Jak poderwać nieznajomą?

[bene_gesserit]

Albo ewentualnie nieznajomego, w końcu kobietom i gejom też należysię.

Wątek natchniony komentarzami pod artykułem z 'Weekendu', w którym zdeklarowana feministka przekonuje, że wiele z zachowań, które spora część społeczeństwa przyjmuje jako 'neutralne' lub 'zabawne' to molestowanie. I spotyka ją za to po raz wtóry fala hejtu od dyżurnych Miszczów Ciętej Riposty - że teraz to za ciągnięcie za warkocze w podstawówce będzie się szło do więzienia, że uśmiechnąć się nie będzie można do kobiety ani jej skomplementować, a ja wogóle to chyba mam prawo sprawdzić, czy podobam się mijanej na ulicy kobiecie, która mi się podoba?

Jak poderwać? Bo mi, oprócz tego, że finezyjnie (w życiu nie byłam finezyjnie podrywana na ulicy) nic mi do głowy nie przychodzi.

[duckduckgo1]

Koleżanka nie chciała tego listu wysłać do bravo? Przypadkiem wkleił się tutaj?

[znana.jako.ggigus]

Uwazam, ze moderacja powinna sie zajac duckduckgo1

[alexxa6]

znana.jako.ggigus napisała:

> Uwazam, ze moderacja powinna sie zajac duckduckgo1

popieram zdecydowanie! ten troll to jak kleszcz.

a co do podrywu możnaby puścić wodze fantazji! ale jak już podrywać, obojętnie kto kogo, to z polotem, humorem, finezją. No i nie strzelać focha jak podryw nie wypali.

[bene_gesserit]

Jeśli już zająć się nim, to również jego pacynką. Oraz kolejnymi - o co zakład, że po zbanowaniu pojawią się nowe.

Tak poza tym, to ignorować.

[znana.jako.ggigus]

Ano tak, mam tez wrazenie, ze to dwa nicki.

[znana.jako.ggigus]

Wg mnie mozna usmiechnac sie i zagadac, w koncu zagaduje sie i usmiecha sie do osob neutralnych np w pociagu (chociaz ostatnio padlam ofiara takiej neutralnej zaczepki, a byl to energetyczny wampir zenski, lat 19 z zelonymi wlosami. Na szczescie jechalam pociagiem jakies 40 min.), ale takze w urzedzie, parku itepe.
Ja np bylam zagadywana neutralnie na ulicy i sama zagadywalam ( w zamiarach neutralnych, to fakt) i wg mnie da sie. W momencie tego zagadywania wg mnie mozna, a nawet trzeba sie powtrzymac przed uwagami nt wygladu, nawet jesli to komplementy. Nikt nie chce byc zagadywany/zagadywana, bo ma swietne nogi np.
Osoba zagadujaca musi byc ostrozna, bo nikt nie wie na poczatku, kiedy przekracza sie czyjes granice.
Mnie sie np zdarzyla b przyjemna rozmowa z kolega z silowni i kiedy polecalam mu Albanie jako cel turystyczny, on chyba zrozumial to jako propozycje, abysmy pojechali tam razem. Bo od tej pory mowi zawsze my i moja zona, jedzieMY, planujeMY i w ogole malo ze mna rozmawia.
Dziwna sprawa, bo wg mnie nie naruszalam jego granic, nie kladlam mu reki na kolanie i nie mowilam, zeby mnie tam zabral. A jego zachowanie odbieram jako ostrzezenie.

[mim_maior]

Polemizowalabym z twierdzeniem, że "nikt nie chce byc zagadywany/zagadywana, bo ma swietne nogi". To raczej projekcja własnych uprzedzeń. Całkiem sporo osób pozytywnie reaguje na komplementy dotyczące wyglądu.

[znana.jako.ggigus]

Nie wiem, czy chciałabym być zagadana - ej rewelacyjne nogi, jak masz na imię, kociaku?
To nie jest kwestia projekcji, ja nie przenoszę żadnych uczuć na innych.

[mim_maior]

Czyli chodzi Ci o formę raczej niż o temat. Możliwe, że gdyby ktoś zagaił porównując kolor Twoich włosów do koloru włosów bohaterki obrazu ulubionego malarza, to sprawy mogłyby się potoczyć inaczej.

[znana.jako.ggigus]

Nie, nie o to mi chodziło. Najlepiej nie decyduj za mnie, spytaj.
Co innego dać komuś do zrozumienia - ej woow zapierasz mi dech, a co innego powiedzieć masz włosy piękne jak u malarzy staroholenderskich i czy mogę się z robą umówić?
Wg mnie nie.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Nie wiem, czy chciałabym być zagadana - ej rewelacyjne nogi, jak masz na imię,
> kociaku?

Hmm, ja byłam zagadywana w ten sposób - bardzo panią przepraszam, ale idę za panią i muszę powiedzieć, że ma pani na prawdę piękne nogi, i dalej błagalnym tonem - czy nie zechciałaby się pani ze mną umówić? Co mnie raczej rozśmieszyło i rozczuliło, bo pan był moim zdaniem w przedziale wiekowym mojego starszego dziecka.
Odpowiedziałam, że za komplement dziękuję, ale jestem zajęta.

[bene_gesserit]

No nie wiem, jeśli się podrywa kogoś kompletnie nieznajomego, to wygląd przecież ma znaczenie zasadnicze?

I fakt - większość podrywów, których doświadczyłam, zaczynały się od uwag nt części mojego ciała. Co mnie rzeczywiście wkurzało, bo czułam się jak brojler. Noi jest to tak samo tanie i leniwe jak 'taka piękna i taka samotna', czyli level -35 w dziesięciostopniowej skali.

Kolega od Albanii pewnie zaprojektował na ciebie swoje fantazje. I się wystraszył.

Na wampiry energetyczne działa skrzyżowanie którejkolwiek kończyny (nóg, rąk, nawet palców) - to zaburza obieg energii i nie można ssać. Ja w to nie wierzę, ale stosuję, i działa jak najlepsze placebo na świecie

[znana.jako.ggigus]

Oczywiżśie wygląd odrywa znaczenie w podrywie!! Ale ja nie o tym, a o tym, że podryw - ale podwozie, jak masz na imie, lalka, no nie każdej się spodoba.
Można i powinno się dać do zrozumienia - wow, ale Ty mi się podobasz. Już sam sam fakt zagadania, spojrzenie, niekoniecznie taksujące, ale zachwycone, no cały zestaw flitru.
Tak, to samo wrażenie miałam z kolegą od Albanii - normalny, śmiejący się, zainteresowany tematem w rozmowie człowiek może być uznany za podrywającego. Wg mnie on miałby prawo reagować swoją żoną, gdybym go prześladowała, gdybym czychała, no ale nic z tego.
Hehe, dokładnie tak w rozmowie skrzyżowałam nogi i ręce w celu zablokowania energii i powiem - nie działa! Ale na serio, jakbym miała jechać z nią dłużej, to bym ją zamordowała.

[kemstowicz]

Optymalnego rozwiązania brak. Niestety. Kwestia wrażliwości obu stron, wyczucia oraz intencji. Co innego próbować poderwać kogoś "na szybko i krótko" a co innego spróbować zainteresować sobie, w naszej ocenie, wartościową kobietę lub wartościowego mężczyznę w nadziei zbudowania trwalszej relacji. W pierwszym wypadku jestem zwolennikiem szanowania czasu obu stron, czyli krótkie otwarcie sytuacyjne (na imprezie np. "jak się bawisz", "co świętujesz" itp.), w razie pozytywnej reakcji, wymiana paru informacji, krótka rozmowa, wszystko w konwencji zabawy i luzu, w zależności od rozwoju interakcji po 20-60 minutach próba domknięcia ("może przeniesiemy tę imprezę do mnie lub do ciebie"). Wchodzi stosunkowo często, o ile oczywiście obie strony są zainteresowane. Jeśli podrywana kobieta nie jest zainteresowana, to już na początku da to do zrozumienia, wtedy ładnie się żegnamy, życzymy udanego wieczoru i powtarzamy rutynę z inną. Nie ma tu żadnego molestowania czy obrażania. W przypadku drugim, chcemy poderwać kogoś, jak nam się zdaje, wartościowego i mamy potencjalnie wobec niego poważniejsze plany, wówczas jednak trzeba się bardziej napracować i być o wiele bardziej stonowanym. Niemniej jednak trzeba okazywać intencje, aby druga strona nie miała wątpliwości o co chodzi i nas nie sfriendzonowała. Zacząłbym od zaproszenia na kawę, aby poznać się lepiej i porozmawiać na interesujące nas tematy.

[alexxa6]

Ja, niedawno doznałam podrywu na numer telefonu napisany na kartce i zatknięty za wycieraczki w moim aucie.Plus dość zagadkowy dla mnie komplement. Gdybym była stanu wolnego to pewnie bym z ciekawości zareagowała.. uważam że to całkiem sensowny sposób podrywu.

[annthonka]

O, ja też tak miałam, tyle, że zamiast komplementu było tylko napisane "bardzo proszę o telefon". Zadzwoniłam z ciekawości, pan grzecznie wyłuszczył sprawę, ja równie grzecznie odpowiedziałam, że nie jestem zainteresowana i tak się rozmowa zakończyła . Chociaż gdybym nie była zajęta, to kto wie, może bym się i z panem spotkała.

[alexxa6]

annthonka napisała:

Chociaż gdybym nie była zajęta, to kto wie, może bym się i z
> panem spotkała.

annthonka, można sobie wyobrazić teoretycznie taką sytuację: jesteś wolna, zainteresowana, dzwonisz na podany numer, głos jest sympatyczny, rozmowa także, umawiasz się , idziesz na takie Blind Date . A tam czeka na ciebie jakiś skurczony Gremlin!

[baba67]

Tak wyglądał Onassis

[alexxa6]

baba67 napisała:

> Tak wyglądał Onassis
Ło matko! ale się uśmiałam aż musiałam sobie Onassisa wygooglować, no piękny to on nie był, ale ze zdjącia promieniuje charyzmą i jakimś magnetyzmem. Gorzej by było jakby przyszedł taki w typie Kaczyńskiego albo Kim Jonga.

[baba67]

Kaczyński za młodu nie był taki ostatni.Wiek urody nie dodaje (na ogół

[annthonka]

Skurczony Gremlin wywołał u mnie atak śmiechu

Ale tak na serio, gdyby rzeczywiście pan okazał się alternatywnej urody, ale był sympatyczny i miło by się gadało, to tę jedną kawę pewnie bym z nim wypiła, a potem zawsze można sobie przypomnieć o zupie na gazie albo włączonym żelazku

[baba67]

Czy kiedykolwiek Twe intencje zostały odczytane niewłaściwie?Niezlośliwie pytam. Czyli w momencie propozycji przeniesienia imprezy zdumione spojrzenie i foch?

[kemstowicz]

Normalne pytanie, czemu ktoś miałby odebrać je jako złośliwość? Tak, zarówno intencje moje jak i zapewne 95% mężczyzn zostały na jakimś etapie życia, przez kogoś, źle odebrane. Krótka historia sprzed wielu lat. Na sobotnio-wieczornym wyjściu z kolegami poznałem dziewczynę, która mi zawróciła w głowie (a byłem wtedy kierowcą, więc na trzeźwo). Zdobyłem się na odwagę, żeby zagadać, okazało się, że rozmowa świetnie się rozkręciła. Ponad 4 godziny spędziliśmy na konwersacji w klubie i poza nim. Na koniec poprosiłem o numer telefonu, a ona ze zdziwieniem odpowiedziała mi, że ma narzeczonego i nie miała pojęcia, że jestem nią zainteresowany jako kobietą, bo przecież rozmawialiśmy o wszystkim: pracy, podróżach, książkach, filmach, ale nie o życiu osobistym. Miała świętą rację, chociaż mnie się wydawało oczywiste, że tak długo z nią rozmawiając jestem nią poważnie zainteresowany. Moje intencje zostały źle odebrane, a ja wrzucony od początku do friendzone'a
Później nauczyłem się, że z rozmów nic nie wynika i od razu całą mową ciała trzeba dawać do zrozumienia, czego się oczekuje i co proponuje. Dlatego na etapie propozycji przeniesienia imprezy do domu nigdy nie było zdziwienia, najwyżej teksty "dla mnie to za szybko", "ja taka nie jestem", "nie, ale zostawię ci swój numer", "nie, ale spotkajmy się na mieście i poznajmy lepiej" itp. itd. Czyli wszystko było jasne, intencje dobrze wyłożone i odebrane, po prostu "nie ten przypadek"

[baba67]

Aha czyli tu nie mielismy tylko do czynienia z lekka konwersacja imprezowa ale konkretna mowa ciała (zerkanie na dekolt, kładzenie reki na kolanku itp jak rozumiem)która mówi więcej niż tysiąc słów. To wszystko tłumaczy bo nie zaproponowałeś przeniesienia imprezy pani która rączkę z kolanka stanowczo zdjęła, a na próbę objęcia wpół się odsunęła. A ta pani od narzeczonego to jakaś mocno niekumata albo (co obstawiam) zwyczajnie próżna. Normalnie to wzmianka o narzeczonym w czasie tak długiej rozmowy gdzies sie pojawia samoistnie chyba że się świadomie kontroluje przekaz.Chciała się poczuć przez jakis czas jak do wzięcia a potem porżnęła głupa.

