnie kazdemu mozna przyznac racje w ramach tego, do czego
roweru uzywa. A nie ma potrzeby ustanowienia jednego slusznego rozwiazania, wiec
niech sobie kazdy eksperymentje jak chce ;-)
A to ze klasyki do czasu sie bronia a potem ustepuja miejsca innym rozwiazaniom,
to bardzo dobrze - przynajmniej jest jakis postep i nie musze juz nosic wegla z
piwnicy :-)
A wybory sa oczywiste tylko w ramach jasno okreslonych kryteriow. Na przyklad
dla mojej Tesciowej takim oczywistym wyborem jest jej stary skladak rodem z PRL
a ja nie podejmuje dyskusji ;-)

[mar_janek]

A to uzurpator sie znalazł! Jakim prawem rozstrzygasz kto ma rację?
Możesz co najwyżej powiedzieć swoje zdanie!

Zalożę się, że jesteś taki sam ortodoksyjny fundamentalista jak Wolf co tak
głęboko wierzy w swoje racje, że nigdy ich nie weryfikuje.
Jestem niemal pewien, ze Wolf nigdy nie jechał dłuższego dystansu (z sakwami)
rowerem na nexusie, bo widać że jest uprzedzony do tego rozwiązania i się po
prostu nim brzydzi. I nigdy nie będzie obiektywny. Ot nawciskał trochę
wyszperanych argumentów co mu pasują do założonej tezy i myśli, ze wszyscy mają
taką samą koncepcję turystyki jak on....

[wolff1]

mar_janek napisał:

> Ot nawciskał trochę
> wyszperanych argumentów co mu pasują do założonej tezy i myśli,
> ze wszyscy mają
> taką samą koncepcję turystyki jak on....

Nie ma to jak prawdziwie rzeczowa wypowiedź :)))

[mar_janek]

No to odpowiadaj na rzeczowo. Były dwa elementy odpowiedzi: rzeczowy i
emocjonalny. Pominałeś rzeczowy, wyśmiałeś emocjonalny. To teraz proszę o inne
podejście. Dla ułatwienia powtarzam kwestię:
"Wolf nigdy nie jechał dłuższego dystansu (z sakwami)
rowerem na nexusie"
Czekam na szczerą i rzeczową odpowiedź :-)

[wolff1]

Ty się za to w ogóle nie wypowiadasz nt. przedmiotu dyskusji - tylko
uciekasz się do osobistych wycieczek. Jak już napisałem z dyskusji
się wycofuję, przytoczyłem wiele argumentów - nie każdy musi się z
nimi zgadzać, nie zamierzam ich też kolejny raz powtarzać. To, że
nie jeździłem z piastą z sakwami nie oznacza że nie mogę mieć nt
zdania i że nie może to być zdanie istotne. Negowałeś prawa
papieżowi do wypowiadania się o rodzinie, o małżeństwie?
Przytoczyłem wiele RZECZOWYCH argumentów - jak waga, jak zakres
przełożeń, przytoczyłem opinie użytkowników tego sytemu, które nie
zawsze są takie różowe (piasta daje opory na podjazdach i zjazdach) -
to jak je ktoś interpretuje to jego sprawa. Moim zdaniem jest to
system gorszy od klasycznego - i jak napisałem polecam go do
rekreacji w miarę lekki teren. Nie musisz się z tym zgadzać, ja nie
jestem Alfą i Omegą, nie głoszę prawdy objawionej, takie mam zdanie
na ten temat i tyle. A Ty ograniczasz się do nieeleganckiej zaczepki
osobistej, nie wnosząc nic ciekawego poza tym.

[mar_janek]

