Dodaj do ulubionych

Król Artur i Sarmaci

20.08.04, 15:58
Król Artur

serwisy.gazeta.pl/film/1,22535,2189411.html
serwisy.gazeta.pl/film/2,23804,,,,23252327,P_FILMY2.html

Film zaleca się swoim historycznym rewizjonizmem i demitologizującą postawą
wobec jednej z najbardziej znanych europejskich legend (ma rzekomo trzymać
się ściśle faktów, choćby nawet były mało efektowne), ale w rzeczywistości
jest tylko kolejną wersją opowieści o królu Arturze i jego dzielnej drużynie -
tyle że znacznie mniej interesującą od swoich ekranowych czy literackich
poprzedników. I choć "Król Artur" rzeczywiście jest od nich surowszy i
posępniejszy (w domyśle: rzetelniejszy i bliższy prawdy), to tak naprawdę
więcej ma wspólnego z komiksowym kinem akcji (które jest specjalnością
producenta Jerry'ego Bruckheimera) niż solidnym obrazem historycznym; jeżeli
tak ma wyglądać demitologizacja, to ja poproszę o mit.

Rycerze króla Artura mieliby być potomkami Sarmatów (podbitych przed wiekami
przez Rzymian), pełniącymi teraz na rzecz Imperium przymusową, żołnierską
służbę na terytorium obecnej Wielkiej Brytanii. Wobec inwazji potężnej armii
Sasów (wyglądających tu jak Orkowie z "Władcy Pierścieni") Rzym postanawia
wycofać się z tej peryferyjnej posiadłości. Akurat w tym samym czasie kończy
się 15-letni okres służby naszych dzielnych bohaterów, zbierają się więc
ochoczo do powrotu do domu, lecz niestety, czeka ich jeszcze ostatnia,
skrajnie ryzykowna misja: na rozkaz rzymskich zwierzchników mają bezpiecznie
wyprowadzić z saskiego okrążenia małoletniego pupila Papieża. Owa "mission
impossible" kończy się zaskakująco łatwym sukcesem, ale to jeszcze nie koniec
historii. Sprzymierzywszy się z plemieniem Piktów, naszych "siedmiu
wspaniałych" (aluzja to tytułu znanego westernu nieprzypadkowa) podejmuje
walkę z okrutnym najeźdźcą.

Może i tak było, może nie. Istotne jest jednak, czy taka wersja zdarzeń
dorównuje - pod jakimkolwiek względem - mocno zakodowanej w europejskiej
kulturze legendzie. Otóż nie. Tym, co najbardziej uderza w filmie, jest to,
czego w nim nie ma, a lista nieobecności jest niepokojąco długa: nie ma magii
(czarodziej Merlin jest po prostu leciwym, brodatym przywódcą Piktów), nie ma
świętego Graala, nie ma Camelotu, nie ma tragicznego, romantycznego trójkąta
Artur - Ginewra - Lancelot (jedynym śladem są tęskne spojrzenia, jakie
Lancelot rzuca odzianej w skórzane bikini Ginewrze), Okrągły Stół jest tylko
dużym meblem, przy którym rycerze nigdy nie mają czasu zasiąść, Ekskalibur -
zwykłym mieczem tkwiącym w grobie ojca Artura itd. Słowem, nie ma niemal
niczego, co sprawiało, że legenda o królu Arturze stanowiła wielowiekowy
obiekt fascynacji. Ja osobiście mogę np. brak magii jakoś przeboleć, jednak
zredukowanie wątku miłosnego do aktu zawarcia małżeństwa między Arturem a
Ginewrą (czyli - literalnie - chrześcijaństwa z pogaństwem) wydaje mi się
przesadą.