[bene_gesserit]

kemstowicz napisał:

> Optymalnego rozwiązania brak. Niestety. Kwestia wrażliwości obu stron, wyczucia
> oraz intencji. Co innego próbować poderwać kogoś "na szybko i krótko" a co inn
> ego spróbować zainteresować sobie, w naszej ocenie, wartościową kobietę lub war
> tościowego mężczyznę w nadziei zbudowania trwalszej relacji.

Czyli podryw na ulicy nie ma w intencji doprowadzić do 'i żyli długo i szczęśliwie'?
Mi się nie wydaje - tzn miej to prawdopodobne, ale nie zawsze chodzi o szybki numerek. Ludzie są różni.

W pierwszym wypadk
> u jestem zwolennikiem szanowania czasu obu stron, czyli krótkie otwarcie sytuac
> yjne (na imprezie np. "jak się bawisz", "co świętujesz" itp.), w razie pozytywn
> ej reakcji, wymiana paru informacji, krótka rozmowa, wszystko w konwencji zabaw
> y i luzu, w zależności od rozwoju interakcji po 20-60 minutach próba domknięcia
> ("może przeniesiemy tę imprezę do mnie lub do ciebie"). Wchodzi stosunkowo czę
> sto, o ile oczywiście obie strony są zainteresowane. Jeśli podrywana kobieta ni
> e jest zainteresowana, to już na początku da to do zrozumienia, wtedy ładnie si
> ę żegnamy, życzymy udanego wieczoru i powtarzamy rutynę z inną. Nie ma tu żadne
> go molestowania czy obrażania. W przypadku drugim, chcemy poderwać kogoś, jak n
> am się zdaje, wartościowego

Nonieno, wychodzi na to, że sypiasz z niewartościowymi kobietami.
Jak mówi wlaścicielka tego forum: jestem rozczarowana.

i mamy potencjalnie wobec niego poważniejsze plany,
> wówczas jednak trzeba się bardziej napracować i być o wiele bardziej stonowany
> m. Niemniej jednak trzeba okazywać intencje, aby druga strona nie miała wątpliw
> ości o co chodzi i nas nie sfriendzonowała. Zacząłbym od zaproszenia na kawę, a
> by poznać się lepiej i porozmawiać na interesujące nas tematy.

Rozumiem, o czym piszesz.
To są takie dość dobrze obu stronom gry społeczne. Komunikat: 'hej, jak się bawisz?' ma oznaczać 'podobasz mi się, chciałbym się dziś z tobą przespać' itd, to samo zresztą w wersji drugiej, z kawą.

I to jest w sumie ok, bo jest bezpieczne i grzeczne, o ile obie strony grają tak, jak to opisałeś.
Z tym że na mnie to nigdy jakoś nie zadziałało. Molestowania brak, ale brak też miłych ciarek na plecach.

[znana.jako.ggigus]

hehe, miałam to samo wrażenie. Jakby nie można było iść za porywem, zagadać, fajna rozmowa, iść do łóżka i rano oboje nadal wartościowi rozchodzą się do swoich spraw. Jakby każde zagadanie w klubie to komunikat dziś rozłożysz dla mnie nogi. Albo ty. No to może ty!!
Czyli z jednej strony fajnie jest kogoś przelecieć, ale z drugiej strony no ten licznik watrości, on tam w rogu piszczy...
No i w klubie z uwagi na głosną muzykę może się zdarzyć, że ktoś nie dosłyszy zdania - przeniesiemy imprezę do mnie czy do ciebie, pokiwa głową.
Wg pewnego mistrza flirtu S. ludzie obojga płci za bardzo lecą swoim programem, on uważał, że na początku trzeba uważnie czytać komunikaty, czego chce druga strona i albo iść w tę stronę albo jednostkowo szybować dalej.
Czyli każda, potencjalna zagadana kobieta w klubie może być przyszłą żoną, ale i namiętną przygodą.
Tutaj ktoś pisał o jednorazowych szmatach z dyskoteki. Wszytko kwestia gustu, socjalizacji, tolerancji, światopoglądu.

[kemstowicz]

Oczywiście samo pytanie "jak się bawisz?" nie oznacza propozycji, ale wypowiedziane w , a następnie (przy pozytywnej reakcji) kilka żartów, krótka wymiana zdań, jakiś tam kontakt fizyczny (oczywiście stonowany) i np. zaproponowanie pójścia na parkiet albo do baru jest chyba dla każdej kobiety jasnym sygnałem, że mężczyzna jest nią zainteresowany. W klubie raczej żony czy przyjaciółki się nie szuka, więc jasne jest, że chodzi o jedno. Czy dzisiejszej nocy czy po kilku spotkaniach, to kwestia do wyczucia i ustalenia, ale co do celu wątpliwości chyba nie ma.

[baba67]

Czyli traktowanie klubu jako miejsca gdzie można zwyczajnie poznac fajnego gościa z ktorym sę cos powaznego może rozwinąć to powazny błąd wielu naiwnych kobitek?Poprostu tak jest że w klubie szuka się tylko na bzyk?

[kemstowicz]

Ile znasz poważnych małżeństw, czy związków, gdzie do poznania się doszło w klubie? Ja Cię doskonale Babo rozumiem, ale Ty też zrozum: dzisiaj klub to nie są Hybrydy z Warszawy lat 60-tych, ani Tygmont z lat 80-tych ubiegłego wieku. Owszem, tam było kulturalnie, tam był poziom. Dzisiaj klub to miejsce prostej zabawy. I świetnie że takie miejsca są. Chociaż - i o to mam gigantyczną pretensję do Europy kontynentalnej - w przeciwieństwie do krajów anglosaskich (zwłaszcza USA), nasze kluby pełnią również trochę rolę tamtejszych barów. I często ludzie, którzy nie przepadają za głośną muzyką, tańcem i błyskającymi światłami, z konieczności tam idą, bo bary zarezerwowane są raczej dla grup znajomych niż dla poznawania nowych osób na szybkie znajomości (oczywiście istnieje wiele wyjątków od tej reguły). Ale to już tak na marginesie.

[baba67]

Ja tylko pytam. Nie bywam w klubach od 30 lat.

[znana.jako.ggigus]

A co to jest stonowany kontakt fizyczny? Stonowany dla kogo?

[baba67]

No właśnie, dlatego zapytałam. Bo dla mnie komunikat "hej, jak się bawisz " nie oznacza "bzykasz się na wejściu czy trzeba z tobą chodzić" , oznacza, po prostu chęć nawiązania znajomości.Dopuszczam teorie iż nie jestem w moich odczuciach odosobniona. Czy pani wciągnięta w miła, lekka kulturalna rozmowę( bo tak zrozumiałam) na propozycję przeniesienia imprezy w okolice bardziej intymne nie może zareagować słuszną w moim odczuciu uraza bo wszak propozycja kompletnie nieuprawniona.

[bo_ob]

baba67 napisała:

> Czy pani wciągnięta w miła, lekka kulturalna rozmowę( bo tak zro
> zumiałam) na propozycję przeniesienia imprezy w okolice bardziej intymne nie mo
> że zareagować słuszną w moim odczuciu uraza bo wszak propozycja kompletnie nieu
> prawniona.

Słuszna uraza? A nie wystarczy bez urazy po prostu odmówić, jeśli nie ma się ochoty?

[baba67]

Nie twierdze że należy robić jakąś awanturę. Jestem z pokolenia dla którego składanie propozycji seksualnych po 10minutach lekkiej rozmowy towarzyskiej jest zwyczajnie obrażliwe. Bo szanująca się kobieta z czasów mojej młodości po prostu nie chodziła do łóżka z ledwie poznanymi panami.Panie które chadzały bywały nazywane różnie, nieszczególnie pochlebnie. Teraz jak widzę po Twojej wypowiedzi jest to normalne , nikt się nie obraża,nawet traktuje jako komplement.Nie wiem co robi w tym kontekście akcja metoo ale stara jestem, mało rozumiem najwyraźniej.

[bo_ob]

To nie jest kwestia pokolenia, tylko stosunku do rzeczywistości i do życia.

[baba67]

Oczywiście- w moim pokoleniu pań mających liberalny stosunek do rzeczywistości i do życia było o wiele, o wiele mniej niż teraz. Dlaczego-to już temat na fascynującą dyskusję o ewolucji obyczajów.

[bo_ob]

Panie mające liberalny stosunek do seksu były zawsze.

[alexxa6]

Też podchodzę do tej kwestii trochę inaczej.Czy taka propozycja jest czy nie jest uprawniona? Uprawniona jest, bo każdy ma prawo wyrazić swoje życzenie w sposób jaki mu odpowiada, a druga strona ma prawo odmówić albo skorzystać z zaproszenia.Istotne jest też miejsce w którym dochodzi do takich dialogów.Jeśli to klub nocny, dyskoteka, to wiadomo że to są miejsca gdzie luźne rozmowy, różne propozycje padają i ten kto tam przebywa nie nastawia się na wspólne czytanie biblii .Jeśli ta propozycja jest obcesowa, nie pozostawiająca żadnych wątpliwości że to konkretne zaproszenie do łóżka, to można właśnie odmówić i nie skorzystać, bez obrażania się i robienia afery. Często propozycja do "przeniesienia imprezy w bardziej intymne okolice" pozostawia sporo miejsca do interpretacji . To intymne miejsce, nie musi być od razu wspólnym łóżkiem i to wcale nie musi być zaproszenie do szybkiego niezobowiązującego seksu. Tak, że zanim się oburzymy należy uzgodnić konkrety . Bo może chodzić np. o spacer po pustym parku, wypicie kawy czy drinka w jakimś zacisznym lokalu. Też przychylam się do stwierdzenia bo_ob że " To nie jest kwestia pokolenia, tylko stosunku do rzeczywistości i do życia. " A jeszcze odnośnie składania propozycji "przeniesienia się w inne miejsce" to nie tylko przywilej męski, kobiety też to robią, i wcale nie jakieś " lekkich obyczajów "

[bo_ob]

Ale co poradzisz, jeśli przeniesienie się w inne miejsce niektórym kojarzy się tylko z łóżkiem?

[baba67]

Z tą interpretacją to masz rację-odniosłam się do konkretnego postu kemstowicza gdzie interpretacja była jednoznaczna. Druga sprawa-miejsce-słusznie nocny klub tonie jest to samo co neutralna impreza typu domówka u znajomego.natomiast najwyrażniej Twoje osobiste granice są w innym miejscu niż moje bo ktoś kto podchodzi do mnie jakis gościu (cofamy się w czasie 30 latek) na domówce pogada 10 min o czym bądż po czym sugeruje przeniesienie imprezy do niego na chatę dostałby z liścia aż by się główka 3 razy obróciła i nikt by się mojej reakcji nie zdziwił,

[baba67]

A kto twierdzi że ich nie było?

[aqua48]

baba67 napisała:

> Oczywiście- w moim pokoleniu pań mających liberalny stosunek do rzeczywistośc
> i i do życia było o wiele, o wiele mniej niż teraz.

Nie sądzę. Było ich tyle samo co teraz, tylko nie opowiadały o tym tak szeroko i publicznie.

[baba67]

Mozliwe. Niemniej one nie tylko nie opowiadały o tym , one tego nie praktykowały na taką skalę jak teraz.Kiedyś studentka chętna na rozrywkowe bzykanie była jak biały wieloryb-ktoś gdzieś słyszał , nikt tak naprawdę nie widział (żale kumpla ze studiów po kilku głębszych na objeździe naukowym). Teraz co jest to chyba widać.

[bo_ob]

baba67 napisała:

> (żale kum
> pla ze studiów po kilku głębszych na objeździe naukowym).