no i tak to jest z tymi forumowymi ekspertami. Potrafią długo i kwieciście mówić
powtarzając prawdy zasłyszane jako własne.
Cenię Cię gdy mówisz o własnych doświadczeniach, ale w tej drugiej kwestii
zapala się u mnie takie małe czerwone światełko.
Rzeczowe argumenty dzielą się jeszcze na istotne i nie, pewne i wątpliwe, a
niektóre z nich są kompletną bzdurą (naukowo: artefakty). I po to właśnie
potrzebne jest osobiste doświadczenie, bo 'prawie' niestety robi wielką różnicę.
Mam nadzieję, że tą wypowiedzią wniosłem coś merytorycznego do 'metodyki dyskusji'.
'Nieelegancka zaczepka' była wybiegiem taktycznym, byś się odezwał a nie udawał
że Cię tu nie ma ;-)
A co głownego tematu dyskusji, to mam za sobą doświadczenie kilkudniowej
wycieczki na trekingu z taka piastą 'n8' (Ty byś to nazwał rowerem rekreacyjnym
o wyglądzie trekinga ;-) )
i moje odczucia są zbliżone do poglądów Twojego oponenta, choć bez takich
emocji. Nie chce powtarzać argumentów, ale bardzo rzadko były sytuacje, że
brakowało mi 'przełożeń' (co zgadza się z Twoją opinią, bo też rzadko używasz
przedniej przerzutki) - a teren był mocno pagórkowaty. Wygoda i kultura pracy
jest istotnie lepsza, ale nie w stopniu, który by nokautował drugie rozwiązanie.
Opory ruchu czy rożnica w wadze są w praktyce jazdy nieistotne (moje subiektywna
opinia). Opisane przez VM rozwiązanie hybrydowe zaciekawiło mnie, bo w banalnie
skuteczny sposób rozwiązuje problem przełożeń - tego 'języczka u wagi' wszelkich
dyskusji, a tak naprawdę mało istotnego bo te 307% to naprawdę sporo. Bo w
sumie, przełożenie to jedno, siła w nogach to drugie, a minimalna prędkość
roweru by jechać to trzecie. By to zgrać to trzeba pewnej mocy i to ona jest
najczęściej wąskim gardłem.
Reasumując - jeździłem na 'zębatkach' i jeszcze pojeżdżę, bo rower jest sprawny
i nie mogę się skarżyć. A jak dojrzeje do dużych inwestycji, to się wtedy
zastanowię. Ale z pewnością wezne piastę pod rozwagę.
Mam nadzieję, że tą wypowiedzią 'wnioslem coś ciekawego' do dyskusji.

[wolff1]

Oj męczysz mnie męczysz :)
Ja nie twierdzę, że różnice między tymi systemami są wielkie - ale
jednak są. Nie oszukujmy się - piasta jest pomyślana do napędu bez
przedniej przerzutki! W żadnej grupie - ani Nexus7, ani 8 ani nawet
Alfine NIE MA do wyboru korb innych niż jednorzędowe, jedynie do
wyboru są korby z zębatką albo 39T, albo 45T (w Alfine). O czym to
świadczy? Że producent zrobił je do takich właśnie korb. ISTOTĄ
piasty jest właśnie eliminacja wszystkich przerzutek i łatwiejsza
zmiana biegów - stosowanie przedniej przerzutki temu przeczy.
Dlaczego? Ponieważ jest to produkt do roweru miejskiego i
rekreacyjnego - a przy takim zastosowaniu nie ma potrzeby stosowania
takich korb, bo jedna zębatka starcza. Bo właśnie w mieście DA SIĘ
wykorzystać atuty piasty - czyli przede wszystkim zmianę biegów "na
stojąco", właśnie do lekkiej rekreacji używają ich ludzie, którzy
nic w rowerze nie są w stanie (bądź nie lubią się w to bawić)
wyregulować. Ale wbrew temu co piszecie piasta wcale nie jest
bezobsługowa - przytaczałem opinie jej użytkowników temu przeczące.
Na lżejsze trasy z sakwami - też da radę, ale na cięższe już nie
bardzo, po wyżynach z bagażem jeszcze dasz radę, w górach (nawet
częsci polskich, o Alpach czy Skandynawii nie wspominając) już nie.
Trochę co innego uznajemy za wyprawę - dla mnie to wyjazd w rejony
gdzie trzeba się liczyć z ciężkim terenem, wysokimi górami itd.,
trasy typu np. Ścieżka Naddunajska to jednak nie do końca to samo,
na takowe nie trzeba mieć wszechstronnego roweru wyprawowego,
wystarczy taki z piastą. Jak ktoś się oczywiście uprze to złoży
ciężki napęd z korbą trzyrzędową, ale to jest bardziej sztuka dla
sztuki a nie sensowne rozwiązanie - bo piasta jest pomyślana do
jazdy bezprzerzutkowej. Co do mojej opinii - skoro mogę stosować
lżejsze, szybsze i satysfakcjonujące pod względem komfortu
rozwiązanie i jeszcze na dobitkę tańsze - to po kiego grzyba mam
stosować cięższe??? Ja nie mam problemu z ustawieniem tylnej
przerzutki, więc dla mnie piasta nic nowego do napędu nie wnosi,
prawdziwa nowa jakość to tylko Rohloff bo on omija przednią
przerzutkę, Nexusy mają zasięg biegów dokładnie taki jak szeroka
kaseta 11-34, a moja tylna przerzutka chodzi perfekcyjnie. A już
śmieszne jest twierdzenie o zastosowaniu piasty do rowerów MTB czy
tym bardziej szosowych - to po prostu nie jest rozwiązanie do
rowerów sportowych i jak napisał Ci już Oskar - nic nie wskazuje na
to by w przyszłości miało być. Jak wspominałem rowery szosowe mają
tylny widelec pod piasty 130mm, a piasty z biegami są tylko na
135mm - więc to już zupełne nieporozumienie, co najwyżej powstają
takie pseudo-szosowe "potworki" ważące po 12kg, które u miłośników
szosy mogą wywołać tylko uśmiech politowania. Konstrukcja rowerów
szosowych od 50lat praktycznie się nie zmieniła - to klasyka w
najczystszej postaci i piasta w takim rowerze to nieporozumienie.

Jednym słowem - miłośnicy piast w tej dyskusji za bardzo się
zapędzają - twierdząc że to rozwiązanie dobre do wszystkiego, piasty
mają swoją całkiem rozległą niszę na rynku, ale rowery szosowe, MTB
i wyprawowe to jednak nie ich działka (jedyny wyjątek to Rohloff
stosowany w rowerach wyprawowych)
Polecam doświadczenia Jarosława Jakubowskiego
www.ziemianieznana.net
Jest bardzo zadowolony ze swojego Nexusa (nieraz o tym na
pl.rec.rowery pisał), uważa go za świetne rozwiązanie, ale jednak
nie do wszystkiego. Na wyprawy w góry Skandynawii, czy trasę na
Nordkapp woli jednak klasyczny układ - a jego człowiekiem który z
Nexusem nie ma doczynienia na pewno nie da się nazwać :))

[mar_janek]

Oj jak Ty dużo piszesz ... ;-)
Postaram się streszczać.

>piasta jest pomyślana do napędu bez przedniej przerzutki!
Chyba się mylisz.
Przeciez ten rower podeslany przez VM:
fr.simpel.ch/velos/ww/pro/velo_hommes.html
ma wyraźnie dwie tarcze z przodu (na korbie napis SHIMANO), przerzutkę, a w
opisie 2x8 biegów. Nie sądzę by jakiś markowy producent rowerów w topowym modelu
zrobił coś niezgodnie z dyrektywą SHIMANO.

> ISTOTĄ
> piasty jest właśnie eliminacja wszystkich przerzutek i łatwiejsza
> zmiana biegów
tak

> stosowanie przedniej przerzutki temu przeczy
nie - to pragmatyczne podejście by zwiększyć uniwersalność

> w mieście DA SIĘ wykorzystać atuty piasty
jeżdżąc turystycznie, też jeździsz przez miasta, a przy obciążonym rowerze ten
atut jest jeszcze bardziej istotny.

> piasta wcale nie jest bezobsługowa
tu zdanie Sheldona Browna uważam za bardziej wiarygodne

> piasta na cięższe trasy w Alpach czy Skandynawii nie nadaje się
jeśli myślisz tylko o przełożeniach, to w wersji hybrydowej czemu nie?

> Trochę co innego uznajemy za wyprawę
to naturalne, ale tu chyba panuje zgodność opinii, że nie szukamy rozwiązania do
wszystkiego

> jeśli ktoś złoży
> ciężki napęd z korbą trzyrzędową, ale to jest bardziej sztuka dla
> sztuki a nie sensowne rozwiązanie
ten cytowany szwajcarski rower: tarczówki, alfine, błotniki, bagażnik,
oświetlenie z dynamem - calość poniżej 15kg nazwałbyś 'ciężką sztuką dla
sztuki'? (ta ew. trzecia tarcza doda 150g)

> skoro mogę stosować
> lżejsze,
TAK, 0.6kg
> szybsze
NIE
> i satysfakcjonujące pod względem komfortu
TAK, ale nie lepsze
> rozwiązanie i jeszcze na dobitkę tańsze
TAK
> to po co mam stosować cięższe???
no to jest ta właśnie wolność wyboru i ja Twój wybór rozumiem.
A po co ktoś wybiera to drugie? by mieć lepszy komfort, trwałość, niezawodność.
I też go rozumiem.

> Ja nie mam problemu z ustawieniem tylnej przerzutki
jeśli dobrze pamiętam, to Ty wymieniasz istotne elementy co sezon, a VM co
trzeci, jak już regulacja była nieskuteczna. Czyli Ty nie dochodziłes do
problemów VM.
Ale jak poczytałem o problemach zużyciowych przerzutek u Zbooya:
www.cyf-kr.edu.pl/rowery/
to chyba tak bardzo VM nie ściemnia...

> nie jest to rozwiązanie do rowerów sportowych
tu masz zdecydowanie rację, ale VM wyraźnie pomylił rower sportowy z
rozwiązaniem do 'pseudo' sportowej rekreacji i nie upierał się przy tym. Poza
tym nie dyskutujemy o rowerach wyczynowych.

> miłośnicy piast w tej dyskusji za bardzo się
> zapędzają - twierdząc że piasta to rozwiązanie dobre do wszystkiego
nie mam takiego wrażenia, to raczej ty uważasz, że im się tak wydaje...

> Jarosław Jakubowski i jego dobre zdanie o nexusie
nie spotkalem się wcześniej. Ale myślę, że nie brał on pod uwagę rozwiązania
hybrydowego, bo to wygląda na całkiem nową koncepcję.

Osobiście, doceniłbym tu jednak spryt i pomyślunek VM, który coś co zaczyna
pojawiać sie na rynku jako nowość za sporą kasę (wspomniany szwajcarski rower)
odtworzył za drobne pieniądze z jednym minimalnym odstępstwem (n8 zamiast alfine
- które nieznacznie się różnią).
Zrobił to na bazie dostępnych komponentów, przez 3-rzędową korbę uzyskał 614% i
nie sądzę by to rozwiązanie było mniej trwałe od oryginału.
I dobrze, że tą informacją się z nami podzielił - bo wniósł trochę
technologicznej nowości do naszego zaścianka ;-) gdzie cena rozstrzyga o
wszystkim...

Czy to rozwiązanie się rozpowszechni, czy będzie gwiazdą jednego sezonu? Czy
tylko rozwiązaniem przejściowym, które zmusi Rolhofa do obniżenia cen, albo
przygotuje grunt pod nową piastę Shimano? Zobaczymy. W każdym razie wiem co mam
obserwować.
Jak dla mnie - to bardzo ciekawy wątek i niniejszym dziękuję głównym
dyskutantom, za zangażowanie.
Znów się czegoś ciekawego dowiedziałem....

"velomaniak" = "mar_janek" ?

[zosia.80]

Wygląda, że "velomaniak" założył sobie wczoraj nowiutki login "mar_janek", by
móc sie nadal bezproduktywnie kłócić. Żenujące. Proponuje mu nie odpowiadać,
szkoda na to czasu.

[wolff1]

Muszę uczciwie przyznać, że dokładnie to samo sobie pomyślałem :)
tylko jako główny adwersarz velomaniaka nie chciałem zostać
posądzony o taką małostkowość - ale styl wypowiedzi mar_janka jest
bardzo zbliżony do tego który prezentował velomaniak, a ten post to
chyba jego debiut na naszym forum.

Zresztą mniejsza o to! Odpowiem po raz ostatni, bo już mnie naprawdę
znudziła ta dyskusja, ile razy można pisać to samo?

Rower z dwoma tarczami, który prezentujesz nie ma bynajmniej korby
przeznaczonej specjalnie do napędu piasta + przednia przerzutka (bo
jak pisałem ani w grupach Nexus ani Alfine takowych dedykowanych do
tego nie ma). Jeśli przeczytasz specyfikację to okaże się że korba
to FC-4550-S - czyli tzw szosowa korba kompaktowa (czyli o dużym
zakresie 34-50) z szosowej a nie bynajmniej City grupy osprzętu
(konkretnie Tiagra). Waga roweru 14,5kg - jak na produkt ze sztywnym
widelcem i tylko jednym bagażnikiem - kiepska, mój sporo tańszy
rower waży w granicach 12kg-12,5kg z całym asortymentem (tarczówki
to waga większa góra o 200-400g).
Nie zgadzasz się z teorią, że rozwiązanie klasyczne będzie szybsze -
przeczysz oczywistości, rower o tych samych parametrach ramy przy
mniejszej wadze ZAWSZE będzie szybszy, różnice nie będą na pewno
wielkie, ale będą. Poza tym na piaście są opory (może i malutkie,
ale jednak są ) - co tą różnicę w szybkości nieznacznie zwiększy.

Stona Zbooya - delikatnie rzecz ujmując nie jest to najświeższy
biuletyn rowerowy, ostatni raz była aktualizowana w 2001 roku, wiele
się od tego czasu zmieniło. Zresztą nawet gdyby była w żaden sposób
nie mogę się zgodzić z teoriami o szybkim psuciu się przerzutek, bo
nie miałem z nimi NAJMNIEJSZYCH problemów przez długie lata - jeśli
metalową przerzutką średniej klasy (co innego "marketowe" blaszaki)
się nie uderzy o element zewnętrzny - to będzie nam działać długie
lata i nie wmawiaj tu bajek, że jest inaczej. Jak wspomniałem w
mojej rodzinie jest 5 rowerów, znam rowery moich kolegów - i jakimś
dziwnym trafem nigdzie te przerzutki się psuć nie chcą :)

Odnośnie Jarka Jakubowskiego - a niby dlaczego nie miał brać pod
uwagę rozwiązania hybrydowego? Co myślisz, że Velomaniak odkrył
Amerykę dodając trzy tarcze i napinacz do napędu z piastą? Nie
żartujmy! Muszę Cię rozczarować - niestety nie, to rozwiązanie jest
rzadkie nie dlatego, że nikt go jeszcze nie wymyślił, tylko dlatego
że jest niepraktyczne i poza baaaardzo wąską grupą fanatyków piast
nikt się w to nie bawi - bo nie ma to większego sensu. Trzy tarcze
psują ideę piasty - czyli bezprzerzutkowość. Jeśli ktoś potrzebuje
naprawdę szerokiego zakresu w góry - to wybiera klasykę nie cudaczną
i bardzo ciężką kombinację piasta + trzy tarcze - i jak widać tak
robią nawet ludzie sobie Nexusa chwalący. I jeszcze jedna sprawa o
której Jarek wspomniał na preclu - obawa, że piasta może się jednak
zepsuć. Na pewno nie są to częste przypadki, ale jeśli nie daj Boże
na wyprawie w odludne tereny coś się stanie - to mogiła, piasty już
nie naprawisz, można założyć tylko nową, a taką kupisz jedynie w
bardzo specjalistycznym sklepie od ręki (ja szczerze mówiąc piasty w
sklepie nigdy nie widziałem). A do klasycznego napędu zawsze coś
dostaniesz, zawsze coś podreperujesz itd.

[berni_bb]

chyba masz racje. Ale ja bym poszedł dalej tym tropem.
Oskar58 to Wolf, który nie mógł odpowiedzieć bo się zablokował nieprzemyślaną
deklaracją. Zwróć uwagę na zbieżność poglądów Oskara z Wolfem! Wtedy Velomaniak
zaatakował z marJanka i wypłoszył Wolfa. A jak go przemęczył to dla odwrócenia
uwagi Wolf rzucił Zosie. Jej wypowiedź jest wyraźnie zgodna z interesem Wolfa.
Ale ja tu widzę jeszcze jeden wątek!
Wolf to Velomaniak!! Calość uknuł Wolf - bo nikt nie wyraził zachwytu jego
wypowiedzią!
A tak na prawdę to Wolf jest kobietą!! Koleżanką Zosi, sparaliżowaną od
dzieciństwa, która tak zazdrości Zosi jej rowerowego hobby, że zamówiła sobie
wózek inwalidzki, który jest de facto specjalizowanym rowerem użytkowym na bazie
NEXUSA!!
A całość sponsoruje firma SHIMANO w ramach nowej przebiegłej akcji promocyjnej
wymyślonej przez jedną z warszawskich agencji reklamowych....
A ciemny lud to kupuje...

Znowu ten układ, agentura i brudne interesy!!!

[wolff1]

Powinieneś prowadzić komisję śledczą ds promocji piast :)

A poważniej - z Ewą (vel Zosią) i Oskarem już na tym forum trochę
piszemy, z Ewą byliśmy nawet wspólnie na wycieczkach rowerowych
organizowanych z tego forum, więc to nie do końca ten kierunek :)

[berni_bb]

nie wiem po co się tak rozgadujecie. Czy w każdej kwestii musi być
rozstrzygnięcie kto ma rację? Mnie wystarczy czy się zgadzacie czy nie.
I zamykać wątki bo Was lato zastanie. A tyle innych tematów jeszcze do
poruszenia. Już od dłuższego czasu nie padł żaden nowy argument. A całość trochę
dryfuje w paranoję. Co starałem się Wam uzmysłowić ;-)
A ostateczne wnioski niech sobie każdy wyciągnie sam.
I TYLKO DLA SIEBIE!!

[wolff1]

Ja się już wycofałem, ale mnie Velomaniak i jego sojusznik znowu do
tablicy wywołali. Dokładnie takie powinno być podsumowanie, nie ma
żadnych zwycięzców, bo nie o to chodzi. Przeanalizowaliśmy temat
bardzo dogłębnie - i myślę, że ludzie zainteresowani piastą znajdą
tu trochę ciekawych informacji.
Dziękuję wszystkim dyskutantom za tak aktywny udział (szczególne
pokłony dla Velomaniaka który tak dyskusję ożywił) i sukces w
stworzeniu jednego z najdłuższych wątków na tym forum (poza
wycieczkowym oczywiście, bo ten jest bezkonkurencyjny) :))

[velomaniak]

Chcialbym wyrazic duze zadowolenie, ze dyskusja dobiega konca i to nawet bez
ustalenia protokolu rozbieznosci :-)
Rekord najdluzszego watku, jest niewatpliwie naszym wspolnym, ubocznym dzielem,
bo nawet przez mysl mi nie przeszlo, ze moja skromna wypowiedz i to po dluzszym
czasie wzbudzi az takie kontrowersje.
Mysle, ze gdybysmy zaczeli od ustalenia wspolnej definicji terminu 'turystyka
rowerowa' to byloby mniej emocji.
To co dla ciebie jest turystyka, dla mnie jest wyprawa (ekstremum w pozytywnym
znaczeniu), a to co dla mnie jest turystyka, dla ciebie jest rekreacja, a to co
dla mnie jest rekreacja, to nie wiem czym jest dla Ciebie. Ale to juz moze w
nowym watku ;-)

Dziekuje Wolfowi za ciekawa dyskusje, mojego 'klona' przepraszam, jeśli czyms
zepsulem mu opinie na forum :-)

Chcialbym jeszcze poruszyc casus Oskara na Korsyce.
Ja mialem 'klasyke' w Anglii (Reading, 100k mieszk.) i jak mialem problem, ktory
mi uniemozliwil jazde, to po wizycie w 3 sklepach okazalo sie, ze albo czekam do
2 dni, albo kupuje cale kolo, ktore mieli 'na sklepie'. No i portfel schudl...
A gdybym mial piaste, to pewnie by nie bylo problemu, biorąc pod uwage jej
zywotnosc...
Tak wiec w takich skrajnych przypadkach to trudno gdybac...
W mongolskim stepie, to pewnie trzeba by sie przesiasc na konia, a potem
zamienic go na inny rower. Prewdopodobnie typu 'ukraina'...

pozdrawiam serdecznie :-)

[oskar58]

Nie można zadekretować zakończenia wątku. Wygaśnie sam albo i nie.
Ostateczne rozstrzygnięcie sporu przyniesie czas, choć to wcale nie
jest pewne. Widziałem już rower z wałem kardana i paskiem klinowym
(zębatym) zamiast łańcucha, może to jest rozwiązanie przyszłościowe.
Rozstrzygnie głosowanie "nogami", ale eksperyment trwa. Liczba i
jakość argumentów za i przeciw tej czy owej przekładni przytłaczała
mnie od początku dyskusji. Zgubiłem sie w tym już dawno. Powiem Wam
dlaczego jestem zwolennikiem rozwiązania klasycznego, zilustruję to
przykładem. Przed wyjazdem na dłuższą wyprawę mogę sprawdzić cały
napęd i wymienić i wyregulować co trzeba. W przekładni w piaście
tego zrobić nie mogę. Na wyprawie na Korsykę naprawiłem z
powodzeniem mój rower częściami wymontowanymi z roweru znalezionego
na wysypisku śmieci. Nie zrobiłbym tego nigdy mając rower z
przekładnią w piaście. Nie widziałem tam (Korsyka) ani sklepów z
częściami, ani serwisów rowerowych. W najlepszym przypadku pchałbym
swój rower do najbliższego portu i tak skończyłaby się moja
przygoda. To oczywiście nie jest koronny argument za rozwiązaniem
klasycznym, ale dla mnie tak. Poza kilkoma prostymi czynnościami nie
potrafię naprawić roweru, a regulacja (centrowanie) kół to dla mnie
czarna magia i wiedza tajemna. Pozdrawiam. Oskar