Ale OK - zawsze to trochę nieuczciwe atakować film za to, czego w nim nie ma
zamiast skupić się na tym, co w nim jest i jak się to przedstawia. Niestety,
alternatywna wizja jest zawstydzająco uboga i mało przekonująca. Film trwa
ponad dwie godziny, ale gdyby go ścieśnić do niezbędnych wydarzeń, spokojnie
zmieściłby się w jednej. Mamy tu więc dwie bitwy, nieźle zainscenizowane i -
co trzeba zapisać na korzyść reżysera - operujące żywymi ludźmi, obywające
się bez komputerowych "rozmnożeń". Zwłaszcza pierwsza z nich - rozgrywająca
się na pokrytej lodem rzece - może robić wrażenie, ale tak bardzo zachwycać
się nie ma powodu. Po pierwsze, Sasi w swojej militarnej nieudolności
przypominają Niemców z polskich filmów wojennych z lat 60., gdzie czterech
bohaterskich żołnierzy Armii Ludowej powstrzymywało całe hitlerowskie armie.
Po drugie, uderzająca "bezkrwawość" starć robi wrażenie wykalkulowanego
zabiegu producenta starającego się obniżyć próg wiekowej dopuszczalności
filmu. To, co dzieje się (a właściwie nie dzieje) między scenami
batalistycznymi, budzi jeszcze większe i bardziej zasadnicze wątpliwości.
Film ma ukazać ewolucję tytułowego bohatera od posłusznego, zdyscyplinowanego
żołnierza do zbuntowanego przywódcy narodowego powstania, w związku z czym
nieustannie wkłada mu się w usta szlachetne tyrady o tym, że człowiek rodzi
się wolnym. Słusznie, też tak uważam. Ale są to sformułowania wyprzedzające
swoją epokę o dobre tysiąc lat (a "Król Artur" pretenduje wszak do
historycznej prawdy), nie mówiąc o tym, że ich głosiciel jakby nie zauważa,
że sam wypełniał swoją misję absolutnie niedobrowolnie. W ogóle najgorsze są
tu dialogi: nie mówi się, lecz przemawia (nawet w intymnych sytuacjach), nie
rozmawia, lecz recytuje podniosłe kwestie. Przyznam, że zawarta w nich dawka
operowej pompatyczności przekraczała moją wytrzymałość.
Obserwuj wątek
    • bolko_turan Re: Król Artur i Sarmaci 20.08.04, 16:10
      From Scythia to Camelot: Radical Reassessment of the Legends of King Arthur,
      the Knights of the Round Table and the Holy Grail


      www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0815335660/qid%3D1090953367/ref%3Dsr%5F8%5Fxs%5Fap%5Fi1%5Fxgl/026-9010037-8740453
    • rycho7 dystans czasowy od Sarmatow 20.08.04, 16:44
      bolko_turan napisał:

      > (ma rzekomo trzymać
      > się ściśle faktów, choćby nawet były mało efektowne)

      Dotychczas wydawalo mi sie, ze naukowcom nie udalo sie dotychczas ustalic kiedy
      i gdzie legendarne dzieje mialyby miec miejsce. Samo stwierdzenie, ze na
      wyspach brytyjskich i w sredniowiecu to za malo. Totez wysoce legendarny jest
      sam pomysl scislego trzymania sie faktow.

      Sam dystans czasowy od Sarmatow do sredniowicza takze narusza faktografie.
      • oldpiernik Re: dystans czasowy od Sarmatow 21.08.04, 13:51
        Przesadzacie.
        Gdzież tam do średniowiecza.
        Upchnięto akcję gdzieś w okolicach piątego wieku naszej ery, jeszcze przed
        upadkiem zachodniego cesarstwa. DaTowanie to nie moja specjalność, ale tyle
        można było zobaczyć w kinie smile
        Camelot dopiero powstanie, co też może posłużyć do nakręcenia kolejnych filmów
        dla rozochoconej widowni. Dalsze klocki układające się w legendę poprzestawia
        się i będzie Matrix, albo inny Terminator - NASTĘPNE POKOLENIA wink
        Kino historyczne to nie ta bajka chyba smile
        Jeśli idzie o Sarmatów, chętnie posłucham opowieści z innych źródeł.