Pewnie kumpel nie był atrakcyjny, więc żadna go nie chciała.

[baba67]

Nie był atrakcyjny o tyle że nie interesowały go żadne związki i zupełnie tego nie krył, był rozrywkowy. Z wyglądu średni. Gdyby by naprawdę atrakcyjny chętną by znalazł pewnie ale bardziej na zasadzie wishful thinking (złapię go)anie na zasadzie będzie miło i każde pójdzie w swoja stronę. To był inny świat.

[bo_ob]

baba67 napisała:

> To był inny świat.

Świat (w sensie ludzie) jest zawsze taki sam, wystarczy chcieć to widzieć. Procent kobiet i procent mężczyzn chętnych dawniej i dziś jest zbliżony. Aqua ma rację w tym, że niegdyś o tym powszechnie nie opowiadano, bo czasy były purytańskie a dziś mamy czasy ekshibicjonizmu, więc o tym się mówi.

[baba67]

Co innego chęci co innego realizacja. Piętnowanie samotnych matek, bardzo kulawa antykoncepcja hormonalna która nie nadawała się dla palących (odsetek palących bez porównania wyższy) inne metody były oceniane róznie a nie było ich tak wiele. Aborcja -ryzyko powikłań bez porównania wyższe i lepiej było prywatnie (bardzo drogo). Dziewczyny wolały być w związku, śluby były na musiku albo przynajmniej facet się do skrobanki dorzucał.Tu nie tylko o opowiadanie chodziło.Świat w sensie biologii jest taki sam w sensie behavioralnym -nie.

[bo_ob]

Przypominam, że rewolucja seksualna, również w Polsce to lata 60.

[aqua48]

baba67 napisała:

> Kiedyś studentka chętna na rozrywkowe bzykanie była j
> ak biały wieloryb-ktoś gdzieś słyszał , nikt tak naprawdę nie widział (żale kum
> pla ze studiów po kilku głębszych na objeździe naukowym).

Oj, to chyba raczej ten kumpel był felerny, że go żadna nie chciała
W czasach studenckich brałam udział w ogólnopolskim obozie naukowym, na którym się działo, oj działo.

[baba67]

I taka obfitość studentek które tak się rozrywkowo bzykały a dopiero co poznanymi dopiero co z drugiego końca kraju? A to ci się łowisko Moby Dicków trafiło!Moje koleżanki miały chłopaków i ciągle jakieś nerwy ze się spóżnia, a to gumek zabrakło ale to były związki po studiach bywało sformalizowane,Takich chętnych na zabawę z ewentualna skrobanką w tle to nie znałam.

[aqua48]

baba67 napisała:

>A to ci się łowisko Moby Dicków trafiło!

Mnie to raczej nie ale co się napatrzyłam i nasłuchałam...

[ola5488]

Swietnie napisane, babo

[baba67]

[droch]

> Bo szanująca się kobieta z czasów mojej młodości po prostu nie chodziła do łóżka z ledwie poznanymi panami.

Nie byłbym taki stanowczy z tym stwierdzeniem.

[baba67]

No pewnie, piszę tu umownie. Przecież panie pewnej profesji tez mogły powiedzieć o sobie że się szanują bo nie pracują za siano (złotówki) tylko za zielone. Kobieta szanująca się czyli taka której zależało na opinii otoczenia( w tym wypadku koleżanek po fachu). Przeciętna kobieta (bo takiej była mowa) dbała o to aby jej otoczenie myślało o niej dobrze.

[bene_gesserit]

Oczywiście, że tak. Pamiętam sama nauki, jakie pobierałam na ten temat u swojej matki - jej poglądy wydawały mi się przedpotopowe, koleżanki miały dokładnie to samo.

[aqua48]

baba67 napisała:

> Czy pani wciągnięta w miła, lekka kulturalna rozmowę( bo tak zro
> zumiałam) na propozycję przeniesienia imprezy w okolice bardziej intymne nie mo
> że zareagować słuszną w moim odczuciu uraza bo wszak propozycja kompletnie nieu
> prawniona.

A kiedy taka propozycja byłaby uprawniona?

[baba67]

To zależy od wieku kobiety i jej przekonań religijnych i innych. Dla głęboko wierzącej katoliczki nigdy nie jest uprawniona.Bo po śłubie to oczywista sprawa a nie jakas propozycja,Dla niektórych pań uprawniona jest prawie zawsze bo są liberalnie wychowane.Przedstawiłam to możliwą sytuację anie jakaś regułę-sa kobiety dla których taka propozycja jest nieuprawniona.

[bo_ob]

Żadna skrajność nie jest dobra. Pocałowanie obcej kobiety w policzek nie jest molestowaniem seksualnym, jak twierdzi pani w "Weekendzie", tylko daleko posuniętą niezręcznością mogącą wprawić w zakłopotanie. Komplementowanie wyglądu nie jest molestowaniem seksualnym, tylko zwykłym ludzkim zachowaniem. Kobiety chodzą do tych wszystkich fryzjerów, kosmetyczek, manikiurzystek, stroją się po to, aby się podobać innym, dlaczego więc komplement miałby być czymś złym?
Zło zaczyna się wtedy, gdy zaczyna się niechciany dotyk. Ustnie wyrażonej nawet najbardziej niemoralnej propozycji wystarczy po prostu odmówić. Nie da się zaprzeczyć biologii nawet jeśli jest się najbardziej skrajną feministką

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Pocałowanie obcej kobiety w policzek nie jest m
> olestowaniem seksualnym, jak twierdzi pani w "Weekendzie", tylko daleko posunię
> tą niezręcznością mogącą wprawić w zakłopotanie.

A dla mnie każdy nieakceptowany kontakt fizyczny jest nieuprawnionym naruszeniem granic, nie żadną niezręcznością.

> Komplementowanie wyglądu nie jest molestowaniem seksualnym,
> tylko zwykłym ludzkim zachowaniem.

Tu się zgodzę.


> Kobiety chodzą do fryzjerów, kosmetyczek, manikiurzystek, stroją się po to,
> aby się podobać innym

Błąd. Kobiety chodzą do fryzjera i do kosmetyczki nie po to by się komukolwiek innemu podobać. Ubierają się też przede wszystkim by podobać się sobie samym.

[bo_ob]

aqua48 napisała:


> A dla mnie każdy nieakceptowany kontakt fizyczny jest nieuprawnionym naruszenie
> m granic, nie żadną niezręcznością.

Ale nie każdy niechciany dotyk jest molestowaniem seksualnym.

> Błąd. Kobiety chodzą do fryzjera i do kosmetyczki nie po to by się komukolwiek
> innemu podobać. Ubierają się też przede wszystkim by podobać się sobie samym.

Mam inne zdanie
Kobiety, które z jakichś powodów odcięte od świata zewnętrznego lub mające z nim ograniczony kontakt zwykle przestają o siebie dbać.

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Ale nie każdy niechciany dotyk jest molestowaniem seksualnym.

Ale niechciany pocałunek tak.

> Mam inne zdanie
> Kobiety, które z jakichś powodów odcięte od świata zewnętrznego lub mające z ni
> m ograniczony kontakt zwykle przestają o siebie dbać.

Odcięte od świata zewnętrznego, czyli w np w więzieniu, haremie itp? To byś się zdziwiła...
Nie dbają o siebie te kobiety które mają inne priorytety, lub na dbanie brak im siły lub czasu. Czyli generalnie te, które mocno zajmuje co innego.

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> Ale niechciany pocałunek tak.

Cmoknięcie w policzek nie musi mieć podłoża seksualnego. Zwykle zresztą nie ma.

> Odcięte od świata zewnętrznego, czyli w np w więzieniu, haremie itp? To byś się
> zdziwiła...

Dla przykładu: samotne kobiety przechodzące na emeryturę, kobiety wyprowadzające się z wielkich miast na głębokie odludzie. Rożnica w wyglądzie jest często kolosalna.

[alexxa6]

bo_ob napisała:

>
> Dla przykładu: samotne kobiety przechodzące na emeryturę, kobiety wyprowadzając
> e się z wielkich miast na głębokie odludzie. Rożnica w wyglądzie jest często ko
> losalna.

Gdzieś kiedyś czytałam jakąś ankietę, zapytano 28 tys. kobiet w różnym wieku, dla kogo/dlaczego stroją się, chcą być piękne, zadbane? 94% odpowiedziało że robi to tylko i wyłącznie dla siebie, by podobać się samej sobie, bo wtedy czują się lepiej, są bardziej pewne siebie.Mnie się tak coś wydaje że tak na prawdę to same chcemy w to wierzyć i wmawiamy to sobie . Jeśliby to faktycznie był główny i jedyny powód, to dlaczego gdy jesteśmy same, w swoich własnych czterech ścianach, bez niczyjego towarzystwa, ściągamy z siebie modne, eleganckie ciuchy, zakładamy coś wygodnego( nie koniecznie modnego i eleganckiego ) deptamy boso albo w wygodnych klapkach , zmywamy misterny makijaż, związujemy włosy w wygodną kitkę , itp. Skoro "upiększamy" się tylko dla siebie samej to powinno się i w domu gdy nas nikt nie widzi występować w pełnej "gali".Tak, że nie oszukujmy się . Dla siebie też ale w takiej samej mierze dla innych, i nie ma w tym nic złego że chcemy by inni to zauważali.

[bo_ob]

alexxa6 napisała:

> Dla siebie też ale w takiej samej mierze dla innych, i
> nie ma w tym nic złego że chcemy by inni to zauważali.

I skomplementowali

Znam jedną kobietę, która mieszka sama i w domowym zaciszu zawsze ma pełny makijaż, fryzurę i modne ciuchy. Ale kiedyż wymsknęło jej się, że tak wygląda, bo zawsze ktoś może ją niespodziewanie odwiedzić, więc nawet ona nie upiększa się tylko dla siebie.

[baba67]

Są różne konteksty tej dbałości tj standarty. Ale nie wyobrażam sobie chodzenia po domu rozczochrana, niedomyta,w poplamionych, dziurawych ciuchach. Do ludzi ubieram się staranniej ale nie dlatego żeby mnie podziwiano (nie ma bardzo czego) ale dlatego że się pryzwyczaiłam, reszta tez jest staraniejsza, nie chcę odstawać. Nie noszę makijażu tylko korektor.

[alexxa6]

baba67 napisała:

> Są różne konteksty tej dbałości tj standarty. Ale nie wyobrażam sobie chodzeni
> a po domu rozczochrana, niedomyta,w poplamionych, dziurawych ciuchach. Do ludz
> i ubieram się staranniej ale nie dlatego żeby mnie podziwiano (nie ma bardzo cz
> ego) ale dlatego że się pryzwyczaiłam, reszta tez jest staraniejsza, nie chcę o
> dstawać. Nie noszę makijażu tylko korektor.

babo, ale ja nie mówię o niechlujnym wyglądzie we własnych 4 ścianach.Tak zwane "na po domu" ciuchy to nie brudny, dziurawy szlafrok i kapcie-śmierdziele . Ale np. dres +t shirt, całe, czyste, ale na ulice bym w takich ciuchach nigdy nie wyszła. Ja np. gdy nie muszę wychodzić z domu też nie nakładam makijażu, gdy wychodzę robię go, układam włosy, dobieram ciuchy .Oczywiście po to by się samej dobrze czuć ale też by być atrakcyjną dla innych.

[baba67]

No dokładnie. Kość niezgody to ta atrakcyjność dla innych. Powiedzmy że dziewczyna jest po uszy zakochana chłopak chwilowo na wyjeżdzie. Czy dziewczyna ubiera się staranniej żeby być atrakcyjna dla innych? Może ale ustalmy w jakim sensie. Na pewno nie w klasycznym czyli poznania najlepszego partnera zyciowego (tego juz ma).dziewcze wychodzi z kumpelami do jakiejś kafei -wygląda atrakcyjnie dla innych dziewczat czy dla kelnera? A Może po prostu nie chce się CZUĆ jak uboga krewna z prowincji na tle koleżanek(no bo dziewczyna hetero przypominam).Pytanie brzmi- KOMU sie podobać i W JAKIM CELU?

[bo_ob]

baba67 napisała:

> KOMU sie podobać i W JAKIM CELU?

Właśnie! w jakim celu kobiety chcą się podobać innym ludziom jeśli już mają ukochanego? Ten cel musi być wszeteczny.

[alexxa6]

bo_ob napisała:


> Właśnie! w jakim celu kobiety chcą się podobać innym ludziom jeśli już mają uko
> chanego? Ten cel musi być wszeteczny.

