Gorbaczow u Poznera

[mariefurie]

Aż ciekawa jestem tej rozmowy (własnie sie zaczęła), ze sto lat chyba
Gorbaczowa nie widziałam....

[natalia_sankowska1]

No i przed chwilą się skończyło.
Gorbaczow znów pokazał, że zbyt mądry nie był i nie jest. Delikatny
Pozner pościł leciutka aluzję do, hmmm, nietrafnych decyzji - i to w
świetle ciągłych twierdzeń, że ponieważ partyjną karierę robiło się
z samego dołu, i ludzi w kierownictwie, ich mentalność i stosunki
znało się od podszewki. Znało się, wiedziało - ale już realizację
były sekretarz i prezydent dlaczegoś przypisuje "innym" - znaczy
się, swoim wrogom. Jednym słowem, spiskowa teoria dziejów, ciągłe
próby wybielenia siebie i oczerniania owych "innych". Życie go
niczego nie nauczyło.

[mariefurie]

Ja mam inne wrażenie.
Zresztą ze wszystkich przywódców b.ZSRR (i obecnej Rosji) to byl najpbardziej
sensowny i wyważony prezydent (znaczy się - sekretarz .
Czy sie znało i wiedzialo - owszem, ale ...один в поле не воен.
Tym niemniej - nadał dobry kierunek.

ps. Na maturze z historii dostałam pytania
1. W ktorym roku powstał ZSRR - i po kolei wszystkie przystępujące kraje trzeba
było wymienić wraz z datą.
2. Kiedy zaczął sie rozpadać - tj. jaki pierwszy kraj sie odłączył

psps. Uwwwwielbiam te paradoksy! )

[natalia_sankowska1]

A ja po trzecim przemówieniu pana G. oraz tym, jak jego żona w
futrze z greckich norek sięgającym do pięt wybrała się do prządek
Iwanowa, powiedziałam, że a) mamy kolejnego marzyciela - z tym, że
ten także marzy o białym koniu i o niczym więcej; b)умом не блещет,
a więc stara reguła mówiąca o głównych nieszczęściach Rosji (дураки
и дороги będzie się, niestety, sprawdzać.
Dla mnie G. jest symbolem zadufania, głupoty i popełnienia w
samouwielbieniu tylu błędów politycznych (mimo iż rozsądni i poważni
ludzie niejednikrotnie i sensownie uzasadniali niezbędność innego
postępowania - i po latach widać, że mieli rację), że jedynie ktoś
nie interesujacy się polityką nie może tego zauważyć. Lista jest
bardzo długa, niestety. I bardzo przykre jest to, że człowiek ten,
mimo iż deklarował, że (zresztą, tym razem jest to prawdziwe i
zrozumiałe)popełniał błędy, więc miał prawo to zrozumieć i zmienić
zdanie, - jednocześnie kurczowo trzyma się tychże błędnych poglądów.
No i skutki odnosi nie na własny karb, lecz na karb swych wrogów,
ktorzy mieli pod nim ciągle dołki kopać. Miałam cichą nadzieję, że z
latami człowiek ten zrozumie więcej - ale, jak się mówi, ума к коже
не пришьёшь.
To, co napisałas o maturze, jest zabawne - i nieprawidłowe, i to w
obu kwestiach. Data powstania ZSRR jest jedna, natomiast wchodzenie
innych republik (oraz jednoczesne transformacje wewnątrz nich - vide
bezprawne pozbawienie samodzielnej Abchazji jej praw, włączenie w
ciągu jednej nocy tego kraju do składu Gruzińskiej SRR na mocy
wymuszonej szantażem zgody jej kierownika Łakoby; manipulowanie
terenami tzw. kompaktowego zamieszkania; podział Republiki
Zakaukazkiej; Turkiestanu - wyliczać można długo) nie jest żadną
datą powstania Związku. Tak samo, jak rozpad: 3 kraje występujące w
roli ojców-założycieli podpisały deklarację (nie doczekawszy się
fizycznego i formalnego poparcia Kazachstanu) - i po wszystkim. A
formalna bazą ideową było referendum zpod znaku Gorbaczowa z
idiotycznie sformułowanym o kilometrowej długości zapytaniem,
odpowiedź na które (każdą) można było tłumaczyć zgodnie z poglądami
oceniającego. Więc nie było żadnego pierwszego odłączonego kraju.
A pan G. zawsze wyróżniał się brakiem odpowiedzialności. Nie wiem,
czy oglądałaś parę lat temu cykle programów TV z okazji jego 75-
lecia, ale na pozór drobne informacje dot. jego młodości, cech
kierownika lokalnego, przebiegu kariery pozwoliły pokazać prawdziwy
obraz człowieka niezbyt mądrego, zakochanego w sobie, amatora
rzucania haseł i nicnierobienia. Tchórza chowającego się w poważnych
chwilach za plecy bliskich i udającego o niczym nie wiedzacą
niewinność (Sumgait, Tbilisi, Wilno). Jednocześnie chama, jak tylko
odczuwał, że ktoś uczciwy, mądry i naprawdę charyzmatyczny, lub po
prosu racjonalnie myślący i nie bojący się pohukiwań "z góry"
zabiera głos - i to własnie jego słuchają.
Oglądałam/słuchałam cały słynny zjazd deputowanych ludowych -
członków Rady Najwyższej, pilnie obserwowałam ówczesne wydarzenia,
można powiedzieć, żyłam nimi, dobrze je pamiętam. Dlatego twierdzę,
że to, co stało się pozytywnego, nie wynikało z planów i przemyśleń
Gorbaczowa (a bardzo by chciał, by tak uważano), lecz raczej było
wymuszone przez chwilę lub stawało się niejako samo, bo z braku
wyobraźni nawet nie próbowano ograniczać żywiołu.

[rybak]

Mwiąc, że popełnił błędy, stwierdzamy zarazem, że można było pewne rzeczy...
ocalić? Czy że - dopuścić do mniejszych strat?
Bo nie wiem...

Komunizm musiał upaść. Było tylko pytanie - czy upadnie pociągając za sobą
świat, czy też nie. Wcale nie takie bezzasadne - wiedząc to, co dziś wiemy. A
upaść musiał, bo zwiądł na postępującą niewydolność. I tyle. Bo tak naprawdę -
jak widać na przykładach: ZSRR doby Stalina, Chin obecnych i Korei Północnej
obecnych - komunizm dobrze się trzyma (czyli nomenklatura, nomenklatura i jej
system - bo o to tylko w tym chodzi) - tylko tam, gdzie w warstwie ideologicznej
jest pełen zamordyzm, a w gospodarczej - wszystko jedno co. I każdy prawdziwy
nomenklaturowiec z wysokiego szczebla nomenklatury o tym doskonale wiedział, wie
i wiedzieć będzie.

Moim zdaniem - ogromną i niezaprzeczalną z MOJEGO punktu widzenia zasługą
Gorbaczowa jest fakt, że komunizm i jego imperium upadły NIE pociągając za sobą
świata. I że to on - swoją... chłe, chłe - głasnostią pozwolił ludziom PYTAĆ.
Czyli - najpierw częściowo spuścił wodę ze zbiornika - zmniejszył ciśnienie ze
strony aparatu, a potem wyjął z tamy ten NAJWAŻNIEJSZY kamień.
Dalsze wydarzenia były już tylko prostą konsekwencją. Tego, że komunizm musiał
upaść

Jako demonter tego systemu Gorbaczow działał wręcz bezbłędnie. Czapki z głów!
;P

[natalia_sankowska1]

Zgodziłabym się z Panem, gdyby działał ŚWIADOMIE w kierunku zmiany
systemu. Lecz tak naprawde tłukł się od ściany do ściany, więc tak
naprawdę nie ma za co dziękować.
Nie mogę mu wybaczyć tego, że doprowadził do obudzenia się
nacjonalizmów - zrobił to przez głupi opór w kwestiach, w których
tak naprawdę nic nie rozumiał. Po prostu tak jak cała
gromada "politycznych kierowników" uważał, że z zajęciem pewnej
posady zstępuje duch święty, który pozwala wiedzieć i rozumieć
wszystko.W wyniku czego podejmowane decyzje będą jedynie słuszne i
trafne.

[mariefurie]

natalia_sankowska1 napisała:
uważał, że z zajęciem pewnej
> posady zstępuje duch święty, który pozwala wiedzieć i rozumieć
> wszystko.W wyniku czego podejmowane decyzje będą jedynie słuszne i
> trafne.

Natalio, zauważ, że ten człowiek (może, fakt, że po latach), ale ma w sobie pewna pokorę. I ŚWIADOMOŚĆ popełnionych błędów i tego co sie zrobiło a co nie.
Tak przynajmniej wynikało z rozmowy z Poznerem w studiu.
On sie nie usprawiedliwia - że byłem duchem świetym. On mówił: tak - wtedy myslałem w ten sposob, a 10 lat poźniej w inny. A dziś - myśle, i widze to zupełnie inaczej.
Gorzej by było, jakby trwał przy tych samych poglądach (jako prezydent i byly prezydent, czy tam sekretarz) cały czas.
Tylko krowa nie zmienia poglądów, podobno.
Zarzucać dzisiaj Gorbaczowowi coś, czego NIE zrobił, to tak, jak dzisiaj mamy bajki w oskarżaniu Wałęsy, że sikał do kropielnicy.

[rybak]

Nie damy tu rady rozstrzgnąć odwiecznego sporu o rolę jednostki w kztałtowaniu
procesów historycznych.
Moim najskromniejszym zdaniem - Gorbi wpasował się był po prostu idealnie w coś,
co i tak już szło. Świadomie, nieświadomie...
I chwała mu za to.
A nacjonalizmy... Można trzymać pokrywkę nad kotłem krócej, dłużej... Ale jeśli
pod nią wrze - i tak w końcu wykipi.
Proszę tylko spojrzeć na b. Jugosławię.
Zaprowadzanie TEGO MITU zawsze kończy się gwałtowną demitologizacją. Im mit
trzymano mocniej - tym gwałtowniejszą.
Pozdrawiam.

[natalia_sankowska1]

Mnie kewstia stosunków różnych narodów w państwie
wielonarodowościowym nurtowała zawsze. Przebywałam w Jugosławii
akurat wtedy gdy umierał marszałek Tito i obserwowałam pilnie to, co
się działo na różnych poziomach społeczeństwa. Długo by można pisać
o tych i późniejszych obserwacjach.
Natomiast moje zarzuty w stosunku do Gorbaczowa wnikają z mojej
oceny jego postawy nie tylko jako polityka, lecz także jako
człowieka. Manifestacje w Tbilisi, generał Rodionow wyprowadza na
ulice wojska, Paataszwili próbuje się dodzwonić
przez "wiertuszkę"(!) do Gorbaczowa - brak kontaktu (!). !7 kobiet
leży zarąbane saperkami, setki otrutych gazami. Nazajutrz
po tragedii: nic nie wiedziałem, spałem.
Manifestacje w Wilnie, ludzie poszli pod wieżę telewizyjną, Newzorow
pod kulami robi zdjecia, telefony (słynna "wiertuszka") aż płoną -
kontaktu z "silą najwyższą" brak. Na rano: spałem, nie wiedziałem.
Itd., itp. Co to za najważniejszy w kraju polityk, który
ciągle "śpi"? Jakie są jego kwalifikacje? Jakie cechy go wyróżniają?
Gdy na słynnej Radzie delegacje krajów nadbałtyckich (cechował je
najwyższy poziom kwalifikacji deputowanych, w większości byli to
profesorowie prawa i ekonomii), rozumiejąc, że poziom
uprzemysłowienia tych krajów nie pozwoli im stać się w pełni
konkurencyjnymi na zewnątrz (tu mogłabym dołączyć dygresję na temat
obecnego kryzysu i stopnia jego ciężkości w tych państwach), lecz
dość atrakcyjni wewnątrz ZSRR będą one jeszcze długo, proponują
wprowadzenie zupełnie innych stosunków EKONOMICZNYCH pomiędzy
wszystkimi podmiotami tworzącymi ZSRR (był to dość obszerny plan;
myśląc o nim po latach, uważam, że jego wprowadzenie wiele by
zmieniło, w tym także w stosunkach między narodami) - głównym
hamulcem staje się "pieriestrojszczyk" Gorbaczow. Robi to
publicznie, obrażając nawet swego wieloletniego przyjaciela
A.Jakowlewa popierajacego plany republik nadbałtyckich. Polityka ta
została w krajach nadbałtyckich oceniona jako swoisty przejaw
szowinizmu i dyskryminacji, do głosu zaczęły dochodzić
ekstremistycne ruchy z wiadomym skutkiem.
Gdy naród Karabachu chciał przeprowadzić referendum, znów hamulcowym
został Gorbaczow. Co, brak wyobraźni? Moim zdaniem, głupota, brak
dobrego wyksztalcenia i zadufanie. Czym się to skończyło (a raczej,
jeszcze się nie zakończyło), wiemy: wojna, tragedia Sumgaitu,
Baku... Przypomina mi o tym każdy pochód na bazar w Warszawie.
Nie mogę za to wszystko dziękować Gorbaczowowi - tym bardziej, że w
żadnej z tych spraw swoich win nie wyznał.
A nacjonalizmy... Jednak ich wybuchy można hamować, stosując środki
polityczne, bo inaczej świat by już dawno się wyrżnął, a pozostający
przy życiu wychodziliby z domu jak wariaci w USA - ze ztrzelbami.

[mariefurie]

natalia_sankowska1 napisała:

> A ja po trzecim przemówieniu pana G. oraz tym,

--Tak.В России две беды — дураки и дороги. Podobno Gogol to powiedział, ale rozpowszechnić to można nie tylko na kraje b.ZSRR.
Co do futer - smieszny zarzut. A w czym miała chodzić? w łachmanach , jak Jezus?


> Dla mnie G. jest symbolem zadufania, głupoty i popełnienia w
> samouwielbieniu tylu błędów politycznych (mimo iż rozsądni i poważni ludzie niejednikrotnie i sensownie uzasadniali niezbędność innego postępowania - i po latach widać, że mieli rację),

---Po latach to on i sam wie, że mozna było inaczej.
Można - ale nie potrafił. Bo SAM niewiele mógł.

że jedynie ktoś
> nie interesujacy się polityką nie może tego zauważyć. Lista jest
> jednocześnie kurczowo trzyma się tychże błędnych poglądów.

---ojjjj, nieprawda. W każdym rqazie ja nie odniosłam takiego wrażenia. Gorbaczow, którego znałam pod koniec lat 80 , a dziś...
Nie , nie zgadzam się.

>>To, co napisałas o maturze, jest zabawne - i nieprawidłowe,

--Nie pamiętam dokładnie jak brzmiały pytania (bo tez jeszcze trzecie miałam, ale wypadło mi z glowy zupełnie).
Nie wiem czy były "nieprawidłowe". Jak dla mnie - były - w zestawieniu- paradoksalne. ale to był rok 90. Rok przełomu. Kiedy (jedyny rocznik) kiedy zlikwidowano wszelkie egzaminy z historii na studia, bo taki w HISTORII rozgardiasz powstał. Dzieci z wypiekami na twarzy czytały "Argumenty i Fakty" o ?białych plamach historii, tymczasem program szkolny i podręczniki - niezmiennie traktowały o swoim.

Tak czy inaczej, w MOJEJ historii, Gorbaczow jest postacią pozytywną.
Własnie dzieki tym przemianom, które zapoczątkował. Ruszył ten dom na glinianych nogach i się sypnęło... Kiedy się odłączyła Estonia, Litwa, Łotwa, Armenia itd...Kiedy zniknął tek kult postretu w klasach szkolnych....
I jeszcze Ci powiem. Jak wyjezdzałam (a dostałam sie tam na studia), to wszyscy znajomi paluszkiem przy głowie kręcili.... Bo jak to to sie mówilo "kurica nie ptica - Polsza - nie zagranica".
Nikt mnie nie rozumiał po prostu. Bo wtedy, wtedy, tam było o niebo lepiej , niż w Polsce w latach transformacji.
Ale jak widać, punkt widzenia.... jak zawsze ...
Ja tylko powiedziałam swój.

[natalia_sankowska1]

Napisałam o futrach, bo powinnaś pamietać, jak polowano napalto z
futrzanym kołnierzem (!) i marzeniem było zdobycie okrycia z jakąś
malutka norką, zaś całej pensji prządki starczało jedynie
na "cygejkę". Raisa Maksimowna i jej słynny brak taktu (a tego
dowodziła wizyta w futrze kosztującym na owe czasy co najmniej
33000rbl - mogłaby pojechać ubrana skromniej, bo płaszczy jej nie
brakowało)bardzo szkodziły wizerunkowi męża. I rzecz nie w tym, że w
tradycji radzieckiej żony były nieobecne (choć Nikita Siergiejewicz
pozwalał sobie wyjazdy, z Czawdar, a nie z Nina Pietrowną), a w tym,
że ta obecność ma być "in plus", nie powinna drażnić, być nietaktem.
A Raisa Maksimowna była wręcz wcieleniem nietaktu - mogłabym
przytoczyć sporo przykładów.
Natomiast sam Gorbaczow w zabawny sposób przyznaje się do błędów:
mówi, że owszem, jest człowiekiem i mógł sie mylic i teraz widzi, ze
sie mylił, lecz jak sie go pyta o KONKRETNE RZECZY I CZYNY, to
odpowiedzią jest, że albo nie on był autorem (kampania
antyalkoholowa - PO RAZ PIERWSZY POWIEDZIAŁ, ŻE AUTOREM BYŁ BREŻNIEW
(!!!), albo jednak dobrze planował, lecz jego wrogowie ciągle kopali
pod nim dołki, wystawiając go w ten sposób. Wobec czego jest niczego
niewinny, mądry, lecz ciągle zdradzany. A WIĘC TCHÓRZ!
Nie był sam! Nawet w najbliższym otoczeniu miał wielu mu
sprzyjajacych polityków. Niektórzy odeszli, lecz niektórzy żyją i
dają świadectwo. Oglądam wiele politycznych programów i słyszę nie
jedynie to, co zostało powiedziane w studiu tym razem.
Ale, jak powiedział jego kolega jeszcze z komsomołu i
stawropolskiego obkomu partii, jest to człowiek tokujący: rzuci
ładnie brzmiące hasło, powtarza je na wszelkie możliwe sposoby,
słyszy jedynie siebie samego (z wyjątkiem aplauzu przytakujących
karierowiczów) - i nic nie robi. I tak całe życie.
Moim zdaniem, "rybak" trafił w sedno sprawy: Gorbaczow po prostu
poplynał z prądem, który i tak się ukształtował. Jedyne, za co
jestem mu wdzięcna, że mimo swej głupoty nie spróbował uprzeć się
rogiem i zwalczać procesy historii - a tak by postąpił Chruszczow i
nawet Breżniew. Z jednej strony, nie miał już w swoim otoczeniu
betonowych jastrzębi pokroju Griszyna i Susłowa, wzorcowego
wykonawcę Gromykę zastąpił cwany i elastyczny Szewardnadze, no i
miał doradcę ds. politycznych (szkoda, że nie znalazło sie nikogo na
rolę doradcy ekonomicznego) Aleksandra Jakowlewa, wspaniałego
Głównego ("Izwestia") Jegora Jakowlewa, świetnych pracowników
aparatu (dość, że wymienię Falina). Nie był sam, lecz odtracał tych,
którzy by chętnie stworzyli szerokie zaplecze polityczne (proszę
sobie przypomnieć chamski ton i zachowanie w stosunku chociażby do
A.D. Sacharowa). No, czuł się pomazańcem, nieomylnym z samej racji
zajmowanego stanowiska.
Co do tego, że każdy ma swoje wspomnienia... Jasne. JA po prostu
jestem starsza, wszystkie te rzeczy obserwowałam bedąc już dawno po
studiach, majac zupełnie inne doświadczenie życiowe, inne podejście
do polityki. Prawdopodobnie dlatego zauważałam dużo detali, miałam
inne skojarzenia.
Wtedy, kiedy wyjeżdżałaś, uważasz, że było TAM o niebo lepiej. To są
TWOJE WSPOMNIENIA. Dla wielu (przyjaźnię się z kilkoma osobami na
Białorusi) jest tam teraz i cały czas było DOBRZE - to są ICH
WSPOMNIENIA. A w moich wcale nie było wtedy TAM (i na Białorusi też)
lepiej, niż w Polsce. Lepiej było nieco wcześniej, w latach 80.
Wiele osób wtedy przyjeżdżających do ZSRR pamięta, dlaczego mówiło
się, ku naszemy zawstydzeniu, że Polak to nie narodowość, lecz
zawód, i jak wyglądały pociągi do Polski.

"wyhodował" Jelcyna...

[herr7]

Kariera Gorbaczowa i rozpad ZSRR to jedne z najbardziej
niesamowitych wydarzeń i to nie tylko w historii XX w. W moim
odczuciu pod względem próżności Gorbaczow mógłby konkurować jednie z
JP2. Ale na swoje nieszczęście stał na czele tworu znacznie mniej
zcentralizowanego aniżeli Watykan. Ktoś taki na czele państwa to
prawdziwa katastrofa!
Chciałbym zwrócić uwagę na mit o "konieczności" upadku ZSRR, który
wtłacza nam w głowy nasza propaganda. ZSRR, a wcześniej bolszewicka
Rosja był w znacznie większych tarapatach i to kilkakrotnie w
czasach Wojny Domowej i inwazji niemieckiej w latach 41-42 aniżeli
ZSRR "osaczony" przez Reagana i JP2.

[mariefurie]

herr7 napisał:

> Kariera Gorbaczowa i rozpad ZSRR to jedne z najbardziej
> niesamowitych wydarzeń <...>

Każde wydarzenie historyczne jest niesamowite, tym bardziej jesli dotyczy imperiów róznorakich
Dzieki temu, ze wszedl Jelcyn Wałęsie udało się wyprowadzić wojska radzieckie z Polski. Sam ten fakt - jest nie do przecenienia!
Jesli mowimy o zdarzeniach historycznych, to warto również brac pod uwagę CIĄG zdarzeń pewnych, a nie oceniać jednostkę w kategorii czarno-białe.
To samo tez tyczy się JP2.


>>przez Reagana i JP2.

Od czasów Reagana nie bylo sensownego prezydenta USA.
Reagan wiedział co robi.
I DOBRZE BARDZO, ze tak się stalo, ze w jednym czasie był Gorbaczow, Reagan i JP2.
Bardzo dobrze!


ps. co do reszty,- to można tylko gdybać.

[herr7]

Wyprowadzenie wojsk radzieckich było wydarzeniem pozytywnym, gdyby
nie to, że mamy obecnie "szansę" na zamianę sowietów na jankesów.
Gdyby nie kryzys to mielibyśmy już obce bazy na swoim terytorium.
Dla mnie jest to wątpliwa korzyść.