        Pozdrawiam rozrywkowo-kinowo
        OLDPIERNIK
    • kocibrzuch Re: Król Artur i Sarmaci 21.08.04, 21:39
      Co do "historyczności", to nie miałem żadnych złudzeń, pamiętając holywoodzkie kretynizmy "Gladiatora" (ten sam scenarzysta), więc tak przygotowany, tym razem się nie przejąłem zupełnie.
      Film oglądało mi się dobrze (lubię broń białą smile. Wygrywa dla mnie zindywidualizowanie "rycerzy", to też lubię (jak 7 wspaniałych, 13. wojownik).
      • alex.4 Re: Król Artur i Sarmaci. Sarmaci 23.08.04, 15:40
        To nie był najlepszy oględnie mówiąc pomysł...
        Po pierwsze na początku filmu dowiadujemy się w jakich okolicznościach miał
        powstać kontyngent sarmacki w Brytanii. Rzymainie mieli najechać na Sarmató
        (mapa wskazuje na Ukrainę). Tymczasem chofdzi tu o wojny markomańskie (71 ks.
        Kasjusza Dio). Przeciwnikiem Rzy,mian w tym meijscu byli Jazygowie plemię
        sarmackie mieszkające na obszarze dzisiejszych Wegier... W warunkach pokoju
        jakie narzucono Jazygom nakazano dostarczyć im 8 tys. ciężkiej sarmackiej jazdy
        jako posiłóków (prócz tego zakaz najeżdzania pańśtwa rzymskiego). Większość tych
        auxillii wysłąno do Brytanii 5,5 tys. Ale to było za czasów Marka Aureliusza.
        następnie te auxilia zapewne śmierćią natiuraln a wygasłysmile
        W późbnej starożytności (w Notitia) wiemy, że w Brytanii stacjonował oddział
        cataphractarii (czyli cięzkiej jazdy rzymskiej). Ale nic nam nie wiadomo aby
        rekrutowano go z Sarmatów (w Rzymie jednostki rekrutowane z danego plemienia lub
        terytorium miały w nazwie jednostki to uwzględnione). ak więc obecnośc Sarmató w
        V-VI w. w Brytanii jest raczej fantazją. Inna sprawa, że to nie byla inwencja
        rezysera. Np. Sulimirski w cataphractarii z Morbio widział jednostke Sarmatów...
        • bolko_turan Re: Król Artur i Sarmaci. Sarmaci 24.08.04, 01:04
          alex.4 napisał:

          > Po pierwsze na początku filmu dowiadujemy się w jakich okolicznościach miał
          > powstać kontyngent sarmacki w Brytanii. Rzymainie mieli najechać na Sarmató
          > (mapa wskazuje na Ukrainę). Tymczasem chofdzi tu o wojny markomańskie (71 ks.
          > Kasjusza Dio).

          Masz racje, producenci filmu chronologicznie mocno pomieszali. Mnie wydaje sie
          ze wybrali oni w ten sposob dla Brytyjczykow opcje "lagodna" - wiadomosc ze
          Artur nie byl Celtem i ze wrecz przeciwnie, przeciwko Celtom dzialal, byloby
          chyba zbyt duzo prawdy na raz.


          > W późbnej starożytności (w Notitia) wiemy, że w Brytanii stacjonował oddział
          > cataphractarii (czyli cięzkiej jazdy rzymskiej). Ale nic nam nie wiadomo aby
          > rekrutowano go z Sarmatów (w Rzymie jednostki rekrutowane z danego plemienia
          lub terytorium miały w nazwie jednostki to uwzględnione).

