Polacy podpisali pakt Ribbentrop-Molotow?

[ignorant11]

Sława!
Rosja: Pakt Ribbentrop-Mołotow z winy Polaków
info.onet.pl/973931,12,item.html


"Gazeta Wyborcza": Według rosyjskiego filmu dokumentalnego podpisanie paktu
Ribbentrop-Mołotow było winą Polaków, a Armia Czerwona wyzwoliła narody
bałtyckie.


Ribbentrop i Hitler w 1941 roku, fot. AFP

Film pokazał w poniedziałek PBK, kanał telewizji rosyjskiej ORT dla widzów w
krajach bałtyckich.

Według filmowców - Stalin chciał obronić Polskę przed Hitlerem, wypowiadając
mu wojnę prewencyjną. Chciał wprowadzić do Polski oddziały, które
powstrzymałyby Hitlera od napaści. Ale opór Polaków przed wejściem Armii
Czerwonej do Polski wywołał obawy Stalina, że Polska z Niemcami napadną na
ZSRR! Stalin nie miał wyjścia i podpisał pakt o nieagresji z Niemcami. Według
autorów filmu tajny protokół i podział Polski to kara za upór Polaków" -
czytamy w "Gazecie Wyborczej".

Filmowcy zarzucają też niewdzięczność krajom bałtyckim. Dowodzą, że gdyby nie
Rosjanie, Hitler unicestwiłby narody bałtyckie. Dzięki przyłączeniu do ZSRR
Bałtom udało się zachować kulturę i język.

Autorzy dokumentu nie rozumieją, dlaczego w krajach bałtyckich gloryfikuje
się weteranów walczących po stronie nazistów, a poniża wyzwolicieli, czyli
sowieckich partyzantów i żołnierzy Armii Czerwonej." - pisze dziennik.

Przeciwko dokumentowi ostro protestuje Antanas Valionis, litewski minister
spraw zagranicznych. Według niego film wypacza historię i godzi w
niepodległość państwa litewskiego" - czytamy w "Gazecie Wyborczej".


Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

Zalecam umiar w popieraniu Bałtów, bo ...

[wislok1]

...Sziaulisi, Plahawiczius, SS LETTLAND, SS ESTLAND
były formacjami ochotniczymi
i po zwycięstwie Adolfa wspólnie z hitlerowcami Bałtowie przerobiliby Polaków
na mydło lub wysłali przez komin.
Poczytajcie o Ponarach

[ignorant11]

wislok1 napisał:

> ...Sziaulisi, Plahawiczius, SS LETTLAND, SS ESTLAND
> były formacjami ochotniczymi
> i po zwycięstwie Adolfa wspólnie z hitlerowcami Bałtowie przerobiliby Polaków
> na mydło lub wysłali przez komin.
> Poczytajcie o Ponarach

Sława!

Pamietam, ze ja jako znany w srodowisku "wolnosciowiec" wyrazalem obawy gdy
wstawala niepodlegla Litwa i zalecalem umiar...

Jakiez bylo oburzenie na mnie, ze ja jestem rzekomo za anciet regimem...

Ale jednoczesnie gdy wstawala Samostilna Ukraina, to bylem za, a nawet
irytowalem sie zwloka polskich wladz w jej uznaniu...

Ale ja tak naprawde nie jestem ani liberal ani wolnosciowiec ale jak Churchil
jestem polskim imperialista...

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[wislok1]

Bałtowie zostali uznani za sprzymierzeńców Niemców.
Teraz robią z nas idiotów twierdząc, że walczyli o niepodegłość pomagając
Hitlerowi.
Nawet, gdyby tak wtedy istotnie uważali, nie ma to da Polaków żadnego znaczenia.
Pomagali Adolfowi zrobić z Polaków niewolników i masowo mordowali

[kontrkultura]

To nie były miłe czasy, a co dopiero stosunki polsko litewskie po tym, jak
Wilno dostało się w ręce II RP... Zresztą nie wygłąda na to, żeby dziś byli
przechylni Polsce, szczególnie w ocenie historii RP Obojga narodów obydwa
państwa różnią pogłady tak silnie, jak Niemców i Polaków w ocenie Krzyżaków.

[1szylider]

kontrkultura napisał:

> To nie były miłe czasy, a co dopiero stosunki polsko litewskie po tym, jak
> Wilno dostało się w ręce II RP... Zresztą nie wygłąda na to, żeby dziś byli
> przechylni Polsce, szczególnie w ocenie historii RP Obojga narodów obydwa
> państwa różnią pogłady tak silnie, jak Niemców i Polaków w ocenie Krzyżaków.


Witam!

Pocieszajace jest to, ze chyba w sprawie dania razem lupnia Krzyzakom chyba
zgadzamy sie...
))


Chcesz więcej,klinij tu:MLM, biznes po godzinach...
Pozdrawiam i zapraszam!
gg 172 85 85

[kontrkultura]

Przemawiajac do Litwinów zaczynajmy od podkreślenia wspólnej tradycji bicia
Krzyżaków

[ignorant11]

kontrkultura napisał:

> Przemawiajac do Litwinów zaczynajmy od podkreślenia wspólnej tradycji bicia
> Krzyżaków

Sława!


i przechodxmy do wspolnej tradycji zagrozenia od Rosjan...





Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[bimbalimba]

byly rowniez rosyjskie, bialoruskie i ukrainskie oddzialy walczace po stronie
niemieckiej, wslawione 'dzialaniami' w warszawie ...

[wislok1]

Zgadza się. Ale poparcie dla Hitlera u Bałtów było ogromne.
Wsród Bałtów byli tacy, co nie poszli na współpracę ani z Hitlerem, ani
ze Stalinem.
I takim należy się NAJWYŻSZY SZACUNEK.

Trzeba współczuć niewinnym ofiarom, mordowanym, więźniom łagrów.
Ale dla kolaborantów co najwyżej mogą być okoliczności łagodzące,
fakt, że wybierali między jednym i drugim totalitarnym reżimem.
Z Litwą, Łotwą, Estonią żyjmy w przyjaźni, współpracujmy.
Gorąco to popieram.

Ale pamiętajmy o historii, tej prawdziwej i nie pozwalajmy na jej fałszowanie.

To samo dotyczy wszystkich naszych sąsiadów

[ignorant11]

wislok1 napisał:

> Zgadza się. Ale poparcie dla Hitlera u Bałtów było ogromne.
> Wsród Bałtów byli tacy, co nie poszli na współpracę ani z Hitlerem, ani
> ze Stalinem.
> I takim należy się NAJWYŻSZY SZACUNEK.
>
> Trzeba współczuć niewinnym ofiarom, mordowanym, więźniom łagrów.
> Ale dla kolaborantów co najwyżej mogą być okoliczności łagodzące,
> fakt, że wybierali między jednym i drugim totalitarnym reżimem.
> Z Litwą, Łotwą, Estonią żyjmy w przyjaźni, współpracujmy.
> Gorąco to popieram.
>
> Ale pamiętajmy o historii, tej prawdziwej i nie pozwalajmy na jej fałszowanie.
>
> To samo dotyczy wszystkich naszych sąsiadów
>
>


Sława!

Jasne, bo pozatem musimy rozbudowywac tam nasz wplywy, przeciez nawet
historycznie czujemy sie odpowiedzialni za ten region...


Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

Pojednanie na siłę z Litwinami

[tomek9991]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=15440193

[kontrkultura]

Hitler proponował oddać Niemcom Gdańsk i Pomorze, oraz dołączyć się do państw
wasalnych, jak Rumunia, Węgry... Jednak propozycja ta została odrzucona.

Co do Baltów, chciał przede wszystkim zabezpieczyć (wtedy jeszcze) Leningrad

Co do wojny prewencyjnej, niewątpliwie miał zamiar rozpocząć działania wojenne
przeciwko Hitlerowi, ale później. Nie był w ogóle gotów do jakiejkołwiek wojny,
ani tym bardziej wyzwolenia kogokołwiek na co z natury swojej nigdy nie miał
ochoty, chyba, że wyzwolić weźmiemy w cudzysłów.

P.S.
Nie dawno w NIE Leopold Unger polemizował co do tego, czy nie byłoby lepiej,
gdyby Polska wystąpiła u boku Hitlera. Ciekawa teza...

[ignorant11]

kontrkultura napisał:

> Hitler proponował oddać Niemcom Gdańsk i Pomorze, oraz dołączyć się do państw
> wasalnych, jak Rumunia, Węgry... Jednak propozycja ta została odrzucona.
>
> Co do Baltów, chciał przede wszystkim zabezpieczyć (wtedy jeszcze) Leningrad
>
> Co do wojny prewencyjnej, niewątpliwie miał zamiar rozpocząć działania
wojenne
> przeciwko Hitlerowi, ale później. Nie był w ogóle gotów do jakiejkołwiek
wojny,
>
> ani tym bardziej wyzwolenia kogokołwiek na co z natury swojej nigdy nie miał
> ochoty, chyba, że wyzwolić weźmiemy w cudzysłów.
>
> P.S.
> Nie dawno w NIE Leopold Unger polemizował co do tego, czy nie byłoby lepiej,
> gdyby Polska wystąpiła u boku Hitlera. Ciekawa teza...


Sława!

ToczyBem dyskusje na militariach o konsekwencja sojuszu z Niemcami, ale moim
zdaniem zaden sojusz nie byl mozliwy a gdy nawet do niego doszlo, bo bilans
jego bylby dla Polski katastrofalny.

Zamioast tego nalezalo interweniowac w 1933 w Niemczech, Hitlera od razu wbic
na pal a pozostalych jego kompanow powbijac na pale wzdluz unten den liden...

Natomiast anektowac Gdansk, Prusy, Wroclaw i Pomorze Zachodnie, choc
niewatpliwie wtedy Niemców nie mozna byloby wyprosic...



Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[kontrkultura]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> ToczyBem dyskusje na militariach o konsekwencja sojuszu z Niemcami, ale moim
> zdaniem zaden sojusz nie byl mozliwy a gdy nawet do niego doszlo, bo bilans
> jego bylby dla Polski katastrofalny.
======
No nie wiem, nie byłoby ani powstania warszawskiego, uratowanoby wiekszosc
Żydów, złagodzonoby hegemonię Niemiec.

Zobaczmy na inne państwa, które poparły Hitlera - nie żyło im się gorzej za
komuny, jeśli nawet nie lepiej. Co do granicy to i tak zostałaby przesunięta,
bo Stalin dbał również o odszkodowanie, w tym wypadku terytorialne, posuwając
granice na zachód (Co prawda gorzej mogło być z pomorzem).

> Zamioast tego nalezalo interweniowac w 1933 w Niemczech, Hitlera od razu wbic
> na pal a pozostalych jego kompanow powbijac na pale wzdluz unten den liden...
>
> Natomiast anektowac Gdansk, Prusy, Wroclaw i Pomorze Zachodnie, choc
> niewatpliwie wtedy Niemców nie mozna byloby wyprosic...
========
Jakie skutki miałoby to na opinii publicznej?

Polska przyjmując warunki Hitlera w 1939...

[tomek9991]

..w najlepszym razie w 1945 zostałaby bez Lwowa i Wilna na Wschodzie
i bez Wrocławia i Szczecina na Zachodzie
i z polskimi przywódcami na ławie oskarżonych w Norymberdze.

[ignorant11]

tomek9991 napisał:

> ..w najlepszym razie w 1945 zostałaby bez Lwowa i Wilna na Wschodzie
> i bez Wrocławia i Szczecina na Zachodzie
> i z polskimi przywódcami na ławie oskarżonych w Norymberdze.

Sława!

I nawet bez zydów o których tak bardzo troszczy sie nasz kolega...


Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

to wszystko hipotezy a jednak...

[kontrkultura]

Współpraca z III Rzeszą z moralnego punktu widzenia nie wygłąda zachęcająco,
niesmacznie, historycznie nie widzę powodu, żeby nie rozważyć potencjalnych
skutków podjęcia tej decyzji.

Nie ma do tego wszystkiego pewności co do skutków, a jednak zobaczmy na państwa
wasalne, czy wiele straciły/zyskały w porównaniu z Polska?

> ... w najlepszym razie w 1945 zostałaby bez Lwowa i Wilna na Wschodzie
======
I co, może Polska dostała Wilno, czy Lwów?

> i bez Wrocławia i Szczecina na Zachodzie
======
Na pewno byłaby Warszawa i realnie silny potencjal opozycji antystalinowski, co
do granic i tak miały się przesunąć na zachód, kosztem głównego agresora -
Niemiec.

> i z polskimi przywódcami na ławie oskarżonych w Norymberdze.
======
Oskarża się za popełnienie zbrodni, nie zaś prowadzenie wojny.


====

Co do Żydów, w państwach wasalnych ocalało ich (proporcjonalnie) więcej niż w
Polsce.

To wszystko są piramidalne bzdury

[wislok1]

Stalin już w 1939 podpisałby sojusz z Francje i Wielką Brytanią. Uderzyłby na
Hitlera od razu, gdy ten zaatakowałby Francję.
I odwrotnie od razu alianci uderzyliby, gdyby to Stalin był pierwszym celem
ataku.
Hitler dostałby pięknie w dupę. Wystarczyłoby np. uderzyć na Rumunię i Niemcy
mieliby czołgi bez ropy.
Jego sukcesy do 1941 wynikały głównie z sojuszu ze Stalinem.

Wieczorkowski jest niepoważny

[tomek9991]

Ostatnio bronił SS-mana z Belgii o nazwisku Degrelle.
Obecnie pisze, iż Hitler wygrałby wojnę z Rosją.
Guzik wygrałby.
Hitler w czerwcu 1941 miał ogromny atut w postaci zaskoczenia Stalina.
Stalin nie spodziewał się wojny Niemiec na dwa fronty.
Po wejściu Polski w sojusz z Hitlerem Stalin wiedziałby na 100%, iż Hitler go
zaatakuje.

[ignorant11]

tomek9991 napisał:

> Ostatnio bronił SS-mana z Belgii o nazwisku Degrelle.
> Obecnie pisze, iż Hitler wygrałby wojnę z Rosją.
> Guzik wygrałby.
> Hitler w czerwcu 1941 miał ogromny atut w postaci zaskoczenia Stalina.
> Stalin nie spodziewał się wojny Niemiec na dwa fronty.
> Po wejściu Polski w sojusz z Hitlerem Stalin wiedziałby na 100%, iż Hitler go
> zaatakuje.
>

Sława!

Warto zwrócic tez uwage na dypsroporcje strategiczne.

Niemcy byli slabsi od kazdego z wilekiej czwórki z osobna nawet, zas swoje
poczatowe sukcesy zawdzieczali tylko niezbornosci polityków aliackich...

Gdyby przeprowadzic pelna mobilizacje w poszczegolnych krajach to kazdy z
osobna wygralby wojne z Niemcami, oczywiscie bylaby ona znacznie bardziej
przewlekla...

Pamietac trzeba, ze i Polske najslabsze ogniwo panstw rozgrywajacych dramat
Niemcy pokonali dopiero po uderzeniu Rosjan, bez którego dzilania wojenne
trwalyby zapewne do 1941 lub dluzej...

Pamietajmy tez ze UK nie mialy jeszcze wspanialej floty 1000 Lancastrerów i nie
mogly palic maist niemieckich...


Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[kontrkultura]

>Pamietajmy tez ze UK nie mialy jeszcze wspanialej floty 1000 Lancastrerów i nie
>mogly palic maist niemieckich...
======
UK miały Chamberlaina i Halifaxa, a to wyjaśnia wszystko, nawet to, że wchodząc
w II WS brytyjska flota miala okręty z I WS!!! - skutki rządów pacyfiści.

[ignorant11]

kontrkultura napisał:

> >Pamietajmy tez ze UK nie mialy jeszcze wspanialej floty 1000 Lancastrerów
> i nie
> >mogly palic maist niemieckich...
> ======
> UK miały Chamberlaina i Halifaxa, a to wyjaśnia wszystko, nawet to, że
wchodząc
>
> w II WS brytyjska flota miala okręty z I WS!!! - skutki rządów pacyfiści.


Sława!

Warto zwrócic uwage iz UK nie miala prawie wcale broni pancernej, dzieki czemu
niektórym wydaje sie iz czolgi wynalezli Niemcy...

A co do floty, to UK miala jednak lotniskowce, o których Niemcy nawet marzyc
nie mogli.

KOncepcja armady 4 tys ciezkich bombowców i doktryna ich uzycia byla jednak
rozwijana od 1935...

Zas Hurricane i Spitfire na glowe bily Messerschmity, weszly do sluzby 1940...

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[kontrkultura]

>
>Sława!
>
>Warto zwrócic uwage iz UK nie miala prawie wcale broni pancernej, dzieki czemu
======
Większość sprzętu porzucono we Francji.

>niektórym wydaje sie iz czolgi wynalezli Niemcy...
======
Nie wiem kto tak mówił, ale jedyne co do wynalezienia czołgów mieli Niemcy to
tylko to, że je wynaleziono po to, żeby w nich właśnie strzelać

> ...
> Zas Hurricane i Spitfire na glowe bily Messerschmity, weszly do sluzby 1940...
======
Problem Luftwaffe tkwił w tym, że martwiono się przede wszystkim o ilość
dopiero później jakość samolotów.

Problem RAFu to znikoma ilość mimo, że dobra jakość. Liczba samolotów była na
tyle znikoma, że gdyby użyto ich do osłony wycofujących się wojsk z Dunkierki,
brytyjczycy nie mieliby czym się bronić w powietrzu!

[ignorant11]

kontrkultura napisał:

> >
> >Sława!
> >
> >Warto zwrócic uwage iz UK nie miala prawie wcale broni pancernej, dzieki c
> zemu
> ======
> Większość sprzętu porzucono we Francji.
+++ A co mieli nim robic?
Ewakulowac zelastwo zamiast ludzi?

>
> >niektórym wydaje sie iz czolgi wynalezli Niemcy...
> ======
> Nie wiem kto tak mówił, ale jedyne co do wynalezienia czołgów mieli Niemcy to
> tylko to, że je wynaleziono po to, żeby w nich właśnie strzelać

+++ Churchill po to kazal budowac czolgi wlasnie aby oslonic wosjko prze
karabinami maszynowymi i to wlasnie czolgi umozliwily przelamaie frontu
zachodniego...

>
> > ...
> > Zas Hurricane i Spitfire na glowe bily Messerschmity, weszly do sluzby 19
> 40...
> ======
> Problem Luftwaffe tkwił w tym, że martwiono się przede wszystkim o ilość
> dopiero później jakość samolotów.
>
> Problem RAFu to znikoma ilość mimo, że dobra jakość.
+++Problemem Bitwy O Aglie byl nie brak sprzetu ale lotników, stad w niektórych
dniach az polowe lotników RAF stanowili Polacy...

Liczba samolotów była na
> tyle znikoma, że gdyby użyto ich do osłony wycofujących się wojsk z
Dunkierki,
> brytyjczycy nie mieliby czym się bronić w powietrzu!

[kontrkultura]

> +++ A co mieli nim robic?
> Ewakulowac zelastwo zamiast ludzi?
======
A ja i nie przeczę, że ludzie są cenniejsi od żelastwa, szczegółnie, jeśli
chodzi o obronę wyspy, oraz z moralnego puntu widzenia. Samoloty jednak
oszczędzono, zresztą, gdyby nie to RAF nie miałby czym się bronić w powietrzu.

>+++Problemem Bitwy O Aglie byl nie brak sprzetu ale lotników, stad w niektórych
>dniach az polowe lotników RAF stanowili Polacy...
======
Cały czas mówię o dziedzictwie Chamberlaina. W roku 41 Brytyjczycy wchodzili do
wojny z 350 samolotami! Proporcie sił miały się 1:4 na korzyść Niemców.

Ribbentrop - Mołotow - ważne uwagi o dyplomacji

[kontrkultura]

tomek9991 napisał:

> ... Guzik wygrałby ...
======

W 41 Hitler miał już gotowy pakt trzystronny Niemiec, Włoch i Japonii, dlatego
właśnie Stalin najbardziej się obawiał wojny na dwa fronty. Hitler co prawda
proponował Stalinowi wejść do paktu i środkami dyplomatycznymi przekonać, że
tak właściwie o Afrykę mu chodzi, a nawet zaproponował wspólne łupienie i
zagarnianie Imperium Brytyjskiego. Jednocześnie Brytyjczykom obiecywał podobne
brednie w wojnie ze Stalinem.

Jednak przecież już w Mein Kampf wiadomo było do czego zmierza, więc jedyne na
co mógł liczyć, to na przeciąganie czasu, żeby się przygotować na wojnę z
Hitlerem, co też robił. Przecież absolutnie nie był do takiej wojny
przygotowany!

Faktycznie, Stalin osiągnął strategicznie ważne sukcesy, jak podpisanie z
Japonią paktu o nieagresji. Tylko dzięki temu w chwili największej potrzeby,
miał do dyspozycji jednostki z frontu wschodniego.

[wislok1]

To prawda.
Ale gdyby Japonia zaatakowała Rosję, to USA nie musiałyby walczyć z Japonią
i na jedno by wyszło.
Hitler nie mógł wygrać tej wojny choćby z uwagi na potencjał wojskowy i
gospodarczy USA oraz ogromne rezerwy Rosji.
Zresztą Japończykom atakowanie Rosjan nie wychodziło ( Chałchyn-Goł )

[bartoszcze]

wislok1 napisał:

> Ale gdyby Japonia zaatakowała Rosję, to USA nie musiałyby walczyć z Japonią
> i na jedno by wyszło.
Być może.
Ale wśród priorytetów japońskich było raczej panowanie na obszarze azjatycko -
pacyficznym, gdzie Japonia musiała rywalizować z USA, Anglią i Holandią.

[wislok1]

Dlatego Stalin mógł raczej Japończyków się nie obawiać.
Stalin kalkulował zimno.
Wiedział, że atak na Rosję bez przygotowania do walki w zimie jest szaleństwem
i dlatego zlekceważył Hitlera

[ignorant11]

wislok1 napisał:

> Dlatego Stalin mógł raczej Japończyków się nie obawiać.
> Stalin kalkulował zimno.
> Wiedział, że atak na Rosję bez przygotowania do walki w zimie jest
szaleństwem
> i dlatego zlekceważył Hitlera

Sława!

Mimo wszystko, swiadczy to o inteleligencji Stalina i glupocie Hitlera.

Poatem na jaka cholere mieliby Japonce zajmowac Syberie i rozciagac swoj front
ladowy?

A sam Wladywostok chyba nie warty az takiego ryzyka, aby walczyc ze wszystkimi
potegami jak UK USA i na dodatek Rosja...

Zreszta Japonia tez byla slabo do wojny przygotowana i jej poczatkowe sukcesy
wynikaly raczej z zaskoczenia i powolnej mobilizacji potencjalu UK i USA...

Wezmy wspolczesne roznice potencjalów USA UK Francji i Rosji versus Niemcy
Wlochy + Japonia. Mysle ze wtedy w 1939 nie przedstawialo sie o wiele lepiej,
bo trezba wziac pod uwage ich kolonie...

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[kontrkultura]

> ...
> Mimo wszystko, swiadczy to o inteleligencji Stalina i glupocie Hitlera. ...
======
Kiedy Hitler pozwalal dowódcom wojskowym realizować własne projekty, osiągano
sukcesy (Ardeny, Atlantyk, ...)

Kiedy zaś sam wtrącał się i sam podejmował decyzje (Dunkierka, Stalingrad, ...)
były one fatalne w skutkach.

Hitler był fanatykiem.

>...
> Poatem na jaka cholere mieliby Japonce zajmowac Syberie i rozciagac swoj
> front ladowy?
======
Dycyzja była korzystna dla obydwu stron.

> ...
> Zreszta Japonia tez byla slabo do wojny przygotowana i jej poczatkowe sukcesy
> wynikaly raczej z zaskoczenia i powolnej mobilizacji potencjalu UK i USA...
======
Problem Japonii polegał na tym, że umieli tylko atakować. Kiedy stracili
wszystkie lotniskowce i mieli ograniczone możliwości do ataku, można
powiedzieć, że przegrali całą wojnę.

[ignorant11]

kontrkultura napisał:

> > ...
> > Mimo wszystko, swiadczy to o inteleligencji Stalina i glupocie Hitlera. .
> ..
> ======
> Kiedy Hitler pozwalal dowódcom wojskowym realizować własne projekty, osiągano
> sukcesy (Ardeny, Atlantyk, ...)
+++Ardeny to sukces? Ich czolgi stanely z braku paliwa... To raczej ostatni
skurcz agonalny ginacych Niemiec...
Atlantyk?
U boty? Szybko poradzono sobie z kriegsmarine, która i tak od poczatku stala na
straconej pozycji...


>
> Kiedy zaś sam wtrącał się i sam podejmował decyzje (Dunkierka,
Stalingrad, ...)
>
> były one fatalne w skutkach.
>
> Hitler był fanatykiem.
>
> >...
> > Poatem na jaka cholere mieliby Japonce zajmowac Syberie i rozciagac swoj
> > front ladowy?
> ======
> Dycyzja była korzystna dla obydwu stron.

+++Korzystna? Dla jakich stron? Japonce nie mieli zadnych szans zajac Syberie>
Rozciagniete linie komunikacyjne i w terenie nieprównanie trudniejszym niz
zajety przez Niemcow i latwosc operacji partyzanckich. Straciliby sybko armie
kwantunska. Pozatem mieli powazne problemy w samych Chinach, które sa znacznie
atrakcyjniesze do kolonizacji niz Syberia...

>
> > ...
> > Zreszta Japonia tez byla slabo do wojny przygotowana i jej poczatkowe suk
> cesy
> > wynikaly raczej z zaskoczenia i powolnej mobilizacji potencjalu UK i USA.
> ..
> ======
> Problem Japonii polegał na tym, że umieli tylko atakować. Kiedy stracili
> wszystkie lotniskowce i mieli ograniczone możliwości do ataku, można
> powiedzieć, że przegrali całą wojnę.

+++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze USAnce nie
stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly na linie...

>

[kontrkultura]

>+++Ardeny to sukces? Ich czolgi stanely z braku paliwa... To raczej ostatni
>skurcz agonalny ginacych Niemiec...
======
Nie chodziło mi o 44, lecz o 40 - jeden z najważniejszych punktów blitzriegu.
Grupa armii "A" przeprawiła się przez lasy Arden. W ten sposób zaskoczyła,
otoczyła i sparalizowała aliantów, którzy rzucili się na przynętę (armię "B") i
wspomagali obronę Holandii, przy okazji mieli wolną drogę do Paryża w ominięcie
linii Hugenota.

>Atlantyk?
>U boty? Szybko poradzono sobie z kriegsmarine, która i tak od poczatku stala na
======
Początek był bardzo udany i strategia wilczych stad przynosiła nie marne efety,
dopóki nie złamano Enigmy, oraz nie wprowadzono nowych broni (radary
namierzające po wymiarze fal, oraz nowe miny-torpedy, wyrzutnie min
głębinowych "Hegehog", oraz Liberatory). Właśnie interwencja Hitlera, tóry nie
chciał zmienić strategii bitwy o Atlantyk, zadecydowała, że Uboty zostały
wystrzelane jak kaczki, oczywiście nie mogła zadecydować o przebiegu całej
kmpanii, jednak dobrze świadczy o głupocie Hitlera.

> ...
> atrakcyjniesze do kolonizacji niz Syberia...
======
Japonia (to co mówisz) miała na głowie wiele innych ważniejszych problemów,
żeby się interesować walką o Syberię.... sam zresztą o tym piszesz, ale nie
rozumiem co do czego masz wątpliwości, że porozumienie się o nieagresji nie
było korzystne dla obu stron?

Sprowadzasz może do ewentualnego wsparcia rebeliantów chińskich?

> ...
> +++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze USAnce nie
> stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly na linie...
======
Amerykanie lepiej umieli topić okręty przeciwnika

Tak właściwie możliwość naprawienia statków zależała przede wszystkim od tego,
gdzie statek został zatopiony. Tak na przykład większość statków zatopionych w
Pearl Harbour została naprawiona. Japońskie zaś lotniskowce (mogę się mylić,
ale z tego co pamiętam) 3/4 zostały zatopione na głębokich wodach Pacyfiku.

[ignorant11]

kontrkultura napisał:

> >+++Ardeny to sukces? Ich czolgi stanely z braku paliwa... To raczej ostatn
> i
> >skurcz agonalny ginacych Niemiec...
> ======
> Nie chodziło mi o 44, lecz o 40 - jeden z najważniejszych punktów blitzriegu.
> Grupa armii "A" przeprawiła się przez lasy Arden. W ten sposób zaskoczyła,
> otoczyła i sparalizowała aliantów, którzy rzucili się na przynętę (armię "B")
i
>
> wspomagali obronę Holandii, przy okazji mieli wolną drogę do Paryża w
ominięcie
>
> linii Hugenota.

+++Maginota. Ale to byl raczej relatywny sukces, biorac pod uwage kretynstwo
Francuzów, przeciez Niemcy powtórzyli wariant z IWS
>
> >Atlantyk?
> >U boty? Szybko poradzono sobie z kriegsmarine, która i tak od poczatku sta
> la na
> ======
> Początek był bardzo udany i strategia wilczych stad przynosiła nie marne
efety,
>
> dopóki nie złamano Enigmy, oraz nie wprowadzono nowych broni (radary
> namierzające po wymiarze fal, oraz nowe miny-torpedy, wyrzutnie min
> głębinowych "Hegehog", oraz Liberatory). Właśnie interwencja Hitlera, tóry
nie
> chciał zmienić strategii bitwy o Atlantyk, zadecydowała, że Uboty zostały
> wystrzelane jak kaczki, oczywiście nie mogła zadecydować o przebiegu całej
> kmpanii, jednak dobrze świadczy o głupocie Hitlera.

+++Oprócz silnej floty nawodnej bitwe o Atlantyk wygralo glównie lotnictwo:
najpierw Kataliny, potem nasz wspanaiale Lancastery, do tego dochodza nowe
wynalzki do zwalczania OP. Sir Arthur opisuje OP jak bron poprzedniej wojny,
zbyt slaba i zbyt latwa do wtropienia na otwartym oceanie, aby mogly one
zagrozic zegludze. Pomijajac ju fakt iz scicgacze OP byly od nich znacznie
szybsze i silniej uzbrojone. Zatem OP mogly odnosic znowu tylko relatywne
sukcesy zanim wzmocniono ochrone konwojów i wprowadzono lotnictwo.

>
> > ...
> > atrakcyjniesze do kolonizacji niz Syberia...
> ======
> Japonia (to co mówisz) miała na głowie wiele innych ważniejszych problemów,
> żeby się interesować walką o Syberię.... sam zresztą o tym piszesz, ale nie
> rozumiem co do czego masz wątpliwości, że porozumienie się o nieagresji nie
> było korzystne dla obu stron?
>
> Sprowadzasz może do ewentualnego wsparcia rebeliantów chińskich?

+++Chyba nieuwaznie czytaszlub ja metnie napisalem, ale wlasnie to mialem na
mysli, ze Stalinowi nie grozila raczej wojna na dwa fronty z Niemcami i
Japonia. A Chiny byly wspierane przez USA i to bardzo silnie, wiec juz na
kontynecie Japoncom przeciwtawiono sily zdolne ich wiazac i szchowac.

>
> > ...
> > +++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze USAnce nie
> > stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly na linie...
> ======
> Amerykanie lepiej umieli topić okręty przeciwnika
>
> Tak właściwie możliwość naprawienia statków zależała przede wszystkim od
tego,
> gdzie statek został zatopiony. Tak na przykład większość statków zatopionych
w
> Pearl Harbour została naprawiona. Japońskie zaś lotniskowce (mogę się mylić,
> ale z tego co pamiętam) 3/4 zostały zatopione na głębokich wodach Pacyfiku.

+++Na tym tez polega sztuka wojenna.
NB najlepsze lotniskowce mieli UKole, bo mieli poklady stalowe i opancerzone,
gdzy USA i Japonia drewniane.

[bartoszcze]

ignorant11 napisał:

> Atlantyk?
> U boty? Szybko poradzono sobie z kriegsmarine, która i tak od poczatku
> stala na straconej pozycji...
Szybko???
Dopiero w 1943, dzięki m.in. rozwiązaniom technicznym opisanym przez
Władysława, amerykańskim dostawom sprzętu oraz zorganizowaniu ochrony
lotniczej..

> > Problem Japonii polegał na tym, że umieli tylko atakować. Kiedy stracili
> > wszystkie lotniskowce i mieli ograniczone możliwości do ataku, można
> > powiedzieć, że przegrali całą wojnę.
>
> +++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze USAnce nie
> stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly na linie...
>
A Lexington, Yorktown i Wasp - to były trałowce?
Na marginesie - wielkim problemem Japończyków było zbyt wolne szkolenie
pilotów. Kiedy wyginęli ci, którzy atakowali Pearl Harbor i "Prince of Wales",
ich następcy byli znacznie gorsi...

[ignorant11]

bartoszcze napisał(a):

> ignorant11 napisał:
>
> > Atlantyk?
> > U boty? Szybko poradzono sobie z kriegsmarine, która i tak od poczatku
> > stala na straconej pozycji...
> Szybko???
> Dopiero w 1943, dzięki m.in. rozwiązaniom technicznym opisanym przez
> Władysława, amerykańskim dostawom sprzętu oraz zorganizowaniu ochrony
> lotniczej..

+++W 1943 Atlantyk wygrano ostatecznie i uboty raczej musialy kryc sie przed
konwojami niz odwrotnie, co do reszty zgoda.
>
> > > Problem Japonii polegał na tym, że umieli tylko atakować. Kiedy str
> acili
> > > wszystkie lotniskowce i mieli ograniczone możliwości do ataku, możn
> a
> > > powiedzieć, że przegrali całą wojnę.
> >
> > +++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze USAnce nie
> > stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly na linie...
> >
> A Lexington, Yorktown i Wasp - to były trałowce?
> Na marginesie - wielkim problemem Japończyków było zbyt wolne szkolenie
> pilotów. Kiedy wyginęli ci, którzy atakowali Pearl Harbor i "Prince of
Wales",
> ich następcy byli znacznie gorsi...

+++A zatonely one, czy uszkodzone odeszly do stoczni?
Prince of Wales i Repulse to oczywiscie pancerniki, które juz wtedy powinny
pójsc na zyletki. Ciekawe, ze sir Arthur wspomina przyjaciela dowódce P of W,
ktory myslal po staremu i lekcewazyl lotnictwo, a moglo go uratowac gdby bylo w
pore wezwane.
Podobnie Niemcy tez nie umieli zapenic nowego narybku do luftwaffe. tam dobry
pilot latal az do swojej lotniczej smierci. W RAFie po odsluzeniu swojej
kolejki lotów albo podpisywal kontarkt na nastepna albo przechodzil do szkolen.
Najlepsi piloci pozatem pelnili funkcje fathfinderów czyli wyszkiwali i
naprowadzali na cel caly strumien bombowcow. Min w braku umiejetnosci szkolenia
pilotów sir Arthur upatruje kleske Niemcow w powietrzu...

>

O flocie..

[bartoszcze]

ignorant11 napisał:

> > Dopiero w 1943, dzięki m.in. rozwiązaniom technicznym opisanym przez
> > Władysława, amerykańskim dostawom sprzętu oraz zorganizowaniu ochrony
> > lotniczej..
>
> +++W 1943 Atlantyk wygrano ostatecznie i uboty raczej musialy kryc sie przed
> konwojami niz odwrotnie, co do reszty zgoda.

Cóż, sformułowanie "wygrano ostatecznie" sugeruje, że już wcześniej zanosiło
się na jej wygranie. Zobaczmy jak to wyglądało:
"Straty w żegludze sprzymierzonych były zatem w pierwszym półroczu 1942 roku
wysokie i dowództwo Kriegsmarine mogło mieć powody do zadowolenia. W okresie
tym szala zwycięstwa przechyliła się na stroinę niemiecką tym pewniej, że
liczba U-Bootów stale wzrastała."
"Sytuacja na Atlantyku w drugiej połowie 1942r. przedstawiała się krytycznie.
(..) Straty zadane przez nieprzyjaciela żegludze państw sprzymierzonych były
ogromne."
"W ciągu 1942 roku zatopiono 87 niemieckich okrętów podwodnych i 22 włoskie.
Była to liczba zbyt nikła, aby spowodować załamanie ofensywy niemieckiej"
(J.Lipiński, Druga wojna światowa na morzu")
To by było tyle, jeżeli chodzi o wcześniejsze wygrywanie wojny na morzu..
Dopiero w II kwartale 1943r. udało się przełamać tę sytuację, nie bez pomocy
decyzji Hitlera .

> > > +++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze USAnce
> nie
> > > stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly na lin
> ie...
> > >
> > A Lexington, Yorktown i Wasp - to były trałowce?
> > Na marginesie - wielkim problemem Japończyków było zbyt wolne szkolenie
> > pilotów. Kiedy wyginęli ci, którzy atakowali Pearl Harbor i "Prince of
> Wales",
> > ich następcy byli znacznie gorsi...
>
> +++A zatonely one, czy uszkodzone odeszly do stoczni?
Do wiecznej stoczni , podobnie jak Hornet.

> Prince of Wales i Repulse to oczywiscie pancerniki, które juz wtedy powinny
> pójsc na zyletki.
No, PoW był jednym z najnowocześniejszych, miał ledwo dwa lata )
A poza tym - zwłaszcza na froncie atlantyckim - pancerniki aż do końca wojny
odgrywały znaczącą rolę.