Ja, mimo że ukochanego mam dalej wszetecznie, rozpustnie chcę się podobać i innym. Koleżeństwu z pracy, sąsiadom, personelowi w sklepie, znajomym i nieznajomym . Piękno w prawdzie leży w oku patrzącego ale robię wiele by ......robić wrażenie na innych . . Podejrzewam że zostanie mi tak do późnego wieku . Inny wątek poddał mi tu genialny pomysł! zaraz testament napiszę i wydam dyspozycje jak mnie mają do trumny wyrychtować ! po zejściu z tego padołu ziemskiego w ostaniej drodze też chce super wyglądać !

[baba67]

No i to jest odpowiedż.Otóż nie każdy tak ma.Ja się nie muszę nikomu podobać natomiast zależy mi na nieodstawaniu od reszty.Żle się czuje kiedy odstaję. Aby uniknąć tego gorszego samopoczucia ubieram sie staranniej "do ludzi". Jeśli byłabym w grupie osób łażących po lasach moja dbałość o wygląd byłaby dostosowana do grupy.

[aqua48]

baba67 napisała:

>Pytanie brzmi- KOMU sie podobać i W JAKIM CELU?

Ja lubię się podobać samej sobie. Nie noszę strojów "domowych", nie mam w szafie i nigdy nie miałam ochoty wkładać dresów. Nie "donaszam" niczego. Jak pamiętam, to nawet po ostatnim malowaniu mieszkanie sprzątałam w ładnej, a piernej sukience

[bene_gesserit]

bo_ob napisała:

> Żadna skrajność nie jest dobra. Pocałowanie obcej kobiety w policzek nie jest m
> olestowaniem seksualnym, jak twierdzi pani w "Weekendzie", tylko daleko posunię
> tą niezręcznością mogącą wprawić w zakłopotanie.

To zależy od definicji terminu.

Komplementowanie wyglądu nie j
> est molestowaniem seksualnym, tylko zwykłym ludzkim zachowaniem.

Mhm. Np 'ale ma pani piękne piersi, ojaniemogę'.

Kobiety chodzą
> do tych wszystkich fryzjerów, kosmetyczek, manikiurzystek, stroją się po to, a
> by się podobać innym, dlaczego więc komplement miałby być czymś złym?

Jest cała masa kobiet, która sobie tego nie życzy.
Ja np nie potrzebuję tego typu potwierdzeń swojej atrakcyjności, kompletnie mi jest to niepotrzebne. I nie życzę sobie, żeby mnie ktoś oceniał w ten sposób. Tzn niech robi co chce, ale niech nieproszony tego nie werbalizuje. A okazuje się, że jest całą masa facetów, którzy muszą bo się uduszą wyrazić swój zachwyt wobec mijanej na ulicy nieznajomej.

> Zło zaczyna się wtedy, gdy zaczyna się niechciany dotyk. Ustnie wyrażonej nawet
> najbardziej niemoralnej propozycji wystarczy po prostu odmówić. Nie da się zap
> rzeczyć biologii nawet jeśli jest się najbardziej skrajną feministką

Myślę, że nie bardzo masz prawo mówić mi, czemu mogę zaprzeczyć, a czemu nie. Tzn próbuj śmiało, ale ci się to zwyczajnie nie uda

Nie bardzo rozumiem postawę taką jak twoja - mężczyzna ma prawo zaczepiać nieznajomą nawet w najbardziej obrzydliwy sposób, kobieta nie ma prawa nie lubić takiego zachowania.

Zadanie: pomyśl o kobiecie, którą kochasz najbardziej - matce, córce, siostrze, siostrzenicy. I pomyśl, że ktoś ją zaczepia i mówi, co i jak by jej zrobił w łóźku. "Wystarczy po prostu odmówić"? Odmówić? Przecież to chamstwo, buractwo i potencjalna grożba - naprawdę jest sens bronienia tego typu zachowań? O co ci chodzi tak właściwie?

[kemstowicz]

bene_gesserit napisała:

> Jest cała masa kobiet, która sobie tego nie życzy.
> Ja np nie potrzebuję tego typu potwierdzeń swojej atrakcyjności, kompletnie mi
> jest to niepotrzebne. I nie życzę sobie, żeby mnie ktoś oceniał w ten sposób. T
> zn niech robi co chce, ale niech nieproszony tego nie werbalizuje. A okazuje si
> ę, że jest całą masa facetów, którzy muszą bo się uduszą wyrazić swój zachwyt w
> obec mijanej na ulicy nieznajomej.

I ja tego również nie znoszę, bo nie znoszę się narzucać innym. Niemniej jednak trzeba rozumieć kontekst. A jest on taki, że powiedzmy jadąc do Włoch musisz się liczyć z tym, że będą Cię na ulicy komplementować, gwizdać za Tobą, proponować kawę itp. I oczywiście można się z tego powodu obruszać, ale tam to jest tradycja. To samo dotyczy np. wspomnianego już wielokrotnie przeze mnie klubu. Oczywiście wiele kobiet przychodzi tylko posłuchać muzyki i potańczyć, napić się, spotkać ze znajomymi, ale sporo przychodzi po to, aby poznać kogoś. Dlatego nie należy się oburzać, że w klubie czy parze ktoś zagaduje do Ciebie i proponuje lepsze poznanie się. Naturalnie krótka stanowcza odmowa powinna ucinać (w moim wypadku tak jest) jakiekolwiek dalsze próby.

> Nie bardzo rozumiem postawę taką jak twoja - mężczyzna ma prawo zaczepiać niezn
> ajomą nawet w najbardziej obrzydliwy sposób, kobieta nie ma prawa nie lubić tak
> iego zachowania.

Ja uważam, że ma. I wydaje mi się często, że kobiety zbyt miękko reagują, zbyt mało wyraźnie formułują odmowę, stąd później wychodzą nieporozumienia. Wystarczy krótkie, donośne "nie" wypowiedziane bez emocji i odwrócenie się od zaczepiającego. W zdecydowanej większości przypadków natychmiast ucina sprawę.

> Zadanie: pomyśl o kobiecie, którą kochasz najbardziej - matce, córce, siostrze,
> siostrzenicy. I pomyśl, że ktoś ją zaczepia i mówi, co i jak by jej zrobił w ł
> óźku. "Wystarczy po prostu odmówić"? Odmówić? Przecież to chamstwo, buractwo i
> potencjalna grożba - naprawdę jest sens bronienia tego typu zachowań? O co ci c
> hodzi tak właściwie?

Ale przecież prawie nikt nie zaczepia kobiet ot tak sobie i mówi im, co by im zrobił w łóżku, proponuje seks itp. Takie propozycje pojawiają się dopiero po lepszym poznaniu (nawet jeśli trwa ono tylko 10 min. na imprezie, ale obie strony wyraźnie tego chcą). To marginalne zachowania, których chyba nikt normalny nie chciałby bronić.

[znana.jako.ggigus]

Co????PPrawie nikt?? Metoo Cie ominęło łukiem,a zaczepia, zaczepia, mnie już jako dwuntolatkę zaczepiali, a byłam zwyczajną, niezbyt wyrośniętą dziewczynką. Obudź się i popytaj kobiet, co im się przytrafiło.

kemstowicz napisał:

> Ale przecież prawie nikt nie zaczepia kobiet ot tak sobie i mówi im, co by im z
> robił w łóżku, proponuje seks itp. Takie propozycje pojawiają się dopiero po le
> pszym poznaniu (nawet jeśli trwa ono tylko 10 min. na imprezie, ale obie strony
> wyraźnie tego chcą). To marginalne zachowania, których chyba nikt normalny nie
> chciałby bronić.

[bene_gesserit]

kemstowicz napisał:

> I ja tego również nie znoszę, bo nie znoszę się narzucać innym. Niemniej jednak
> trzeba rozumieć kontekst. A jest on taki, że powiedzmy jadąc do Włoch musisz s
> ię liczyć z tym, że będą Cię na ulicy komplementować, gwizdać za Tobą, proponow
> ać kawę itp.

We Włoszech, w ogóle w krajach nad Atlantykiem, tak. Taki klimat - ale zaczepki tam są rutynowe, powiedziałabym. Totalna obojętność na zaczepki albo krótkie 'nie' w odpowiednim języku ucina temat, zresztą z reguły nie wulgarny.

I oczywiście można się z tego powodu obruszać, ale tam to jest tra
> dycja. To samo dotyczy np. wspomnianego już wielokrotnie przeze mnie klubu. Ocz
> ywiście wiele kobiet przychodzi tylko posłuchać muzyki i potańczyć, napić się,
> spotkać ze znajomymi, ale sporo przychodzi po to, aby poznać kogoś. Dlatego nie
> należy się oburzać, że w klubie czy parze ktoś zagaduje do Ciebie i proponuje
> lepsze poznanie się. Naturalnie krótka stanowcza odmowa powinna ucinać (w moim
> wypadku tak jest) jakiekolwiek dalsze próby.

Klub to może być poznawalnia, tak. Mi chodziło raczej o zaczepki na ulicy. Inny kontekst - nie da się unikać chodzenia ulicami.

> Ja uważam, że ma. I wydaje mi się często, że kobiety zbyt miękko reagują, zbyt
> mało wyraźnie formułują odmowę, stąd później wychodzą nieporozumienia. Wystarcz
> y krótkie, donośne "nie" wypowiedziane bez emocji i odwrócenie się od zaczepiaj
> ącego. W zdecydowanej większości przypadków natychmiast ucina sprawę.

Po pierwsze - kobiety od urodzenia uczone są być miłymi. Mamy się uśmiechać, dziękować i przepraszać, poza tym mamy być ładne. Trudno w tym o asertywność.

Po drugie - niektóre propozycje/uwagi w niektórych okolicznościach mogą zapowiadać duże problemy, czyli przejście natrętnego amanta od słów do czynów. Mamy prawo odbierać niektóre uwagi jako zagrażające.

> Ale przecież prawie nikt nie zaczepia kobiet ot tak sobie i mówi im, co by im z
> robił w łóżku, proponuje seks itp. Takie propozycje pojawiają się dopiero po le
> pszym poznaniu (nawet jeśli trwa ono tylko 10 min. na imprezie, ale obie strony
> wyraźnie tego chcą). To marginalne zachowania, których chyba nikt normalny nie
> chciałby bronić.

Od razu widać, że nigdy nie byłeś kobietą. Ja słyszałam różne uwagi i propozycje od kiedy miałam jakieś 13 lat. To nie zdarza się co dzień, ale się zdarza.

[bo_ob]

Rozumiem, Bene, Twoje wzmożenie

Ale opowiadam się za wolnością i przeciw purytanizmowi.
Za wolnością seksualną, gdzie mężczyzna ma prawo podrywać kobietę a kobieta ma prawo odmówić, jeśli nie jest zainteresowana. Podrywanie, nawet chamskie, nie jest przestępstwem tak samo, jak nie jest nim żadne inne chamskie zachowanie. Przestępstwem jest gwałt a kobiety powinny nauczyć się mówić wyraźne "nie", bo mają z tym kłopot.
Przeciw purytanizmowi, który cmok w policzek kojarzy z seksualnością i którego oburza słowo "piersi". Taki purytanizm jest szkodliwy szczególnie dla kobiet, bo odbiera im prawo do męskiej adoracji.
Potępiać trzeba nadużycia, gdy ktoś jest wykorzystywany seksualnie a nie ludzką seksualność.

[bene_gesserit]

bo_ob napisała:

> Rozumiem, Bene, Twoje wzmożenie

Rozumiem, Bo_ob, że sobie coś tam projektujesz

> Ale opowiadam się za wolnością i przeciw purytanizmowi.

Ale to nie jest forum o mentalnym dziedzictwie dzieci-kwiatów, tylko forum o dobrych manierach. Ja rozmawiam o tym, co uważam za grzeczne, a co za chamskie. Ty o wolności i purytaniźmie?

> Za wolnością seksualną, gdzie mężczyzna ma prawo podrywać kobietę a kobieta ma
> prawo odmówić, jeśli nie jest zainteresowana. Podrywanie, nawet chamskie, nie j
> est przestępstwem tak samo, jak nie jest nim żadne inne chamskie zachowanie.

...ale jest chamskim zachowaniem. Właśnie o tym ja.

Pr
> zestępstwem jest gwałt a kobiety powinny nauczyć się mówić wyraźne "nie", bo ma
> ją z tym kłopot.

Mają, noi?