          A ja myslalem ze katafrakty u Rzymian skladaly sie wylacznie z Sarmatow?
          Cataphractarii to przeciez synonim dla Sarmatow i Partow?
      • alex.4 Re: Król Artur i Sarmaci. cataphractarii 23.08.04, 15:53
        Rycerze Artura w filmie są uzbrojeni na modłę rzymskiej cięzkiej jazdy. W rzymie
        uzywano dwóch nazw na takie jednostki: cataphractarii i clibanarii. Nie jest
        jasne czym obie formacje różniły się od siebie. Na pewno musiały jakieś różnice
        istnieć skoro używano dwóch określeń. Z drugiej strony różnice były niewielkie
        skoro sami rzymianie mylili obie formacje ze sobą (tak w inskrypcjach jak i u
        Amminana Marcellinusa). Teorie są z grubsza dwie. Albo różnili się uzbrojeniem
        (np. Eadie uważa, że clibanarii nie mieli chronionego konia), albo sposobem
        walki (cataphractarii zwalczali piechotę, clibanarii byli uzywani do walki z
        jazdą - to powoduje że w ninny sposób trzymali oni lancę)
        Geneza cataphractarii sięga Partii i okresu hellenistycznego. Cataphractarii
        byli pomyśleni jako odpowiedz na macedońską falangę. Cataphractarii byli dobrze
        uzbrojeni obronnie (długie zbroje lub kolczugi, oraz zbroja dla konii), nie
        mieli tarcz a ich głóną bronią zaczepna byłą długa lanca (najpewniej sięgałą 4
        m.). Perscy/Partyjscy cataphractarii po utracie lancy wycofywali się z pola
        bitwy. Cataphractarii walczyli w szyku kolumnowym.
        Od Partów jednostki cataphractarii przejeli Seleukidzi, palmyreńczycy i
        Rzymianie. Rzymski ciezki jeździec był uzbrojony trochę inaczej niz partyjski.
        Miał tarczę, oraz miecz. Również nie wycofywał sie on z pola bitwy po utracie
        lancy. Walczyli oni też w innym szyku klinowo-kolumnowym (czoło klina stanowli
        ciezkozbrojni, a z boków osłąniani byli oni przez lekkozbrojnych konnych łuczników)
        Również sarmacka jazda jest określana czasami terminem cataphractarii.
        Rekonstruujemy ją za pośrednictwem
        - opisów historiograficznych (strabon, Kasjusz Dio, Tacyt)
        - przedstawienia ikonograficzne (Łuk Galeriusza czy kolumna Trajana)
        - artefakty archeologiczne
        Sarmaci uzbrojeni byli w lance i długie miecze, którymi walczyli po utracie
        lancy. Ich uzbrojenie obronne składało sie z łuskowej zbroi i stożkowego hełmu.
        Ich konie były nie osłaniane zbrojami.
        Na filmie jazda Artura uzbrojona jest jak cataphractarii. Ale mają takie miecze
        jakich używali sarmaci
        pozdr
      • alex.4 Re: Król Artur i Sarmaci. Król Artur 23.08.04, 16:00
        Nieiwele wiadomo o historycznym "Arturze".
        Właściciwe wszystko co można powiedzieć pochodzi z dwóch prac Gildasa (VII w.) i
        Nonniusa (VIII w.).
        Gildas autor pracy o upadku Brytanii pisze o bitwie, która miała być stoczona w
        chwili gdy on się narodził pomiędzy Brytamii a Sasami pod Mount Badon.
        Zwyciezyli ją Brytowie, a wodzem ich miał być Aurelius Ambrosius. W tym miejscu
        anlezy zauważyć że Gildas popełnił błąd. Ów Aurelius Anbrosius w latach 30 V w.
        miał walczyć z Vortingerem (Vitalinusem). Tymczasem Gildas miał urodzić się
