Powrót z pytaniem

[jul.s]

Snułem się wieczorem "uliczkami " i trafiłem przypadkiem na starą kawiarenkę, gdzie jako "niedouczony" zostałem kiedyś z wyrozumiałością przyjęty. Trochę w tym czasie poczytałem, ale nic a nic nie jestem mniej "techniczny" .Wracam ze starym, zdecydowanie mocniej nabrzmiałym pytaniem jak sobie radzicie, /może poradziliscie/ z problemem łączenia waszej wiary- religii i wiedzy- nauki. Jak jako chrześcijanie, bo to zakładam /przeczytawszy kilka wątków / kojarzycie dogmaty wiary z wiedzą - rzeczywistością- doświadczeniem. Czy to pytanie powinno się zadawać ? W trudnym czasie / papież, złe wiadomości z wnętrza Kościoła, media, problem zmian w kościele/ może trzeba te pytania zadawać . A w końcu "technicznemu" przystoi. Nie chcę tego rozwijać . Może na początek wystarczy. Pozdrawiam Julek.

[scand]

Witaj Juliuszu.
A jak sobie radzisz z przeżywaniem uczuć w stosunku do wiedzy o mózgu i fizjologii człowieka ?
Tu jest podobnie. Te dwie sfery ludzkiego życia: emocjonalna i rzeczowa nie muszą być koniecznie zależne jedna od drugiej. Na szczęście ich wektory mogą być do siebie ortogonalne - jako osoba o zacięciu technicznym pewnie wiesz co to oznacza

[jul.s]

Bardzo mi miło znowu tu pogadać .
Mam jednak do Was prośbę ; rozmawiajcie ze mną jednym językiem, czyli postarajcie się zniżyć do wyznaczonego moimi wypowiedziami poziomu komunikacji. Tworzenie w rozmowie sofizmatów nierozwiazywalnych dla mnie nie pomoże w rozmowie. Oczywiście, propozycja może być odrzucona, co szybko wyczuję.
Dla mnie człowiek to mózg, tam wszystko się dzieje i nie widzę żadnej możliwości podzielenia jego pracy . Mózg jest jeden i nie można tworzyć jakichś dwu ścieżek funkcjonowania człowieka.
Myślisz i funkcjonujesz jak wierzący w kościele , na sali wykladowej funkcjonujesz jak racjonalista./ nie najlepiej dobrane słowo / ale wiadomo o co chodzi / trzeba wyjaśnię/
Póki co .
Sądzę ze posty powinny być krótkie . Jak będzie trzeba będę pisał bardziej wyczerpująco.
Pozdrawiam Julek

[samanta5]

Dziwnie piszesz. Jeżeli chcesz rozmawiać prosto, bez niedomówień i wykrętów to myślę, że dobrym sposobem jest zaprezentowanie swojego zdania na dany temat i poczekania na odzew. Dla mnie, zdecydowanie za dużo w Twoich wypowiedziach jest czynników ograniczających, defensywnych.
Jestem tu także gościem, wyraziłam tylko swoje spostrzeżenie bo wątków o wierze i wiedzy jest tu kilka i można wyrobić sobie zdanie, co sądzą odwiedzający ten pokój.

[jul.s]

Czyli co ? - mam przeczytać archiwum i nie zadawać pytań ? Wróciłem porozmawiać . Odpowiedź ; ".. drogi kolego z takimi pytaniami to nie tutaj, nie potrzebujemy tu agnostyka, czy stąpającego mocno po ziemi racjonalisty..." - oczywiście to też odpowiedz. Szukam wyjaśnienia, zapewne trudnego ale są na świecie ludzie wierzący i ludzie nie akceptujący matafizycznych wyjaśnień swiata. Może da się zrozumieć te z gruntu odmienne postawy. Wielcy, próbują udowodnić brak sprzeczności religii i nauki /gołębica z dwoma skrzydłami wzleciała kiedyś z okna watykańskiego/ . Pozdrawiam

[samanta5]

Pytania zdecydowanie tak ale własny wkład też mile widziany bo przecież nie spodziewasz się, że ktoś tutaj będzie nauczał, nie na tym przecież polega rozmowa

Wiara i wiedza nie są tak bardzo od siebie odległe. Kurt Godel udowodnił, że w matematyce są twierdzenia dla których nie da się przeprowadzić dowodu potwierdzającego je czy też je negującego. Nie wydaje Ci się, że to zupełnie jak z istnieniem Boga?

[witekjs]

samanta5 napisała:

> Pytania zdecydowanie tak ale własny wkład też mile widziany bo przecież nie spo
> dziewasz się, że ktoś tutaj będzie nauczał, nie na tym przecież polega rozmowa:
> )
>
> Wiara i wiedza nie są tak bardzo od siebie odległe. Kurt Godel udowodnił, że w
> matematyce są twierdzenia dla których nie da się przeprowadzić dowodu potwierdz
> ającego je czy też je negującego. Nie wydaje Ci się, że to zupełnie jak z istni
> eniem Boga?

Dzień dobry Jul i Samanto

Samanta bardzo ładnie odpowiada na Twoje, prowokujące do reakcji pytania.
Mógłbyś przemówić do nas jakimś przykładem swoich przemyśleń/trudności/dylematów na styku nauki i religii.
Być może byłoby to interesujące, również dla przypadkiem trafiających do nas, nowych czytelników, których nie tylko ciekawe pytania, mogą zainspirować do odpowiedzi.
Zajrzałem do naszych wcześniejszych dylematów i znalazłem interesujące rozmowy o duszy.
Oczywiście, uporządkowałem kilka postów w Biblioteczce, przy okazji znajdując nowe ciekawe linki, i wzbogacając nasze zbiory.
Bardzo Ci dziękuję za inspirację - tak właśnie powstawała Biblioteczka Kawiarenki Filozoficznej
Myślę, że religia/wiara nie musi przeszkadzać w racjonalnym podejściu do nauki.
Przecież nie wszystko jesteśmy w stanie zrozumieć, wiedzieć i nie jest to tragedia, nawet dla zdeklarowanych agnostyków, czy niefanatycznych ateistów...

Pozdrawiam. Witek }:-})=

/.../DUCH

Duch to niematerialny byt posiadający samoświadomość i zdolność rozumienia. Greckie słowo nous oznacza również umysł i rozum. Takie rozumienie pojęcia duch zakłada (a przynajmniej nie wyklucza) jego potencjalną aktywność wynikającą z wyboru lub decyzji. Ten właśnie atrybut różni ducha od idei. Pojęcie ducha nie musi mieć znaczenia religijnego, chociaż np. we wczesnym chrześcijaństwie funkcjonowało obok duszy jako jeden ze składników istoty ludzkiej. Od IX wieku to religijne znaczenie przejęło pojęcie duszy. Duch może być jednak rozumiany jako "praprzyczyna" i w tym znaczeniu pojawiał się w filozofii jako logos (Heraklit) czy pneuma (stoicy).
Materialistyczna interpretacja traktuje ducha jako intelekt stanowiącego fizjologiczną funkcję mózgu, nie ma więc związku z pojęciem nous./.../

www.historiasztuki.com.pl/NOWA/21-00-00-FILOZOFIA.php#duc1
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,143069256,KOGNITYWISTYKA_mozg_umysl_dusza_prof_W_DUCH_.html
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,132459607,Re_NEUROTEOLOGIA_olsnienie_iluminacja.html

[kicho_nor]

> Mózg jest jeden i nie można tworzyć jakichś dwu ścieżek funkcjonowania człowieka.

Ja mam mózg wyjątkowy.
Jak jadę samochodem rozróżniam ładną dziewczynę od znaku drogowego

[jul.s]

Do kichonora

> Ja mam mózg wyjątkowy.
> Jak jadę samochodem rozróżniam ładną dziewczynę od znaku drogowego

Potem przed południem przelecisz jakąś dziewczynę niekoniecznie w celach prokreacyjnych a wieczorem do konfesjonału i jesteś czysty jak łza . /dwutorowa etyka religii katolickiej/

Rano na mszy cudowne /"dogmatyczne" niefalsyfikowalne/ przemienienie opłatka w Prawdziwe Ciało Chrystusa a po południu skomplikowany racjonalny wykład z super dokładną, wielokrotną analizą doświadczenia potwierdzającego przedkładaną, zreszta falsyfikowalną, teorię . /dwutorowa etyka naukowa Ks Hellera/

Szacun dla Twojej Wiedzy i Boskiej pewności siebie. Julek

[jul.s]

Do Samanty i Witka

Nie wiem czy tu się mówi takim językiem ale mam wrażenie że "gracie niemca"
Nauka i religia. Nie widzicie tu sprzeczności ?
Chrześcijanin - dogmaty - Pismo - słowo Boga. Wystarczy dokładnie przeanalizować Wyznanie Wiary. Punkt po punkcie . Robiliście to kiedyś ? Katolik połyka ciało Chrystusa nie opłatek który może być symbolem. We mszy następuje przemienienie. Zastosowanie mądrego słowa transsubstancjacja jest tym o czym pisałem na poczatku , teologiczno- filozoficznym sofizmatem który ma "zamotać" niedouczoną owieczkę by uwierzyła przebranemu w purpurę księdzu lub przebranemu w gronostaje laureatowi nagrodyTempletona. Trzy dni leżący w grobie z przebitym bokiem człowiek wstaje by porozmawiać ze swoimi przyjaciółmi by po tym został "wzięty" w całości do nieba. To o ile wiem są dogmaty i one mają być zgodne z aktualną wiedzą ?. I tu jest sedno sprawy, Kościół przez pewnie 500 lat walczył ze sobą by uznać Kopernika ale zmienić dogmatów nie może, ani zmienić ich rozumienia. To że Wy/wyuczeni/ macie poukładane "sofizmatyczne konstrukcje teologiczne" nie znaczy by nie trzeba było oświecić niedouczonego ludu bożego.

Ok dużo emocji, ale podałem też konkretne przykłady, a pozostałe sami znacie i może już przestaniecie grać zdziwionych " o co mu chodzi ?"

Duch i dusza Witku to nie jedno.

Pozdrawiam Julek

[samanta5]

" Nauka i religia. Nie widzicie tu sprzeczności ? "

Miałam wrażenie, że poprzednio chodziło Ci o wiarę i naukę. Ja nie jestem religioznawcą, nie widzę też sensu analizowania treści Biblii.Ten, kto ma taką potrzebę, sięga po nią ktoś inny po podręcznik matematyki czy literaturę piękną. Kpina z poznawanych treści tylko dlatego, że nam nie odpowiadają, jest chyba nie na miejscu?

[jul.s]

"...Kpi
> na z poznawanych treści tylko dlatego, że nam nie odpowiadają, jest chyba nie n
> a miejscu?..."
Rozumiem że sugerujesz że kpiłem. Czy mogłabyś wykazać w którym miejscu ?.

[scand]

> Dla mnie człowiek to mózg, tam wszystko się dzieje i nie widzę żadnej możliwośc
> i podzielenia jego pracy . Mózg jest jeden i nie można tworzyć jakichś dwu ście
> żek funkcjonowania człowieka.

Mózg ma jednak budowę modularną i niekoniecznie wszystkie owe moduły muszą mieć tę samą organizację. Z tego np. wynika że w jednej dziedzinie np. chirurgii można być wybitnym specjalistą a nie mieć np. uzdolnień muzycznych. Tak więc mogą być nie tylko dwie ścieżki funkcjonowania człowieka ale jednocześnie wręcz wiele ścieżek, o różnej efektywności, zaangażowaniu i ukierunkowaniu.

[jul.s]

Do Skanda.

Czytaj odpowiedz dla Kohinora.

[witekjs]

Jesteś Jul bardzo pryncypialny w swoim podejściu do wiary.
Kiedyś w jednej z rozmów z Tobą odpowiedziałem Ci tak:
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,110307330,110732250,Re_Czas_wracac_.html

[jul.s]

Witku
Czy porażką, wstydem, kłamstwem jest stwierdzenie ;
Julek, daj sobie spokój, w tym wieku powinieneś wiedzieć że nie da się pogodzić wody z ogniem tak jak nauki z religią. Nie da się też / lub jest to wprost niemozliwe/ doprowadzić do przyznania tego przez aktywnego lub "funkcyjnego" katolika . / z jakich względów to inna sprawa/ .
Albo inaczej;
Julek, wchodzisz w buciorach na salony i bezczelnie chcesz zaburzyć status quo wypracowane przez naukowców i biskupów by tylko trzymać na intelektualnej smyczy niedouczony motłoch.
Pozdrawiam Julek. /zapewniam też że mam do siebie i do życia duży dystans, antropocentryzm jest mi obcy/

[witekjs]

Julku, nie przypuszczasz chyba, że mógłbym zaakceptować drugą wersję stwierdzenia.

Pozdrawiam. Witek

[scand]

> nie da się pogodzić
> wody z ogniem tak jak nauki z religią

Religia nigdy nie będzie nauką to chyba obecnie jest oczywiste.
A więc raczej są to dwa niewspółliniowe wektory, które razem tworzą przestrzeń ludzkiego bytu

[jul.s]

> Religia nigdy nie będzie nauką to chyba obecnie jest oczywiste.
> A więc raczej są to dwa niewspółliniowe wektory, które razem tworzą przestrzeń
> ludzkiego bytu

Czyli mamy religię i naukę .
Katolicy czy wyznawcy islamu wymagają dla siebie szacunku / w Polsce nawet konstytucyjne /
Czy nie tyle samo szacunku co ww należy się wyznawcom boskiego krasnala Sałabały.
/ to tylko kwestia wytrwałego, dobrego marketingu , nie znamy historii boskosci i ideii krasnala/
Pozdrawiam Julek.
PS To był mój ostatni list na ten temat, szanuję sugestie Witka. /chyba że ktoś mnie wezwie do odpowiedzi./

[witekjs]

jul.s napisał:

>
> > Religia nigdy nie będzie nauką to chyba obecnie jest oczywiste.
> > A więc raczej są to dwa niewspółliniowe wektory, które razem tworzą przes
> trzeń
> > ludzkiego bytu
>
> Czyli mamy religię i naukę .
> Katolicy czy wyznawcy islamu wymagają dla siebie szacunku / w Polsce nawet kons
> tytucyjne /
> Czy nie tyle samo szacunku co ww należy się wyznawcom boskiego krasnala Sałabał
> y.
> / to tylko kwestia wytrwałego, dobrego marketingu , nie znamy historii boskosci
> i ideii krasnala/
> Pozdrawiam Julek.
> PS To był mój ostatni list na ten temat, szanuję sugestie Witka. /chyba że ktoś
> mnie wezwie do odpowiedzi./

To ja Cię "wzywam"
Dobrze wiesz Jul, że takie rozmowy rozkręcają się powoli.
Bardzo dawno nie rozmawialiśmy z sobą i myślę, że niekiedy niezbyt precyzyjnie odbierałem Ciebie.
Wiesz, że są one dla nas interesujące, chociaż prezentujemy w Kawiarence, bardzo różne podejście do poruszanych tutaj spraw.

Pozdrawiam Cię serdecznie. Witek }:-})=

[illmatar]

Witaj Julku. To ja Cię wezwę do odpowiedzi. Nie zrozumiałam dlaczego sprawy wiary / religii rozpatrujesz tylko z chrześcijańskiego, i przez moment z islamskiego, punktu widzenia?
Religii jest i było mrowie. Były i są przydatne i nawet wiadomo dlaczego. Dla mnie osobiście mogłyby nie istnieć, ale nikomu nie żałuję kto wierzy, niech mu to słuźy jak najlepiej. Natomiast nie piszę się na szukanie prawdy ani prawd. Niewykonalne zadanie.

I nie zrozumiałam też dlaczego traktujesz tę tematykę (związku nauki i wiary/religii) tak emocjonalnie. To co napisałeś wydaje mi się bardzo zaangażowane i osobiste. To nie jest krytyka, tylko spostrzeżenie, ale też i pytanie, do czego może się przydać takie podejście w rozmowie na forum około filozoficznym?

Ja napisałam wyźej, nie wierzę w żadne nadprzyrodzone moce. Wierzę w słabość ludzkiego poznania, ale niepoznanego nie spycham do worka z magią i mitologią. I tak wiemy dużo więcej niż jeszcze 500, ba 20 lat temu. To pozwala żywić nadzieję.

Ciut żartuję i bardzo streszczam, ale zgodnie z tym co myślę.
Pozdrawiam

[jul.s]

"...> Nie zrozumiałam dlaczego sprawy wia
> ry / religii rozpatrujesz tylko z chrześcijańskiego, i przez moment z islamskie
> go, punktu widzenia? ..."
Żyjemy tu i teraz, i moja "analiza" nie jest czysto teoretyczna , oderwana od życia i sądzę że może dopuścicie tu rozmowę o życiu, wolności i szczęściu.
"... Natomiast nie piszę się na szukanie prawdy ani prawd. Ni
> ewykonalne zadanie..."
Ja natomiast uważam że całe życie to szukanie prawdy. Jedną z podstawowych potrzeb człowieka są usiłowania zrozumienia świata, tak jak Ty szukasz prawdy tworząc skończone dla Ciebie dziełka plastyczne. Starasz się, mimo wszystko o o uniwersalizację swej twórczości, o akceptację dzieła przez otoczenie i nie pisz że Ci na tym nie zależy bo i tak w to nie uwierzę.

"...I nie zrozumiałam też dlaczego traktujesz tę tematykę (związku nauki i wiary/re
> ligii) tak emocjonalnie..."
Żyję tu i teraz, tu chcę mieć swoje szczęście i słabo znoszę jakiekolwiek ograniczenia mojej wolności.

Piszę może "surowo"/nie chcę się też rozpisywać/ ale zapewniam że uśmiech i radosny wyraz twarzy, towarzyszy mi zawsze gdy tutaj piszę .
Pozdrawiam Julek.

[illmatar]

Dość nieprzyjemnie odebrałam to mieszanie moich "dziełek" (dziękuję, ale tego słowa nie używam) z tematyką tego wątku. Masz jakiś pogląd, to załóź wątek o tym poglądzie. Tutaj rozmawiamy o Twoim powracającym pytaniu. Taki temat sam wybrałeś, to się go trzymajmy.
Nawiasem mówiąc, na tytułowe pytanie masz ustaloną odpowiedź, jak się wydaje.

Co do szukania prawdy, to tyle powiem, źe prawdy nie ma. Są fakty. I są ich interpretacje. A o faktach przeważnie za mało wiemy. Nawet początek wszystkiego nie jest ustalony. Wobec tego żaden fakt nie moźe być czymś w 100% prawdziwym. I jeśli mi tu wyciągniesz kronikę kryminalną i in flagranti, to uznam, źe nie wiesz co znaczy prawda, a jej szukasz. Ale moźe nie wyciągniesz rubryki sądowej. Moźe wiesz czego szukasz, czyli czym jest prawda.

[jul.s]

> Dość nieprzyjemnie odebrałam to mieszanie moich "dziełek" (dziękuję, ale tego s
> łowa nie używam) z tematyką tego wątku.
Przykro mi że tak mnie odbierasz. Podoba mi się Twoja sztuka. Jeżeli napisałbym "dzieło" też mogłabyś się obrazić. Pisząc "dziełko" miałem na myśli format nic innego.
Dlaczego użyłem przykładu sztuki ? Tak jak i Ty sądzę, nie tworzysz tylko dla siebie, do szuflady, tak i religia jest nie tylko dla pojedynczego osobnika lecz dla społeczności i mocno oddziaływuje na otoczenie. To było mi potrzebne do uzasadnienia tego ze zajmuję się religią w aspekcie społecznym tak jak Ty tworzysz dla otoczenia, też.

>"....... Co do szukania prawdy, to tyle powiem, źe prawdy nie ma. Są fakty. ...."

Świetnie, dziękuję. Sparafrazuję to / oczywiscie niekoniecznie dla Ciebie /
"Nie ma prawd wiary. Są fakty, czyli ich nie ma. "

Już wiecej nie nudzę. Pozdrawiam serdecznie i idę oglądać Twoje grafiki. Julek.

[illmatar]

No tak. Wyszło, że się dopominam oklasków
"Twórczość jest po to, żeby twórcy byli szczęśliwi." A przy okazji publiczność dobrze, żeby była, oczywiście.

Co do prawdy.
Poważna sprawa. Za poważna. Filozoficzna.
Może innym razem...

Pozdrawiam, Julku

[scand]

> Czy nie tyle samo szacunku co ww należy się wyznawcom boskiego krasnala Sałabał
> y.

Podejrzewam jednak że emocje związane z krasnalem S. są mniejsze niż te związane ze zmartwychwstaniem Jezusa z Nazaretu ( niedługo będziemy obchodzili symboliczną rocznicę tego zdarzenia)

[illmatar]

scand napisał:

> > Czy nie tyle samo szacunku co ww należy się wyznawcom boskiego krasnala S
> ałabał
> > y.
>
> Podejrzewam jednak że emocje związane z krasnalem S. są mniejsze niż te związan
> e ze zmartwychwstaniem Jezusa z Nazaretu ( niedługo będziemy obchodzili symbol
> iczną rocznicę tego zdarzenia)

Masz rację z tym podejrzeniem. Ale jestem przekonana, źe wszytkie religie na serio (nie żadne krasnale czy spaghetti), w tym politeizm, wzbudzają u wiernych bardzo silne i głebokie emocje. Nic nie mnejsze niź chrześcijanina czy muzułmanina (bez urazy).
Osobiście uważam Wielknoc za święto zmartwychwsatania życia w ogóle, ciągłości życia i zupełnie bez związku z wyobrażeniami jakiejś religii. Natomiast mitologia chrześcijańska jest mi oczywiście bliższa niż, powiedzmy, polinezyjska (też bardzo piękna).

[scand]

> Natomiast mitologia chrześcijańska jest mi oczywiście bliższa

Zawsze można traktować opowieść po prostu jako opowieść o ludzkich dążeniach, nadziejach i rozczarowaniach. Opowieść wielkanocna jest wielowymiarowa. Mamy tu i ludzkie niezrozumienie, niewspółmierna kara do winy, rewolucjonizm, mistyczne przezwyciężenie śmierci itd ..

[jul.s]

Zgoda, dwa tysiące lat intensywnego marketingu, miliony ofiar wprowadzania nowej prawdy, niewątpliwie przyniosły twałe ślady w środowisku. Wiesz jednak że chodzi mi o to że

[jul.s]

cd. przepraszam .
Wiesz jednak że chodzi mi o to że istnienie Czajniczka Russela jest tak samo uzasadnione jak istnienie podmiotu i przedmiotu wiary i religii, Boga chrześcijan i innych też, oczywiście.

Pozdrawiam

[scand]

> jest tak samo uzasadnione ..

Powracasz jak bumerang wciąż do uzasadnienia racjonalnego. Ja z kolei staram się nadać temu inny wymiar - szkoda, że nie przemawiają do Ciebie moje analogie matematyczne ..
zatem jeszcze jedna - liczby zespolone.
Liczba zespolona zawiera część rzeczywistą i urojoną. Generalnie część urojona nie odpowiada niczemu "realnemu" - zadziwiające jednak, że te dwie części mogą być razem używane do rzeczy bardzo użytecznych

[jul.s]

Skand napisał
"...Powracasz jak bumerang wciąż do uzasadnienia racjonalnego...."

To jest co najmniej przedziwne , POSZUKUJESZ UZASADNIENIA NIERACJONALNEGO ?
Takie uzasadnienia nie są z mojego świata. Jeżeli nauka czegoś nie potrafi wyjaśnić i podać rozwiązania z przytłaczającym prawdopodobieństwem/falsyfikacja/ człowiek rozumny to odrzuca.
Na pewno czytasz że ostatnio w kręgach katolickich lansuje się twierdzenie że wiara katolicka jest na wskroś racjonalna. Dla mnie to jakiś gigantyczny absurd.
Choć "wielki wybuch" nie jest absolutnie pewny, jest bardzo prawdopodobny, a dalsze losy świata z dużym prawdopodobieństwem nauka wyjaśniła i dalej "uszczegóławia" . Można to odrzucić i czekać 600 lat na potwierdzenie tak jak w przypadku Kopernika.
Matematyczne analogie mogą mnie przekonywać gdy będziemy szukać praprzyczyny i tu jestem agnostykiem, natomiast religia pochodząca ze wczesnego średniowiecza wtłaczana milionom jest nie do przyjęcia w sytuacji gdy ogranicza moją przestrzeń życiową.I co mnie najbardziej martwi, to to że "mądrzy" ludzie; Heller , Bocheński, Tischner, Życiński i nieśmiało przypuszczam że Ty tę religę legitymizujecie./to tylko moja nieśmiała i małoważna opinia/
Bardzo dziękuję za cierpliwość okazywaną "wioskowemu agnostykowi". Pozdrawiam Julek.

[scand]

> Skand napisał
> "...Powracasz jak bumerang wciąż do uzasadnienia racjonalnego...."
>
> To jest co najmniej przedziwne , POSZUKUJESZ UZASADNIENIA NIERACJONALNEGO ?

Nie wszystko na tym świecie ma racjonalne uzasadnienie. Pamiętasz szekspirowskie "Są na ziemi i niebie rzeczy..." ? Ale mi wystarczą najprostsze fakty. Nie ma racjonalnego uzasadnienia, że żyjesz akurat Ty czy ja ( Ty z takimi a takimi to cechami). Nie ma uzasadnienia że ktoś umiera w takim a ktoś w innym wieku. Itd.. pełno jest takich rzeczy, które są i które jak najbardziej nas obchodzą, ale dla których próżno szukać racjonalnego uzasadnienia. Nieracjonalne nas zewsząd otacza i je też musimy jakoś oswoić.

[jul.s]

Skandzie.
Przyznam, że pierwszy raz ktoś tak wytrwale, spokojnie i z taką wyrozumiałością tłumaczy mi takie "rozumienie swiata" , zaczynam się zastanawiać i staram się zrozumieć. Spróbuję otworzyć się na to, daj czas, zaczynam się z tym oswajać.
Pozdrawiam Julek

[illmatar]

Nie ma powodu, żeby rzeczy, których nie umiemy tłumaczyć racjonalnie nie były wytłumaczalne na tej drodze. Jesteśmy ograniczeni naszym stanem wiedzy, jednak stan wiedzy jest dynamiczny, kto doczeka ten się wiele dowie. Cierpliwość jest cnotą bogów i ludzi

[scand]

Nigdy jednak prawdopodobnie nikt nie znajdzie racjonalnego wytłumaczenia dlaczego istniała Illmatar (i każdy inny człowiek) i dlaczego zdarzyły się jej takie a nie inne rzeczy
Nauka tłumaczy rzeczy ogólne, ale rzadko szczególne.
Dla nauki nasze istnienie to przypadek, dla nas rzecz najbardziej osobista z możliwych.

[jul.s]

Napisałaś ;
> Nie ma powodu, żeby rzeczy, których nie umiemy tłumaczyć racjonalnie nie były w
> ytłumaczalne na tej drodze.

Podaj proszę jakiś przykład "rzeczy " którą tłumaczysz / i tu brakuje mi słowa byś mnie źle nie zrozumiała/ irracjonalne , nieracjonalnie , mistycznie , Bogiem którejkolwiek religii .
Pozdrawiam Julek.

PS Moja "upierdliwość" nie wynika z upierdliwości, lecz z chęci byśmy zrozumieli się dobrze.
Jeżeli będę zbyt przynudzał napiszcie - spadaj już z tym tematem.

[illmatar]

Julku, powiedziałam to o możliwości racjonalnego wyjaśnienia każdej rzeczy, jaka obecnie wydaje się niewytłumaczalna. Nie miałam na myśli tylko spraw religijnych. Np kiedyś zjawiska elektryczne uważano za gniew bogów... Do dziś ludzie sobie wyobrażają, źe opisy tunelu i światła w trakcie umierania (niedokończonego) dowodzą istnienia świata pozagrobowego, ale Witek tu nam przytoczył info o tym zjawisku i jego racjonalnym podłożu. Ładny przykład wytłumaczalności w miarę zdobywania wiedzy.
Nawiasem mówiąc religia i wiara nie są nieracjonalne, wręcz przeciwnie. Rozmawiamy o tym, czy odpowiadają prawdziwej rzeczywistości. I tego właśnie nie da się udowodnić.
Dlatego rozsądnie, czyli racjonalnie i logicznie, jest sobie wybrać jakąś opcję i się jej trzymać.
Ja wybrałam, że wiara jest wymyślona na potrzeby zachowania gatunku i dlatego jej nie muszę podzielać. Gatunek i beze mnie sobie poradzi. Ponieważ, jak bardzo słusznie powiedział Scand, jestem tylko przypadkowym egzemplarzem naszego gatunku. Lubię nim być.

[jul.s]

Czyli, wskazałaś jakieś niepotwierdzone opowiastki o tunelach i świetle , a nawet to wyjaśnił racjonalnie Witek /w moim pojęciu - patrz definicja niżej/ . Czekam na kolejne przykłady.

Problem jak zwykle zawarty jest w znaczeniu słów.

"....- podążaj za rozumem tak daleko, jak cię zaprowadzi, niezależnie od innych względów, lecz nie przyjmuj za pewne tego, co nie może być przedstawione i sprawdzone.
- nic nie może być uznane jako poprawna wiedza, co nie może być zweryfikowane przez rozum i doświadczenie
- cała wiedza pochodzi ze zjawisk, jest względna, zależna i skończona
znane jest to, co leży w, a nieznane jest to, co leży poza zasięgiem ludzkiego rozumu i pojęcia
świat jest złożony z materii i ruchu w skończonej ilości, cokolwiek poza (ponad) wszechświatem jest nie tylko niepoznawalne, ale także nie do zrozumienia
jedynym akceptowanym nakazem jest otwartość umysłu ....."

Dla mnie ta definicja jest zobowiązująca i to jest dla mnie racjonalizm wspołczesny .

Twierdzenie że "...Nawiasem mówiąc religia i wiara nie są nieracjonalne, wręcz przeciwnie..." jest żeby nie użyć obrażliwego słowa, niezrozumiałe . Wiem też że taka jest socjotechnika wyznawców Kościoła Katolickiego - "wierzący i racjonalny" .

To tylko moje zdanie /choć jestem przekonany że ludzi tak myślących jest coraz więcej/ i nie przejmujcie się tym. Pozdrawiam Julek

[scand]

> Ponieważ, jak bardzo
> słusznie powiedział Scand, jestem tylko przypadkowym egzemplarzem naszego gatu
> nku.

To dotyczy wszystkich, Illmatar.
Czyli to że każdy jest przypadkiem szczególnym jest ogólną cechą charakteryzującą ludzi

> Lubię nim być.

Pewnie lubisz, gdy przydarzają ci się przypadkowe rzeczy, które są dobre.
Ale gdy te przypadkowe rzeczy są złe ? Tego chyba nikt nie lubi..
Więc są dwie strony przypadkowości z których lubimy tę lepszą..

[illmatar]

Miałam na myśli sam fakt bycia, przypadkowo, czy nie.

[samanta5]

Skojarzył mi się wiersz, fragment zamieszczam

"Jestem z twoich wnętrzności
owoc grzechu
niektórzy mówią
z krwi
z miłości
ale ja wiem że
z przypadkowej pożądliwości
albo ze strachu przed nicością
Jestem świadomością w której zamknięto śmierć
i włożono w ciało jak w trumnę
aby umierała
nie wiedząc o tym
ALE JESTEM

Wiersz niekoniecznie wiosenny ale ma swoją wymowę.

[jul.s]

Do Skanda.
Druga wersja odpowiedzi ;
Wybierasz z moich listów takie zdania które Tobie odpowiadają, z którymi możesz polemizować, spróbuj teraz odpowiadać na wszystkie pytania które przytaczam.
Czyli, - nie znasz odpowiedzi racjonalnej, - wybierasz nieracjonalną. Niezłe. Miałem kiedyś praktykantkę panią inżynier, konstruktorkę budownictwa, która opowiadała z przekonaniem że nie wie jak zdała egzamin ze "stali" i jest przekonana że to dzięki opiece jej Anioła Stróża - on jej wskazał gdzie ma usiąść by odpisać i podpowiadał na ustnym, bo się tego nie uczyła.
Pilota Wronę też uratował Anioł Stróż. Itd itd . Takie wyjaśnienia nie różnią się od wielu bajań, które są podstawą wielu religii. Heller ,Skand, św Tomasz, wymyślają bajania "uczone" , młoda inżynierka bajania naiwne. Dreszcz po plecach w czasie mszy w czasie podniesienia nie może być dowodem dla współczesnego człowieka, już prędzej ekstaza św Teresy z Avilla, ale tylko dla niej osobiście nie jako wzór- dowód na istnienie Boga dla innych wyznawców. Pozdrawiam już w racjonalnym nastroju Julek.

[scand]

Zrozum drogi Juliuszu, że jedno nie wyklucza drugiego.
Było wielu naukowców którzy wnieśli ogromny wkład do nauki a byli ludźmi religijnymi.
Newton, Faraday, James Clerk Maxwell - sam przyznasz, że to znaczące nazwiska.
Szukajmy więc wielu wymiarów a nie sprowadzajmy wszystkiego do jednego.
Bo taki świat jednowymiarowy jest nudny albo raczej nudniejszy.

[illmatar]

Scand, jednak co byś nie mówił, wymienieni fizycy wnieśli wkład nie dlatego, że byli religijni, lecz że byli dobrzy z fizyki.
Dziwna sprawa. Kiedyś w ogóle mniej było niedowiarków, jakoś nie byli upowszechnienie jak dzisiaj

[scand]

> Scand, jednak co byś nie mówił, wymienieni fizycy wnieśli wkład nie dlatego, że
> byli religijni, lecz że byli dobrzy z fizyki.

A jednak religijność odgrywała również rolę w ich tworzeniu fizycznego obrazu świata
Najsilniej jest to widoczne u Newtona, ale u dwóch pozostałych również.
Ponadto motywacja że badając świat badają dzieło Stwórcy była ich główną, jak się wydaje, motywacją.

[jul.s]

Do Illmatar i Skanda.

Pierwsze pytanie; Jak mam zrozumieć brak Waszej odpowiedzi na przytoczoną definicję racjonalizmu ? /świadomie podkreśliłem rolę doświadczenia/
Drugie pytanie do Skanda;
Piszesz "...> A jednak religijność odgrywała również rolę w ich tworzeniu fizycznego obrazu ś
> wiata ...."
Jeżeli piszesz że odgrywała rolę, to proszę na czym to polegało ?.

Pozdrawiam Julek

[scand]

> Pierwsze pytanie; Jak mam zrozumieć brak Waszej odpowiedzi na przytoczoną defin
> icję racjonalizmu ? /świadomie podkreśliłem rolę doświadczenia/

czy możesz raz jeszcze wskazać tę definicję bo chyba ją przeoczyłem.

> Jeżeli piszesz że odgrywała rolę, to proszę na czym to polegało ?.

Najlepiej zaznajomić się z np. biografią Newtona. W Polsce jest dostępna nieźle napisana ksiązka autorstwa Jerzego Kierula. Generalnie Newton tworzył swój obraz świata nie jako coś
obok religii, ale jako coś komplementarnego do obrazu związanego religią. ( patrz słynny tekst "general scholium" z jego głównego dzieła)
Oczywiście to miało znaczenie dla niego - obserwator zewnętrzny mógłby powiedzieć że była to rzecz dodatkowa i tak widział to np. chyba Laplace - sto lat później. Tym nie mniej trudno mi sobie wyobrazić w jaki sposób Newton dokonałby takiego skoku intelektualnego w dziejach ludzkości bez jakiejś motywacji religijnej, działającej równolegle.

[illmatar]

scand napisał:

> Tym nie mniej trudno mi sobie wyobrazić w jaki sposób Newton dokonałby ta
> kiego skoku intelektualnego w dziejach ludzkości bez jakiejś motywacji religijn
> ej, działającej równolegle.

Scand, daruj, ale to że nie możesz sobie wyobrazić, to nie jest argument.
Czytałeś o jednostkach Plancka? Sam nie wiedział jak ważnego dokonał odkrycia. Nie jest mi znany jego stosunek do Boga, ale wiem jaki jest jego dzisiejszych kontynuatorów.

Co sądzisz o kreacjonizmie?

[scand]

Planck chyba też był akurat religijny..
**
A Newton właśnie był jakby kreacjonistą. Nie mógł sobie wyobrazić że odkryty przez niego system świata mógł powstać ot tak przypadkowo. Rzeczywiście, gdy spojrzymy na nasz układ planetarny małe w nim zmiany spowodowałoby że życie na Ziemi nie powstałoby. Z drugiej strony anty kreacjonista mógłby powiedzieć tak - istnieją miliony gwiazd i układów planetarnych. W większości zapewne nie ma warunków dla powstania życia, ale w tym akurat jednym jak nasz akurat były. Dlatego życie powstało.
Niejasne jest jednak dla mnie dlaczego życie się musi coraz bardziej komplikować aż do powstania istot świadomych. Czy nie może istnieć system stabilny bez jakościowych zmian ?
W każdym razie zasada wedle której rzeczy się rozwijają i komplikują nadal chyba nie jest do końca zrozumiana. Dlaczego obiekty nie istnieją zatem zawsze w stanie prostym ?

[scand]

> Nie jest mi znany jego stosunek do Boga, ale wiem jaki jest jego dzisiejszych k
> ontynuatorów.

www.adherents.com/people/pp/Max_Planck.html

[jul.s]

Do Skanda.

Tak rozumiem racjonalizm/cytat/
/ podkreślam znaczenie doświadczenia/

"....- podążaj za rozumem tak daleko, jak cię zaprowadzi, niezależnie od innych względów, lecz nie przyjmuj za pewne tego, co nie może być przedstawione i sprawdzone.
- nic nie może być uznane jako poprawna wiedza, co nie może być zweryfikowane przez rozum i doświadczenie
- cała wiedza pochodzi ze zjawisk, jest względna, zależna i skończona
znane jest to, co leży w, a nieznane jest to, co leży poza zasięgiem ludzkiego rozumu i pojęcia
świat jest złożony z materii i ruchu w skończonej ilości, cokolwiek poza (ponad) wszechświatem jest nie tylko niepoznawalne, ale także nie do zrozumienia
jedynym akceptowanym nakazem jest otwartość umysłu ....."

Skandzie nie odsyłaj mnie do Twoich książek, spróbuj odpowiedzieć na moje pytanie .Oczywiście można powiedzieć, że "nic po łebkach" lub że na to potrzebny jest duży wykład, tak, zarzucisz mnie tytułami i stwierdzeniem żeby się uczyć. To też może być argument.

Dla mnie Newton podał prawa które doświadczalnie i rozumowo potwierdził.
Gdzie tu miejsce na religię?
Motywacja ? Wielu motywowała np. miłość, pieniądze lub naturalna potrzeba człowieka do poznawania świata w którym, pięknie szczęśliwy przypadek, dał mu "tragicznie" funkcjonować .

Pozdrawiam Julek

[scand]

> Skandzie nie odsyłaj mnie do Twoich książek, spróbuj odpowiedzieć na moje pytan
> ie .Oczywiście można powiedzieć, że "nic po łebkach" lub że na to potrzebny je
> st duży wykład, tak, zarzucisz mnie tytułami i stwierdzeniem żeby się uczyć. T
> o też może być argument.

A szkoda, że nie chcesz rozszerzyć swojej wiedzy
Podałem przykład tych naukowców żeby pokazać że można być człowiekiem religijnym a mimo to osiągnąć nadzwyczajne wyniki intelektualne.
Co więcej u Newtona wiedza i religia stanowiła pewną całość.
Fakt, że w oświeceniu ten związek został rozerwany co dowodzi jednak że możliwe są różne interpretacje. System świata stworzony przez Stwórcę czy też z przypadku jest podobny w swych przejawach, czy poszukiwanie dalszych interpretacji coś daje ... pewnie może dawać, przynajmniej w sensie psychologii twórczości.

[jul.s]

@ Skand
> Podałem przykład tych naukowców żeby pokazać że można być człowiekiem religijny
> m a mimo to osiągnąć nadzwyczajne wyniki intelektualne.
Można ,lecz wg mnie taka postawa jest z gruntu fałszywa a może nieetyczna.
> System świata stworzony przez Stwórcę czy też z przypa
> dku jest podobny w swych przejawach,
Coś w tym zdaniu nie gra ,- świat jest jeden albo taki albo taki , te systemy nie maja żadnych wspólnych punktów, choć biedził się nad tym np Spinoza, a Templeton ufundował nagrodę.

Psychologia twórczości - tu nawet ja zatwardziały racjonalista widzę czasem odrobinę metafizyki, ale to niestety tylko mózg. Czasem nawet myśle że szkoda, żeby tak spotkać się czasem z kimś prawdziwie boskim. Na razie muszą nam wystarczyć miłosne uniesienia, twórcze weny i intelektualne orgazmy.
Pozdrawiam i może już, wręczam Ci wiosennego żółtego kurczaczka ze świątecznym, bądź co bądż bardzo miłym wspomnieniem wczesnoporannych rezurekcji jakie odbywałem będąc ministrantem przed wielu laty.
Dobrych świąt - Alleluja. Julek.

[scand]

Pozdrawiam poświątecznie, choć nie zgadzam się że bycie człowiekiem religijnym i jednocześnie naukowcem jest postawą "nieetyczną". Etyka w ogóle raczej nie wypływa z nauki i jest aktem w dużym stopniu od niej niezależnym. W pewnym sensie jest dość arbitralna, a szerzy się głównie przez naśladownictwo.

[jul.s]

@skand

Nich będzie," nieetyczne " złe użyte określenie. W takim raze zastąp je słowem niekonsekwentne , nielogiczne, irracjonalne, zaprzeczajace sobie dwie " linie " postępowania.

Dla mnie już jest jasne ze dyskusja czy bóg istnieje czy nie jest bez sensu.
Religie i Koscioly spokojnie mogą funkcjonować bez oczywistego istnienia Boga. Wiernych to nie interesuje, oni wiedzą swoje i wierzą. Tak trzymać.

Nie jest ważne czy żona Cie zdradza, ważne jest byś Ty jako mąż w to wierzył.
W tym momencie zrozumiałem jakie to praktyczne.

Pozdrawiam Julek.

[illmatar]

Nie wiedziałam, że oczekujesz odpowiedzi...
Na razie nie mogę pomyśleć na ten temat, bo myślę na inny. Ale się odezwę.
pzdr

[illmatar]

Julku, ta definicja chyba nie ma autora?

Chcesz uzyskać od nas prywatną, osobiście wypracowaną definicję racjonalności. Nie da się abstrahować od dorobku ludzkości, sam wiesz, też coś cytujesz.

To ja powiem tak:
"więź łącząca problematykę teorii poznania z problematyką ontologiczną, występuje od razu w podstawowym sporze, jaki toczy filozofia materialistyczna i idealistyczna na terenie teorii poznania, w sporze o obiektywny charakter poznania ludzkiego. O cóż idzie w tym sporze?

Najogólniej rzecz biorąc (każde ze stanowisk występuje bowiem w historii filozofii w dziesiątkach i setkach różnych wariantów i odmian) idzie tu o następujący problem: czy to, co jest dane naszemu poznaniu, jest jakimś odbiciem niezależnie od nas i poza nami, a więc obiektywne istniejącej rzeczywistości (koncepcja obiektywnego charakteru poznania), czy też to, co dane w naszym poznaniu, jest tak czy inaczej tworem lub konstrukcją umysłu poznającego, a więc to, co nazywamy przedmiotem poznania, nie istnieje ani poza, ani niezależnie od umysłu poznającego, lecz — przeciwnie — jest jego tworem (koncepcja subiektywnego charakteru poznania)".

No właśnie. Od tego warto zacząć.

Źródło
Sama jeszcze nie doczytałam tego artykułu, ale racjonalizm nie jest moim głównym problemem. Sądzę, że autor wyczerpuje podstawy wiedzy na ten temat.

I mam nadzieję, że racjonalizm traktujemy jako podejście metodologiczne, a nie co zdrowy rozsądek dyktuje.
Dlatego też poproszę Cię, Jul, o definicję doświadczenia.

[jul.s]

W pierwszych moich postach prosiłem byśmy rozmawiali w jednym języku. To jest podstawowy warunek porozumienia. Sądzę że posiadacie solidne wykształcenie humanistyczne, ja jestem w zasadzie "techniczny" choć zajmuję się dziedziną poniekąd twórczą, architekturą. Filozofia i religia to tylko moja dodatkowa dziedzina bez gruntownego wykształcenia. Rozumuję /w waszej piaskownicy/ prosto, by nie powiedzieć prostacko. Czy przychodzę tu po naukę ? Może. Zatrzymuję się tam gdzie wyrozumiali mistrzowie.
Doświadczenie - jeżeli od tysiąca lat medycyna opisuje miliony faktów potwierdzających że po śmierci ciało człowieka zaczyna sie rozkładać, i w ciagu trzech dni dni pozostają z niego rozkladajace sie członki, to stwierdzam z cała stanowczoscią że nie jest możliwy przypadek że jakiś człowiek po trzech dniach wstał nagle i udał sie na spotkanie ze swoimi znajomymi.
Za doświadczenie nie uznaję doświadczeń św Teresy z Avilla, dzieci z Lourdes, schizofrenika który widzi wielkiego pająka na ścianie, czy ojca Pio.
Doświadczeniem jest każdy, potwierdzony wielokrotnie eksperyment naukowy, podlegający falsyfikacji.
Nabyłem już takiego doświadczenia z rozmów z różnymi uczonymi że gdy brakuje im argumentów, to mówią jesteś niedouczony i do tego rudy więc nie masz racji.
Rzecz w tym że o sprawach prostych trzeba rozmawiać prostym językiem.

Kocham też słowo sofizmat, inaczej "chachmencenie" .

Pozdrawiam, a nawet Cię przytulam, dzisiaj takie piękne słońce.
Rano zamarzniete na gałązkach kryształki lodu tak przeraźliwie błyszczały że aż słyszałem ich dzwięczne granie. Jeszcze raz pozdrawiam. Julek

[jul.s]

cd
Dodam jeszcze przykład o którym lubię mówić, apropo's doświadczeń mistycznych.
Oglądałaś pewnie w Rzymie piękne rzeźby św Teresy i Ludoviki Albertoni Berniniego. Te mistyczne ekstazy spowodowane ingerencją Boga, dla mnie w sposób oczywisty były normalnymi, ludzkimi przeżyciami erotycznymi, podobnie jak ekstazy siostrzyczek z Kazimierza Dolnego. /Berlnini doskonale to wiedział/
Pozdrawiam Julek.

[illmatar]

Julku, jesteśmy po tej samej stronie barykady, z tym, że ja już nie przejmuję się różnicami światopoglądowymi.

Architekt, zacny zawód i jednak w połowie artystyczno-humanistyczny. A nasze wykształcenie jest różne i wcale niefilozoficzne (jakieś propedeutyki były, ale dawno).
Lubię być przytulana. Wypada mi odwzajemnić misia, no to ciach

[witekjs]

Myślę, że powinniście przeczytać ten materiał...

Tak jakby — świeckie kazanie
Jacek Kowalczyk

Z pewnej perspektywy w ogóle nie ma znaczenia to, czy bóg/Bóg istnieje. Znaczenie ma raczej to, że ludzie zachowują się „tak jakby”. Tak, jakby istniał, lub tak, jakby nie istniał. Przy czym — wbrew pozorom — nie prowadzi to do prostego podziału na moralnych i niemoralnych, o czym każdy z nas wie z własnego doświadczenia życiowego. Chodzi raczej o to, jak konkretny człowiek z krwi i kości, ze swoim wyposażeniem genetyczno-środowiskowym, ze swoją niepowtarzalną i jedyną w swoim rodzaju biografią, traktuje swoje własne „tak jakby”.

Dla mnie jest oczywiste, że jednorazowość i doczesność takiego-jak-jest-moje życia w połączeniu z oszałamiającą różnorodnością ludzkich form bytowania i przytłaczającą wprost rozmaitością innych form życia, powinno prowadzić do szacunku dla tej wielości, szacunku wyrażanego w postawie: uczyń jak najmniej krzywdy. I pozostanie dla mnie tajemnicą, dlaczego tak wielu ludzi uważa, że niezbędny jest jakiś bóg, by ten szacunek miał sens. Ważniejsze jednak od tego, czy tę tajemnicę rozwikłam, czy nie, jest to, że jeśli ich „tak jakby” prowadzi do podobnej postawy życiowej (jak najmniej krzywdy), to w gruncie rzeczy jesteśmy po tej samej stronie, idziemy ramię w ramię, możemy się wzajemnie szanować.

Tyle że w realu łatwiej jest spotkać tych, którzy albo ze swego „tak jakby” wyciągają tragiczny dla życia społecznego wniosek, że wszystko wolno, albo wierzą, że w imię boże można popełnić każdy czyn, i że każde zło da się usprawiedliwić niezgłębioną tajemnicą boskiego planu (Bóg tak chciał). Tak naprawdę zaś najwięcej jest chyba tych, którzy lądują — w sumie dość bezrefleksyjnie — gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami. Czyli czasem postępują „tak jakby” zapomnieli, że wierzą w boga, albo „tak jakby” w danym momencie wybrali bezpieczne przekonanie, że może jednak „coś tam jest” (słynne: w okopach nie ma ateistów).

Na zakończenie tych ateistyczno-wielkanocnych zadumek zacytuję Henry’ego Millera z jego świetnej powieści dla dojrzałych czytelników (bo nie wystarczy być dorosłym, żeby ją zrozumieć, ale jednak trzeba być co najmniej dorosłym, żeby bez rumieńców przeczytać ją w całości):

Lęk, strach z głową hydry, który szaleje w nas wszystkich, jest przypominającą kaca pozostałością po niższych formach życia. Tkwimy jednocześnie w dwóch światach — w tym, z którego się wyłoniliśmy, i w tym, ku któremu zmierzamy. Oto najgłębszy sens słowa „ludzki” – że jesteśmy ogniwem, mostem, obietnicą. To w nas proces życia przebiega aż do spełnienia, Ciąży na nas ogromna odpowiedzialność i to związana z tym powaga budzi nasz lęk. Wiemy, że jeśli nie rzucimy się naprzód, jeśli nie zrealizujemy naszej potencjalnej istoty, cofniemy się, zgaśniemy i pociągniemy za sobą cały świat. Nosimy w sobie Niebo i Piekło; jesteśmy kosmogenicznymi budowniczymi. Mamy wybór — a naszym terenem działania jest cały wszechświat.

Dla niektórych to przerażająca perspektywa. Byłoby lepiej, myślą, gdyby Niebo tkwiło w górze, a Piekło poniżej, gdziekolwiek na zewnątrz, byle nie w nas. Jednak tę pociechę nam odebrano. Nie ma dokąd iść, czy to po karę, czy nagrodę. To miejsce jest zawsze tu i teraz, w tobie i zgodnie z twoimi wyobrażeniami. Świat jest dokładnie taki, jak sobie wyobrażasz, zawsze, w każdej chwili. Nie można poprzestawiać dekoracji i udawać, że wolałoby się inne przedstawienie. Inscenizacja jest czymś stałym, zmienia się tylko wedle serca i umysłu, a nie według poleceń niewidzialnego reżysera. Ty jesteś autorem, reżyserem i aktorem w jednej osobie: dramat będzie zawsze przedstawiał twoje życie, a nie życie kogoś innego. To piękny, przerażający, nieuchronny dramat, jak garnitur skrojony z twojej własnej skóry. Czy chciałbyś, żeby było inaczej?

(„Sexus”, pierwsza części trylogii, następne to: „Plexus” i „Nexus”; tłum. Lesław Ludwig, wyd. Noir Sur Blanc)


Obchodzącym Święta Wielkanocne — życzę dobrych świąt,
odpoczywającym, bo inni mają święta — udanego odpoczynku!
kowalczyk.blog.polityka.pl/2013/03/29/tak-jakby-swieckie-kazanie/

[scand]

Pozdrowienia poświąteczne Witku..

> Dla mnie jest oczywiste, że jednorazowość i doczesność takiego-jak-jest-moje ż
> ycia w połączeniu z oszałamiającą różnorodnością ludzkich form bytowania i przy
> tłaczającą wprost rozmaitością innych form życia, powinno prowadzić do szacunku
> dla tej wielości, szacunku wyrażanego w postawie: uczyń jak najmniej krzywdy.

Nie wiem na zasadzie jakiego "olśnienia" Autor doszedł do tak nieoczywistych konkluzji, ale wszystko to przypomina "wishful thinking" - w gruncie rzeczy, ktoś inny mógłby równie dobrze napisać odwrotny wniosek zgodnie z logiką, którą obserwował już Dostojewski " Boga nie ma, zatem wszystko dozwolone"

[witekjs]

Boga nie ma, czyli nie istnieje również Piekło, zatem wszystko dozwolone.
Gdy ktoś czyni Dobro, tylko dlatego, że jest Bóg, to trudno myśleć, że robi tak dlatego, że to wysoka moralność, a nie strach tylko, nie pozwala mu czynić zła...

[kanciasta]

witekjs napisał:


> Gdy ktoś czyni Dobro, tylko dlatego, że jest Bóg, to trudno myśleć, że robi tak
> dlatego, że to wysoka moralność, a nie strach tylko, nie pozwala mu czynić zła


To jest konstrukcja wewnętrznie sprzeczna. Bóg z definicji jest największy,
a więc stawianie moralności ponad Nim wskazuje, że nie o Bogu mowa.

[witekjs]

kanciasta napisała:

> witekjs napisał:
>
>
> > Gdy ktoś czyni Dobro, tylko dlatego, że jest Bóg, to trudno myśleć
> , że robi tak
> > dlatego, że to wysoka moralność, a nie strach tylko, nie pozwala mu czyn
> ić zła
>
>
> To jest konstrukcja wewnętrznie sprzeczna. Bóg z definicji jest najwięks
> zy,
> a więc stawianie moralności ponad Nim wskazuje, że nie o Bogu mowa.
>
>
>
Droga BA !
Bardzo się cieszę, że się odezwałaś.
Jak wiesz sprawami etyki i neurobiologii, interesuję się od dawna.
Oczywiste jest, że mam inne podejście do tego niż Ty, czy Scand.
Problemem jest to, że ze względów oczywistych, do moralności podchodzą inaczej ludzie niewierzący, wśród których ludzi uczciwych i dobrych jest również większość
Zrozumiałe jest, że staramy się zrozumieć czym jest moralność, skora nie możemy wszystkiego wytłumaczyć istnieniem Boga i religii.
Te poszukiwania są bardzo ciekawe, szczególnie dla ludzi, dla których nie tylko filozofia jest interesująca ale również neurobiologia, wspaniale rozwijająca się ostatnio.
Znając Wasze potrzeby intelektualne, jestem przekonany, że zebrane prace mogą być yakże interesujące.
Sugeruję przeczytanie, jako pierwsze dwóch, zwięzłych i doskonałych prac profesora Vetulaniego:
Dekalog od pasa w górę.
tadeuszbartos.pl/04/neurony%20lustrzane%20JERZY%20VETULANI.pdf
Moralność. Co to znaczy być dobrym
www.polityka.pl/psychologia/poradnikpsychologiczny/1503366,1,moralnosc-co-to-znaczy-byc-dobrym.read
Poniżej są zbiory w Biblioteczce, powstałe wcześniej:

forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,139578240,MORALNOSC_ETYKA_SOCJOLOGIA_MORALNOSCI_podstawy.html
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,139586066,MORALNOSC_ETYKA_RELIGIA_POLITYKA_publicystyka.html

Pozdrawiam bardzo serdecznie i mam nadzieję, że będziemy mogli czytać Cię BA, w naszej Kawiarence, jak najczęściej.

Witek

[kanciasta]

witekjs napisał:

> Oczywiste jest, że mam inne podejście do tego niż Ty, czy Scand.

Wydaje mi się, Witku, że zaszło nieporozumienie. Nie mam zamiaru dowodzić istnienia
Boga, ani nie szukam argumentów na Jego nieistnienie. Chodziło mi o coś zgoła innego:
jeśli ktoś wierzy w Boga, to znaczy, że uznaje Jego istnienie i jednocześnie uznaje, że
że Bóg jest największy w każdym aspekcie, że to absolutne Dobro, absolutna Miłość itd.
Wobec tego traktowanie czynienia przez niego dobra tylko dlatego, że jest Bóg jako mniej wartościowej pobudki, niż dlatego, że to wysoka moralność jest moim zdaniem nielogiczne.

PS Dostałam nową zabawkę i chciałam ją wypróbować na różne sposoby - więc weszłam do kawiarenki.
Twoja wypowiedź była akurat na samej górze...

[witekjs]

Rzeczywiście, że doszło do nieporozumienia, jeśli chodzi o Twoją odpowiedź, przepraszam
Chodziło mi, przede wszystkim o to, że dla części ludzi istnienie Boga jest równoznaczne z istnieniem Piekła, co może wyzwalać w nich silny lęk, przed ciężkimi grzechami.
Nie wspominając tego , że po drodze, trzeba jeszcze w konfesjonale spotkać się z groźnym proboszczem...
Tak to jest, kiedy odpowiadając, łączymy dwie różne osoby.
Poza tym jak widzisz, rzadkie spotkania zawsze mogą prowadzić do nieporozumień.
Ot co.
Cieszę się, że masz "nową zabawkę", bo jest szansa, że będziesz miała ochotę często ją sprawdzać w działaniu.
To może spowodować, że i ja będę często wpadał do Kawiarenki, aby pogadać sobie również o sprawach mniej ważnych, niż "absolutne" Dobro lub Zło.

Pozdrawiam Cię serdecznie i dobranoc Miła Ba.

Witek }:-})=

Pozdrawiam Cię

[jul.s]

@kanciasta

Czuję to, jest Pani tutaj, od lat potęgą. Zaryzykuję jednak odpowiedz, choć zastanawia mnie postawiona z przymrużonym oczkiem buźka. Jak ją czytać.


"...> To jest konstrukcja wewnętrznie sprzeczna. Bóg z definicji jest największy
> a więc stawianie moralności ponad Nim wskazuje, że nie o Bogu mowa...."

Powyższe twierdzenie do złudzenia przypomina sofizmatyczne, masłomaślane dowody na istnienie Boga średniowiecznych filozofów, doktorów Kościoła z którymi nie sposób dyskutować.
Ta logika już od dawna jest wykorzystywana tylko w teologii i historii filozofii.
W tak prosty sposób odpowiedział wioskowy agnostyk Julek. Pozdrawiam

[kanciasta]

jul.s napisał:



> Powyższe twierdzenie do złudzenia przypomina sofizmatyczne, masłomaślane
> dowody na istnienie Boga średniowiecznych filozofów, doktorów Kościoła z którymi
> nie sposób dyskutować.

Może warto więc wznieść się nieco ponad swoje uprzedzenia?

[illmatar]

Ba, ciężko jest się wznieść, solidny power potrzebny.
Mam nadzieję, że nie wzięłaś na poważnie mojego poprzedniego wpisu?

[jul.s]

kanciasta napisała:
> jul.s napisał:
> > Powyższe twierdzenie do złudzenia przypomina sofizmatyczne, masłomaślane
> > dowody na istnienie Boga średniowiecznych filozofów, doktorów Kościoła z którymi
> > nie sposób dyskutować.

> Może warto więc wznieść się nieco ponad swoje uprzedzenia?

Czytam po raz kolejny moje stwierdzenie i Twoją odpowiedź i przyznam że nie bardzo rozumiem o co chodzi. - " Uprzedzenia " ? - jeżeli nie akceptuję dowodów Anzelma i dla mnie niestety pokrętnych tłumaczeń Tomasza, to nie można tego nazwać uprzedzeniami. Gdy zaczynałem przed laty, moją amatorską przygodę "technicznego" z filozofią i religioznawstwem byłem bardzo zaciekawiony i nawet zafascynowany tymi wywodami, były takie odkrywcze, z czasem jednak przechodziłem dalej w historii filozofii i ich poglądy stawały się coraz bardziej marne. Być może gdybym pozostał wierny mojemu katolickiemu wychowaniu, było by inaczej, wtedy dogmaty mogłyby być argumentem, - niestety. Sądzę że marny stan wiedzy w średniowieczu nie pozostawał bez wpływu na poglądy filozofów, no i to obciążenie dogmatami, strach przed stosem wymuszał to "chachmencenie" i "lepienie" sofizmatów.
Uprzedzenie, to złe słowo trzeba coś innego wymyślić. Akceptacja i powrót do średniowiecza jest chyba niemożliwy, tu trzeba innych argumentów, choć nie tych na kształt, dla mnie kultowego "eteru Witka" ./ to "taka głęboka aluzja"/
Kocham Was, gdy wyczuwam u Was dystans do siebie i świata, to jest dla mnie podstawa przeżycia na tym marnym padole. Pozdrawiam. Julek. (-:

[witekjs]

kanciasta napisała:

> jul.s napisał:
>
>
>
> > Powyższe twierdzenie do złudzenia przypomina sofizmatyczne, masłomaślane
>
> > dowody na istnienie Boga średniowiecznych filozofów, doktorów Kościoła z
> którymi
> > nie sposób dyskutować.
>
> Może warto więc wznieść się nieco ponad swoje uprzedzenia?
>
>
Miła Nasza BA

Brak mi bardzo rozmowy z Tobą.
Wydaje mi się, że zawsze udawało się nam "wznosić ponad swoje uprzedzenia".
Nigdy w Twoich wypowiedziach nie wyczuwałem rozgniewania, tym bardziej, nierzadkiej niekiedy u wielu z nas, irytacji.
To zrozumiałe, że wyzwala to naturalną, empatyczną życzliwość i zrozumienie Twoich intencji.
Takich postaw, bardzo często brakuje w dyskusjach, dotyczących naszych poglądów, nie tylko dotyczących idei, które są nam bliskie.
Myślę, że takie rozmowy potrzebne są każdemu, kulturalnemu człowiekowi, choćby w internecie.
Pewnie dlatego powstała i tak długo trwa, Twoja Kawiarenka Filozoficzna.

Pozdrawiam Cię bardzo ciepło i nareszcie Słonecznie

Witek

[illmatar]

Ba, przecież Boga nie ma, to jak może być największy...?

I tak Cię kocham

[scand]

> Boga nie ma, czyli nie istnieje również Piekło, zatem wszystko dozwolone.

Można też rozpatrywać to inaczej - skoro nie ma Boga brak jest zatem stałego, absolutnego układu odniesienia, a zatem wszystko jest zmienne i przemijające. Każdy kierunek działania jest równie uprawniony. Zatem czemu akt zbrodni ma być złem jeśli i on jest tylko przemijającym - jak wszystko inne - pewnym przypadkowym aktem przyrody ? ( taką zapewne logiką kierował się bohater "Obcego" Camusa, dla którego zastrzelenie człowieka było równie zwiewne i bez znaczenia, co chwilowo oślepiające słońce).
W gruncie rzeczy Mersault - chyba tak się nazywał ów człowiek - wyprowadza swoją zbrodnię właśnie z różnorodności świata. Dodajmy dla równowagi, iż Mersault mógłby na podstawie tej odczuwanej sensualnej różnorodności napierającej na pustkę, jaką odczuwał w samym sobie dokonać jakiegoś dobrego uczynku, choć byłby on równie bez stałego znaczenia jak ów zły.

[witekjs]

scand napisał:

> > Boga nie ma, czyli nie istnieje również Piekło, zatem wszystko dozwolone.
>
> Można też rozpatrywać to inaczej - skoro nie ma Boga brak jest zatem stałego, a
> bsolutnego układu odniesienia, a zatem wszystko jest zmienne i przemijające. K
> ażdy kierunek działania jest równie uprawniony. Zatem czemu akt zbrodni ma być
> złem jeśli i on jest tylko przemijającym - jak wszystko inne - pewnym przypadko
> wym aktem przyrody ? ( taką zapewne logiką kierował się bohater "Obcego" Camusa
> , dla którego zastrzelenie człowieka było równie zwiewne i bez znaczenia, co c
> hwilowo oślepiające słońce)./.../

Nie łatwo odpowiedzieć na to, co napisałeś.
Myślę jednak, ze może chodzić Ci o "Eter,który powinien wyznaczać Absolutny Układ Odniesienia"

Witek

/.../"Pan Bóg powiedział:

I stało się światło!"

Fizycy w XIX w. zakładali, że fale rozprzestrzeniają się tylko w ośrodkach sprężystych (np. dźwięk - w powietrzu).

Światło jako fala elektromagnetyczna też powinna rozprzestrzeniać się w jakimś ośrodku, ośrodek ten nazywano eterem (Maxwell – eterem kosmicznym, 1867 r.).

Wielu badaczom wydawało się, że istnienie eteru jest naturalną koniecznością dla ówczesnej nauki, by elektrodynamika Maxwella była słuszna.

Eter miałby przenikać całą przestrzeń, powinien pozostawać w spoczynku względem Wszechświata i powinien wyznaczać absolutny układ odniesienia

Prędkość światła powinna być stała względem tego ośrodka, a dla
obserwatorów poruszających względem eteru prędkość światła powinna być
inna i równa różnicy wektorowej prędkości światła w ośrodku i prędkości obserwatora
względem ośrodka.

Możliwe więc byłoby wyznaczenie prędkości

absolutnych ruchu

James Clerk Maxwell zauważył, że mierząc prędkość światła w różnych okresach
roku lub doby można by wyznaczyć prędkość ruchu Ziemi względem eteru, ale nie
wierzył w możliwość wykonania doświadczenia z wystarczająco dużą dokładnością.

Problem – czy istnieje wiatr eteru?

Powstawał jednak pewien problem do rozstrzygnięcia – w którą stronę porusza się eter? Czy „wieje” w którąś stronę, czy jest nieruchomy względem Słońca (a może względem Galaktyki)? /.../

[jul.s]

Witek

Myśl co chcesz, ale Twoją ostatnią odpowiedzią skierowaną do Skanda wprowadziłeś mnie w tak wspaniały nastrój że przestałem się przygotowywać do snu.
Idę się coś napić , - oczywiście za Twoje zdrowie ! Jesteś wielki.
Serdecznie pozdrawiam. Julek .

[scand]

Wypowiedź Witka, drogi Juliuszu nieco jednak poszła bokiem - nie za bardzo odniósł on się jednak do podstawowego problemu,.

[scand]

Oczywistym jest że mój wywód nie ma nic wspólnego z wywodzeniem moralności z własności fizycznych świata - przecież kilka razy o tym wyraźnie pisałem że takiego związku nie ma, a jeśli ktoś tworzy taki związek to jest on arbitralny.
Sam Eter zaś jest istotnie bardzo ciekawym pojęciem i nie dałbym głowy iż jego rola jest definitywnie skończona. Zaś wykazanie przez Maxwella że światło jest falą elektromagnetyczną
( czy też mówiąc ostrożniej, wykazuje własności fali)
uważam za jeden z największych przejawów ludzkiego geniuszu.

[jul.s]

@skand i przyjaciele
Piszesz Bóg i utożsamiasz go z religią, z jaką religią ? To dla mnie oczywiste. Religia wskazuje co dobre a co złe.
-Wszystkie tzw. wartości i uczucia, które chcą sobie przywłaszczyć np. chrześcijanie, zaistniały na tysiące lat przed Jezusem. Dopiero potem twórcy kościoła powybierali sobie co lepsze (ich zdaniem oczywiście ) z człowieka dla potrzeb swojej religii. „Etyka i moralność nie zależą od takiej czy innej religii. To tylko religie przywłaszczają sobie pewne pojęcia moralne, obowiązujące w danym środowisku, sankcjonują je i głoszą”. - Arthur Schopenhauer. Czyli tworzymy jakąś religię, wybieramy sobie system wartości, który potem uważamy już za nasz. Możemy potem straszyć społeczeństwo jak okropnie wyglądałby świat bez naszej religii, naszego boga i naszych wartości. Czym jest owe dobro a czym owe zło? Nie jest to coś materialnego. Nie ma też czegoś takiego jak energia będąca dobrem lub złem. Jest to po prostu coś co wymyślił człowiek.
Jeżeli Twojego Boga nie utożsamiasz z religią, to wyjaśnij jak Twój Bóg przekazał ludziom co jest dobre a co złe.
Zostawcie tego Dostojewskiego, to przykład człowieka głęboko wierzącego, jednostronnie interpretującego porządek świata, - gatunek ludzki w trakcie długiego rozwoju wykształcił sam podstawowe zasady moralne czy na terenie islamu czy też na terenie chrześcijaństwa.
Oczywiście nie wszystko co napisałem jest wymyślone przeze mnie, cześć to cytaty.
Pozdrawiam Julek.

[scand]

> Zostawcie tego Dostojewskiego, to przykład człowieka głęboko wierzącego, jedno
> stronnie interpretującego porządek świata

Wręcz przeciwnie, to przykład człowieka sceptycznego ale nie wobec wybranego fragmentu rzeczywistości ( np. religii) ale całości świata.
Stąd np. jego sceptycyzm wobec naiwnej wiary w naukę.
Tobie Juliuszu chyba powinien być bliski gdyż z wykształcenia był inżynierem budownictwa, a swoje powieści ponoć często organizował korzystając z zasad architektury.

[witekjs]

Miło mi , że rozbawiłem Cię Julu, mam nadzieję, że Scand i Nasza Ba uśmiechnęli się również.
Mój wyszukany tekst cytatu, jest dobrym przykładem tego, jak twórcze są inspiracje naszych rozmów w Kawiarence.
Tutaj zapomniany adres cytowanej pracy:
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:x4po6Id-GMEJ:dydaktyka.fizyka.umk.pl/Michelson/Strzelno07.pps+&cd=9&hl=en&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a
Nie łatwo jest czasami odpowiadać i poszukiwania wsparcia prowadzą do powstawania różnych, niekiedy interesujących i zabawnych odkryć.
Ostatnio dużo czytałem o moralności, etyce i intelektualnych poszukiwaniach ludzi, dla których religia nie równa się etyce.
Tworzę sobie wybory, obszernych cytatów i zastanawiam się jak można by przenieść je do Kawiarenki-Biblioteczki.
Jest to bardzo pomocne w porządkowaniu naszych, wszak nie filozofów, przemyśleń.
Oczywiście nie jest to regularne studiowanie tych tekstów, mimo że wiele z nich czytam nie po raz pierwszy, a obecnie aby tworzyć wybory cytatów, bardzo uważnie.
Kończy mi się krótki urlop, który był nam bardzo potrzebny, głównie do załatwiania wielu spraw, w tym różnych, odkładanych badań.
Gdyby nie ta, strasznie deprymująca pogoda, działania nasze, w tym moje pisanie, były by znacznie bardziej efektywne. Również w porządkowaniu, nie tylko w zawodowych dokumentów w internecie.
Pozdrawiam i przesyłam kilka ciekawych i przyjemnych linków.

Witek. }:-})=

W genach mamy dobro
www.newsweek.pl/wydania/1246/w-genach-mamy-dobro,67954,1,1
Polityczny gen
www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/polityczny-gen
SKĄD W NAS TYLE ZŁA?
archiwum.wiz.pl/1999/99113200.asp
Gramatyka moralności
www.polityka.pl/nauka/czlowiek/230830,1,gramatyka-moralnosci.read?backTo=http://www.polityka.pl/nauka/czlowiek/247264,1,lustrzana-moralnosc.read
PS.
Pracując, ucząc się i czytając nie tylko w internecie lubię słuchać muzykę, szczególnie graną na saksofonie i klarnecie. Tutaj są doskonałe, często kilkugodzinne zbiory:
www.youtube.com/watch?v=XC4asg5VGkY

[scand]

> Gdyby nie ta, strasznie deprymująca pogoda, działania nasze ...

Pogoda się na nas uwzięła. Może to siła wyższa daje nam moralne ostrzeżenie ?

[witekjs]

scand napisał:

> > Gdyby nie ta, strasznie deprymująca pogoda, działania nasze ...
>
> Pogoda się na nas uwzięła. Może to siła wyższa daje nam moralne ostrzeżenie ? ;
> )

Myślę, że chyba masz rację Scand
Przecież dokonało się to w czasie Świąt...

Witek }:-})=

/.../Czy zatem świadomość, że dobro i zło nie zostało nam dane przez jakąś istotę wyższą i nie jest zapisane w doskonałej formie w jakiejś książce, jest dla nas niebezpieczna i będzie nas popychać do rezygnacji ze współpracy z uwzględniania interesów innych oraz odbierze nam zdolność współczucia i unikania krzywdzenia innych? Raczej nie, chociaż warto pamiętać, że nasz wspaniały mózg, jak najlepszy GPS, potrafi nas wyprowadzić w pole i robi to częściej, niż sobie z tego zdajemy sprawę.

Człowiek od czasu, kiedy zaczął myśleć słowami, zastanawiał się nad tym, czego siła wyższa od nas oczekuje i jaka jest nasza natura. Z tych domysłów zrodziły się religie i filozofia, które dostarczały odpowiedzi błędnych, ale jednak w miarę upływu czasu coraz lepszych. Odkrywając ewolucyjne pochodzenie naszych skłonności do współpracy i uwzględniania interesów innych, odkrywamy również mechanizmy, które powodują, że ta współpraca i uwzględnianie interesów innych nie jest ani prosta, ani automatyczna.

Całkowity racjonalizm jest utopią, im więcej wiemy, tym większe mamy szanse na zwiększanie racjonalności naszych zachowań, w szczególności jeśli będziemy pamiętać o różnych ograniczeniach naszej racjonalności.

Jest taka teoria, która mówi, że do rozwoju ludzkiego mózgu bardziej przyczynił się dobór płciowy niż dobór naturalny, że zanim mózg zaczął się przydawać jako narzędzie pomagające nam przetrwać, gimnastykowaliśmy go, praktykując sztukę wzajemnego uwodzenia się. Udowodnić tę hipotezę będzie trudno, ale jest kusząca, a wynikałoby z niej, że nasz mózg jest trochę jak pawi ogon i służy głównie do popisów. Popisy i ciągłe próby udowodnienia, że jestem mądrzejszy, wydają się stanowić — obok zwykłego egoizmu i chciwości — jedną z głównych przeszkód sprawnej współpracy z uwzględnieniem interesów innych.

Jeśli to natura jest siłą wyższą, to jest ona kompletnie pokręcona i dogadać się z nią nie można. (Ale badać ją warto, bo nawet jak czasem robi z nas idiotów, to jest fascynująca, a im lepiej ją rozumiemy, tym bardziej rozumiemy siebie.)

Rozdział XVII
Bóg czy ewolucja?

moralne-zwierze.racjonalista.pl/rozdzial17.html