> Przeciw purytanizmowi, który cmok w policzek kojarzy z seksualnością i którego
> oburza słowo "piersi".

W którym miejscu napisałam, że mnie tego typu uwaga oburza dlatego, że jest niemoralna, obsceniczna czy cokolwiek tam sobie wymyślasz? Mnie oburza, bo jest chamska. Inaczej: niegrzeczna, niezgodna z zasadami dobrego wychowania itd.

Generalnie, mam wrażenie, że krocząc twoją ścieżką - wolności - można z równym twojemu zaangażowaniem bronić prawa do głośnego bekania, publicznej defekacji czy czego tam. Ktoś puszcza bąka przed twoim nosem? Wolny to człowiek, miał potrzebę to puścił.
Przecież to absurd uznać, że nie można naruszyć cudzych granic inaczej niż tylko fizycznie.

Taki purytanizm jest szkodliwy szczególnie dla kobiet, b
> o odbiera im prawo do męskiej adoracji.

'Ale bym cie wyobracał mała, najlepiej na pieska' to nie jest adoracja w mojej definicji. Rozumiem, że w twojej owszem?

> Potępiać trzeba nadużycia, gdy ktoś jest wykorzystywany seksualnie a nie ludzką
> seksualność.

Ja śliski - zapewne według twojej definicji 'komplement' usłyszałam, kiedy miałam 13 lat. Pamiętam dokładnie, ile miałam wtedy lat, bo nie bardzo nawet rozumiałam, co ten facet do mnie mówi. A on, szczęśliwy i wolny, nie był jeszcze spętany tą feministyczną propagandą i po prostu dawał upust swojej seksualności. Wulgarnie, chamsko, obcesowo, obscenicznie, buracko. Poważnie, chciałabyś, żeby coś takiego spotkało twoją siostrzenicę albo mamę?
Naprawdę to jest ta wolność, której chcesz bronić? To znaczy, owszem, rozumiem - znam różnych ludzi z naprawdę bardzo różnymi upodobaniami, także seksualnymi. Ale poniżające teksty i wulgaryzmy nie podniecają dużej części populacji - jesteście raczej marginesem.

[mim_maior]

Serio myślisz, że tych agresywnych prostaków spacyfikujesz kampanią na rzecz politycznej poprawności? I zaczną subtelnie wyrażać myśli i uczucia?

[bene_gesserit]

Nie, nie myślę tak.

[bo_ob]

Bene.
To, że ludzie są obsceniczni, wulgarni, chamscy itd w dużym stopniu zależy od ich wychowania, czyli głównie od ich matek. Może więc tu kieruj swoje uwagi?
Ja, moja Mama i moja siostrzenica jesteśmy nieustannie molestowane brutalnym językiem mediów i ulicy, czyli tym, że językiem niegdyś menelskim dziś mówią licealistki z tzw dobrych domów oraz politycy z górnej półki. Kto ich wychowywał?
Jesteśmy nieustannie molestowane tym, że otwierając Internet w celu przeczytania wiadomości nie możemy ustrzec się przed zdjęciami półnagich, prężących się, wulgarnych, wyzywających kobiet. Może trzeba do nich apelować aby nie molestowały czytelników?
Ci wszyscy wulgarni ludzie skądś się wzięli, ktoś ich tak wychował. Byłoby więc bardzo miło, gdyby wojujące feministki zamiast ubolewać nad tym, że są molestowane seksualnie, bo ktoś im złożył niemoralną propozycję więcej wysiłku wkładały w problem wychowywania dzieci. Nie tylko seksualnie.

Oburza Cię chamstwo? Mnie też. Oburza mnie chamstwo i kobiet, i mężczyzn. Co więc proponujesz zrobić z tymi wszystkimi chamami?

[bene_gesserit]

bo_ob napisała:

> Bene.
> To, że ludzie są obsceniczni, wulgarni, chamscy itd w dużym stopniu zależy od i
> ch wychowania, czyli głównie od ich matek. Może więc tu kieruj swoje uwagi?

Znowu: nie o tym ja. Przyczyny są dość jasne (o ile wiem, wychowują też ojcowie, a matki na seksualne frustracje dorosłych synów mają raczej mały wpływ). Mam po prostu wrażenie, że nazywając tego typu zachowania przejawami 'wolności' i 'braku purytanizmu' dokonujesz nadużycia. Bo tego typu określenia chamskiego i agresywnego zachowania to nobilitacja. Bo przecież wolności, MyPolacy, bronić powinniśmy. No weź ;D

> Ja, moja Mama i moja siostrzenica jesteśmy nieustannie molestowane brutalnym ję
> zykiem mediów i ulicy, czyli tym, że językiem niegdyś menelskim dziś mówią lice
> alistki z tzw dobrych domów oraz politycy z górnej półki.

A co to ma do rzeczy, nie rozumiem? To trochę jak myślenie grupy, która chce zalegalizować twarde narkotyki: no skoro na rynku jest alkohol, tytoń i cukier to moze zalegalizujmy amfę? Bo inaczej to hipokryzja po prostu.

> Kto ich wychowywał?

Myślę, że za zachowanie dorosłego człowieka nie zawsze odpowiedzialni są jego rodzice.
Myślę, że dorosły, zdrowy na umyśle człowiek powinien być odpowiedzialny za własne czyny. Mam wrażenie, że tłumaczenie szkodliwego, głupiego, burackiego zachowania czymś w rodzaju 'weź no, matka mnie tak wychowała, a ojca nigdy nie było w domu, to nie moja wina' jest tyleż żalosne, co idiotyczne.

> Jesteśmy nieustannie molestowane tym, że otwierając Internet w celu przeczytani
> a wiadomości nie możemy ustrzec się przed zdjęciami półnagich, prężących się, w
> ulgarnych, wyzywających kobiet. Może trzeba do nich apelować aby nie molestował
> y czytelników?

Na to samo skarżył się kiedyś pewien polityk z obecnie rządzącej władzy. Że ciągle mu wyskakują w przeglądarkach seks-oferty, pornografia itd. Generalnie i jemu, i tobie poradziłabym to samo: raczej się tym nie chwalcie, bo tego typu objawy świadczą jedynie o preferencjach użytkowników danego kompa. Algorytmy są ślepe, ale nie głupie. Mi zamiast gołych bab wyskakują reklamy butów, ksiażek, ciuchów itd. Z ciekawości - tego kompa z gołymi babami korzystasz tylko ty, czy jeszcze ktoś z twojej rodziny? Poważnie: do przemyślenia.

> Ci wszyscy wulgarni ludzie skądś się wzięli, ktoś ich tak wychował. Byłoby więc
> bardzo miło, gdyby wojujące feministki zamiast ubolewać nad tym, że są molesto
> wane seksualnie, bo ktoś im złożył niemoralną propozycję więcej wysiłku wkładał
> y w problem wychowywania dzieci. Nie tylko seksualnie.

Co to znaczy 'wojująca feministka'?

Znowu: gdyby tym razem podążyć kolejną - bez obrazy - kuriozalną ścieżką twojego rozumowania, należałoby wypuścić z więzień wszystkich osadzonych, a zapuszkować ich matki.

> Oburza Cię chamstwo? Mnie też. Oburza mnie chamstwo i kobiet, i mężczyzn. Co wi
> ęc proponujesz zrobić z tymi wszystkimi chamami?

Na początek: nie nazywać obory perfumerią?

[bo_ob]

Po pierwsze - nie nadążasz za moim rozumowaniem.
Po drugie - również nie jestem zwolenniczką politycznej poprawności i nie mam oporów, aby chama nazwać chamem a głupca głupcem. Chamstwo i głupota nie maja płci.

A po trzecie - myślisz, że gdy przestaniesz nazywać oborę perfumerią, ubędzie prostaków?

[bene_gesserit]

bo_ob napisała:

> Po pierwsze - nie nadążasz za moim rozumowaniem.

Ojejku, to bardzo mi przykro.
A czego konkretnie nie rozumiem, jakbyś tak mogła dużymi literami mi wytłumaczyć.

> Po drugie - również nie jestem zwolenniczką politycznej poprawności i nie mam o
> porów, aby chama nazwać chamem a głupca głupcem. Chamstwo i głupota nie maja pł
> ci.

Mam wrażenie, że wyżej agresywne chamstwo nazwałaś 'wolnością' i 'brakiem purytanizmu. Co ma do tego biedna poprawność polityczna, tego nie wiem.

> A po trzecie - myślisz, że gdy przestaniesz nazywać oborę perfumerią, ubędzie p
> rostaków?

Myślę, że ubędzie głupców, a to już coś. Ignorancja jest najgorsza.

[bo_ob]

bene_gesserit napisała:

> A czego konkretnie nie rozumiem, jakbyś tak mogła dużymi literami mi wytłumaczy
> ć.

Nie. Nie nadążasz i tyle.

> Mam wrażenie, że wyżej agresywne chamstwo nazwałaś 'wolnością' i 'brakiem puryt
> anizmu.

Masz złe wrażenie.

> Myślę, że ubędzie głupców, a to już coś. Ignorancja jest najgorsza.

Gratuluję dobrego samopoczucia i wiary we własne siły. Co prawda wiara w to, że ktoś nazwany głupcem przestanie nim być jest dość naiwna, ale daj Ci Boże

[bene_gesserit]

bo_ob napisała:

> > A czego konkretnie nie rozumiem, jakbyś tak mogła dużymi literami mi wytł
> umaczy
> > ć.
>
> Nie. Nie nadążasz i tyle.

Skoro już rozmawiamy o tym, co która myśli nt możliwości której, to ja mam wrażenie, że nie byłaś w stanie odbić żadnego mojego argumentu. A potem napisałaś, że to ja nie rozumiem twojej światłej myśli. Spodziewałam się, że nie wyłuszczysz ani jednego - a tym bardziej 'wszystkich' konkretów. No weź

> > Mam wrażenie, że wyżej agresywne chamstwo nazwałaś 'wolnością' i 'brakiem
> puryt
> > anizmu.
>
> Masz złe wrażenie.

To nie ja nazywam prawo do chamskiego podrywu 'wolnością' a prawo do nielubienia takich zachowań 'purytanizmem'.

opowiadam się za wolnością i przeciw purytanizmowi.
Za wolnością seksualną, gdzie mężczyzna ma prawo podrywać kobietę a kobieta ma prawo odmówić, jeśli nie jest zainteresowana.

> Gratuluję dobrego samopoczucia i wiary we własne siły. Co prawda wiara w to, że
> ktoś nazwany głupcem przestanie nim być jest dość naiwna, ale daj Ci Boże

Fakt, są beznadziejne przypadki, ale co ja na to, biedny misio, poradzę?

[mim_maior]

Swoją drogą kiedyś problem chamskich zaczepek rozwiązywała tzw. męska opieka. W dobie równouprawnienia i kobiecej samodzielności wypada więc zacząć radzić sobie z tym samej. Czyli albo starannie unikać sytuacji, w których może nas spotkać taki despekt, albo nauczyć się bić i samodzielnie stawać w obronie swej czci niewieściej. Tertium non datur. Chyba że za tertium ktoś rozpaczliwie próbuje uznać kierowanie do chama kampanii społecznych oraz walkę z użyciem hasztagów, lajków i szerów.

[znana.jako.ggigus]

Męska opieka? Czyli kobieta była zdana na opiekę, bo się męczyźni nie mogli byli opanować, hm...
Starannie unikać sytuacji czyli to nie facet jest winny, że cię zgwałcił, ale ty, bo to ty byłaś tam o tej porze. W mini w parku. Na schodach. W domu. Bo można też chodzić w mini po parku, wszędzie.
Bo większość ofiar znało wcześniej sprawcę gwałtu, przerażająca większość.
Może czas zacząć przestać usrpawiedliwiać czyjąś przemoc?

[bene_gesserit]

Strażniczki patriarchatu są wszędzie. To sprawa paru pokoleń pracy.
Poza tym myślę, że nawet te kobiety, które zinternalizowały całkowicie seksistowski punkt widzenia na własną płeć, nie oddałyby dotychczasowych zdobyczy feminizmu za żadną cenę.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Męska opieka? Czyli kobieta była zdana na opiekę, bo się męczyźni nie mogli byl
> i opanować, hm...
> Starannie unikać sytuacji czyli to nie facet jest winny, że cię zgwałcił, ale t
> y, bo to ty byłaś tam o tej porze.
> Może czas zacząć przestać usrpawiedliwiać czyjąś przemoc?