        parwie wiek później. Albo źle on datuje bitwę pod Mount Badon, albo to Aurelius
        Ambrosius dowodziłw tej bitwie wojskami rzymskich brytów.
        Nennius pisze, że zwycięskim wodzem pod Mount Badon był Artur. Miała być to 12
        kolejna zwycięska bitwa nad sasami. LOkalizuje czasowo Artura w VI w.
        Albo więc Artur jest tożsamy z Aureliusem Ambrosiusem i żył on w I poł V w.,
        kiedy pokonał Sasów pod Mount Badon.
        Albo co bardziej jest prawdopodobne Artur jest rzymskim królem Brytów i zył w I
        poł VI w. Być może dlatego Gildas pomylił go z Aureliusem Ambrosiusem bo był
        jego potomkiem.
        To wszystko co wiadomo o historycznym Arturze...
        pozdr
      • alex.4 Re: Król Artur i Sarmaci. Germanus z Auxerre 23.08.04, 16:05
        To bardzo ciekawa postać. W filmie jest to jeden z czarnych charakteró.
        Tymczasem był on lokalnym arystokratą galijskim. Obrał karierę zawodowego
        żołnierza i ożenił się. PO śmierci bsk Auxerre został za jego wskazaniem
        wybranym jego następcą. Żonę oddalił i zamiast walczyć został człowiekiem
        kościoła. Dwa razy udawał się do Brytanii przeciwdziałać rozwojowi tam
        pelagianizmu. W czasie pierwszej wyprawy dowodzi przeciwko sasom...
        W Galii gdy aecjusz nakazał sarmatom (Alanom) tłumić wystąpienia Bagaudów German
        wyruszył do ich obozu prosić ich aby nie przelewali chrześciajńskiej krwii...
        pozdr
      • alex.4 Re: Król Artur i Sarmaci. Najazd sasów 23.08.04, 16:15
        Rzymianie militarnie opuścili Brytanię w 410 r. Konstantyn III dokonał uzurpacji
        i wyprowadził wojska do galii aby walczyć o władze cesarską... Legalny cesarz
        Honoriusz wysłał list wedle Zosimosa do miast Brytanii, aby broniły się same.
        Choć część oddziałów nie opuściło Brytanii (na murze Hadriana)... Wojska
        rzymskie opuściły więc Brytanię na pół wieku przed początkiem czasu dziania się
        filmu.
        Nastepnie Brytania rządzona była przez lokalnych notabli. Gildas nazywa ich
        tyranami czyli uzurpatorami. W latach 30 dwóch takich "króli" Vortigern i
        Aurelius Ambrosius toczyło między sobą wojnę.
        W laatch 30 V w. Sasi tez zazceli się osiedlać w Brytanii.
        Prawdziwym poczatkiem kolonizacji miało być wydarzenie pół wieku późniejsze.
        Vortigern sprowadził sasów którzy w zamian za ziemie mieli mu słuzyć zbrojnie.
        sasami dowodzili bracia Hengist i Horse. MIędzy Sasami a Vortigernem szybko
        doszło do nieporozumieć i w rezultacie Sasi się zbuntowali. Rzymianie w Brytanii
        zaapelowali do Aecjusza o oddziały. A kiedy ten odpowiedział odmownie to część
        rzymskich brytó zdecydowała opuścić się Brytanię i udać się tam gdzie jeszcze
        wąłdza rzymska istniała do Galii. Brytanie miało opuścić 12 tys. ludzi
        (osiedlili sie oni w obecnej Bretonii). Tymczasem sasi i Brytowie w Brytanii
        prowadzili wojny o zmniennym szczęściu. Jeszcze wiek po Hengiscie GErmanie
        kontrolowali tylko wschodnia Anglię. Dopiero kiedy przeszła zaraza przez
        Brytanię Germanie opanowali całą Anglię.