Co do Reagana, to zapoczątkował on politykę życia ponad stan.
Ameryka, a wraz nią cały świat płaci za to teraz wysoką cenę. Jest
to polityka aroganckiego i agresywnego Imperium. To że obecnie
koniec smyczy jest w Waszyngtonie, a nie w Moskwie jest dla mnie
słabą pociechą.

Upadek ZSRR był wynikiem subiektwnych błędów oraz zdrady ze strony
m.in. Szewardnadze. W historii nie ma zbyt wiele przykładów, gdy
przywódcy jakiegoś państwa świadomie dążą do jego zniszczenia.
Zachód sprytnie wykorzystał moment, grając m.in. na próżności
Gorbaczowa, który z genseka chciał się stać prezydentem ZSRR.

[mariefurie]

herr7 napisał:

> Wyprowadzenie wojsk radzieckich było wydarzeniem pozytywnym, gdyby
> nie to, że mamy obecnie "szansę" na zamianę sowietów na jankesów.

- to prawda. Zgadzam sie całkowicie. Szydło na mydło....
Ale widzisz, tamto - to jedno, a teraz, to co innego. Bo przeciez i innych ludzi
o właszy mamy.


> Co do Reagana, to zapoczątkował on politykę życia ponad stan.
> Ameryka, a wraz nią cały świat płaci za to teraz wysoką cenę.

[mariefurie]

mariefurie napisała:
Bo przeciez i innych ludzi o właszy mamy.
>


Chodziło o "u władzy". Sorki, pisałam i gadałam jednoczesnie...

[natalia_sankowska1]

Że Reagan wiedział, co robi - posprzeczam się. Na początku pierwszej
prezydentury był niezbyt wykwalifikowanym i rozgarniętym politykiem -
i jak to polityk amerykański, zupełnie nieświadom realiów polityki
zagranicznej, pod koniec drugiej już był chory, co skrzętnie
ukrywano. A pośrodku był marionetką różnych sił, "jego" polityka
była pełna niekonsekwencji i samozachwytu.
Zgadzam się z Herr7: zamiana szydła na mydło - żadna radość. I nie
pisz, że to "Wałęsa wyprowadził" - on to mógł wyprowadzić najwyżej
pieska na spacer. Ponieważ postanowiono (w Moskwie!), że z
niepewnymi (miękko powiedziane) sojusznikami politycznymi nie da się
utrzymać sojuszu wojskowego, rozwiązano Pakt Warszawski, w
konsekwencji pociągnęło to za sobą wyprowadzkę wojsk.
Co zaś do rzekomego ekonomicznego upadku ZSRR - nie bądźmy próżni i
głupi. Rzeczywiście, w historii Imperium Rosyjskiego i ZSRR były
dużo gorsze materialnie sytuacje, lecz znajdowano skuteczne sposoby
zażegnania kryzysu. Prawdziwą przyczyną chaosu była polityka
Gorbaczowa - a raczej jej brak. Nie było programów, spójnych
pomysłów, byli raczej różni faworyci (w tym Jelcyn) stający się
nieraz wrogami. Było krętactwo, puste katarynkowe przemówienia,
samouwielbienie i, w ostateczności, próba siłowego rozwiązania
sytuacji. JA uważam (od samego początku)- a znam kilkoro poważnych
wówczas polityków, którzy też, jak się okazało,tak uważali i uważają
nadal, - że tzw. pucz był swoistą partią w szachy. Scenariusz bardzo
przypominał wcześniej wypróbowane spiewki "spałem, nie wiedziałem",
lecz tym razem trochę nie wypadało zaśpiewać to samo raz jeszcze.
Ponieważ referendum było bardziej niż dwuznaczne - i to z winy
Gorbaczowa, który nalegał na takim, a nie innym, zapytaniu (na
tzw. "miejscach" odbierano to jako swoisty gwałt polityczny),-
powstał prosty pomysł uspokojenia sytuacji siłą (zwyczny sposób,
nieprawdaż?). By "nasz bohater" miał prawo do swego białego konia,
imitowano zamknięcie go wraz z rodziną na daczy. Tylko naiwny i nie
znający realiów i tradycji rosyjskiej/radzieckiej polityki mógłby w
to uwierzyć. Ale cóż, formułka o ciemnym ludzie działa powszechnie.
Powiecie, mogę się mylić. Ale ja mam dowód: w przypadku działań na
szkodę nie lata się co pół godziny po kolei do byłego już
prezydenta. Natomiast członkowie GKCzP tak latali - a to się robi w
przypadku obaw o podsłuch i z potrzeby pilnie się naradzić co do
przebiegu wydarzeń w wielkiej dyskretności. Jasne, że w
grupie "zamachowców" nie wszyscy byli "w kursie", lecz musieli
uczestniczyć dla reprezentacyjności. Dodatkowym dowodem są losy
zamachowców (tych wiedzących o prawdzie sytuacji i latających).
Zapytacie, dlaczego podstawiono Pugo? Po pierwsze, był ministrem
spraw wewnętrznych - bez niego nie byłoby kompletu, ale był zbyt
uczciwy, by wyłożyć mu wszystko. Mógłby zepsuć układ. Nikt nie
pomyślał, do jakiego stopnia był uczciwy... I do Gorbaczowa wtedy
nie latał.
A Gorbaczow w każdej sytuacji stawał się bohaterem: Niezłomny
Prezydent grożący paluszkiem zamachowcom, przepraszam, natychmiast
robiącym w spodnie (w przypadku załamania się puczu) - lub Ojciec
Narodu zjawiający się na oczyszczonym i spokojnym wreszcie terenie.
A przeszkodził deus ex machina - zły duch Gorbaczowa, przez niego
wyhodowany Jelcyn, któremu tak do twarzy było przemawiać z
czołgu...Przecież jemu w żadnym wypadku nie można było przekazać
żadnych poufnych informacji, zaraz by je wykorzystał. I Gorbaczow
niechcący stał się zakładnikiem sytuacji. W tym wszystkim słychać
chichot historii...

[mariefurie]

Natalio.
Przeczytalam. Nie będę i nie chcę sie sprzeczać o odpowidac szczegółowo.
Owszem. Był czas w moim zyciu (dość dlugi)kiedy sie podniecałam i polityka i
historią.
Było - minęło. I juz sie w to nie bawię. Choć swoje zdanie mam.

Że tylko zacytuję Kazana: "Ilekroć natykam się na niemieckiego Żyda...zadaję
sobie pewne pytanie. Niemieckiego Żyda, który wyszedl cało z obozu
koncentracyjnego. A pytanie jest takie: JAK on sie ocalił? Jego ojciec, matka,
siostry, bracia, kuzyni, przyjaciele...wszyscy oni są nawozem. Ale ci uratowani
są pulchni jak mielone mięso z puszki. I świetnie sie miewają. <...>
Nienawidzę pana dlatego, ze jest pan mordercą i uratowal się pan. <..>
A odpowiedź brzmi, że pan nie byl jednym z więźniów, tylko jednym z kapo.. Jest
pan jednym z tych, co sie ratują poświęcając innych. I konczą jako bogaci,
szanowani, szczęśliwi... Wie pan, kończą jako kochani ojczulkowie kochanych
córeczek, i reszta tego łajna...cała ta szacowna komedia."

ps. Nie chce mi się o tym gadać.

Rozumiem - obrzydziłam temat

[natalia_sankowska1]

JA po prostu nie lubię wszelkiego rodzaju "politycznej pokazuchi",
gdy byli i niniejsi politycy (a może, napisać w cudzysłowie?)
wszelkiej maści rozdmuchując się od samouwielbienia zawczasu myślą o
swoich portretach na ścianach i w encyklopediach - jednym słowem,
marzą o tym, by trafić do Historii. No i żeby wnukom wnuków
starczyło zrobionych zapasów wypompowanych z tego, co się
zowie "zakroma Rodiny" lub "pomoc międzynarodowa", "tereny pod
ochroną", "wyzwolone kraje" itp. eufemizmy.

[mariefurie]

No co Ty. Nie mogłaś obrzydzić coś, co z natury swej obrzydliwe jest.
Jak to Chruszczow mawial podobno: politycy wszędzie i zawsze są tacy sami. Obiecują, ze wybudują mosty nawet tam, gdzie nie ma rzek.

uczciwy to był marszałek Achromiejew

[herr7]

Kiedy zrozumiał na czym polega ta cyniczna gra to się powiesił.
Władcą Rosji został pijany Jelcyn - taki rosyjski Mobutu, a sama
Rosja znalazła się otoczona przez nacjonalizmy, które celowo
przeciwko niej rozbudzano.

[natalia_sankowska1]

Dla mnie obudzenie nacjonalizmów jest najstraszniejszym pokłosiem
końca epoki Gorbaczowa.

[mariefurie]

Ktos kiedys powiedział: najtrudniej jest lubić swojego sąsiada.
Tak jak francuzi nie przypadają za anglikami,a polacy za niemcami, a pribałtijcy za rosjanami, a hiszpanie za portugalczykami itd itp.
I to prawda i w tym leży sedno. W naturze ludzkiej.
Nie w Gorbaczowie jako takim.
Owszem, można powiedzieć że charakter narodu jest ksztaltowany przez jego historię, a ta z kolei przez politykę na przestrzeni wieków, a politykę tworzą "wybrańcy" narodów danych krajów, wysunięci na piedestał prze lud, a lud..jaki ma charakter każdy widzi ...i kółko się zamyka.
Jajo czy kura?

[rybak]

One i tak by się obudziły.
A poza tym - nigdy nie zasnęły.
ZSRR był jak szybkowar na ostrym gazie - grube i nie do sforsowania ściany,
pancerna pokrywa, wszyscy ugotowani na miękko, wszędzie uszczelki i tylko jeden
mały zawór bezpieczeństwa, którego pilnuje karbowy - nomenklatura KPZR. W kuchni
wszyscy obchodzą bokiem, bo się boją, że jak ruszą, to i eksploduje.

No ale TAKI szybkowar musi kosztować. Jak się okazało - za dużo kosztował.
I gdy uszczelki w końcu poszły, a już nie było skąd i komu ukraść na nowe
-karbowy musiał zdjąć zawór. To i wykipiało

Tyle

w zeszłym roku..

[herr7]

w czasie konfliktu na Kaukazie ukazał się w Guardianie artykuł
napisany przez byłego ambasadora Rządu Jej Królewskiej Mości w ZSRR.
Autor ten napisał, że o ile Kijów czy Mińsk zawsze sprawiały na nim
wrażenie miast rosyjskich, nigdy nie postrzegał tak Baku czy
Tbilisi. Podczas zwiedzania kołchozu w Gruzji zauważył na ścianie
portret Stalina. Zapytał się dyrektora tegoż kołchozu, dlaczego ten
portret wisi, skoro Stalin przyczynił się do śmierci tylu ludzi? Ów
dyrektor - z pewnością członek KPZR- odpowiedział mu, że to prawda,
że przez Stalina zginęło sporo Gruzinów, ale zginęło jeszcze więcej
Rosjan...
Ten artykuł pokazuje, że taki Saakaszwili z próżni się nie wziął.
Podobnie jak Juszczenko.

Pozostaje pytanie, czy wieloetniczne państwa mogą być stabilne?
Najczęsciej ulegają one rozpadowi wskutek działań czynników
zewnętrznych zainteresowanych w ich rozpadzie. Pokłosiem tego są
rozmaite wojny etniczne trwające czasem przez setki lat. Zwykli
ludzie zwykle nie odnoszą większych korzyści. Korzystają jedynie
miejscowe elity, które potem zazdrośnie stanu posiadania. Doskonale
pokazuje to konflikt pomiędzy Gruzinami a Abchazami i
Ossetyjczykami.

[mariefurie]

w czasie konfliktu na Kaukazie ukazał się w Guardianie artykuł
> napisany przez byłego ambasadora Rządu Jej Królewskiej Mości w ZSRR.
> Autor ten napisał, że o ile Kijów czy Mińsk zawsze sprawiały na nim
> wrażenie miast rosyjskich, nigdy nie postrzegał tak Baku czy
> Tbilisi.

Ja też nie. To jest zupelnie inna mentalność, bo jest. Zakladam ze jakbym była
pochodzenia gruzinskiego czy azerskiego, to nie wyobrażałam sobie aby ktoś mi
kazal uczyć i rozmawiać w języku, który nie jest mój, i pozbawialby mnie
tradycji narodowej narzucając swoją. Zauważ, ze jest tu przede wszystkim wpływ
połozenia geograficznego, później dopiero - politycznego. To tak jak było z
brytyjskimi i francuskimi koloniami w afryce czy australii.
To tak, jakby w swoim czasie ZSRR chciał mieć (a chciał) za szesnasta republikę
- Polskę, Czechoslowację, Węgry... Az dziw bierze, ze nie zechcieli np, jako
n-tą republikę zażyczyć sobie np Kuala-lumpur. Czemu nie? Co ma Gruzja do Rosji?
Nic. Mentalnie, historycznie,religijnie - inna bajka! Ja sie wcale nie dziwię
tym narodom, że chca być wolni. Od czyjegokolwiek jarzma.
Ukraina takoż! Zauważ, ze swiadomość tozsamości narodowej rosnie, m in dzieki
dostepu do informacji. Kiedyś - to bylo niemozliwe.
A zresztą, co ci musze tłumaczyc... wiesz sam.
I to jest zrozumiale, ze te narody (uciskane i zniewolone de facto,
podporządkowane jakiemuś tam systemowi), zaczęly zdawać sprawę, szczególnie w
obliczu świadomości własnych np dóbr przyrodniczych itp, ze doskonale poradzą
sobie radę bez wspanialomyślnego centralnego aparatu, który na uwadze ma, przede
wszystkim wykorzystanie dóbr danego (podbitego kraju). I to nie jest kwestia -
że my tu przyjdziemy i zrobimy wam dobrze,przeciez nikt w to nie wierzy! Chodzi
o wyssanie jak najwiecej kasy, o zarobek, jak najmniejszym kosztem! Nie widzxę
powodu, aby taka Gruzja czy Ukraina NIE zaczęły być samodzielnym i
samowystarczalnym "przedsiębiorstwem" na arenie międzynarodowej. A ze po drodze
w dążeniu do samodzielności różne szuje do koryta sie pchają i sie kierują
partykularnymi interesami....to juz inna bajka. Jakże "ludzka".

Co do Białorusi... no to poki tzw baćka rządzi, to d...zbita. Niestety
bialorusini są narodem bardzo łagodnym w swojej masie , jako społeczeństwo. Bo
też, zdrowo poszatkowani na drodze historii...
Ale i tam wiatr zawieje z czasem, choc trudno będzie o ten wiatr...

Pisałam, że będę się sprzeczać...

[natalia_sankowska1]

Oj, napisałaś parę rzeczy niezgodnych z prawdą historyczną i
kulturalną.
Po pierwsze, NIKT NIKOMU NIE KAZAŁ MÓWIĆ W OBCYM JĘZYKU I NIE
POZBAWIAŁ TRADYCJI NARODOWEJ - mam na myśli tzw. rdzenne
narodowości, nawet bardzo małe. Problem był z nami - Polakami, a
także z Niemcami (nie bedę tu teraz prowadzić wywodu historycznego,
ale generalnie dotyczyło to narodów posiadających własne państwa, a
z państwami tymi przed wojną stosunki ZSRR układały się różnie;
odbijało się to na obywatelach radzieckich pewnych narodowości -
taka sytuacja powstała też w USA pod czas wojny, gdy represjonowano
własnych obywateli pochodzenia japońskiego), tuż po wojnie był
państwowy antysemityzm - później nasilał się falami i tak samo słabł.
Ale mimo wspomnianych "problemów" były niemieckie i polskie szkoły,
teatry, prasa - tak w Rosji, na Ukrainie, jak i na Białorusi.
Niektóre przetrwały nawet represje lat 30.
A w republikach niesłowiańskich m.in. dlatego tak duży procent
ludności w ogóle nie mówił po rosyjsku, że nikt nikogo nie zmuszał.
Odwrotnie na Ukrainie, gdzie z regularnością, którą można porównać
jedynie do regularności polskich powstań, następowały fale
przymusowej (i przez to komicznej - "szarawarnej") ukrainizacji,
praktycznie zmuszano do "bycia Ulraińcem" wszystkich, kto w
dokumentach nie miał zapisanej rosyjskiej (i czasami żydowskiej)
narodowości. Rodzice byli zmuszani do walki o to, by ich dziecko
uczęszczało do szkoły z rosyjskim językiem nauczania, a nie
przymusowo - z ukraińskim. Też tu teraz nie będę się rozwodzić nad
tym, dlaczego chcieli wysłać dzieci do szkół "rosyjskich" - po
prostu fakty pozostają faktami.
Co zaś do mitologizowanej tzw. "szestnastej republiki" (nawiasem
mówiąc, najczęściej usłyszysz o "siedemnastej", ale jak zapytasz
dlaczego właśnie taki numer, powiedzą, że w ZSRR jest 16(!) - taka
to wiedza z geografii politycznej), dlaczego za przykład podałaś
stolicę Malazji?
Ja, z kolei, uważam, że gdyby chcieli cokolwiek przyłązyć -
przyłaczyliby. Widocznie, nie było takich planów.
Zadałaś chyba retoryczne pytanie: co ma Gruzja do Rosji. Albo nie
miałaś szczęścia do nauczyciela historii w szkole, bo o
Georgijewskim traktacie (1783)akurat uczono w szkole średniej, albo
historia Cię mało zajmowała. Nie chce tu robić wykładu, ale Gruzja
przyłączyła sie do Rosji na własną prośbę wielokrotnie powtarzaną i
potwierdzaną. Było to wynikiem perskich i tureckich wojen, w wyniku
których Gruzję rozbierano. To samo dotyczyło Armenii, zaś
Azerbejdżan (państwo)jest bardzo późnym tworem, zaś tereny te
odeszły do Rosji wskutek wymienionych wojen, jednym z celów których
była m.in obrona chrześcijan na Kaukazie. Wypowiadam się tu w
wielkim skrócie, bo na te tematy istnieje obszerna literatura
historyczna, a także ciekawa literatura piękna. Z bardziej znanych
autorów polecam Puszkina, Lermontowa, Bestużewa-Marlińskiego.
Forum zmusza do skrótów myślowych, ale kwestii Ukrainy proszę nie
prymityzować. Jest to bardzo złożona materia, by wszystko sprowadzać
do dostępu do "dóbr przyrodniczych" oraz "informacji". Zauważ:
informacja dla laika ZAWSZE wymaga komentarza specjalisty, a ten ma
swoje poglądy; dobrze, gdy jest Fachowcem i będzie podawać
informacje różnostronne i zaopatrywać je w komentarze zawierające
różne poglądy. A gdyby był jedynie sprytnym dobrze poinformowanym
manipulatorem? Jest to praktycznie analog do kwestii istnienia IPN w
Polsce (chyba nie jest prosta?).
A poza tym, przypomnij sobie, skąd pochodzili bliscy członkowie
ekipy Stalina? A klika Chruszczowa? A ekipa Breżniewa? Nie chodzi o
narodowość, chodzi o mentalność związaną z określonym środowiskiem.
U władzy w ZSRR cały czas się znajdowały całe rzesze partyjniaków z
Ukrainy. A głównym niszczycielem zalążków narodowego samorządu
polskiego na Ukrainie był Stanisław Kosior - Polak z pochodzenia...
A system "realnego socjalizmu" nie był analogiem systemu
kolonialnego: tam administracje tworzono z obcych urzędników -
przyjezdnych z metropolii (na ten temat też istnieje całe morze
literatury), w znanym nam systemie rządziła kadra własna. I była ona
nieraz okrutniejsza, niż ta obca i często obojetna wobec jednostki
władza, ponieważ lepiej rozumiała miejscowe obyczaje, miała tę samą
mentalność...No i chciała, by ten "Starszy Brat" docenił, pochwalił
przed innymi takimi samymi urzędnikami - właścicielami innych
demoludów.

[rybak]

Niektóre przetrwały nawet represje lat 30.

No właśnie - pokazucha przetrwała, autentyzm wybito.
Nie będę tu wchodził w szerokie rozważania - bo amatorem jestem tylko, a nie
zawodowcem
Jest taki termin - który idealnie oddaje to, co robiło Imperium w podbitych
krajach - sowietyzacja.
Prawdziwe elity - stosunkowo szybko i skutecznie zabijamy albo zsyłamy
Na ich miejsce - wchodzą nasi "internacjonaliści" o narodowo brzmiących
nazwiskach. Zazwyczaj - jak się dziś okazuje - a i wcześniej o tym wiedziano -
etatowi funkcjonarisze NASZEGO aparatu.
Ot - przykład Wandy Wasilewskiej... Albo Bieruta (marionetki) i Bermana oraz
Minca (prawdziwych władców Polski stalinowskiej).
Oni się między sobą żrą - kto z nich lepiej NAM dogodzi.
Prawdziwą opozycję zabijamy (wcześniej) albo kupujemy (później)
I tyle.
Proste jak konstrukcja cepa.
Socjalistyczne w treści (czyli należące do Imperium), narodowe w formie.
A najtrwalsze są przecież - proste rozwiązania.
Stalin - co by o nim mówić - MIAŁ głowę na karku.
Tak można zsowietyzować nawet Kuala LUmpur i okolice)

Nawiasem mówiąc - dziś - coraz częściej historycy się zastanawiają - czy on na
pewno był NAJWIĘKSZYM złem dla Rosji porewolucyjnej. Bo ci, których wytłukł ze
swojego otoczenia - o - ci to dopiero byli drapieżcy. Weź np. Tuchaczewskiego -
który gazami bojowymi wybijał całe wsie podczas powstania Tambowskiego. Albo
ten, no - od armii pracy - Trocki. CAŁE społęczeństwo zagnać do Gułagu - jak
kazał Marks.Czyli do armii pracy. No, nieźle. Stalin zagnał "tylko" 10-15 procent.

Panie Pawle, to wszystko było nie tak uproszczone

[natalia_sankowska1]

Wiem, sama pisałam, że wypowiedź na forum wymaga skrótów myślowych,
a te prymitywizują wypowiedź. Ale Panie Pawle, proszę nie powoływać
się na Marksa w przytoczonym kontekście: nie o tym pisał i nie tak.
Co zaś dotyczy reszty... Naprawdę historia była bardziej złożona,
tak naprawdę jest ona wypadkową różnych wektorów, które
odźwierciedlają działania różnych grup i osób. I ponieważ każdy
specjalista od systemów powie, że dla stworzenia prognostycznego
modelu w celu podniesienia poziomu wiarygodności należy podnosić
ilośc uwzględnianych danych, gdybanie w historii nie jest
praktykowane. Tuchaczewski był wojskowym uwzględniającym, jak by się
dziś powiedziało, najnowsze osiągnięcia nauki i techniki. Wtedy
osiągnięcia I Wojny były takie. Co zaś do powstania w Tambowie i
innych miejscach (a także tego, co się działo po obu stronach w
czasie wojny obywatelskiej) - walki, jak wiadomo, były straszne. Ale
prosze pamiętać, że od tamtego czasu zmieniła się nasza percepcja
wydarzeń wskutek zmiany wrażliwości, więc inaczej oceniamy
wydarzenia. Niejako bardziej nas boli. Ale ówcześni ludzie reagowali
na wydarzenia w sposób charakterystyczny dla swej epoki. Dlatego tak
naprawdę nie jestesmy w stanie powiedzieć, co by było gdyby do
władzy doszedł Trocki.
Co zaś do tezy o "internacjonalistach o narodowo brzmiących
nazwiskach", to niektórzy z nich byli naprawdę ludźmi idei, zaś
część - zwykłymi karierowiczami. Nie wydaje mi się, by podstawę
miało twierdzenie o agenturalności w sensie wskazanym przez Pana
("etatowi funkcjonariusze"). Raczej w grę wchodziły bardziej
skomplikowane relacje. Na marginesie zaznaczę, że jest to coś w
rodzaju prymitywnego zarzutu z lata 1917r., że lenin jest niemieckim
szpiegiem (lub agentem). Prawda jednak była zupełnie inna: ponieważ
ówczesnym Niemcom koniecznie trzeba było wyjść z wojny przynajmniej
na jednym froncie, a partia Lenina miała polityczny interes w
wyprowadzeniu Rosji z wojny (zresztą, był to interes obiektywny
całego państwa), obydwie zainteresowane strony po prostu
wykorzystały się nawzajem bez jakichkolwiek ścisłych zobowiązań:
wektory się zgadzały. Polecam "Lenina" Dmitrija Wołkogonowa, te
wydarzenia są tam dokładnie przedstawione.
Natomiast patent na cały SYSTEM łagrów-zaplecza procesu
industrializacji należy jednemu z więźniów ("siadł" za sprawy
kryminalno-gospodarcze), który z czasem stał się jednym z
kierowników GuŁagu.
No i na końcu teza o tym, że "pokazucha" przetrwała: oj, nie było
takiej reguły. Bywało, że komuś wszystko uchodziło na sucho, mimo iż
wydawało się, że jest na ostrzu noża, a niszczono kogoś, kto tak
naprawdę wcale nie był groźny dla władz. Po prostu były to sploty
wydarzeń i interesów - nieprzewidywalne. Gdyby cokolwiek można było
przewidzieć, gdyby działały reguły, straty byłyby o wiele mniejsze,
bo zawczasu można by było się dostosować, uzyć barw ochronnych. A
tak nikt nie znał dnia ani godziny...

[mariefurie]

Ufff Natalio,

swoja odpowiedzią Rybakowi uwolnilas mnie od tego, bym to ja musiała Tobie
odpowiadać.
)

[rybak]

Z tym Gułagiem - wiem, wiem - mam na półce mocno czytanego i Sołżenicyna, i Ap?
Apelbaum?) Jakoś nie pamiętam nazwiska, ale księga gruba)

Nie trywializuję.
Kapitał, Manifest etc. w młodości przeczytałem kilkakrotnie nie z musu, ale dla
przyjemności. Naprawdę - dla przyjemności. Intelektualnej. Obok Le Bona, Sporej
części Lenina, Hitlera, Stalina, Mao, Kadafiego etc. Jako części najnowszej
historii, którą się pasjonuję.
Trocki? Armie pracy - tak to się u niego właśnie nazywało. Bodajże za Marksem
wzięte. No to pytam - kto miałby nimi dowodzić? Jak by się motywowało ich
członków? Jak karało? Jak zmuszało do posłuzeństwa? JAK?
GUŁAG. I tyle. Tyle że z CAŁYM społeczeństwem wewnątrz.

Marks nie zasługuje nawet na trywializację. Wykształcony zdrowy mężczyzna, który
świadomie dopuszcza do głodowej śmierci części swoich dzieci, jest durniem i
bydlakiem. A jego teorie na dobrobyt i syte szczęście całej ludzkości - w drodze
zabijania najbardziej produktywnej intelektualnie części społeczeństw - są tym
ssamym funta kłaków warte i juź a priori zbrodnicze. Co udowodnili w praktyce
także jedyni prawdziwi marksiści: Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Kim Ir Sen, Kim
Dzong Il, Ceausescu i setki i tysiące pomniejszych. Jest takie dzieło - Czarna
księga komunizmu. 100 milionów - na tyle szacuje się liczbę BEZPOŚREDNICH ofiar
tych, którzy z Marksem na ustach uszczęśliwiali ludzkość. Jak dla mnie - Pani
Natalio - wystarczy.

Co do tych - funkcjonariuszy o narodowych nazwiskach. Nie chodzi akurat o Żydów
- tylko o tych z polskobrzmiącymi nazwiskami. Internacjonaliści... szkoleni w
Riazaniu. Czy gdzieś tam. U "minerów gwardii". Albo ci najmłodsi - na Chodynce
wręcz. Czy w innych jednostkach SPECJALNYCH, których "nie ma". Tylko dlaczego w
ICH jednostkach? I do czego potem? Do kierowania NASZYM krajem dla dobra ICH
kraju? I innymi demoludami też? Też!
Taka była prawda i już.

Tuchaczewski był niedouczonym okrutnym głupcem i zbrodniarzem bez wyobraźni.
Wypłynął na wojnie domowej i tylko dlatego:
Jego teza o nieprzydatności odwodów strategcznych (przerąbana wojna z Polską).
Jego użycie gaazów bojowych przeciw WŁASNEMU narodowi (1923-1925).
Jego pomysły na natychmiastowe gigantyczne "przezbrajanie" Armii Czerwonej PRZED
industrializacją. W przestarzały sprzęt rodem z I WŚ (początek lat 30).
Jego niezrozumienie teorii głębokich operacji gecniusza nowoczesnej stretegii
Trandafiłłowa, którego prawdopodobnie sam kazał zabić w "katastrofie lotniczej".
Jego pomysły na rozniesienie rewolucji do krajów Azji Południowej.
GŁUPIEC, Pani Natalio, krwawy pyszałek i GŁUPIEC.

A wojny, nawiasem mówiąc, wygrywają nie ci, przygotowani do poprzedniej, tylko
ci przygotowani do następnej. Nie piszę tu o książkach Suworowa. Jest taka
kapitalna monografia poświęcona klęsce ACz.ww 1941 r. - nazywa się bodajże "22
Czerwca 1941". Radzę zerknąć) Ta - z wyliczeniami "strat niebojowych" w
sprzęcie Armii Czerwonej z pierwszych miesięcy konfliktu dwóch socjalizmów.
Zadziwiające dane, zaręczam.

Ufff. Z werwą odpisałem. Ale doby by nie wystarczyło na choć trochę głębszą
dyskusję, więc na tym zakończę))
Pozdrawiam serdecznie.
A propos kraju i kultury, które tak mnie fascynują - ma Pani "Syberiadę?"

JUż wiem, własnie w TV leciało....

[mariefurie]

Natalio, przepraszam jakbym zostala xle zrozumiała, nie ma w tym ani kszty złosliwości, ale coś wlaśnie zrozumiałam.

rutube.ru/tracks/1546099.html?v=feabf3023bad9687efd50bfd6ee30472
ps. Już wiem, na czym moje poczucie humoru się ukształtowało i te skróty, ciągle, myślowe....
Na humoreskach z Ералаша.
Kto by pomyslał...

Panie Pawle, w wielu punktach się z Panem nie zgad

[natalia_sankowska1]

W wielu punktach się z Panem nie zgadzam, ale forum to
nieodpowiednie miejsce na dłuższą dyskusję. Może będzie kiedyś
okazja, by podyskutować o tych sprawach.
Co zaś do ostatniego Pańskiego zapytania, to mam. "Stalkera" też.
Poprosze syna, by "zbił" to na jednym dysku i dam Panu znać. OK?

[rybak]

Dzięki))

[rybak]

Pani Natalio.
I jeszcze z jednym Pani poglądem nie mogę się zgodzić:
Że partia Lenina miała interes w wyprowadzeniu Rosji z wojny z
Niemacami - OK.
Ale że był to interes calego państwa - nic bardziej błędnego.

1 Pytanie - z Rosją na wojnie Niemcy upadlyby szybciej czy poźniej?
2 pytanie - gdyby Rosja z wojny z Niemcami w 1918 r. nie wyszła -
byłaby parę miesięcy później w obozie przegranych czy wygranych.
Ergo - płaciłaby kontrubucję Niemcom tudzież oddawałaby im kawał
terytorium, czy... sama by ściągała z nich reparacje wojenne?

I tylko tyle.
A Leninowi pokój był potrzebny w zupełnie innym celu - żeby
zdemobilizowane i zdemoralizowane agitacją czerwonych komisarzy -
więc zrewoltowane masy żołnierzy ruszyły milionową lawiną w kraj,
przyłączając się do, podporzoądkowując się.. i tworząc zręby ACz.
TYLKO po to.
Inaczej TYLKO przewrót październikowy nie prrzetrwałby nawet pół
roku.

Trocki i Stalin...

[herr7]

Jak postąpiłby Trocki, gdyby to on wygrał walkę o władzę? Może tak
samo jak Stalin, który robił wszystko żeby wzmocnić państwo, a co
wymagało postawienia na industralizację i rozwój przemysłu
zbrojeniowego. Stworzenie przemysłu zbrojeniowego pozwoliło Rosji
odeprzeć atak hitlerowskich Niemiec w 1941 r.
Jestem pod wrażeniem książki Gabriela Gorodestskiego "Grand
Delusion", opisującej politykę Stalina w przeddzień inwazji
niemieckiej w 1941 r. Gorodetski jest krytykiem tzw. rewizjonistów,
utrzymujących że Stalin szykował inwazję na Niemcy w lecie 41 r, ale
Hitler go uprzedził. Gorodetski pisze, że polityka Stalina była w
istocie kontynuacją tradycjnej polityki Imperium Rosyjskiego i że
sam Stalin nie kierował się bolszewickimi miazmatami nt. rewolucji
światowej. Wydaje mi się, że Trocki prowadziłby
podobną "realpolitik", gdyby to on wygrał walkę o władzę w Rosji.

Jedną z najciekawszych kwestii jest zrozumienie przyczyn polityki
Stalina oraz to czy Rosja Radziecka mogła w 41 r uniknąć tych klęsk,
których doświadczyła. Moim zdaniem Stalin do samego 22 czerwca 41 r
prowadził tę swoją "wielką grę" jedynie jako polityk. Stalin nie
rozumiał konsekwencji jakie dla Armii Czerwonej mogą wyniknąć z
nagłego ataku Niemiec. Inaczej mówiąc, Stalin nie rozumiał
konsekwencji Blizkriegu. Co jest w tym wypadku ciekawe, żaden
radziecki dowódca nie odważył się mu tego uświadomić. Jest też
całkiem możliwe, że te najgorsze scenariusze nie były przez
radzieckich dowódców szczegółowo analizowane. Najwidoczniej, byli
oni przekonani co do nieomylności radzieckiego Przywódcy.

[natalia_sankowska1]

Zgadzam sie z Panem - Stalin kontynuował budowanie imperium.
Odnosnie tego, o czym Pan pisze w 2. ustępie, nie do końca było tak.
Owszem, Stalin będąc politykiem myślał raczej strategicznie,
jednocześnie twardo kontrolując taktykę.
Wojskowi niejednokrotnie próbowali dowodzić do jego wiadomości
istnienie różnych problemów związanych ze zbrojeniami, stanem kadry
dowodzącej, a po kampaniach 1939/40 - z nową sytuacją polityczną i
wojskową. Nie jestem historykiem II WŚ ani wojskowości, ale z
przyczyn rodzinnych interesowałam się pewnymi zagadnieniami,
szczególnie okresem po Wielkiej Czystce aż do ataku niemieckiego na
ZSRR. Wiem o naradzie KOW, na której wysuwano propozycje odnośnie
linii obrony po 1939r., a także podjętej przez Żukowa próbie
utworzenia buforowej strefy obrony i otrzymania odpowiedniej
dyrektywy Stalina, co zaowocowało pierwszym konfliktem między nimi.
Jeszcze z czasów obrony Carycyna i niewykonania przez Stalina i
Budionnego w 1020r. pod Lwowem dyrektywy Lenina (w wyniku czego stał
się "cud nad Wisłą": paradoks, ale za to w konsekwencji należy
podziękować przyszłemu generalissimusowi) wojskowi nie mieli złudzeń
na temat talentów wojskowych Stalina. Wiedzieli, że jest on
politykiem, więc trafiają do niego raczej argumenty polityczne.
Natomiast zagadnienia wojskowe uważał on raczej za taktyczne, a więc
techniczne i jako takie możliwe do załatwienia praktycznie
natychmiast. Uważam, że właśnie takie podejście Stalina do
rzeczywistości pozwoliło rozpetać Wielką Czystkę i wiele innych
kampanii, w tym wojskowych. Myslę, że Trocki uprawiałby podobna
politykę, ponieważ była ona uwarunkowana nie tylko
charakterem "Wodza" i uprawianą ideologią, lecz także wynikała z
sytuacji historycznej (przede wszystkim).

Stalin jako polityk...

[herr7]

Kiedy na początku czerwca 41 r stało się jasne, że Niemcy
przerzucają nad granicę z ZSRR jednostki pancerne i zmotoryzowane,
marszałek Timoszenko i generał armii Żukow usiłowali uzyskać zgodę
Stalina na postawienie wojsk znajdujących się w przygranicznych
okręgach wojskowych w stan pełnej gotowości oraz zajęcie przez nich
pozycji obronnych nad samą granicą. Stalin zdecydowanie odmówił
motywując to tym, że sprowokuje to Niemców do wypowiedzenia wojny w
taki sam sposób, jak ogłoszona przez cara mobilizacja na początku
sierpnia 1914 r stała się dla niemieckiego kaisera casus beli.
Warto tu dodać, że dylemat przed jakim stał Stalin w lecie 41 r był
doskonale znany w Berlinie oraz że Niemcy robili wszystko, żeby go w
tej postawie utwierdzić. Nie bez znaczenie jest też postawa
Brytyjczyków, którym Stalin nie ufał, a o których sądził, że zrobią
wszystko żeby poróżnić ZSRR z Niemcami. Stąd oskarżenia pod adresem
Churchilla i odrzucenie brytyjskich ostrzeżeń dotyczących
niemieckich zamiarów względem ZSRR.
Nie bez znaczenia miała też ucieczka zastępcy Hitlera Hessa. Stalin
nie mógł uwierzyć, że Hess działał na własną rękę. Stalin
podejrzewał, że Brytyjczycy i Niemcy prowadzą rozmowy pokojowe,
których jednym ze skutków miałaby być wspólna akcja przeciwko ZSRR.
To wszystko sprawiało, że za wszelką cenę usiłował zachować dobre
stosunki z Niemcami, zachowując przy tym neutralność względem
konfliktu z UK.

Stalin prowadząc swoją politykę starał się wyłączyć z niej
wojskowych, którym nie ufał i których nie informował co do swoich
zamiarów. Radziecki Sztab Generalny nie miał w tym czasie dostępu do
wszystkich kluczowych informacji. Wojskowi wiedzieli o niemieckiej
koncentracji i spodziewali się wojny, ale nie mieli wystarczającej
swobody ruchów żeby się do niej należycie przygotować. Sądzili więc,
że towarzysz Stalin panuje nad sytuacją i że być może do wojny nie
dojdzie. Stworzony przez nich plan obrony zakładał powtórkę z 1914
r, przewidując tzw. początkowy okres wojny trwający dwa-trzy
tygodnie, który to pozwoli na przeprowadzenie mobilizacji.
Początkowy okres wojny miał się charakteryzować niską intensywnością
działań, co umożliwiłoby słabym siłom, jakie znajdowały się
bezpośrednio na granicy powstrzymać napór wroga. Jak wiadmo, Niemcy
realizując strategię blitzkriegu zaatakowali wszystkimi siłami już
pierwszego dnia wojny. To co zadziwia to nie wysunięcie praktycznie
żadnych wniosków z niemieckiej strategii przez radziecki Sztab
Generalny i oparcie koncepcji obrony na wydarzeniach poprzedniej
wojny. Pisze to tym, zresztą bardzo zdawkowo sam Żukow w swoich
wspomnieniach.
Czy Rosja mogła uniknąć klęski w 41 r? Wydaje mi się, że jedynym
rozwiązaniem było wycofanie najcenniejszych jednostek pancernych
dalej od granicy i przygotowanie linii obrony wykorzystując cechy
terenu, np. obecność wielu terenów podmokłych utrudniających manewr
jednostkom zmotoryzowanym. Podobnie trzeba było postąpić z
lotnictwem lokując je na większej przestrzeni i z dala od granicy.
Pozwoliłoby to uniknąć tego co wydarzyło się w czerwcu 41 r gdy dwa
najsilniejsze korpusy zmechanizowane, 4. km genarała majora Własowa
i 6. km generała majora Chackilewicza okazały się z dala od głównych
kierunków niemieckich uderzeń i zostały utracone wskutek ataków
Luftwaffe oraz braku paliwa. Oba te korpusy liczyły po 400 nowych
czołgów T34 i KW1 i 2 i po 600 lekkich BT i T26. Gdyby były
właściwie wykorzystane to każdy z tych korpusów był w stanie
powstrzymać pojedynczą grupę pancerną Niemców.

[rybak]

Zacytuję:
Stworzony przez nich plan obrony zakładał powtórkę z 1914 r, przewidując tzw.
początkowy okres wojny trwający dwa-trzy tygodnie, który to pozwoli na
przeprowadzenie mobilizacji. Początkowy okres wojny miał się charakteryzować
niską intensywnością działań, co umożliwiłoby słabym siłom, jakie znajdowały się
bezpośrednio na granicy powstrzymać napór wroga.
(...)
Pozwoliłoby to uniknąć tego co wydarzyło się w czerwcu 41 r gdy dwa
najsilniejsze korpusy zmechanizowane, 4. km genarała majora Własowa
i 6. km generała majora Chackilewicza okazały się z dala od głównych
kierunków niemieckich uderzeń i zostały utracone wskutek ataków
Luftwaffe oraz braku paliwa. Oba te korpusy liczyły po 400 nowych
czołgów T34 i KW1 i 2 i po 600 lekkich BT i T26. Gdyby były
właściwie wykorzystane to każdy z tych korpusów był w stanie
powstrzymać pojedynczą grupę pancerną Niemców.


Te dwie powyższe informacje WYSTARCZĄ do wyciągnięcia wniosków przez każdego
jako tako kumatego sztabowca od szczebla pułku:
1) Te dwa fragmenty sobie przeczą.
Przeważające siły ZSRR BYŁY skoncentrowane na samej granicy - w ugrupowaniach
marszowych, czyli - do ataku. Gdyby były rozwinięte do OBRONY - znajdowałyby się
w INNYCH miejscach i inaczej uformowane.
Czołgi koncentruje się w opisanyu pwyżej sposób DO PRZEŁAMANIA linii obrony npla
lub do WYJŚCIA na tyły npla w celu oskrzydlenia i odcięcia od linii zapoatrzenia
(co w istocie zrobili Niemcy Rosjanom w 1941 - oskrzydlili - wychodząc na tyły -
zgrupowania pancerne i lotnicze przygotowane do ATAKU. Bo co robiło pod samą
granicą 20 tys. czołgów, nie mniej samolotów ZSRR, 2,5 mln ton amunicji, itd itp?)
2) Tylko w ten sposób możliwe było znalezienie się ugrupowań pancernych wym.
powyżej w takiej koncentracji w pobliżu granicy. Oznacza to zarazem - że TAJNA
mobilizacja ACz. JUż trwała.

3) W każdej doktrynie przewidującej dokonanie ataku z przełamaniem linii obrony
npla uwzględnia się tajną fazę mobilizacji, koncentrację sił, UDERZENIE,
ogłoszenie jawnej mobilizacji, z formowaniem kolejnych jednostej i zasilaniem
zdziesiątkowanych jednostek, które dokonały przełamania.

Toż na rosyjskich zapasach, z rosyjskimi działami i amunicją do nich, które
skoncentrowano na samej granicy przed uderzeniem Hitlera, Niemcy dojechali aż do
Moskwy. A i jeszcze w 1944 montowali je na swoich Ferdynandach - niszczycielach
czołgów.
To ja się pytam - co tam robiło 2,5 mln ton amunicji? Po co wiosną 1941
przeniesiono lotniska rosyjskie na 4 do 7 minut lotu od granicy i ustawiono tam
jak na paradzie tysiące lekkich bombowców tzw. przewagi powietrznej ? Żeby było
łatwiej je Niemcom zbombardować o świcie 22 czerwca? Żeby NA PEWNO żaden
rosyjski pilot nie zdążył pod pombami stukasów wystartować?

Ludzie, nie róbcie z ZSRR i Stalina głupków wiejskich. Kto normalny - już od
XVIII wieku - broni się na linii granicy??
W taki sposób ustawia się siły WYŁĄCZNIE do ataku.
I nie jest to wiedza książkowa tylko.

nic Pan nie rozumie...

[herr7]

Pomysł że to ZSRR szykował się do wojny z Niemcami i że to Niemcy w
obronie własnej musiały ten atak wyprzedzić zrodził się w głowie
doktora Goebbelsa. Goebbelsowi nie chodziło tu jednak o prawdę, a
jedynie o wytłumaczenie niemieckiej opinii publicznej, dlaczego ich
kraj zaatakował Rosję pomimo obowiązującego paktu o nieagresji. Nie
muszę chyba dodawać, że wojna ta nie była popularna ani wśród
ludności cywilnej, ani wśród wojskowych.

Koncentracja wojsk radzieckich była bardzo niejednolita. Granice
miały bronić siły pierwszego rzutu, przy czym były to dywizje
piechoty liczące zwykle 8-12 tys żołnierzy, zamiast regulaminowej
14.5 tys. Przeciętnie taka dywizja miała ochraniać odcinek granicy o
długości 40-50 km. Zwykle dywizje te stacjonowały kilkanaście km od
granicy i potrzebowały ok. 6 godz. żeby zająć na niej pozycje licząc
od chwili postawienia ich w stan gotowości. Rozkaz dotyczący
postawienia wojsk w stan alarmu, który Stalin w końcu zgodził się
wydać dotarł do jednostek liniowych w chwili lub po rozpoczęciu
działań wojennych. W istocie nie miał więc większego znaczenia.

To prawda, że ZSRR posiadał ponad 23 tys czołgów i wielką liczbę
samolotów. Tyle, że te czołgi nie były skoncentrowane wzdłuż
granicy, ale na terenie całego ZSRR. Zresztą radziecka przewaga w
ilości czołógów i samolotów nie miała aż tak wielkiego znaczenia z
uwagi na przewagę uzyskaną przez Niemców w wyniku nagłego ataku,
przewagę niemieckiej strategii i taktyki. Piętą achillesową Armii
Czerwonej była łączność. Niemcy potrafili doskonale wykorzystać
swoją przewagę w środkach łączności.
Proszę pamiętać, że Plan Barbarossa był zaplanowany bardzo
skrupulatnie, z dokładnym rozpisaniem celów które należało
zaatakować i w jakiej kolejności. Niemcy najpierw zniszczyli
lotnictwo zyskując przez to panowanie w powietrzu, następnie
uderzali na składy z paliwem oraz centra dowodzenia. Jeżeli nawet
część samolotów ocalała po pierwszych nalotach to Rosjanie nie
potrafili ich wykorzystać gdyż nie mieli odpowiedniej łączności. A w
jaki sposób można prowadzić skuteczną obronę plot nie mając
łączności?
Tak więc w ciągu pierwszych godzin Niemcy uzyskali przewagę, która
niwelowała radziecką przewagę w ilości czołgów, które bez paliwa są
bezużyteczne, czy samolotów.

Napisałem powyżej że jedyną rozsądną altrnatywą, która dawałaby
Rosjanom jakieś szanse w sytuacji gdy nie byli pewni czy atak
nastąpi czy nie, było wycofanie najcenniejszych formacji jakieś 200-
300 km od granicy. Dlaczego Rosjanie tego nie uczynili? Przede
wszystkim Stalin oczekiwał, że jeżeli nawet dojdzie do wojny z
Niemcami, to sam wybuch działań wojennych zostanie poprzedzony
niemieckimi roszczeniami czy ultimatum. Nic takiego nie miało
miejsca, a sami Niemcy nie zgłaszali żadnych względem Rosji
pretensji. Błąd Stalina polegał na tym, że on zakładał że druga
strona, czyli Hitler rozumuje racjonalnie i nie wda się w awanturę z
tak wielkim krajem jak Rosja. Stalin być może nie zdawał sobie
sprawy z tego, że Hitler jest hazardzistą - on oczekiwał od niego,
że będzie raczej szachistą działającym z zimną krwią, czyli że
Hitler będzie kierował się tę samą logiką co Stalin. Stalin nie mógł
też wiedzieć, że sam Plan Barbarossa był niezwykle śmiały, wręcz
awanturniczy i przewidywał bardzo szybkie zniszczenie głównych sił
jeszcze w pobliżu granicy. Stalin nie mógł też wiedzieć, że
Barbarossa była opracowana na podstawie bardzo niedokładnych
informacji dotyczących potencjału Armii Czerwonej i siły Rosji.

Jedyną receptą na niemiecką inwazję była tradycyjna rosyjska taktyka
strategicznego odwrotu, czyli trading space for time. Przed wybuchem
wojny nikt w dowództwie Armii Czerwonej nie miał odwagi żeby takie
rozwiązanie z góry zaproponować - trzeba pamiętać, że aresztowania
wśród radzieckich dowódców nadal trwały. W rzeczywistości przyjęto
koncepcję "małej krwi i walki na cudzym terytorium", która
politycznie była całkowicie akceptowalna, ale w praktyce okazała się
zupełnie nierealna. Latem 41 r Armia Czerwona tak czy owak zmuszona
była zastosować strategiczny odwrót i walkę na wyczerpanie
przeciwnika, tyle że polityczne kierownictwo często uniemożliwiało
przeprowadzenie odwrotu na czas, czego wynikiem były tzw. kotły.

[rybak]

Nieprawda. Wszystkie dostępne źródła wojskowe i cywilne podają, że większość
nowoczesnych czołgów ZSRR, w tym czołgi przełamania - KW i i KW 2 a takjże T34 i
tzw. czołgi lekkie sszybkie (szosowe, ze zrzucanymi na drogach bitych
gąsienicami - BT7) (oczywiście T34- nie T-4 - jak mi się wklepało powyżej
blędnie) BYŁO skoncentrowanych a) - na tzw. występie białostockim (zadania -
oskrzydlenie Prus Wschodnich, wyjście na linię Wisły b) - W Kijowskim Okręgu
Wojskowym - daleko NA ZACHÓD od Kijowa tuż przed samą granicą - zadania:
Oskrzydlenie od południa późniejszej niemieckiej Grupy Armii Środek, odcięcie
Niemiec od rumuńskiej ropy, wyjście klinem na połnoc od Tatr na linię NYSY.

Wystarczy poszukać i poczytać.
Oba te zgrupowania sformowane DO ATAKU (południowe było ważniejsze - więc
potęźniejsze_ zostały uderzeniem niemieckim oskrzydlone i odcięte od zaopatrzenia.

A co do łączności - ZAWSZE przed szykowanym uderzeniem obowiązuje w KAŻDEJ armii
nie dysponującej (a wówczas nie dysponowały) skutecznym szyfrowaniem - ABSOLUTNA
cisza radiowa. Rozkazy przekazuje się inaczej. Kiedy plany operacyjne są gotowe
(a każda armia je ma ZAWSZE - na róźne okoliczności - wystarczy w radio usłyszeć
JEDNO słowo albo zdanie. Czyli KRYPTONIM.
To dlatego za złamanie ciszy w eterze przed planowanymi operacjami - idzie się
pod ścianę. I nie pytajcie, skąd wiem tyle o łączności. Wiem.
W momencie ataku Hitlera - nie było po co wysyłać sygnałuy do ataku. A planów
obrony - Rosja NIE MIAŁA
NIKT o nich nie myślał. Bo przed kim się bronić - przed HItlerem walczącym na
dwa fronty i mającym na froncie wschodnim sześć racy mniej czołgów niż ZSRR. w
dodatku większość "czołgów" w postaci - tankietek? A poza tym - koniki, furmanki
i rowery do transportu wojsk?
No ale jak HItler walnął pierwszy i zdobył to i owo - mógł juź sobie dalej
jechać na wschód - ciągnikami Staliniec (paręnaście tysięcy tego zdobył plus
części i ropę do nich)) Tuż prrzy granicy. Te ciągniki były zgrupowane PRZY
granicy - do ciągnięcia ciężkiej artylerii radzieckiej na zachód.

podpiera się Pan Suworowem...

[herr7]

Może po kolei. Radzieckie plany rzeczywiście zakładały wykonanie
uderzenia z występu białostockiego na Warszawę i lwowskiego, przez
Bramę Przemyską na Kraków i Lublin. Wojskowi zwykle przygotowują
różne scenariusze na wypadek wojny, przy czym dopiero prawdziwa
wojna je weryfikuje. Polski Sztab Generalny też przygotował plany
uderzenia na Niemcy i były one nawet realizowane, tyle że w bardzo
ograniczonym zakresie i to w ciągu pierwszego dnia wojny. Radziecki
Sztab Generalny z góry wykluczył możliwość prowadzenia statycznej
obrony w rodzaju tej, jaką stosowano w trakcie pierwszej wojny
światowej na Froncie Zachodnim. Zamiast tego postawiono na działania
oparte na manewrze z wykorzystaniem mobilnych wojsk, początkowo
kawalerii a potem wojsk zmechanizowanych. Wojska te miały być
wprowadzone w wyrwę uzyskaną przez działania piechoty i dalej
zgodnie z teorią głębokiej operacji miały uderzyć na tyły wrogiej
armii. Takie były plany.
Rozmieszczenie nad samą granicą, czyli pod Białystokiem czy w
okolicach Lwowa najlepszych jednostek pancernych wynikało z
przekonania radzieckiego dowództwa, że siły te będą w stanie wykonać
możliwie szybkie uderzenie na najbardziej prawdopodobnych według
nich kierunkach. Jak już o tym pisałem, radzieccy wojskowi
obiecywali kierownictwu politycznemu to czego ono od nich
oczekiwało - czyli wojnę na terytorium wroga. Nikt z radzieckich
dowódców nie odważył się zaproponować koncepcji opartej na
strategicznym odwrocie, którą z powodzeniem realizowano w czasie
wojny z Napoleonem. Muszę tu jednak zaznaczyć, że nie jest wcale
pewne, czy z uwagi na blitzkrieg, taka koncepcja strategicznego
odwrotu była w ówczesnych warunkach wykonalna. Jeszcze raz powtórzę,
radzieckie plany obronne zostały opracowane zgodnie z życzeniami
Stalina i raczej rozmijały się realiami ówczesnej wojny.

To prawda, że większość nowoczesnych czołgów była w przygranicznych
korpusach zmechanizowanych. Nie wynika z tego, że ZSRR przygotował
się do napaści na Niemcy, a jedynie to że planował wykonać
uderzenie, które mogło być odpowiedzią na atak.
Czołgi BT zostały zaprojektowane do walki na twardym gruncie, a taki
był np. na ukraińskich stepach. Czołgów tych nie konstruowano z
myślą o użyciu ich na dobrych drogach, gdyż takich dróg za wiele nie
było nie tylko w Rosji ale też i w Polsce.

Dobra łączność jest kluczową sprawą na wojnie. W tym czasie Rosjanie
polegali na łączności przewodowej, którą niemieccy dywersanci im w
znacznym stopniu zniszczyli. O problemach z łącznością, które
pojawiły się z chwilą wybuchu wojny można przeczytać we
wspomnieniach radzieckich dowódców wyższego i średniego szczebla.
Polecam memuary Bagramiana, który był oficerem operacyjnym w sztabie
Frontu Południowo-Zachodniego.

[rybak]

Ciepło, ciepło, gorąco, gorąco...
))))

A więc jednak - plany ataku na Niemcy jakieś tam były. Choć planów obrony - nie
było.)) Sam Pan powiedział przed chwilą.

"To prawda, że większość nowoczesnych czołgów była w przygranicznych
> korpusach zmechanizowanych. Nie wynika z tego, że ZSRR przygotował
> się do napaści na Niemcy, a jedynie to że planował wykonać
> uderzenie, które mogło być odpowiedzią na atak.
> Czołgi BT zostały zaprojektowane do walki na twardym gruncie, a taki
> był np. na ukraińskich stepach. Czołgów tych nie konstruowano z
> myślą o użyciu ich na dobrych drogach, gdyż takich dróg za wiele nie
> było nie tylko w Rosji ale też i w Polsce. "

HI hi, oj!... Przepraszam, nie wytrzymałem. Plany ataku jakieś tam w ZSRR były,
planów obrony nie było, ale wyprodukowano 8 tysięcy czolgów (czyli dwa razy
tyle, co miał w ogóle Hitler - i to tylko JEDNEGO modelu) o wąskich zrzucanych
gąsienicach (w podręcznikach taktyki radzieckich z teg czasu pisano - że
gąsienice na BT7 to TYLKO tymczasowy sposób przeniesienia napeędu, dopóki nie
wjadą na SZOSY!, wyciągających na szosie 80 km na godzinę, o zasięgu 700
kilometrów na jednym baku, o dziale przebijającym wszystkie ówczesne pancerze
czolgów niemieckich z kilometra, do walki.... w obronie na suchych ukraińskich
stepach))!?
Nie mogę, przepraszam... Muszę odreagowac na chwilę...

Uffff.)))) już mi lepiej...
Taaa...atak w odpowiedzi. W Finlandii taki był, w Mołdawii, w republikach
nadbałtyckich chyba też, Niewielki całkiem, ale był))

Przepraszam, powiem otwarcie - a można bez tej propagandy?
Przecież to się kupy nie trzyma.

Powiedzmy sobie wprost - Stalin szykowal ATAK. W 1941. Latem. Wszystkie siły
narodu, miliony ofiar z głofu zmarłych ludzi i dzieci, zapędzenie całego
społęczeństwa do wielkiego obozu pracy pod koniec lat 30 były podporządkowane
WYŁĄCZNIE atakowi na Niemcy i podbiciu (bo swoje w międzyczasie wzięły)
Zachodniej Europy. Do Wielkiej WOjny Wyzwoleńczej.
Bezprecedensowa klęska AcZ w pierwszych dwóch latach konfliktu z Hitlerem wzięła
się wylącznie stąd, że ŻADNYCH planów obrony nie było, a Hitler dokonał ataku
wyprzedzającego Stalina o tygodnie, a ostatnio nawet mówi się - że o dni.
ŻADNYCH PLANÓW OBRONY! Nie było nawet taktycznych map wojskowych terytorium ZSRR
w jednostkach ACz. Choć były w nich miliony map Niemiec i POlski. Nawet -
Hiszpanii (a propos - Ruben Ibarruri, syn Passionarii, był w w 1940 i 1941 r. w
KORPUSIE powietrznodesantowym, złożonym w znacznej części z Hiszpanów. JUŹ PO
upadku republiki Hiszpańskiej. Interesujące, nieprawdaż?)
Potem te korpusy w obronie rzucano pod niemieckie czołgi pod Stalingradem (gdzie
o ile pam^ętam dane - Ruben zginął). To były właśnie te słynne rezerwy Stalina.
- w sumie kilkaset tysięcy ludzi ze spadochronami, przeznaczonych do desantów
na Zachodnią Europę - tzw. II rzut strategiczny - juź PO pokonaniu Niemiec.

A propos - strzelał Pan kiedyś z artylerii na szczeblu choćby pułku bez
taktycznych map bronionego terenu? Tam trzeba najpierw podawać namiary Z MAP. No
więc - jak tu się bronić? A czołgiem Pan jeździł broniąc włąsne terytorium BEZ MAP?!

niech poczyta jakiegoś poważniejszego historyka...

[herr7]

Proponuję Aleksieja Issajewa, a jeżeli nie zna Pan rosyjskiego to
Davida Glantza. Być może zrozumie Pan, jak wielkie brednie Pan tu
wypisuje.

[rybak]

Owszem. I Markiem Sołoninem, I kilkudziesięcioma innymi.
Ekspertami. Praktykami, szpiegami specjalizującymi się w wywiadzie mozaikowym -
czyli skłądaniu mozaiki z małych kawałęczków.

A Pan?
Kim się Pan podpiera?))
Żukowem powtarzającym za Stalinem? Akademikami powtarzającymi za Żukowem? Ale
którą... wersją jego wspomnień? Bo jest ich już kilkanaście. I każda inna. A juź
te wydane pośmiertnie... o ho ho!)))))))

[rybak]

A Niemcy to niby jaką łączność wtedy mieli walkie talkie?)))
To samo mieli - telefony. A na szczeblu operacyjnym - radiostacje. Dokładnie jak
Rosjanie.
No dobrze. przyjmijmy że niemieccy dywersanci przecięli całą rosyjską łączność
taktyczną.
Ale ja WIEM - ile linii wychodzi telefonii przewodowej TYLKO na szczeblu pułku.
Nawet kilkanaście.
A ile było pułków na zachodniej granicy ZSRR Radzieckich? No... ponad 100
dywizji czyli kilkaset pułków. Znaczy - pierwszych dni konfliktu Niemcy zrzucają
10 tysięcy spadochroniarzy...
BZDURA!
Lączności nie było, bo nie było z kim. Zgrupowania były NIE ROZWINIĘTE
operacyjnie. Z kim miał gadać dowódca dywizji - z sobą samym? Ze swoimi
dowódcami pułków, którzy wraz z nim spitalali na jednej EM-ce, zostawiając
żołnierzy? Kiedy zaciskały się szczęki uderzeń oskrzydlających wokoł tych zgupowań?

Wie Pan, ile trwa zgodnie z regulaminem postawienie JEDNEGO masztu radiowego
wozu łączności kompanijnej ? Dużo trwa.
A gdzie mianowicie chciał Pan ciągnąć te linie telefoniczne - jak wszystko wiało
do tyłu.
Proszę Paana, niezorganizowany, bezładny odwrót, przeradzający się w panikę
(proszę sobie poczytać Sołonina), kiedy rzuca się wszystko, nawet karabiny,
kiedy 90 proc czołgów nagle jest niezdatnych do jazdy (to te słynne straty
niebojowe - no fakt -0 czołgiem - ciężko spitalać
- na marginesie - ciężarówki prawie w ogóle się nie psuły w tym czasie))

To trudny czas naa nawiązywanie łączności kogokolwiek z kimkolwiek.Nawet jeśli
jakieś oddziały zachowały jako-taką zdolność bojową.

[rybak]

"Zamiast tego postawiono na działania
> oparte na manewrze z wykorzystaniem mobilnych wojsk, początkowo
> kawalerii a potem wojsk zmechanizowanych. Wojska te miały być
> wprowadzone w wyrwę uzyskaną przez działania piechoty i dalej
> zgodnie z teorią głębokiej operacji miały uderzyć na tyły wrogiej
> armii. Takie były plany. "


Nawiasem mówiąc... podziwiam.
Gdy Pan pisze, że wiosną 1941 skoncentrowano większość sił pancernych w
formacjach NIE PRZEZNACZONYCH DO OBRONY na granicy. A zarazem pisze Pan, że to
wszystko było dla obrony)))
I gdy Pan pisze, że przełamania miała dokonać piechota, żeby osłonić mobilizację.

Otóż nie - strategicznego przełamania w doktrynie ACz z lat 1939-45 (juź w
zwycięskiej kampanii nad Chałchin Goł z Japonią) ddokonuje lotnictwo. A
operacyjnego - artyleria i czołgi. Za nimi wchodzi - piechota.
No i na koniec - NKWD z komisarzami ewentualnie))

No ale jak ktoś sieknie pierwszy i wyprzedzi - to trza było w 1941 spitalać tak,
że wszystko tam prawie zostało.

Proszę Pana - Pan jest przecież inteligentnym człowiekiem z dużą wiedzą.
Dlaczego widzi Pan te swoje wszystkie podawane fakty tak... oddzielnie?
A może by je... powiązać w całość?
W taką... mozaikę?))


Albo to:
"Jeszcze raz powtórzę,
> radzieckie plany obronne zostały opracowane zgodnie z życzeniami
> Stalina i raczej rozmijały się realiami ówczesnej wojny."

Oznacza to, mówiąc językiem zrozumiałym dla ludzi tyle, że Stalin szykował się
do zupełnie innej wojny niż ta, która wybuchła. Znaczy - DO JAKIEJ?
))
No ale jak weźmiemy doktrynę AcZ z tego czasu (ACz. jest przeznaczona do działań
OFENSYWNYCH) - no i starą maksymę, że najlepszą obroną jest atak - kawałeczki
układanki wskakują bezboleśnie na swoje miejsca...
Nieprawdaż?

A jaką Pan poczuje intelektualną ulgę, jak to Pan wreszcie zinternalizuje -
zaręczam Panu.Równie wielką jak tę, którj doznawał każdy student do 1989 r,.
przechodząc z ekonomii politycznej socjalizmu do ekonomii politycznej
kapitalizmu - zaręczam podwójnie
))

[rybak]

Proszę Pana... Teraz to dopiero zobaczyłem...
Proszę się nie podpierać Goebbelsem (i tu uśmiecham się lekko
W rozmowie ze mną)
Nie TEN poziom dyskusji Panu proponuję

[rybak]

Coś mi ten edytor rozstrzeliwuje wersy. Ale dlaczego napisałem pombami zamiast
bombami?))

[natalia_sankowska1]

Wielkim błędem było, moim skromnym zdaniem, także nieprzyjęcie przez
Stalina propozycji KOW, o której wspominałam. Pozwoliłoby to w pełni
wykorzystać system fortyfikacji i baz - zwłaszcza lotnisk o wyższym
standardzie - na linii granic sprzed 1939r. A tak na tej linii
zarządzono demontaż urzadzeń i techniki. Natomiast na utworzenie
podobnej linii na nowym terenie czasu zabrakło.
No i błędy polityczne - błędne traktowanie materiałów wywiadu, a
na "kierunku brytyjskim" nieuwzględnienie prawdziwych przyczyn
dymisji króla.

o jaką KOW chodzi?

[herr7]

Pani Natalio o jakie posiedzenie KOW chodzi? Nie sądzę, żeby przed
wybuchem wojny Zukow miał taką pozycję żeby mógł się postawić
Stalinowi.

[natalia_sankowska1]

Kijowski Okręg Wojskowy, który po kampaniach 1939/40 stał się
najwiekszym okręgiem wojskowym na zachodzie ZSRR, pozostał okręgiem
przygranicznym, ponieważ Lwowski Okręg utworzono już po wojnie. Otóż
w marcu 1940r., potem w październiku tegoż roku w posiedzeniach
kierownictwa okręgu uczestniczył Żukow, który już wtedy miał wysoką
pozycję. Kierownictwo okręgu postulowało zachowanie dawnych linii
obrony, w tym na podstępach do Kijowa. Żukow podtrzymał ten
postulat. W relacji z posiedzeń KOW przedstawił Stalinowi propozycję
utworzenia strefy buforowej pomiędzy nową a starą granicą z
zachowaniem dawnego systemu obrony (licząc od Kijowa w odległości 15-
25km, następnie ok.50km i w odległości 2-5km od linii dawnej granicy
znajdowały się i są zachowane do dnia dzisiejszego masywne
fortyfikacje i ciągi wzmocnień, gdzie lokowano działa
przeciwpancerne i przeciwlotnicze i które pozwalały trzymać
garnizony o róznym składzie). Niestety, Stalin nie zgodził się na
ten plan: stwierdził, że doprowadzi to do rozproszenia sił w
sytuacji gdy mogą one być potrzebne w postaci tzw. "pięsci" (lubił
ten wyraz). Propozycję Stalin odrzucił, mimo iż Żukow powoływał się
na decyzję kierownictwa okręgu podjętą kolegialnie.

[rybak]

I miał rację. Umocnienia obronne się w nowoczesnej wojnie - obchodzi.
Wychodząc w przestrzeń operacyjną.
czego dowodem - linia MAginota. Albo nawet linia Mannerheima w Finlandii. NIE DO
ZDOBYCIA wg ówczesnych ocen. A zdobyta w trzy-cztery miesiące przez ACz w wojnie
fińskiej. Ogromnym kosztem. Zimą. Ale zdobyta.

[natalia_sankowska1]

Panie Pawle, gdyby wycięczony najpierw przegraną Japońską (skutek -
rewolucja 1905r.), następnie ciągnacą się "Germańską" rolniczy kraj,
w którym już był prawie głód i kartki (cykl produkcyjny w rolnictwie
się załamał dokumentnie juz w 1916r.) nie byłby gotów wyjść z wojny
za wszelką cenę, żadna agitacja by nie pomogła. Najlepszą agitacją
była głodna rodzina i niezaorane pole. Już w 1917r. na frontach
zaczynało się "bratanije", a w miastach Imperium Rosyjskiego władza
dosłownie leżała na ulicy.
Niewydolny car, zupełnie nie na takie czasy, brak jakichkolwiek
planów rozwoju ekonomicznego po zamordowaniu P.Stołypina - oto
podstawy krachu.
Pan chyba zbyt serio traktuje wszelkiego rodzaju spiskowe teorie
dziejów.

Od Gorbaczowa aż do Cara doszło.... ;)

[mariefurie]

Rozumiem że tu powstały dwie koncepcje.
Jedna, ze stalin myslal wyłacznie "politycznie", druga - że chcial/planował okupować.
No to prosze sobie wyobrazić, czy Rosjanie (raczej sowietczycy, nie rosjanie) byliby w stanie odpuscic Polakom, ze ci im dokopali w 20 roku?
A cóż ma do tego rok 41, i slowa Ze Stalin sie "nie spodziewał". Jako żywo - mój podręcznik historii ze szkoły. Biedny - nie spodziewał się! Czego sie nie spodziewał, skoro w 39 podpisał pakt R-M???!
Inna sprawa jak w 36 sowietczycy traktowali Hiszpanię z Franco na czele jako poligon doswiadczalny przed przyszłymi podbojami. No bo skąd się wziął takie m.in.Świerczewski (tak Rybak, te polskobrzmiące nazwiska...)? Skąd?

A jeśli chodzi o "gdyby Trocki", gdyby ktoś tam, i że mógł zrobic nie tak tylko inaczej....to, gdzieś na samym początku,niesmiało apelowałam, aby nie gdybać w kwestii historii i politylki sięgającej co najmnije z 10 lat wstecz. Bo to nie ma najmniejszego sensu.

[mariefurie]

znaczy, siegającej dalej niż 10 lat wstecz.

[borzanna]

o ,jak tak ciekawie dyskutujecie, to może spróbujcie tu:

kacap.blox.pl/html

[natalia_sankowska1]

Autor tu do nas zagląda, nieraz często - i pisuje. Jak będzie
chciał, podyskutuje tu z nami.

[natalia_sankowska1]

Ojej, albo znów skruty myslowe, albo niezrozumienie tego, o czym
piszemy!
Otóż WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE PODPISAŁ PAKT O NIEAGRESJI, nie spodziewal
się. Zresztą, Polska też miała analogiczny pakt i też się nie
spodziewała.
Tak naprawdę w 20. roku z tym "dokopaniem" było niezupełnie tak. Oj,
nie lubię tej naszej narodowej mesjanistycznej mitologii, tego
ciągłego dowartościowywania się nawet przez przegrane kampanie,
nieudane powstania, nieudolne spiski.
Kochana, w 1936r. w Hiszpanii 5.kolumna generała Franco próbowała
obalić prawowity rząd i wywołała wojnę obywatelską. Więc na czele
państwa nie był Franco!
Niemieckie wojska praktycznie otwarcie (ja bym powiedziała,
bezwstydnie)uczestniczyły w tej wojnie po stronie rebeliantów.
Pomagali także Włosi od Mussoliniego. Po stronie republikanów
walczyli także Polacy - słynni Dąbrowszczacy (prosze zauważyć -
właśnie Polacy). Byli Francuzi (sporo), Węgrzy, przedstawiciele
innych narodowości, w tym Niemcy (!). Nikt, poza rewizjonistami z
Polski, nie kwestionuje bohaterstwa tych, którzy bronili Republiki,
i słuszności tych walk. Zresztą, poza udziałem w walkach
kominternowców i niezrzeszonych w żadnych lewicowych organizacjach,
republikanom pomagano w inny sposób. Przeprowadzono ewakuacje
dzieci - osieroconych przez wojnę, tych, o czyj los obawiali się
rodzice. Na samej Ukrainie utworzono 15 domów dziecka spacjalnie dla
dzieci z Hiszpanii, w Arteku w sezonie letnim większą część
pomieszczeń przyznaczano na pobyt małych Hiszpanów, a poza sezonem
mieszkali oni w Suuk-Su. Niektórzy jak dorośli, uczestniczyli w
wojnie z Niemcami po stronie radzieckiej. M.in. Ruben Ibarruri
spłonął w czołgu.
A o gdybaniu też pisałam, choć jako ćwiczenie intelektualne jest
ciekawe.

[mariefurie]

Nawet jeśli i jest to narodowa mitologia mesjanistyczna,

> nie lubię tej naszej narodowej mesjanistycznej mitologii,

to to:

> Otóż WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE PODPISAŁ PAKT O NIEAGRESJI, nie spodziewal się.

--radziecka propaganda.

Jak zwał, tak zwal

[natalia_sankowska1]

mariefurie napisała:

> > Otóż WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE PODPISAŁ PAKT O NIEAGRESJI, nie
spodziewal się.
>
> --radziecka propaganda.
>
> Jak zwał, tak zwal

W historii nie ma "jak zwał, tak zwał": każdy krok polityczny ma
swoje przyczyny i konsekwencje. Najprościej nawiesić na kogoś
nielubianego (lub na coś) szyldzik wg swego upodobania - jak w tym
przypadku - i nigdy się nie zastanowić nad istotą rzeczy.
Poproszę o argumentację Twego twierdzenia.

[mariefurie]

natalia_sankowska1 napisała:
> Poproszę o argumentację Twego twierdzenia.

forum.gazeta.pl/forum/w,12252,97267559,97572122,Od_Gorbaczowa_az_do_Cara_doszlo_.html

[rybak]

To nie była teza Goebbelsa.
Cały czas między wierszami moich oponentów prześlizgują się tezy:GDYBY stalin
cofnbął i ROZPROSZYŁ siły dalej od granicy - to by się obronił.GDYBY niemcy
nagłym atakiem nie zniszczyli tych NIEROZPROSZONYCH samolotów AcZ. na ziemi, i
czolgów też - to by nie doszło do aż takiej klęski. No to ja pytam - JAK TO
MOŻLIWE - by w kraju, w którym za trzy kłoski szło się do GUŁAGU a za zgubioną
na ćwiczeniach łuskę - do cierplarni, czyli aresztu na dlugie miesiące - można
było wiosną 1941 NA ZIEMI tuż pod granicą zgromadzić 2,5 mln TON radzieckiej
amunicji. Już nie mówiąc o innych potrzebnych do walki materałach, wyposażeniu i
broni. Przecież aminicja to rzecz delikatna. jesieni a tym bardziej zimy by nie
przetrwała ot tak - na ziemi w skrzynkach.
Masa takich argumentów jest. Sami je tu dajecie, w ogóle ich nie widząc. Mam
pytanie - ktoś z Was w ogóle służył w wojsku? Brał udział w działaniach bojowych
albo choćby przygotowywał ćwiczenia? Ćwiczył na mapach? Operował - w skali
manewrów choćby - byle kompanią? Wie, jak wyglądają przygotowania do obrony, a
jak - do ataku? Uczył się o strategii, taktyce, sztuce operacyjnej?
Kochani - sami piszecie, że wojska ZSRR BYŁY skoncentrowane tuż nad granicą.
Podobnie były skoncentrowane wojska Hitlera. No to wyobraźcie sobie to inaczej -
nie jak ludzie z wojskowym przeszkoleniem, tylko cywile. Mamy dwóch bokserów.
Jeden się tylko broni, drogi tylko atakuje. Mogą wtedy walczyć a walczyć. Albo -
mamy to, co zdarzyło się w czerwcu 1941. Mamy dwóch bokserów , ale obaj nie
myślą o obronie - szykują się do miażdżącego ataku. Który z nich NATYCHMIAST
operacyjnie wygrywa? TEN, KTÓRY Z CAŁĄ MOCĄ I CELNIE UDERZY PIERWSZY.
Gdyby Stalin się nie spóźnił - i uderzył pierwszy ten jeden dzień przed Hitlerem
- a jako tu sami napisaliście - miał czym i jak - tysiące samolotów niemieckich,
stłoczonych na polowych lotniskach PRZY granicy zostałoby zniszczonych. Wobec
braku przewagi powietrznej -zgrupowania pancerne z nowoczesnymi czołgami KW i
T-34 oraz BT7 spokojnie przełamałyby słąbe linie obrony Niemiec (jakiż błąd ,
jakaż niefrasobliwość - w ogóle się nie bronili, wszystko mieli stłoczone pod
granicą!), wyszłyby w przestrzeń operacyjną - czyli na zaplecze zgrupowań
niemieckich i odcięłyby je od zaopatrzenia i paliwa. A że te zgrupowania były
stłoczone w kolumnach marszowych - do ataku - czyli rozwinięcia operacyjnego -
Niemcy nie mieliby się w tych zgrupowaniach jak bronić nawet przez kilka dni. I
ciekawe - dokąd wtedy doszliby w tym 1941 Rosjanie. Myślę - że do Berlina.
Jeszcze przed końcem 1941.
Przypominam, że w 1944 - kiedy Niemcy TYLKO się broniły - i miały o niebo lepsze
uzbrojenie niż w 1941 (w 1941 ŻADEN niemiecki czołg nie dorównywał parametrami
ani T-4 ani KW), a Stalin nie miał juź armii KADROWEJ, zawodowej (tę stracił w
1941) Stalinowi wystarczył niespełna rok, by z linii Bugu dojść do Berlina.

Proszę Państwa - nie dawajcie mi tu już argumentów ZA szykowanym atakiem ZSRR na
Niemcy. Nie potrzeba. Jest ich aż za dużo. Tylko trzeba... wyjść poza wtłaczane
ludziom dziesięcioleciami przez radziecką propagandę dogmaty.
Nawiasem mówiąc - nie czytajcie Suworowa. Poczytajcie sobie np. o kampaniach
propagandowych ZSRR w latach 1938-41. ZObaczycie - jak to wyglądało - planowo w
pełni. - Rozgrzewamy naród słusznym gniewem przeciw białofinom - akcja schodzi
aż do kołchozów - i miesiąc później
zaczyna się wojna fińska. Rozgrzewamy naród przeciw Polakom - etc - dwa tygodnie
póżniej, 17 IX..., rozgrzewamy naród przeciw Litwinom i Łotyszom... jak wyżej. W
1941, na wiosnę - RUSZYŁA w ZSRR kampania "rozgrzewania słuszngo gniewu narodu"
przeciw Niemcom.
Interesujące, co?
A po co rozgrzewali - BO SPODZIEWALI SIĘ MIAŻDŻĄCEGO ATAKU HITLERA???
Nie żartujmy!
Zupełnie po co innego rozgrzewali. Wszystko było już dopinane na przedostatni
guzik. A w dopięciu na ostatni - przeszkodził ten... wyprzedzający cios Hitlera.
A taki ładny zamach właśnie Stalin brał...

[natalia_sankowska1]

Kochana, po pierwsze, zamiast argumentować, powołujesz się NA SWOJĄ
WŁASNĄ WYPOWIEDŹ - oj, nieładnie! Po drugie, gdyby w tej wypowiedzi
byłby choćby cień argumentu, uznałabym, że Twoje poglądy mają
przynajmniej jakieś uzasadnienie. A tak to jedynie wtereotyp, na
dodatek pozbawiony logiki.
Owszem, historia zna setki umów, paktów, unii itp. dokumentów nawet
zaczynających się od słów "My po wsze czasy...", wiadomo takze, ze
jest w tym raczej kurtuazja, nie zaś realne przekonanie. Ale jednak
porozumienia się zawiera i umowy podpisuje po to (pacta sunt
servanda), by przynajmniej jakiś czas obowiązywały.
Poproszę jednak o jakieś sensowne argumenty.

[mariefurie]

natalia_sankowska1 napisała:

> Kochana, po pierwsze, zamiast argumentować, powołujesz się NA SWOJĄ WŁASNĄ WYPOWIEDŹ - oj, nieładnie!

Dlaczego jest nieładne cytowanie własnej wypowiedzi? To raz.
Dwa. Trudno sie dyskutuje, jeśli bez przerwy interlokutor podnosi palec wskazujący do góry. To nie szkoła i nie sprawdzian na ocenę z historii.
A po trzecie, zadośćuczynię Ci, jeszcze raz odpowiem to samo, co napisałam w linku cytującym moje wlasne slowa.
Fakt iż, ze w 39 zostal przyklepany przez ZSRR pakt R-M jednoznacznie świadczy o tym, ze Stalin PLANOWAŁ wojnę, a w roku 41 wcale to niespodzianką nie było. Podpisując ten pakt, wiedzial, że nie wystarczy nowa granicę państwa (ZSRR) poprowadzić palcem po mapie. A więc bylo wiadomo, ze pójdą za tym ruchy. Wojenne.
Zarzucilaś mi w poprzednim postach, ze nie uwazalam na lekcjach historii?? Alez proszę Natalii, uwazałam, i ze szkoły znam historię nt Drugiej Wojny Swiatowej właśnie taką, jaką Ty i Herr tutaj prezentujecie.. A z którą (wersją takiej historii)absolutnie się nie zgadzam.
Resztę bardzo ładnie opowiedział Rybak.
...i że sił mu starczyło...

[rybak]

Rozumiem, że skoro Stalin podpisał pakt o nieagresji z Polską , to NIE
SPODZIEWAŁ SIĘ, że w 1939 r. zaatakuje bez ostrzeżenia Polskę.

Niezła argumentacja. Ale nie na Pani poziomie
)

[natalia_sankowska1]

No to Pan też argumentuje nie na swoim poziomie, bo miesza różne
rzeczy. Pakt o nieagresji był podpisywany z Niemcami i W TYM sensie
nie miał nic wspólnego z kampanią przeciwko Polsce. Z Polską
podobnego paktu, niestety, nie było.

Przykro mi - coup de grace - z Wikipedii

[rybak]

Pakt o nieagresji Polska - ZSRR – układ międzynarodowy zawarty w Moskwie 25
lipca 1932 między Polską a ZSRR. Umowę zawarto na trzy lata, a następnie 5 maja
1934 przedłużono do 31 grudnia 1945.
Rozmowy na temat zawarcia tego układu rozpoczęły się w styczniu 1926.
Zaprzestano ich po zerwaniu w maju 1927 stosunków dyplomatycznych pomiędzy
Wielką Brytanią a ZSRR w konsekwencji afery szpiegowskiej związanej z
działalnością sowieckiej misji handlowej w Londynie i po zabójstwie posła ZSRR w
Warszawie Piotra Wojkowa[1] przez rosyjskiego emigranta Borysa Kowerdę w czerwcu
1927.
Zawieszone rozmowy polsko-sowieckie podjęto ponownie dopiero pod koniec roku
1931, ponieważ strona polska uważała zobowiązania o nieagresji wynikające z
podpisanego w r. 1929 tzw.protokołu Litwinowa [2]za niewystarczające.
Aktem sprzecznym ze wszystkimi umowami wiążącymi Polskę i ZSRR był tajny
protokół do paktu Ribbentrop-Mołotow z dnia 23 sierpnia 1939, zawartego między
Niemcami a ZSRR, przewidujący faktyczną likwidację Rzeczypospolitej przez III
Rzeszę i ZSRR. W konsekwencji, po agresji Niemiec na Polskę, w dniu 17 września
1939 rząd ZSRR jednostronnie uznał układ z 1932 i wszystkie umowy zawarte z
rządem lub z udziałem rządu RP za nieistniejące pod pretekstem "zaprzestania
istnienia państwa polskiego" i dokonał siłami Armii Czerwonej najazdu na Polskę.
Agresja zbrojna ZSRR była złamaniem wszystkich powyższych porozumień
międzynarodowych, w tym w szczególności paktu o nieagresji z roku 1932,
protokołu Litwinowa, konwencji o określeniu napaści i paktu Ligi Narodów.

[mariefurie]

rybak napisał:

> Aktem sprzecznym ze wszystkimi umowami wiążącymi Polskę i ZSRR był tajny
protokół do paktu Ribbentrop-Mołotow z dnia 23 sierpnia 1939, zawartego między
Niemcami a ZSRR, przewidujący faktyczną likwidację Rzeczypospolitej przez III
Rzeszę i ZSRR. W konsekwencji, po agresji Niemiec na Polskę, w dniu 17 września
1939 rząd ZSRR jednostronnie uznał układ z 1932 i wszystkie umowy zawarte z
rządem lub z udziałem rządu RP za nieistniejące pod pretekstem "zaprzestania
istnienia państwa polskiego" i dokonał siłami Armii Czerwonej najazdu na Polskę


No właśnie. O to mi chodziło.

[mariefurie]

mariefurie napisała:
>
> No właśnie. O to mi chodziło.

Jedyne co mi się pomieszało, to to, ze nie pamiętałam, ze tresc tego protokolu
nie byla zawarta w pakcie R-M.A byl to osobny tajny protokół DO TEGO paktu.
Tym niemniej, to moje pomięzszanie, można bylo zrzucić na karb "skrótu myślowego"

[mariefurie]

mariefurie napisała:
>
> No właśnie. O to mi chodziło.

...Что и требовалось доказать,(jak to sie mówiło przy twierdzeniu Pitagorasa w
szkole przy tablicy), że Stalin szykował się do wojny, a więc zaskoczony nią nie
był.
Cała reszta to radziecka propaganda.

[rybak]

A chodziło o użycie przez Panią argumentu - że Stalin się nie spodziewał
uderzenia Niemiec, bo zawarł z nimi pakt o nieagresji i wspołpracy.
No to zapytałem - o faktyczne pojmowanie przez Stalina i ZSRR istoty paktów...
Na podstawie paktu o nieagresji z Polską - którego wg Pani nie było.
...

Proponuję zatem - na skutek wejścia naszej dyskusji na tory BEZ podstaw w
faktach historycznych - o jej niniejszym na ten temat zakończenie))

Do "Rybaka": pakty

[natalia_sankowska1]

Jeszcze raz próbuję uzasadnić mój punkt widzenia i rozumowania:
Stalin podpisał pakt z Niemcami (wiedząc o tym, że nie będzie on
obowiązywał po wsze czasy, nawet gdyby tak w nim zapisano), by ON
OBOWIĄZYWAŁ. Więc nie spodziewał się, że tak szybko zostanie złamany.
Owszem, istniał pakt z Polską z 1932r. (trzyletni, w którym
przewidziano automatyczne przedłużenie na 2 lata; przedłuzony za
życia Piłsudskiego w 1934r. na 10 lat). Z literatury wiem, że
dokument z 1932r. prawdopodobnie został podpisany dlatego, ze Stalin
sympatyzował z Marszałkiem jako twardą ręką w polityce. Dlatego
odbyło się też przedłużenie. Po śmierci Marszałka stosunki ZSRR-
Polska zaczzęły się pogarszać. Zgłaszano wzajemne pretensje i,
niestety, pakt bez formalnego wypowiedzenia praktycznie przestał
działać. Jasne, że z punktu widzenia wymogów prawa międzynarodowego
dodatkowe porozumienia paktu radziecko-niemieckiego łamały ustalenia
paktu polsko-radzieckiego, więc nalezałoby najpierw go wypowiedzieć.
I trochę offowo, ale wracając do Dolores Ibarruri: PIERW stała się
komunistką, by później, na emigracji, już będąc liderką KPI (po
śmierci Jose Diaza), KSZTAŁCIŁA SIĘ (A RACZEJ ZDOBYWAŁA SZLIFY W
WALCE FRAKCYJNEJ).

[rybak]

JA mam tylko jedno pytanie. Czy Hiszpania byłaby dziś siódmym rozwiniętym
gospodarczo krajem świata (no dobra - nieh będzie - ósmym) - gdyby nie ten drań
Franco? I gdyby Stała się już w 1937 r. Demoludem?
Dolores Ibarruri - płomiennna Dolores - TEŻ kształciła się w ZSRR. Na jedną z
liderek tego demoludu.
No to pomyślmy chwilę, jak wyglądałaby dziś Hiszpania, gdyby w 1980 r weszła na
drogę nie defrenkizacji, ale dekomunizacji.
Pewnie w 2004 weszłaby do Unii)
A wcześniej odkopywała swoje Katynie. I wycofywałaby swoje bazy rosyjskich
wojsk. Zresztą- pewnie w takim układzie nie byłoby żadnej dekomunizacji. W 1940
zamiast Vichy mielibyśmy pewnie - Sochalistyczną republikę Francuską ze stolicą
w Vichy

Ciekawie by było. Inaczej...
Ale to już na szczęście tylko - historyczna probabilistyka))

[natalia_sankowska1]

Jaki kraj byłby na jakim miejscu - zależy przecież nie jedynie od
tego, w jakim obozie ideologicznym i kiedy się znalazł.
Jak wiadomo (przepraszam, że używam uogólniajacego twierdzenia - po
prostu nie chciałabym do tych wątków doklejać jeszcze dyskusji na
tematy ekonomiczne), dyktatury bardzo służą planowemu rozwojowi
gospodarki, szczególnie w sytuacjach kryzysowych, kiedy tak naprawdę
nie ma czasu na dłuższe dyskusje. Ja nie żartuję. Ostatnio na ten
temat wypowiadał się G.Soros. Więc dyktatura Franco pod tym względem
byłaby także lepsza od władzy republiki parlamentarnej niezależnie
od ideologii uznawanej przez partię (partie) większości. I w tym
miejscu moglibyśmy porównywać kierunki i tempo rozwoju różnych
krajów - tych z duktaturami i bez, o różnych ideologicznych
programach... Zapewniam Pana, że zaszlibyśmy daleko, lecz byłoby to
chodzenie w kółko, ponieważ (przepraszam za autocytat, zwykle tego
nie pochwalam) dla pewniejszego prognozowania systemu należy
wprowadzić taką ilość danych, która przewyższy możliwości
przetwarzania.
O lokalizacji baz dyskutować nie będę. Zaznaczę jedynie, że pewien
kraj nie znajdujący się na naszym kontynencie na mocy różnych paktów
rozmieścił tu niejedną swoja bazę. Chciałabym, by na zasadzie
wzajemności też mielibyśmy jakąś bazę u nich ))
A Hiszpanie swoje Katynie odkopują (jak grób Federica Garcia
Lorci)...

[rybak]

Eeee, no z dawien dawna mamy u nich bazy. Mnóstwo. W Jackowie na przykład))
Pół Podhala i Podlasia na tych ich bazach do dobrobytu doszło

Szczerze? I poważnie - na koniec?
Niech mi Pani powie - jak to jest - że jak ja - zwykły prosty człowiek - patrzę
na USA i Rosję - to Ameryki jakoś sie nie boję. Że jak im nawet coś odbije - to
mnie np. ześlą na Alaskę.) Albo hmmm... zamerykanizują strzałem w tył głowy z
peacemakera. Nad zbiorowym grobem.

Wie Pani - może to zaszłości rodzinne - do dziadka strzelali (był policjantem
przedwojennym, uciekł we Lwowie z kolumny prowadzonej do Ostaszkowa czy gdzieś
tam..., potem strzelali do niego w 1944 (był w AK). Do ojca strzelali - w
1970... A potem mało nie zabili w 1983. Zgarniętego z ulicy. W śmierci
klinicznej po przesłuchaniu z nembutalem z Rakowieckiej do szpitala na Wolską go
wieźli...
Mnie - wówczas studentowi - to tylko raz łomot podpory ICH systemu spuściły, a i
to przypadkow tak bardziej, więc im z głębi serca SWOJE krzywdy darowałem

Pani Natalio - Ameryka ma swoje za uszami. Ale patrzenie na nich jak na
najeźdźców czy innych okupantów... lekuchna przesada...
I pewne... rozbawienie to wzbudza w kraju nad Wisłą.

[rybak]

Czy sugeruje Pani, że przerwót październikowy, polegający na uderzeniu
niewielkich grup dywersyjnych na radiostacje, centrale telefoniczne i węzły
komunikacyjne, a jednocześnie - centra decyzyjne - NIE BYŁ dziełem spisku
bolszewików?
Hmmmm.
Sami się tak skrzyknęli ad hoc? O jednej i tej samej godzinie sobie poszli - a
bo tak! - i obalili prawowity rząd? Równocześnie w kilku większych miastach
gubernialnych też?
Hmmm....
Litości))!!!

Do "Rybaka": przewrót październikowy/listopadowy

[natalia_sankowska1]

Juz pisałam o tym, że władza leżała na ulicy. Bolszewicy już latem
1917r. próbowali ją wziąć z tej ulicy - tym razem nie udało się.
Własnie dlatego Lenina jako kierownika nieudanego
zamachu/powstania/przewrotu ścigał Rząd Tymczasowy. A środki
komunikacji były już wtedy (własnie dlatego zaatakowano telegraf,
pocztę, telefony). Słynne tasmy telegraficzne stanowią sporą część
dokumentów tzw. Archiwum Rewolucji. Nie było wielkim problemem
przekazanie rozkazów do innych miejscowości.

[rybak]

Błagam.
))
Ja już nie chcę))
Poddaję się.

Kraj w kłopotach a rządzony demokratycznie zawszeć może zagarnąć jakaś
dyktatorska ferajna złożona ze specjalistów od prucia kas i głów.
Ale to nie zmienia faktu - że to tylko ferajna. No - zwykli bandyci prący do
władzy, mordowania i jeszcze większej - władzy.
Prawdziwa rewolucja to dla mie w Rosji była - lutowa.
I już ani słowa na ten temat nie powiem.
Przekonanego - nie przekonam)

[sedona]

Blagam, nie dajcie sie przekonac i "dawajcie" dalej. Czyta sie to z
zapartym tchem. I nawet Herr zawital po dlugiej nieobecnosci. Gut.

[natalia_sankowska1]

Romantyk z Pana. A ja jestem pragmatyczka, niestety Dlatego
uważam, że żadna dyktatura nie ma za cel prostego zabijania,
rabowania itd. Zbyt kosztowne jest wzięcie władzy. Każda dyktatura
(powstająca z orężem w ręku czy na drodze wyborów - vide Pinochet i
Hitler) uważa, że wie, w jaki sposób szybciej można doprowadzić
społeczeństwo do wyższego poziomu rozwoju i lepszego życia
(nieważne, bolszewicy to czy frankiści, a może Marszałek). Że
demokratyczna procedura parlamentarne jedynie wydłuża drogę, zmusza
do tracenia cennego czasu, a czasami po prostu przeszkadza. I
dyktatura stara się realizować swój program maksymalnie
pragmatycznie. Więc tak naprawdę dla prawdziwej oceny należałoby
przeanalizować cele i programy, a następnie metody (często
wynikajace z tej lub innej tradycji narodowej i społecznej).
Wspomniany przez Pana bandytyzm pojawia się niejako po drodze. JEst
metodą - nie celem.

[rybak]

Romantyk. Ładnie
No to coś na zmianę tego zdania

Proszę Pani
CELEM KAŻDEJ władzy jest jedynie WŁADZA.
Władza, z której bierze się cała reszta.
Zaś prawdziwie dyktatorska władza może chodzić w szarym szynelu bez
dystynkcji i nazywać się w listach do córki "twój sekretarzyk" - bo
i tak MA wszystko. JAK, ILE i KIEDY chce!
A skoro może mieć wszystko - to po co to brać? Żeby coś komuś
udowadniać? Udowadnia się inaczej. Eliminując tych, co nie
dorastają)

Taaa... Monarchistka z Pani wylazła otóż
Ale proszę się nie przejmować - Stalin też był w głębi ducha
monarchistą. Który SAM SIĘ na rosyjskiego cara samodzierżcę
mianował, usuwając konkurentów. Może nie?

Taaa. Lepszy poziom życia.
NEP był rzecz jasna dowodem na to, że wcześniej zaprowadzony
prawdziwy komunizm (nawiasem mówiąc - poza tym, co wprowadziła Korea
Północna - komunizm wojenny w ZSRR był okresem jedynego prawdziwego
komunizmu na naszej planecie) gwarantuje istinno wyższy poziom
życia.. Jak diabli wyższy))

A kolekwywizacja. Ta to dopiero dała wyższy poziom życia.
Posunięcie mające na celu li tylko przepompowanie zasobów bogatej
wsi w industrializację - służącą główwnie zbrojeniom. I oswobodzeniu
następnie rezty ludzkości z jarzma nieludzkiego wyzysku
kapitalistycznego. 10 do 13 milionów ludzi zmarłych z głodu w ZSRR w
imię szczęścia ludzkości. Gratulacje!

Pisałem tu juź o Marksie. Nie będę do tego chłystka wracał.
Do Engelsa takoż. Krwiopijcy jednego. Fabrykanta - wyzyskiwacza))
Ojciec marksizmu. hi hi... Pomagał... przyjacielowi z młodości. I
tyle.
Wie Pani - jak się wczyta w PRAWDZIWE a nie obrabiane przez
hagiografów życiorysy komunistycznych świętych - ciekawy obraz się
wyłania.
Marks - juź było. Dwie córki Marksa - Eleonora i Laura - popełniły
samobójstwo, zaś troje dzieci zmarło z niedożywienia. Był nałogowym
alkoholikiem, tonącym w długach, które spłacał za niego Fryderyk
Engels. Ten ostatni utrzymywał też nieślubnego syna Karola Marksa z
jego służącą Lenchen.

Stalin - Dżugaszwili, Soso, Koba... W młodości seminarzysta. Potem -
pruł banki (ten w Tyflisie na przykład
Jeden z jego partyjnych pseudonimów w młodości(krótko) -
Demonoszwili czy jakoś tak)

Lenin. Biedny. Paraliż postępowy nabyty w drodze pożycia intymnego z
wieloletnią kochanką rzeczywiście mógł mu utrudniać efektywną ocenę
perspektyw komunizmu światowego. Ale nie przeszkodził w domaganiu
się "jak najbardziej energicznego terroru" w czaie wojny domowej.
Energicznego - gdy już i tak cała Rosja spływała krwią. No ale za to
potem wszyscy będą szczęśliwi.

Proszę Pani. Jak chcemy zdobyć włądzę - działamy jak świat światem
jak porządny marketingowiec. Co chwyci? Kto nas wyniesie do władzy?
Jakie hasła będą skuteczne. I tyle.
A potem - jeśli wiemy, że inaczej nie mamy szans na zdobycie władzy
- wspieramy takie warunki, które umożliwią nam jej zdobycie. W
normalnych warunkach nikt przy zdrowych zmysłach bolszewików by nie
poparł. Trzeba było najpierw przegrać wojnę, a potem - wtrącić kraj
w chaos i głód.
Lepsze życie, w imię którego trzeba najpierw skasować szóstą część
społeczeństwa, by potem resztę przez wieczność trzymać za twarz.

Jeden ze słynnych filozofów powiedział - osobę która ma patentowaną
receptę na szczęście CAŁEJ ludzkości należy najpierw wsadzić do
twierdzy na 50 lat. Jak wyjdzie - zapytać czy nadal ją ma, a jeśli
odpowie twierdząco - wsadzić na kolejne 50 lat.)

A co do tradycji narodowych. Przepraszam Panią bardzo, ale za cara
Aleksandra II nie gazowano wsi, nie zabijano głodem całych narodów,
nie skazywano 12-letnich dzieci na rozstrzelanie za trzy kłoski.
Niejaka Kołłontaj - terrorystka, co to zastrzeliła jakiegoś
carskiego czynownika została uniewinniona - bo przekonała sąd, że
czyn popełniła z powodów swoich umotywowwanych przekonań.
Hi hi... tradycje narodowe.

Powiem Pani więcej - gdyby NIE tzw. rewolucja bolszewicka, to dziś
jeździlibyśmy na saksy do Rosji a nie do Anglii. A i Hitlera by nie
było.... W końcu - kto go do władzy wyniósł... Zabraniając w latach
30. do wyborów iść komunistom niemieckim we wspólnym froncie z
socjaldemokratami niemieckimi...
No właśnie.

[natalia_sankowska1]

Obrażam dlatego, że po prostu przeciwstawiłam dwa schematy -
dyktatury i demokracji parlamentarnej, nie wypowiadając sie na rzecz
jakiegokolwiek ze schematów, a Pan natychmiast przypisał mi
upodobania (zresztą, chyba wg Pana gustu - na pewno nie mojego).
Teraz skrótowo wrócę do schematów. Otóż NIGDY, powtarzam, NIGDY
żaden polityk/ugrupowanie nie bierze władzy dla samej władzy. To
jest prymitywne myślenie, niestety, zupełnie nie pozwalające
dostrzec prawdziwe mechanizmy historii i polityki jako jej
dynamicznego wcielenia. Zawsze JEST CEL DO REALIZACJI - CZY TO
SPOŁECZNY, CZY PRYWATNY. Powie Pan, że to jedynie sposób na ukrycie
rzeczywistych dążeń, a ja na to odpowiem, że, ponieważ lubi Pan
spiskową teorię dziejów, podobne myślenie jest zgodne z podobnymi
upodobaniami.
Teraz odnośnie wyszydzanych przez Pana celów partii, jednym z
twórców której był Uljanow-Lenin: jak każdy ruch, partia ta stawiała
ogólne cele, następnie proces historii konkretyzował drogi dojścia
do tych celów. W jaki sposób? Już pisałam o tradycjach narodowych,
ważna także rola odgrywana przez aktywne jednostki. Wspólny wektor
określał dalszy kierunek - i znów stawiano cele, a wewnątrz nich
cele drobniejsze; i znów powstawała wypadkowa działań jednostek i
grup na drodze do drobniejszych celów i celu większego. Niektóre
cele moga być z wyboru, lecz niektóre stawia samo życie. Każdy
historyk powinien się nauczyć je rozróżniać - inaczej powstanie
analityczny miszmasz.
W przypadku Rosji industrializacja była obiektywnym celem
historycznym. Kolektywizacja - celem z wyboru, ale jak się zwróci
uwagę na ruch kooperacyjny w Europie sprzed I WŚ, staje się
zrozumiałe, że ogólny trend miał otrzymać jakieś odźwierciedlenie w
Rosji.
Natomiast metody prawie zawsze są z wyboru i zależą, przepraszam, od
poziomu intelektu realizatorów. Przepraszam, że teoretyzuję, ale
nieraz poprzez uogólnienie najlepiej udaje się przedstawić
zagadnienie. Oczywiście, że do tez teoretycznych należałoby dołączyć
konkretne przykłady, lecz wydaje mi sie, ze tych przykładów w naszej
dyskusji było dość dużo.
Przykro mi, że oprócz argumentów naprawdę ważkich wykorzystuje Pan
także plotki. Żałosny poziom pewnych nibyhistorycznonaukowych
dyskursów podtrzymywany przez niektórych historyków(?!)i instytucje,
z którymi są związane, maja chyba wpływ na wszystko.
Co ma Inessa Armand do choroby Lenina? Raczej już dziedziczna
choroba (po ojcu). I po co wymyślać kolejne pseudonimy dla
Dżugaszwiliego - co to zmienia? Towarzysz Wiktor też zajmował się
eksami. A tak naprawdę był o czas, kiedy WSZYSTKIE ORGANIZACJE
REWOLUCYJNE zdobywały pieniądze przewaznie drogą eksów. Sponsorzy na
poziomie Sawwy Morozowa rzadko się trafiali.
A na końcu zaprzeczę, ala na wesoło: na saksy do Rosji jeździmy, jak
najbardziej - szkoda, że Pan tego nie wie. Proszę popytać w kołach
biznesowych, gdzie się podziewają ci lub owi managerowie - z Łodzi,
Wawy, innych miast, i gdzie przyzwoicie płacą średniemu personelowi,
powiedzmy, w marketach. I gdzie tak naprwdę ostatnio bardzo dobrze
zarabiali Polacy.

[mariefurie]

4.bp.blogspot.com/_-dEFSPw0zQc/SNoXv7JQrCI/AAAAAAAABYo/RM9JAgHlDO8/s400/148920c20002f24648d92419.jpg


Ech Natalio...

[natalia_sankowska1]

Oj, chyba przeczytałaś jedynie topic...
A szkoda. Próżna jestem .

[rybak]

Niepotrzebnie)
Się Pani obraża.

A co do meritum.
To nie były plotki. Inessa. No cóż - jak Inessa))

Natomiast co do kooperatyw - I tu cię mam - jak powiadał porucznik Rżewski
(blagam - o nieobrażanie się))

z przemówienia premiera Stołypina w Dumie na dwa bodajże lata przed jego... hmmm
widowiskową śmiercią w zamachu z rąk nasłanego przez Ochranę zamachowca (i to
bynajmniej teorią spiskową nie jest):

"Już obecnie syberyjskie artele mleczarskie dają Rosji, dzięki eksportowi
przetworów mlecznych do zachodniej Europy (serów i masła - przyp. mój) - więcej
złota niż wszystkie syberyjskie kopalnie złota rrazem wzięte".
Koniec cytatu

ARTELE - Pani Natalio - ARTELE.
Czyli w Rosji carskiej - DOBROWOLNE kooperatywy rolników.
Gdyby nie I wojna i rewolucja, w latach 20 mielibyśmy w Rosji powszechne
dobrowolne spółdzielnie (taki jak dziś pracują w Europie Zachodniej choćby) -
obejmujące większość włościan.


A co do industrializacji - Rewolucja i wojna domowa OPÓZNIŁA rozwój gospodarczy
Rosji. O jakieś 20 lat. A komunizm dowalił do tego kolejne 50 lat.

W roku 1917! PKB Rosji szacowany był na 40 proc. PKB USA
W roku 1932 PKB ZSRR na głowę - był niższy niź w 1913!
A jeśli chodzi o zdolność nabywczą - szkoda gadać!
W 1988 - PKB Rosji to było jakieś 12-15 proc. PKB USA
Obecnie szacowany jest na 9-11 procent. - ale to po prostu skutek rozpadu
księżycowej ekonomiki komunizmu.
Poza tym struktura!
W 1917 Rosja - kraj rolno-przemysłowy, intensywnie industrializujący się przed i
w czasie wojny (tak tak!)
miała udział surowców i produktów rolnych w PKB NIŻSZY niż obecnie. Znaczy -
jekj produkty przemysłowe liczyły się bardziej na świecie n^ż obecnie. Obecnie
większość eksportu - to surowce.

A jeśli chodzi o industrializację epoki Stalina. Nigdy Panią nie dziwiło - jak
to jest - całe społęczeństwo zapitalało jak głupie, soboty znów pracujące, dzien
pracy przedłużony, w fabrykach w 1939 wprowadzone rygory WOJENNE, młodzież -
pozbawiona bezpłątnego kształcenia ponadpodstawowego - i do fabryki albo do
wojska! - to w ramach tego - nieprzygotowania)) Stalina do wojny - a w
sklepach - PUSTO. I kartki na wszystko.
No ale jeśli magnitkę, zakłady aluminiowe itd budowano w praktyce TYLKO dla
potrzeb przyszłej WOJNY wyzwoleńczej - stal i aluminium były potrzebne choćby na
pancerze NOWOCZESNYCH czołgów i poszycia NOWOCZESNYCH samolotów. A propos -
nowoczesny silnik czołgowy do T-34 i KW i późniejszych serii BT-7 - to był
włąśnie słynny 500-konny diesel z zakładów aluminiowych. Wie Pani ile oto waży -
a kilkaset kilo.
A wie pani, ile tego wyprodukowano DO 1941 - a z 10 tys. sztuk lekko licząc.
No to na same silniki mamy - odliczając wiórki - z a 5-6 tys. ton.
Aluminium - bardzo drogiego wtedy jeszcze metalu.

No a same czołgi ówczesne - przeciętna masa - 18-35 ton. Powiedzny -
25 średnio. No to teraz - razy 23000 (tyle czołgów lekkich, średnich, ciężkich
itd miał ZSRR w 1941 (Niemcy - kole 4 -5 tysięcy, z czego większość - w istocie
tankietki PzwI i II., uzbrojonych nawet nie w działa. A jeśli - to w 37
milimetrowe, które niem ogły przebić z 500 m nawet pancerza rosyjskiego T-26 -
czołgu, który WYSZEDŁ z produkcji w drugiej połowie lat 30.)
Ile nam to zatem stali daje zużytej? 0,7 mln ton? z rozkurzem - powiedzmy milion
ton. SAME CZOŁGI. A działa? A pancerze okrętów?
A broń strzelecka? A ciężarówki wojskowe i ciągniki artyleryjskie?, a stal na
magazyny, koszary, parki maszynowe, dojazdy, mosty i drogi i szyny do jednostek
i na poligony?
A stal na DRUTY KOLCZASTE?
Czy Pani kiedykolwiek liczyła, ile drutu kolczastego trzeba było wyprodukować w
latach 30?
MILIONY TON!!! Na łagry, jednostki, poligony, obiekty tajne i połtajne, fabryki,
zony, stacje kolejowe, więzienia, byle pipidówki, przez które ciągnięto ZEKÓW
czy transporty...

No to Pani ma - ten rozkwit gospodarczy. W calej swej potwornej okazałości.
FAKTY, FAKTY, FAKTY!

No i tyle na razie. O faktach trudno rozmawiać))

[rybak]

Nie, no oczywiście może Pani teraz powiedzieć, że fabryki zbrojeniowe lat 30
produkowały parowozy, szyny, stal do domów itd. A także rowery, budziki, aparaty
fotograficzne, garnki, radia i wyżymaczki.
Owszem. TEŻ
Stanowiło to jakiś tam niewielki procent ich produkcji UBOCZNEJ.
Czy naprawdę uważa Pani, że 200 milionów ludzi zasuwających po kilkanaście
godzin na dobę, żeby wykonać plany - produkując na potrzeby RYNKU nie
potraffiłoby w ZSRR zapełnić półek sklepów w konkurujące ze sobą dobra. No ale
jeśli robiło się czołgi - trudno je postawić na domową etażerkę, czy kupić z
pensji, nieprawdaż?
))

A teraz produkcja lekka i rolna.
Proszę Pani - ACz. kadrowa liczyla w 193901941 od 2,5 do 4 mln ludzi (wiosną
1941 - juź prawie 5 mln ludzi.

No to teraz proszę sobie policzyć - ile trzeba im mundurów, konserw z tuszonką
(a tu się nie da - nieregulaminowo karmić - za obniżanie zdolności bojowej - pod
ściankę))
Ile pensji wypłacić.
I do tego aparat Jeżwa (a porem Berii) Kolejne 2 miliony ludzi.
Z RODZINAMI!

Też trzeba nakarmić - i to dobrze. Czytała Pani - "Byłem szpiegiem Stalina" -
wspomnienia gościa, który w 1937 czy 38 spitolił do USA?
Jak to sobie kadra czekistowska już w połowie lat 30 na Ukrainie w "eks"-owanym
pałacyku (ogrodzonym oczywiście drutem kolczastym
wypoczywała,a przez okna zaglądały na salę bankietową umierające z głodu dzieci?
To proszę przeczytać.

Jak to było? - Lud spożywa kawior ustami swoich przedstawicieli))

[rybak]

A piszę to wszystko po to, by Pani uświadomić, iż gospodarka ZSRR pod koniec lat
30 była juź w całości przestawiona na tory wojenne. Więc produkowałą dla armii i
aparatu a nie dla zwykłych ludzi. I to zanim jeszcze Hitler zagarnął Czechosłowację.

A z kim to Stalin chciał wojować aż takim sumptem i wysiłkiem w roku 1938 i
1939? Z Litwą? Z Polską? Z Finami? Przed kim się aż tak chciał bronić? Przed
Niemcami? A miał z nimi wtedy WSPÓLNĄ granicę w ogóle?
Bo jakoś nie pamiętam.
Sama Pani widzi - żeby TYM potencjałem uderzyć na Niemcy - musiał wcześniej
rozerwać Polskę wraz z HItlerem.
Jego słynny okrzyk po podpisaniu paktu w 1939 - OSZUKAŁEM GO! OSZUKAŁEM HITLERA!

Tyle że przedobrzył. Zagarniając Mołdawię zanadto zbliżył się do Ploeszti.
Zagarniając republiki nadbałtyckie i pas umocnień fińskich w Karelii - zanadto
zbliżył się do szwedzkiej rudy żelaza.
A koncentrując największe siły na południowo-zachodniej granicy ZSRR - dał
HItlerwi jasny sygnał - teraz Rumunia. Jej ropa. Czyli - ty!

[natalia_sankowska1]

Uporczywie nie chce Pan uważnie przeczytać tego, co piszę, i ciągle
chowa się Pan za szczegółami, szczególikami, liczbami i czym tam
jeszcze, a jednocześnie robi błędy i sam ich nie zauważa: przy
najlepszych chęciach przed wojna nie mogło zasówać 200mln, ponieważ
zdolnych do pracy było o wiele mniej. Niech mi Pan uwierzy, mogłabym
punktować Pana w wielu wspomnianych kwestiach. No i wyglądałby Pan
dla innych czytających mniej przekonywująco, ale przecież nie o to
chodzi, nie o spieranie się ambicji - chyba że uważa Pan inaczej.
Zresztą, co by to zmieniło? Doskonale wiemy, jak te same statystyki
bywały wykorzystywane dla poparcia tez nawzajem wykluczających się -
i pasowało! JA jedynie proponuję z "masy" wydzielać i
badać "strukturę", bez tego naprawdę żadne statystyki nie sa
przydatne. A Pan, moim zdaniem, w nich tonie.
Otóż muszę się powtórzyć (streszczając): dyktatury (nieważne, w
mundurach czy bez) w realizacji celów zawsze stawiaja na
PRZYŚPIESZENIE. Dla nich demokratyczna procedura - to strata czasu,
a przekonanie do swych pomysłów na drodze wychowania i agitacji trwa
niepotrzebnie długo. Jednym słowem, "oni" nie wiedzą, co dla nich
dobre - a my, wiedzący, nie będziemy przekonywać. Trzeba zrobić - a
wtedy sami się przekonają. Otóż to są metody. Natomiast cele
wynikają z obiektywnego rozwoju społeczeństwa, więc industrializacja
w porewolucyjnej Rosji (która w wyniku różnych przyczyn, o których
teraz chyba pisać nie będziemy, była w tym względzie mocno
opóźniona) stawała się niezbędna - tak samo, jak swego czasu
niezbędna była w innych państwach. Możemy osądzać metody, ale nie
wypada negować obiektywny cel.
Kolektywizacja w rolnictwie. Pisałam wcześniej o roli Stołypina -
dobrze, że Pan wspomniał o nim także. Ale, żeby Pan wiedział, po
jego zabójstwie w Kijowie zorganizowany ruch kooperacyjny w Rosji
prawie zamarł, działacze stali się podejrzani. Jeżeli będzie Pan
chciał, napiszę o tym kiedyś - przyczyn było wiele. I nie wiadomo,
co by było dalej. A pewien stopień kolektywizacji w rolnictwie był
niezbędny - to też cel. Wobec czego oddzielmy cele od metod, bo
inaczej znów wylewa Pan dziecko z kąpielą.
Szydzi pan z "wyżymaczek", ale także z innych produkowanych
przedmiotów. Ośmielam się zaznaczyć, że dla budowy infrastruktury,
której też za pensję się nie kupi, niezbędne są inne produkty. W
ogromnym kraju, jakim było Imperium Rosyjskie, a później ZSRR,
potrzeby były OGROMNE! Jeżeliby to wszystko robiło się ze środków
prywatnych bez specjalnej organizacji ("самотёком"), proces
industrializacji trwałby ze 200 lat, jak nie dłużej. Znów możemy
rozmawiać o metodach realizacji celu - ale czy będzie go Pan negował?
Przytoczył Pan opowiastkę - i nie zuważył niekonsekwencji: jak to
sie stało, że do "ogrodzonego drutem kolczastym pałacyku" dostały
się głodujące (czyt. obce, wiejskie) dzieci zagladające w okna? I
autor, który wtedy był pracownikiem "organów", widział i nie
powiedział? (A przynajmniej nie powiedział, że należy wzmocnić
ogrodzenie). Takie to dyrdymały są wypisywane na potrzeby żądnej
sensacji gawiedzi.
A Pan co, poważnie to odbiera?
Co do istnienia różnych aparatów panstwowych, w tym biezpieki itp. -
istniały, istnieją i istnieć będą. WSZĘDZIE! Można sympatyzować z
anarchizmem, ale nie można żądać, by natychmiast wszyscy stali się
wyznawcami tej ideologii. Inne poglądy polityczne nie odrzucające
państwa i jego struktur przewidują dyksusję w kwestii kontroli
działań "organów" - nie ich likwidację. I jak każda struktura, ta
też kosztuje - chyba że żartem wykorzystać pomysł ze sztuki (i
filmu) mojego ukochanego Eldara Riazanowa ("Ostrożnie, samochód!" -
"Берегись автомобиля": tam reżyser teatru amtorskiego stwierdza, że
wkrótce teatry zawodowe ustąpią miejsca właśnie amatorskim i o ile
by lepiej grała wieczorem na scenie wielka aktorka Jermołowa, gdyby
w dzień pracowała przy warsztacie). Ale póki co, w całym
świecie "dwuetatowcy" w tej sferze działają na zupełnie innych
zasadach Pisząc o "cenie rodzin", troche Pan przesadza: w ZSRR
żony podobnych osób raczej pracowały.
Co do tego, co mają za uszami Stany, i że nie boi się Pan jako
Polak... No właśnie, jako Polak. Zamiast czytać dyrdymały byłego
szpiega, lepiej wziąć w bibliotece gazety z (przynajmniej) ostatnich
30-35 lat. Co ja mówię, wystarczy z kampanii w Iraku i Afganistanie!
Ale w głębi duszy uważa się Pan chyba za lepszego niż jacyś tam...
I na osłodę - nie kawał, lecz rzeczywista historia:
Nina Pietrowna (Chruszczowa) w Jelisiejewskim w Moskwie nazajutrz po
dymisji małżonka prosi o 0,5kg czarnego kawioru. Ekspediantka
odpowiada, że kawioru nie ma (jest dobrze wyszkolona, więc nie
prowokuje dalszej rozmowy, nie plotkuje z nieznaną osobą). Na co
Nina Pietrowna, że w takim razie prosi o kawior czerwony. Znów
spotyka ja negatywna odpowiedź. I tu Nina pietrowna zaczyna
wrzeszczeć na cały sklep: Ale b... z nich, jeden dzień nie ma mojego
męża w pracy, a tu kawior zniknął!
Nadmieniam, że na przełomie lat 50.-60. w sklepach był jedynie tzw.
czarny lub szary chleb, biały - jedynie na receptę (dosłownie)dla
chorych (układ trawienny) i dzieci. Dla tych ostatnich (niemowląt) -
0,5kg kaszy manny na miesiąc. No i wielkie problemy z nabiałem.

[rybak]

Niech będzie 171 milionów, z czego ze 120 milionów zasuwało na okrągło))
Z czego 15 mln w GUŁAGU
Mój błąd. Ale to TYM GORZEJ dla Pani argumentacji.

Naprawdę uważa Pani, że 120 mln ludzi może żyć w dobrobycie i obfitości dóbr,
utrzymując na odpowiednim poziomie 5 (1938 r.) do 7 mln (1940r. ) żołnierzy i
pracowników organów? I produkując tylko w cztery lata przedwojenne (1937-1941)
12 tys. supernowoczesnych na owe czasy czolgów i całą resztę późniejszych
zdobyczy wojennych Wehrmachtu? Plus te druty kolczaste(KW, T34, BT7 - bo i one
BYŁY supernowoczesne - nawet Niemcy takich nie mieli, a Amerykanie dopiero
uczyli się... nitować pancerze i wsadzać do czołgów po kilka silników samochodowych)

I to wszystko wyprodukowali kierowani przez dyktatora do obrony? Albo po to,
żeby przyspieszyć swój rozwój? Nie wierzę. Po prostu nie wierzę, że Pani w to
może wierzyć.

Aha - wracając do Tuchaczewskiego - ten to był dopiero wyczynowiec - chciał w
jedną pięciolatkę wyprodukować 100 tysięcy czołgów.
W sklepach pewnie by nawet i czarnego chleba wtedy nie było, ale czołgi by
stały. Modele tachnicznie z 1917 roku, ale zawsze.

A propos - wie Pani, ile osób musi pracować, żeby UTRZYMAĆ w zdolności bojowej
jeden czołg? Nie, nie tylko czterech pancernych i pies. Służby techniczne,
tyłowe, transport samych czołgów i amunicji, materiałów pędnych i
eksploatacyjnych plus części, magazynierzy,logistycy, plus oczywiście - wojska
towarzyszące. Na jeden czołg juź przed II WŚ przypadało efektywnie - około pół
setki ludzi w, obok i za.
A oni też poniekąd - chcieli a nawet - MUSIELI jeść)

Aha - co do dyktatur i ich wpływu na alokację środków na przyspieszenie
gospodarcze i dobrobyt społeczeństwa. Ma Pani rację:
Połnocna Korea
Południowa Korea
Oczywiście tylko wówczas jeśli przyjmiemy, że kora z drzew jest zdecydowanie
pożywniejsza niż sushi.

dziękuję za uwagę
Pozostaję z szacunkiem
Rybak

[rybak]

Przy czym - co do Południowej Korei - czyli Republiki Korei - rozkwit
gospodarczy zaczął się tam dopiero PO odejściu od rządów autorytarnych.
)
Podobnie jak w Hiszpanii pofrankistowskiej.
No ale kudy Franco czy Li Syng Manowi oraz gen. Park Czung Hee, dykttatorom
Korei Południowej (PKB na głowę obecnie ok 20 tys. USD) do Kim Ir Sena czy Kim
Dzong Ila (dyktatorów Korei Północnej (obecnie PKB na głowę - ok.1900 USD a
nawet może i więcej, bo częśść umarłą parę lat temu z głodu

Fakt - KRL-D ma BOMBĘ.
A nawet kilka.
I RAKIETY.
I CZOŁGI...
Kurczę - potężny, bogaty kraj.
Każdy by chciał tam mieszkać.
Tydzień.

[natalia_sankowska1]

Jak by tak przezytać jedynie ostatni post, można wywnioskować, że:
Stany bomby nie mają,
Korea Południowa ma jedynie latarenki i zwiewne sukienki,
cała Europa nie ma ŻADNYCH czołgów, rakiet, dział, bomb.
My, z kolei, dostaliśmy (kurczę, kupiliśmy!) F-16 jako samolociki do
zabawy na ziemi (te, akurat, jedynie na ziemi mogą się znajdować -
ale znajdujące się w posiadaniu naszych sojuszników jednak latają).
Dlaczegoś cały czas odmawia Pan ZSRR - Rosji prawa do posiadania
wojsk i jego wyposażenia, innych struktur, które, jak pisałam, były,
są i będą wszędzie.
Niechby Pan wystąpił z propozycją OGÓLNEGO I TOTALNEGO ROZBROJENIA -
wtedy byłby Pan konsekwentny.

[natalia_sankowska1]

Uzupełnię listę na końcu:
Chile Pinocheta
Hiszpania Franco
Tajwan (sam Pan wie z kim)
no i Niemcy z Hitlerem, które zrobiły spory krok do przodu w rozwoju
przemysłowym przed wojną.
No i znów Pan nie o tym:
a niechby Pan jeszcze sobie doliczył nauczycieli, lekarzy,
dziennikarzy, baletnic i innych tancerzy - jednym słowem, wszystkich
bez łopaty, śrubokrętu lub innego narzędzia w ręku - "nachlebników",
na których ktoś inny ma zarobić, zaorać pole, upiec chleb, uszyc
sukienkę.
Co zaś dotyczy zapotrzebowania na nowoczesne wyposażenie wojsk,
szeroko wiadomo, że ZSRR nie odrazu je planował, ponieważ Stalin
wychodził z doświadczenia wojny obywatelskiej (wojskowym nie był,
poza tym liczył się z doświadczeniem i radami Budionnego i
Woroszyłowa, aż w końcu zrozumiał, że "kawalerzyści" racji nie
mają). Później trzeba było się spieszyć. Oceńmy także trzeźwo
ekonomiczną bazę po wojnie obywatelskiej. Jak mówił Koźma
Prutkow, "nielzia objat' nieobjatnogo".

[rybak]

Cytuję:
Nadmieniam, że na przełomie lat 50.-60. w sklepach był jedynie tzw.
czarny lub szary chleb, biały - jedynie na receptę (dosłownie)dla
chorych (układ trawienny) i dzieci. Dla tych ostatnich (niemowląt) -
0,5kg kaszy manny na miesiąc. No i wielkie problemy z nabiałem.

A DLACZEGO?
))

I na tym zakończę.

Aha - przełom lat 50 i 60 to okres niebywałego przyspieszenie technologicznego w
zbrojeniach.
Rakiety balistyczne
Samoloty ponaddźwiękowe
Czołgi nowych generacji - dużo...
Cholerka - drogie to wszystko....)

Proszę się nie obrażać.
Aha - ten autor - od tych głodnych dzieci - ten propagandzista... nazywał się
Walter Kriwicki.
Niedługo po wydaniu tej książki - ten tego... nagle zmarł był...

Oto notka z Wikipedii.
Walter Kriwicki, prawdziwe nazwisko Samuił Ginzberg (ur. 1899, zm. 1941) -
generał-major, pierwszy wysoki oficer radzieckiego wywiadu, który zbiegł na Zachód.
Kriwicki, polski Żyd, rozpoczął swoją karierę w radzieckim wywiadzie wojskowym.
W 1923 roku próbował wzniecić rewolucję komunistyczną w Niemczech, potem
pracował dla sztabu Armii Czerwonej i dowództwa GRU w Moskwie. W 1934 roku
został przeniesiony z GRU do Ludowego Komisariatu Spraw Wewnętrznych - NKWD.
Jego służba w GRU i NKWD związana była z wywiadem zagranicznym.
Był szefem rezydentury w Holandii, kontrolującej radziecki wywiad wojskowy w
Europie Zachodniej, gdy we wrześniu 1937 roku otrzymał rozkaz powrotu do Moskwy.
W obawie, że stanie się ofiarą czystki, jaką właśnie przeprowadzał Józef Stalin
w Armii Czerwonej, GRU i NKWD oraz innych instytucjach cywilnych i wojskowych,
postanowił zbiec. Pojechał do Paryża i zwrócił się do Francuskiego Ministerstwa
Spraw Wewnętrznych o azyl. W końcu udało mu się wraz z żoną i czteroletnim
synkiem dostać do Stanów Zjednoczonych, mimo prób radzieckich agentów NKWD
zgładzenia go jeszcze we Francji. Informacje Kriwickiego miały dużą wartość dla
amerykańskiego, brytyjskiego i francuskiego kontrwywiadu. W 1939 roku Kriwicki
pojechał do Wielkiej Brytanii. To co tam ujawnił było pierwszym dowodem
penetracji brytyjskiego rządu przez radzieckich kretów i bezpośrednio
doprowadziło do aresztowania Johna H. Kinga. Zwrócił także uwagę na innego
radzieckiego szpiega w Wielkiej Brytanii, młodego angielskiego dziennikarza,
który pisał do londyńskiej gazety korespondencje z wojny domowej w Hiszpanii.
Był nim w rzeczywistości Harold (Kim) Philby, chociaż wówczas go jeszcze nie
zidentyfikowano. Kriwicki ujawnił, że w Wielkiej Brytanii i we Wspólnocie
Brytyjskiej pracowało 61 radzieckich agentów, chociaż nie potrafił ich
wszystkich dokładnie zidentyfikować. Trzech, jak mówił, znajdowało się w Foreign
Office, a trzech w służbach wywiadowczych - MI5, MI6. Pisał także artykuły (w
tym jeden w 1939 roku, dla The Saturday Evening Post), demaskujące szpiegostwo i
zeznawał w 1939 roku przed Komisją Izby Reprezentantów ds. Działalności
Antyamerykańskiej. W tym samym roku ukazała się jego książka: In Stalin's Secret
Service (wydanie brytyjskie : I Was Stalin's Agent, wyd. polskie Byłem Agentem
Stalina 1964.
9 lutego 1941 roku, Kriwicki zatrzymał się w hotelu Bellevue na Wzgórzu
Kapitolińskim w Waszyngtonie. Dostał pokój numer 524 i zapłacił 2,5 dolara za
nocleg. Następnego dnia rano pokojówka znalazła go martwego. Kriwicki zginął od
strzału pistoletu w skroń. Pokój był zamknięty i znaleziono w nim trzy notatki,
mogące wskazywać na samobójstwo. Policja orzekła, iż było to samobójstwo, wiele
jednak wskazuje na to, iż Walter Kriwicki padł ofiarą zemsty NKWD.

[sedona]

Czy ksiazka Krzywickiego to ta z 2003 roku? Wyd. Magnum?

[rybak]

Było kilka wydań, pewnie tak)
Ale jemu było Walter Kriwicki(j)

[natalia_sankowska1]

No niechże Pan nie będzie śmieszny! Niech obok rakiet wymieni Pan
kukurydzę!
A mówiąc poważnie: jest coś, co nazywano wyścigiem zbrojeń.
Wrócę do jednego z poprzednich Pańskich postów i postaram się
uprzedzić nowe powoływania się na PKB i inne dane statystyczne. Otóż
ZSRR w trakcie wojny poniósł ogromne straty, Stany zaś nieźle się
obłowiły, mówiąc kollokwialnie. Tak naprawdę stały się mocarstwem PO
POJNIE i DZIĘKI WOJNIE.
Ja rozumiem, zainteresował Pana los Kriwickiego. Polecałabym jednak
nie Wiki (mam nadzieję, że powołał się Pan na nią jedynie przez
pośpiech), lecz inne publikacje - choćby wyłożone w necie (Borys
Starkow - scepsis.ru/library/id_561.html). O losach jego i
innych "niewozwraszczeńców" można także przeczytać na:
trst.narod.ru/rogovin/t5/xxxi_02.htm. Ale co to zmienia? Czego my tu
nie wiemy?
Ja o systemach, a Pan znów o szczegółowych przejawach.
Ja natomiast wolę zwracać uwagę na szczegóły takie, jak te, o
których wspominaliśmy w związku z ksiązką Kriwickiego: one pozwalają
weryfikować resztę rewelacji autora. Co prawda, często podobne
ksiązki nie pochodzą od tytułowego autora, zaś prawdziwy autor
cynicznie dodaje coś, jak mowią Rosjanie, "dla zatrawki" -
bo "ciemny lud to lubi", "ciemny lud to kupi". Jest zasada badacza:
każde źródło podlega krytyce i weryfikacji.
Ale wrócmy do sedna sprawy. Uważam, że nawet w luźnej dyskusji
należy stosować (przynajmniej ramowo) zasady badań naukowych. Nie
bierzmy jednej tezy i nie próbujmy podciągać pod nią liczb i faktów,
Spróbujmy raczej uwzględnić różne tezy i zweryfikujmy źródła
informacji. Wiem, że nie jest to łatwe, bo każdy proces istnieje w
dynamice. Ale winniśmy to sobie samym, bo inaczej górą będzie
spiskowa teoria dziejów - jako najbardziej belletrystyczna i
widowiskowa. Prawda, żyjemy w czasie obrazków - nie myśli. Ale ja
wolę pomyśleć.

zagadka 41 roku...

[herr7]

Panie Rybak, nie dyskutujemy tutaj o tym czy Józef Stalin był dobrym
człowiekiem czy nie, ale o tym co się zdażyło latem 41 i dlaczego
znany ze swej podejrzliwości Stalin dał się tak fatalnie, dla swego
kraju, zaskoczyć. Radzę więc przez chwilę zapomnieć o tych
wszystkich traumach, które Pana rodzinie zgotował komunizm, jak
również o rzezi Pragi, wywózkach, kibitkach i Katyniu.

Zanim będziemy dyskutować o tym czy latem 41 r Stalin rzeczywiście
planował podstępny atak na hitlerowskie Niemcy, warto się może
zastanowić dlaczego miałby to czynić, przede wszystkim biorąc pod
uwagę, że ówczesne Niemcy były przynajmniej 20 krotnie silniejsze
pod względem militarnym od Finlandii, z którą Armia Czerwona sobie
ledwo poradziła? Znam "dzieła" Suworowa, który tak barwnie rozpisuje
się na ten temat, ale muszę przyznać, że nie znalazłem w nich
żadnego przekonującego argumentu, zakładając że Stalin nie stał się
pod koniec lat 30-tych zwolennikiem koncepcji Trockiego dotyczącej
światowej rewolucji?

Czy Stalin zaatakowałby pierwszy gdyby mógł. Być może. Problem w
tym, że w lecie 41 r stan Armii Czerwonej, rozumianej jako struktura
organizacyjna + poziom wyszkolenia żołnierzy i dowódców gwarantował
raczej porażkę w wlace z najlepszą armią świata, jakim był wówczas
Wehrmacht. Tak więc Stalin musiałby być idiotą, żeby odważyć się na
tak ryzykowny krok, który niczego mu nie gwarantował. Wiemy wszyscy,
że Stalin idiotą nie był.

[herr7]

Teorie Suworowa pomijają stan wyszkolenia Armii Czerwonej.
Zakładając, że Stalin rzeczywiście planował atak na Niemcy w połowie
lipca 41 r., trzeba by przyjąć że wszystkich tych niedouczonych
czołgistów, lotników czy piechurów uda się przynajmniej częściowo
podszkolić. Na zdrowy rozum wydaje się to raczej mało prawdopodobne.

O radzieckich przewagach technicznych. Po pierwsze działo kalibru 45
mm będące na wyposażeniu czołgów z serii BT oraz T26 nie przebijało
przedniego pancerza niemieckich czołgów średnich z odległości 500 m.
Z drugiej strony, wszystkie działa ppanc przebijały przednie
pancerze czołgów BT i T26 praktycznie z dowolnego dystansu. W
niemieckiej dywizji piechoty takich dział było ponad 70,
zorganizowanych w mobilne grupy.

Czołgi T34 oraz KW miały szereg wad technicznych związanych z ich
pośpiesznym włączeniem do produkcji. Były to dobre konstrukcje, tyle
że niedopracowane. Np. średni resurs silnika do T34 wynosił ok. 80
godz., co oznaczało że w warunkach bojowych trzeba go było wymienić
mniej więcej po dziesięciu dniach. Resursy niemieckich czolgów były
średnio dziesięciokrotnie dłuższe. Niski resurs sprawiał, że
radzieckie dowództwo ograniczało szkolenia do minimum.

Zagłada radzieckich korpusów zmechanizowanych w czewrcu 41 r
spowodowana były kilkoma czynnikami. Najsilniejsze 4. i 6. znalazły
się poza głównymi kierunkami uderzenia Niemców. Rosjanie mieli złą
taktykę użycia czołgów w walce, większość czołgów pozbawiona była
radiostacji co utrudniało dowodzenie i manewr. Radzieckie korpusy
zmechanizowane miały wadliwą strukturę, przede wszytkim za słabą
artylerię, w tym plot., za mało piechoty w stosunku do ilości
czołgów, no i przede wszystkim były za duże. Większość strat
wynikała z działań Luftwaffe, braku paliwa oraz usterek
technicznych, przy braku odpowiedniej ilości ekip remontowych.

[herr7]

Problemy z łącznością. Armia Czerwona polegała na łączności
przewodowej, w praktyce tej samej która służyła celom cywilnym. Żeby
sparaliżować ten system wystarczyło przeciąć druty czy ściąć słupy w
niewielkiej ilości miejsc. Zrobili to dywersanci, których
przerzucono wcześniej przez granicę. To prawda, że Niemcy nie
stosowali desantu na większą skalę. Zrzucali na tyły wroga grupy
dywersyjne, które byłóy często w mundurach Armii Czerwonej a ich
żołnierze często znali język rosyjski. Ich zadaniem było przede
wszystkim sianie paniki.

Niemcy namierzali radiostacje obsługujące armie i je bombardowali.
Takie ataki miały miejsce już w pierwszych godzinach wojny w
przypadku 4. i 10. armii. Faktem jest, że radzieccy dowódcy mieli
ogromne problemy z nawiązaniem łączności z wyższym dowództwem, czy z
sąsiednimi jednostkami. Wyższe dowództwo, na poziomie korpusu, armii
czy frontu jedynie z największym trudem uzyskiwało informację o
rzeczywistym stanie rzeczy i to najczęsciej z pomocą wysłanych w tym
celu oficerów łącznikowych, z których wielu ginęło. Taka informacja
była zwykle dostarczana z dużym opóźnieniem i często była mało
dokładna. Można o tym przeczytać we wspomnieniach Rokossowskiego,
Bagramiana, Bołdina, czy Sandałowa.

[herr7]

Źródła. W czasach radzieckich problem 41 r był niejako pomijany,
jako że ponoszone wówczas klęski w jakimś sensie kompromitowały
radzieckie kierownictwo. Znam jedną książkę, która w sposób
prawdziwy opisuje chaos tych dni - Żywi i martwi- Konstantina
Simonowa. Simonow w pierwszej, zdecydowanie lepszej części opisuje w
swoich "Dziennikach" wydarzenia na Froncie Zachodnim, których był
świadkiem. Jak się można przekonać czytając obie książki, bohater -
politruk Sincow jest znacznie bardziej odważny niż Autor tej książki.

W ostatnich latach można dotrzeć do wielu wartościowych źródeł
dzięki stronie Militera. Są tak zarówno wspomnienia, jak opracowania
naukowe oraz dokumenty.
W języku polskim nie ma wartościowych pozycji. W języku angielskim
polecam książki Davida Glantza, który zawodowo zajmuje się badaniem
radzieckiej wojskowości.
Dzieł Marka Sołonina nie czytałem. Znam jedynie recenzje jego
książki. Biorąc pod uwagę cytat z jego książki mówiący o tym, że
czerwonoarmiści masowo porzucali czołgi ale nie ciężarówki (którymi
uciekali) nie powinienem nic dodawać, gdyż on mówi więcej o jego
Autorze niż chciałbym powiedzieć.

[rybak]

Te porzucone czołgi i nie porzucone ciężarówki - to właśnie te OFICJALNE
radzieckie wykazy strat niebojowych z lat 1941045 - strzelił Pan sobie w
stopę)) z przytupem właśnie.
A lekturę polecam - pokazuje jak zwykli Rosjanie, zaskoczeni uderzeniem
wyprzedzającym Niemiec, jakoś nie chcieli przez pierwsze miesiące wojny w ogóle
umierać za komisarzy. Psjonująca lektura))
ja im się nie dziwię. Musiało trochę potrwać, zanim zrozumieli, że Hitler jednak
GORSZY od Stalina

[rybak]

A poza tym - jak Pan spitala w przerażeniu, bo Pana obeszli i zaszli od tyłu -
to jak Pan POTEM wytłumaczy dowódcom , że zostawił pan własny czołg? Albo
działo? Albo samolot?
Ja bym tłumaczył - że się popsuł. Np. silnik mu się zatarł slabiutki. Albo
gąsienice spadły)). Albo paliwa zabrakło i nie było nawet jak - jak spalić. Na
tych twardych ukraińskich stepach.
;P

I umówiłbym się z pozostałymi...
Po co głupio iść pod lufy plutonu egzekucyjnego (w regulaminie ACz było -
RATOWAĆ najpierw sprzęt. Potem - rannych.)

[sedona]

Herr, dzieki za namiary na ksiazki.
Zgadzam sie co do Simonowa, jedyna, ktora znalam.

[natalia_sankowska1]

KAsiu, przeczytaj PIERWSZĄ dużą książkę o wojnie wydaną po wojnie -
"W okopach Stalingradu" Wiktora Niekrasowa, a także polecam ksiązki
Wasilija Grossmana. Z póśniejszych - Borysa Wasiljewa.
W moim przekonaniu literatura (nie dokumentalistyka i memuarystyka)
potrafi "przemycić" takie prawdy, których marnie się spodziewać po
różnego rodzaju wspomnieniach (te wydane jako świeże były mocno
cenzurowane, późniejsze "cenzurowała" pamięć).

[rybak]

Oto skala Pańskiej manipulacji:
Pisze pan:

O radzieckich przewagach technicznych. Po pierwsze działo kalibru 45
> mm będące na wyposażeniu czołgów z serii BT oraz T26 nie przebijało
> przedniego pancerza niemieckich czołgów średnich z odległości 500 m.
> Z drugiej strony, wszystkie działa ppanc przebijały przednie
> pancerze czołgów BT i T26 praktycznie z dowolnego dystansu. W
> niemieckiej dywizji piechoty takich dział było ponad 70,
> zorganizowanych w mobilne grupy.

Po pierwsze - przebijało. Przynajmniej te wcześniejsze wersje średnich
niemieckich. Po drugie - przebijało WSZYSTKIE pancerze cz. lekkich (BT-7 był
czołgiem LEKKIM.
Dlaczego ustawia Pan boksera wagi lekkiej, vis a vis boksera wagi średniej.? Oj,
manipulant z Pana)) Nieładnie

Niech Pan ustawi ponad 2 tysiące T-34 i KW wobec WSZYSTKICH tysiąca może z
kawałęczkiem alb i mniej niemieckich czołgów średnich i ok 3 tysięcy niemieckich
lekkich wobec kilkunastu tysięcy lekkich radzieckich.
I wtedy pogaddamy. Może.

No i ten Pana cymesik o działach - WSZYSTKIE radzieckie działa ppanc przebijały
pancerze WSZYSTKICH niemieckich czołgów lekkich. Też.))
Dywizja radziecka liczyła dział przeciwpancernych nie mniej od niemieckiej. A
były to głównie armaty 45 mm (niemcy w tym czasie mieli głównie armaty ppanc 37
mm - zwane przez nich samych pogardliwie kołatkami)

I znów Pan Żukowem leci)) Łgarzem nad łgarze.

Co do danych technicznych - podanych przez Pana - są nieprawdziwe.
Proszę poczytać choćby wyśmiewanego przez Pana Suworowa i Sołonina.
Pancerze których czołgów niemieckich działo BT-7 nie przebijało mianowicie???
Tylko kilkuset średnich niemieckich. Całą resztę - przebijało.
Bo przypominam, że te niemieckie - były to głównie czołgi lekkie i bardzo
niewiele średnich.
Pantery i tygrysy to w 1941 byla pieśń przyszłości dopiero.

Podam tylko ten przykład. Pokazuje on, że Pan mija się z prawdą. Jak, zresztą,
rasowy propagandzista. A moimi traumami proszę sobie buzi nie wycierać. Nie mają
nic do rzeczy. Poza tym dziadka mi nie zabili. Wręcz przeciwnie. Sporo okupantów
jego waltherek w czasie okupacji zaliczył Różnistych))

Proszę nie kłamać, że średni resurs silnika do t-34 wyosił 80 godzin. Sięgał 500
godzin - bo był to DIESEL!!! A t-34 były w tym czasie w większości NOWE. A teraz
do rzeczy ; resurs silnika czołgu T34 opiewał na około 500 godzin pracy ,
gąsienic na 400km przebiegu. Niemieckie czołgi - miały w tym czasie POZOSTAŁY
(po Francji) resurs około 100-160 godzin pracy.

Cytuję znów Pana:
"Zagłada radzieckich korpusów zmechanizowanych w czewrcu 41 r
> spowodowana były kilkoma czynnikami. Najsilniejsze 4. i 6. znalazły
> się poza głównymi kierunkami uderzenia Niemców. "

No właśnie - jak robimy szerokie operacyjne obejście zgrupowań skoncentrowanych
do ataku, to się nie pchamy im pod lufy, tylko je obchodzimy łukiem i odcinamy
od lączności i zaopatrzenia.
Boże - ile razy można to tłumaczyć. Jak by Rosjanie obeszli niemieckie
zgrupowania - też by im się pod lufy nie pchali.
Toż tłumaczę jak chłop żywinie na miedzy)) -

Dane radzieckiej armaty p.panc 45 mm z BT-7 (na podstawie lekko tylko
zmodernizowanego wz. 1937)
45 mm armata przeciwpancerna wz. 1937 (53-K).Skonstruowana przez Michaiła
Łoginowa.Pocisk przeciwpancerny wystrzelony z armaty wz. 1937 był w stanie
przebić 35 mm pancerza pochylonego pod kątem 60° z odległości 500 m (28 mm z
odległości 1000 m). 1 czerwca 1941 RKKA miała na uzbrojeniu 7255 tych dział.

Oczywiście nie licząc pokrewnych w BT-7)
Dla porównania - dane pancerza CZOŁOWEGO czołgów niemieckich z 1941r.:

Opancerzenie PzKpfw I A składało się w większości ze spawanych płyt stalowych o
grubości 13 mm

PanzerKampfwagen I Ausf. C - Czołg był lepiej opancerzony, niż poprzednie
modele. Grubość pancerza dochodziła do 30 mm z przodu i z boku kadłuba i wieży.

PzKpfw II (Panzerkampfwagen II) – niemiecki czołg lekki, wykorzystywany w latach
II wojny światowej. Aż do 1941 roku był podstawowym czołgiem w dywizjach
pancernych III Rzeszy. Słabe opancerzenie, dochodzące do 35 mm od frontu i
wynoszące zaledwie 14,5 mm z boku i z tyłu, czyniło go niezwykle wrażliwym na
ogień nieprzyjacielskich czołgów i dział. Także uzbrojenie, które stanowiło
działo kalibru 20 mm, było niewystarczające by zniszczyć większość wrogich wozów
pancernych. Dlatego też w 1942 roku zdegradowano go do działań rozpoznawczych i
przeciwpartyzanckich i starano się go zastąpić czołgami średnimi PzKpfw III i
PzKpfw IV.


A tych pozostałych z grubszym pancerzem (przebijanym przez działa t-34 i kw jak
puszki po tuszonce - na froncie rosyjskim w 1941 było - mówię - kilkaset. W
sumie wyprodukowali ich niemcy - 1700. W kampanii rosyjskiej 1941 wzięło udział
znacznie mniej. Bo znaczna ich część "poległa" we Francji i Polsce.


Ta liczba NIE MOGŁA NAWET SIĘ RÓWNAĆ z ponad 2000 t-34, kw-1 i kw2, I niech pod
granicą było ich tylko 1300-1500... no i z wielotysięczną falangą BT-7 (nawiasem
mówiąc - kilkaset z nich miało juź działo długolufowe 76 mm - takie samo jak w t-34

A T-26... Lepszy taktycznie od PzI i PzII. Proszę go nie lekceważyć.

A pływający T-40 bodajże - liczył Pan? bedzie kilkaset. Lepszych od każdego
niemieckiego lekkiego.
A radzieckie samochody pancerne z działkiem 37-45 mm (ponad tysiąc) - lepsze od
lekkich czołgów niemieckich.

Proszę Pana... Mówię przecież - stały w dużej części w kupie nie rozwinięte
operacyjnie. Najlepiej zaskoczyć, obejść, odciąć od tyłów i zniszczyć. Nie
pchając się pod lufy.
Przecież właśnie z powodu tegoż OPERACYJNEGO zaskoczenia Niemcy doszli pod Moskwę.

[rybak]

No właśnie, mówiąc o finlandii i Suworowi - proszę przespać noc na śniegu -
JEDNĄ tylko w minus 37 stopniach. Pod ogniem snajperów z ciepych schronów. A
propos - BYŁ Pan w Finlandii choćby latem? W KArelii? Widział Pan tę
tajgę,jeziora i głazy?
Bo ja byłem. I widziałem. I nie mam pojęcia, jak rosjanie ZIMĄ sforsowali linię
Mannerheima w parę miesięcy

Ciekawa manipulacja - Niemcy byli 20 rrazy silniejsi od Finlandii...
więc stąd ich sukces w walce z Rosją w 1941. A rosjanie byli w tym czasie ...
120 razy silniejsi od Finlandii. NAwiasem mówiąc - ciekawe jak to by sobie w
1940 poradziła na linii Mannerheima CAŁA armia niemiecka)
Proszę mnie nie rozbawiać takimi argumentami...

[rybak]

I na koniec - niby cały czas broni Pan Rosjan

A w istocie - jakaż pogarda przemawia prrzez Pana posty: Rosjanie - czyli
durnie, niezdolni do niczego ,slabi, marnie uzbrojeni, źle dowodzeni, a za to
jakiź ten Wehrmacht wspaniały mocarny i inteligentny.

A nie może Pan p prostu przyjąć - że rosjanie byli świetnie uzbrojeni i
wyposażeni, nieźle dowodzeni, tylko:
a) ktoś uprzedził ich cios - więc wiadomo (patrz wyżej)
b) - Jak juź uprzedził - zwykli ludzie nie za bardzo mieli na początku wolę
umierania za czekistów i Stalina.

I tyle.
TYLKO w takim przypadku widzimy LUDZI w obliczu nieludzkiej historii, a nie
kretynów w obliczu Ubermenschów.

Niech Pan pośrednio nie powtarza tu - teorii rasowych III rzeszy.

No i w końcu - kto zdobył Berlin w 1945?
W dużej mierze staruszkami, dziećmi i zekami?
No kto??

dziękuję za rozmowę.
Nie mam więcej pyttań.

[mariefurie]

Znowu gadacie o czołgach. Bez sensu, moim zdaniem.
Panowie, sprawa zasadnicza - nawet jak stalin (jak piszesz Herr), znał faktyczną przewagę Niemiec w 41, (a znał i glupi nie był jak wiemy) to góruje nad tym przede wszystkim - DYKTATOR.
A dyktator - to oszołom. Chce zacząć wojnę w tym samym czasie wystrzeliwując NAJLEPSZYCH< NAJBARDZEIJ DOŚWIADCZONYCH dowódców, generałów, słowem najlepsza wojskową kadrę. Oszolom- dyktator, - on nie myśli racjonalnie! Bo zyje jakąś abstrakcyjną zupełnie wizją! A cel - ma jeden. Podbój terytorium. I tyle.I to jest tajemnica 41 vs rok 39 i prtotokoł tajny pod paktem R-M.
Tak jak dziś szef (chory szef i oszołom) potrafi zwolnić najlepszych pracowników, bo mu do jego "wizji" nie pasują, bo posłańcom złych wieści zazwyczaj scina sie glowy, to tak samo robił i Stalin.
Herr, nie przekonałeś mnie.

Do nieprzekonanej

[natalia_sankowska1]

No to może ja spróbuję przekonać inaczej.
Na początku jednak chciałabym powiedzieć, że nie podoba mi się styl
naszej dyskusji. Nie wypowiadałabym się na ten temat, ale w sytuacji
kiedy czyjeś poglądy odbijają się na stylu sporu, wolę jednak
zwrócić uwagę wszystkich uczestników na szereg zagadnień. Niedobrze,
gdy jeden z uczestników wyraźnie uznający spiskową teorię dziejów
niezadowolony z tego, że inny uczestnik spokojnie wysuwa
kontrargumenty, zaczyna stosować docinki osobiste i uwagi dotyczące
poglądów interlokutora. Powiecie, też tu kogoś oceniam. Nie robiłam
tego wcześniej, ale uważam, że wieszanie psow i szyldów, osobiste
docinki są absolutnie nie na miejscu.
W dyskusji na temat, który był i jest nadal szeroko badany, wokół
którego powstały góry różnej literatury (a podejrzewam, że tu
piszący w tym temacie są jednak wtórnymi posiadaczami informacji i
jako tacy nie są zawodowcami w znaczeniu badacza-naukowca)
najlepszym sposobem jest, moim zdaniem, wyciszyć swoje emocje, nie
szydzić i nie próbować obrazić interlokutora.
Owszem, kwiecisty i płomienny styl Rybaka może wpłynąć na
czytających jego posty: barwność zawsze wygląda efektowniej od
zimnego przytaczania kontrargumentów. Ale wolałabym, by Rybak
powoływał się na mniej sensacyjnych a bardziej merytorycznych
autorów, a także nie unikał odpowiedzi na zadawane od czasu do czasu
pytania - nawet jeżeli te odpowiedzi byłyby (musiałyby być)
sprzeczne z jego poglądami.
Dla mnie Rybak jest mało przekonywujący takze z innego powodu: on,
jak mówią Rosjanie, za lasem drzew nie widzi. Juz pisałam, że te
same statystyki można traktować różnie i wykorzystywać do
udowodnienia nawet przeciwnych twierdzeń, więc grubość pancerza
czolgu i możliwość jej przebicia jest rzeczą wtórną, jak nie
trzeciorzędną w zestawieniu z inną wiedzą. No, ale ma się tezę bez
wariantów i innych poglądów się nie toleruje.
Więc nieprzekonaną Mariefurie proszę:
spójrz na dyskusję nie z punktu widzenia sporu Rybak - Herr7, odrzuć
popularną spiskową teorię i zauważ, że historia, jak i życie, jest
procesem. Pisałam wcześniej o prognostyce - ile danych należy
uwzględnić, by prognoza była w miarę realna. W praktyce nie da się
tego zrobić. Bo my mamy do czynienia z wypadkową wielu działań.
Otóż ani Stalin, ani nikt inny nie miał zawczasu przygotowanych
planów: ani Lenin po rewolucji, ani Stalin odsuwajac po kolei
dawnych liderów, faktycznie niszcząc siły własnego kraju. On myślał
racjonalnie, ale racje te dotyczyły jego pozycji politycznej, jego
ocen powstających sytuacji i determinowane były jego wiedza i
kwalifikacjami. Budionny i Woroszyłow byli nie mniej doświadczeni,
aniżeli Jakir, Tuchaczewski, Uborewicz i inni. Kto lepszy i kto
gorszy - zależy od kryteriów oceny: w czym lepszy i kto ocenia,a
także w jakim celu ocenia. Łańcuszek zniszczeń (a wręcz cała sieć)
nie istniałby, gdyby nie ułomny ludzki czynnik - a więc banalana
ludzka słabość ( w tym samych ofiar), zawiść, nienawiść,
tchórzostwo, wybujałe ambicje - od dołu do góry. Niby odległy
przykład i nie na temat, a jednak to, co widzimy u nas od lat w
polityce - przecież to są przejawy tychże cech natury ludzkiej,
niestety.
Co do podboju terytorium - jest to teza prymitywna. Wojska
radzieckie nie wyszłyby po wojnie z Austrii i weszłyby w trakcie
wojny do Jugosławii (na niewymuszoną prośbę Tity), gdyby chodziło o
terytoria. Po podboju należy wziąć na siebie także odpowiedzialność
za te terytoria. Powiesz, że lokowano marionetkowych namiestników.
Otóż ja się nie zgadzam. Nie były to marionetki, lecz politycy.
Karierowicze. Czasami ideolodzy. Czasami pragmatycy. Nieraz
idealiści. Ale nie marionetki. Inaczej historia WSZYSTKICH krajów,
na terenie których stacjonowały wojska radzieckie, byłaby tożsama.
Ale były poważne różnice - a takze podobieństwa z krajami, gdzie
wojsk radzieckich nie było.
Co do podziału wpływów politycznych (tzw. stref wpływu), jest to
stara jak świat zasada, gdy państwa silniejsze, dominujące w
regionie określają z udziałem konkurentów politycznych strefę swych
interesów. Nieraz dochodzi do rzeczy jednocześnie zabawnych i
smutnych (proszę spojrzeć na mapę Afryki i Bliskiego Schodu - jest
to "produkt" działalności polityków Wielkiej Brytanii, Niemiec i
Francji, dziś niosący stały niepokój i nawet tragedie). Niegdyś
Rzeczpospolita w okresie swej potęgi też miała strefy wpływów. Dziś
widzimy ekspansję politycznych wpływów USA, które stały się
mocarstwem po i dzięki II WŚ. Rosną wpływy Chin - obserwujemy
ciekawy proces.
Otóż są z tego wnioski.
Pierwszy - bardzo stary: z faktami sporów się nie toczy (Rosjanie
powiedzieliby dosadniej - "Против природы не попрёшь");
drugi: w badaniach historycznych należy się kierować nie własnymi
sympatiami i antypatiami, a znanymi ustaleniami, a także zasadami
badań krytycznych;
trzeci: należy zauważać procesy i mechanizmy, inaczej można się
utopić, jak Rybak, w nawale detali i liczb o niczym bez dodatkowej
wiedzy nie decydujących. A historia to nie jedynie wyliczanka dat,
imon i wydarzen, lecz także pewne mechanizmy. I historycy zawsze
próbowali dociec, jaki jest bilans działan jednostki, grup interesów
i obiektywnych procesów.
Jakoś poprosiłam Rybaka nie prymityzować - o to samo proszę Ciebie.
Bo wywód, że dyktator to oszołom urąga wszelkim zasadom nauki
historii i nadaje się jedynie do tworzenia karykatur w czasie wojny.
A przecież "Tiorkina" Twardowski napisał w czasie wojny, zaś po
wojnie - "Dom przy drodze".

[mariefurie]

Natalio. Szczerze? Już nawet nie zadam sobie trudu, aby to przeczytać.
Przepraszam. juz nie mogę. Dyskusja ( na co zwracasz uwagę) zaczeła się w ogole od czegoś innego. Na pewno to nie ja ją poprowadziłam w dalszym, głębszym kierunku, bo w ogole nie chodzilo mi o II wojnę, ani też o cara.... Kontynuując to, zaraz dojdziemy do średniowiecza pewnie albo i epoki kamienia łupanego.
Proszę pamiętać jedna rzecz, to jest tylko forum, wymiana poglądów na dany temat, a nie miejsce na pisanie elaboratow historycznych. Które to jedne z drugim kupy sie nie trzymają. Mówię otwarcie- mnie to już dalej nie interesuje, bo nie o to mi chodziło. Chcecie dyskutować i przerzucać się nawzajem fragmentami literatury historycznej - ok.
Ja wolę wziąć konkretną książkę (lub kilka, o radykalnie odmiennej interpretacji historii) do ręki i na podstawie tych tresci i własnego doświadczenia wyrobić swoją wlasna opinię. Nikt i nic nie jest w stanie mnie przekonać do czegoś, co nie zostało przeze mnie przefiltrowane.

Miłego.

[natalia_sankowska1]

No widzisz - nie przeczytałaś, a dowiedziałabys się, że też mi nie
odpowiada dyskusja toczona w podobny sposób. I że też, zamiast topić
się w statystykach i wyciągać z nich nawzajem wykluczające się
wnioski, proponuję studiowanie tak fachowej (fachowej - nie
sensacyjnej! lub podejść do sensacyjnej bardzo krytycznie)
literatury, jak i literatury pięknej pisanej przez świadków i
uczestników - z tej ostatniej naprawdę da się sporo
prawdy "wyciągnąć".

[qubraq]

Natalko, a propos ksiązek czytanych przez Kasię to kiedyś usłyszałem
dość ciekawą opowieść o Simonowie i to od jego plemiannikow; wiesz,
że on należał do ścisłej świty generała Wasyla Dżugaszwili?

Do Andrzeja

[natalia_sankowska1]

Z Wasilijem przyjaźniło się sporo osób - był hołubiony przez ojca i
bardzo towarzyski. Konstantin Simonow był od niego starszy, więc do
świty Wasilija należeć nie mógł, choć dobrze się znali. Przecież
Simonow w czasie wojny - to wojskowa "Krasnaja Zwiezda", a później -
"Literaturnaja Gazieta", którą tworzył i z którą współpracował do
samej swej smierci, nawet na zsyłce w Taszkiencie. Simonowa łączyły
skomplikowane stosunki ze Stalinem, sam wiesz.
Ponieważ masz dostęp do "Pierwszego", polecam nieco plotkarskie, ale
jednak dobrze zrobione seriale wg scenariuszy Aleksieja Pimanowa -
"Aleksandrowskij Sad". Jest tego 3 i pół "sezona". Ponieważ Pimanow
ma dojście do odpowiednich archiwów, jego beletrystyka (i filmy wg
niej) osnute są na dokumentach. A ja postaram się to wszystko zbić
na dyski i Ci jakoś podrzucę. No i wart uwagi serial "Zwiezda epochi
(Gwiazda epoki)" - o bardzo popularnej przedwojennej aktorce
Walentynie Sierowej (z d.Połowikowej ur. w Charkowie). Krewni tak
Simonowa, jak i Sierowej byli przeciwni tej ekranizacji, ale ja
uważam, że nieprawdy tam nie było. No, ale nazwiska postaci
zmieniono.