HALO! Unikanie i minimalizowanie zagrożeń nie jest usprawiedliwianiem cudzej przemocy ani nie zdejmuje odpowiedzialności za atak ze sprawcy. Jest natomiast roztropnością i realizmem. Jakkolwiek by nie zaklinać rzeczywistości żyjemy w takim społeczeństwie w jakim żyjemy. A generalnie mężczyźni są fizycznie silniejsi od większości kobiet, a psychicznie agresywniejsi. Można starać się zmieniać mentalność, ale na to jednak trzeba czasu i edukacji, można też się na rzeczywistość obrazić. Prawdziwe feministki moim zdaniem czynią to pierwsze, a nie włóczą się nocami w miejscach potencjalnie niebezpiecznych, uważając że przecież mogą.

[znana.jako.ggigus]

Przypominam, ze wiele, przewazajaca wiekszosc, ofiar przemocy, gwaltu wczesniej znalo sprawce.
Kolejne üytanie - czy trzeba wykorzystywac wlasna przewage sily np. Czy wyrywasz starszym kobietom tobeki na ulicy i czy porywasz dzieci dla okupu, bo jestes silniejsza?
Poza tym kazdy z nas chce zyc, jak mu sie podoba, a wiec np brac czynny udzial w zyciu nocnym i wracac bezpiecznie do domu. Da sie.
A co robia prawdziwe feministki (cokolwiek mialoby to znaczyc) i to do tego Twoim zdaniem, to juz inna sprawa.

aqua48 napisała:
A generalnie mężczyźni są fizycznie silniejsi
> od większości kobiet, a psychicznie agresywniejsi. (...)
Prawdziwe feministki moim zdaniem czynią to pierwsze, a nie włócz
> ą się nocami w miejscach potencjalnie niebezpiecznych, uważając że przecież mog
> ą.
>

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Przypominam, ze wiele, przewazajaca wiekszosc, ofiar przemocy, gwaltu wczesniej
> znalo sprawce.

Ale nie o nich w tym momencie mowa, prawda?

> Kolejne üytanie - czy trzeba wykorzystywac wlasna przewage sily

Odpowiem pytaniem - Czy prawdą jest, że jednak wiele osób wykorzystuje taką przewagę? Czy warto brać ten fakt pod uwagę planując swoje przedsięwzięcia? Czy może roztropniej pominąć go i nie przejmować się nim?
Na resztę Twego pytania nie dopowiem bo jest poniżej wszelkiego dopuszczalnego poziomu.

> Poza tym kazdy z nas chce zyc, jak mu sie podoba, a wiec np brac czynny udzial
> w zyciu nocnym i wracac bezpiecznie do domu.

Każdy z nas żyje jednak w społeczeństwie i musi się liczyć z jego ograniczeniami. Nie da się żyć tak jak się każdemu podoba. "Czynny udział w życiu nocnym" plus samotny powrót do domu czasami jednak kończą się źle i dla kobiet i dla mężczyzn i warto sobie po prostu z tego zdawać sprawę, nie oburzać się na fakty.

[znana.jako.ggigus]

to nie jest ograniczenei spoleczenstwa, ze ktos ma nie uzywac przemocy na innych slabszych. To jest przyzwolenie na przemoc, jesli tak myslisz. On nie uderzy, bo jest dobray, a moglby zgwalcic.
Mowimy ogolnie o gwaltach, Ty twierdzisz, ze przawdziwa feministka nie idzie do parku w mini. Okay. No to ja dopowiadam, ze statystycznie wiele, bardzo wiele osob zna sprawce gwaltu z rodziny, otoczenia. wiec co to za argument?

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> to nie jest ograniczenei spoleczenstwa, ze ktos ma nie uzywac przemocy na innyc
> h slabszych. To jest przyzwolenie na przemoc, jesli tak myslisz. On nie uderzy,
> bo jest dobray, a moglby zgwalcic.
> Mowimy ogolnie o gwaltach, Ty twierdzisz, ze przawdziwa feministka nie idzie do
> parku w mini.

Piszesz nieprawdę i przytaczasz cudze słowa jako moje. Nie będę tak dyskutować.

[znana.jako.ggigus]

napisałaś wyżej:
aqua48 napisała:
> . A generalnie mężczyźni są fizycznie silniejsi
> od większości kobiet, a psychicznie agresywniejsi. Można starać się zmieniać m
> entalność, ale na to jednak trzeba czasu i edukacji, można też się na rzeczywis
> tość obrazić. Prawdziwe feministki moim zdaniem czynią to pierwsze, a nie włócz
> ą się nocami w miejscach potencjalnie niebezpiecznych, uważając że przecież mog
> ą.
>

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> HALO! Unikanie i minimalizowanie zagrożeń nie jest usprawiedliwianiem cudzej pr
> zemocy ani nie zdejmuje odpowiedzialności za atak ze sprawcy. Jest natomiast ro
> ztropnością i realizmem.

Tak. Z jakiegoś powodu niektóre kobiety uważają, że im wolno wszystko, czyli wyglądać i zachowywać się wyzywająco, ale mężczyznom nie wolno na to reagować. Mieszkam, niestety, w pobliżu modnego klubu i widzę jak wygląda rzeczywistość. Nie jest prawdą, że molestowane są tylko kobiety, kobiety również molestują i bywają bardziej agresywne od mężczyzn. Jakaś kampania na rzecz molestowanych mężczyzn?

[znana.jako.ggigus]

Molestujesz brodaczy, bo ci sie podobaja?
napsialas:
Z jakiegoś powodu niektóre kobiety uważają, że im wolno wszystko, czyli wyglądać i zachowywać się wyzywająco, ale mężczyznom nie wolno na to reagować.

Nie wierze wlasnym oczom, w XXI wieku.

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Z jakiegoś powodu niektóre kobiety uważają, że im wolno wszystko, czyli wy
> glądać i zachowywać się wyzywająco, ale mężczyznom nie wolno na to reagować.

Bo mężczyznom rzeczywiście nie wolno na to reagować agresją atakami itp. Normalny mężczyzna do kobiety która zachowuje się agresywnie na ulicy wezwie policję, a ta powinna zareagować. Niemniej jednak w społeczeństwie jest pewna ilość dewiantów, lub ludzi zaburzonych, którzy reagują agresją. Niektórym ludziom po alkoholu wyłączają się też hamulce moralne. Zamykanie na ten fakt oczu jest moim zdaniem niewłaściwe i nieroztropne.

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> Bo mężczyznom rzeczywiście nie wolno na to reagować agresją atakami itp. Normal
> ny mężczyzna do kobiety która zachowuje się agresywnie na ulicy wezwie policję,
> a ta powinna zareagować.

Ani kobieta klepnięta w pupę, ani mężczyzna chwycony za krocze nie wzywają policji. A o takich przypadkach mówię, bo takie widuję. Jeśli ktoś, kobieta lub mężczyzna świadomie i mocno eksponują swoją seksualność (choćby przez ubiór) w przestrzeni publicznej, to w jakim celu to robią? Mnie się nie podoba, gdy ktoś prowokuje a potem ma pretensje, że prowokacja się udała. Skąd przeciętny mężczyzna ma wiedzieć z góry, że kobieta, która wygląda i zachowuje się jak "przedmiot handlu" nim nie jest? "Nie wódź mnie na pokuszenie" przestało być aktualne?

Oczywiście, że najlepiej by było, gdyby nikt nie prowokował i nikt nie dawał się prowokować, gdyby komplementy były tylko z najwyższej półki, gdyby każde "nie" znaczyło "nie". Ale to mrzonki.

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Ani kobieta klepnięta w pupę, ani mężczyzna chwycony za krocze nie wzywają poli
> cji.

A powinni. Przynajmniej straż miejską, bo to zwykła napaść. Zapewniam też, że ktoś kto klepie obce kobiety w pupę i uważa to za normalne zachowanie, nie zawaha się przed klepnięciem także kobiety ubranej całkowicie niewyzywająco.

>Skąd przeciętny mężczyzna ma wiedzieć z góry, że kobieta, która wygląda i zachowuje się jak "przedmiot handlu" nim nie jest?

Z wychowania oraz szacunku do drugiego człowieka powinien wiedzieć że żadna kobieta nie jest "przedmiotem handlu". A każdego traktować tak jak sam chciałby być potraktowany.

"Nie wódź mnie na pokuszenie" przestało być aktualne?

Przypominam, że słowa: "i nie wódź nas na pokuszenie" to słowa człowieka do Boga. Czyli mają znaczenie całkiem odwrotne

[bo_ob]

Tak. Wszyscy ludzie powinni być rozumni, rozważni, świetnie wychowani, pełni szacunku dla innych. Tyle, że wtedy słowa "i nie wódź nas na pokuszenie" trzeba by wykreślić jako nie mające już racji bytu.

Myślę jednak, że o wiele łatwiej i bardziej realnie jest nie prowokować losu.

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Tak. Wszyscy ludzie powinni być rozumni, rozważni, świetnie wychowani, pełni sz
> acunku dla innych.

Czyżby sarkazm? Odpowiedziałam jedynie na Twoje pytanie. A szacunek dla innych to dla wielu zapomniana wartość o której w ogóle nie warto pamiętać. Może czas ją przypomnieć i wrócić do uczenia tego szacunku?

[bo_ob]

O tak. Już pisałam w tym wątku, że zamiast lamentować może by lepiej apelować do rodziców w kwestii wychowywania dzieci. Choć gdy słyszę jakim kwiecistym językiem matki odzywają się do swoich dzieci mam wątpliwości czy to dobry pomysł.
Teraz jest czas egalitaryzmu, ekshibicjonizmu i pewnej anarchii, więc następnym etapem będzie czas szacunku dla innych

[bene_gesserit]

bo_ob napisała:

> Tak. Wszyscy ludzie powinni być rozumni, rozważni, świetnie wychowani, pełni sz
> acunku dla innych. Tyle, że wtedy słowa "i nie wódź nas na pokuszenie" trzeba b
> y wykreślić jako nie mające już racji bytu.
>
> Myślę jednak, że o wiele łatwiej i bardziej realnie jest nie prowokować losu.


....czyli, jeśli są kobietami, zapomnieć o makijażu i ładnych fryzurach oraz chodzić w burkach.

...Sęk w tym, że z pewnością są zboczki, których podniecają kobiety zapięte pod szyję albo pokryte burkowymi pokrowcami. I twój lament o 'nie prowokowaniu' klepnięcia w tyłek wtedy brzmiałby raczej ironicznie.

[baba67]

Kiedys miałam proboszcza-biblistę(daleko stąd a szkoda) . Opowiadał nam o dawnych przekladach Biblii (znał bardzo dobrze grekę starozytna ) i ludzie kochani-właśnie takie kwiatki jak to Bóg wodzi człowieka na pokuszenie. Powinno być "nie dopuszczaj abyśmy ulegli pokusie". Dokładnie omówił każde słowo przekładu greckiego i skąd się to wzięło,

[mim_maior]

A żeby mieć wystarczająco szeroki kontekst przydałby się jeszcze hebrajski, aramejski i przynajmniej podstawy akadyjskiego. Bez tego można się tylko jałowo wymądrzać.

[baba67]

W każdym razie za coś ten doktorat w Rzymie mu dali.Wierzę że nabył w/w wiedze od kogoś kto znał prócz greki ten hebrajski, aramejski i podstawy akadyjskiego i się jałowo nie wymądrzał.

[mim_maior]

Napisałam to nie po to, żeby deprecjonować jego wiedzę, tylko żeby podkreślić ogrom wiedzy, jaki potrzebny jest do interpretacji starożytnych tekstów napisanych w martwych językach. Sama znam niektóre i dopiero dzięki temu wiem, jaka to złożona materia.

[bene_gesserit]

bo_ob napisała:

> Skąd przeciętny mężczyzn
> a ma wiedzieć z góry, że kobieta, która wygląda i zachowuje się jak "przedmiot
> handlu" nim nie jest? "Nie wódź mnie na pokuszenie" przestało być aktualne?

Mam przyjaciółkę, która spędziła parę lat w Arabii Saudyjskiej. Kiedy opowiadała o lokalnych zwyczajach, brzmiała bardzo podobnie jak ty powyżej. Z tego, czego się dowiedziała od lokalnych kobiet, tak właśnie się tam motywuje nakaz zakrywania kobiet od stóp do głów. Bo jeśli się mężczyzn prowokuje, to potem są kłopoty.

Przypomnę jednak, że nie żyjemy w państwie, w którym główną religią jest wynaturzona odmiana islamu. U nas nie przerzuca się odpowiedzialności za nietakt albo przestępstwo na jego ofiarę.