        pozdr
        • rycho7 Alex'e.4 prosze o wyjasnienia 24.08.04, 09:02
          alex.4 napisał:

          > Perscy/Partyjscy cataphractarii po utracie lancy wycofywali się z pola
          > bitwy. Cataphractarii walczyli w szyku kolumnowym.
          > Od Partów jednostki cataphractarii przejeli Seleukidzi, palmyreńczycy i
          > Rzymianie.

          > Rzymainie mieli najechać na Sarmatów
          > (mapa wskazuje na Ukrainę). Tymczasem chofdzi tu o wojny markomańskie (71 ks.
          > Kasjusza Dio). Przeciwnikiem Rzy,mian w tym meijscu byli Jazygowie plemię
          > sarmackie mieszkające na obszarze dzisiejszych Wegier... W warunkach pokoju
          > jakie narzucono Jazygom nakazano dostarczyć im 8 tys. ciężkiej sarmackiej
          jazdy
          > jako posiłóków (prócz tego zakaz najeżdzania pańśtwa rzymskiego). Większość
          tyc
          > h
          > auxillii wysłąno do Brytanii 5,5 tys.

          Alex'e.4 prosze o wyjasnienia. Conieco sie zgubilem. Terytorium wspolczesnych
          Wegier znajduje sie w wiekszosci wewnatrz Limes (prawobrzezny Dunaj). Na wschod
          od obecnego Budapesztu mieszkali zdaje sie Wizygoci. Jeszcze dalej Ostrogoci.
          Dopiero wschodnia Ukraina nie byla zgermanizowana. Lokalizacja Sarmatow
          pasterzy-rabusiow na stepach - wegierskich pustach - wydaje sie jak
          najbardziej "na miejscu". Takze ukrainskie stepy sa dla nich wlasciwym
          miejscem. Wydaje sie jednak, ze gocki step nie bylby latwym terytorium do
          pasania trzod niegockich plemion. Kim wiec byli Sarmaci? Byli Gotami czy tez
          Nie-gotami? Czy Gotow bylo tak malo lub byli tak slabi, ze mozna bylo bezkarnie
          pasac na ich stepie i podrozowac pomiedzy Balatonem a Astrachaniem?? A moze
          organizacja "panstwowa" Gotow byla zblizona do kaganatu i etnos sprzymiezonych
          plemion nie mial w ogole zadnego znaczenia?

          Czy Sarmaci (Alanowie) najezeli do Indoeuropejczykow, do grupy jezykowej kentum
          czy satem? Czy anglosascy naukowcy uzywaja wspolczesnie synonimu
          iranskojezyczny do grupy jezykowej satem? Jezeli turkscy proto-Bulgarzy mieli
          kontakt z iranskojezycznym etnosem to czy oznacza to Slowian?

          Czy germanizacja zromanizowanych celtyckich Gallow nastepowala jeszcze w
          czasach imperium rzymskiego poprzez Sarmatow?

          A moze Sarmata to nazwa zawodu wojennych najemnikow? Moze to nie etnos lecz
          zajecie?

          > "8 tys. ciężkiej sarmackiej jazdy"

          Chrobry ponoc byl w stanie dysponowac jedynie 5 tysiacami wojownikow. W Polsce
          nie bylo stepu (brak bylo technologii zestepowiania - to komentarz do dyskusji
          sprzed miesiecy) totez trudniej bylo stworzyc "stepowa armie". U pasterzy kazdy
          dorosly mezczyzna mial konia i byl zaprawiony w ochronie stad - byl wiec
          wojownikiem (pasterzem-rabusiem). Na terenie Polski za czasow Chrobrego
          mieszkalo 1,2 miliona ludzi. Byli oni w stanie wystawic 5 tysieczna armie. Ilu
          bylo Sarmatow jezeli wystawili "8 tys. ciężkiej sarmackiej jazdy" i byli w
          stanie utrzymac przy zyciu pozostawione w domu (jurcie) rodziny? Czy Jazygow
          bylo wiecej niz 80 tysiecy?

