09.09.09, 09:05
Co wygnało tych Gotów z ziem polskich ? Mit Ameryki ? Czy też wtedy
byli jacyś wsród nich intryganci którzy rozpuszczali brednie typu
"ostatni gasi światło" ?

wyborcza.pl/1,75476,6973619,Goci_bialo_czerwoni.html
Obserwuj wątek
        • kobalt_x Re: Goci 15.09.09, 00:46
          Wędrówka ludów dotyczyła obszarów Europy i Azji. Hunów też wypędził głód i
          towarzystwo pakowało się na południe czyli tam gdzie jeszcze było co jeść.
          Krótko mówiąc wszystkie drogi prowadziły do Rzymu. Od 270 roku n.e. nastąpiła
          zmiana klimatu. Do V wieku były mroźne zimy, susze, sztormy na
          M.Śródziemnomorskim. W IV wieku zaniknąl handel na szlaku bursztynowym. Możliwe,
          że Goci mieli jeszcze dodatkowy zwyczaj emigracji.
    • szarak_44 Re: Goci 17.09.09, 10:45
      Polecam wizytę w Odrach na Pomorzu.

      obiezyswiat.org/index.php?gallery=3215
      Kiedyś odwiedziłem te kręgi kamienne przypisywane Gotom. Przy okazji
      można zobaczyć jaka marna tam jest gleba (a trochę się znam na tym).
      Ciężko się tam utrzymać, więc musieli się przenieść na południe.
      Zresztą z tego samego powodu opuścili Skandynawię.

      ---
      Kiedy chwytamy za miecze, nazywają nas
      Awarami. Gdy lepimy zbyt wprawnie garnki, przezywają nas Wandalami.
      Jeśli tylko dosiadamy w bitwie koni, stajemy się dla nich Scytami...
      Jesteśmy Słowianie !
        • szarak_44 Re: Goci 18.09.09, 00:05
          O! Na lubelszczyźnie ziemia rewelacyjna ! Celny argument ! Ale na
          Ukrainie jeszcze lepsza wink

          ---
          Kiedy chwytamy za miecze, nazywają nas
          Awarami. Gdy lepimy zbyt wprawnie garnki, przezywają nas Wandalami.
          Jeśli tylko dosiadamy w bitwie koni, stajemy się dla nich Scytami...
          Jesteśmy Słowianie !

          • scand Re: Goci 18.09.09, 09:52
            Z artykułu do którego podałem link na górze wynika że Goci byli już
            na lubelszczyźnie rozbici. Zapewne więc tylko część posłuchała
            rozkazu do wymarszu.
    • al-kochol-8 Goci mieli unikalny typ chromosomu Y - I 18.09.09, 02:29
      To jedyna mutacja powstala w Europie, w odroznieniu od R1b
      (przewazajaca w Europie Zach) lub R1a (dominujaca w Europie Wsch),
      ktore pochodza z ruskich stepow. "I" ma co najmniej 30% do dzis w
      poludniowej Szwecji, Danii, polnocnych Niemczech, Norwegii,
      Slowenii, Chorwacji, Bosni, Moldawii oraz na Sardyni.

      Czy moglby ktos wyjasnic skad sie wzieli Goci na Sardyni?
    • eliot Re: Goci 21.09.09, 11:00
      scand napisał:

      > Co wygnało tych Gotów z ziem polskich ? Mit Ameryki ? Czy też
      wtedy
      > byli jacyś wsród nich intryganci którzy rozpuszczali brednie typu
      > "ostatni gasi światło" ?

      Nic nie wygnało. Grupa Masłomęcka (też w większości Goci plus
      Sarmaci i trochę Wandali(?)... to było świetnie zorganizowane
      przedsiębiorstwo turystyczne... stopniowo wysłali nad Morze Czarne
      niemal wszystkich Gotów... wink
      Sami zaś zgasili światło... ot tak się rozpędzili w tym swoim fachu,
      że doczekali Słowian... a ci zamiast nad Morze Czarne, Dniepr, Don i
      Krym chcieli, niewiedzieć czemu, na zachód i Bałkany...
      wink wink wink
      --
      Eliot
      • scand Re: Goci 21.09.09, 11:28
        > to było świetnie zorganizowane
        > przedsiębiorstwo turystyczne... stopniowo wysłali nad Morze
        Czarne
        > niemal wszystkich Gotów... wink

        Cwaniaczki z biura PT. Pewnie sami zostali, i to dla nich były
        wszystkie te jelenie, bobry i szczupaki które zresztą rozmnożyły
        się po opusczeniu ziemi przez ich pobratymców-turystów.

        > a ci zamiast nad Morze Czarne, Dniepr, Don i
        > Krym chcieli, niewiedzieć czemu, na zachód i Bałkany...

        Idzie się tam gdzie ma się dobre mapy wink
        • eliot Re: Goci 22.09.09, 10:55
          scand napisał:

          > > to było świetnie zorganizowane
          > > przedsiębiorstwo turystyczne... stopniowo wysłali nad Morze
          > Czarne
          > > niemal wszystkich Gotów... wink
          >
          > Cwaniaczki z biura PT. Pewnie sami zostali, i to dla nich były
          > wszystkie te jelenie, bobry i szczupaki które zresztą rozmnożyły
          > się po opusczeniu ziemi przez ich pobratymców-turystów.
          >
          > > a ci zamiast nad Morze Czarne, Dniepr, Don i
          > > Krym chcieli, niewiedzieć czemu, na zachód i Bałkany...
          >
          > Idzie się tam gdzie ma się dobre mapy wink


          Czy ja wiem....? Raczej zadecydowało przepełnienie nadczarnomorskich
          i krymskich kurortów.... wink Dawniejsze rajskie plaże i klimaty w
          owym czasie niewiele się już chyba różniły od niezapomnianego
          Funduszu Wczasów Pracowniczych (FWP) a dodatkowo napływ nowych
          turystów ze wschodu... upodabiać zaczął te niegdysiejsze turystyczne
          perły do dzisiejszych weekendowych wypadów Angoli np. do Krakowa...
          wink
          Nie dziwota więc, że Słowianie (mu naród spokojny, mu lubim
          sielanki..) jako pierwsi zieloni eko-turyści szukali ciszy i
          spokoju... gdzie woda czysta a trawa zielona...
          Zobacz choćby u Porfirogenety gdzie można było spotkać wówczas
          Słowian: a to po lasach, a to nad rzekami i rzeczułkami a nawet na
          mokradłach...!
          To co się dziwić, że szukali ciszy i spokoju, przecież nawet
          dotychczasowi nadczarnomorscy bywalcy zaczęli szukać nowych
          miejsc... tu można wspomnieć choćby takie biura, ba korporacje
          turystyczne jak np. Alaryk & Co., czy choćby Teodoryk Inc. Inna
          sprawa, że raz zaszczepione złe obyczaje trudno wyplenić, że wspomnę
          tylko masowe wycieczki obu tych PT do Włoch...
          wink wink wink
          --
          Eliot
          • scand Re: Goci 22.09.09, 11:03
            > Nie dziwota więc, że Słowianie (mu naród spokojny, mu lubim
            > sielanki..) jako pierwsi zieloni eko-turyści szukali ciszy i
            > spokoju... gdzie woda czysta a trawa zielona...

            Moze miało tu też znaczenie słowiańskie przyzwyczajenie do wił,
            rusałek, brzegiń itp. Wiadomo spotkanie z nimi nie było przyjemnne
            ale widać Słowianie nie mogli sobie wyobrazic życia bez nich więc
            szukali jeszcze nieskażonych cywilizacją (jak Tybr w Rzymie) rzek..
            Zresztą te atrakcyjne wodne stworzenia niekiedy bywały bardzo
            konstruktywne jak np w przypadku Warsa i Sawy wink
            • eliot Re: Goci 22.09.09, 11:12
              scand napisał:

              > > Nie dziwota więc, że Słowianie (mu naród spokojny, mu lubim
              > > sielanki..) jako pierwsi zieloni eko-turyści szukali ciszy i
              > > spokoju... gdzie woda czysta a trawa zielona...
              >
              > Moze miało tu też znaczenie słowiańskie przyzwyczajenie do wił,
              > rusałek, brzegiń itp. Wiadomo spotkanie z nimi nie było przyjemnne
              > ale widać Słowianie nie mogli sobie wyobrazic życia bez nich więc
              > szukali jeszcze nieskażonych cywilizacją (jak Tybr w Rzymie) rzek..
              > Zresztą te atrakcyjne wodne stworzenia niekiedy bywały bardzo
              > konstruktywne jak np w przypadku Warsa i Sawy wink

              Jak w każdym miejscu turystycznym trzeba przestrzegać podstawowych
              zasad. W kontaktach z miejscową przyrodą szczególnie!!!
              Można przecież z rozsądkiem korzystać z jej uroków...
              A Południce lepiej omijać....
              wink

              --
              Eliot
              • scand Re: Goci 22.09.09, 11:19
                > A Południce lepiej omijać....


                dzisiejsze Południce to chyba te co stoja w południe w lasach przy
                drogach .. lepiej omijać smile
                • eliot Re: Goci 22.09.09, 14:18
                  scand napisał:

                  > > A Południce lepiej omijać....
                  >
                  >
                  > dzisiejsze Południce to chyba te co stoja w południe w lasach przy
                  > drogach .. lepiej omijać smile


                  Otóż to.....!
                  wink
                  --
                  Eliot
                    • eliot Re: Goci 23.09.09, 11:21
                      scand napisał:

                      > Każda epoka ma zatem takie południce na jakie zasługuje wink

                      U nas to jednak dłuższa tradycja....
                      Rzeczpospolita nierządem stoi.....
                      wink

                      --
                      Eliot
                        • eliot Re: Goci 24.09.09, 09:20
                          al-kochol-8 napisał:

                          > > Rzeczpospolita nierządem stoi.....
                          >
                          > kiedys stala, dzisiaj jej wisi wink

                          No cóż... wiek robi swoje...
                          wink


                          --
                          Eliot
                          • scand Re: Goci 24.09.09, 10:15
                            > No cóż... wiek robi swoje...

                            Goci zużyli sie w swych wedrówkach juz po 400 latach. Lepiej jednak
                            tkwić na miejscu.
                            • eliot Re: Goci 24.09.09, 12:29
                              scand napisał:

                              > > No cóż... wiek robi swoje...
                              >
                              > Goci zużyli sie w swych wedrówkach juz po 400 latach. Lepiej
                              jednak
                              > tkwić na miejscu.

                              My też tak bardzo nie tkwiliśmy w miejscu, skoro udało się nam zająć
                              taki kawał Europy...
                              Goci rozpłynęli się w podbitych społeczeństwach w momencie kiedy
                              utracili czynnik odrębności od społeczeństw podbitych - jak
                              przejście z arianizmu na katolicyzm, zanik odrębności językowo-
                              kulturalnej, oraz gdy zostali pokonani przez inne ludy...
                              Słowianom też się to zdarzało. Weż choćby pod uwagę obszar
                              wschodnich Niemiec, Węgry czy Grecję. Tyle, że Słowian było
                              więcej... Słowiańszczyzna utraciła peryferia, ale całość jej obszaru
                              była zbyt wielka by ktokolwiek wchłonął ja w całośći. A Goci
                              zniknęli w łacińskim morzu...
                              --
                              Eliot
                              • al-kochol-8 Re: Goci 25.09.09, 05:10
                                > Goci rozpłynęli się w podbitych społeczeństwach w momencie kiedy
                                > utracili czynnik odrębności od społeczeństw podbitych

                                Niby fakt, ale...

                                Ani Wizygoci, ani Ostrogoci nie zaszczepili jezyka gockiego na
                                terenach ktore podbijali, ale moze udalo sie to Gotom wczesniejszym,
                                ktorzy z pld Szwecji, przez Danie weszli do pln Niemiec). To
                                przeciez chyba oni nauczyli Niemcow germanskiego, no bo jesli nie
                                oni to kto? Niemcy, jak wiekszosc Europy Zachodniej, sa zbudowane na
                                podlozu celtyckim i tylko na polnocy Niemiec dominuje gocka
                                haplogrupa I.
                                • eliot Re: Goci 25.09.09, 12:20
                                  al-kochol-8 napisał:

                                  >> Ani Wizygoci, ani Ostrogoci nie zaszczepili jezyka gockiego na
                                  > terenach ktore podbijali, ale moze udalo sie to Gotom
                                  wczesniejszym,
                                  > ktorzy z pld Szwecji, przez Danie weszli do pln Niemiec). To
                                  > przeciez chyba oni nauczyli Niemcow germanskiego, no bo jesli nie
                                  > oni to kto? Niemcy, jak wiekszosc Europy Zachodniej, sa zbudowane
                                  na
                                  > podlozu celtyckim i tylko na polnocy Niemiec dominuje gocka
                                  > haplogrupa I.

                                  Niezbyt rozumiem co Ty rozumiesz pod pojęciem Gotów. Gdyż sami Goci
                                  raczej nie wiedzieli, że posiadają (lub też nie) jakąkolwiek
                                  haplogrupę... wink Ci, ktorzy za Gotów uchodzili w sensie historycznym
                                  zamieszkiwali południową część Płw. Skandynawskiego czyli
                                  historyczny kraj zwany Götaland. Na teren dziejszych Niemiec
                                  przechodziły w różnych okresach różne ludy germańskie i to
                                  one zapewne przyniosły wspomnianą haplogrupę i swoje języki. W
                                  cześniej na obszarze Niemiec osiedlali się Celtowie (i inne ludy
                                  też) ale ówczesne warunki gospodarcze i demograficzne pozwalały ten
                                  obszar zamieszkiwać różnym ludom obok siebie a i tak jeszcze
                                  pozostawało dużo wolnego miejsca... Goci historyczni nie
                                  zasiedlali "Niemiec" lecz wylądowali na "polskim" Pomorzu, nie mogli
                                  więc uczyć "Niemców" germańskiego bo nie było (i to jeszcze
                                  baaardzo długo) czegoś takiego jak Niemcy. Każde germańskie plemię
                                  niosło swój germański język (dialekt).
                                  Ci Goci, którzy pod wodzą Beriga wylądowali u ujścia Wisły to znani
                                  z kart histori: u Pliniusza Starszego Gutones, a u Tacyta
                                  Gotones
                                  , zasiedlająć i przesiedlając się przez stulecia po
                                  wschodniej stronie Wisły (kultura wielbarska) dotarli w połowie III
                                  w. nad Morze Czarne (kultura czerniachowska). Tam ostatecznie
                                  założyli swoje (wieloetniczne) państwo (Hermanaryk). Z nad Morza
                                  Czarnego uciekali przed Hunami (część pozostała na Krymie -
                                  prztrwali gdzieś do połowy XVII w.) szukając schronienia (jak im się
                                  poczatkowo wydawało) w granicach Cesarstwa. Zobaczywszy jego słabość
                                  podbili Italię (Ostrogoci) i część Galii a następnie Iberii
                                  (Wizygoci).
                                  Pozostali na obszarze Skandynawii Goci ostatecznie ok. 1000 roku
                                  ulegli ostatecznie Svionom/Svearom (Szwedzi właściwi) - kraina:
                                  Svealand, na płn. od Götaland, i weszli w skład królestwa Szwecji.
                                  Do dziś zachowali pewną odrębność w swoim dialekcie - Västgötska
                                  .

                                  Pozdr.

                                  --
                                  Eliot
                                  • al-kochol-8 Re: Goci 25.09.09, 12:33
                                    > ... Goci historyczni nie zasiedlali "Niemiec" lecz wylądowali
                                    na "polskim" Pomorzu,

                                    chyba cierpisz na tzw Polocentryzm, bo inny odlam Gotow mogl
                                    wyladowac zupelnie gdzie indziej --- tam gdzie badania genetyczne
                                    dowodza koncentracji "pierwiastka I"



                                    • eliot Re: Goci 25.09.09, 13:01
                                      al-kochol-8 napisał:

                                      > > ... Goci historyczni nie zasiedlali "Niemiec" lecz wylądowali
                                      > na "polskim" Pomorzu,
                                      >
                                      > chyba cierpisz na tzw Polocentryzm, bo inny odlam Gotow mogl
                                      > wyladowac zupelnie gdzie indziej --- tam gdzie badania genetyczne
                                      > dowodza koncentracji "pierwiastka I"

                                      Obszar Germanii (w tym również obszar dziejszych Niemiec)jest
                                      dość dobrze znany od czasów Tacyta... słyszano tam o różnych
                                      plemionach germańskich ale akurat o Gotach nie...
                                      Tacyt cierpial na Polonocentryzm
                                      ???
                                      wink

                                      --
                                      Eliot
                                      • al-kochol-8 Re: Goci vs Tacyt 27.09.09, 11:13
                                        Tacyt zyl w I wieku, byl tez slabym historykiem, ALE pomimo to Gotow
                                        jednak zauwazyl - mniej wiecej na terenie dzisiejszych Mazur.

                                        "Oprocz Ludzi (Lugii) sa Gotoni, ktorymi rzadza krolowie."
                                        Tacitus, Germania, rozdzial 44.
                                        • eliot Re: Goci vs Tacyt 28.09.09, 12:22
                                          al-kochol-8 napisał:

                                          > Tacyt zyl w I wieku, byl tez slabym historykiem, ALE pomimo to
                                          Gotow
                                          > jednak zauwazyl - mniej wiecej na terenie dzisiejszych Mazur.
                                          >
                                          > "Oprocz Ludzi (Lugii) sa Gotoni, ktorymi rzadza krolowie."
                                          > Tacitus, Germania, rozdzial 44.


                                          Właśnie!!! Dlatego Ci napisałem, że o Gotach na terenie obecnych
                                          Niemiec (np. Dolnej Saksonii) nie słyszano... o polskim Pomorzu
                                          (Berig lądował przy ujsciu Wisły), części Mazur, po Lubelszczyznę (i
                                          dalej) i owszem, co potwierdzają powszechnie znane badania i
                                          znaleziska archeologiczne (choćby Kokowskiego). Gotem nie jest się z
                                          powodu posiadania takiej czy innej haplpgrupy, markera czy alelu,
                                          ale z powodu urodzenia się w tym kręgu kulturowym...
                                          Podobnie jest np. ze Słowianami... marker M170 nie powoduje, że
                                          stajesz się Słowianinem (M170 powstał gdzieś 20000lat temu, kiedy
                                          Słowianach czy w ogóle o Indoeuropejczykach nikt jeszcze nie
                                          słyszał...) a jedynie, że jego posiadacze skupili się we wschodniej
                                          części Europy i na Bałkanach... obecnie to głownie Słowianie...
                                          dlatego marker ten jest ponoć charakterystyczny dla Słowian...
                                          Ukłony!
                                          --
                                          Eliot
                                          • al-kochol-8 Re: Goci vs Tacyt 08.10.09, 03:15
                                            >cryingM170 powstał gdzieś 20000lat temu, kiedy
                                            > Słowianach czy w ogóle o Indoeuropejczykach nikt jeszcze nie
                                            > słyszał...)

                                            skoro nosimy ow marker tosmy potomkami, dalekimi ale zawsze, a
                                            niemce maja inny marker
                                            • eliot Re: Goci vs Tacyt 08.10.09, 12:14
                                              al-kochol-8 napisał:

                                              > >cryingM170 powstał gdzieś 20000lat temu, kiedy
                                              > > Słowianach czy w ogóle o Indoeuropejczykach nikt jeszcze nie
                                              > > słyszał...)
                                              >
                                              > skoro nosimy ow marker tosmy potomkami, dalekimi ale zawsze, a
                                              > niemce maja inny marker

                                              Potomkami i owszem... ale jakiegoś odłamu homo sapiens fossilis
                                              , który gdzieś w górnym paleolicie zapędził się w te strony...
                                              Któremus cos tam akurat zmutowało i juz tak zostałoe do dziś... wink
                                              Niemce zasię w owych czasach siedzieli jeszcze w jaskini...
                                              wink

                                              --
                                              Eliot
                                              • al-kochol-8 Re: Goci vs Tacyt 08.10.09, 23:35
                                                > Potomkami i owszem... ale jakiegoś odłamu homo sapiens fossilis

                                                tak daleko to bym nie siegal.
                                                wystarczy ze jestesmy potomkami tych ktorych potomkami sa rowniez
                                                bohaterowie Mahabharaty
                                                • eliot Re: Goci vs Tacyt 09.10.09, 09:38
                                                  al-kochol-8 napisał:

                                                  > > Potomkami i owszem... ale jakiegoś odłamu homo sapiens fossilis
                                                  >
                                                  > tak daleko to bym nie siegal.
                                                  > wystarczy ze jestesmy potomkami tych ktorych potomkami sa rowniez
                                                  > bohaterowie Mahabharaty

                                                  Skoro chrakterystyczny dla nas marker M170 powstał ok. 20 000 lat
                                                  temy to powstał jeszcze za czasów kromaniończyków... w kulturze
                                                  magdaleńskiej a może nawet oryniackiej... Jakiś odprysk ludu tej
                                                  (tych?) kultury, który zapędził sie na "nasze" tereny, przekazał
                                                  swoje geny kolejnym pokoleniom przybyszy... ?
                                                  Oczywiście mógł zapędzić się dalej, gdzieś na pogranicze stepu i
                                                  lasów na umownej granicy pomiędzy Europą a Azją i tam mutacja ta
                                                  mogła powstać, a przybyć do nas dopiero ze Słowianami. Bez badań
                                                  szczątków, tu tego nie rozstrzygniemy.

                                                  --
                                                  Eliot
                                                  • kobalt_x Re: Goci vs Tacyt 11.10.09, 13:30
                                                    Gocki należał do języków wschodniogermańskich a te po prostu wymarły. Obecni
                                                    Niemcy mówią zachodniogermańskim i od Gotów się języka nie nauczyli.
                                                    Tu z Wikipedii: Turyngowie – lud germański zamieszkujący tereny pomiędzy Łabą,
                                                    górami Harz i Turyńskim Lasem (obecnie tereny krajów związkowych Turyngii i
                                                    Saksonii). Stanowił odłam germańskiego ludu Hermundurów, przybyłych na obszary
                                                    Niemiec środkowych w I w..

                                                    Pod koniec IV w. Turyngowie stanęli na czele księstwa plemiennego ludów
                                                    germańskich osiadłych między środkową Łabą i Wezerą, który pod panowaniem króla
                                                    Bisinusa (połowa V w.) poszerzył granice wpływów po górny Men i Dunaj (pobił
                                                    m.in. Cherusków nad środkową Wezerą). Po śmierci Bisinusa (ok. 457) księstwo
                                                    uległo podziałom politycznym, umożliwiającym podbój ziem Turyngów przez koalicję
                                                    frankijsko-saksońską.
                                                    Turyngowie zatrzymali nas w parciu na zachód a potem zasiedlali tereny po
                                                    Słowianach Połabskich w Saksonii, Meklemburgii i Branderburgii. Sami podpadli
                                                    pod Franków. Bawaria to zlepek germańskich plemion pozostałych po upadku Rzymu.
                                                    Całej historii terenow niemieckich nie znam. Starożytny wysyp Germanów
                                                    następował również z Danii. Wędrujący przez południe Europy Goci może w ogóle do
                                                    Niemiec nie dotarli lub w szczątkowej formie. Fakt, że Niemcy identyfikują się z
                                                    ich mitami prowadzi do kojarzenia ich z dzisiejszymi Niemcami.
                                                    Trochę tak jakby najmniej germańscy Germanie mieli z tego powodu kompleksy i
                                                    najwięcej sobie tej germańskości przypisują.
                                                  • al-kochol-8 Re: Goci vs Tacyt 11.10.09, 22:55
                                                    Ostrogoci i Wizygoci raczej nie byli zainteresowani
                                                    ziemia "niemiecka", choc Ostrogoci w skladzie armii Hunow przeszli
                                                    jak burza przez dzisiejsze Niemcy. Pozostalosc po Gotach jest
                                                    natomiast zaznaczona przez haplogrupe I w polnocnych Niemczech,
                                                    Danii az po poludniowa Szwecje (to zapewne owi Nordycy, ktorzy
                                                    jednakowoz, podlug dzisiejszego stanu wiedzy genetycznej, nie sa
                                                    Aryjczykami)
                                                  • al-kochol-8 marker M170 11.10.09, 22:48
                                                    > Skoro chrakterystyczny dla nas marker M170 powstał ok. 20 000 lat
                                                    > temy to powstał jeszcze za czasów kromaniończyków...

                                                    Jestes Gotem? Marker M170 kojarzony jest z "gocka" haplogrupa I. Dla
                                                    Slowian charakterystyczna jest haplogrupa R1a [w odroznieniu
                                                    od "Europejczykow Zachodnich", u ktorych dominuje "celtycka"
                                                    haplogrupa R1b (marker 342)]. R1a oraz R1b sa mutacjami haplogrupy R
                                                    (marker M207), ktora wywodzi sie z haplogrupy P.
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R_(Y-DNA)

                                                  • eliot Re: marker M170 12.10.09, 09:59
                                                    al-kochol-8 napisał:

                                                    > > Skoro chrakterystyczny dla nas marker M170 powstał ok. 20 000
                                                    lat
                                                    > > temy to powstał jeszcze za czasów kromaniończyków...
                                                    >
                                                    > Jestes Gotem? Marker M170 kojarzony jest z "gocka" haplogrupa I.
                                                    Dla
                                                    > Slowian charakterystyczna jest haplogrupa R1a [w odroznieniu
                                                    > od "Europejczykow Zachodnich", u ktorych dominuje "celtycka"
                                                    > haplogrupa R1b (marker 342)]. R1a oraz R1b sa mutacjami haplogrupy
                                                    R
                                                    > (marker M207), ktora wywodzi sie z haplogrupy P.
                                                    > en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R_(Y-DNA)
                                                    >


                                                    wyborcza.pl/1,75476,7065050,Sladami_Adama_i_Ewy.html?as=1&ias=2&startsz=x

                                                    [...]
                                                    Z tej mapy wynika, że jestem starym Europejczykiem. Moi przodkowie
                                                    przybyli na kontynent wcześniej niż np. przodkowie dzisiejszych
                                                    Francuzów czy Hiszpanów.

                                                    - Marker M170, który znaleźliśmy w pańskim chromosomie Y, jest
                                                    typowy dla ludów słowiańskich zamieszkujących Europę Wschodnią, a
                                                    także Bałkany.
                                                    Pańscy pradziadowie przybyli na te tereny już ok.
                                                    20 tys. lat temu. Nie „marnowali" czasu na podróż w głąb Azji. Z
                                                    Afryki skierowali się na Bliski Wschód, a stamtąd przez Anatolię
                                                    prosto do Europy. Inaczej niż np. przodkowie mężczyzn noszących dziś
                                                    marker M343, którzy przed przybyciem do Europy zabawili za Uralem.
                                                    Tak czy inaczej z nimi też jest pan spokrewniony.
                                                    [...]

                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • al-kochol-8 Re: marker M170 12.10.09, 23:49
                                                    Marker M170 (haplogrupa I) jest dosc rzadki dzis w Europie, w
                                                    wiekszych stezeniach wystepuje jedynie tam gdzie zamieszkiwali Goci
                                                    (dzis procentowo najwiecej go na Sardynii). Wiazanie tego markera ze
                                                    Slowianami to najzwyklejsza kaczka dziennikarska, typowa dla Gazety
                                                    Wyborowej (na zdrowie!)
                                                  • al-kochol-8 Re: niezwykle rzadki dzis marker M170 13.10.09, 00:31
                                                    Bardziej popularne dzis sa mutacje markera M170, czyli haplogrupy I,
                                                    takie jak haplogrupy I1 oraz I2.
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I1_(Y-DNA)
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I2_(Y-DNA)
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA)

                                                    I1 koncentruje sie w pld Szwecji, Danii, pln Niemczech, a I2 w
                                                    Bosni, Chorwacji, Sardynii, u ujscia Dunaju. Jesli nie sa to
                                                    pieczatki gockie, to czyje?
                                                  • eliot Re: marker M170 13.10.09, 10:48
                                                    al-kochol-8 napisał:

                                                    > Marker M170 (haplogrupa I) jest dosc rzadki dzis w Europie, w
                                                    > wiekszych stezeniach wystepuje jedynie tam gdzie zamieszkiwali
                                                    Goci
                                                    > (dzis procentowo najwiecej go na Sardynii). Wiazanie tego markera
                                                    ze
                                                    > Slowianami to najzwyklejsza kaczka dziennikarska, typowa dla
                                                    Gazety
                                                    > Wyborowej (na zdrowie!)

                                                    Zwróć jednakowoż uwagę, że dane te podaje nie GW tylko kierujący
                                                    programem "Genographic" dr Spencer Wells. Udział GW w tym sprowadza
                                                    się do udostępnienia genomu jednego z dziennikarzy...
                                                    Rozumiem, że dysponujesz danymi opublikowanymi w Wiki, ale mam
                                                    wrażenie, że dr Wells jest tu większym niż Ty autorytetem...
                                                    wink
                                                    "Narysowanie mapy podróży, jaką odbył Homo sapiens po wyjściu z
                                                    Afryki - to cel, jaki postawiła sobie ekipa naukowców prowadzona
                                                    przez dr Spencera Wellsa, wspierana przez amerykańskie
                                                    National Geographic Society, IBM i Fundację Rodziny Waitt.
                                                    Rozpoczęty w 2005 r. pięcioletni Projekt „Genographic"
                                                    zmierza już prawie do końca. Genetycy, próbując odpowiedzieć na
                                                    jedno z fundamentalnych pytań ludzkości - "skąd" - przebadali już
                                                    kilkaset tysięcy próbek ludzkiego DNA. W badaniu wziął także udział
                                                    dziennikarz „Gazety Wyborczej".

                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • al-kochol-8 Re: marker M170 13.10.09, 11:00
                                                    > W badaniu wziął także udział dziennikarz „Gazety Wyborczej".

                                                    To wyjasnia wszystko wink

                                                    Wiki powoluje sie na wielu badaczy, a tym nauczycieli dra Wellsa,
                                                    ktory jest jeszcze dosc mlody i, jako Amerykanin, slabo obeznany z
                                                    historia Europy. Byc moze ciezko mu wyciagnac prawidlowe wnioski,
                                                    jako ze i dazenie do t.zw. poprawnosci politycznej tez mu nie pomaga.
                                                  • eliot Re: marker M170 13.10.09, 11:20
                                                    al-kochol-8 napisał:

                                                    > > W badaniu wziął także udział dziennikarz „Gazety Wyborczej".
                                                    >
                                                    > To wyjasnia wszystko wink
                                                    >
                                                    Masz na mysli ten Bliski Wschód....????
                                                    wink

                                                    > Wiki powoluje sie na wielu badaczy, a tym nauczycieli dra Wellsa,
                                                    > ktory jest jeszcze dosc mlody i, jako Amerykanin, slabo obeznany z
                                                    > historia Europy. Byc moze ciezko mu wyciagnac prawidlowe wnioski,
                                                    > jako ze i dazenie do t.zw. poprawnosci politycznej tez mu nie
                                                    pomaga.

                                                    Ale to Wells, a nie "jego nauczyciele" kieruje programem i dysponuje
                                                    bezpośrednimi danymi z badań. Młodszy wiek jest tu zaletą nie wadą.
                                                    (to nie Polska gdzie nie badania decydują a "zasługi"). Poprawności
                                                    politycznej akurat tu nie ma co mieszać bo to nie "pokojowy" Nobel
                                                    i "akcja afirmatywna" jego komitetu...
                                                    wink

                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • al-kochol-8 Re: marker M170 13.10.09, 22:23
                                                    Z ocena projektu dra Wellsa poczekajmy az opublikowane zostana
                                                    wyniki badan, bo z tymi przeciekami w brukowcach typu Gazeta
                                                    Wyborcza albo Vanity Fair trudno dyskutowac. Website National
                                                    Geografic tez niewiele wyjasnia. Sam fakt ze czlowiek wyszedl z
                                                    Afryki, jest malo odkrywczy, bo mowiono o tym jeszcze za Gomulki.
                                                    Nie sadze zeby prof Wells odkryl ze marker M170 jest "typowy" dla
                                                    Slowian, bo to by oznaczalo ze Dania jest krajem slowianskim.
                                                    Mozliwosci interpretacyjne dziennikarzy GW sa rownie nieograniczone
                                                    jak ograniczona jest ich znajomosc angielskiego wink
                                                  • scand Re: marker M170 14.10.09, 11:30
                                                    > Z ocena projektu dra Wellsa poczekajmy az opublikowane zostana
                                                    > wyniki badan,

                                                    W tego typu projektach niestety sponsorzy nie chcą łożyć pieniędzy
                                                    jeżeli wyniki nie są po ich myśli. Zobaczymy czy rzeczywiście uda
                                                    się przedstawić obiektywny stan rzeczy.
                                                  • eliot Re: marker M170 14.10.09, 12:24
                                                    scand napisał:

                                                    > > Z ocena projektu dra Wellsa poczekajmy az opublikowane zostana
                                                    > > wyniki badan,
                                                    >
                                                    > W tego typu projektach niestety sponsorzy nie chcą łożyć pieniędzy
                                                    > jeżeli wyniki nie są po ich myśli. Zobaczymy czy rzeczywiście uda
                                                    > się przedstawić obiektywny stan rzeczy.


                                                    Scandzie! Ty dołączyłeś do "Teorii Spisku" ????.
                                                    Może mi wyjasnisz jakiez to tajemne ( i zapewne niecne) cele
                                                    chceudowodnić grupa "Genographic" ? Afrykańskie pochodzenie Homo
                                                    nie budzi szczególnych namiętności, choc nie jest jedyną w tej
                                                    materii teorią to i "wielobiegunowość" tez nie wywołuje wśród
                                                    badaczy gwałtownych namietności...
                                                    wink
                                                    Jakież więc tajemne a z góry założone cele łączą: "ekipę naukowców
                                                    prowadzoną przez dr. Spencera Wellsa, wspieraną (głw. finansowo -
                                                    eliot) przez amerykańskie National Geographic Society, IBM i
                                                    Fundację Rodziny Waitt. Rozpoczęty w 2005 r. pięcioletni
                                                    Projekt „Genographic" zmierza już prawie do końca. Genetycy,
                                                    próbując odpowiedzieć na jedno z fundamentalnych pytań ludzkości -
                                                    >>skąd<<"
                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • scand Re: marker M170 14.10.09, 15:19
                                                    > Scandzie! Ty dołączyłeś do "Teorii Spisku" ????.
                                                    > Może mi wyjasnisz jakiez to tajemne ( i zapewne niecne) cele
                                                    > chceudowodnić grupa "Genographic" ? Afrykańskie pochodzenie Homo
                                                    >
                                                    nie budzi szczególnych namiętności, choc nie jest jedyną w
                                                    tej
                                                    > materii teorią to i "wielobiegunowość" tez nie wywołuje wśród
                                                    > badaczy gwałtownych namietności...

                                                    Raczej nie spisku, a wpływu. Słuchałem kiedyś wywiadu z Wellsem.
                                                    Prowadzący dziennikarz juz z góry sugerował że byłby szczęśliwy
                                                    gdyby badania udowodniły że ludzie są "wymieszani" i zawsze się
                                                    mieszali - na dobro Wellsa trzeba powiedzieć że zastrzegł że z góry
                                                    niczego nie można przyjmować.
                                                  • eliot Re: marker M170 14.10.09, 17:11
                                                    scand napisał:

                                                    > > Scandzie! Ty dołączyłeś do "Teorii Spisku" ????.
                                                    > > Może mi wyjasnisz jakiez to tajemne ( i zapewne niecne) cele
                                                    > > chceudowodnić grupa "Genographic" ? Afrykańskie pochodzenie
                                                    Homo
                                                    > >
                                                    nie budzi szczególnych namiętności, choc nie jest jedyną w
                                                    > tej
                                                    > > materii teorią to i "wielobiegunowość" tez nie wywołuje wśród
                                                    > > badaczy gwałtownych namietności...
                                                    >
                                                    > Raczej nie spisku, a wpływu. Słuchałem kiedyś wywiadu z Wellsem.
                                                    > Prowadzący dziennikarz juz z góry sugerował że byłby szczęśliwy
                                                    > gdyby badania udowodniły że ludzie są "wymieszani" i zawsze się
                                                    > mieszali - na dobro Wellsa trzeba powiedzieć że zastrzegł że z
                                                    góry
                                                    > niczego nie można przyjmować.


                                                    No właśnie! Chyba odrózniasz to co sobie założył jakiś kolejny
                                                    debilny gryzipiórek od tego o czym mówił Welles
                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • scand Re: marker M170 15.10.09, 09:19
                                                    > No właśnie! Chyba odrózniasz to co sobie założył jakiś kolejny
                                                    > debilny gryzipiórek od tego o czym mówił Welles

                                                    Miejmy zatem nadzieję że Weles będzie prawdomówny i nie przestraszy
                                                    się cerberów PP smile
                                                  • eliot Re: marker M170 15.10.09, 16:49
                                                    scand napisał:
                                                    >
                                                    > Miejmy zatem nadzieję że Weles będzie prawdomówny i nie
                                                    przestraszy
                                                    > się cerberów PP smile

                                                    Hmmm... niezbyt w tym widzę materiał dla PP. Wyszyscy wywodzimy się
                                                    politycznie poprawnie z Afryki..., chyba, że jacyś globalnie
                                                    ocipiali
                                                    zarzucą tym naszym praprzodkom, że w osłonach
                                                    mosznowych przynieśli "globalne ocieplenie" i należy ich
                                                    zdecydowanie i pryncypialnie potepić!!! Wtedy Wells ma
                                                    przechlapane...
                                                    wink

                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • scand Re: marker M170 16.10.09, 09:36
                                                    PP chodzi napewno żeby nie podkreslać róznic a stawiać na jedność.
                                                    Tak, przodkowie ewoluowali w Afryce 100 tys. lat temu ale lepiej
                                                    byłoby gdyby np. w Eskimosach były ślady Afrykańczyków sprzed 1 tys.
                                                    lat. wink
                                                  • eliot Re: marker M170 16.10.09, 12:28
                                                    scand napisał:

                                                    > PP chodzi napewno żeby nie podkreslać róznic a stawiać na
                                                    jedność.
                                                    > Tak, przodkowie ewoluowali w Afryce 100 tys. lat temu ale lepiej
                                                    > byłoby gdyby np. w Eskimosach były ślady Afrykańczyków sprzed 1
                                                    tys.
                                                    > lat. wink

                                                    Eeeeeeee tam.... Jedni i drudzy to dla lewactwa "ludy pokrzywdzone".
                                                    Dostaną po Noblu i cześć!
                                                    wink
                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • eliot Re: marker M170 16.10.09, 15:42
                                                    scand napisał:

                                                    > Ludy pokrzywdzone to te którym było za zimno bądź za ciepło.

                                                    No to aby wprowadzić sprawiedliwość społeczną, każdy z nich
                                                    po pól roku będzie spędzał w zimnie a drugie pół w cieple...
                                                    wink
                                                    Cholera... chyba w końcu zasłużę na tego Nobla...
                                                    wink

                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • al-kochol-8 Re: marker M170 a "teoria spisku" 17.10.09, 12:54
                                                    > Jakież więc tajemne a z góry założone cele łączą: "ekipę naukowców
                                                    > prowadzoną przez dr. Spencera Wellsa, wspieraną (głw. finansowo -
                                                    > eliot) przez amerykańskie National Geographic Society, IBM i
                                                    > Fundację Rodziny Waitt.

                                                    Wells'a i Waitt'ow lacza podwojne litery w nazwisku, bardzo czeste w
                                                    nazwiskach Zydow "anglosaskich", zarowno aszkenazyjskiego jak i
                                                    sefardyjskiego pochodzenia.

                                                  • eliot Re: marker M170 a "teoria spisku" 19.10.09, 12:03
                                                    al-kochol-8 napisał:

                                                    >
                                                    > Wells'a i Waitt'ow lacza podwojne litery w nazwisku, bardzo czeste
                                                    w
                                                    > nazwiskach Zydow "anglosaskich", zarowno aszkenazyjskiego jak i
                                                    > sefardyjskiego pochodzenia.
                                                    >
                                                    Ppooddwwóójjnne lliitteerryy.....ttoo rrzzeecczzyywwiiśścciie
                                                    ssttrraasszznnee....
                                                    ccaałłyy ssiięę ttrrzzęęssęę....
                                                    wink
                                                    --
                                                    EElliioott
                                                  • eliot Re: Elliott - Missy ??? 20.10.09, 11:33
                                                    al-kochol-8 napisał:

                                                    > wink
                                                    A taka Missy Elliott (Melissa Arnette Elliott) ????
                                                    Strach się bać...!!!
                                                    wink
                                                    pl.wikipedia.org/w/index.php?
                                                    title=Plik:Missy_elliott_and_Oleena_Ru_.jpg&filetimestamp=20090520144
                                                    601

                                                    wink wink wink

                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • eliot Re: Elliott - Missy ??? 20.10.09, 14:24
                                                    al-kochol-8 napisał:

                                                    > a taki John Elliott (po rumunsku: Eliescu) z partii liberalow,
                                                    ktory
                                                    > na szczescie nie zostal premierem Australii, a pozniej zbankrutowal

                                                    Przyznasz jednak, że ilośc podwojeń u Missy jest imponująca! Kudy
                                                    tam Ion'ovi Eliescu!
                                                    Melissa Arnette Elliott
                                                    wink

                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • eliot "Teoria spisku" nowe dowody ??? 21.10.09, 11:00
                                                    Dzięki operacyjnej sprawności "Agenta Tomka" z CBAnty...
                                                    Otrzymalismy nowe dowody na starą tezę... :]

                                                    http://www.rp.pl/artykul/337506,380022_Waskie_gardla_ewolucji.html

                                                    A tu stosowny fragment:
                                                    "Ale najnowsze badania wykazały (program Human Genome Diversity),
                                                    że są wyjątki. William Amos i Joe Hoffman z
                                                    Uniwersytetu Cambridge wzięli pod uwagę 763 markery (krótkie
                                                    fragmenty DNA) wśród 53 populacji na świecie. W ich analizie pomógł
                                                    program komputerowy „Bottleneck” („Wąskie gardło”wink."


                                                    Mea culpa!
                                                    wink
                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • eliot Re: "Teoria spisku" nowe dowody ??? 23.10.09, 12:14
                                                    al-kochol-8 napisał:

                                                    > jak by nie bylo to pewnie uzywasz Windows nad ktorymi dzis trzyma
                                                    > piecze Mr Steve Ballmer ?
                                                    > Ballmer's maternal grandparents lived in Pinsk, Belarus. wink


                                                    Tuś mnie złapał!!!
                                                    Trza dać na mszę rytu przedsoborowego...
                                                    wink
                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • eliot Re: marker M170 15.10.09, 16:42
                                                    scand napisał:

                                                    > > Z ocena projektu dra Wellsa poczekajmy az opublikowane zostana
                                                    > > wyniki badan,
                                                    >
                                                    > W tego typu projektach niestety sponsorzy nie chcą łożyć pieniędzy
                                                    > jeżeli wyniki nie są po ich myśli. Zobaczymy czy rzeczywiście uda
                                                    > się przedstawić obiektywny stan rzeczy.

                                                    Ależ łożą!!! To w końcu dość znany program, spopularyzowany przez
                                                    jednego z uczestników i sponsorów: "National Geographic"
                                                    Myślisz, że ze względu na Noblistę będą chcieli wykazać, że wszyscy
                                                    żyjący obecnieHomowywodzą się od przodka w kenijskiej
                                                    prowincji Nyanza ???
                                                    wink
                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • scand Re: marker M170 16.10.09, 09:49
                                                    > Myślisz, że ze względu na Noblistę będą chcieli wykazać, że
                                                    wszyscy
                                                    > żyjący obecnieHomowywodzą się od przodka w kenijskiej
                                                    > prowincji Nyanza ???

                                                    Po tegorocznej pokojowej nagrodzie Nobla wszystkiego mozna się
                                                    spodziewać wink
                                                  • eliot Re: marker M170 16.10.09, 12:31
                                                    scand napisał:

                                                    > > Myślisz, że ze względu na Noblistę będą chcieli wykazać, że
                                                    > wszyscy
                                                    > > żyjący obecnieHomowywodzą się od przodka w kenijskiej
                                                    > > prowincji Nyanza ???
                                                    >
                                                    > Po tegorocznej pokojowej nagrodzie Nobla wszystkiego mozna się
                                                    > spodziewać wink

                                                    Myślisz że jest nadzieja.... ???!!! Trochę potrzebuję gotówki...

                                                    wink
                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • eliot Re: marker M170 16.10.09, 15:45
                                                    scand napisał:

                                                    > > Myślisz że jest nadzieja.... ???!!! Trochę potrzebuję gotówki...
                                                    >
                                                    > Na aż tyle bym nie liczył. Łatwiej chyba wykopac coś z ziemi smile

                                                    Jeszcze jeden niewypał....???
                                                    wink


                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • eliot Re: marker M170 14.10.09, 12:36
                                                    al-kochol-8 napisał:

                                                    > Z ocena projektu dra Wellsa poczekajmy az opublikowane zostana
                                                    > wyniki badan, bo z tymi przeciekami w brukowcach typu Gazeta
                                                    > Wyborcza albo Vanity Fair trudno dyskutowac. Website National
                                                    > Geografic tez niewiele wyjasnia. Sam fakt ze czlowiek wyszedl z
                                                    > Afryki, jest malo odkrywczy, bo mowiono o tym jeszcze za Gomulki.
                                                    > Nie sadze zeby prof Wells odkryl ze marker M170 jest "typowy" dla
                                                    > Slowian, bo to by oznaczalo ze Dania jest krajem slowianskim.
                                                    > Mozliwosci interpretacyjne dziennikarzy GW sa rownie
                                                    nieograniczone
                                                    > jak ograniczona jest ich znajomosc angielskiego wink

                                                    Sądzisz, że rozmawiał z Wellsem na migi...??? smile
                                                    Dania nie jest krajem słowiańskim a Polska germańskim. Nie gen
                                                    decyduje o "duńskości" czy "polskości". Kierunek rozumowania musisz
                                                    odwrócic: "wsród ludności Danii, tyle to a tyle procent ludności
                                                    posiada marker taki a taki, a w Polsce marker taki, owy, i jeszcze
                                                    inny posiada x,y,z procent ludności. To że na np. na terenie Polski
                                                    15 000 lat temy wystepował jakiś marker (wystepujący tu do dziś) nie
                                                    znaczy, że mieszkali tu 15 000 lat temu Polacy, albo Goci, albo
                                                    Duńczycy itd. To, że mam np. M170 nie oznacza przecież, ze jestem
                                                    Duńczykiem, oznacza jedynie, że któryś z moich pra.... przodków
                                                    przekazał mi to nieszczęsne M170 i swoją haplogrupę i tyle. Gdyby
                                                    jakąś moją prapraprababke dorwał jakiś np. Tatar mający marker M343
                                                    to w mojej rodzinie też pewnie pojawiłby się ten marker... wink

                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • al-kochol-8 Re: marker M170 vs Kopernik 17.10.09, 12:37
                                                    > Dania nie jest krajem słowiańskim a Polska germańskim. Nie gen
                                                    > decyduje o "duńskości" czy "polskości".

                                                    pewnie ze nie i dlatego wciaz mamy prawo do polskosci Kopernika,
                                                    pomimo to ze najnowsze badania przeprowadzone przez polskich
                                                    uczonych na znalezionym ostatnio szkielecie astronoma dowodza ze byl
                                                    on nosicielem staroeuropejskiego (czyt. niemieckiego) R1b, a nie
                                                    naszego slowianskiego R1a
                                                  • eliot Re: marker M170 vs Kopernik 19.10.09, 12:28
                                                    al-kochol-8 napisał:

                                                    > > Dania nie jest krajem słowiańskim a Polska germańskim. Nie gen
                                                    > > decyduje o "duńskości" czy "polskości".
                                                    >
                                                    > pewnie ze nie i dlatego wciaz mamy prawo do polskosci Kopernika,
                                                    > pomimo to ze najnowsze badania przeprowadzone przez polskich
                                                    > uczonych na znalezionym ostatnio szkielecie astronoma dowodza ze
                                                    byl
                                                    > on nosicielem staroeuropejskiego (czyt. niemieckiego) R1b, a nie
                                                    > naszego slowianskiego R1a

                                                    Pierwsze słuszę, by Niemcy "powstali" już 14000 lat temu...??? Bo
                                                    mniej więcej wtedy oddzieliła się haplogrupa R1B...
                                                    wink
                                                    Jeśli byś napisał np. "kentumową grupę R1B" to byłoby to już
                                                    bliższe prawdy...
                                                    Poniżej wieści z Wiki, na którą się już parokrotnie powoływałeś...:

                                                    " z badań genetycznych wynika, że charakterystyczna dla narodów
                                                    indoeuropejskich haplogrupa R1 powstała ok. 16500 p.n.e. w
                                                    Azji Środkowej. Haplogrupa R1a charakterystyczna dla ludów
                                                    posługujących się w czasach historycznych językami satemowymi
                                                    wydzieliła się ok. 15000 p.n.e., zaś haplogrupa R1b
                                                    charakterystyczna dla populacji posługujących się językami
                                                    kentumowymi ok. 14000 p.n.e.
                                                    Należy jednak pamiętać, że związki
                                                    genetyczne pomiędzy określonymi grupami ludności nie muszą dowodzić
                                                    istniejących między nimi związków językowych. W historii ludzkości
                                                    często zdarzało się bowiem, że narody przejmowały język ludów przez
                                                    siebie podbitych lub też język najeźdźców - do przejmowania języka
                                                    mogło również dochodzić w wyniku pokojowych kontaktów kulturowych.
                                                    Również sam okres wyodrębnienia się wspomnianych haplogrup nie może
                                                    być podstawą do orzekania o rozwoju języka - haplogrupy te
                                                    wyodrębniły się prawdopodobnie na ok. 10 tys. lat przed samym
                                                    powstaniem języka praindoeuropejskiego. Analiza genetyczne
                                                    wskazuje zatem jedynie na kierunek migracji ludów, będących
                                                    genetycznymi przodkami współczesnych Indoeuropejczyków

                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • al-kochol-8 Re: marker M170 vs Kopernik 19.10.09, 12:55
                                                    > > pewnie ze nie i dlatego wciaz mamy prawo do polskosci Kopernika,
                                                    > > pomimo to ze najnowsze badania przeprowadzone przez polskich
                                                    > > uczonych na znalezionym ostatnio szkielecie astronoma dowodza ze
                                                    > > byl on nosicielem staroeuropejskiego (czyt. niemieckiego) R1b, a
                                                    nie naszego slowianskiego R1a
                                                    >
                                                    > Pierwsze słuszę, by Niemcy "powstali" już 14000 lat temu...??? Bo
                                                    > mniej więcej wtedy oddzieliła się haplogrupa R1B...

                                                    R1b to generalnie "staroeuropejczycy", a dla nas Polakow nasi
                                                    sasiedzi Niemcy. Tak sie sklada ze miedzy Polska a Niemcami jest owa
                                                    genetyczna przepasc R1b/R1a. Wysiedlenie Niemcow po II wojnie
                                                    swiatowej z polskich Ziem Zachodnich i zasiedlenie ich ludzmi z
                                                    zachodniej Ukrainy zrobilo swoje.
                                                  • eliot Re: marker M170 vs Kopernik 19.10.09, 14:40
                                                    al-kochol-8 napisał:

                                                    > > > pewnie ze nie i dlatego wciaz mamy prawo do polskosci
                                                    Kopernika,
                                                    > > > pomimo to ze najnowsze badania przeprowadzone przez polskich
                                                    > > > uczonych na znalezionym ostatnio szkielecie astronoma dowodza
                                                    ze
                                                    > > > byl on nosicielem staroeuropejskiego (czyt. niemieckiego) R1b,
                                                    a
                                                    > nie naszego slowianskiego R1a
                                                    > >
                                                    > > Pierwsze słuszę, by Niemcy "powstali" już 14000 lat temu...???
                                                    Bo
                                                    > > mniej więcej wtedy oddzieliła się haplogrupa R1B...
                                                    >
                                                    > R1b to generalnie "staroeuropejczycy", a dla nas Polakow nasi
                                                    > sasiedzi Niemcy. Tak sie sklada ze miedzy Polska a Niemcami jest
                                                    owa
                                                    > genetyczna przepasc R1b/R1a. Wysiedlenie Niemcow po II wojnie
                                                    > swiatowej z polskich Ziem Zachodnich i zasiedlenie ich ludzmi z
                                                    > zachodniej Ukrainy zrobilo swoje.

                                                    Genetycznie rzecz biorąc to "nasza" grupa R1a jest starsza...
                                                    Następna sprawa, to w czasie kiedy "niemiecka" (jak wciąż ją
                                                    nazywasz i traktujesz) grupa R1b zasiedlała zachodnią (głównie)
                                                    część Europy, to nie istnieli nie tylko "Niemcy" ale i
                                                    Indoeuropejczycy jako tacy... to byli Magdaleńczycy...
                                                    Nie popełniaj typowego ahistoryzmu przenosząc nasze, stosowane
                                                    obecnie podziały do rzeczywistości sprzed 15-14 tys. lat.
                                                    Paradoksalnie wysielenia-przesiedlenia nie wzmocniły u nas "typowo
                                                    słowiańskiej" podgrupy R1a1... najsilniejsza ona u Serbołużyczan...
                                                    wink

                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • al-kochol-8 Re: marker M170 vs Kopernik 20.10.09, 00:08
                                                    > Genetycznie rzecz biorąc to "nasza" grupa R1a jest starsza...
                                                    > Następna sprawa, to w czasie kiedy "niemiecka" (jak wciąż ją
                                                    > nazywasz i traktujesz) grupa R1b zasiedlała zachodnią (głównie)
                                                    > część Europy, to nie istnieli nie tylko "Niemcy" ale i
                                                    > Indoeuropejczycy jako tacy... to byli Magdaleńczycy...
                                                    > Nie popełniaj typowego ahistoryzmu przenosząc nasze, stosowane
                                                    > obecnie podziały do rzeczywistości sprzed 15-14 tys. lat.

                                                    R1b przybyla do Europy wczesniej niz R1a. Zgoda, Europy tez wtedy
                                                    jeszcze nie bylo.
                                                    Nazywam R1b grupa "niemiecka" tylko w odniesieniu do R1a jako
                                                    grupy "polskiej". W rzeczywistosci R1b to pieczatka celtycka, tak
                                                    jak R1a aryjska. Obie te grupy tworza dzis w Europie genetyczne tlo,
                                                    inne dla Niemiec, inne dla Polski.
                                                    Zarowno R1a jak i R1b powstaly poza centralna Europa, gdzies na
                                                    pograniczu Europy i Azji. Jedyna powstala w srodku Europy pieczatka
                                                    jest "gotycka" I.
                                                    Kto to Magdalenczycy?
                                                  • eliot Re: marker M170 vs Kopernik 20.10.09, 11:17
                                                    al-kochol-8 napisał:

                                                    > > Genetycznie rzecz biorąc to "nasza" grupa R1a jest starsza...
                                                    > > Następna sprawa, to w czasie kiedy "niemiecka" (jak wciąż ją
                                                    > > nazywasz i traktujesz) grupa R1b zasiedlała zachodnią (głównie)
                                                    > > część Europy, to nie istnieli nie tylko "Niemcy" ale i
                                                    > > Indoeuropejczycy jako tacy... to byli Magdaleńczycy...
                                                    > > Nie popełniaj typowego ahistoryzmu przenosząc nasze, stosowane
                                                    > > obecnie podziały do rzeczywistości sprzed 15-14 tys. lat.
                                                    >
                                                    > R1b przybyla do Europy wczesniej niz R1a. Zgoda, Europy tez wtedy
                                                    > jeszcze nie bylo.
                                                    > Nazywam R1b grupa "niemiecka" tylko w odniesieniu do R1a jako
                                                    > grupy "polskiej". W rzeczywistosci R1b to pieczatka celtycka, tak
                                                    > jak R1a aryjska. Obie te grupy tworza dzis w Europie genetyczne
                                                    tlo,
                                                    > inne dla Niemiec, inne dla Polski.
                                                    > Zarowno R1a jak i R1b powstaly poza centralna Europa, gdzies na
                                                    > pograniczu Europy i Azji. Jedyna powstala w srodku Europy
                                                    pieczatka
                                                    > jest "gotycka" I.
                                                    > Kto to Magdalenczycy?

                                                    Potoczna nazwa ludności, która w czasach o których mówimy (14-8 tys.
                                                    a.Ch.n. - późny paleolit)zamieszkiwała Europę. Kultura Magdaleńska
                                                    nazwę swą wiedzie od miejscowości La Madeleine we Francy. Jedna z
                                                    jej odnóg (?) kultura hamburska ok. 12 tys. pierwsza
                                                    wkroczyła na obszar Niżu Środkowoeuropejskiego.
                                                    Obie grupy R1a i R1b są ze soba blisko spokrewnione i wywodzą sie d
                                                    pierwotnej ("ojcowskiej") mutacji R1.
                                                    Posiadanie przewagi którejs z grup nie wyklucza istnienia drigiej.
                                                    Niemcy maja generalnie ok. 16% R1a1, w tym pólnocne i wschodnie 23-
                                                    24 %. To więcej niż np. słowiańska przecież Serbia (15 %). Dla
                                                    odmiany Słowacja ma 23 % R1b... a Czechy 22 %...

                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • eliot PS. marker M170 vs Kopernik 20.10.09, 11:28
                                                    eliot napisał:

                                                    > al-kochol-8 napisał:
                                                    > Jedyna powstala w srodku Europy
                                                    > pieczatka
                                                    > > jest "gotycka" I.

                                                    Jeszcze a propos "gotyckiej" I - to około 35.000-40.000 lat
                                                    temu w Mezopotamii rozwinęłą się populacja z haplogrupą I-
                                                    J.
                                                    Z niej potem wyłoni się w Europie ludność
                                                    staroeuropejska, "przedindoeuropejska", z haplogrupą I
                                                    .
                                                    Kudy jej tam do "gockiej"...
                                                    wink
                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • al-kochol-8 Re: PS. marker M170 vs Kopernik 20.10.09, 12:18
                                                    > Jeszcze a propos "gotyckiej" I - to około 35.000-40.000 lat
                                                    > temu [b]w Mezopotamii rozwinęłą się populacja z haplogrupą I-J
                                                    Z niej potem wyłoni się w Europie ludność
                                                    > staroeuropejska, "przedindoeuropejska", z haplogrupą I.
                                                    > Kudy jej tam do "gockiej"...
                                                    > wink

                                                    no wlasnie!! to jedna z najwiekszych, nierozwiazanych do dzis,
                                                    zagadek Europy
                                                  • eliot Re: PS. marker M170 vs Kopernik 20.10.09, 13:13
                                                    al-kochol-8 napisał:

                                                    > > Jeszcze a propos "gotyckiej" I - to około 35.000-40.000
                                                    lat
                                                    > > temu [b]w Mezopotamii rozwinęłą się populacja z haplogrupą I-J
                                                    > Z niej potem wyłoni się w Europie ludność
                                                    > > staroeuropejska, "przedindoeuropejska", z haplogrupą I.
                                                    > > Kudy jej tam do "gockiej"...
                                                    > > wink
                                                    >
                                                    > no wlasnie!! to jedna z najwiekszych, nierozwiazanych do dzis,
                                                    > zagadek Europy


                                                    CHAZARZY !!!!!???????????!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                    smile wink
                                                    --
                                                    Eliot
                                                  • eliot Re: PS. marker M170 vs Kopernik 20.10.09, 14:49
                                                    al-kochol-8 napisał:

                                                    > > CHAZARZY !!!!!???????????!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                    > > smile wink
                                                    >
                                                    > nawet Chazarzy przy tym bledna wink

                                                    A już tak nieco poważniej, czy znasz jakieś dane na temat rozkładu
                                                    haplogrup u Basków? Jeśli rzeczywiście należą, jak się powszechnie
                                                    przypuszcza, do "staroeuropejczyków" to taki rozkład może rzucic na
                                                    sprawę ciekawe światło. Szczególnie gdy się weźmie pod uwagę
                                                    tradyjne teorie o ich przybyciu z okolic Kaukazu...
                                                    W całej Hiszpani 70 % to R1b a ok 6 % to "Płn.-Afrykańska" - E1b1b.
                                                    Natomiat sama haplogrupa I (Staroeuropejczycy), wyróżniająca się
                                                    chromosomowymi haplogrupami I, I1 i I2. wydzieliła się z
                                                    ojcowskiej haplogrupy IJ (tej Mezopotamskiej) być może około
                                                    30.000-25.000 lat temu [/b]w Europie (na Bałkanach ???). Zapewne te
                                                    populacje były twórcami przedlodowcowej kultury graweckiej i
                                                    późniejszej magdaleńskiej, o ktorej wspominałem i po której
                                                    zapewne "nowoeuropejczycy" dostali grupę I
                                                    od "staroeuropejczyków".

                                                    --
                                                    Eliot
    • pawelekok Re: Goci a propos głodu 08.10.09, 01:12
      Jeśli ktoś dziś mówi, że w Polsce są ludzie umierający z głodu, to grzeszy
      przeciw prawdzie, zdrowemu rozsądkowi i historii. Nigdy jeszcze w historii
      Polski żywność nie była tak tania w stosunku do średnich dochodów wynikających z
      PKB na głowę. Jeśli jakieś dzieci z byłych PGR-ów głodują to tylko dlatego, że
      rodzice woleli wydać na jabola zapominając o ich istnieniu i pod wpływem tego
      jabola konstruując ich rychłe rodzeństwo. Ale to nie klęska głodu tylko radosna
      działalność nieodpowiedzialnych rodziców. Jeśli jest ktoś mentalnie i fizycznie
      upośledzony i nie stać go na wysiłek pojechania na najbliższą wieś (autobusem na
      gapę)żeby za pół darmo nakupić płodów rolnych aż do wyrzygania z nadmiaru, to
      jest to jego problem, a nie mój, czy większości rodaków. Czy ja mam się czuć
      winny i odpowiedzialny za każdego leniwego debila, który nie potrafi zawiązać
      sobie butów i trafić łyżką do ust, tylko dlatego, że mu się nie chce? A za to ma
      bardzo wygórowane żądania.

      Nie mówię o ludziach obłożnie chorych czy ofiarach samotności czy obojętności
      rodziny. Ci ostatni najczęściej zresztą sami byli sobie winni bo będąc jeszcze w
      pełni sił skutecznie obrzydzali swą podłością całą bliższą i dalszą rodzinę i
      nie ma się czemu dziwić że umierając nie mają przyjaciół.

      Ale nie jest to objaw klęski głodu tylko podłego charakteru i nieumiejętności
      dostosowania się.

      Nie Matka Teresa

      Pozdrawiam
        • oldpiernik Re: Goci a propos głodu 22.10.09, 22:55
          Może ci badacze mimochodem wychwycą ten kawałek genotypu, który sprawia, że
          ludzi ciągnie za horyzont.
          A potem znajdą odpowiednie narzędzie, wytną go, i ludzkość wreszcie siadzie na
          d..sku, i skończy się to zamieszanie z poszukiwaniem przodków, bo będą
          dominowały zasiedziałe zadki.

          Problem z tymi markerami, o których tak ciekawie piszecie, polega na tym, że
          homo sapiens ma zbyt długą średnią reprodukcji (albo jakoś tak), czyli czas
          pomiędzy dojrzewaniem kolejnych pokoleń samic.
          Z przytaczanych danych można by wysnuć wniosek, że w ciągu ostatnich 10 tys.
          lat, nie zdążyły pojawić się mutacje, potwierdzające jednoznacznie związek
          genotypu z genezą uformowania kultur, czy ludów jednych, albo drugich. smile

          Pewnie nie tylko mnie marzy się odkrycie "pieczątki"...


          --
          ...ale kogo to obchodzi...
          • eliot Re: Goci a propos głodu 23.10.09, 12:10
            oldpiernik napisał:

            > Może ci badacze mimochodem wychwycą ten kawałek genotypu, który
            sprawia, że
            > ludzi ciągnie za horyzont.
            > A potem znajdą odpowiednie narzędzie, wytną go, i ludzkość
            wreszcie siadzie na
            > d..sku, i skończy się to zamieszanie z poszukiwaniem przodków, bo
            będą
            > dominowały zasiedziałe zadki.
            >
            > Problem z tymi markerami, o których tak ciekawie piszecie, polega
            na tym, że
            > homo sapiens ma zbyt długą średnią reprodukcji (albo jakoś tak),
            czyli czas
            > pomiędzy dojrzewaniem kolejnych pokoleń samic.
            > Z przytaczanych danych można by wysnuć wniosek, że w ciągu
            ostatnich 10 tys.
            > lat, nie zdążyły pojawić się mutacje, potwierdzające jednoznacznie
            związek
            > genotypu z genezą uformowania kultur, czy ludów jednych, albo
            drugich. smile
            >
            > Pewnie nie tylko mnie marzy się odkrycie "pieczątki"...
            >
            >
            A czemóż to mieliby siedzieć na dupie???
            Jakaś długofalowa korzyść z tego???

            Nie da się znaleźć genowej "pieczątki" kultury, etnosu czy języka
            czyli, że taki a taki marker to w 100 % np. kultura dzbanów takich a
            takich.
            Nie geny określaja taki a taki typ kultury czy prznależność językową.
            Nie znaczy to, że geny nie pomagają w identyfikacji pewnych
            zaszłości w historii ludów, narodów i języków. Ale oczywiście ich
            nie determinują, co, jak wydawało się, przynajmniej początkowo, z
            pewnymi oporami docierało do al-kochol-ika. Dla przykładu
            haplogrupa R1a1a silnie jest utożsamiana z ludami indoaryjskimi i
            Słowianami, pozwala też do pewnego stopnia śledzić migracje tej
            grupy. Ale nie zmienia to faktu, że występuje ona również i u
            tureckich przeciez Kirgizów i to aż u 63%...
            A słowiańscy Serbowie mają 29 % "celto-germańskiej" I2b, dodatkowo
            24 % "płn. afrykańskiej" i "bliskowschodniej" E1b1b, a R1a tylko 15
            %...
            Serbowie nie przestają jednak być Słowianami, a Kirgizi ludem z
            rodziny ludów tureckich...

            --
            Eliot
              • eliot Re: Goci a propos głodu 23.10.09, 12:37
                al-kochol-8 napisał:

                > > Nie geny określaja taki a taki typ kultury czy prznależność
                > językową.
                >
                > ja (al-kochol-ik) tez tak uwazam, ale zarazem twierdze ze
                > geny daja tło, ktore jest nie do odrzucenia smile

                Tu pełna zgoda: to tło nazywa się, z pewną fanfaronadą: Homo
                Sapiens
                ...
                wink

                --
                Eliot
                  • eliot Re: Goci a propos głodu 23.10.09, 15:07
                    al-kochol-8 napisał:

                    > jestes czarny?
                    > nie ma sie czego wstydzic, a wrecz przeciwnie.
                    > Zazdroszcze naszym czarnym braciom zebow wink


                    A co, masz czarne...???
                    wink
                    A co do meritum, to zakładasz, że homo sapiens może
                    być tylko czarny...??? surprised
                    Czemóż???
                    --
                    Eliot
                      • eliot Re: Goci a propos głodu 26.10.09, 14:24
                        al-kochol-8 napisał:

                        > Wenus z Dolnych Vestonic (29-25k pne) byla czarna wink
                        >
                        > upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e7/Venus_of_Dolni_Vestonice.png
                        >
                        Miałem przyjemność (to dobre słowo...) poznać znacznie ładniejsze
                        Czarne Wenus...
                        wink

                        --
                        Eliot
                        • oldpiernik Re: Goci a propos głodu 27.10.09, 13:13
                          ciekawym, czy te skłonności są uwarunkowane jakoś
                          genetycznie, kulturowo, historycznie?

                          czarnowidztwo (nasze, polskie)
                          Czarna Madonna
                          i to, co napisaliście powyżej

                          smile

                          OLDBLADY wink
                          --


                          ...ale kogo to obchodzi...
                          • eliot Re: Goci a propos głodu 27.10.09, 16:33
                            oldpiernik napisał:

                            > ciekawym, czy te skłonności są uwarunkowane jakoś
                            > genetycznie, kulturowo, historycznie?
                            >
                            > czarnowidztwo (nasze, polskie)
                            > Czarna Madonna
                            > i to, co napisaliście powyżej
                            >
                            > smile
                            >
                            > OLDBLADY wink


                            Czaaaarnoo to widzę Oldpierniku!
                            wink
                            --
                            Eliot
                          • eliot Re: Goci a propos głodu 27.10.09, 16:33
                            scand napisał:

                            > > Miałem przyjemność (to dobre słowo...) poznać znacznie
                            ładniejsze
                            > > Czarne Wenus...
                            >
                            > Pewnie nie takie skamieniałe ... wink
                            >
                            I nie takie zimne...
                            wink wink wink

                            --
                            Eliot
                            • scand Re: Goci 30.11.09, 09:51
                              Mogła przypłynąc tam jakaś rodzina rybaka zachęcona pustką wypsy i
                              dużą iloscią ryb i tam się rozmnożyć ...
                              Bo wszyscy Goci to wielka rodzina wink
                            • eliot Re: Goci 30.11.09, 11:35
                              kobalt_x napisała:

                              > A co ich przygnało na Gotlandię? To taka atrakcja mieszkać na tej
                              wyspie? Ktoś
                              > ich popędził?

                              To samo co później ganało ich nad Wisłę, Mazowsze, nad Morze Czarne,
                              dalej na Bałkany, jeszcze później do Itali...
                              Wandali spod Sieradza czu Przeworska do Tunezji... wink
                              To samo co Wikingów na Islandię czy Grenlandię... wink
                              To samo co Kolumba do Amweryki a Magellana dookoła świata...
                              wink

                              --
                              Eliot

Popularne wątki