> Oczywiście, że najlepiej by było, gdyby nikt nie prowokował i nikt nie dawał si
> ę prowokować, gdyby komplementy były tylko z najwyższej półki, gdyby każde "nie
> " znaczyło "nie". Ale to mrzonki.

To nie jest prawda, że jest jeden rodzaj prowokacji seksualnej. Jednych prowokuje kobieta możliwie jak najbardziej obnażona, w obcisłych ciuchach i z wulgarnym makijażem. Drugi będzie wolał typ harcereczki, trzeciego będzie ekscytować plain Jane, kolejny będzie wielbicielem milfów , jeszcze innego podniecą tylko dziewczyny eksponujące niedowagę albo otyłość, jeszcze inny będzie szukał ideału, który by przpominal jego matkę - z barankową trwałą na głowie i z papierosem w kąciku ust.itd itd. Trudno znaleźć kobietę, która kogoś nie podnieca, obojętnie od jej stylówy. Wszystko może podniecać. Więc co z tym brakiem prowokowania? Bo wychodzi tylko, że nawet nie burka, tylko w domu siedzieć z zasłoniętymi żasłonami. Wtedy się nie sprowokuje biednego 'przeciętnego mężczyzny' do łapania za tyłek czy tam gwałtu.

(To oczywiście nieprawda, gwałt najczęściej popełniają osoby, które ofiara zna - mężowie, konkubenci, znajomi).

[bene_gesserit]

bo_ob napisała:

> Jakaś kampania na rzecz molestowanych mężcz
> yzn?

Jeśli akurat ten problem cię boli, to się nim może zajmij, zamiast sugerować to innym.

[alexxa6]

mim_maior napisała:

Czyli albo starannie unikać sytuacji, w których może nas spotka
> ć taki despekt, albo nauczyć się bić i samodzielnie stawać w obronie swej czci
> niewieściej. Tertium non datur. Chyba że za tertium ktoś rozpaczliwie próbuje u

nie zawsze da się uniknąć takiej sytuacji, czasem "atak" nastąpi bardzo niespodziewanie. . Przypomniało mi to sytuację, jakiś czas temu. Towarzyszyłam przyjaciółce w wyprawie do warsztatu samochodowego. Miała odebrać swoje auto, czekałyśmy w takiej niewielkiej poczekalni, obok siedział jakiś facecik i też czekał. Chłopina-na oko emeryt, niski, wątły w okularkach. Próbował nas zagadywać, tak całkiem neutralnie ale od rzeczy. Nie reagowałyśmy. Przyjaciółka miała na sobie dżinsy z artystycznie zrobionymi dziurami , trochę nogi przez te dziury było widać. Facecik nie mogąc nas wciągnąć w rozmowę, desperacko wsadził jej palec w tę dziurę dżinsową na wysokości kolana i strzelił jakimś "komplementem" . Koleżanka o głowę wyższa od facecika, i o kilka kilo cięższa, odwinęła mu tak "z liścia" że nie tylko okularki mu spadły z noska, on spadł cały z krzeszła, tak że personel warsztatu musiał mu udzielić pierwszej pomocy.

[mim_maior]

Czyli wybrała drugie rozwiązanie, bo pierwsze rzeczywiście nie zawsze działa. Ale takie czasy, kobieta musi sobie radzić.

[znana.jako.ggigus]

sensownie byloby, gdyby kazdy i kazda z nas wiedzial/a, ze nie wolno naruszac czyjejs prezstrzeni. Kobieca agresja tez jest i ma forme werbalna. Bo kobietom nie wypada atakowac wprost. Tzn tak sa wychowywane.

[bene_gesserit]

mim_maior napisała:

> Swoją drogą kiedyś problem chamskich zaczepek rozwiązywała tzw. męska opieka. W
> dobie równouprawnienia i kobiecej samodzielności wypada więc zacząć radzić sob
> ie z tym samej. Czyli albo starannie unikać sytuacji, w których może nas spotka
> ć taki despekt,

To ciekawy pomysł, podobny do rozwiązań w np. Arabii Saudyjskiej. Męskie towarzystwo i/lub burka.

albo nauczyć się bić i samodzielnie stawać w obronie swej czci
> niewieściej.

O ile kojarzę, dość często jako rozwiązanie sarkastycznie proponujesz użycie przemocy.
Całkiem poważnie - na twoim miejscu przemyślałabym to sobie. Psychologowie już dawno odkryli, że żartuje się z tego, co w nas głęboko tkwi, ale do czego nie chcemy się przyznać.

Tertium non datur. Chyba że za tertium ktoś rozpaczliwie próbuje u
> znać kierowanie do chama kampanii społecznych oraz walkę z użyciem hasztagów, l
> ajków i szerów.

...czyli żadne działanie na rzecz jakiejkolwiek zmiany nie ma sensu.
Gdyby ludzkość podążałaby twoją ścieżką rozumowania, nadal byśmy tkwili w epoce kamiennej. O ile w ogóle w jakiejkolwiek epoce.

[mim_maior]

Ideologiczne zacietrzewienie często przeszkadza w realnej ocenie rzeczywistości. Niektórzy uczą dzieci: masz zielone światło, to masz prawo przejść przez ulicę! Nikt nie ma prawa cię rozjechać! Koniec z tolerowaniem piratów drogowych! Jeśli będziesz się bać wejść na zielonym, to zawsze będą łamać przepisy! A ja uczę dzieci, żeby dobrze się rozejrzały, zanim wejdą na przejście i sprawdziły, czy nikt nie planuje na nie wjechać. Nawet, gdy mają zielone i zagwarantowane ustawą pierwszeństwo.

[znana.jako.ggigus]

To jest zupelnie inna sytuacja i porownaniej est bez sensu. Co innego CELOWY atak na kogos, np gwalt, a co innego generalnie zbyt szybka jazda samochdoem, NIE MAJACA na celu rozjechanie jak najwiecej ilosci ludzi, psow, sdzieci, kotow i moherowych staruszek, aby odciazyc system emerytalny.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> To jest zupelnie inna sytuacja i porownaniej est bez sensu.

Zasada ograniczonego zaufania do innych oraz minimalizowania zagrożeń ZAWSZE ma sens.

>Co innego CELOWY atak na kogos, np gwalt, a co innego generalnie zbyt szybka jazda samochdoem

Mylisz się. Sądzę, że śmierć choćby Ewy Tylman nie była wynikiem celowego zaplanowanego działania, a skutkiem jednak pewnej niefrasobliwości i braku przewidywania skutków ulegania swoim chęciom "dobrej zabawy".

[znana.jako.ggigus]

Nie, mylisz pojecia.
Szybko jadacy osoba nie ma na cleu skasowac wszystkich stojacych na pasach.
Wiec nie ma sensu pisania o minimalizowaniu zagrozen.
Chec dobrej zabawy to nie smierc. Znowu mylisz pojecia.
Pozwalasz innym na przemoc.
Wg mnie b niebezpieczne, bo szukasz usprawiedliwienia na przemoc w ofierze.
Patriarchat.
Nic nie dalo wyzwolenie w PRLu. Nie kazdej i nie kazdemu.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Szybko jadacy osoba nie ma na cleu skasowac wszystkich stojacych na pasach.
> Wiec nie ma sensu pisania o minimalizowaniu zagrozen.
> Chec dobrej zabawy to nie smierc. Znowu mylisz pojecia.
> Pozwalasz innym na przemoc.

Jeśli ktoś przekracza dozwoloną szybkość i skutkiem tego zabija ludzi na pasach to jego cel nie ma znaczenia. Podobnie jak ktoś kto po wypiciu takiej ilości wódki że słania się na nogach wódki siada za kierownicę, lub w takim stanie wraca do domu po nocy na piechotę. Jako osoba dorosła i rozumna powinien PRZEWIDYWAĆ możliwe konsekwencje swych zachowań bo spokojnie można ich uniknąć, a zagrożenia zminimalizować.

Przekręcasz moje słowa i nie odnosisz się do tego co ja napisałam, a do swoich wyobrażeń. Powodzenia, bo ja tak dyskusji prowadzić nie zamierzam.

[znana.jako.ggigus]

Mylisz pojecia i nic na to nie poradze.
Ponadto sama nie napadasz starszych kobiet, mimo ze sa slabsze. O ile wiem.

[baba67]

Czym innym jest przewidywanie zagrożeń a czym innym obwinianie ofiary. Jakoś to to się zrosło często jest to nieuczciwy chwyt retoryczny używany przed polityków innym równie częstym jest wskazywanie przyczyny jako skutku i odwrotnie. Obwiniać można ofiarę losu która się wybrała w klapeczkach na Orlą Perć i skręciła sobie nogę a nie kobietę która modnie się ubrała do klubu( niekoniecznie jak gwiazda spod znaku Beate Uhse)której miło skądinąd wyglądający pan proponuje po jednym tańcu przeniesienie imprezy do niego.

[znana.jako.ggigus]

Mozna isc do klubu jak gwiazda porno, mozna isc do klubu jak zakonnica, jak drwal, jak Madonna i nigdy nie wiadomo, jaki typ stylizacji podnieci kogos, aby ruszyl do ataku. Stad wazniejsze jest, aby ludzie nie ruszali do ataku, ale uwazali na sygnaly drugiej strony.
mialam 12 lat, bylam niezbyt ladna, niezbyt dojrzala i wowczas niezbyt wyrosnieta dziewczynka, a mimo to jeden pan na ulicy powiedzial mi dokladnie, jak by to ze mna zrobil. W tym kontekscie pisanie o tym, ze sie powinno unikac niebezpieczenstwa, zasada ograniczonego zaufana (nb stosowana na drogach, gdzie sa rownoprawni uzytkownicy ruchu, tyle ze moga poniesc rozne konsekwencje bledow swoich i innych uczestnikow ruchu) - pisanie o czyms takim uwazam za cyniczne.

[mim_maior]

Słusznie, po co unikać niebezpieczeństw. Napis "Miałem rację" zawsze przekonująco wygląda na nagrobku.

[znana.jako.ggigus]

czyli co, sama sobie winna byłam, kiedy mialam 12 lat, bylam niezbyt ladna, niezbyt dojrzala i wowczas niezbyt wyrosnieta dziewczynka, a mimo to jeden pan na ulicy powiedzial mi dokladnie, jak by to ze mna zrobil?
Poza tym jak napisała bene - jednego podnieca dziwka, drugiego zakonnica.
A tu chodzi o hamowanie podniecenia, a raczej odruchu zdobycia

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> czyli co, sama sobie winna byłam, kiedy mialam 12 lat

Jeśli w ogóle bierzesz taką opcję pod uwagę to z Tobą jest mocno coś nie tak.
Jeśli nie masz pojęcia na czym polega unikanie lub minimalizowanie zagrożeń, to napisz wprost, a nie kompromituj się kolejnymi tego typu uwagami.

[znana.jako.ggigus]

Dartuj sobie uwagi na moj temat, hm? Ja nie pisze na Twój temat.
Wyrywasz moje słowa z kontekstu wypowiedzi mim_maior o nagrobku inapisie miałem rację.
Więc po prostu nie manipuluj moimi wypowiedziami.
Skoro piszesz o minimalizowaniu zagrożeń i to wiele razy, to mam prawo pytać, czy ta opisana przeze mnie historia też zdarzyła się, bo nie uważałam? Bo chodziłam po ciemnych ulicach? Czy to ja powinnam była uważać, a nie ten mężczyzna?
A ciemne ulice to mit, wiele razy pisałam, że większość ofiar gwałtu znało wcześniej sprawcę. Znało wcześniej sprawcę czyłi nie że trzeba ciemnych ulic unikać. To inny problem. Ale ty nie reagujesz na argumenty.
Może odpowiedz , co myślisz o sytuacji, a nie o mnie.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Dartuj sobie uwagi na moj temat, hm? Ja nie pisze na Twój temat.

Owszem piszesz i to bardzo brzydko imputując mi m.innymi że mogłabym napadać innych ludzi, więc - z łaski swojej zacznij od siebie, zanim zaczniesz pouczać innych i zarzucać manipulację.

> Czy to ja powinnam była uważać, a nie ten mężczyzna?

Jeśli oczekujesz od zboczeńca, bo tak nazywam mężczyznę który ma seksualne zakusy wobec 12 latki, że "będzie uważał" to jesteś po prostu naiwna.