          Pytanie dodatkowe lecz wazne. Czy Jazygowie wyslani do Bretanii znali juz
          strzemie (do jazdy konno)? Jak "Partów jednostki cataphractarii" poslugiwaly
          sie lanca bez strzemiona?
          • alex.4 Re: Alex'e.4 prosze o wyjasnienia 24.08.04, 10:01
            Sporo pytań...
            Plemiona sarmackie posuwały się na zachód. W III w. p.n.e. dotarły do Europy.
            Sarmaci zawsze podzieleni byli na wiele plemion. Oczywiście należeli oni do
            indoeuropejskiej grupy językowej, do grupy indoirańskiej. Byli blisko
            spokrewnieni z Scytami, których miejsce zajęli. O Sarmatach wspomina już
            Herodot. Do Europy środkowej Sarmaci dotarli na poczatku n.e.
            W Europie Sarmaci mieszkali w trzech strefach. Najbardziej na zachód znajdowały
            się siedziby Jazygów. Zasiedlali oni teren współczesnych Węgier.
            Bradziej na wschodzie na ziemiach obecnej Mołdowy mieszkali Roxolanowie.
            Wreszcie część sarmatów mieszkała na ziemiach obecnej Ukrainy. Gęstość
            zaludnienia była niewielka więc dla wielu ludów znajdowało się miejsce. Do tego
            ekspansja na Ukraine Gotów zaczełą sie sporo późniejsmile To wyglądało trochę tak,.
            że Goci wchodzili na teren który wcześniej opuszczali Sarmaci pzyciągnieci
            mirażem bogactw południa...
            c.d.
            • rycho7 Dziekuje za wyjasnienia 24.08.04, 16:16
              alex.4 napisał:

              > Sporo pytań...

              Jezeli mozna to jeszcze strzemiona sa zalegle.

