Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany?

[kicikicituptuptup]

Odpowiedzialność za procedury transportowe, wyszkolenie pilotów,
bezpieczeństwo transportowanych VIP-ów spoczywa na MON, jako jednostce
dysponującej flotą rządową. Czemu jej szef nie ponosi odpowiedzialności za to
co się wydarzyło?
Jeżeli to był błąd pilota, winny jest jego szef, że go zatrudnił.
KLICH nie ma prawa być na tym stanowisku ani chwili dłużej. Powinien być
zdymisjonowany w sobotę. Albo sam się podać do dymisji. Czy on nie widzi, że
coś pod jego kierownictwem nawaliło? Nie ma sobie nic do zarzucenia?

[my.fair]

Zgadzam się.
Polecam mój wątek na ten temat: Pan Klich do dymisji jako
współodpowiedzialny i polecam zobaczyć rozmowę z sekretarzem
Krajowej Rady Lotnictwa na onet.pl:

www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#

Zdymisjonowanac tez tez cala kancelarie prezydenta

[imponeross]

my.fair napisała:

> Zgadzam się.
> Polecam mój wątek na ten temat: Pan Klich do dymisji jako
> współodpowiedzialny i polecam zobaczyć rozmowę z sekretarzem
> Krajowej Rady Lotnictwa na onet.pl:
>
> www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#

Zdymisjonowana tez powinna byc cala kancelaria prezydenta. Kto
ukladal liste? Dowodcy wszystkich rodzajow sil powietrznych w jednym
samolocie? Jakie sa procedury bezpieczenstwa w kancelarii prezydenta?

Zdymisjonowac tez cala kancelarie prezydenta

[imponeross]

my.fair napisała:

> Zgadzam się.
> Polecam mój wątek na ten temat: Pan Klich do dymisji jako
> współodpowiedzialny i polecam zobaczyć rozmowę z sekretarzem
> Krajowej Rady Lotnictwa na onet.pl:
>
> www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#

Zdymisjonowana tez powinna byc cala kancelaria prezydenta. Kto
ukladal liste? Dowodcy wszystkich rodzajow sil powietrznych w jednym
samolocie? Jakie sa procedury bezpieczenstwa w kancelarii
prezydenta? Sekretarzem Krajowej Rady Lotnictwa w podanym przez
ciebie linku tez mowi o odpowiedzialnosci otoczenia prezydenta oraz
niektorych poslow PiSu.

Klich zrobił co należy!

[perski_dziadzio]

Aby piloci byli bardziej odporni na naciski nieodpowiedzialnych
oficjeli odznaczył pilota Grzegorza Pietruczuka, który ze względów
bezpieczeństwa odmówił lądowania w Tblisi z kilkoma prezydentami na
pokładzie, mimo takich żadań śp.prezydenta i jego świty. Pilot ten
został przez panów Bielana, Stasiaka i na końcu Kaczyńskiego
zwymyślany (ten ostatni nazwał go pośrednio tchórzem), pan Gosiewski
wystosował "Zapytanie nr 2496 do ministra obrony narodowej w
sprawie ...", a pan Karski złożył "Zawiadomienie o popełnieniu
przestępstwa" w związku z "niewykonaniem rozkazu" przez pilota.
Na pilocie tragicznego lotu do Smoleńska ciążyła presja tamtych
wydarzeń. Wiózł nie tylko prezydenta i świtę, ale też dowódcę wojsk
lotniczych. Presja, do której pewnie nie przyznałby się nawet
księdzu na spowiedzi, musiała być ogromna.
Winni tej presji w większości zginęli, lecz co najmniej dwóch żyje.

[my.fair]

Owszem, była presja, ale nie zmienia to faktu, że za decyzję o
lądowaniu odpowiadał pilot. Ponieważ to pilot ma wszelkie dane
techniczne o warunkach lądowania i bierze odpowiedzialność za
samolot i pasażerów.
Prezydent to mógł sobie chcieć lądować, ale nie siedział za sterami.
Natomiast o roli pana Klicha nie będę się rozpisywać, bo bylo to już
omawiane. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że formalnie chyba pan
Klich odpowiada za przeszkolenie pilotów i stworzenie im normalnych
warunków pracy.
Wspaniale, że dał medal tamtemu pilotowi, ale czemu nie stworzył
procedur, które chroniłyby pilotów w takich sytuacjach? Jakie kroki
przedsięwziął po katastrofie CASY? Pytań możnaby zadać więcej.

[defcon5]

Decyzje personalne po żałobie. Zgadzam się że Klich zaraz po katastrofie powinien podać się do dymisji a premier tej dymisji nie powinien przyjąć. Ale de facto widać naocznie że min. obrony sobie na działce lotnictwa wojskowego nie radzi.

[ae911truthorg]

kicikicituptuptup napisał:

> Odpowiedzialność za procedury transportowe, wyszkolenie pilotów,
> bezpieczeństwo transportowanych VIP-ów spoczywa na MON, jako jednostce
> dysponującej flotą rządową. Czemu jej szef nie ponosi odpowiedzialności za to
> co się wydarzyło?
> Jeżeli to był błąd pilota, winny jest jego szef, że go zatrudnił.
> KLICH nie ma prawa być na tym stanowisku ani chwili dłużej. Powinien być
> zdymisjonowany w sobotę. Albo sam się podać do dymisji. Czy on nie widzi, że
> coś pod jego kierownictwem nawaliło? Nie ma sobie nic do zarzucenia?
W II RP strzelił by sobie w łeb, w Rosji pomogli by mu. W RP III Tusku czeka co powie Wajda + 1 oraz sondaże.

[defcon5]

ae911truthorg od kilku dni czytam twoje posty. W wielu swoich opiniach jesteś moim zdaniem nieobiektywny. Proszę Cię o więcej empatii i szacunku dla innych osób.
Sprawa Klicha. Gdyby miał trochę cywilnej odwagi podał by się do dymisji.
Natomiast premier nie powinien jej przyjąć. Polska armia straciła wszystkich najwyższych dowódców i to nie jest czas na dymisje min. obrony. Premier Tusk powinien go zdymisjonować po wyborach.

[my.fair]

Tak, najlepiej po wyborach, żeby wyborcy nie zwrócili uwagi na
niedopatrzenia w MON...
Polecam mój wątek na ten temat.

pochować Klicha na Wawelu

[tojabogdan]

zasłużył sobie

[my.fair]

A jakby ktoś mnie pytał, dlaczego piszę o tym w dwóch wątkach, i
może się powtarzam, odpowiem: bo jestem wściekła po tym, co się
wydarzyło. Bo nie powinno mieć to miejsca! Bo po smutku przyszedł
czas na refleksję i wyciąganie wniosków. Bo chcę, żeby
odpowiedzialni ponieśli konsekwencje.

[defcon5]

Bo chcę, żeby odpowiedzialni ponieśli konsekwencje.

Niestety oni już nie żyją.

Klich nie jest bezpośrednio odpowiedzialny za katastrofę.Minister Obrony nie pilotował samolotu.
To Kancelaria Prezydenta organizowała wyjazd. To ludzie z BBN-u powinni pomyśleć o lotnisku zapasowym i zorganizować logistycznie operację przewiezienia prezydenta z tego lotniska.
Odpowiedzialność Klicha polega na braku wyciągnięcia wniosków i popełnienie grzechu zaniechania po katastrofach CASY i Bryzy (na lotnisku w Gdańsku).
Dymisja Klicha dziś i w obecnej sytuacji jest szkodliwa dla państwa, ale zmiana na tym stanowisku musi się dokonać.

[kicikicituptuptup]

Co Ty piszesz?
Tusk powinien ją przyjąć natychmiast. Klich nie ma żadnej wiarygodności -
również dla armii obecnie. Nie sprawdził się na stanowisku, bo do niego należy
nadzór nad procedurami. Kancelaria Prezydenta organizowala obchody i musiała
prosić o samolot rządowy - prośbę składa do MON, który tą flotą dysponuje i
zarządza. Czyli MON odpowiada za przelot, nie Kancelaria i nie BBN! Co ma BBN do
36 pułku? To jest wojsko! 36 pułk odpowiada za wybór trasy i jej organizację,
lotniska zapasowe, stosując do tego swoje procedury. NIe zostały dotrzymane, a
więc były błędy. Po stronie wojska. Szef sił powietrznych się sam wyeliminował,
bo inaczej również byłby zdymisjonwany.
Szef MON jest za to wszystko odpowiedzialny - najwyraźniej był tam bałagan. Ale
to jest zasada - odpowiada za to wszystko szef i on ponosi konsekwencje, nawet
jeżeli nie siedział za sterami (co za bzdura zresztą - ten tekst?).
Reakcje powinny być natychmiastowe. Szefostwo w MON powinien przejąć ktoś, kto
ma doświadczenie w tych strukturach i kto ma autorytet w armii. I to
natychmiast. Dokładnie, żeby przywrócić natychmiastowy porządek. Klich tego nie
zapewni.

[velvet_demon]

Procedury zostały dotrzymane tyle, że samolot się rozbił. Niestety zdarza się
nawet w najbardziej wyczulonych na bezpieczeństwo liniach lotniczych. Więc nie
wrzesz histerycznie "Klich, wina Klicha".

[kicikicituptuptup]

Szczególnie te dotyczące bezpieczeństwa lotu o podwyższonym ryzyku. Gdyby były
takie procedury i gdyby zostały dotrzymane, nie byłoby w ogóle próby lądowania i
całego wypadku.
Jeżeli 'procedury zostały dotrzymane' ale samolot się rozbił, to ile są warte te
procedury?
I kto za ich opracowanie odpowiada?

[velvet_demon]

Zapytaj speców od lotnictwa albo wujka Google, bo narazie tylko wrzeszczysz a
merytorycznych argumentów nie masz. Inni mają za ciebie całą robotę odwalać,
żebyś mogła tu swoje emo dokarmiać?

[kicikicituptuptup]

Merytoryczny argument został właśnie pozbierany i przetransportowany do hangaru
na lotnisku w Smoleńsku w celu zbadania.
Rzeczywiście, nie mam argumentów i 'krzyczę'. Zadaję pytanie - czy wszystko w
naszych siłach zbrojnych działa prawidłowo, skoro mogło dojść do takiego wypadku?
Czyli co, nie ma winnych zaniedbań? Wszystko było ok, tylko samolot spadł?
Nie rozśmieszajcie mnie.
Ten facet jest odpowiedzialny za wiele więcej krytycznych decyzji, niż nam się
zdaje. Tu jest problem.
Taki wypadek nie zdarzyl sie nigdy w historii lotnictwa w żadnym cywilizowanym
kraju. Jak zwykle musimy być w czymś pierwsi. I jak zwykle nie ma
odpowiedzialnych za to osób. Ot, tak wyszło.
Zwalanie na Kaczkę to za łatwa ścieżka.
Doświadczenie Gruzji powinno ich nauczyć, że taka sytuacja może mieć miejsce i z
Preziem powinni latać tylko tacy piloci, którzy są na ewentualne sugestie
impregnowani. A to jest odpowiedialność szefostwa, żeby takich ludzi zatrudnić.
Tam nie może pracować nikt przypadkowy.
Piszecie te swoje argumenty, jakby do was nie docierało, że jakieś obszary
działania MON i sił zbrojnych są niedostatecznie przemyślane.
Mam się z tym spokojnie zgadzać czy może wymagać, żeby szefem był ktoś kto to
ogarnia - jak np Zdrojewski? Dlaczego facet, o którym wszyscy wiedzą, że jest
niezłym specem od wojska zajmuje się kulturą, a psychiatra jest szefem MON? Bo
inaczej Zdrojewski mógłby zagrozić Tuskowi w czymś? Dobre żarty.
Klich powinien wylecieć, na jego miejsce wejść Zdrojewski. I to natychmiast.



velvet_demon napisał:

> Zapytaj speców od lotnictwa albo wujka Google, bo narazie tylko wrzeszczysz a
> merytorycznych argumentów nie masz. Inni mają za ciebie całą robotę odwalać,
> żebyś mogła tu swoje emo dokarmiać?

[robitussin]

> Wszystko było ok, tylko samolot spadł?

Więc wg Ciebie to Klich odpowiada za to, że samolot spadł?
Samolot spadł, bo stracił sterowność. Stracił sterowność, bo stracił
skrzydło. Stracił skrzydło, bo uderzył w drzewo. Uderzył w drzewo,
bo leciał na zbyt małej wysokości. Leciał na zbyt małej wysokości,
bo pilot prawodpodobnie musiał/chciał lądować "na wyczucie" z powodu
złych warunków atmosferycznych i braku ILSu na lotnisku. Złe warunki
atmosferyczne - tu pretensje do pana Boga. Brak ILSu - pretensje do
Rosjan, a i to niekoniecznie, bo Rosjanie nie kazali lądować na
Siewiernym.
Gdzie zatem widzisz w tym wszystkim winę Klicha?

[kicikicituptuptup]

Nie WINĘ lecz ODPOWIEDZIALNOŚĆ. To rozróżnienie jest ważne.
Klich odpowiada za swoich ludzi. Jeżeli wojskowy pilot podchodzi do lądowania w
warunkach, w których żaden pilot cywilny by nawet o ladowaniu nie myślał wioząc
w dodatku na pokładzie takich pasażerów, to coś tu jest nie tak. Ktoś tego
pilota zatrudnił, ktoś był odpowiedzialny zatem za jego pracę. Klich jest
odpowiedzialny za to, że 36-letni pilot mógl być kapitanem samolotu z takimi
pasażerami (tu nie chodzi tylko o Prezydenta - przecież SLD zostało nagle
pozbawione trzech absolutnie czołowych polityków) i jak widać, najwyraźniej
podejmował ryzykowne decyzje. Dlaczego - nie wiemy. Ale podejmował, a więc nie
byl do końca sprawdzony. Za to odpowiada szefostwo.
W przypadku Klicha wygląda na to, że jest to odpowiedzialnosć przez zaniechanie
- nie wiem z jakich przyczyn, ale wydarzył s^ę przypadek CASY, wydarzyl się też
przypadek Gruzji - obie te rzeczy powinny służyć jako baza do wyciągania
wniosków, jakie sytuacjie mogą zaistnieć na pokładzie takiego samolotu. Po
Gruzji wszyscy piloci takich samolotów powinni dostac zapewnienie, że w
przypadku naciskow będą pod calkowitym parasolem swoich dowodców - i to byna
przykład uspokoiło ich na wypadek takich zdarzeń. Gdyby czuli, że szefostwo nie
da ich w razie czego skrzywdzić. CASA - wiadomo, tej sprawy nie muszę rozwijać.
Jeżeli naciski by się pojawiły (jak słychać z Rosji, chyba nic takiego nie miało
miejsca) to nie bylby w wypadku tej katastrofy winien Prezydent, ale mimo
wszystko pilot, który im uległ - bo do jego obowiązkow należy na pokładzie
słuchanie SIEBIE. Jeżeli nie byl w stanie tego robić, to był źle obsadzony.
I za to odpowiada KLICH.
Gdyby to byla pomniejsza katastrofa - ok, możnaby rozważać inny szczebel
odpowiedzialności, ale przy takim dzwonie? Minister to jest mimo wszystko
minimum. Minister, jak nie całe kierownictwo MONu.

robitussin napisała:

> > Wszystko było ok, tylko samolot spadł?
>
> Więc wg Ciebie to Klich odpowiada za to, że samolot spadł?
> Samolot spadł, bo stracił sterowność. Stracił sterowność, bo stracił
> skrzydło. Stracił skrzydło, bo uderzył w drzewo. Uderzył w drzewo,
> bo leciał na zbyt małej wysokości. Leciał na zbyt małej wysokości,
> bo pilot prawodpodobnie musiał/chciał lądować "na wyczucie" z powodu
> złych warunków atmosferycznych i braku ILSu na lotnisku. Złe warunki
> atmosferyczne - tu pretensje do pana Boga. Brak ILSu - pretensje do
> Rosjan, a i to niekoniecznie, bo Rosjanie nie kazali lądować na
> Siewiernym.
> Gdzie zatem widzisz w tym wszystkim winę Klicha?
>

[robitussin]

Nie WINĘ lecz ODPOWIEDZIALNOŚĆ. To rozróżnienie jest ważne.

Więc przeczytaj sobie uważnie moje pierwsze pytanie.
A reasumując - jesteś po prostu nudna, więc reszty posta nie chce mi
się nawet komentować, bo to jak grochem o ścianę.

[my.fair]

To raczej do Ciebie można pisać jak grochem o ścianę. I nic nie
dociera.

[velvet_demon]

Czy aby ta cała kici to nie twoje alter ego? Bo piszecie centralnie te sem
bzdury i nawet w podobny stylu.

[robitussin]

Kicikici jest bardziej bojowa ;-)

[velvet_demon]

Ja wiem... ta my.fair też próbuje z armaty do nas strzelać ;-)

[kicikicituptuptup]

Widzę chłopcy, że już się dowartościowaliście. Komentarzyk na moj temat,
komentarzyk na temat my.fair. Poczuliście się ważni, co?
Ciekawe tylko, że czytacie jakoś niedokładnie. Kiedy napisałem coś na temat
swojej płci?

velvet_demon napisał:

> Ja wiem... ta my.fair też próbuje z armaty do nas strzelać ;-)

[robitussin]

> Kiedy napisałem coś na temat swojej płci?

Łał, jesteś facetem? Tym gorzej dla ciebie ;-)

[kicikicituptuptup]

Nie sądzę, żeby to miało jakieś znaczenie. Jeżeli myślisz inaczej, to byłby to
seksizm, a to przecież niemożliwe na tak poprawnych politycznie lamach i w
wykonaniu wyborcy PO.

robitussin napisała:

>
> Łał, jesteś facetem? Tym gorzej dla ciebie ;-)
>

[robitussin]

> Nie sądzę, żeby to miało jakieś znaczenie.

Ma. Przynosisz wstyd męskiej rasie ;-)

> Jeżeli myślisz inaczej, to byłby to seksizm,

Bywam seksistą, jak czytam niektóre wypowiedzi autorstwa niektórych
kobiet.

> a to przecież niemożliwe na tak poprawnych politycznie lamach

ROTFL! A co mają do tego łamy?

> i w wykonaniu wyborcy PO.

Taaa, bo wszyscy, co nie z nami, to przeciwko nam ...
Nie jestem niczyim wyborcą, niestety.

[velvet_demon]

Ło matko! Facet! ;-P

[kicikicituptuptup]

Spostrzegawczość to skarb, prawda? Podobną prezentujecie w temacie wątku.

velvet_demon napisał:

> Ło matko! Facet! ;-P

[robitussin]

Ostanią rzeczą, jaka przyszłaby mi do głowy to facet o tak
infantylnym nicku.

[kicikicituptuptup]

Coś z twoją wyobraźnią jest najwyraźniej nie tak.

robitussin napisała:

> Ostanią rzeczą, jaka przyszłaby mi do głowy to facet o tak
> infantylnym nicku.
>

[robitussin]

Obawiam się, że ze mną wszystko jest ok :)

[kicikicituptuptup]

Skoro nie potrafisz sobie wyobrazić tak prostej rzeczy jak facet o podobnym nicku?
Horyzonty masz rzeczywiście szerokie.

robitussin napisała:

> Obawiam się, że ze mną wszystko jest ok :)
>

pas, bo widzę, że nawet tego nie łapiesz

[robitussin]

[heofon]

robitussin napisała:

> Ostanią rzeczą, jaka przyszłaby mi do głowy to facet o tak
> infantylnym nicku.
>

No sorry - infantylny nick = kobieta?

[velvet_demon]

Sam wiesz, jak musisz bez końca tłumaczyć podstawy to potem ma się problemy z
utrzymaniem poziomu wpisów. Cena dostosowania się do ciebie i my.fair jest
niezwykle wysoka.

[robitussin]

O widzę, że znalazła się wczorajsza koleżanka z dyskusji? :)
Reaktywowałaś się? Tylko po co właściwie, skoro jeszcze rano sama
przyznałaś, że jesteś laikiem w tych sprawach i tak naprawdę Twoje
słowa o dymisji Klicha były dość pochopne.
Ot kobiety ...

[my.fair]

Napisałam, że 'możliwe, że to zbyt pochopne slowa', owszem, ponieważ
nie jestem zwolennikiem takich drastycznych metod - dymisja,
niszczenie czlowieka, nie mając 100% pewności. Wiem akurat bdb, jak
działa resort infrastruktury, a nie MON.
Ale argumenty, jakie się pojawiły na tym forum, od różnych ludzi,
argumenty eksperów lotnictwa są moim zdaniem argumentami za dymisją.
A co jest wg mnie najważniejsze: aby przeprowadzić szczegółowe
śledztwo, zbadać wszystkie aspekty katastrofy, następnie upublicznić
raport z dochodzenia, który będzie podstawą do dalszych działań.
Tego bym od rządu, sejmu oczekiwała.

[robitussin]

A co jest wg mnie najważniejsze: aby przeprowadzić szczegółowe
śledztwo, zbadać wszystkie aspekty katastrofy, następnie upublicznić
raport z dochodzenia, który będzie podstawą do dalszych działań.
Tego bym od rządu, sejmu oczekiwała.

A czy ktoś temu zaprzecza?? Kuźwa przeczytaj sobie może tytuł wątku
i argumenty Twojej szanownej koleżanki, a potem skieruj swój tok
myślenia na poprawny tor.

[heofon]

robitussin napisała:

> O widzę, że znalazła się wczorajsza koleżanka z dyskusji? :)
> Reaktywowałaś się? Tylko po co właściwie, skoro jeszcze rano sama
> przyznałaś, że jesteś laikiem w tych sprawach i tak naprawdę Twoje
> słowa o dymisji Klicha były dość pochopne.
> Ot kobiety ...
>


I znowu. Co to jest? Wątek o Klichu, czy wątek 'moje stereotypy n/t kobiet'?

[robitussin]

I znowu. Co to jest? Wątek o Klichu, czy wątek 'moje stereotypy
n/t kobiet'?

No właśnie - wątek o Klichu, a Ty już kolejne pytanie niezwiązane z
tematem zadajesz ... Skup się na meritum.

[heofon]

Trudno się skupić na meritum przy takiej ilości personalnych wycieczek z obu
stron (choć kicikici tu prym widzie).

[kicikicituptuptup]

Ja i personalne wycieczki?
Zastosuję technikę robitussina - konkrety poproszę?

[heofon]

kicikicituptuptup napisał:

> Ja i personalne wycieczki?
> Zastosuję technikę robitussina - konkrety poproszę?

Naprawdę chcesz w to wchodzić? Ale masz rację - wyraziłam się źle, bo
'personalne wycieczki' sugerują wyzwiska itp, a tego jak najbardziej nie było.
'Poziom emocjonalnego zaangażowania w temat'?

I nie miałam zamiaru cię obrażać.

[kicikicituptuptup]

Spoko. Emocjonalne zaangażowanie w temat mamy chyba wszyscy. A personalnych
wycieczek naprawdę unikam, więc się trochę zdziwiłem.

[szerszen0]

zgadzam się z my.fair - do tej tragedi nie miała prawa dojść
1.mgła - to nie jest zjawisko nadprzyrodzone, są procedury "na
okoliczność" nagłego załamania pogody
2.nie wysyła się w powietrze tylu kluczowych ludzi tym samym
środkiem transportu
3.brak planu B i C- jeśli to konieczne (w przypadku nieoczekiwanych
okoliczności) -dlaczego nie wystartowali wcześniej, żeby mieć "zapas
czasowy"
tego uczą na 1 roku TOZ

[kicikicituptuptup]

Odpowiedz na Twoje pierwsze pytanie jest dokłądnie taka - ponosi
odpowiedzialność za to, że samolot spadł (nie w sensie fizycznym, ale w sensie
stworzenia warunków, w których taka katastrofa była jak widać możliwa). To nie
jest mila i ciepła posadka - szef MON. To jest stołek, który sie z taką
odpowiedzialnością wiąże. Jak widać Klich tego nei rozumie.

robitussin napisała:

> Nie WINĘ lecz ODPOWIEDZIALNOŚĆ. To rozróżnienie jest ważne.
>
> Więc przeczytaj sobie uważnie moje pierwsze pytanie.
> A reasumując - jesteś po prostu nudna, więc reszty posta nie chce mi
> się nawet komentować, bo to jak grochem o ścianę.
>

[velvet_demon]

No to jakie warunki stworzył Klich, że ten samolot spadł? Tylko leć konkretami.

[robitussin]

Weź po mnie nie papuguj, po powiedzą, że jesteśmy spod tego samego
nicka ;-)

[velvet_demon]

Mój koment był wcześniejszy o 13 minut ;-P Ale konkretów, jak ni ma tak ni ma.

[robitussin]

> ponosi odpowiedzialność za to, że samolot spadł (nie w sensie
> fizycznym, ale w sensie
> stworzenia warunków, w których taka katastrofa była jak widać
> możliwa

OK, wyjaśnij więc jakie to konkretnie warunki stworzył Klich, że
samolot spadł. Ale po raz ostatni proszę o KONKRETY. Jeśli
znów będziesz - pardon my french - pieprzyła jakieś frazesy, to ja
idę spać.

[kicikicituptuptup]

Mam wyjaśnić ,ajką odpowiedzialność ponosi szef resortu za swoich podwładnych?
Myślałem, że dyskutuję z dorosłymi.
Po prostu albo brakowało odpowiednich procedur, albo te istniejące nie zostały
zastosowane, albo były zbyt słabe. W każdym przypadku odpowiedzialność
polityczną powinien ponieść szef resortu, bo sprawa jest zbyt gruba.
Zresztą - pożyjemy, zobaczymy, ale ciekawią mnie wasze miny, jak w przyszłym
tygodniu Klich poleci ze stanowiska.

robitussin napisała:

> > ponosi odpowiedzialność za to, że samolot spadł (nie w sensie
> > fizycznym, ale w sensie
> > stworzenia warunków, w których taka katastrofa była jak widać
> > możliwa
>
> OK, wyjaśnij więc jakie to konkretnie warunki stworzył Klich, że
> samolot spadł. Ale po raz ostatni proszę o KONKRETY. Jeśli
> znów będziesz - pardon my french - pieprzyła jakieś frazesy, to ja
> idę spać.
>

[velvet_demon]

Albo twoja jak nie poleci. Tak, tak wiemy że i tak będzie winny a Tusk go ochroni.

[robitussin]

> Mam wyjaśnić ,ajką odpowiedzialność ponosi szef resortu za swoich
> podwładnych?

Nie, przeczytaj dokładnie moje pytanie, a brzmi ono: "OK, wyjaśnij
więc jakie to konkretnie warunki stworzył Klich, że samolot spadł"
Bo tak brzmiał twój ostatni zarzut.

> Po prostu albo brakowało odpowiednich procedur, albo te istniejące
> nie zostały zastosowane, albo były zbyt słabe.

Nie znasz takich sytuacji, że procedury są ok, a mimo wszystko
zdarza się wypadek/awaria/whatever?
Bo ja znam multum. Jako ludzie nie jesteśmy nieomylni, nie mamy
szklanych kul i cały czas się doskonalimy.

[velvet_demon]

Chyba trzeba im podrzucić link do praw Murph'ego heh.

[kicikicituptuptup]

Przypadek CASY i Gruzji powinien do tego doskonalenia wystarczyć aż nadto.

velvet_demon napisał:

> Chyba trzeba im podrzucić link do praw Murph'ego heh.

[robitussin]

A w Gruzji co się niby wydarzyło?

[kicikicituptuptup]

Nie wiesz?

robitussin napisała:

> A w Gruzji co się niby wydarzyło?
>

[robitussin]

Nie, nie wiem, jaka katastrofa samolotowa miała miejsce w Gruzji za
kadencji Klicha.

[kicikicituptuptup]

Nie chodzi o katastrofę, a o zdarzenie, które należało przemyśleć i wprowadzić
procedury zapobiegawcze na przyszlość. Takie, żeby piloci czuli się pewnie w
takich sytuacjach. Medal to jedno, przepisy drugie.

robitussin napisała:

> Nie, nie wiem, jaka katastrofa samolotowa miała miejsce w Gruzji za
> kadencji Klicha.
>

[velvet_demon]

Te przepisy istnieją. W samolocie pierwszy pilot jest drugim po Bogu. Szkoda
tylko, że naszemu prezydentowi wydawało się, że jak on wstępuje na pokład to
hierarchia się zmienia. Klich zrobił wszystko w tej sytuacji co mógł, chroniąc
pilota przed małostkową zemstą kancelarii prezydenta, czym dał sygnał, że piloci
mają w MON oparcie.

[robitussin]

A skąd dziwne założenie, że nie ma takich przepisów?
Przecież nawet przed Gruzją było oczywiste, że nikt prócz pilota nie
decyduje o przebiegu lotu. Ale Pan Prezydent postanowił sam na
własną rękę zmienić te procedury w trakcie podróży. Skąd wiesz, jak
było teraz?

[kicikicituptuptup]

Nie wiem, ale to jest jedna z ewentualności. Podobnie jak bląd pilota podczas
samej operacji schodzenia. Tak czy inaczej - nie wiem, dlaczego ewentualne takie
zachowanie Prezydenta czy kogoś z pasażerów miałoby usprawiedliwiać pilota? W
takim przypadku nadal bylby to jego błąd - uleganie presji.

[velvet_demon]

Ok, ale gdzie tu w takim razie miejsce Klicha? On zrobił wszystko by pilotów
przed presją uchronić.

[velvet_demon]

Do czego konkretnie, bo ciągle nie wykazujesz, dlaczego to ma być koniecznie
wina MON, chociaż już ich osądziłeś i skazałeś.

[ideefiks]

robitussin napisała:

> Więc wg Ciebie to Klich odpowiada za to, że samolot spadł?
> Samolot spadł, bo stracił sterowność. Stracił sterowność, bo
stracił
> skrzydło. Stracił skrzydło, bo uderzył w drzewo. Uderzył w drzewo,
> bo leciał na zbyt małej wysokości. Leciał na zbyt małej wysokości,
> bo pilot prawodpodobnie musiał/chciał lądować "na wyczucie" z
powodu
> złych warunków atmosferycznych i braku ILSu na lotnisku. Złe
warunki
> atmosferyczne (...)
> Gdzie zatem widzisz w tym wszystkim winę Klicha?

Bo "we wojsku" (lotniczym) powinna istnieć procedura mówiąca, że w
takich warunkach bezwzględnie należy odlecieć na lotnisko zapasowe?
W lotnictwie cywilnym wszystko byłoby jasne - nikt nawet przez pół
sekundy nie rozważałby możliwości lądowania "na wyczucie" w
warunkach takich, jak wtedy w Smoleńsku...
Dla mnie to wystarczający powód, aby Klich jako minister był już
historią...

[defcon5]

Za stosowanie procedur kicikicituptuptup odpowiada pilot. Właśnie za ich stosowanie min. Klich odznaczył pilota, który leciał z Prezydentem Lechem Kaczyńskim do Gruzji

[velvet_demon]

Pilot, który został odsunięty od lotów z prezydentem bo był... zbyt asertywny.

[kicikicituptuptup]

Kto odpowiada za pilota, który nie zastosował procedur?

defcon5 napisała:

> Za stosowanie procedur kicikicituptuptup odpowiada pilot. Właśnie za ich stosow
> anie min. Klich odznaczył pilota, który leciał z Prezydentem Lechem Kaczyńskim
> do Gruzji

[velvet_demon]

Skąd kurka wiesz, że nie zastosował? Jakieś wtyki w komisjach śledczych do spraw
wypadku czy co?

[kicikicituptuptup]

Procedury powinny być takie, żeby do takiego wypadku nie doszlo.
Jeżeli zastosował, tym gorzej dla procedur. Najwyraźniej były niewystarczające.
Chcesz dalej dyskutować w ten sposób?
Jeżeli nie zamierzasz się nad tą sprawą zastanawiać / wiesz już wszystko /
wszystko wg Ciebie było ok - po co dyskutujesz?
Masz może wrażenie, że pisząc w tym wątku podałeś jakiś rzeczowy argument w
kwestii Klicha? Argument, że wszystko po stronie MON było ok? Nie piszesz nic
konkretnego.

[velvet_demon]

Już było w tym wątku, ale powtórzę: nie można nikogo obarczyć winą, ponieważ
przyczyn, które się złożyły na to co się stało jest prawdopodobnie kilka i póki
co nie możemy nawet zakładać, że Klich czy MON odpowiadają za cokolwiek a
konkretnych zrzutów jak nie masz tak nie masz. Więc spuść z tonu i przestań
wrzeszczeć o dymisjach.

[kicikicituptuptup]

Przyczyny mogły być rożne. Co nieco już wiadomo i znane są przede wszystkim
skutki. Coś musiało być nie tak, bo doszło do katastrofy.
Odpowiedzialność jest odpowiedzialnością.
Nie wrzeszczę. Piszę. Staraj się ograniczać takie epitety, nic Ci z nich nie
przyjdzie. Widziałeś w jakimś moim poście podobne sformulowania? Że wrzeszczysz,
albo coś w tym stylu? Po co Ci to, amunicji brakuje?

[robitussin]

> Coś musiało być nie tak, bo doszło do katastrofy.

Zapewne i nikt nie zaprzecza, że coś było nie tak. Problem w tym, że
tylko Ty od razu zobaczyłaś w tej całej sytuacji winę jednej osoby.
Przecież to absurdalne.

[kicikicituptuptup]

Sam pisałeś o odpowiedzialności, nie winie - zdecyduj się.
POza tym - spraw jest w gestii MON, kto ma za to ponosić konsekwencje? Woźny?

robitussin napisała:

> > Coś musiało być nie tak, bo doszło do katastrofy.
>
> Zapewne i nikt nie zaprzecza, że coś było nie tak. Problem w tym, że
> tylko Ty od razu zobaczyłaś w tej całej sytuacji winę jednej osoby.
> Przecież to absurdalne.
>

[robitussin]

> POza tym - spraw jest w gestii MON,

???

[kicikicituptuptup]

Poza tym - sprawa jest w gestii MON - tak to powinno brzmieć. Chodzi o to, że
loty przygotowuje MON (sam lot - kto leci, jaka maszyna, jaką trasą, na jakie
lotnisko, jakie ma warianty trasy, etc)

robitussin napisała:

> > POza tym - spraw jest w gestii MON,
>
> ???
>

[robitussin]

No i przygotował.
I co w związku z tym, bo nadal nie widzę korelacji między tym, co
napisałeś, a odpowiedzialnością Klicha za dachowanie samolotu.

[kicikicituptuptup]

No to ja już nic w twoim przypadku nie poradzę. Skoro nie potrafisz zobaczyć
odpowiedzialności szefa za swoich podwładnych. Przecież to nie jest
odpowiedzialność bezpośrednia. ale jeżeli dojdzie do wypadku autokaru z
wycieczką, to nie sprawdzają tylko kierowcy, ale też firmę przewozową, pozostałe
autokary, a szef się musi tłumaczyć. I jeżeli to jest wina kierowcy, to
odpowiedzialność spada też na tego, kto go zatrudnił.

robitussin napisała:

> No i przygotował.
> I co w związku z tym, bo nadal nie widzę korelacji między tym, co
> napisałeś, a odpowiedzialnością Klicha za dachowanie samolotu.
>

[robitussin]

I jeżeli to jest wina kierowcy, to odpowiedzialność spada też na
tego, kto go zatrudnił.

I ten, kto zatrudnił kierowcę, podaje się wówczas do dymisji (w
firmie: zwalnia się), tak?

[kicikicituptuptup]

NIe, na przyklad płaci mandat, grzywnę, ma sprawę karną o niedopełnienie
obowiązków, etc. W polityce taką odpowiedzialnością jest utrata stanowiska.

robitussin napisała:

> I jeżeli to jest wina kierowcy, to odpowiedzialność spada też na
> tego, kto go zatrudnił.
>
> I ten, kto zatrudnił kierowcę, podaje się wówczas do dymisji (w
> firmie: zwalnia się), tak?
>

[jupiter116]

> NIe, na przyklad płaci mandat, grzywnę, ma sprawę karną o niedopełnienie
> obowiązków, etc.
Ła ha ha ha
Zatrudnie sie u ciebie jako kierowca, i mam nadzieję że skrupulatnie bedziesz
płacić wszystkie moje mandaty :D

Obawiam sie kicici, że bronisz tezy tak naprawdę nie do obrony. Ja wiem, że
pisowskie ścierwa jak ty szukają każdego pretekstu by brzy byle okazji sflekowac
kogokolwiek z PO, rządu czy tez nawet postronnego obserwatora :)

Osobiście jestem zdania, że winą obracza pilota, jako że on to pojął dezycje o
lądowaniu.
NIE WIERZĘ w jakiekolwiek bezpośrednie naciski na pilota ze strony Prezydenta
lub jego otoczenia. O ile jednak prawda jest, że kpt. Protasiuk był II pilotem w
czasie owego sławnego lotu do Azerbejdżanu/Gruzji i był bezpośrednim świadkiem
nacisków Prezydenta (potwierdzonych w pisemnych raportach!) na pilota by lądował
w Tbilisi i całeje późniejszej nań nagonki zakończonej depresją i zwolnieniem ze
służby - to wielce prawdopodobne jest, że podchodził do lądowania za wszelką
cene i wielkim stresie.

[fox1984]

Jest to prawda i niestety zaczynają się pojawiać przecieki z czarnych skrzynek,
że z salonki dochodziły zapytania czy aby zdążymy.

[kicikicituptuptup]

Nie potrafiąc się powstrzymać przed użyciem słów typu "ścierwa', jasno
pokazujesz, jak mocne masz nerwy i na jakim poziomie jest twoje myślenie.
Zachęcam, żebyś napisał jeszcze parę postow w tym stylu. Pewnie masz nadzieję,
że mnie takimi epitetami wzruszysz :)
Widzę też, że jedyny rodzaj mandatów, jak znasz, to mandaty dla kierowców. Nie
słyszałeś zapewne nigdy o Państwowej Inspekcji Drogowej i kontrolach stanu
technicznego pojazdow, jakie przeprowadzają.
Zresztą - po co się pytam, to oczywiste, że nie słyszałeś.


jupiter116 napisał:

> Obawiam sie kicici, że bronisz tezy tak naprawdę nie do obrony. Ja wiem, że
> pisowskie ścierwa jak ty szukają każdego pretekstu

[jupiter116]

A czy pisowskie ścierwo potrafi merytorycznie odnieść się do informacji o
drugopilotowaniu przez Protasiuka w locie do Gruzji a co za tym idzie bycia
przez niego świadkiem zaszczuwania ówczesnego I pilota? I jaki wskutek czego
mógł być jego stan psychofizyczny gdy historia się powtarza z nim w roli głównej
- z Kaczyńskim za plecami - który MUSI wylądować TU i TERAZ, ponieważ pisowskim
ścierwom z Kancelarii Prezydenta nie chciało się sprawdzić pogody i nie
przygotowali planu B podróży do Katynia...

Jak widzę - kiedy dyskusja dosięga problemu na który odpowiedź dla pisowskiego
ścierwa jest niewygodna owo pisowskie ścierwo czym prędzej zmienia kierunek
ataku posługując się jak zwykle argumentami ad personam. Oczywiście nie miałem
bladego pojęcia o istnieniu Inspekcji Ruchu Drogowego - zawsze myślałem, ze to
zielone koorvy stoją niedaleko mego domu na parkingu szukając okazji, w czym
utwierdzały mnie często zatrzymujące się przy nich TIRy...

[kicikicituptuptup]

Poproszę o jeszcze trochę "pisowskich ścierw".
Jak czytam twoje teksty to aż mnie taki intelektualny dreszcz przebiega.
Zdecydowanie powinieneś ich produkować więcej.

[jupiter116]

Widocznie podświadomie czujesz tożsamość określenia "pisowskie scierwo" i
własnej osoby. Gratuluję.

[velvet_demon]

Ale dlaczego Klich skoro to wcale nie ze strony MON mogło zdarzyć się
zaniedbanie? Przecież nie masz zielonego pojęcia jakie są okoliczności
katastrofy i jej przyczyny.

[kicikicituptuptup]

Wreszcie jakieś sensowne pytanie - nie można bylo tak od razu?
Wg mnie - odpowiedzialność za sam lot ponosi MON, bo to ich maszyna i ich
załoga. Czynnik najwyraźniej był ludzki - wszyscy tak twierdzą. Błąd człowieka.
Niepotrzebne ryzyko, uleganie presji, inne. Wszystko to niestety prowadzi do MON.
Dlaczego nie mam racji?

velvet_demon napisał:

> Ale dlaczego Klich skoro to wcale nie ze strony MON mogło zdarzyć się
> zaniedbanie? Przecież nie masz zielonego pojęcia jakie są okoliczności
> katastrofy i jej przyczyny.

[velvet_demon]

Bo nie wiemy, że to był czynnik ludzki? A jeśli nawet to wina pilota to jak to
ma się do winy Klicha? Prezydent dostał najlepszego dostępnego pilota, ale nie
ma pilotów nieomylnych supermenów a Klich to nie wróżka. Dlatego nie masz racji.

[velvet_demon]

Sorry, ale to ty strzelasz kapiszonami. Znane są skutki lecz nie okoliczności,
więc gadanie o dymisjach jest więcej niż przedwczesne. "Coś musiało być nie tak"
nie stanowi dowodu.

[robitussin]

> Procedury powinny być takie, żeby do takiego wypadku nie doszlo.
> Jeżeli zastosował, tym gorzej dla procedur. Najwyraźniej były
> niewystarczające.

Ręce opadają na Twoje "argumenty" :(
Czy naprawdę nie pojmujesz, że wypadki zdarzają się nawet w
sytuacjach, gdy procedury są przygotowane na tip-top i jeszcze
bardziej? Nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego,
każdego czynnika mogącego w sposób niezależny od nas wpłynąć na
przebieg wydarzeń, bo jest to po prostu niemożliwe. Gdyby tak było,
to nasz świat byłby piękny, szczęśliwy i nieśmiertelny.
Poza tym nie znasz i na razie nikt z nas nie nie zna wszystkich
przyczyn takiego, a nie innego przebiegu wydarzeń, więc wydawanie
autorytarnych opinii o czyjejś dymisji jest w tej sytuacji po prostu
niepoważne.

[my.fair]

To w takim razie, skoro tak zawzięcie bronisz MON, podaj mi przykład
tych procedur przygotowanych na tip top.
Tak, nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego...jednak jakoś w
innych krajach cywilizowanych nie giną w katastrofie lotniczej
prezydenci z całym dowództwem, kandydatami na prezydenta, vice-
marszałkowie sejmu i senatu.

[velvet_demon]

Ale katastrofy lotnicze jednak się zdarzają i bez znaczenia tu jest kto
samolotem aktualnie leci, więc ten argument jest słaby. Procedury na tip top nie
zapewnią ci nigdy 100% bezpieczeństwa, bo nie ma takiej fizycznej możliwości.

[robitussin]

To w takim razie, skoro tak zawzięcie bronisz MON, podaj mi
przykład tych procedur przygotowanych na tip top.

Jakich konkretnie procedur? Przecież to był tylko akademicki
przykład. Nie dołamuj mnie kobieto :/

Tak, nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego...jednak
jakoś w
innych krajach cywilizowanych nie giną w katastrofie lotniczej
prezydenci z całym dowództwem, kandydatami na prezydenta, vice-
marszałkowie sejmu i senatu.

Wczoraj zadałem Ci proste pytanie, czy wg Ciebie za dobór osób
towarzyszących w tego typu wycieczce(tak! towarzyszących, bo
to nie była delegacja przygotowywana przez MON, tylko prywatny
pomysł/inicjatywa Prezydenta) również był odpowiedzialny minister
obrony narodowej? Nie odpowiedziałaś mi na to pytanie, więc ponawiam
je teraz.

[my.fair]

Moim zdaniem Prezydent miał prawo zaprosić kogo uważał za stosowne,
a to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Państwa powinny to
zorganizować w taki sposób, aby nie zaistaniało zagrożenie tych
osób.
Zadałam pytanie o procedury, bo może popisałbyś się wiedzą w tym
temacie.

[velvet_demon]

No to zostało to zorganizowane tak, by było maksymalnie bezpiecznie ale nie da
się wyeliminować wszystkich czynników ryzyka. Ile razy można to tłumaczyć?

[kicikicituptuptup]

Co to są czynniki ryzyka? Ryzyko albo jest, albo go nie ma. Jeżeli jest, to się
je minimalizuje. Chodziło Ci może o składniki?
Jak wiemy, nie nastąpiło zdarzenie 'nagłe' - uderzenie pioruna, huragan czy inne
podobne rzeczy. Była po prostu mgla w ktorej piloci postanowili podchodzić do
lądowania. Wszyscy twierdzą, że nie powinni byli tego robić. Nawet próbować,
biorąc pod uwagę, kogo mają na pokładzie. W lotnictwie cywilnym taki pilot nawet
po udanym lądowaniu straciłby licencję wlaśnie ze względu na podjęte ryzyko.

velvet_demon napisał:

> No to zostało to zorganizowane tak, by było maksymalnie bezpiecznie ale nie da
> się wyeliminować wszystkich czynników ryzyka. Ile razy można to tłumaczyć?

[robitussin]

Wszyscy twierdzą, że nie powinni byli tego robić.

OK, załóżmy czysto hipotetycznie ewidentną, niezaprzeczalną winę
pilota. Nadal nie rozumiem, gdzie tu odpowiedzialność Klicha? Sam
fakt, że wyznaczył takiego, a nie innego człowieka, nie świadczy o
tym, że jest odpowiedzialny za katastrofę. Pilot był sprawdzony,
jeden z najlepszych, latał już na tych trasach, latał z Prezydentem.
Kto i jak mógł przewidzieć, że tym razem np. coś mu strzeli do
głowy? Jakie procedury, o których tak trąbicie, miałby zapobiec
takiemu incydentalnemu zachowaniu pilota?

[kicikicituptuptup]

NO, dochodzimy właśnie do sedna. Jeżeli to mogło być 'incydentalne' zachowanie
pilota, to oznaczałoby, że nie byl właściwą osobą. Aż tyle i tylko tyle. Coś
przeoczono, że pilot sie nie zastosowal do zasad. W tysiącu przypadków się
zastosował, ten raz - nie. To w przypadku takich służb jest niedopuszczalne. Po
prostu. Tak trudno to zrozumieć?
I jego zwierzchnicy są za to odpowiedzialni, mimo że intencje mieli na pewno
dobre. Bo odpowiedzialność się mierzy nie po intencjach, a po skutkach.

robitussin napisała:

> Wszyscy twierdzą, że nie powinni byli tego robić.
>
> OK, załóżmy czysto hipotetycznie ewidentną, niezaprzeczalną winę
> pilota. Nadal nie rozumiem, gdzie tu odpowiedzialność Klicha? Sam
> fakt, że wyznaczył takiego, a nie innego człowieka, nie świadczy o
> tym, że jest odpowiedzialny za katastrofę. Pilot był sprawdzony,
> jeden z najlepszych, latał już na tych trasach, latał z Prezydentem.
> Kto i jak mógł przewidzieć, że tym razem np. coś mu strzeli do
> głowy? Jakie procedury, o których tak trąbicie, miałby zapobiec
> takiemu incydentalnemu zachowaniu pilota?
>

[velvet_demon]

Twoje sedno jest kompletną bzdurą. Możesz mieć wpływ i kontrolę nad zachowaniem
ludzi, ale nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkiego co zrobią. To tak jakbyś
domagał się wsadzenia do więzienia matki, bo jej syn kogoś zabił. Jej intencje
wychowawcze byłby dobre, ale stało się, niech odpowiada.

[robitussin]

> Możesz mieć wpływ i kontrolę nad zachowaniem
> ludzi, ale nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkiego co zrobią.

AMEN.
Jestem zdumiony, że takim problemem jest zrozumienie tej
oczywistości.
Reasumując - nie wiem, czy Klich poda się do dymisji, czy
zdymisjonuje go Tusk, czy w ogóle się tak nie stanie. Ale idąc tym
właśnie tropem przerzucania odpowiedzialności z konkretnego
sprawcy (bądź z bezosobowych czynników), na jego przełożonego, a
potem na zwierzchnika resortu i jeszcze dalej, naprawdę dojdziemy do
absurdu, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za tę katastrofę, bo źle
sobie "wierchuszkę" wybraliśmy. Czyli też musielibyśmy zmienić
procedury wyboru posłów do sejmu i senatu :>

[robitussin]

Nadal uparcie zmieniasz kierunek rozmowy ;-)
Pytałem, jakie JESZCZE procedury Twoim zdaniem należałoby
zmienić/wdrożyć, by takich zachowań nie było. To raz. A dwa - jaką
masz pewność, że nawet po zmianach tych procedur takie zachowanie
się nie powtórzy?

[velvet_demon]

Ryzyko przy locie samolotem jest zawsze i nie udawaj, że tego nie wiesz. Jest
przy jeździe samochodem a nawet w czasie spaceru pieszego gdy ci z nagła cegła
spadnie na głowę. Możesz je minimalizować lecz nie wyeliminować. Btw. zwracam
ci uwagę, że ciągle nie wiemy co zrobił pilot i czy oraz jakie ryzyko podejmował.

[kicikicituptuptup]

Wiemy, że nic nie widział. Na pewno nie widział ziemi, ponieważ leciał tuż nad
nią nie widząc jej. Czyli wiemy już (po skutkach) jakie ryzyko podejmował. Mogło
mu się udać - to inna sprawa. Ale ryzyko podjął duże. Na pewno zbyt duże, biorąc
pod uwagę raczej gówniane lotnisko.

velvet_demon napisał:

> Ryzyko przy locie samolotem jest zawsze i nie udawaj, że tego nie wiesz. Jest
> przy jeździe samochodem a nawet w czasie spaceru pieszego gdy ci z nagła cegła
> spadnie na głowę. Możesz je minimalizować lecz nie wyeliminować. Btw. zwracam
> ci uwagę, że ciągle nie wiemy co zrobił pilot i czy oraz jakie ryzyko podejmowa
> ł.

[velvet_demon]

No kurcze siedziałeś w kabinie? Wiesz co miało wpływ na jego decyzje? Nic nie
wiesz a szafujesz pewnością na prawo i lewo.

[my.fair]

Leciał tuż nad nią, a jak badania wskazują, mógł lecieć poniżej
poziomu terenu (przed lotniskiem teren jest w obniżeniu, o czym
piloci podobno wiedzieli).

Wizualizacja:

picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5460739341125857778

[my.fair]

MOże źle się wyraziłam - mógł lecieć poniżej poziomu lotniska...

[robitussin]

Moim zdaniem Prezydent miał prawo zaprosić kogo uważał za
stosowne, a to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Państwa
powinny to zorganizować w taki sposób, aby nie zaistaniało
zagrożenie tych osób.

W jaki sposób? Powiedzieć Panu Prezydentowi, że oczadział?

[heofon]

my.fair napisała:

> Moim zdaniem Prezydent miał prawo zaprosić kogo uważał za stosowne,
> a to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Państwa powinny to
> zorganizować w taki sposób, aby nie zaistaniało zagrożenie tych
> osób.
> Zadałam pytanie o procedury, bo może popisałbyś się wiedzą w tym
> temacie.


Zaraz, zaraz. To teraz MON jest od tego, żeby ponosić odpowiedzialność za
nieodpowiedzialne decyzje prezydenta?

proponuję wszystkim pogrążonym

[oldboy42wawa]

w tej niewyobrażalnej rozpaczy zarezerwować sobie miejsca w drugim
Tupolewie jak wróci z remontu i "Alleluja" na drogę

[kicikicituptuptup]

Nie, nie byl odpowiedzialny za dobór, ale byl odpowiedzialny za zapewnienie im
bezpieczeństwa. Tak jak nie jest odpowiedzialny za dobór skladu delegacji
Premiera, a też ma psi obowiązek zapewnić im bezpieczeństwo. Jak widać, zapewnił.

robitussin napisała:


> Wczoraj zadałem Ci proste pytanie, czy wg Ciebie za dobór osób
> towarzyszących w tego typu wycieczce(tak! towarzyszących, bo
> to nie była delegacja przygotowywana przez MON, tylko prywatny
> pomysł/inicjatywa Prezydenta) również był odpowiedzialny minister
> obrony narodowej? Nie odpowiedziałaś mi na to pytanie, więc ponawiam
> je teraz.
>

[velvet_demon]

Toteż je (co powtarzam po raz setny chyba) zapewnił. Nie masz cienia dowodu na
jakiekolwiek zaniedbania ze strony MON.

[kicikicituptuptup]

Za 'zaniedbania' stary, w takiej sprawie to jest sprawa karna. Tu nie chodzi o
to, że ktoś kogoś za rękę zlapie. Tu chodzi o odpowiedzialność za to, że do
takiej sytuacji mogło dojść.

velvet_demon napisał:

> Toteż je (co powtarzam po raz setny chyba) zapewnił. Nie masz cienia dowodu na
> jakiekolwiek zaniedbania ze strony MON.

[robitussin]

Jedyne, o co z pewnością można się w tej sprawie przyczepić (ale też
nie wiem, czy akurat Klicha), to brak ubezpieczenia samolotu. Przy
czym to i tak nie koreluje bezpośrednio z faktem katastrofy.
Ale tak czy siak, na skutek takiego zaniedbania rodziny zmarłych
mogą oczekiwać potężnego odszkodowania od Państwa, za co oczywiście
zapłaci pan, pani, społeczeństwo.

[velvet_demon]

Mogło dojść, ale na jakiej podstawie jest to niby wina Klicha? Do każdej
sytuacji może dojść nawet jak się zabezpieczysz na wszystkich frontach.Wedle
ciebie Klich ma profilaktycznie polecieć ze stanowiska, bo nie zapobiegł
sytuacji, na którą nie miał wpływu, i o której nawet nie wiemy czy do niej doszło.

[kicikicituptuptup]

Nie profilaktycznie. Faktycznie.
W obszarze jego kompetencji zdarzyla się totalna katastrofa. Na skutek
najwyraźniej błędów ludzkich. On jako szef odpowiadający za całość tego jak
funkcjonuje MON ponosi za to odpowiedzialność. Czy to jest tak trudno zrozumieć?
Czy min. Cwiąkalski odszedł ze stanowiska, bo powiesił więznia w celi? Nie,
odszedł, bo się taka sytuacja wydarzyła w obszarze jego odpowiedzialności
politycznej.

velvet_demon napisał:

> Mogło dojść, ale na jakiej podstawie jest to niby wina Klicha? Do każdej
> sytuacji może dojść nawet jak się zabezpieczysz na wszystkich frontach.Wedle
> ciebie Klich ma profilaktycznie polecieć ze stanowiska, bo nie zapobiegł
> sytuacji, na którą nie miał wpływu, i o której nawet nie wiemy czy do niej dosz
> ło.

[velvet_demon]

Najwyraźniej dla ciebie, bo nikt tu nie ma żadnej pewności i nie wie co się
stało. A polityczna odpowiedzialność to tu raczej była Kancelarii Prezydenta jak
już, więc do nich zażalenia. Póki co nie widać by w MON popełniono jakiś błąd.

[my.fair]

Jedno na pewno wiemy wszyscy: samolot się rozbił i zginęli ludzie.
Kto odpowiada za samolot i wyszkolenie pilota?

[velvet_demon]

Yyyyyyyyyyyy nie przedyskutowaliśmy tego aby w tę i wew tę tak letko licząc ze
dwa tysiące razy?

[fox1984]

Pytasz kto odpowiada za to że zamiast normalnego samolotu lecieli starym złomem
- my wszyscy - bo to my wybraliśmy ten parlament i tego prezydenta.
Za szkolenie pilotów odpowiada dowództwo sił powietrznych - prezydent dostał
najlepszą załogę, z którą latał to nie byli nowicjusze (więc nie bardzo rozumie
co mu tu do rzeczy wyszkolenie)
Trzeba zmienić procedury, żeby były jasne i precyzyjne, żeby pilot miał pewność
że nie straci pracy jeśli zrobi inaczej niż pan Prezydent sobie życzy.

[robitussin]

Ale Ćwiąkalski odszedł SAM, a nie został zdymisjonowany. I co
więcej - nikt go nawet nie zmuszał.
Taki Karnowski, prezydent Sopotu, nadal pełni tę funkcję, pomimo
kilkunastu zarzutów o korupcję i inne "fajne" gierki. Więc nie
zawsze dymisja oznacza konsekwencję karną z powodu jakiegoś
wydarzenia.

[kicikicituptuptup]

Najwyraźniej Cwiąkalski rozumiał, co oznacza odpowiedzialność za to, co dzieje
się w jego resorcie.
Klich, gdyby miał odrobinę przyzwoitości to po takim dzwonie podałby się do
dymisji jeszcze w sobotę.

[robitussin]

Albo rozumiał, albo chciał zrzucić problem ze swych barków. Czy poza
dymisją poniósł on jakiekolwiek konsekwencje? Nie, więc ten jego
gest można uznać albo za honorowy albo zwyczajne pozbycie się
kłopotów.

[kicikicituptuptup]

Dla polityka odejście ze stanowiska i de facto odejście z polityki powinno być
wystarczającą karą, a w drugą stronę myśląc - wystarczającą motywacją, żeby
popełniać jak najmniej błędów. Cwiąkalskiego polityka po prostu nie interesowała
- myślę, że o wiele bardziej zależało mu na karierze adwokackiej, dlatego też
rozstał się ze stanowiskiem bez specjalnego żalu, ale to jest odrębna sprawa.
W przypadku zawodowych polityków odejście ze stanowiska jest po prostu ryzykiem
zawodowym.

[robitussin]

Nie, nie byl odpowiedzialny za dobór, ale byl odpowiedzialny za
zapewnienie im bezpieczeństwa.

I znów ogólniki. W jaki sposób w tej konkretnej sytuacji miał im
zapewnić jeszcze większe bezpieczeństwo? Mógł się nie zgodzić
na taki dobór osób - wyobrażasz sobie taką decyzję wobec Prezydenta?
Bo ja nie. I bynajmniej nie chodzi mi o to, że nie ma takich
procedur, które pozwalałby sprzeciwić się w tej konkretnej sytuacji
głowie Państwa.

[pinup]

niektore funkcje lacza sie z dyspozycyjnoscia 24/7, co oznacza, ze
stanowisko determinuje cale zycie osob, ktore je pelnia. szefowie
obrony, to przede wszystkim wojskowi, a nie czyjes osoby
towarzyszace. uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za to
wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich. za NIEWYOBRAZALNA SKALE
tej tragedii, ktora doprowdzila do tego, ze system obrony kraju
(odpowiedzialnosc MON) sie zawalil.
i nie mow mi o tym, ze sa osoby, ktore przejely obowiazki i nie ma
zadnego zagrozenia. bo w takim razie po co nam w ogole dowodztwo
wojskowe?

robitussin napisała:

>
> Wczoraj zadałem Ci proste pytanie, czy wg Ciebie za dobór osób
> towarzyszących w tego typu wycieczce(tak! towarzyszących, bo
> to nie była delegacja przygotowywana przez MON, tylko prywatny
> pomysł/inicjatywa Prezydenta) również był odpowiedzialny minister
> obrony narodowej? Nie odpowiedziałaś mi na to pytanie, więc
ponawiam
> je teraz.
>

[robitussin]

uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za to
wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich.

Uspokój się i jeszcze raz odpowiedz na pytanie:
Czy to Klich osobiście układał listę gości, upychał ich potem w
samolocie albo czy miał możliwość jakiejkolwiek ingerencji w skład
tej "delegacji"? Nie pytam, czy miał kompetencje, tylko, czy w ogóle
pozwolono by mu wyrazić sprzeciw w tej sytuacji? A gdyby ten
sprzeciw wyraził, to jakie byłyby jego konsekwencje ze strony
faktycznego organizatora? Zastanów się czyj to był wyjazd i
komu zależało na takiej pompie, a potem dopiero szukaj winnych.

[pinup]

moze ty sie uspokoj i zastanow nad okresleniami SLUZBA
wojskowa i SLUZBA panstwowa. to do czegos zobowiazuje i
tym czyms na pewno nie sa prywatne wycieczki.

to jakas paranoja. nie dziwie sie, ze w tym kraju wszystko stoi na
glowie, skoro norma jest, ze minister nie ma wplywu na to, co sie
dzieje z jego podwladnymi i norma jest, ze robi bez sprzeciwu, co
dyktator kaze. a madrzy inaczej obywatele przyklaskuja i uwaza, ze
tak musi byc.

[robitussin]

> to jakas paranoja. nie dziwie sie, ze w tym kraju wszystko stoi na
> glowie, skoro norma jest, ze minister nie ma wplywu na to, co sie
> dzieje z jego podwladnymi i norma jest, ze robi bez sprzeciwu, co
> dyktator kaze. a madrzy inaczej obywatele przyklaskuja i uwaza, ze
> tak musi byc.

Tak, to paranoja i całkowicie się z tym zgadzam. Niestety,
zawdzięczamy tę paranoję komuś, o kim teraz możemy mówić albo
dobrze, albo wcale. Więc ja pozwolisz, nie będę mówił wcale.

[pinup]

i to jest zasadniczy punkt, w ktorym sie rozmijamy. ja uwazam, ze
wina nie lezy po stronie tego, kto absurdalne nakazy wydaje
(szczegolnie nie majac do tego zadnych umocowan), ale tych, ktorzy
sie do nich slepo stosuja. w pierwszej kolejnosci to wina wojskowych,
potem klicha, potem tych, ktorzy klicha zrobili ministrem, a potem
moja i twoja. krajem rzadza ludzie ludzie, ktorych wybiera
spoleczenstwo i to tak, jak to spoleczenstwo na to pozwala. i to jest
odpowiedzialnosc nas wszystkich, ze ludzie bez kompetencji i - bede
to ciagle powtarzac- zdrowego rozsadku podejmuja w tym kraju decyzje.

[fox1984]

Obawiam się że pan o którym mówimy ma umocowania prawne i to dość istotne do
wydawania nakazów, bo są one umocowane w Konstytucji.
Tak to my wybieramy ludzi, którzy zasiadają w parlamencie w tym miejscu w pełni
się z Tobą zgadzam i to nasi przedstawiciele uchwalają takie a nie inne prawo i
podejmują takie a nie inne decyzje. Czasami bez zdrowego rozsądku jak słusznie
zauważyłeś.

[robitussin]

ja uwazam, ze wina nie lezy po stronie tego, kto absurdalne
nakazy wydaje (szczegolnie nie majac do tego zadnych umocowan), ale
tych, ktorzy sie do nich slepo stosuja

Naiwny idealista ;-)
W jakim Ty świecie żyjesz pinup?

[pinup]

nie w polskiej rzeczywistosci, dlatego wiem, ze moze byc inaczej. i
wiem, ze to moga zmienic tylko ludzie, ale nie wierze, ze to kiedys
nastapi. polska rzeczywistosc to rownia pochyla i wydaje mi sie, ze
tylko krwawy przewrot moglby to zmienic.
nie pamietam mojego dziadka, ktory zginal (nomen omen) w wypadku
samolotowym, ale podobno mowil, ze polacy, to narod, ktory trzeba
trzymac za ryj z zewnatrz. ze wystaczy zostawic ich samych sobie i
sie powykanczaja. chcialabym, zeby to nie byla prawda.

[robitussin]

nie w polskiej rzeczywistosci,

Pinup, ale tak jest wszędzie!
Jesteśmy tylko słabymi i małymi ludźmi.

[pinup]

nie jest. nie mowie, ze jest gdzies idealny swiat, ale uwierz mi, ze
mozna zyc madrzej i to bedac przecietnym, slabym i malym czlowiekiem.

czegos takiego jak w polsce nie ma nigdzie w cywilizowanym swiecie.
takiego chosu, niekompetencji, braku troski o czlowieka. w polsce
czlowiek sie nie liczy. to jeden z powodow, dla ktorego
upieram sie przy wspolodpowiedzialnosci klicha. dopoki ludzie, a
szczegolnie ludzie u wladzy, nie beda ponosic odpowiedzialnosci za
konsekwencje swoich czynow/ich braku, dopoty bedzie rzadzil brak
kompetencji. a z niekompetentnymi ludzmi nigdzie nie dojdziemy. to
takie proste: jezeli wiesz, ze poniesiesz odpowiedzialnosc za swoje
decyzje, nie bedziesz decydowac o tym, na czym sie nie znasz. jezeli
moralna odpowiedzialnosc nic nie znaczy, to trzeba wprowadzic prawna.
ale wtedy ci co sa przy wladzy ukreca bata na siebie, bo przeciez
specjalistow ci u nas co nie miara. bledne kolo. chcialabym zadac
pytanie, czy juz nie ma lepszych fachowcow na stanowisko ministra
obrony narodowej niz klich, ale sama sobie moge odpowiedziec. kto? ci
wojskowi, ktorzy jak marionetki powsiadali do samolotu?

[fox1984]

Powtórzę za kolegą to co napisał nie Klich odpowiadał za wielkość delegacji, nie
on zapraszał gość. W ogóle nie odpowiadała za tą imprezę. Jedyne co było jego
obowiązkiem to udostępnienie załogi i samolotu i zrobił to.
Czy jeżeli Tobie Twój szef kazałby by jechać z masą gości i głównymi twarzami
firmy na kampanię reklamową to byś jego polecenia nie wypełnił?
W tej sytuacji nie co upraszczając było podobnie. Kaczyński awanturował się po
Gruzji, że nie wykonano jego polecenia i musiał pilot odejść mimo że MON go
bronił, to wyobrażasz sobie co by się teraz działo gdyby generał nie pojechał na
tak ważną rocznicę z prezydentem.
Zastępcy są po to żeby zastępować w każdej okoliczności - choroby, urlopu,
śmierci na polu walki, wypadków losowych
pinup napisała:

> niektore funkcje lacza sie z dyspozycyjnoscia 24/7, co oznacza, ze
> stanowisko determinuje cale zycie osob, ktore je pelnia. szefowie
> obrony, to przede wszystkim wojskowi, a nie czyjes osoby
> towarzyszace. uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
> samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za to
> wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich. za NIEWYOBRAZALNA SKALE
> tej tragedii, ktora doprowdzila do tego, ze system obrony kraju
> (odpowiedzialnosc MON) sie zawalil.
> i nie mow mi o tym, ze sa osoby, ktore przejely obowiazki i nie ma
> zadnego zagrozenia. bo w takim razie po co nam w ogole dowodztwo
> wojskowe?
>

[pinup]

> Powtórzę za kolegą to co napisał nie Klich odpowiadał za wielkość
delegacji, ni
> e
> on zapraszał gość. W ogóle nie odpowiadała za tą imprezę. Jedyne co
było jego
> obowiązkiem to udostępnienie załogi i samolotu i zrobił to.

a nie jest obowiazkiem ministra obrony narodowej dbac o
bezpieczenstwo narodowe? czy dla jakiegos myslacego organizmu podroz
calego dowodztwa wojskowego nie jest zagrozeniem bezpieczenstwa?

> Czy jeżeli Tobie Twój szef kazałby by jechać z masą gości i
głównymi twarzami
> firmy na kampanię reklamową to byś jego polecenia nie wypełnił?

wykonuje te polecenia, ktore wiaza sie z moimi obowiazkami, a nie te,
ktore te obowiazki gwalca. od jakiegos czasu pracuje tam, gdzie nikt
nie smialby tego ode mnie rzadac. w polsce niestety nie da sie zyc po
ludzku i wyglada na to, ze nic sie nie zmieni. trudno wymagac
szacunku od innych, jezeli nie nie ma sie odwagi szanowac samego
siebie. they say 'jump', you say 'how high'...

> W tej sytuacji nie co upraszczając było podobnie. Kaczyński
awanturował się po
> Gruzji, że nie wykonano jego polecenia i musiał pilot odejść mimo
że MON go
> bronił, to wyobrażasz sobie co by się teraz działo gdyby generał
nie pojechał n
> a
> tak ważną rocznicę z prezydentem.

mniej trumien transportowanoby z moskwy?

> Zastępcy są po to żeby zastępować w każdej okoliczności - choroby,
urlopu,
> śmierci na polu walki, wypadków losowych

> pinup napisała:
>
> > niektore funkcje lacza sie z dyspozycyjnoscia 24/7, co oznacza,
ze
> > stanowisko determinuje cale zycie osob, ktore je pelnia. szefowie
> > obrony, to przede wszystkim wojskowi, a nie czyjes osoby
> > towarzyszace. uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
> > samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za
to
> > wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich. za NIEWYOBRAZALNA
SKALE
> > tej tragedii, ktora doprowdzila do tego, ze system obrony kraju
> > (odpowiedzialnosc MON) sie zawalil.
> > i nie mow mi o tym, ze sa osoby, ktore przejely obowiazki i nie
ma
> > zadnego zagrozenia. bo w takim razie po co nam w ogole dowodztwo
> > wojskowe?
> >

[robitussin]

czy dla jakiegos myslacego organizmu podroz
calego dowodztwa wojskowego nie jest zagrozeniem bezpieczenstwa?

Proste pytanie - czy naprawdę sądzisz, że Klich jest do tego stopnia
imbecylem, że nie wiedział o takiej oczywistości? O tym, z czego
zdaje sobie sprawę całkiem przeciętny człowiek?
Myślę, że znakomicie zdawał sobie sprawę, ale na 99,99% nie miał na
to żadnego realnego wpływu. Bo gdyby ten wpływ wykorzystał,
to awantura miałaby rozmiar obecnej awantury o miejsce pochówku, a
zjebkę za ingerowanie w plany wyjazdu miałby zapewnioną w trybie
odwrotnym.

> wykonuje te polecenia, ktore wiaza sie z moimi obowiazkami, a nie
> te, ktore te obowiazki gwalca.

A kto decyduje o tym, czy polecenia są absurdalne czy nie - Ty czy
Twój przełożony? Jeśli Ty decydujesz i nie wykonasz polecenia, to
prosta piłka - "do widzenia panu". A już na szczeblu militarnym w
ogóle nie ma czegoś takiego jak dyskusja z decyzją/rozkazem szefa.

> mniej trumien transportowanoby z moskwy?

Zapewne. A pilot z hukiem wyleciałby z pracy z zakazem wykonywania
swojego zawodu. Ja wiem, że utrata pracy kontra utrata życia to nie
jest żaden dylemat, ale nie nam teraz oceniać decyzję pilotów.

[my.fair]

Dzień dobry robitussin, widzę, że nie tracisz energii, dobrze :)

Zadam proste pytania, jedne z wielu, które się nasuwają: dlaczego
dopuszczono, aby leciał JEDEN samolot, zamiast dwóch mniejszych,
tak, żeby szefowie wojska nie siedzieli w jednym samolocie? Czy
wyposażenie MON w samoloty dla VIP-ow jest wystarczające?

[robitussin]

Witam Koleżankę :)

Zadam proste pytania, jedne z wielu, które się nasuwają: dlaczego
dopuszczono, aby leciał JEDEN samolot, zamiast dwóch mniejszych,

I to jest chyba pierwsze, prawidłowo i z sensem postawione pytanie.
Ja osobiście nie mam pojęcia dlaczego dopuszczono albo kto o tym
zadecydował. Myślę, że z pewnością zostanie to poddane szczegółowej
analizie i dopiero wówczas będzie można szukać winnych.
Podejrzewam tutaj po trosze wolną amerykankę, ponieważ część gości
oddawała miejsca w samolocie decydując się na jazdę pociągiem, część
odwrotnie - wolała lecieć samolotem.
Natomiast z pewnym przekonaniem mogę uznać, że w kilku kwestiach -
celowość i sens wizyty, dobór gości oraz decyzja pilota o lądowaniu -
nie możemy mówić o bezpośredniej odpowiedzialności szefa MON.

[fox1984]

Konstytucja wyraźnie wskazuje że Prezydent jest najwyższym zwierzchnikiem Sił
Zbrojnych RP (czyt. jest ważniejszy od MON) i dalej w czasie pokoju Prezydent RP
sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem MON (czyt. Klich
jest jedynie pośrednikiem między Prezydentem a wojskiem). Wniosek stąd taki
jeśli Prezydent wydaje polecenie wojsko musi go słuchać i MON nie ma nic do gadania.
MON nie jest jedynym organem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo zewnętrzne i
wewnętrzne - znowu odesłanie do konstytucji która wskazuje na Radę
Bezpieczeństwa Narodowego jako organu doradczego Prezydenta RP w tej właśnie
kwestii.

[pinup]

to nie jest prawda. szczegolowo kompetencje prezydenta okreslaja
ustawy, a znich wynika, ze ta rola zwierzchnika jest wylacznie
tytularna i symboliczna. nie ida za tym zadne uprawnienia do
wydawania dyspozycji. posrednictwo MON w tym kontekscie oznacza,ze
wszelkie kompetencje posiada minister i to on kieruje i decyduje. nie
jest reprezentantem, tylko decydentem. prezydent powoluje, odwoluje,
nadaje odznaczenia itp, ale i to robi na wnioski odpowiednich wladz.

to jakies tragiczne nieporozumienie, ze traktuje sie prezydenta jak
boga, ktory (nomen omen) decyduje o zyciu i smierci. konstytucja to
bardzo ogolny dokument, ktory wymaga interpretacji przez ustawy.
gdyby mial byc brany doslownie, te ustawy by nie istnialy.

[ideefiks]

robitussin napisała:
> Czy naprawdę nie pojmujesz, że wypadki zdarzają się nawet w
> sytuacjach, gdy procedury są przygotowane na tip-top i jeszcze
> bardziej? Nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego,

Czy wystąpienie w okolicach prymitywnego lotniska z archaicznymi
urządzeniami naprowadzającymi mgły ograniczającej widoczności do 300-
400m oraz pułap chmur 50m to są właśnie takie zdarzenia, których nie
można w żaden sposób przewidzieć w procedurach?

[robitussin]

Nie, w tej konkretnej sytuacji nie do przewidzenia była decyzja
pilota o lądowaniu. Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że siłą go na
dół ściągnęli.
I od razu uprzedzam zarzuty - decyzja to nie znaczy wina. Nie mam
zamiaru osądzać nikogo bez znajomości szczegółów wydarzeń.

[velvet_demon]

Kurczę ludzie! Mamy tylko amatorskie analizy, oparte na niepełnych danych a wy
już wiecie wszystko i wiecie kto jest winny. Zwolnijcie trochę.

[robitussin]

Jego bezpośredni przełożony.

[kicikicituptuptup]

Przyłóż do tego miarę wypadku - i się zastanów przez chwilę.
Ginie 95 osób w tym większość to osoby bardzo ważne dla działania państwa,
Prezydent, Pierwsza dama, szef sztabu, wicemarszałkowie sejmu, 17-stu posłów,
kandydaci w wyborach, szefowie klubów, szef banku centralnego. Katastrofa,
jakiej nie bylo w historii.
Zwolnisz z pracy pułkownika? Czy może dasz mu naganę?
Stosuje się w takich sprawach odpowiedzialność na poziomie wydarzenia.
Jak zbankrutował Enron, nie odpowiadali za to szefowie departamentu księgowości,
ale zarząd, rada nadzorcza i poleciała też firma audytowa (artur andersen).

[velvet_demon]

Yep tylko, że w przypadku ENRONU były dowody a z tym u ciebie jak narazie
strasznie krucho. Jedyne co nam przedstawiasz jako dowód to twoje widzimisię.

[kicikicituptuptup]

Dowody były - upadek firmy. Tutaj dowód też jest - 60 ton zlomu na lotnisku w
Smoleńsku.
To nie jest niestety moje widzimisię.

velvet_demon napisał:

> Yep tylko, że w przypadku ENRONU były dowody a z tym u ciebie jak narazie
> strasznie krucho. Jedyne co nam przedstawiasz jako dowód to twoje widzimisię.

[velvet_demon]

Nie upadek był dowodem w sprawie ENRONU lecz dokumenty księgowe i zeznania
świadków więc nie manipuluj. W tej sprawie nie masz póki co ani dowodów
materialnych ani zeznań świadków na jakąkolwiek winę MON.

[velvet_demon]

And here we go again... setny wątek na ten sam temat, przemielony już w tę i wew
tę przez wszystkich zainteresowanych. Trollowaniem zarabiacie na życie czy co?

[pinup]

sprawa klicha to jest czy w ogrodku posiac marchewke, czy pietruszke.

to jest sprawa kazdego z nas, bo klich pelni funkcje pastwowa i
dostaj za to nasze pieniadze. i najwyrazniej pelni ja zle, ale czego
sie spodziewac po kims, kto nie ma elementarnego poczucia honoru. to
nie jest kwestia cywilnej odwagi, tylko braku kompetencji i braku
ponoszenia odpowiedzialnosci za to co sie robi/czego sie nie robi.
ale to choroba, ktora toczy cala klase rzadzaca w polsce. ide o
zaklad, ze klichowi nawet do glowy nie przyszlo, ze on jest za ta
kaatastrofe rowniez odpowiedzialny. przeciez go tam nie bylo nie?

OT do defcon5

[ae911truthorg]

Szanowny Kolego. Słowo "obiektywizm" podobnie jak "antysemityzm" jest słowem
kluczem. Wielu używa je w oderwaniu od faktów. Medialnie nadaje im się
znaczenie, tak jak "teoria spiskowa" = głupota, "subiektywny"= zły. Wyrażam
swoje opinie zgodne z moim sumieniem, jak chcesz nazwijmy je "subiektywne".
Zacytuję Twoją wypowiedź "nie zmienia faktu iż winnym tej katastrofy jest pilot
" - to jest "obiektywizm" ? Dziękuję, postoję ;)

[ban.joe]

Dlaczego Klich nie odpowiada za tę katastrofę wystarczy przeczytać poniższą
korespondencję, która wyjaśnia jaki stosunek do kwestii bezpieczeństwa miało
otoczenia Prezydenta , a jaki Minister Obrony. Warto przeczytać.


źródło 1: orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9

źródło 2: orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/08690964
(niestety całość nie mieści się w poście)


Zapytanie nr 2496: Przemysław Gosiewski

do ministra obrony narodowej

w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt. Grzegorza
Pietruczuka, srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności

Uzasadnienie

Według informacji prasowych i wywiadu, jakiego szef MON udzielił dla Radia
Zet 19 września br., kpt. Grzegorz Pietruczuk został odznaczony srebrnym
krzyżem za zasługi dla obronności. Wedle słów szefa MON pilot otrzymał medal
za ˝przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo
czterech prezydentów na pokładzie˝. Ministrowi chodziło o lot, jaki wykonał
prezydencki TU-154 na Kaukaz 12 sierpnia br. Planowo samolot miał lądować w
Azerbejdżanie w Ganji, ale prezydent RP podjął decyzję o locie do Tbilisi.
Pilot odmówił zmiany kierunku lotu. Decyzja pilota doprowadziła do licznych
komplikacji w wizycie czterech prezydentów w Gruzji. Przejazd drogą do Tbilisi
był bardzo niebezpieczny i sprowadzał realne zagrożenie dla osób w nim
uczestniczących. Według doniesień medialnych obawy pilota o stan techniczny
lotniska w Tbilisi były całkowicie nieuzasadnione i można było na nim
bezpiecznie wylądować.

Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:

1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?

2. Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak wysokim
odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi procedurami?

3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż
będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i
odmawiania wykonywania rozkazów?

4. Czemu sprawa odznaczenia pilota została tak nagłośniona w mediach przez
szefa MON? Czy był to kolejny element prowokacyjnej polityki rządu wobec
prezydenta RP?

5. Czy zbadano przebieg wydarzeń w kabinie pilotów i zgodność podejmowanych
przez nich decyzji z obowiązującymi procedurami? Jakie są wnioski z tej kontroli?

6. Czemu szef MON nie odznaczył innych członków załogi?

7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego
typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?

Z wyrazami szacunku

Poseł Przemysław Gosiewski

Kielce, dnia 23 września 2008 r.


Odpowiedź ministra obrony narodowej

na zapytanie nr 2496

w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu kpt. Grzegorza
Pietruczuka Srebrnym Krzyżem za zasługi dla obronności

Szanowny Panie Marszałku! Odpowiadając na zapytanie pana posła Przemysława
Gosiewskiego w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu kpt.
Grzegorza Pietruczuka Srebrnym Krzyżem za zasługi dla obronności
(SPS-024-2496/08), uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień.

W dniu 11 sierpnia br. w godzinach wieczornych dowódca 36. Specjalnego
Pułku Lotnictwa Transportowego otrzymał telefoniczną informację z Kancelarii
Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o planowanym na następny dzień wylocie
prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wspólnie z prezydentami Estonii, Litwy,
Ukrainy oraz premierem Łotwy w rejon konfliktu na terenie Gruzji, z planowanym
lądowaniem na lotnisku docelowym w Ganji w Azerbejdżanie.

Dnia 12 sierpnia br. o godz. 00.38 z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej
Polskiej zostało przesłane stosowne zamówienie (nr ZOOP-350-28-1-08)
precyzujące poszczególne etapy planowanego do realizacji zadania. Zgodnie z
nim zadanie miało przebiegać następująco:

1) dzień 12 sierpnia:

- start o godz. 7 z Warszawy do Tallina,

- start o godz. 10.20 z Tallina do Warszawy,

- start o godz. 11.15 z Warszawy do Symferopola,

- start o godz. 15.15 z Symferopola do Ganji w Azerbejdżanie;

2) dzień 13 sierpnia:

- start o godz. 12 z Ganji do Symferopola,

- start o godz. 12.20 z Symferopola do Warszawy,

- start o godz. 14.10 z Warszawy do Wilna,

- start o godz. 16.25 z Wilna do Rygi,

- start o godz. 17.30 z Rygi do Tallina,

- start o godz. 19 z Tallina do Warszawy.

Wobec powyższego, przystąpiono do szczegółowego planowania otrzymanego
zadania, wystąpiono o zgody dyplomatyczne państw docelowych i tranzytowych
oraz rozpoczęto przygotowanie załogi, jak i samolotu, do planowanych lotów. Na
dowódcę załogi, a tym samym statku powietrznego, został wyznaczony kpt. pil.
Grzegorz Pietruczuk.

Zadania załodze przydzielił dowódca pułku, zwracając uwagę na
przestrzeganie zasad bezpieczeństwa lotów oraz zachowanie szczególnych środków
bezpieczeństwa podczas lotu w pobliżu rejonu konfliktu zbrojnego.

(...)

Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż zarówno dowództwo Sił Powietrznych, jak i
załoga statku powietrznego, nie posiadały wiarygodnych danych dotyczących
zapewnienia wymaganej kontroli organów ruchu lotniczego w przestrzeni
powietrznej oraz aktualnego stanu lotniska w Tbilisi. Nie był znany także stan
pasa oraz urządzeń lotniskowych po bombardowaniu lotniska. Pilota informowano
o braku pokrycia radarowego obszaru Gruzji.
Na podtrzymanie decyzji o realizacji lotu, zgodnie z uprzednio założonym
planem, do którego kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk był przygotowany, miało wpływ
wiele innych czynników:
- krótki czas pozostały do planowanego startu z lotniska w Symferopolu, a
tym samym brak możliwości pozyskania nowych zgód dyplomatycznych,
- stan zagrożenia spowodowany sytuacją militarną w Gruzji,
- brak potwierdzonych informacji dotyczących aktualnego stanu i możliwości
bezpiecznej realizacji lotów w przestrzeni powietrznej kraju oraz rejonie
lotniska Tbilisi.
Dowódca załogi konsultował się również z szefami ochrony prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej i prezydenta Ukrainy, którzy nie posiadali
potwierdzonych informacji odnośnie do bezpieczeństwa na lotnisku w Tbilisi.
Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że brak zgody na wlot w przestrzeń
powietrzną państw, granice których musiałby przekroczyć, aby wykonać lot po
zmienionej trasie, wiąże się z ryzykiem, iż statek powietrzny będzie
traktowany jako ˝naruszyciel˝. Samolot TU-154M nie jest przystosowany do
operowania w strefie konfliktu zbrojnego.
Biorąc to pod uwagę i mając na względzie rangę i ilość przewożonych
pasażerów, dowódca załogi nie mógł postąpić inaczej.

źródło 1: orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9


źródło 2: orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/08690964
(niestety całość nie mieści się w poście)

[velvet_demon]

Ciekawe czy któreś z nich się pofatyguje i to przeczyta.

[gucio60]

odpowiedzialny za katastrofę i jego pomocnicy powinni wisieć
przynajmniej 90 razy nawet pośmiertnie, tą zbrodnię można porównać
niemalże do katyńskiej, rozkaz lądowania w takich warunkach to jak
strzał w tył głowy

[my.fair]

Gucio, opanuj się, co Ty mówisz???

[kicikicituptuptup]

Jak widać z tej korespondencji, coś jednak poszło nie tak i to po stronie ludzi
Klicha, jego podwładnych.
Gruzja Gruzją, Smoleńsk Smoleńskiem. Jak słyszymy, nacisków ze strony VIPów tym
razem nie było, więc co to ma do rzeczy?
Bardziej obecne zdarzenie przypomina styuację z Mieroslawca czyli wypadek CASY.
Wtedy też się zastanawialiśmy, czemu tylu ważnych wojskowych leciało jednym
samolotem. Teraz - cały sztab generalny praktycznie. Przecież musieli dostać
zgody od Klicha na ten wylot (to podobno standardowa procedura).

[velvet_demon]

To ma do rzeczy, że pilot, który leciał do Smoleńska, był drugim pilotem w
locie, o który czepia się Gosiewski i dokładnie wiedział, jak Kancelaria
Prezydenta rujnowała jego koledze karierę. Jeszcze jakieś pytania?

[fox1984]

Dokładnie.
Wszyscy wieszają psy na Klichu jakby to była jego wina.
Prezydent dostał najlepszych pilotów, z doświadczeniem.
To opozycja nie chciała się zgodzić na zmianę tych stary latających rupieci
(oczywiście na chwilę obecną zakładamy że samolot był sprawny co nie zmienia
faktu,że żaden praktycznie kraj nie ma swojej flocie dla VIP-ów tych klamotów).
Kancelaria była od tego żeby wszystko zaplanować a nie MON, szczególnie że nie
była to wizyta oficjalna. BBN też chyba powinien też mieć w tej materii coś do
powiedzenia, od tego jest.
A co do generałów. Co Klich miał im powiedzieć, Ty nie możesz lecieć bo leciu
już ten i tamten. Wyobrażasz sobie jaka byłaby awantura po powrocie z Katynia.
Klich nie mógł im tego zabronić bo po pierwsze to prezydent jest Zwierzchnikiem
Sił Zbrojnych a on jedynie pośredniczy między nim a wojskiem. A po drugie czym
miał się kierować w podejmowaniu decyzji, własnym widzi mi się. Nie miał żadnego
umocowania prawnego więc takiej decyzji podjąć nie mógł.

[kicikicituptuptup]

Czym się miał kierować wiedząc, że na pokładzie samolotu będzie całe
kierownictwo wojskowe armii? Chyba zdrowy rozsądek by wystarczył, co?
Szczególnie po CASIe.
Kancelaria planowała wizytę, ale szczególy lotu planował 36 pułk, podlegający MON.
To nie jest jego 'wina', tylko zaniedbanie obowiązków - po prostu. Wyszło już na
jaw, że po wypadku CASY nie wdrożono żadnych procedur bezpieczeństwa. To są 2
lata czasu. To mało?
Kto za to odpowiada? Może też Kancelaria? Albo BBN? Albo najlepiej Prezydent, bo
tak by tu wszystkim najlepiej pasowało.
Widzę, że kierunek polityczny każe wam bronić Klicha, chociaż widać wyraźnie, że
facet sobie na tym stanowisku nie radzi. Albo nie jest słuchany, co wychodzi na
jedno.
Co do generałów - miał dokładnie tak powiedzieć.
Ten facet odpowiada za całą obronność kraju, a nie jest w stanie zapewnić
bezpieczeństwa takich przelotow. Pomijam fakt, że lot nie był nijak monitorowany
z naszej strony - czarne skrzynki to za mało w przypadku takiej maszyny. Samolot
wylatuje poza granice naszego kraju i nic kompletnie nasze służby o nim nie wiedzą.

[velvet_demon]

Kobieto wszystkim co dotyczy prezydenta zajmuje się jego kancelaria. Od tego
mają ma i za to płacimy im ciężką forsę. Jedyne co robi MON to udostępnia
pilotów i samolot. W żadnej innej sprawie nie mają nic do gadania. Prościej nie
potrafię już tego napisać. A kierunek polityczny to sobie wsadź, bo mnie Klich
ani ziębi ani grzeje nie cierpię tylko, jak ktoś w kółko powtarza te same bzdety
i ma gdzieś rzeczowe argumenty, byle mielić i mielić.

[fox1984]

Dokładnie.
A co przepraszam miał założyć podsłuch czy może jakieś jeszcze inne urządzenia
szpiegowskie, co??
Cokolwiek Klich by zrobił lub powiedział to nasz śp prezydent zrobiłby inaczej
albo stwierdziłby, że na pewno chcą umniejszyć rangę jego wyjazdu. Taka niestety
jest przykra prawda patrz przypadek Tbilisi i wojenkę na linii Prezydent - MON
nie pierwszą zresztą.
A sama osoba Klicha podobnie jak mojego przedmówcę ani mnie ziębi, ani grzeje.
Jest w rządzie partii na którą głosowałam i tylko tyle. Trochę racjonalizmu by
się po prostu przydało.

[kicikicituptuptup]

Ma zrozumieć, że w jego resorcie nie wszystko było w porządku i wyciągnąc z tego
wnioski, uwzględniając rozmiar katastrofy.
Nie wiem, o co Ci chodzi z podsłuchami. On jest od tego, żeby kraj byl
bezpieczny, żeby określone w jego obszarach odpowiedzialności sprawy przebiegały
bez zarzutu. Jak widać, nie działały.
To niestety jest taka sytuacja - walki politycznej między partiami - że mogą się
zdarzyć rożne oskarżenia ze strony opozycji. Ale te oskarżenia nie zwalniają od
odpowiedzialności i decyzji. Jeżeli ktoś się bał w jego resorcie, że Prezydent
coś powie - nie powinien tam pracować (ten ktoś) - bo jego praca polega na
zapewnianiu bezpieczeństwa, a nie gdybaniu, co na to powie Prezydent podczas
lotu. To, że ktoś może skrytykować Twoją pracę powstrzymuje Cię przed jej
wykonywaniem? Chyba nie?
Nie przeczę, że to niewygodna sytuacja, ale trzeba się z takimi liczyć.
Jeżeli się unika podejmowania trudnych decyzji, dochodzi do takich sytuacji.
Jeżeli ludzie Klicha - ktokolwiek - wstrzymał się z jakąs decyzją, bo myślał o
skutkach politycznych, to byl na niewłaściwym miejscu. Jeżeli był na
niewłaściwym miejscu, odpowiada za to jego szef, jako ten, który go na tym
miejscu umieścił, czyli zatrudnił.
Chciałbym wymagać od takich ludzi po prostu odpowiedzialności.
Widzę, że macie tylko jedną receptę - zrzucić wszystko na Kancelarię. "Nasi" jak
zwykle oczywiście nie popełniają błędów. To dziecinne myślenie.
Kancelaria odpowiadała za całość delegacji, ale za przelot odpowiada MON. W tej
kwestii Kancelaria mogła sobie tylko wpisać co najwyżej w rozpiskę - 'lot
samolotem rządowym'. Nie myślicie sobie chyba, że to Kancelaria Prezydenta RP
szuka lotnisk zapasowych, albo martwi się, albo ustala, kto będzie pilotowal
samolot? Są granice absurdu.


fox1984 napisała:

> Dokładnie.
> A co przepraszam miał założyć podsłuch czy może jakieś jeszcze inne urządzenia
> szpiegowskie, co??
> Cokolwiek Klich by zrobił lub powiedział to nasz śp prezydent zrobiłby inaczej
> albo stwierdziłby, że na pewno chcą umniejszyć rangę jego wyjazdu. Taka niestet
> y
> jest przykra prawda patrz przypadek Tbilisi i wojenkę na linii Prezydent - MON
> nie pierwszą zresztą.
> A sama osoba Klicha podobnie jak mojego przedmówcę ani mnie ziębi, ani grzeje.
> Jest w rządzie partii na którą głosowałam i tylko tyle. Trochę racjonalizmu by
> się po prostu przydało.

[robitussin]

> ale za przelot odpowiada MON

W jakim sensie "za przelot"?
Napisz po polsku, o co Ci właściwie chodzi i o co konkretnie
oskarżasz Klicha. Ale konkretnie, a nie "jest winny
katastrofie". Bo ta katastrofa to dość złożony problem.

[velvet_demon]

Ona nie wie za co Klich jest odpowiedzialny i konkretów w tej sprawie się nie
doczekasz. Nie dociera do niej, że ta katastrofa to wypadkowa tylu zmiennych, że
głowa mała. I nie dotrze, choćbyśmy tu i tydzień spędzili.

[robitussin]

Wczoraj dokładnie to samo tłumaczyłem innej kobitce i też jak
głową w ścianę. Klich winien! Klicha na szafot! ;-) Dopiero po
którymś poście zaczęła rozumieć, co się do niej pisze.
A dziś kolejna oporna :-/
Nie wiem, może to ta sama, ale pod innym nickiem ;-)

[velvet_demon]

Jeśli mnie pamięć nie myli to ta cała kici zaczęła swoją karierę tutaj gdzieś
dwa dni temu od tematu w typie teorii spiskowej. Nic dziwnego, że tak ciężko chwyta.

[my.fair]

Wypraszam sobie, człowieku. Po prostu żadne argumenty do Ciebie nie
docierają. Zamieściłam wypowiedzi eksperta, też nic. W kółko to samo.

[robitussin]

Laluniu, argumenty tegoż "eksperta" i Twoje własne zostały wyśmiane
i to nie tylko tylko przeze mnie. Sama się w końcu przyznałaś do
swego głupiego wyskoku, a teraz odkręcasz wszystko na nowo. Żenua...

[fox1984]

Gorzej niż żenua.
To inaczej ten sam pilot tym samym samolotem lądował na Haiti mimo iż mieli
problemy z gruchotem (który jest podobno "nowy" technicznie).
Pilot był na rekonesansie przed sobotą czyli dowództwo zadbało o to aby zapoznał
się trasą i lotniskiem.
Co go skłoniło do podjęcia decyzji o lądowaniu nie wiemy bo nikt z nas nie
słyszał zawartości czarnych skrzynek.
Gdzie tu wina Klicha. Dał do latania co miał, trasa była sprawdzona, załoga
najlepsza jaka była na stanie ze sprawdzonym w trudnych warunkach pilotem. Więc
pytam po raz kolejny co jeszcze Klich miał zrobić żeby zapobiec katastrofie. Sam
się tam miał położyć i wyhamować samolot czy może przytrzymać urwane skrzydło?

[my.fair]

Przez kogo wyśmiane? Przez Ciebie i velveta?

[velvet_demon]

To ty się nie możesz zdecydować czy miałaś rację czy nie, więc nie zawracaj gitary.

[my.fair]

Zacytuję Ci pewne zdanie :), mam nadzieję, że zrozumesz, że do
Ciebie tym piję:
Największym problemem tego świata jest to, że głupcy są absolutnie
pewni, a mędrcy pełni wątpliwości."

[velvet_demon]

O tak mędrcze, który absolutnie nie masz niestety wątpliwości, jak wynika z tej
dyskusji.

[robitussin]

Największym problemem tego świata jest to, że głupcy są
absolutnie pewni, a mędrcy pełni wątpliwości."

DOKŁADNIE.
Powiedz to kiciukiciowituptupowi i dla pewności jeszcze sobie samej.
Jak na razie, to Wy oboje jesteście pewni, że Klich, Klich i jeszcze
raz Klich, a inni nadal mają wątpliwości.

[robitussin]

Nie, tam było znacznie więcej osób.
A velveta to nawet nie kojarzę z tamtego wątku.

[kicikicituptuptup]

Nie potrafisz bez tekstow w stylu 'laluniu'? Nerwy Ci puszczają?

robitussin napisała:

> Laluniu, argumenty tegoż "eksperta" i Twoje własne zostały wyśmiane
> i to nie tylko tylko przeze mnie. Sama się w końcu przyznałaś do
> swego głupiego wyskoku, a teraz odkręcasz wszystko na nowo. Żenua...
>

[robitussin]

Nerwy? Mnie już brzuch ze śmiechu boli :)

[my.fair]

Bo to rzeczywiście bardzo śmieszny temat, o którym mówimy. MOżna się
śmiac do upadłego...

[robitussin]

Z ciebie się śmieję, a nie z tematu Niezwykle Bystra Kobieto.

[my.fair]

Wiem, że śmiejesz się ze mnie, i prawdopodobnie nieźle się bawisz
tutaj.
Tylko że mnie, w przeciwieństwie do Ciebie, nie o popisywanie się
ani o dziecinne rozgrywki 'kto kogo', tutaj chodzi.

[robitussin]

Mi też nie o to chodziło, ale sama stworzyłaś takie okoliczności.
EOT.

[my.fair]

Do Was również nie dotrze. Nawet nie chce mi się wysilać, żeby Was
przekonywać.

[kicikicituptuptup]

Piszę po polsku. Sorry. Czytaj spokojniej.
Kancelaria Prezydenta może się jedynie zgłosić do MON o udostępnienie rządowego
samolotu. Pułkiem 36 zarządza MON, co tu jeszcze trzeba wyjaśniać? Mam to zdanie
rozebrać na składowe czy wyjaśniać znaczenie słów 'zarządza'?
Jeżeli firma Orlen wyczarteruje samolot od LOTu też będzie się zastanawiać i
planować lotniska zapasowe i dbać o bezpieczeństwo lotu? I będzie wybierać
pilotów? Czy to dostanie w pakiecie?
Uważam, że Klich powinien ponieść polityczną odpowiedzialność za to, że nie
wszystko w jego resorcie działało jak powinno - czego dowód leży na Torwarze
m.innymi.


robitussin napisała:

> > ale za przelot odpowiada MON
>
> W jakim sensie "za przelot"?
> Napisz po polsku, o co Ci właściwie chodzi i o co konkretnie
> oskarżasz Klicha. Ale konkretnie, a nie "jest winny
> katastrofie". Bo ta katastrofa to dość złożony problem.
>

[my.fair]

MOżesz pisać w kółko, i tak Cię nie zrozumieją.
Jak to Einstein powiedział? Wszechświat i głupota ludzka są
nieskończone... Co do tego pierwszego - nie jestem pewien.

[kicikicituptuptup]

Piszę tylko po to, żeby podtrzymać wątek na górze drzewa forum czekając na
rzeczywistych dyskutantow. Myślałem, że się wcześniej zorientują, ale na
szczęście niezbyt tęgo u nich z myśleniem, co zresztą widać po tym co piszą.

my.fair napisała:

> MOżesz pisać w kółko, i tak Cię nie zrozumieją.
> Jak to Einstein powiedział? Wszechświat i głupota ludzka są
> nieskończone... Co do tego pierwszego - nie jestem pewien.

[robitussin]

Czekaj, a się doczekasz ;-)
Proponuję pozakładać jeszcze parę kont na gazecie i podyskutować z
samym sobą.

[velvet_demon]

Sorry, że tylko my chcemy uczestniczyć w twoich sensach pod tytułem "Klich jest
beee". Masz niestety pecha.

[kicikicituptuptup]

Spokonie, jak widać wystarczacie :)

[my.fair]

Ja się cieszę, że wątek jest na górze listy i więcej osób to
przeczyta. I może też zajrzą na onet, gdzie jest wywiad z fachowcem.

[velvet_demon]

Słowa Onet i fachowiec nie spotykają się w tej samej czasoprzestrzeni.

[kicikicituptuptup]

Chodzi o wywiad z ekspertem od lotnictwa. Na pewno ten pan nie jest zwolennikiem
PiSu, warto posłuchać:

www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#
velvet_demon napisał:

> Słowa Onet i fachowiec nie spotykają się w tej samej czasoprzestrzeni.

[velvet_demon]

Ale co nie działało? Samolot był sprawny? Check. Piloci wyszkoleni i sprawni?
Check? Trasa lotu wyznaczona? Check. Co do MON należało zostało zrobione, więc o
co ci chodzi?

[fox1984]

Lotniska wyznaczone. Check
Jeszcze czegoś Ci brakuje a może sam Klich miał usiąść za sterami.

[robitussin]

Czyli jeśli pracownik banku okradnie, a nie daj Boże zabije klienta,
to prezes tegoż banku, a już na pewno szef KNF powinien podać się do
dymisji.
Lodu na głowę kobieto.

[wermut3]

Tu akurat argument chybiony,jesli kasjerka wykonywałaby swoje obowiazki, i
zginąłby klient (np zwarcie instalacji pelektrycznej przy okienku), to jak
najbardziej... Nie rozmawiajmy o zachowaniach pozastatutowych. Inną sprawą jest
co może , a czego ne może pracownik. W naszym smutnym przypadku, pilot nie
powinien narazić nikogo nawet o 1% więcej ryzyka. To co zrobiła załoga to skauting.

[robitussin]

Tu akurat argument chybiony,jesli kasjerka wykonywałaby swoje
obowiazki, i zginąłby klient (np zwarcie instalacji pelektrycznej
przy okienku), to jak najbardziej...

Postudiuj sobie KP i zakres odpowiedzialności przełożonego w takich
czy innych przypadkach.
Poza tym co innego odpowiedzialność i zadośćuczynienie skutkom
wypadku, a co innego podanie się z tego powodu do dymisji.

[pinup]

kto jest odpowiedzialny za to, ze w jednym samolocie znalazlo sie
cale dowodztwo wojskowe?
jezeli nie ma zadnych procedur dotyczacych takich zdarzen, to za to
tez jest chyba ktos odpowiedzialny?
jezeli mamy do czynienia z wolna amerykanka, kiedy kazdy robi co chce
i nie ma podstawowych procedur regulujacych sprawy najwyzszej wagi
dotyczace bezpieczenstwa natodowego (pakowanie do jednego samolotu
najwazniejszych urzednikow, w tym WOJSKOWYCH, mozna chyba tak nazwac?
) to jaka jest rola ministra i innych urzedasow w MON?

[robitussin]

kto jest odpowiedzialny za to, ze w jednym samolocie znalazlo sie
cale dowodztwo wojskowe?

Niech pomyślę. Ten, który całe to towarzystwo zaprosił?
To jeden z pomysłów, jaki mi się nasunął.

[pinup]

rzeczywiscie, bo dowodztwo wojskowe kraju, to pluszowe misie bez
rozumu, procedur i odpowiedzialnosci.ty chyba masz nie po kolei w
glowie. naprawde nie widzisz absurdu sytuacji, gdzie wszyscy najwyzsi
dowodcy dostaja pozwolenie na wejscie do jednego samolotu? to tez
swiadczy o ich kompetencjach btw, bo wiadomo, ze minister to
najczesciej figurant bez pojecia o czymkolwiek.

[robitussin]

> rzeczywiscie, bo dowodztwo wojskowe kraju, to pluszowe misie bez
> rozumu, procedur i odpowiedzialnosci.

Na to chyba wychodzi, skoro dali się "upchać" w jednym samolocie.
Tyle, że nadal nie widzę w tym winy Klicha. Argumenty znajdziesz
sobie w moich kilku poprzednich postach, nie mam siły, by je
przytaczać już kolejny raz.

> ty chyba masz nie po kolei w
> glowie. naprawde nie widzisz absurdu sytuacji, gdzie wszyscy
> najwyzsi dowodcy dostaja pozwolenie na wejscie do jednego
> samolotu?

Ależ widzę absurd jak najbardziej! Nie widzę tylko tego, co Ty
usiłujesz wmówić, a mianowicie, że to Klich ich tam upchał. Cytując
Twoje słow:
"rzeczywiscie, bo dowodztwo wojskowe kraju, to pluszowe misie bez
rozumu, procedur i odpowiedzialnosci"
Skoro wg Ciebie tacy odpowiedzialni i proceduralni, to dlaczego nie
sprzeciwili się tej rzekomej decyzji czy pozwoleniu Klicha na
umieszczenie ich na jednej liście? Ano dlatego, że ani takich
decyzji Klicha nie było, ani nie było pozwolenia. Były za to
półprywatne ustalenia. Bo nie był to wyjazd w pełni oficjalny. W
przeciwnym wypadku nie znalazłby się na tej liście ani prezes PKOlu
ani prezes NBP, bo jakie licho??

[fox1984]

Ależ nikt wszystkiego nie zrzuca na Kancelarie. Jeszcze BBN i parę innych
instytucji odpowiadających jak sam nazwa wskazuje za BEZPIECZEŃSTWO NARODOWE w
tym bezpieczeństwo głowy państwa jak mniemam
Widzę również, że nie rozumiesz polskiej polityki i rządzących nią praw.
Po historii w Gruzji poleciał najlepszy pilot bo raczył się sprzeciwić Panu
Prezydentowi. MON starał się go bronić, ale Pan Prezydent nie słuchał
racjonalnych tłumaczeń i człowiek odszedł. PO starało się obchodzić z nim jak za
przeproszeniem ze śmierdzącym jajkiem byle stosunki były jak najbardziej
poprawne. Dobre stosunki na linii rząd-prezydent nie wynikają z jakiegoś widzi
mi się którejś partii tylko z tego że oba te ośrodki decydują o losie naszego
państwa i muszą ze sobą współpracować. Do współpracy są potrzebne kompromisy o
czym zdaje się nasz śp. Pan Prezydent nie zawsze pamiętał.

[fox1984]

Dokładnie.
A co przepraszam miał założyć podsłuch czy może jakieś jeszcze inne urządzenia
szpiegowskie, co??
Cokolwiek Klich by zrobił lub powiedział to nasz śp prezydent zrobiłby inaczej
albo stwierdziłby, że na pewno chcą umniejszyć rangę jego wyjazdu. Taka niestety
jest przykra prawda patrz przypadek Tbilisi i wojenkę na linii Prezydent - MON
nie pierwszą zresztą.
Po wypadku CASY wprowadzono procedury bezpieczeństwa ale po pierwsze dotyczą one
tylko wojskowych (dowódcy nie lecieli ze swoimi zastępcami jak miało to miejsce
w przypadku CASY) i tylko lotów wojskowych (to był lot cywilny)
A sama osoba Klicha podobnie jak mojego przedmówcę ani mnie ziębi, ani grzeje.
Jest w rządzie partii na którą głosowałam i tylko tyle. Trochę racjonalizmu by
się po prostu przydało.

[robitussin]

Wiesz co - Ty się chyba z innego Matrixa wyrwałaś.
Nie masz bladego pojęcia o procedurach, o tym jak funkcjonuje MON, a
jak kancelaria Prezydenta, czyje decyzje są wiążące i dla kogo, jaki
charakter miała ta wizyta, kto układał listę osób i że MON miał tu
najmniej do powiedzenia. I jeszcze wiele innych spraw to dla Ciebie
czarna magia, więc może zostaw już i MON i Klicha w świętym spokoju,
bo jako kompletny dyletant, nie masz żadnego prawa i podstaw, by
żądać dymisji tego człowieka.

[kicikicituptuptup]

Ty masz to oczywiście w małym palcu. Pracowałeś całe życie w MON i zjadleś zęby
na takich sprawach. Na skokach narciarskich też się pewnie świetnie znasz.
No i na Formule 1.

robitussin napisała:

> Wiesz co - Ty się chyba z innego Matrixa wyrwałaś.
> Nie masz bladego pojęcia o procedurach, o tym jak funkcjonuje MON, a
> jak kancelaria Prezydenta, czyje decyzje są wiążące i dla kogo, jaki
> charakter miała ta wizyta, kto układał listę osób i że MON miał tu
> najmniej do powiedzenia. I jeszcze wiele innych spraw to dla Ciebie
> czarna magia, więc może zostaw już i MON i Klicha w świętym spokoju,
> bo jako kompletny dyletant, nie masz żadnego prawa i podstaw, by
> żądać dymisji tego człowieka.
>

[velvet_demon]

Formuły 1 nie tykaj, bo tylko profanujesz. Ty też ewidentnie w MON nie robisz,
bo nie znasz ani prawa ani procedur, więc czego się ciskasz?

[robitussin]

Wiedzy w tym zakresie mam wystarczająco dużo, by ocenić, że ty nie
masz jej wcale.

[kicikicituptuptup]

wiedzy na temat funkcjonowania MON mam pewnie tyle co ty, czyli niewiele. Ale
mogę oczekiwać, żeby ktoś, kto nie daje rady nad tym wszystkim zapanować (co
widać po efektach), odszedł i zwolnił miejsce fachowcowi, choćby Zdrojewskiemu.

robitussin napisała:

> Wiedzy w tym zakresie mam wystarczająco dużo, by ocenić, że ty nie
> masz jej wcale.
>

[kicikicituptuptup]

Klich po prostu stracił zaufanie jako szef resortu. Uważam, że nie jest
odpowiednim człowiekiem na to stanowisko. W PO na pewno są lepsi ludzie do pracy
w MON.
Myślę zresztą, że jego los jest przesądzony a dymisja nie następuje tylko ze
względu na nie zwiększanie chwilowo zamieszania.

[robitussin]

OK, i łudzisz się, że gdy nastąpi inna osoba, to wypadków już nie
będzie? A jeśli się zdarzą, to powiesz, że jednak Zdrojewski to nie
fachowiec? Tak można w nieskończoność ...

[kicikicituptuptup]

Zawsze dobrze mieć nadzieję, że wypadków już nie będzie. A doskonalić się
trzeba. Czasami się odpowiada za rzeczy, na ktore miało się ograniczony wpływ.
Ale istota bycia na kierowniczym stanowisku jest właśnie taka - jeżeli istnieje
możliwość, że popełniłeś błąd - odchodzisz. Inaczej nie byloby żadnej
odpowiedzialności. I możnaby popełniać możliwie dużo błędów.

robitussin napisała:

> OK, i łudzisz się, że gdy nastąpi inna osoba, to wypadków już nie
> będzie? A jeśli się zdarzą, to powiesz, że jednak Zdrojewski to nie
> fachowiec? Tak można w nieskończoność ...

[velvet_demon]

Wskaż człowieka, który nie popełnia błędów i tym samym nie poleci ze stanowiska
po pierwszym dniu urzędowania.

[kicikicituptuptup]

Tusk popełnia ich mało.

velvet_demon napisał:

> Wskaż człowieka, który nie popełnia błędów i tym samym nie poleci ze stanowiska
> po pierwszym dniu urzędowania.

[velvet_demon]

To co? Ma zostać Ministrem obrony?

[robitussin]

Mało? Przecież wg niektórych obsadził na stanowisku szefa MON bardzo
nieodpowiedzialnego człowieka :> To dopiero niewybaczalny błąd.

[kicikicituptuptup]

Napisałem mało, a nie wcale. Klich od początku był błędem Tuska. Na szczęście
Tusk w przeciwieństwie do Klicha wyciąga wnioski ze swoich błędów i myślę, że
dni Klicha na tym stanowisku są już policzone.

[robitussin]

> Napisałem mało, a nie wcale. Klich od początku był błędem Tuska.
> Na szczęście Tusk w przeciwieństwie do Klicha wyciąga wnioski ze
> swoich błędów

A w jaki sposób premier ponosi odpowiedzialność za obsadzenie złego
ministra? Bo idąc Twoim tokiem myślenia też powinien podać się do
dymisji na zasadzie analogii do Klicha, który wyznaczył złego pilota.

Czy Klich był błędem Tuska? Nawet byłbym skłonny się zgodzić. To nie
jest nasz najlepszy szef MON. Mimo tego należy jednak oddzielić jego
dotyczasowe postępowanie od tej konkretnej tragedii. Bo wyjdzie na
to, że wywalą go ze stanowiska nie za bezpośrednią odpowiedzialność
za wyjazd Prezydenta, ale na zasadzie "bo to zły minister był".

[my.fair]

Zastanawiam się, ale to są dywagacje: może komuś zależało, żeby taki
a nie inny człowiek zasiadał na czele MONu? Żeby ktoś inny mógł
pociągać za sznurki (to nie jest teoria spiskowa)?

[gucio60]

około godz. 8,20 Prezydencio dzwoni do Prezia oświadczając, zadanie
prawie już wykonane za 15 minut lądujemy,
w tym czasie pilot był już informowany o bardzo złych warunkach nad
lotniskiem o czym informował Prezydencia, musiał to zrobić to jego
obowiązek - robią to wszyscy piloci, nawet w czarterach informując
pasażerów, latam dużo liniami zagranicznymi i wiem że tak właśnie jest,
Prezydencio jeżeli nawet wyraźnie "nie rozkazał" to "zaproponawał"
epilotowi próbę lądowania patrząc na zegarek .... finał znamy

Zdymisionować Tuska!

[wermut3]

czepiacie się Klich, a kto nad nim stoi Tusk! On go zatrudnia, on go nie
rozliczył z "Mirosławca".To jego wizyta w Katyniu, byla powodem że prezydent
chcial go "przebić" i napakował do delegacji i samolotu "samą górę". Pojdę dalej
, kto wybral Tuska w wyborach?? Ludzie, Polacy awięc kazdy kto wrzycił kartkę z
krzyzykiem przy Tusku odpowiada za tę tragedię.... No i mozna tak w
nieskonczoność...
Nasuwa się jeden wniosek, wymagajmy od rządzących nieco więcej niz tylko
pustych obietnic typu "Druga Irlandia", "nicnierobienie" nie popłaca (wyjatek
szczepionki przeciwgrypowe), zróbmy cos by za kolejnych polityków nie będziemy
musieli "palić raka". Wszyscy nam współczują, ale w głębi sie dziwią że jesteśmy
tak nierostropni (oglądałem CNN, tam ekspert nie zostawił suchej nitki na
organizacji "wycieczki samolotowej do Smoleńska".

[velvet_demon]

W takim razie zacznij też się czepiać prezydenta, jego kancelarii, partii
opozycyjnych, ludzi którzy ich wybrali and so on... bo to to dokładnie to samo i
ten sam stopień odpowiedzialności.

[robitussin]

I pana Boga. Wszak to on stworzył ludzkość ;-)

[fox1984]

Taa pewnie. Jeszcze kogoś masz na liście do odstrzału. Robi się co raz zabawniej
niczym w grotesce Mrożka

[donald_2005]

wermut3 napisał:

> czepiacie się Klich, a kto nad nim stoi Tusk! On go zatrudnia, on
go nie
> rozliczył z "Mirosławca".To jego wizyta w Katyniu, byla powodem że
prezydent
> chcial go "przebić" i napakował do delegacji i samolotu "samą
górę".

Co do Mierosławca - zgoda. A w sprawie Katynia zapominasz że
najpierw Putin zaprosił Tuska, czego ś.p. Kaczyński nie mógł znieść.
Nie myl przyczyny ze skutkiem.

[kicikicituptuptup]

Dymisja Tuska bylaby idiotyzmem. To właśnie on powinien wyciągnąć konsekwencje.
To jest czwarty wypadek w ciągu 2 lat w lotnictwie wojskowym. To niby normalne?

[velvet_demon]

To był lot cywilny kicia. Cywilny.

[kicikicituptuptup]

Wojskowym samolotem z wojskowymi pilotami. Cywilny byl tylko z nazwy.

[velvet_demon]

I cywilne procedury go obowiązywały znawco.

[kicikicituptuptup]

Jak widać nie, skoro przy minimum widzoczności 1000m dla lotnictwa cywilnego
podchodził do lądowania przy widoczności mniejszej o 500m.

[ideefiks]

velvet_demon napisał:

> I cywilne procedury go obowiązywały znawco.
1. Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
2. Które "cywilne procedury" pozwalają samolotowi zejść do kilku
metrów nad ziemię przy skrajnie gęstej mgle i w odległości 1km od
progu pasa?

[fox1984]

Na takiej, że była to prywatna wizyta Pana Prezydenta. Nie leciał tam na
zaproszenie nikogo z oficjalnych przedstawicieli rosyjskich.
Na drugie pytanie Ci nie odpowiem bo zwyczajnie nie znam procedur cywilnych ale
jeśli faktycznie było tak jak wskazują niektóre wątki na forum to na pilocie
spoczywała ogromna presja dowiedzenia oficjeli na czas do wskazanego miejsca.

[my.fair]

Jak można nazwać wyjazd do Katynia "prywatną wizytą Prezydenta"?
Jechał z żoną do sanatorium, czy co?
Jechała polska delegacja wojska, partii politycznych, zasłużonych
działaczy Solidarności (np. pani Walentynowicz), prezydent
Kaczorowski. To mało?
Jechali, żeby uczcić ważną dla narodu polskiego rocznicę, czy komuś
się to podoba, czy nie.
Wielu ludzi wierzyło w L. Kaczyńskiego, bo stał po stronie prawdy
historycznej (prawdy okrągłostołowej- o czym się nie mówi w
mediach).
Nie byłam jego zwolenniczką, ale nie mozna na nim tak wieszać psów.
Co by nie mówić, powtórzę, stał po stronie prawdy. O czym się
niestety zapomina w Polsce.

[fox1984]

Jeszcze raz tłumaczę na spokojnie to nie była wizyta oficjalna, nie został
zaproszony przez przedstawicieli władz rosyjskich tak jak miało to miejsce w
przypadku premiera Tuska.
Masz rację nie jest zbyt trafne określenie prywatna, należałoby raczej
powiedzieć nieoficjalna chociaż jechali z nim przedstawiciele wojska, partii
politycznych i innych środowisk.
Nie wieszam na nim psów ale to jego kancelaria wystosowywała zaproszenia do
uczestników a nie MSZ czy MON. Dlatego też nie zgadzam się na wieszanie psów na
Sikorskim czy Klichu.
Oddajmy Bogu co boskie a cesarzowi co cesarskie.

Klich nie zostanie

[kicikicituptuptup]

Klich na pewno nie zostanie na stanowisku - spadła CASA, spadł Prezydent -
jeżeli nie zostaną pociągnięci do odpowiedzialności ludzie na najwyższych
stanowiskach, następne spadną notowania PO. A przed tą katastrofą Tusk na pewno
będzie próbował się uratować. Bez Klicha będzie miał szansę.

[ideefiks]

fox1984 napisała:

> Na takiej, że była to prywatna wizyta Pana Prezydenta. Nie leciał
tam na
> zaproszenie nikogo z oficjalnych przedstawicieli rosyjskich.

No i co z tego? Samolot był wojskowy. Piloci byli wojskowi. Lotnisko
w Smoleńsku jest wojskowe. Gdzie ty tu widzisz miejsce dla
lotniczych "cywilnych procedur"? Żadnemu cywilnemu pilotowi nawet by
przez myśl nie przeszło, żeby tam wtedy choć próbować wylądować.
Wojskowi piloci są do tego szkoleni. I bardzo dobrze - o ile
oczywiście nie wiozą kilkudziesięciu najważniejszych osób w państwie
a np. transportery opancerzone.

z Tuskiem żartowałem

[wermut3]

W sumie chłop zachowuje się więcej niż OK, to z Komornickiego tryska radośc z
nowej roli, widać że go żałoba (i inne kluby)ledwie hamują...

[velvet_demon]

Zostaw Komorowskiego. Konstytucja faceta ciśnie, wiele zrobić nie może a i tak
idzie im wszystkim na rękę, jak tylko się da.

[my.fair]

A propos p. Tuska, to poważnie bym się zastanawiała (taak, wieem, tu
możnaby usłyszeć wirtualny chichot co niektórych adwokatów MON lub
PO), nad wyciągnięciem konsekwencji (chociażby poprzez niegłosowanie
na jego partię w najbliższych wyborach). A za co?? Jak można powołać
na funkcję Ministra Obrony Narodowej psychiatrę?? Zna się na
wojskowości? Jakieś doświadczenie w obronności???
Wkurza mnie to wszystko.

[my.fair]

Wykształcenie godne podziwu:

- Absolwent krakowskiej Akademii Medycznej

- Absolwent wydziału historii sztuki Uniwersytetu Jagiellońskiego

- Doktoryzował się na wydziale filozoficzno-historycznym UJ

Ale, czy aby na temat?

[fox1984]

Na pokładzie nieszczęsnego Tupolewa zginął jego zastępca Stanisław Jerzy
Komorowski z wykształcenia fizyk, z doświadczenia doskonały dyplomata, który
zajmował się negocjacją warunków tarczy antyrakietowej.
No to teraz wróćmy do Klicha skoro już udowodniliśmy, że absolutnie nie ma
znaczenia jakie się ma wykształcenie to przejdź do konkretów.
To od którego działa zacząć :) największą czy mniejsze armatki wytoczyć bo
trochę ich jest??
Zaczniemy od początku
Wiceminister MON w rządzie AWS odpowiedzialny za współpracę z NATO w l.1999-2000
Członek Komisji Obrony Narodowej w l.2001-2004
Eurodeputowany zasiadający w Podkomisji Bezpieczeństwa i Obrony w l. 2004-2007
Poza tym wielokrotnie zasiadał w Komisji Spraw Zagranicznych polskiego
parlamentu oraz w jej europejskim odpowiedniku, główny doradca negocjatora
Polski z UE.
Inicjator rozszerzenia współpracy wojskowej RP z państwami ościennymi -
Estonią,Litwą, Łotwą i Ukrainą.
Czy nadal śmiesz twierdzić, że brak mu wiedzy w materii spraw obrony narodowej i
polityki zagranicznej oraz że nie posiada żadnej wizji obronności naszego
państwa i nie ma bladego pojęcia o standartach bezpieczeństwa

[my.fair]

NIe wiem, na jakiej podstawie został Ministrem w 1999r...
Nie znam się na MON-ie, ale mam wątpliwość, czy doświadczenie
polegające na zasiadaniu w komisjach jest wystarczające, aby
skutecznie zarządzać MON.
A czy skutecznie zarządza? Sporo negatywnych opinii na ten temat już
przeczytałam.

[my.fair]

A że zwracam na takie rzeczy uwagę? Podam na przykładzie
drogownictwa: kiedyś, np. dyrektorem odpowiedzialnym za
przygotowanie inwestycji był facet po filozfii, bez żadnego
doświadczenia, ale za to z odpowiedniej opcji politycznej.

[fox1984]

Nie mieszajmy pracowników samorządowych z ministrami, którzy są
przedstawicielami władz centralnych. Dwie zupełnie różne bajki.
Z tego co przytoczyłam (zapomniałam jeszcze dodać że skończył również
Międzynarodowe Studia Strategiczne) wynika że wiedzę teoretyczną do sprawowania
tego stanowiska ma, praktyczną przypuszczam że również w jakimś stopniu posiada.
Co zaś do zarządzania. Trudno jest zarządzać wojskiem i w ogóle państwem jeśli w
większości spraw nie ma się po poparcia prezydenta. Taka niestety była
rzeczywistość. Nie ujmując nic pani Sikorskiemu to uważam, że Klich jest od
niego lepszym szefem MON.

[kicikicituptuptup]

I na pewno nie bylo w PO nikogo lepszego na to stanowisko.
To się staje żałosne. Doświadczenie polegające na byciu posłem zasiadającym w
komisji, skończeniu studiow strategicznych i byciu przez dwa lata wiceministrem.
Sorki, mnie to nie przekonuje, że byl optymalnym wyborem na to miejsce.
To powinein być ktoś, kto ma wojsko we krwi, a nie człowiek, którego
doświadczenie jest wyłącznie polityczne.

[kicikicituptuptup]

I nie chodzi o niegłosowanie na PO, tylko na to, żeby ten rząd się doskonalił -
tzn - wyciągał wnioski z tego, co się dzieje i wymieniał ludzi, którzy nawalają
na potecjalnie lepszych. Jestem pewien, że kilku kandydatów by się znalazło.

[kicikicituptuptup]

Taka katastrofa po prostu nie może się obyć bez konsekwencji na najwyższym szczeblu.

[fox1984]

Bzdury pleciesz
Czy po zamach na WTC poleciał poleciał ze stanowiska Rumsfeld. Nie
Nigdzie nie napisałam, że nie ma lepszych kandydatów - Klich nie jest moim
ulubieńce i nigdy nie był ale nie widzę osoby która mogłaby objąć ten resort
zamiast niego. Jeśli znasz takie nazwiska to śmiało przytocz. Chętnie na ten
temat podyskutuję.

[kicikicituptuptup]

Ale na pewno by poleciał, gdyby w WTC wlciało porwane Air Force One. Nie za
wlot, ale za niedopilnowanie bezpieczeństwa głowy państwa.

[velvet_demon]

Wohoo bezpieczeństwo głowy państwa jest ważniejsze od bezpieczeństwa państwa w
ogóle? A to nowa i ciekawa teoria. Rumsfeld nie poleciał, bo było wiadomo, że to
nie był trup z jego szafy.

do kicikicituptuptup

[oldboy42wawa]

na Twoim miejscu to bym przede wszystkim zdymisjonował własny mózg,
bo to jest główny powód Twoich problemów

[oldboy42wawa]

główny powód katastrofy to pycha Lecha Kaczyńskiego i sprawca jest
już ukarany

[kicikicituptuptup]

Nie szkoda ci tracić czasu na wypiwywanie podobnych rzeczy?
Na pewno mnie przekonałeś tym zdaniem. Tak PO prostu.

[kicikicituptuptup]

POwalający tekst. Naprawdę, szczere wyrazy uznania.

oldboy42wawa napisał:

> na Twoim miejscu to bym przede wszystkim zdymisjonował własny mózg,
> bo to jest główny powód Twoich problemów

[my.fair]

Mówiłam o pracownikach rządowych nie samorządowych. A co do reszty,
trudno mi się wypowiadać, po prostu byłam bardzo zaskoczona, gdy
usłyszałam, że pan Klich jest psychiatrą.

[my.fair]

A to, że obsadza się ludzi według klucza partyjnego a nie
kompetencji i doświadczenia, to niestety jest nasza polska
rzeczywistość. Za rządów PO, i wszystkich innych.

[fox1984]

To nie jest tylko polska przywara i nie tylko w kwestii doboru członków rządu.
Nadal nie widzę jednak odpowiedzi na swoje pytanie: kto zamiast.

[my.fair]

NIe znam tej ekipy, więc mogę odpowiedzieć ogólnie: fachowiec z
praktyką w branży, z silnym charakterem (odwagą cywilną, by móc
postawić się temu i owemu - nie piję w tym momencie do p. Klicha).

[fox1984]

Skoro nie znasz tej ekipy to na jakiej podstawie oceniasz Ministra Klicha.
Zdrojewski jest dobry w tym czym się zajmuje (był MON w gabinecie "cieni")
Komorowski, który pełnił tą funkcje w rządzie Buzka nie zrezygnuje nie z bycia
Marszałkiem żeby zostać szefem MON.
Onyszkiewicza w tej roli nie widzę.
Świetny specjalista Komorowski nie żyje (tak na marginesie z wykształcenia
fizyk, z doświadczenia dyplomata).
Mówisz o odwadze cywilnej, a komu miał się stawiać Klich - prezydentowi? To
świadczy tylko o braku znajomości prawa, polityki i dyplomacji.
my.fair napisała:

> NIe znam tej ekipy, więc mogę odpowiedzieć ogólnie: fachowiec z
> praktyką w branży, z silnym charakterem (odwagą cywilną, by móc
> postawić się temu i owemu - nie piję w tym momencie do p. Klicha).

[my.fair]

Oceniam pana Klicha po efektach jego pracy.
Nie interesuję się szczególnie polityką, ale to i owo wiem. Sporo
rozmawiałam z kimś, kto był kilkanaście lat ministrem /lub vice-min.)
w tym Państwie.
Nie o to chodzi, komu miał się stawiać p. Klich. Chodzi o to, jak
poprawić sytuację w MON, w którym najwyraźniej dobrze się nie dzieje.
Podejrzewam, że panują tam /jak wszędzie/ różne układy, grupy
interesów. Do tego trzeba mieć cywilną odwagę, żeby poruszyć ,
zreformować stary system.
A wracając do Prezydenta, i jego decyzji, nie zrzucam całej
odpowiedzialności na MON. Wiemy, jak wyglądały relacje na linii
premier-prezydent. Ale przy takiej katastrofie pytania o
funkcjonowanie MON narzucają się same.

[velvet_demon]

No to pytaj a nie bierz się za zwalnianie ze stanowisk. Kto ci broni wysłać
maila do MON czy kancelarii premiera?

[my.fair]

Mail do MON akurat nic nie da... Poza tym, akurat wiem, jak się w
urzędach ludziom odpowiada 'na okrągło' na takie pytania.
A moja opinia, nie ukrywam, jest b.emocjonalna, i spowodowana
rozgoryczeniem z tego powodu, jak funkcjonuje nasze państwo.

[velvet_demon]

To przestań się emocjonować i rozgoryczać, bo to dyskusji merytorycznej nie
sprzyja. Nie chcesz pisać do MON wolisz ględzić trzy po trzy na forum czyli nic
generalnie nie zrobić by coś się zmieniło, więc o co masz pretensje?

[my.fair]

Chyba wszyscy chcą tu ględzić trzy po trzy, jak to określiłeś,
łącznie z Tobą.

[velvet_demon]

My się przynajmniej nie upieramy, że Klich musi odejść, chociaż nie wiemy o się
stało.

[my.fair]

MOże opinia nt. Klicha jest przeciwwagą dla tłumu opluwających
L.Kaczyńskiego, szczególnie na gazeta.pl. Nie upieram się co do
Klicha - na końcu zamieściłam wpis.

[velvet_demon]

Szkoda, że ci co się wypowiadają niepochlebnie o prezydencie akurat mają rację.
Bycie ofiarą katastrofy samolotowej nie zrobi z marnego prezydenta bohatera
narodowego i męża stanu w jednym. Tak dobrze to nie ma.

[my.fair]

Nie twierdzę, że był mężem stanu i bohaterem, ale, jak juz wcześniej
pisałam, walczył o prawdę historyczną o okrągłym stole, agenturze.
Za to go szanuję. I był prezydentem RP, w tym momencie śp.
prezydentem - należy się jakiś szacunek.

[velvet_demon]

Prawda historyczna o agenturze i okrągłym stole? Taaaa żeby była dokładnie taka
jak to sobie ojciec Rydzyk z Macierewiczem wymyślili w radyjku późnym wieczorkiem.

[my.fair]

NIe wiem, co sobie Rydzyk wymyślił. Radia M. nie słucham. Za to
polecam np. youtube - wywiady z A.Gwiazdą, A. Walentynowicz, i in.

[fox1984]

Konkretny link proszę. Bo jeśli w tym uczestniczy pan Macierewicz to jego za
przeproszeniem pieprzenia słuchać nie będę.
A tak na marginesie to zarówno pan A. Gwiazda jak i śp. pani A. Walentynowicz
bardzo często służyli do przepychanek politycznych, więc nie odmawiając zasług
jakie mają/mieli dla powstania Solidarności i tego że żyjemy w suwerennym
państwie, to proszę o bardziej obiektywne źródła.

[my.fair]

www.youtube.com/watch?v=io1dnwtXQts&feature=related
www.youtube.com/watch?v=lDYyUp9z7Ps

[velvet_demon]

Z całym szacunkiem dla Gwiazdy i Walentynowicz, ale przy teoriach spiskowych w
jakie oni wierzyli to nawet te z tego forum wysiadają w przedbiegach.

[my.fair]

Ale na jakiej podstawie tak twierdzisz? Badałeś te zagadnienia? Czy
po prostu polegasz na informacjach, które serwują media? Czy możesz
polecić opracowania historyków na ten temat?

[fox1984]

Ale co Klich miał zrobić? Rzucić się niczym Rejtan i zabronić wejść na
pokład.Paranoja
Przypuszczam że przez te kilkanaście lat sytuacja w polskim wojsku zmieniła się
chociażby z tej prostej przyczyny, że weszliśmy do NATO.
Nasze wojsko nie jest wcale takie przestarzałe. Proponuję poczytać trochę o
osiągnięciach dowódców, którzy zginęli na pokładzie Tupolewa jak byli oceniani
przez środowiska międzynarodowe. Nawet jeśli były spięcia to starał się dość do
porozumienia z dowódcami - patrz przypadek śp.gen. Kwiatkowskiego.
Problemem polski jest stary sprzęt i tu dochodzimy do meritum czyli pieniędzy
których wiecznie na zakup tego sprzętu nie ma i nie tylko MON i jego szef o nich
decydują.

[cowabanga]

Ctyuję fragment tej strony www.prezydent.pl/para-
prezydencka/prezydent/kompetencje/zwierzchnik-sil-zbrojnych/ :

"W Konstytucji zapisane jest, że Prezydent Rzeczypospolitej jest
najwyższym Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W
czasie pokoju zwierzchnictwo to sprawowane jest za pośrednictwem
Ministra Obrony Narodowej.
"

Sugerujesz, że Śp. Prezydent Lech Kaczyński odpowiadał za działania
Klicha za którego pośrednictwem sprawował zwierzchnictwo nad armią ?
Co w takim razie z tego wynika ?

Cow.

[brzezwoj]

Ja chłopu zwyczajnie współczuję, przecież połowę czasu spędza na
cmentarzach chowając swoich żołnierzy

[my.fair]

Proszę pewnych forumowiczów o niektrytykowanie za chwiejność, po
prostu spróbuję spojrzeć z różnych stron na problem. Wiadomo, są
emocje, - i chciałoby się znaleźć "winnych", odpowiedzialnych czy
jak go zwał.
Najlepiej będzie poczekać na konkretne wyniki śledztwa.
A sprawa p. Klicha - to może bardziej w tym momencie kwestia honoru.
Mógłby się podać do dymisji z powodu tej tragicznej sytuacji, że
wydarzyło się to w jego polu działania.

[fox1984]

Jakby rzucał grochem o ścianę.
Klich nie wepchnął ich wszystkich na pokład, nawet ich tam nie zapraszał, nie
rozbił samolotu, nie zabił ich.
Dotyczyło to jego pola działania ale on nie miał na to żadnego wpływu, żadnego.
Podanie się do dymisji w tej sytuacji nie byłoby objawem honoru a raczej
tchórzostwa. A ja głęboko wierzę, że pan Klich jest człowiekiem honoru.

[robitussin]

> Podanie się do dymisji w tej sytuacji nie byłoby objawem honoru a
> raczej tchórzostwa

Dokładnie. Mam identyczne przemyślenia.

[bibka2010]

zaraz po tragedii wypowiadał się jakiś wysoko postawiony wojskowy, że o składzie
delegacji "wojskowych" DECYDOWAŁ MINISTER OBRONY NARODOWEJ

[velvet_demon]

Dowód anegdotyczny z rodzaju a mój kumpel powiedział bratu szwagra, że jego
siostra coś tam. Link or it didn't happend.

KILCH zostanie zdymisjonowany

[kicikicituptuptup]

Klich na pewno nie zostanie na stanowisku - spadła CASA, spadł Prezydent -
jeżeli nie zostaną pociągnięci do odpowiedzialności ludzie na najwyższych
stanowiskach, następne spadną notowania PO. A przed tą katastrofą Tusk na pewno
będzie próbował się uratować. Bez Klicha będzie miał szansę.
Jedni się tu upierają, że Klich jako minister jest za coś odpowiedzialny, inny,
że nie miał na nic wpływu - zabawne.

[fox1984]

Jeżeli nasz wspaniały naród raczy uwierzyć w takie brednie to śmiem twierdzić że
masz rację iż polecą notowania, szczególnie jeśli jeszcze wmiesza się w to pewne
radio i pewni "politycy"
Jednocześnie jednak twierdzę, że Donald Tusk jak i Bogdan Klich to ludzie honoru
i ani Tusk nie zdecyduje się na dymisję Klicha, ani Klich na jej złożenie. W
jednym i drugim przypadku byłby to objaw tchórzostwa.
Bo w tej materii nie miał absolutnie na nic wpływu. On jest TYLKO szefem MON-u
czy się to komuś podoba czy nie.

[kicikicituptuptup]

fox1984 napisała:

> Jeżeli nasz wspaniały naród raczy uwierzyć w takie brednie

Jakie brednie?

> Jednocześnie jednak twierdzę, że Donald Tusk jak i Bogdan Klich to ludzie honor
> u

Niewątpliwie - są to "ludzie honoru". Pisząc takie rzeczy już się ośmieszasz
- nie zdajesz sobie nawet sprawy z dwuznaczności tego określenia?

> Bo w tej materii nie miał absolutnie na nic wpływu. On jest TYLKO szefem MON-u
> czy się to komuś podoba czy nie.

TYLKO szef MONu - T Y L K O ?

[fox1984]

W te które Ty opowiadasz - odpowiedzialność Tuska i Klicha. Format dziadka Tuska
z Wermahtu.
Określenie "ludzie honoru" jest jednoznaczne. Człowiek honoru odpowiada za swoje
czynny i naprawia swoje błędy a nie ucieka przed odpowiedzialnością podając się
do dymisji.
Tak jest TYLKO SZEFEM MON-u, polecam zerknąć na stronę MON-u i zobaczyć jakie
MON ma kompetencje, jakie są kompetencje dowódców poszczególnych broni i wtedy
zacząć dyskusję.

[velvet_demon]

Owszem Klich jest odpowiedzialny za swój resort, ale akurat póki co nie masz
pojęcia czy za katastrofę i obecnie dymisja jego byłaby decyzją polityczną a nie
merytoryczną. Niefajne.

[fox1984]

Dał mu samolot najlepszy jaki miał na stanie jednostki (po raz kolejny
przypominam, że próbował je wymienić ale państwu posłom było za drogo)
Dał najlepszego pilota jakim dysponowała jednostka (pilot który uratował mu
tyłek musiał odejść ze służby bo pan prezydent i jego poplecznicy go zniszczyli
gdyż był zbyt asertywny, ten który siedział za sterami był naocznym świadkiem
tamtych zdarzeń)
Nie on zaprosił wszystkich tych generałów na pokład tylko pan prezydent. Po raz
kolejny pytam co miał zrobić, stać się drugim Rejtanem. Zablokować wejście
własnym ciałem. Nie miał i nie ma takiej możliwości żeby zabronić przyjęcia
zaproszenia Prezydenta RP. Gdyby którykolwiek z nich nie przyjął z tego właśnie
powodu zaproszenia Klich wylądowałby przed Trybunałem Stanu.
Co miał jeszcze zrobić żeby do tej tragedii nie doszło?

[robitussin]

Co miał jeszcze zrobić żeby do tej tragedii nie doszło?

Już Ci mówię - zmienić albo udoskonalić procedury.
Zdanie wytrych. Niczego więcej się od nich nie dowiesz.
A na pytanie jak zmienić albo jak udoskonalić, odpowiedź
zabrzmi "tak, żeby nie było wypadków".
I dalej w koło Macieju. Ja już odpuściłem ;-)

[fox1984]

Wypadki jak sama nazwa wskazuje zawsze były i będą, nie da się ich zniwelować
można co najwyżej ograniczyć ryzyko ich wystąpienia. Nawet przy nie wiem jak
doskonałych procedurach
Jadowi mnie po prostu to polowanie na czarownicę czy robienie kozła ofiarnego z
Klicha.

[kicikicituptuptup]

Sprawa jest banalna - nie wiem, po co te krzyki. Klich oczywiście mogł zezwolić
na wylot w delegację tym generałom. To nie jest problem. Zresztą - niegdy nie
pisałem, że powinien zabraniać. Prezydent ich zaprosil nie na pokład samolotu,
tylko na uroczystości - to jest istotna różnica. Klich mógł powiedzieć - ok,
lecieć możecie, ale zgodnie z procedurami wdrożonymi po wypadku CASY - nie
wszyscy razem jednym samolotem. Musimy zorganizować dla was oddzielny transport.
Ktoś poleci z Prezydentem, ktoś z dziennikarzami, ktoś jeszcze innym samolotem.
Tylko tyle i aż tyle. Albo nie było takich procedur albo nie zostały zastosowane.

fox1984 napisała:


> Nie on zaprosił wszystkich tych generałów na pokład tylko pan prezydent. Po raz
> kolejny pytam co miał zrobić, stać się drugim Rejtanem. Zablokować wejście
> własnym ciałem. Nie miał i nie ma takiej możliwości żeby zabronić przyjęcia
> zaproszenia Prezydenta RP.

[fox1984]

Sprawa jest banalna - to nie MON organizował ten wylot tylko Kancelaria
Prezydenta RP. Tak czy nie? Tak
No więc jak MON miał włazić w kompetencje Kancelarii?
Procedury które wdrożono po CASIE dotyczą lotów WOJSKOWYCH i zostały zastosowane
- nie było na pokładzie dowódców i ich zastępców.
Tu mieliśmy lot CYWILNY (o czym mówią wszyscy) - procedura została zachowana nie
było na jednym pokładzie prezydent, premiera oraz marszałków Sejmu i Senatu.
Innych procedur nie ma.
Czy nadal widzisz gdzieś tu winę Klicha?

[kicikicituptuptup]

Klich nie będzie odpowiedzialny za katastrofę. Spróbuj wreszcie zrozumieć tą
dyskretną różnicę. Nie za katastrofę. Za dopuszczenie do katastrofy.

velvet_demon napisał:

> Owszem Klich jest odpowiedzialny za swój resort, ale akurat póki co nie masz
> pojęcia czy za katastrofę i obecnie dymisja jego byłaby decyzją polityczną a ni
> e
> merytoryczną. Niefajne.

[fox1984]

Za dopuszczenie do katastrofy jest odpowiedzialna Kancelaria Prezydenta RP razem
z Prezydentem bo oni i tylko oni decydowali o liście pasażerów, trasie i ilości
samolotów z Pułku
Czy to tak trudno zrozumieć?
MON dał jedynie załogę i samolot. Gdyby Kancelaria wystąpiła o jeszcze jedne
samolot to by go dostała. Czy może mam to wyjaśnić jeszcze jaśniej?

[velvet_demon]

Klich dopuścił do katastrofy? Jak? Koleś zaczynasz się motać centralnie.

[kicikicituptuptup]

Nie 'Klich" ale ludzie z jego resortu, jemu podlegający. Gdyby wszystko bylo ok,
nie doszłoby do katastrofy. Nie motam się, tylko uważam, że Kancelaria zamawia
transport, a MON to organizuje. Czyli też MON przewiduje, jakie się mogą zdarzyć
wypadki i sytuacje na trasie. MON - czyli specjaliści. Prezydent nic do tego nie ma.
Nie jestem pewien a i nikt na tym forum nie może tego wiedzieć, czy wszystko
zostało dopełnione - to są spekulacje. Przykładowo - wiele razy w tej dyskusji
tutaj słyszałem, że Kancelaria dostała najlepszych pilotów i najlepszy samolot.
Z samolotem pewnie się zgodzę, ale skąd wiecie o pilotach? Każdy, kto tu pisze
oczywiście wie kto lata w 36 pułku, zna przebiegi kariery wszystkich pilotów i
bezdyskusyjnie wie, że Ci, którzy pilotowali tupolewa byli na pewno najlepsi.
Tylko skąd ta wiedza? Ja nigdzie nie słyszałem, że akurat oni byli najlepsi pod
słońcem. Tylko, że byli bardzo dobrzy i doświadczeni. Z drugiej strony - byli
mimo wszystko dość młodzi - 31 - 36 lat. Sęk tego wypadku tkwi w gdzieś w
ludziach. I jest niebezpiecznie blisko pilotów. Pytanie - dlaczego lądowali
pozostaje bez odpowiedzi, ale masa ekspertów z całego świata twierdzi, że nie
powinni w ogóle o tym myśleć, mając takich pasażerów. A jednak lądowali. Coś ze
szkoleniem i procedurami zarządzania ryzykiem jest jednak nie tak. I to jest ta
odpowiedzialność.
Zresztą - jak się pojawi nowy samolot i Tusk będzie się chciał udać w podróż
zagraniczną, dostanie samolot z 36 pułku i Klich mu powie - "spokojnie możesz
lecieć, wszystko mam pod kontrolą"? Myślicie naprawdę, że Klich ma przed sobą
jakąś polityczną przyszłość na tym stanowisku?

[fox1984]

Uparty z Ciebie człeczek, szkoda tylko że nie słuchasz argumentów.
MON jest jedynie wykonawcą zlecenia - ma oddelegować samolot z załogą, który
leci od pkt A do pkt B. Kancelaria określa listę gości, trasę i to ona powinna
zabezpieczyć ew. w stylu zapasowe lotnisko czy plan awaryjny.
W pułku, który lata z VIP-ami nie mogą latać bardzo dobrzy, muszą latać
najlepsi.Przecież dowódca tej załogi był w Katyniu kilka dni wcześniej, kiedy z
wizytą był premier Tusk.
A ile Twoim zdaniem lat powinien mieć "czynny" pilot, w dodatku taki który lata
z najważniejszymi osobami w państwie? Musi to być osoba w pełni sprawna i zdrowa
a o to chyba łatwiej u mężczyzny po 30 niż u takiego który przekroczył 40 czy
jeszcze starszego. Takie banał jak dobry wzroku, poziom koncentracji, reakcja na
bodźce u osób starszych większe ryzyko wystąpienia czy niższy poziom niż u osób
młodych.
Myślę, że Tusk nie będzie się bał wsiąść na pokład samolotu z załogą pułku 36
nawet jeśli Klich pozostanie szefem MON. Tak sądzę, że jeszcze ma przed sobą
przyszłość polityczną. Nie takie przypadki zna historia.

[kicikicituptuptup]

Aha, Ty za to słuchasz niewątpliwie moich argumentów i wcale nie jesteś uparty.
Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, że to Kancelaria ustala trasę i to
ona powinna zabezpieczyć zapasowe lotnisko czy plan awaryjny. Zresztą - plan
awaryjny czego?
Kancelaria ustala destynację lotu - czyli mówi - ok, chcemy lecieć do Katynia na
obchody. 36 pułk odpowiada - możemy lecieć na lotnisko w Smoleńsku, trasą taką a
taką, samolotem takim a takim... i tak dalej. Byłoby absurdem, gdyby Kancelaria
miała się zajmować takimi rzeczami jak zapasowe lotniska!
Lista gości to co innego - Prezydent zaprasza, ale szef zaproszonego się musi
zgodzić na wyjazd. Tak jak na przykład w przypadku generałów. I może mieć przy
okazji jakieś wymagania - np - dot. bezpieczeństwa.
Czynny pilot który lata z Prezydentem powinien mieć minimum 42 - 45 lat. Myślę,
że to jest zawsze kwestia wieku - w dowolnej sprawie. 36 lat to już człowiek
doświadczony, ale jeszcze na pewno skłonny do pewnej brawury. To tak, jak
posadzić 36 i 45 latka na motor - który będzie miał większą szansę się zabic?
Poza tym - 45 lat to jeszcze nie jest starość, ludzie w tym wieku są całkowicie
sprawni fizycznie.

[velvet_demon]

No to jak nie jesteś pewien, to dlaczego się do dymisjonowania Klicha zabierasz?
Od 300 postów tłumaczymy ci w kółko to samo: nie wiadomo, śledztwo nie
zakończone, MON dopełnił wszelkich formalności, ewentualny błąd pilota nie
obciąża kąta Klicha bo nie ma pilotów supermenów co są nieomylni. Kłopot z
pilotem Klich miałby gdyby dopuścił na pokład walniętego ekstremistę co w imię
jakichś idiotycznych poglądów postanowił wszystkich rozwalić. Raczej not the case.

[kicikicituptuptup]

Velvet, skoro śledztwo nie jest zakończone, jak mi tłumaczycie od 300 postów, to
skąd wiesz, że MON dopełnił wszystkich formalności?
Wiesz, czy chcesz, żeby tak było? :)

velvet_demon napisał:

> Od 300 postów tłumaczymy ci w kółko to samo: nie wiadomo, śledztwo nie
> zakończone, MON dopełnił wszelkich formalności, ewentualny błąd pilota nie
> obciąża kąta Klicha bo nie ma pilotów supermenów co są nieomylni.

[fox1984]

Nie ponieważ jedną z podstawowych zasad prawa karnego jest domniemanie
niewinności - nie można nikomu przypisać winy jeśli jej nie można udowodnić.
Na chwilę obecną z tego co wiemy wynika, że MON dopełnił wszelkich formalności.

[my.fair]

NIe moge, po prostu, w ogóle nie słuchacie, obrońcy MON-u. Od
początku była mowa nie tylko o bezpośrednich przyczynach katastrofy,
ale o tym, co dzieje się w MON -jak wygląda szkolenie pilotów, jakie
wdrożono działania po katastrofie CASY, aby zaobiec tego typu
wypadkom w przyszłości.
Czy minister Klich nie ma sobie nic do zarzucenia, mimo, że w
zasięgu jego kompetencji (jego samolot, jego pilot) wydarzyła się
katastrofa bez precedensu? Stąd też mówiłam o zachowaniu honorowym.
A poczucie odpowiedzialności ministra? Co zrobił MON do tej pory?
Chciałabym wiedzieć.

[my.fair]

Zacytuję ciekawą wypowiedź z sąsiedniego wątku:

1. Nie mam pretensji do Załogi, tylko do tych, którzy ich wyznaczyli
na ten lot. Sami się przecież nie "mianowali" załogą prezydenckiego
samolotu.
2. Nie chwytasz istoty rzeczy. Mówię (nie tylko ja) o
doświadczeniu "życiowym", równie ważnym dla pilota (oficera) jak
umiejętności techniczne i tak zwany nalot. Takiego doświadczenia,
autorytetu, nie zdobywa się trafiając prosto po Dęblinie do pułku
specjalnego. Problem w tym, że pilotów z takim doświadczeniem w
wojsku jest jak na lekarstwo. Wszyscy pouciekali.
3. Piszę o tym "bez znieczulenia" bo wiem jak to jest być oficerem i
wykonywać bezsensowne rozkazy przełożonych. Strasznie mi żal ZAŁOGI,
ale jeżeli w MON nie nastąpi trzęsienie ziemi to za parę lat będzie
to samo.

[fox1984]

Wy też nie słuchacie.
Czy winą MON-u jest to że ma taki a nie inny budżet i musi się o każdy grosz
wykłócać? Czy winą MON-u jest, że jeśli chce coś w polskim wojsku zmienić to od
razu wszyscy oponenci doszukują się matactw, łapownictwa i innych malwersacji?
Po raz n-ty powtórzę był to lot CYWILNY nie WOJSKOWY. NIE TYLKO MON BYŁ, JEST I
BĘDZIE ODPOWIEDZIALNY ZA BEZPIECZEŃSTWO NARODOWE W TYM GŁOWY PAŃSTWA.
Po katastrofie CASY zostały wprowadzone procedury - zakaz lotów dowódców z ich
zastępcami i tak też był w tej katastrofie. To był główny problem katastrofy
CASY, że zginęli nie tylko dowódcy ale też ich zastępcy.
Po raz kolejny pytam czy Klich miał zagrać kolejnego Rejtana, rozedrzeć szaty i
zabronić generałom wejścia na pokład. Nie miał takiej możliwości.
Gdyby ktoś dokładnie słuchał a widać nie słucha to by przyuważył jedną drobną
informację, która pojawiła się bodajże we wtorek po mianowaniu gen. Kozieja na
stanowisko szefa BBN. Marszałek Komorowski zlecił mu przejrzenie wszystkich
aktów prawnych w których mogą znajdować się jakiekolwiek procedury dotyczące
bezpieczeństwa i przygotować projekt procedur które mają zapobiec w przyszłości
tego typu katastrofom. Więc co jeszcze ponad to ma zrobić MON?
A myślę, że Marszałek Komorowski jako były szef MON wie najlepiej do kogo należy
się zwrócić z takim problemem.

[my.fair]

To cieszę się, że BBN będzie analizować procedury /mam nadzieję, że
nie jest to po prostu zagranie polityczne - pod publikę/. NIe
zmienia to faktu potrzeby przemian w MON /jak już wcześniej pisałam -
po analizie różnych wypowiedzi ludzi z branży lotniczej/. NIe będę
pisać, co ma robić MON, bo wszystkich rozumów nie zjadłam (jak
poniektórzy na tym forum, ale to taka ogólna refleksja do całości
tego forum: Katastrofa w...).

[fox1984]

Sądzę, że nie jest to zagranie pod publiczkę. Szczególnie, że gen Koziej po
pierwsze wydaje się być człowiekiem wyważonym, po drugie jest byłym
wiceministrem MON, więc myślę że również jemu, w szczególności ale również
wszystkim innym leży na sercu to aby nigdy więcej takiej tragedii nie było.
Jeszcze jednak rzecz.
Nie twierdzę, że zmiany nie są potrzebną.
Mimo że jak twierdzi Marszałek Komorowski" to jest taki, że jak trzeba będzie to
nawet poleci na drzwiach od stodoły" to polskie lotnictwo musi iść na przód
jeśli nadal chce być wśród najlepszych.
Ale za to żeby zachodziły zmiany nie jest odpowiedzialny MON tylko dowódcy
poszczególnych broni. Każdy z tych dowódców, którzy zginęli miał własną wizję
wojska, którą realizował. Również w polski lotnictwie zaczynały się zmiany.

[kicikicituptuptup]

Ty w ogóle nie rozumiesz, o jaką odpowiedzialność tu chodzi. Nie o karną, ale
polityczną. Wiesz, co to takiego?
Nie chodzi o udowadnianie winy, ale o możliwości, że to było do uniknięcia.
Zresztą - Klich będzie się już zawsze kojarzył z tą katastrofą, więc choćby z
tego względu jego przyszłość nie jest zbyt różowa.
I dziwię się, że Ci tak łatwo przychodzi zdanie "z tego co wiemy wynika, że MON
dopełnił wszystkich formalności" - NIC w tej materii nie wiemy. NIC. Wszystko to
jedynie spekulacje - typu - na pewno to byl najlepszy pilot, jakiego mieli (no
bo jaki inny mógłby lecieć z Prezydentem), najlepszy samolot, wszystkie
procedury zastosowane, bo to ważny lot był. POwtarzam - nie wiemy NIC.

[fox1984]

Doskonale rozumie i wiem o co chodzi. Odpowiedzialność polityczna winna się
opierać na takich samych zasadach jak karna. MON-owi na chwilę obecną nie
udowodniono żadnych ale to żadnych uchybień.
Wypadki mają to do siebie że niestety nie zawsze udaje się je uniknąć. Gdyby
samolot był nie sprawny, gdy pilot był nienormalny to proszę bardzo mielibyście
prawo oskarżać MON o przyczynienie się do katastrofy. Zanim zaczniecie głosić
tego typu brednie sprawdź parę informacji na temat.
Samolot był po gruntownym remoncie, dotychczasowe śledztwo nie wykazało aby
nastąpiła awaria samolotu, innego samolotu takiego kalibru na chwilę obecną MON
nie posiada (drugi znajduje się w remoncie). No chyba, że pan Klich miał sam
zbudować albo kupić z własnej kasy nowy samolot? Poza tym Kancelaria określa
wielkość delegacji a co za tym idzie też to jaki potrzebuje samolot.
Pilota bardzo asertywnego, który uratował tyłek panu Kaczyńskiemu, zmuszono do
odejścia z pułku. Koledzy, którzy latali z pilotem, który zginął podkreślają, że
był bardzo dobry pilotem, człowiekiem odpowiedzialnym.
Nie wiem komu Klich ma się kojarzyć z tą katastrofą? Chyba osobą Twojego pokroju
bez racjonalnych argumentów, które już skazały człowieka na zagładę polityczną
nie mając przeciwko niemu żadnych twardych dowodów.

[kicikicituptuptup]

Niestety, odpowiedzialność polityczny niespecjalnie działa na podobnych
zasadach, jak karna. Wystarczy przypomnieć aferę hazardową - co tak naprawdę
udowodniono Chlebowskiemu czy Drzewieckiemu? W sensie 'karnym'?
Nic. A jednak zostali zdymisjonowani - łącznie zresztą z osobami totalnie luźno
związanymi z tematem (Schetyna). I to właśnie obrazuje różnicę. Podobnie będzie
w przypadku Klicha. Może za jakiś czas, ale będzie.

[robitussin]

> Podobnie będzie w przypadku Klicha. Może za jakiś czas, ale będzie.

Może nawet nie za jakiś czas, bo jak sobie prześledziłem historię
relacji Tuska i Klicha, to okazuje się, że było już kilka sytuacji
po drodze, że Klich miał polecieć ze stołka. De facto Tusk go wcale
ani szczególną sympatią ani zaufaniem nie darzy, więc może ta
sytuacja będzie gwoździem do trumny.

[fox1984]

A powinna.
W przypadku Chlebowskiego i Drzewieckiego mamy stenogramy, które jasno wiążą
pana Chlebowskiego z doniesieniem złożonym do prokuratury przez CBA, natomiast
nazwisko pana Drzewieckiego pojawia się jako osoby, z którą podobno miano
rozmawiać (twardych dowodów nie ma).
Jednocześnie pragnęłaby przypomnieć, że na podstawie nagrania pana Michnika
został skazany Lew Rywin, podobnie na podstawie stenogramów przedstawiono
zarzuty panu Pęczakowi. Myślę, że analogia jest bardzo wyraźna.
Co zaś do pana Drzewieckiego to: po pierwsze sam podał się do dymisji, mimo
całej afery nadal pozostaje posłem PO (Chlebowski z partii wystąpił). Kariery
politycznej dalszej mu zaś nie wróżę nie ze względu na zamieszanie w aferę
hazardową, ale ze względu na jego wystąpieniami, którymi się utopi(ł).
Pan Schetyna sam podał się do dymisji, mimo to dwa dni później został szefem KP
PO, więc świadczy to o sporej dozie zaufania ze strony rządu, z którego
większość rządu się wywodzi.
Na Klicha póki co nie ma żadnych stenogramów, donosów ani innych dowodów które
mogłyby podważyć jego wiarygodność i kompetencyjność jako szefa MON.Póki co
Klich również nie odstawia szopek w stylu pan Drzewieckiego czy nieumiejętnych
tłumaczeń w stylu pan Chlebowskiego.
Masz jednak rację, że to czas pokaże co stanie się z ministrem Klichem.

[kicikicituptuptup]

Z Klichem jest właśnie dokladnie jak z Drzewieckim - nie ma konkretnych
zarzutów, nie ma konkretnych dowodów, ale jest wrak samolotu i 96 ofiar.
I to działa negatywnie na jego wizerunek - bo ciężko publicznie utrzymywać (przy
caraz bardziej prawdopodobnej wersji o błędzie pilota) o tym, że na nic się nie
miało wpływu. Ta katastrofa po prostu rzutuje na MON negatywnie, podobnie jak
'to dziki kraj' rzutuje na Drzewieckiego. Dlatego myślę, że Klich się nie
utrzyma - dodatkowo, rzeczywiście Tusk go chyba nigdy jakoś specjalnie nie lubił.

[robitussin]

A ja słyszałem zupełnie inną wersję, a mianowicie, że dowódcy
zostali zaproszeni indywidualnie przez Prezydenta. Były też opinie,
że nie wypadało im odmówić.

[robitussin]

To znaczy im nie wypadało, by odmówić Prezydentowi. Teraz brzmi
przecyzyjnie.

szkolenie pilotów

[my.fair]

Znalazłam ciekawy artykuł na forum:

lotniczapolska.pl/Problemy-pilotow-%E2%80%93-9-stron-zalow,9240

[my.fair]

Fragment artykułu ze strony www.samoloty.pl:

Lotnictwo transportowe w ostatnim okresie jako jedyne zostało
rozbudowane. Lotnictwo bojowe zostało w tym samym czasie znacznie
zredukowane. W jednym i drugim odeszło wielu doświadczonych pilotów,
ale w lotnictwie transportowym było to znacznie bardziej odczuwalne.
W latach 90. lekką ręką pozbywano się pilotów wojskowych, bo byli to
oficerowie wywodzący się z Układu Warszawskiego, bo należeli do
partii. Zamykano im drogę do awansu, stosowano różne inne „zachęty”.
Jak by tego było mało, w 1996 r. zmieniono ustawę emerytalną,
zmieniając zasady naliczania wysługi lat. Wówczas nastąpił masowy
odpływ starych, doświadczonych pilotów, którzy chcieli „załapać” się
na stare zasady. Nikt ich nie zatrzymywał, krzyżyk na drogę.

Młodzi piloci, którzy ich zastąpili, są zdolni, ambitni i dobrze
wykształceni. Są starannie selekcjonowani i intensywnie szkoleni. W
ciągu kilku-kilkunastu lat nabrali doświadczenia lotniczego, może
nieco mniej życiowego bo wciąż są dość młodzi. Ale nastąpiło
nieuchronne zerwanie ciągłości pokoleniowej, nie przekazano
doświadczeń oraz specyficznej, lotniczej kultury środowiskowej.
Dodatkowo w lotnictwie transportowym wprowadzono niskie etaty, co
wciąż nie sprzyja zatrzymywaniu najbardziej doświadczonych,
najstarszych. Jest praca dla porucznika czy kapitana, także w 36.
Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego. Ale dla majorów czy
podpułkowników stanowisk jest zdecydowanie za mało. W rezultacie
oficerowie dochodzą do pewnego etapu rozwoju i uciekają, do
lotnictwa cywilnego, czy na inne stanowiska, gdzie jest szansa na
awans, na lepiej płatną pracę. W tej sytuacji nie będziemy mieć 50
letnich, bardzo doświadczonych pilotów z nalotem 6000-8000 godzin,
bo nikt nie będzie chciał być porucznikiem czy kapitanem w tym
wieku, wciąż biorąc porucznikowską pensję.

generał apeluje o dymisję Klicha

[my.fair]

Ze szczególną dedykacją dla forumowych adwokatów ministra Klicha:

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7803514,Gen__Petelicki_apeluje__Premierze_odwolaj_Klicha.html

[fox1984]

Brawo. Udało Ci się.
Kogoś jeszcze ze znajomków pana gen. mamy zatrudnić w MON-ie celem ratowania sił
zbrojnych. Bo jedyne co pan gen. zaproponował to namnożenie stanowisk czyli
rozrost administracji.
Pomijam już kolejne bredzenie na temat zabezpieczenia logistycznego. Pan gen. o
ile mnie pamięć nie myli zajmował się jedynie GROM-em, więc niech przy
jednostkach specjalnych zostanie a nie lata z jęzorem do mediów i gada głupoty
na tematy o których nie ma najmniejszego pojęcia.
Reformy są potrzebne, nie da się ukryć ale bez pieniędzy nie da się ich zrobić.
A Klich co ma zrobić, dodrukować ich trochę co by wszystkich krytykantów zadowolić?

Odpowiedz

[flying-mind]

kicikicituptuptup zapytał:

Pytanie:"Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany?"

Odpowiedz: Bo to bylby poczatek lawiny o nieprzewidywalnych
rozmiarach. Moglaby zmiesc nawet tych, ktorzy maja wladze, zeby go
zdymisjonowac. Wiesz, co sie dzieje, jak wyciagniesz jeden klocek z
piramidy....

[kicikicituptuptup]

Niestety, całkowicie się z Tobą zgadzam.

flying-mind napisała:

> kicikicituptuptup zapytał:
>
> Pytanie:"Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany?"
>
> Odpowiedz: Bo to bylby poczatek lawiny o nieprzewidywalnych
> rozmiarach. Moglaby zmiesc nawet tych, ktorzy maja wladze, zeby go
> zdymisjonowac. Wiesz, co sie dzieje, jak wyciagniesz jeden klocek z
> piramidy....

KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany ponieważ

[uburama]

misja o kryptonimie "kilch 'em all" nie została jeszcze zakończona