> A ciemne ulice to mit, wiele razy pisałam, że większość ofiar gwałtu znało wcze
> śniej sprawcę. Znało wcześniej sprawcę czyłi nie że trzeba ciemnych ulic unikać

Wyciągasz fałszywy wniosek. Z tego że ktoś zaraził się żółtaczką w szpitalu nie wynika, że nie ma sensu chodzić do lekarza. I NIKT tu nie twierdzi, że jesteśmy w stanie uchronić się przed wszystkimi napaściami roztropnym zachowaniem. Z czego wcale nie wynika, że wypiwszy butelkę wódki możemy bezkarnie balansować na barierce mostu.
A wracając do Twej historii (wcale nie tak rzadko spotykanej) czy wiedząc, że masz w swojej miejscowości miejsca mówiąc oględnie nieciekawe puściłabyś tam tak bez wahania samą 12 córkę? Bo ja nie. Nie tylko córki bym nie puściła ale i syna.

[znana.jako.ggigus]

aqua48 napisała:

> Owszem piszesz i to bardzo brzydko imputując mi m.innymi że mogłabym napadać in
> nych ludzi, więc - z łaski swojej zacznij od siebie, zanim zaczniesz pouczać in
> nych i zarzucać manipulację.

odpowiadam cierpliwie:
Dlaczego enty raz wyrywasz z kontekszu moją wypowiedź? Skoro piszesz, że kobiety są słabsze niż mężczyźni, więc spytałam, czy wyrywasz słabszym kobietom torebki. Nie manipuluj.

Napisałaś:
> Jeśli oczekujesz od zboczeńca, bo tak nazywam mężczyznę który ma seksualne zaku
> sy wobec 12 latki, że "będzie uważał" to jesteś po prostu naiwna.

odpowiadam cierpliwie:
No to pytam - kto ma w końcu uważać? Sama pisałaś, że trzeba uważać, to podałam Ci przykład przemocy w biały dzień. Podałam jako przykład, że wina leży po stronie sprawcy, a nie ofiary.

napisałaś:
> Wyciągasz fałszywy wniosek. Z tego że ktoś zaraził się żółtaczką w szpitalu nie
> wynika, że nie ma sensu chodzić do lekarza.

Odpowiadam:
Nie wiem i nie rozumiem, jak się ma zdanie do żółtaczki do mojej wypowiedzi, że większość kobiet zna sprawcę gwałtu. Możesz mi wyjaśnić logiczny związek?

napisałaś:
> A wracając do Twej historii (wcale nie tak rzadko spotykanej) czy wiedząc, że m
> asz w swojej miejscowości miejsca mówiąc oględnie nieciekawe(..)

Odpowiadam:
Nie, to było centrum miasta, sklep za rogiem, ruchliwa ulica, po południu, 14 albo 15 najpóźniej, jasno, wiosna, 20 m od mojego bloku. Jesteś zupełnie w błędzie i nadal doszukujesz się winy w ofierze, skoro zakładasz, że byłam wówczas w jakimś nieciekawym miejscu.

Czyli w nieciekawym miejscu można bić, gwałcić, zabijać?

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Dlaczego enty raz wyrywasz z kontekszu moją wypowiedź? Skoro piszesz, że kobiet
> y są słabsze niż mężczyźni, więc spytałam, czy wyrywasz słabszym kobietom toreb
> ki. Nie manipuluj.

Hmm bardzo ciekawe polecenie zaraz po typowym przykładzie Twojej własnej manipulacji i wyrwaniu mojego zdania z szerszego kontekstu...Wyjmij może tę belkę ze swego oka?

> No to pytam - kto ma w końcu uważać? Sama pisałaś, że trzeba uważać, to podała
> m Ci przykład przemocy w biały dzień. Podałam jako przykład, że wina leży po st
> ronie sprawcy, a nie ofiary.

WINA ZAWSZE LEŻY PO STRONIE SPRAWCY NIE OFIARY. Ta kwestia nie podlega dyskusji i nie ma związku z tym, że roztropność i przezorność mogą pozwolić na uniknięcie niektórych przestępstw. Tak trudno to zrozumieć? Nie zawsze i nie wszystkich. To dla każdego jest oczywiste. Dlatego zamyka się drzwi od mieszkania na klucz wychodząc z domu, a w aucie nie tylko zakłada alarm ale i nie trzyma w pustym samochodzie na przednim siedzeniu otwartej torebki z pilikiem banknotów. Zgadnij w jakim celu? Otóż by nie prowokować potencjalnego przypadkowego sprawcy. Oczywiste jest że mimo to, jednak przestępstwa się zdarzają, bo nie wszystkie sytuacje życiowe są do przewidzenia i uniknięcia.

[znana.jako.ggigus]

aqua48 napisała:

> Hmm bardzo ciekawe polecenie zaraz po typowym przykładzie Twojej własnej manipu
> lacji i wyrwaniu mojego zdania z szerszego kontekstu...Wyjmij może tę belkę ze
> swego oka?

odpowiadam cierpliwie - nie rozumiem. Nie pamiętasz kontekstu mojego pytania o wyrywanie kobietom torebek? Pamiętasz, że ci coś imputowałam, co za piękne słowo, ale nie pamiętasz kontekstu?
No to przypomnę, że napisałaś:

agua48:
HALO! Unikanie i minimalizowanie zagrożeń nie jest usprawiedliwianiem cudzej przemocy ani nie zdejmuje odpowiedzialności za atak ze sprawcy. (...) A generalnie mężczyźni są fizycznie silniejsi od większości kobiet, a psychicznie agresywniejsi.

Na to odparłam:
znana.jako.ggigus 23.08.18, 09:45
Czy wyrywasz starszym kobietom torebki na ulicy i czy porywasz dzieci dla okupu, bo jestes silniejsza?

Aquo48, widzisz tu manipulację? Jeśli tak, to gdzie?
Bo ja nie. To napisz mi, gdzie manipuluję.

Piszesz o przewadze mężczyzn, więc pytam, czy wykorzystujesz swoją przewagę wobec starszych kobiet i dzieci.
Powtaram pytanie - czy wykorzystujesz przewagę wobec starszych kobiet, skoro usprawiedliwasz mężczyzn i ich przewagę?

Belkę pozostawiam bez komentarza.


napisałaś:
> WINA ZAWSZE LEŻY PO STRONIE SPRAWCY NIE OFIARY.

To odpowiadam - dlaczego piszesz o ciemnych ulicach? Np.?

I czekam na logiczną zależność między statystyką - większość ofiar gwałtu zna sprawcę dłużej a Twoim pisaniem o żółtaczce.
Jeśli coś napisałaś, potrafisz to chyba uzasadnić. Ciekawa jestem.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:


> odpowiadam cierpliwie - nie rozumiem.
> napisz mi, gdzie manipuluję.
> czekam na logiczną zależność
> Jeśli coś napisałaś, potrafisz to chyba uzasadnić. Ciekawa jestem.

Uzasadniłam moje zdanie, wskazałam Twoje manipulacje i przedstawiłam równie (nie)logiczne zależności jak w Twoim rozumowaniu. Jeśli nie widzisz analogii, nie rozumiesz tego co piszę i nadal upierasz się, że to Ty jesteś pokrzywdzona jeśli ktoś zastosuje identyczne środki jakich w dyskusji Ty używasz, zamiast merytorycznych wypowiedzi, to sorry ale jak pisałam wyżej nie widzę żadnej możliwości porozumienia z Tobą. Polecam natomiast - czytaj to co napisałam i nie interpretuj po swojemu, tylko spróbuj zrozumieć.

[znana.jako.ggigus]

Niestety ani razu nie odpowiedziałaś na pytanie CYTATEM, gdzie rzekomo zmanipulowałam Twoje wpyowiedzi i nadal na to czekam. Ja ci podałam cytaty z ciebie i jak na nie zareagowałam (o wyrywaniu torebek) i napisałam ci potem szczegółowo podając wypowiedzi moje i twoje i pokazałam. że wyrywasz moje wypowiedzi z kontekstu.
Nadal czekam na odpowiedź - gdzie rzekomo manipulowałam twoimi słowami. Podaj cytat. Ja ci podałam cytaty, więc bądź tak miła i zrób to samo.
Nie pisz mi o braku możliwości porozmienia ze mną, po porstu podaj cytaty, gdzie rzekomo manipulowałam cokolwiek w twoich wypowiedziach. Ja twoje manipulacje - wyrywanie z kontekstu i moje wcześniejsze reakcje - opisałam szczegółowo powyżej.

[znana.jako.ggigus]

A oto twoja kolejna manipulacja. Gdzie upierałam się, że jestem pokrzywdzona?
Uważam, że powinnaś mnie przeprosić, bo wymyślasz dziwaczne rzeczy na mój temat. Nigdzie nie pisałam, że czuję się pokrzywdzona ani przez ciebie, ani przez kogoś innego.
Podaj cytat, a nie baw się w ocenę moich uczuć.


aqua48 napisała:

i nadal upierasz się, że to Ty jesteś pokrzywdzona jeśli ktoś zastosuje identyczne środki jakich w dyskusji Ty używasz, >

[droch]

> A ciemne ulice to mit, wiele razy pisałam, że większość ofiar gwałtu znało wcześniej sprawcę.

Możesz to pisać sto razy, to jest znana statystyka, ale i tak będą tacy, co wiedzą lepiej, że gwałt ma miejsce najczęściej na kobiecie w mini w ciemnym zaułku. Wbrew faktom, ale zgodnie ze swoimi przekonaniami.

[znana.jako.ggigus]

Dzięki. Ręce opadają i wszystko inne na to usprawiedliwienie sprawcy.

droch napisał:

To jest znana statystyka, ale i tak będą tacy, co wiedzą lepiej, że gwałt ma miejsce najczęściej na kobiecie w mini w ciemnym zaułku. Wbrew faktom, ale zgodnie ze swoimi przekonaniami.

[baba67]

Ale te kampanie nie są skierowane do chamów. One są skierowane do osób które nie zastanawiały się dotychczas czy takie lub inne zachowanie jest uwłaczające czy nie. Bo sytuacji oczywistych (nad którymi nie ma co sie zastanawiać) są takie ...śliskie.Niby nikt nikomu krzywdy nie robi (facecik wszak nie wsadził palucha w dziurę w tyłku czy dekolt tylko w kolano) ale ..no właśnie.Na festiwalu młody atrakcyjny chłopak całuje nieznajomą w policzek, ktoś na przystanku zachwyca się moja figurą (kobieta zachwycająca się bluzka jest zupełnie ok). Czy proponowanie pani w klubie po kilku minutach rozmowy i paru tańcach pójścia do bardziej kameralnego lokalu (knajpki) jest ok- jest,zdecydowanie. Czy proponowanie tej samej pani pójścia do pana (no przecież nie na oglądanie znaczków) jest ok -dla mnie absolutnie nie. I żadne tłumaczenie że klub , zakładanie że panie idące do klubu muszą się liczyć z takimi propozycjami mnie nie przekonuje.To że niekulturalne , dla wielu obraźliwe zachowanie się upowszechnia nie zmienia kwalifikacji tego zachowania ani z kemstowicza getlemana.

[baba67]

...getlemana nie robi miało byc.

[znana.jako.ggigus]

Baba67 napisala:

Czy proponowanie pani w klubie po kilku minutach rozmowy i paru tańcach pójścia do bardziej kameralnego lokalu (knajpki) jest ok- jest,zdecydowanie. Czy proponowanie tej samej pani pójścia do pana (no przecież nie na oglądanie znaczków) jest ok -dla mnie absolutnie nie.

Tak na logike, w klubie z reguly malo kiedy jest sie samemu. no i szukanie w dzielnicy rozrywek klubowych kameralnej knajpki w poweidzym wieczor sobotniej histerii, jest iluzoryczny. No i po, skoro tak fajnei jest tutaj, przerywac wieczor, porzucac znajomych i isc gdzies w poszukiwaniu kameralnej knapjki.
Proponowac mozna wszystko i wszytkim. Pytanie czy to ma sens, jaki ma sens propozycja pojscia do kogos po paru minutach rozmowy. Jakie jest prawdopodobienstwo, ze sie tak kogos szybko wyrwie. Ze sie tak ktos szybko da wyrwac.
Z reguly sceneria jest inna - jakas para sie zajmuje soba coraz b caly wieczor i kiedy skonczy sie ostatni utwor, to wychodza razem, czule objeci.

[bene_gesserit]

Jakiś czas temu zastanawiałam się nad tym, kto na forum jest dyskutantką/tem idealną/nym.

Wygrałaś ty, Babo. Klasa i fajność w jednym

[baba67]

Oj Bene, rumienię się