              W miedzyczasie trafilem przypadkiem na amatorskie oprasowanie o Sarmatach. W
              zasadzie wszystko potwierdzasz. Dla mnie szokujaca jest wiadomosc, ze Sarmacji
              podobie jak Scyci pochodzili gdzies spomiedzy Autaju i Tienszan. Mowili po
              tocharsku?
          • alex.4 Re: Alex'e.4 prosze o wyjasnienia 24.08.04, 10:13
            Liczebność wojsk mieszkańców barbaricum
            PO pierwsze każdy nomada-mezczyzna jest wojownikiem. Ale jest coś
            istotniejszego, co powoduje że nie można obliczać na podstawie liczebności
            najazdów barbarzyńców na państwo rzymskie ich liczebności
            Po pierwsze często liczby podawane przez starozytnych historyków są montrualnie
            zawyżane (to akurat nie jest taki przypadek). Np. kiedy Deksippos opisuje
            rokowania pomiędzy Jutungami a Aurelianem to ci ostatni podawali (wedle
            Deksipposa), że maja pod bronią 80 tys. piechoty i 40 tys. jazdy. Na to cesarz
            miał odparować, że pokonywane były armie 300 tys. barbarzyńców... Często liczby
            wrogó rzymu są mało wiarygodne
            Ale jest jeszcze coś istotniejszego. W starozytności kiedy barbarzyńcy chcieli
            najechać na imperium romanum skrzykiwali różnoplemienne grupy wojowników. Z
            zasadniczego plemienia pochodzili zazwyczaj ci którzy wyprawą dowodzili i
            organiozwali ja, oraz część oddziałów. Część drużyn to byli młodzi mężczyźni
            którzy poszukiwali bogactwa i sławy. To tłumaczy dlaczego Rzymainei po
            zniszceniu jednej armii mieszkańcó amrbaricum po kilku latach musieli stawiać
            opór kolejnym... Dlatego liczba pokonanych przeciwników przwyzszała czesto
            możliwości rekrutacyjne poszczególnych plemion...
            Najczęściej określa się wielkość poszzcególnych plemion na podstawie wielkości
            ich sił zbrojnych. Ale to błą. Ten dwie liczby nie muszą mieć wiele ze soba
            wspólnego....
            Tak jest też z siłami Bolesława Chrobrego. One nic nie mówią o zdolnościach
            mobilizacyjnych państwa Bolesława. Mówią zaś o wielkości pieniędzy, które on
            mógł przeznaczyć na utrzymanie druzyny. Dlatego Bolesław był w stanie wystawić
            kilku tysieczną armię (Gall anonim mówi io ile dobrze pamiętam o mniejszej
            liczbie wojowników) a najazdy na państwo rzymskie były organizowane przez
            wieksze armie
            pozdr
          • alex.4 Re: Alex'e.4 prosze o wyjasnienia 24.08.04, 10:20
            Sarmaci zostali przz Marka Aureliusza mocno rozbici. Cesarz zajął ich terytorium
            i narzucił im bardzo cieżkie warunki. Ziemie zamieszkiwane przez Jazygó miały
            podobnie jak terytoria hdzie mieszkali Markomanowie i Kwadowie wejść do pańśtwa
            rzymskiego. Dlatego liczba 8 tys. wydaje się duża., ale do pzryjęcia. Kiedy
            Aurelian prawie wiek później pokonał Wandalów i zawarł z nimi pokój (nie
            wraczając za Dunaj) to narzucił im w ramach pokoju dostarczenie 2 tys. żołnierzy
            do auxiliów. To nie mogła być duza część armii Wandaló. Do tego juz po zawarciu
            pokoju część z nich zaczeła ponownie łupić ziemie rzymskie, ale została wybita
            do nogi przez tych Wandalów którzy woleli trzymać się warunkó pokoju z rzymskim
            cesarzem. Grupa ta liczyła 500 wojowników... a Jazygowie zostali pokonani u
            siebie w domu....
            pozdr
            • alex.4 Re: 24.08.04, 16:45
              Jako podstawową pracę o Sarmatach wymienia się prace Sulimirskiego. Ukazała się
              również polska edycja tej ksiązki (w serii cesamowskiej małej). Ale Sulimirski
              jest (był) wariatem. On próbował wyprowadzić Polaków od sarmatów. Prawda jest
              taka, że Sarmaci w późnej starozytności albo rozpłynęli się w morzu germańskim i
              słowiańskim (np. potomkowie Jazygów zostali eksterminowani w Hiszpanii a
              następnie dzielili losy Hasdingów-Wandalów). Ale Sulimirski zrobił troche
              błędów. Np. uznał om że wspomniany w Notitia oddział cataphractów to sarmaci.
              Ale gdyby tak to nazwa jednostki zostałąby urobiona od etnosu osób z których
              była ona rekrutowana. Tak było z innymi barbarzyńcami i najemnikami (były
              oddziały np. jazdy perskiej)
              Ale sarmaci nie rozpłynęli się zupełnie. Osetyńcy maja być pozostałością po
              jednym ze szczepów sarmackich...
            • alex.4 Re: Alex'e.4 prosze o wyjasnienia 24.08.04, 16:51
              strzemiona...
              Nasza wiedza o uzbrojeniu starozytnych wynika z zachowanych artefaktów, oraz
              przedstawień ikonograficznych (np. długość lanc któe nie miały możliwości się
              zachować szacuje się na podstawie proporcji na przedtswieniach ikonograficznych
              co jest dosyć kontrowersyjne). Na przedstawieniach ikonograficznych sarmatów nie
              ma strzemion. Nie znam zabytkó archeologicznych któe byłyby tak opisywane. Więć
              zdaje się ich nie było.
              To oczywiście znacząco wpływa na ich siłę rażenia. Cataphractarii i clibanarii
              walczyli na podobieństwo naszej husarii. Ale bez strzemion to nie było proste.
              Nie wiem jak sobie oni do końca z tym radzili. Ale musieli. W III ewieku jazda,
              która wcześniej odgrywała marginalna rolę wyrosła na bardzo istotny element
              wojsk świata starozytnego. Persowie, rzymianie, Palmyreńczycy, Goci, Sarmaci
              opierali się na cięzkiej jeździe. Bez strzemion to lekko szokuje... ale tak było....
              pozdrowienia

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka