akupunktura - rzucanie palenia

[damiri]

Czy ktoras (ktorys) z Was slyszal moze o uzywaniu akupunktury jako pomocy przy rzucaniu palenia? Trafilam niedawno w radiu na program gdzie ludzie dyskutowali o roznych sposobach rzucania i zadzwonil jeden facet, ktory twierdzil, ze odbyl specjalna sesje akupunktury gdzies w NJ, po ktorej podobno prawie kompletnie odeszla mu ochota na papierosa. Ciekawa jestem, czy moze to byc prawda? Googlowalam troche i opinie najczesciej nie byly zachecajace. A szkoda...

[marcysiaw1]

znam wiele przypadkow i dowodow na to, ze jak sie chce rzucic palenie to je sie po prostu rzuca i juz. Jedna znana mi osoba palila ponad 30 lat po 2 paczki dziennie, z dnia na dzien rzucila i nie pali juz 5 lat, wszystko siedzi w glowie i sie z tym zgadzam. Znam tez kogos kto po akupunkturze wyszedl i pierwsze co zrobil to zapalil papierosa, takze nie pomoge, osobiscie nie wierze w zadne tego typu "cuda"

[magdamajewski]

marcysiaw1 napisała:

> znam wiele przypadkow i dowodow na to, ze jak sie chce rzucic palenie to je sie
> po prostu rzuca i juz. Jedna znana mi osoba palila ponad 30 lat po 2 paczki dz
> iennie, z dnia na dzien rzucila i nie pali juz 5 lat, wszystko siedzi w glowie
> i sie z tym zgadzam.

a palilas kiedys?

[gocharynka2]

Ja chodzilam na akupunkture jeszcze w Pl nie pomoglo :(

[marcysiaw1]

no wlasnie sie tak sklada, ze kopcilam a nie palilam dlatego wiem co mowie ale wiem tez, ze z ta silna wola to ciezka sprawa:-)

[aniutek]

nie mam doswiadczenia z rzucaniem palenia ale akupunkture stosuje, stosowalam i beda stosowala z bardzo dobrymi efektami, wiec moze i na to okaze sie skuteczna.

[damiri]

Jak wybralas swojego "akupunkturzyste" ?(jaka jest poprawna nazwa?). Pytalam znajomych w pracy ale dwie rekomendacje ktore dostalam sa z NYC - troche za daleko zeby bylo realistyczne. Na pewno moge zanlesc w okolicy kogos, kto sie tym zajmuje, ale jak zweryfikowac kwalifikacje?

[fabryka.lodow.napatyku]

polecam ksiazke Allena Carra - Easy Way To Stop Smoking-polski odpowiednik Latwy sposob na rzucenie palenia.
Ksiazka cud-pomaga 95% osob, z niedowierzaniem przeczytalam i wraz z ostatnia kartka rzucilam palenie-bylo to rok temu i wiem ze juz nigdy nie zapale.
I nie znam nikogo, kto by przeczytal ksiazke w calosci i dalej palil.
Sluze wersja pdf w wersji polskiej i angielskiej, gdyby ktos chcial.

[fabryka.lodow.napatyku]

mozesz poszperac na forach gazety i poczytac opinie innych ludzi na temat tej ksiazki, jest mnostwo watkow, posluz sie wyszukiwarka

[gocharynka2]

Fabryka.lodow.napatyku to w takim razie ja poprosze w wersji polskiej na adres gazetowy [e-mail]
ciekawa jestem czy mi pomoze bo juz kolejny raz przymiezam sie do zucenia palenia i teraz wpadlam na to aby zarzywac Chiantex

[damiri]

ja tez poprosze wersje polska na gazetowy, jesli mozna..

szukam w imieniu meza, ktory probowal juz gumy, plastrow, chantix (ten najdluzej mu pomogl) i silnej woli ale ciagle wraca do nalogu. Pali od 17 roku zycia czyli ponad polowe zycia a do tego jest z typu nerwusow i wybuchowcow, wiec gdy cos go zdenerwuje (a o to nie trudno, nerwusom w zyciu ciagle pod gorke :) to pierwszym odruchem jest papieros. Prochow (tzn chantixu) juz nie chce choc byl w miare skuteczny, bo mial po nim takie wyraziste sny, ze ciagle sie budzil niewyspany a jest kierowca i nie moze sobie na to pozwolic.
Z ta akupunktura to pewnie tak jest, ze jak ktos wierzy, ze pomoze, to pomoze, a jak nie to nic z tego. Tzn to jest moj punkt widzenia, bo jestem raczej racjonalistka ale moze cos w tym jest. W kazdym razie M jest gotowy sprobowac nawet tego, ale nie bardzo nawet wiem gdzie szukac kogos kto sie specjalizuje w tej dziedzinie w naszym rejonie (wiocha). Z tego co mowil ten dzwoniacy do radia, ta terapia akupunkturowa byla ukierunkowana specjalnie na rzucanie palenia.

[aniutek]

nie, akupunktura dziala nie zaleznie czy sie wierzy w nia czy nie, ma swoje miejsce wsrod nauk medycznych i nie jest wymyslem czarownicy. ale jak i w konwencjonalnej medycynie wiara w powodzenie, pozytywne nastawienie, nadzieja pomaga w leczeniu.

[sondra]

aniutek napisała:

> nie, akupunktura dziala nie zaleznie czy sie wierzy w nia czy nie, ma swoje mie
> jsce wsrod nauk medycznych

Aniutku, nie ma naukowych dowodów na rzeczywiste działanie akupunktury w żadnej dziedzinie medycyny. Solidne kontrolowane badania pokazują dość wyraźnie, że efekt akupunktury (jeśli w ogóle występuje) jest równy efektowi placebo i jest zdecydowanie uzależniony od nastawienia pacjenta.

W zeszłym roku ukazał się artykuł w New England Journal of Medicine (Berman et al.) o stosowaniu akupunktury do zwalczania bólu "krzyża" (lower back pain), którego autorzy z jednej strony pokazali, że nie ma żadnego znaczenia, gdzie się wbije igły, ani nawet czy w ogóle używa się igieł (!), ale z drugiej postulowali, że akupunktura i tak jest przydatna... bo efekt placebo też się liczy. Ta rozbrajająca konkluzja (która pokazuje albo niezrozumienie albo celowe zaciemnianie, na czym w ogóle polega efekt placebo) wywołała pewne poruszenie wśród środowiska medycznego i krytyczne listy do redakcji. Ale przynajmniej w jednym krytycy i zwolennicy byli zgodni: jedyny efekt akupunktury to efekt placebo.

> ale jak i w konwencjonalnej medycynie wiara w powodzenie, pozytywne nastawienie, nadzieja pomaga w
> leczeniu.

Może uściślijmy: "konwencjonalna medycyna" to "medycyna oparta na dowodach naukowych" ("evidence-based medicine"), czyli inaczej po prostu "medycyna". Metody pozostające poza konwencjonalną medycyną, dopóki się ich nie przetestuje, są naukowo niesprawdzone i stosowanie ich przez lekarzy jest o tyle problematyczne, że nie wiadomo, jakiego kryterium mieliby używać przy ich wyborze. Ale w momencie, kiedy przeprowadzono kontrolowanie badania, które wykazały, że jakaś metoda nie daje efektu, to nie ma już żadnych podstaw, żeby dalej zaliczać ją do medycyny. Akupunktura jest oparta o niesprawdzone założenia i eksperymentalnie pokazano, że nie działa - czym się więc różni od znachorstwa i pseudonauki?

Konkretnie w kwestii wpływu akupunktury na odstawienie palenia, meta-analiza z Chochrane Library z tego roku pokazuje, że dostępne jak dotąd dane są "niekonkluzywne". Innymi słowy, nie ma żadnych przesłanek, żeby spodziewać się, że akupunktura może pomóc.

[aniutek]

shit napisalam caly referat i mi wcielo.

streszcze sie wiec, nie jestem naukowcem ani specjalista w tej dziedzinie nie przytocze artykulow ale wlasnie drukuje wspomniane przez ciebie zrodlo ( z pobierznego przejzenia widze, ze odnosil sie tylko do lower back pain, moje doswiadczenia dotycza problemow z reproductive system- efekty to 6 znajomych dzieci narodzonych po terapii, gdzie konwencjonalna medycyna rozlozyla lapy, chronic allergy itp) , jestem pacjentem raczej.
akupunktura - czy traditional chinese medicine bo igly sa stosowane wraz z ziolami, masazem, bankami, naswietlaniem i relaxem, to kompleksowy process, wymagajacy od pacjenta wyciszenia, zaangazowania w process, parzenia ochydnych zolek i picia ich. Tradycyjna medycyna lubi dyskredytowac dajac w zamian garsc chemii.
Piszesz, ze akupunktura nie jest wg naukowych metod odpowiednio przetestowana i nie ma ( a raczej sa ale wykazujace jej nieskutecznosc sic!) policzalnych danych zadowalajacych nas madrych i wszystkowiedzacych dzisiaj, akupunktura jest stosowana od 2 wieku PNE, wszak cos w tym musi byc, czy te miliony ludzi przed nami to imbecyle?

[aniutek]

tu counter reference
Archives of internal medicine Acupuncture in Patients With Chronic Low Back Pain
(Brinkhaus et al)

ABSTRACT

Background: Acupuncture is widely used by patients with low back pain, although its effectiveness is unclear. We investigated the efficacy of acupuncture compared with minimal acupuncture and with no acupuncture in patients with chronic low back pain.

Methods: Patients were randomized to treatment with acupuncture, minimal acupuncture (superficial needling at nonacupuncture points), or a waiting list control. Acupuncture and minimal acupuncture were administered by specialized acupuncture physicians in 30 outpatient centers, and consisted of 12 sessions per patient over 8 weeks. Patients completed standardized questionnaires at baseline and at 8, 26, and 52 weeks after randomization. The primary outcome variable was the change in low back pain intensity from baseline to the end of week 8, as determined on a visual analog scale (range, 0-100 mm).

Results: A total of 298 patients (67.8% female; mean ± SD age, 59 ± 9 years) were included. Between baseline and week 8, pain intensity decreased by a mean ± SD of 28.7 ± 30.3 mm in the acupuncture group, 23.6 ± 31.0 mm in the minimal acupuncture group, and 6.9 ± 22.0 mm in the waiting list group. The difference for the acupuncture vs minimal acupuncture group was 5.1 mm (95% confidence interval, –3.7 to 13.9 mm; P = .26), and the difference for the acupuncture vs waiting list group was 21.7 mm (95% confidence interval, 13.9-30.0 mm; P<.001). Also, at 26 (P=.96) and 52 (P=.61) weeks, pain did not differ significantly between the acupuncture and the minimal acupuncture groups.

Conclusion: Acupuncture was more effective in improving pain than no acupuncture treatment in patients with chronic low back pain, whereas there were no significant differences between acupuncture and minimal acupuncture


archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/166/4/450?maxtoshow=&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=acupuncture&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

[sondra]

aniutek napisała:

> tu counter reference

Aniutku, przeczytaj caly artykuł. Po pierwsze, pokazano, że nie ma różnicy między akupunkturą a "minimal acupuncture", która polega na wbijaniu igieł gdziekolwiek (a nie w punkty, które jakoby miały byc odpowiedzialne za cokolwiek). Po drugie, to studium nie kontroluje efektu placebo. Innymi slowy, tylko ci pacjenci czuli się lepiej, którzy wiedzieli, że jakiś zabieg został na nich wykonany, natomiast nie miało znaczenia, jaki zabieg. Dokładnie to, co napisałam powyżej.

Meta-analizy wielu studiów opublikowane przez Cochrane dotyczyły szeregu dziedzin medycyny, wnioski były takie same.

Co do milionów ludzi, którzy byli bądź nie byli imbecylami: miliony ludzi przed nami wierzyło w zamawianie chorób, w to że ziemia jest płaska i spoczywa na trzech żółwiach, a w niektórych kulturach nawet, że zabijanie dziewic przynosi lepsze plony. Może nie byli imbecylami, ale na pewno mieli złe informacje.

Metoda, która nie działa, nie jest nic warta, nawet jeśli nie działa od tysięcy lat :-).

[beatamc]

hmm to jak dlugowiecznosc Azjatow wytlumaczyc i ich liczebnosc ? Tez placebo?
Aniutek bywasz w roznych szpitalach? Jak tam jes,t duzo azjatow widujesz?

[sondra]

beatamc napisała:

> hmm to jak dlugowiecznosc Azjatow wytlumaczyc i ich liczebnosc ? Tez placebo?

W nauce nie wyciąga się wniosków na wyczucie, "bo tak mi się wydaje". Podstawowa zasada w naukach przyrodniczych brzmi: "jeśli eksperyment zaprzecza teorii, tym gorzej dla teorii". Jeśli jakaś metoda nie działa, to spekulacje, dlaczego powinna działać nie mają znaczenia.

Co do długowieczności Azjatów, to przede wszystkim należałoby zdefiniować pojęcie "Azjaty" i uzyskać dane, że taka długowieczność istotnie ma miejsce (mnie o tym nie wiadomo, ale nie jestem epidemiologiem z zawodu, wiec nie siedzę w temacie). Dopiero wtedy można spekulować na temat przyczyn: genetyki, środowiska, diety itd., ale to będą spekulacje (w nauce: hipotezy), a nie udowodnione fakty. Tylko eksperymenty i obserwacje populacji poparte analizą statystyczną mogą zamienić te hipotezy w koherentną teorię (która z natury rzeczy będzie skomplikowana, bo o długości życia decyduje wiele czynników).

[skibunny]

ja absolutnie w akupunktore nie wierzylam:) absolutnie nie! nie wierze w nic oprocz skalpela i tabletki:) az do czasu, kiedy lekarz ortopeda powiedzial mi, ze potrzebuje operacje na wlasnie lower back i ze po operacji juz nie bede mogla jezdzic na nartach:) to wlasnie desperacja w sprawie nart mnie przed operacja powstrzymala:)
kolega z pracy opowiedzial jak to akupunktora pomogla mu na astme; i ja tego samego dnia poszlam ... absolutnie nie wierzac:) naprawde, szlam zeby sobie samej udowodnic, ze sprobowalam wszystkiego!
tylko, ze na akupunktore weszlam zgieta w pol (moja jedyna mozliwa postawa od ok 4 miesiecy w tamtym czasie; z krotkimi przerwami kiedy chodzilam na fizykoterapie; ale to dzialao tylko w czasie zabiegow, na drugi dzien znow zgiecie) a wyszlam jeszcze obolala, ale juz wyprostowana:)!!! pierwszy raz od miesiecy; tak wiec: uwierzylam...
moja kolezanka cierpi na MS i tez tylko akupunktora przynosi jej ulge; nic, nic innego; chociaz leczy sie w najlpeszych klinikach w US i w Szwajcarii...
nie wiem, jak to dziala, ale moge Ci tez powiedziec, ze sprobowalam innego akupunkturzysty (przez skapstowo; chcialam zaoszczedzic:) i to wcale nie dzialalo; to byl zwykly naciagacz:)

[sondra]

skibunny napisała:

> ja absolutnie w akupunktore nie wierzylam:) absolutnie nie! nie wierze w nic op
> rocz skalpela i tabletki:)

Ludzie, którzy nie rozumieją, na czym polega dowód naukowy, często argumentują w ten sposób: "sam nie wierzyłem, ale przekonałem się na sobie". Dokładnie na tej samej zasadzie działa wiara w przepowiednie u wróżki.

Nauka nie jest kwestią wiary, tylko opiera się na dowodach. Po pierwsze, jednostkowy przypadek nie jest dowodem na związek przyczynowo-skutkowy (równie dobrze można twierdzić, że skoro tamtego dnia zjadłaś owsiankę na śniadanie, a normalnie nie jadasz, to owsianka wyleczyła Cię z bólu). Po drugie nie można wykluczyć, że był związek pomiędzy zabiegami a zmianą Twojego samopoczucia, ale czysto psychologiczny, tak jak w przypadku pacjentów w cytowanych przeze mnie i Aniutka badaniach: pacjenci, którzy myśleli, że zaaplikowano im akupunkturę, czuli się lepiej (nawet jeśli to nie była "prawdziwa" akupunktura), a ci, którym nie zaaplikowano żadnego zabiegu - nie odczuli zmiany.

Prawdziwie kontrolowane badania powinny być "double-blind": ani pacjenci ani prowadzący badania lekarze nie wiedzą, kto jest w grupie kontrolnej, a kto w badanej. Rozumiem, że w przypadku nakłuwania ciala igłami to nie jest łatwe do przeprowadzenia :-). Dodatkowym problemem jest to, że w badaniach bólu wynik jest "self-reported" (pacjent sam określa swoje symptomy w miejsce obiektywnego pomiaru).

[klaudona]

Sondra, jest wiele badan na temat skutecznosci akupunktury. Nie wiem czy pomoze na rzucenie palenia, ale na pewno pomaga min przy bolach i zajsciu w ciaze. Oto jedena z publikacji na ten temat
Pytanie nie jest czy jest skuteczna, tylko jak dlugo stosowana, bo na efekt potrzeba zazwyczaj kilka sesji i kto ja wykonuje. W niektorych stanach nie potrzeba do tego zadnej licencji a nawet jesli potrzeba wystarczy kurs kilku miesieczny. Osoba do ktorej ja chodzilam uczyla sie naturalnej medycyny chinskiej przez wiele lat. Tak dlugo jak lekarze ucza sie tradycyjnem medycyny. Nawet zwykly masarz u tej osoby wygladal zupelnie inaczej niz gdzie indziej doswiadczylam.

[beatamc]

czy to nie dziwne, ze czlowiek coraz mniej uzywa swojego wrodzonego instynktu- inteligencji. No ale po cos te literki, cyferki wymyslil i teraz musi w nie wierzyc.

Sondra siedzisz w tej nauce, ktora sie zmienia z dnia na dzien i tak mocno jej ufasz? Jak jutro napisza , ze akupunktura dziala, to jak? bedzie dzialac , czy nie?

[sondra]

beatamc napisała:

> Sondra siedzisz w tej nauce, ktora sie zmienia z dnia na dzien i tak mocno jej
> ufasz?

Rozumiem, że po argumencie (bez pokrycia), że "są dowody naukowe na dzialanie akupunktury" pora na argument "nauka to nie wszystko" :-).

Zadziwia mnie liczba osób, nie tylko na tym forum, które wypowiadają się na tematy, na których się nie znają. Ja nie jestem np. inżynierem ani fizykiem jądrowym i do głowy by mi nie przyszło argumentować, że wiadukt, który postawiono niedaleko mojego domu nie wytrzyma ciężaru dwóch ciężarówek, ani że w wyniku zderzenia protonu z elektronem powstaje 38 innych cząstek elementarnych o energii 300 kEV (wprawdzie podręcznik fizyki mówi co innego, ale przecież nauka to nie wszystko, mam chyba prawo mieć opinię na temat cząstek elementarnych). Natomiast osoby bez wykształcenia biomedycznego i najwyraźniej nawet bez zrozumienia na czym polega tzw. metoda naukowa nie mają żadnych oporów przed wygłaszaniem stwierdzeń typu "procedura medyczna X wpływa na symptom Y" nie popartych żadnymi dowodami, prowadzą zagorzałe dyskusje na temat skuteczności szczepionek, mammografii, epidemiologii itd.

> Jak jutro napisza , ze akupunktura dziala, to jak? bedzie dzialac , czy nie?

Czy sugerujesz, że konkluzje w nauce ustawicznie się zmieniają i dlatego nie należy im ufać? Otóż tak nie jest. W nauce nie odrzuca się arbitralnie poprzednich teorii na korzyść nowych. W miarę gromadzenia kolejnych danych teorie są dopracowywane albo rozszerzane. O ile nie wykaże się wprost, że przy uzyskiwaniu poprzednich danych wystąpił błąd, każda teoria musi uwzlędniać wszystkie dane, stare i nowe, żeby została zaakceptowana.

[beatamc]

bardzo mi sie chce spac, nie myslec... ale mysle, ze tez kiedys bede madrym glupcem.

[sondra]

klaudona napisała:

> Sondra, jest wiele badan na temat skutecznosci akupunktury.

Jak wynika z mojego pobieżnego przeglądu literatury, trochę badań na temat skutecznosci rzeczywiście jest, tylko jak na razie wykazują brak skuteczności :-).

> Nie wiem czy pomoze
> na rzucenie palenia, ale na pewno pomaga min przy bolach i zajsciu w ciaze. O
> to jedena z publikacji na ten temat

To nie jest żadna publikacja naukowa, tylko prezentacja slajdów z jakiegoś wykładu. Prezentacja powołuje się na kilka oryginalnych publikacji autorki slajdów, z czego tylko dwie dotyczą badań nad elektro-akupunkturą (to nie to samo, co tradycyjna chinska akupunktura, w tym wypadku przepuszcza się przez ciało prąd elektryczny o małym natężeniu). Przeczytałam jedną z nich (Stener‐Victorin et al. Acta Obst Gynecol Scan 2000). Jest to raport z badania, w którym - uwaga! - w ogóle nie ma grupy kontrolnej. Do badań zwerbowano 26 kobiet z chorobą jajników (PCOS), z czego dwie następnie wykluczono. Pozostałe 24 kobiety miały wszystkie zaaplikowaną elektro-akupunkturę. U dziewięciu wystąpił "pozytywny efekt" (zwiększenie owulacji), podczas gdy u większości (15) nie bylo żadnego efektu. Ponieważ nie było kontroli, nie wiadomo, u ilu kobiet zmieniłaby się owulacja bez elektro-akupunktury. Badania te z założenia nie mogą więc pokazać efektu elektro-akupunktury. Zamiast tego przeprowadzono porównanie statystyczne różnych parametrów (poziom hormonów etc.) między grupą ze zwiększoną owulacją i grupą, gdzie nie było zmian. Praca ta może więc najwyżej odpowiedzieć na pytanie: jakie parametry mogłyby posłużyć w wyjaśnieniu/dalszym zbadaniu efektu, którego istnienia jeszcze nie wykazano, na wypadek, gdyby jego istnienie wykazano :-).

[magdamajewski]

kurde nie wiedziala ze mam az tak silna wole ze po kilku sesjach z akupunktury jestem w stanie uwierzyc ze nie mam juz alergi i o dziwo miec pierwsz raz od miesiecy odetkany nos bez zadnej chemii :)
nie mowiac juz ze owulacje byly u mnie tak bolesne ze chodzilam zgieta w pol i nafaszerowane prochami - po akupunkturze staly sie znosnie a pozniej praktycznie bezbolene - na ale na papierku tego nikt nie napisal - wiec nie mam jak to silna wola i wiara w cuda :)

[sondra]

magdamajewski napisała:

> kurde nie wiedziala ze mam az tak silna wole ze po kilku sesjach z akupunktury
> jestem w stanie uwierzyc ze nie mam juz alergi i o dziwo miec pierwsz raz od mi
> esiecy odetkany nos bez zadnej chemii :)
> nie mowiac juz ze owulacje byly u mnie tak bolesne ze chodzilam zgieta w pol i
> nafaszerowane prochami - po akupunkturze staly sie znosnie a pozniej praktyczni
> e bezbolene - na ale na papierku tego nikt nie napisal - wiec nie mam jak to si
> lna wola i wiara w cuda :)

Ja miałam zatkany nos przez tydzień, a potem zobaczyłam kominiarza i tego samego dnia mi przeszło. Poprzednio nie wierzyłam w kominiarzy, a tu proszę, okazuje się, że działają (oczywiście trzeba za guzik potrzymać).

Słyszałam też, że pewna kobieta po spotkaniu z kominarzem poczęła dziecko, ale to może nie być stuprocentowy dowód, bo ona spotykała się także ze strażakiem.

[magdamajewski]

kominiarza od wiekow nie widzialam no ale moze ja zobacze to tez jakis cud sie stanie - jeszcze jedno dziecko na pewno by mnie ucieszylo

[beatamc]

mozna pocudowac w sypialni ze strojami haha ;) Tylko pamietaj o guziku fiku miku

sondra, a jak jest wyleczony pacjent, 'znachor' i jeden albo 2 swiadkow to wystarczy? czy trzeba jakies kable, igly, komputer (zwykly laptop wystarczy?) kartka papieru, dr.hab. ...czy cos jeszcze zeby nauka przetrawila to co cudem powszechnym jest?

[skibunny]

ja absolutnie nie podwazam osiagniec nauki i oczywiscie chodze do lekarzy; biore przepisane mi lekarstwa...napewno nigdy bym nie zrezygnowala z medycyny tradycyjnej i rozumiem Twoje podejscie...
tyle ze mam tez respekt dla tego co nie do konca rozumiem; wierze, ze nauka nie ma jeszcze wszystkich odpowiedzi na kazde pytanie:)
i skoro to tylko moja wiara w cudowne wyleczenie spowodowala, ze bol plecow przeszedl, to w takim razie musze nad ta wiara popracowac, bo byc moze bede w stanie sama sie wyleczyc z reszty moich dolegliwosci i sprawic ze moje zycie nie bedzie podporzadkowane wizytom o lekarzy, braniem tabletek, ktore tak pomagaja jaki i szkodza... i wreszcie poczuje sie tak jak zdrowy, aktywny czlowiek, ktorego to uczucia nie pamietam:(

[sondra]

skibunny napisała:

> ja absolutnie nie podwazam osiagniec nauki i oczywiscie chodze do lekarzy; bior
> e przepisane mi lekarstwa...napewno nigdy bym nie zrezygnowala z medycyny trady
> cyjnej i rozumiem Twoje podejscie...
> tyle ze mam tez respekt dla tego co nie do konca rozumiem; wierze, ze nauka nie
> ma jeszcze wszystkich odpowiedzi na kazde pytanie:)

To jest chyba oczywiste, ale to nie znaczy, że możemy arbitralnie wybrane odpowiedzi przyjmować za prawdę. Na tej zasadzie musiałabyś mieć respekt dla wróżenia ze zwierzęcych wnętrzności, bo jestem pewna, że nie do końca rozumiesz tę metodę.

Argumenty, które wysuwano w tym wątku: tradycyjne metody leczenia, relacje poszczególnych osób przekonanych, że im coś pomogło itd, to jest coś, co ogólnie w nauce nazywa się "anegdotal evidence". Nie stanowią one dowodu, najwyżej mogą być podstawą sformułowania hipotezy, którą następnie trzeba przetestować na odpowiedniej liczbie pacjentów w kontrolowanych warunkach. I takie kontrolowane badania, opublikowane w recenzowanych czasopismach, pokazują wyraźnie, że akupunktura ma wyłącznie efekt placebo. To jest fakt, którego nie zmieni żadna ilość "wishful thinking".

sondra

[klaudona]

Mam ostatnio bardzo malo czasu na internet, wiec nie bede alej przytaczac linkow na temat akupunktury. Ale skoro Ciebie interesuje ten temat zacznik od wiki i poczytaj zalaczniki. Zwroc tez uwage, ze badanie skutecznosci akupunktury jest bardzo turne, bo a) nie bardzo wiadomo jak to dziala, b) trudno zrobic badania z placebo. Brak badan nie swiadczy o nieskutecznosci procedury. Po prostu nauka ma jeszcze duzo do zrobienia w tej dziedzinie.

Gdyby "cos" w tym nie bylo, renomowane kliniki nie wprowadzlyby akupunktury do swoich raktyk.

[sondra]

klaudona napisała:

> Mam ostatnio bardzo malo czasu na internet, wiec nie bede alej przytaczac linko
> w na temat akupunktury. Ale skoro Ciebie interesuje ten temat zacznik od wiki i
> poczytaj zalaczniki.

Mnie nie interesuje specjalnie temat akupunktury, raczej chodzi mi o rozpraszanie mitów (niestety często pojawiających się na tym forum) nawarstwionych wokół różnych dziedzin medycyny. Ze względu na moje przygotowanie zawodowe, informacji na tematy medyczne na ogół nie szukam w Wikipedii, niemniej zajrzałam tam i okazuje się, że podstawowa prawda o akupunkturze jest dobrze podsumowana już w trzecim zdaniu:

Acupuncture's effectiveness for other than psychological effects is denied by the science based medicine community.

Jeśli chodzi o odpowiedź na konkretne pytanie, czy jakieś leki/procedury medyczne są skuteczne, to najlepiej bezpośrednio sprawdzić oryginalną literaturę naukową: jakiego rodzaju badania były przeprowadzone, czy były poprawne z punktu metodologii medycznej, czy wnioski były uzasadnione ze statystycznego punktu widzenia itd. Otóż szereg dotychczasowo przeprowadzonych badań pokazuje, że akupunktura ma najwyżej efekt placebo, natomiast nie było ani jednego dobrze kontrolowanego studium, które dowodziłoby leczniczego działania akupunktury na jakąkolwiek chorobę.

> Zwroc tez uwage, ze badanie skutecznosci akupunktury jest
> bardzo turne, bo a) nie bardzo wiadomo jak to dziala,

Według tradycyjnej chińskiej medycyny akupunktura "działa" w oparciu o założenia, o których wiemy, że są kompletnie nieprawdziwe (zakładają istnienie w ciele struktur i oddziaływań, których tam po prostu nie ma).

> b) trudno zrobic badania
> z placebo.

Pisałam już o tym ileś postów temu. Niemniej porównywanie "sham acupuncture", gdzie wbija sie igły bardzo płytko w miejsca dowolnie wybrane, z "prawdziwą" akupunkturą wg przepisów medycyny chińskiej pokazały wyraźnie, że nie ma różnicy miedzy wynikami tych dwóch procedur.

> Brak badan nie swiadczy o nieskutecznosci procedury. Po prostu nauk
> a ma jeszcze duzo do zrobienia w tej dziedzinie.

Po pierwsze, nie kłóćmy sie o fakty. Badania są, chociaż nie takie liczne i pokazują nieskuteczność procedury. Po drugie, jeśli nie byłoby badań, to podstawową zasadą medycyny jest "Primum non nocere". Stosowanie procedury, ktora jest oparta na bzdurnych założeniach i której bezpieczeństwo nie jest wykazane, a skuteczność nie jest udowodniona, kłóci się z tą zasadą.

[andziaca]

Czy mozesz wyslac mi ta ksiazke prosze?!?

[fabryka.lodow.napatyku]

rs122.rapidshare.com/#!download|571tg|51779078|Latwy.sposob.na.rzucenie.palenia.pdf|1004
stad mozecie sciagnac ksiazke.
Warunek jest jeden-przeczytac do konca, palic w trakcie

[staua]

www.youtube.com/watch?v=YMvMb90hem8

[lilazw]

Jesli wierzysz, ze Ci pomoze to sprobuj. Rozne rzeczy dzialaja na roznych ludzi. Uwazam, ze probowac trzeba bo nic nie robic nie jest wyjsciem. Szkoda zdrowia!

[xeriusek]

NIe probowalam sama, ale nie slyszalam, zeby ktos od tego rzucil.
Mi sie udalo inaczej, dokladnie 9 m-cy temu po 14-tu latach, rzucilam po raz pierwszy i ostatni :)
I jestem z tego powodu bardzo szczesliwa. Od tego czasu nie pali tez moj maz, siostra, znajomych co najmniej 8-miu, kilka kolezanek, a nawet jedna osoba duchowna :)
Bardzo skuteczna metoda, jedyna moim zdaniem:

Allen Carr Easyway - ksiazka :) Polecam

jest jeszcze wiele niewyjasnionych naukowo rzeczy

[klaudona]

Jest jeszcze wiele niewyjasnionych naukowo rzeczy. Jesli nauka jeszcze nie potrafi czegos wyjasnic, nie znaczy, ze jakies zjawisko nie istnieje. Przyklad z mojego zycia wziety. Pewnie niektorzy wyzwa mnie od wiedzm i spala na stosie albo oskarza o szarlatanstwo...

Nie pamietam zrodla skad zaczerpnelam pomysl na eksperyment. Ale bylam niedowiarkiem, wiec celem bylo udowodnienie, ze wyniki eksperymentu to bujda.
Zrobilam z kartonu tube i oparlam ja na szpilce na postawionym do gory nogami kieliszku. Jedyna powierzchnia, ktora stykala sie tuba i kieliszek, byla szpilka. Otoczylam tube rekami niedotykajac jej i skupilam sie na mysli "krec sie w prawo", pozniej "stop", "krec sie w lewo" itd. Tubka krecila sie i zatrzymywala dokladnie tak jak chcialam. Szczeka mi opadla. Do tej pory pamietam wrazenie jakie to na mnie zrobilo. Od tej pory wierze, ze sa zjawiska, ktore nauka jeszcze nie potrafi wyjasnic i dlatego nikt naukowo nie musi mi udowodnic, ze akupunktura dziala. Widze efekty i to mi wystarczy.

PS Jesli ktos chce powtorzyc eksperyment, sluze szczegulami na tyle, ile pamietam, bo robilam go ze 20 lat temu. Uproszczona wersja to cos lekkiego np piorko zawieszone na nitce, ale tutaj wyniki latwo niechcacy zafalszowac, bo delikatny przeciag, oddech czy zrodlo ciepla moze poruszyc nitka.

[sondra]

klaudona napisała:

> Jest jeszcze wiele niewyjasnionych naukowo rzeczy. Jesli nauka jeszcze nie potr
> afi czegos wyjasnic, nie znaczy, ze jakies zjawisko nie istnieje.

Mieszasz dwie rzeczy: obserwację faktów i naukowe wyjaśnienie tychże faktów (tzn. budowanie teorii). Jak już napisałam, fakty są ważniejsze od teorii. Gdyby akupunktura miała wpływ na chorobę, to mogłabyś argumentować, że nie jest ważne, czy jest to naukowo wytłumaczone czy nie. Ponieważ jednak wszystkie dostępne fakty pokazują, że nie ma ona wpływu, to spekulacje, czy dałoby się ten wpływ wyjaśnić naukowo, gdyby istniał, są mało istotne.

> nikt naukowo nie musi mi udowodnic, ze akupunktu
> ra dziala. Widze efekty i to mi wystarczy.

Czy znana Ci jest koncepcja "związku przyczynowo-skutkowego"? (proponuję wrzucić w Google frazę "Post hoc ergo propter hoc"). Tobie może wydawać się, że akupunktura działa, a mnie może się wydawać, że kominiarz przynosi szczęście, ale żeby to stwierdzić z jakąkolwiek dozą prawdopodobieństwa, potrzebna jest rzetelna obserwacja faktów, poparta kontrolami i analizą statystyczną. Fakty nie dzielą się na naukowe i zwyczajne :-). Fakt to jest fakt, nauka daje po prostu największy stopień pewności, że obserwacja i wyciągnięte z niej wnioski są prawidłowe. Jeśli obserwacja naukowa pokazuje, że jakieś zjawisko nie zachodzi, to bez sensu jest upieranie się, że "jednak zachodzi, tylko nie naukowo, a tak zwyczajnie".

[inletka]

>>>Czy znana Ci jest koncepcja "związku przyczynowo-skutkowego"? (proponuję wrzucić w Google frazę "Post hoc ergo propter hoc").

To ja ci to ulatwie:

www.eugeniusz.com/zwiazek_przycz.htm

>>>Jeśli obserwacja naukowa pokazuje, że jakieś zjawisko nie zachodzi, to bez sensu jest upieranie się, że "jednak zachodzi, tylko nie naukowo, a tak zwyczajnie".

I tutaj mamy odpowiedz na jakiekolwiek watpliwosci kiedykolwiek bedziemy mieli w przyszlosci.
Bo nie!

Tylko nalezaloby sie spytac dlaczego jak idziemy do lekarza to zwiazek przyczynowo-skutkowy nie dziala a jak idziemy zaaplikowac sobie akupunture to dziala?
Znam juz odpowiedz: Bo tak jest i juz (tutaj powinno byc tupniecie nozka)! bo .....”obserwacja naukowa pokazuje, że jakieś zjawisko nie zachodzi, to bez sensu jest upieranie się”.

Sondra, ty jednak masz poczucie humoru. :)

[sondra]

inletka napisała:
>
> Sondra, ty jednak masz poczucie humoru. :)

Nie dość, że najwyraźniej nie mam poczucia humoru, to w ogóle nie rozumiem, o co Ci chodzi. Powtórzę więc może po raz kolejny, o co mi chodzi.

Stosunkowo łatwo można stwierdzić, że zdrowie pacjenta polepszyło się po jakimś zabiegu. Problem polega na stwierdzeniu, czy polepszyło się w wyniku tego zabiegu. To wymaga ustalenia związku przyczynowo-skutkowego między dwoma zdarzeniami. Jeśli związek był tylko w czasie, to znaczy że może być dziełem przypadku.

Przykład: przez trzy dni jadłam na śniadanie owsiankę i czułam się dobrze. Czwartego dnia zjadłam jajecznicę i zaraz potem dostałam kataru. Czy wniosek z tego, że kataru dostaje się od jajecznicy, a należy leczyć go owsianką?

Jeśli masz jakąś metodę, lepszą od naukowej, żeby pokazać, że pacjent czuje się lepiej w wyniku akupunktury, to wal śmiało.

[inletka]

Ja tez nie wiem dlaczego ty nie rozumiesz o co mi chodzi?
Dam ci przyklad:
Od poniedzialku do czwartku jem owsianke. W piatek ide do lekarza (prawdziwego) on mi daje leki, biore je i nic mi nie pomaga.
W nastepnym tygodniu znowu jem owsianke od poniedzialku do czwartku a w piatek ide na akupunkture i zaczynam sie czuc lepiej.
Ta sama owsianka! Z tego samego sklepu!
Nie potrafie udowodnic dlaczego, poza tym ze lepiej sie czuje po akupunkturze anizeli po „prawdziwym” lekarzu.
Powtarzam: taka sama owsianka i wydaje mi sie ze wmawianie komus ze mu sie wydawalo ze czul sie lepiej jest dziecinne.

Musze tylko skromnie dodac ze nigdy nie mialam robionej akupunktury ale z chiropraktyka jak najbardziej korzystam. To co „prawdziwemu” lekarzowi nie udalo sie przez pol roku jemu sie udalo przy jednym zabiegu.
Owsianki nie jadalam w tamtym czasie.

[sondra]

inletka napisała:

> wydaje mi sie ze wmawianie komus ze mu sie wyda
> walo ze czul sie lepiej jest dziecinne.

Ja nikomu nie wmawiam, że mu się wydawało, że się czuł lepiej. Jeśli pacjent raportuje, że go przestało coś boleć, to ja wierzę, że mówi prawdę (oczywiście są problemy z danymi typu "self-reported", ale odłóżmy je na bok na potrzeby tej dyskusji). Stwierdzam tylko, że nie ma danych aby twierdzić, że przestało go boleć w wyniku akupunktury. Chodzi o związek przyczynowo-skutkowy.

Niech mi ktoś da medal za cierpliwość...

[magdamajewski]

chcialam tylko dodac ze coraz wiecej ubezpieczen pokrywa koszty akupunktury.
Moje (empire) na przyklad zaplacilo za wszystkie sesje zwiazane z moim przewleklym kaszlem i alergia.

[magdamajewski]

chcialam tylko dodac ze coraz wiecej ubezpieczen pokrywa koszty akupunktury.
Moje (empire) na przyklad zaplacilo za wszystkie sesje zwiazane z moim przewleklym kaszlem i alergia.

[alexandra.tsapaloy]

Akupunktura jest niezwykle skuteczna w rzucaniu palenia.Osoby leczone akupunkturą w rzucaniu palenia przestały palić w ciągu jednej sesji.Zobacz tutajTekst linku

[alexandra.tsapaloy]

Akupunktura jest niezwykle skuteczna w rzucaniu palenia.Osoby leczone akupunkturą w rzucaniu palenia przestały palić w ciągu jednej sesji.Zobacz tutaj

[alexandra.tsapaloy]

alexandra.tsapaloy napisała:

> Akupunktura jest niezwykle skuteczna w rzucaniu palenia.Osoby leczone akupunktu
> rą w rzucaniu palenia przestały palić w ciągu jednej sesji.Zobacz tutaj

[alda.hane]

A co myślicie o plastrach? Czy są skuteczne?