[ignorant11]

bartoszcze napisał(a):

> ignorant11 napisał:
>
> > > Dopiero w 1943, dzięki m.in. rozwiązaniom technicznym opisanym prze
> z
> > > Władysława, amerykańskim dostawom sprzętu oraz zorganizowaniu ochro
> ny
> > > lotniczej..
> >
> > +++W 1943 Atlantyk wygrano ostatecznie i uboty raczej musialy kryc sie pr
> zed
> > konwojami niz odwrotnie, co do reszty zgoda.
>
> Cóż, sformułowanie "wygrano ostatecznie" sugeruje, że już wcześniej zanosiło
> się na jej wygranie. Zobaczmy jak to wyglądało:
> "Straty w żegludze sprzymierzonych były zatem w pierwszym półroczu 1942 roku
> wysokie i dowództwo Kriegsmarine mogło mieć powody do zadowolenia. W okresie
> tym szala zwycięstwa przechyliła się na stroinę niemiecką tym pewniej, że
> liczba U-Bootów stale wzrastała."
> "Sytuacja na Atlantyku w drugiej połowie 1942r. przedstawiała się krytycznie.
> (..) Straty zadane przez nieprzyjaciela żegludze państw sprzymierzonych były
> ogromne."
> "W ciągu 1942 roku zatopiono 87 niemieckich okrętów podwodnych i 22 włoskie.
> Była to liczba zbyt nikła, aby spowodować załamanie ofensywy niemieckiej"
> (J.Lipiński, Druga wojna światowa na morzu")
> To by było tyle, jeżeli chodzi o wcześniejsze wygrywanie wojny na morzu..
> Dopiero w II kwartale 1943r. udało się przełamać tę sytuację, nie bez pomocy
> decyzji Hitlera .

+++Nawet mecz w pilke kopana obfituje w drmatyczne momenty, a co dopiero
wojna. Ale czy rzeczywiscie wierzysz, ze Niemcy mogli ja wygrac?
A jenka nie wygrali, jako nie wygrali ani bitwy o Agglie ani bitwy o Atlatyk
ani tez bitwy o rosyjskie stepy, i choc rzekomo byli "geniuszami" broni
pancernej to jednak przegrali wszystkie walne bitwy pancerne podobnie
jak "geniusze" z lufwaffe przegrali wszystkie walne bitwy powietrzne...
Oni byli w stanie odnosic tylko chwilowe sukcesy, zdobywac tylko chwilowa i
iluzoryczna przewage, ale dButrwala wojen na wyniszczenie musieli przerac nawet
z Francja najslabszym ogniwem koalicji.
Zaryzykuje teze iz sami nie wytrzymaliby dlutrwalej okupacji Polski...

>
> > > > +++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze
> USAnce
> > nie
> > > > stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly
> na lin
> > ie...
> > > >
> > > A Lexington, Yorktown i Wasp - to były trałowce?
> > > Na marginesie - wielkim problemem Japończyków było zbyt wolne szkol
> enie
> > > pilotów. Kiedy wyginęli ci, którzy atakowali Pearl Harbor i "Prince
> of
> > Wales",
> > > ich następcy byli znacznie gorsi...
> >
> > +++A zatonely one, czy uszkodzone odeszly do stoczni?
> Do wiecznej stoczni , podobnie jak Hornet.
>
> > Prince of Wales i Repulse to oczywiscie pancerniki, które juz wtedy powin
> ny
> > pójsc na zyletki.
> No, PoW był jednym z najnowocześniejszych, miał ledwo dwa lata )
> A poza tym - zwłaszcza na froncie atlantyckim - pancerniki aż do końca wojny
> odgrywały znaczącą rolę.
>
+++No tak ale amerykanskie klasy Iowa, podobno jedyne pancerniki o sensownym
pancerzu, szykosci oraz sile ognia...
Ale biorac pod uwage koszt ich produkcji, utzrymania oraz zasieg i sile ognia
duzo oplacalniej bylo juz wtedy budowac lotniskowce...

[bartoszcze]

ignorant11 napisał:

>
> +++Nawet mecz w pilke kopana obfituje w drmatyczne momenty, a co dopiero
> wojna. Ale czy rzeczywiscie wierzysz, ze Niemcy mogli ja wygrac?
> A jenka nie wygrali, jako nie wygrali ani bitwy o Agglie ani bitwy o Atlatyk
> ani tez bitwy o rosyjskie stepy, i choc rzekomo byli "geniuszami" broni
> pancernej to jednak przegrali wszystkie walne bitwy pancerne podobnie
> jak "geniusze" z lufwaffe przegrali wszystkie walne bitwy powietrzne...
> Oni byli w stanie odnosic tylko chwilowe sukcesy, zdobywac tylko chwilowa i
> iluzoryczna przewage, ale dButrwala wojen na wyniszczenie musieli przerac
> nawet z Francja najslabszym ogniwem koalicji.
> Zaryzykuje teze iz sami nie wytrzymaliby dlutrwalej okupacji Polski...
Teza nieweryfikowalna)
W pozostałym zakresie można sobie też poteoretyzować:
- jak potoczyłaby się kampania zimowa 1941, gdyby Stalin nie wiedział od
Sorgego, że Japończycy nie uderzą na ZSRR, co pozwoliło Stalinowi na
ściągnięcie posiłków ze Wschodu,
- jak toczyłyby się dalsze walki na froncie wschodnim, gdyby nie zaopatrzenie
dokonywane konwojami amerykańsko-brytyjskimi,
- jak Brytyjczycy zwalczaliby U-Booty, nie mając dostaw amerykańskiego sprzętu
(choćby tych dziesiątek niszczycieli i eskortowców oraz całej floty
lotniskowców eskortowych).
Nadal też nie doceniasz znaczenia irracjonalnych zachowań Hitlera (po których
m.in. do dymisji podał się Raeder).

> >
> > > Prince of Wales i Repulse to oczywiscie pancerniki, które juz wtedy
> powin
> > ny
> > > pójsc na zyletki.
> > No, PoW był jednym z najnowocześniejszych, miał ledwo dwa lata )
> > A poza tym - zwłaszcza na froncie atlantyckim - pancerniki aż do końca wo
> jny
> > odgrywały znaczącą rolę.
> >
> +++No tak ale amerykanskie klasy Iowa, podobno jedyne pancerniki o sensownym
> pancerzu, szykosci oraz sile ognia...
>
Na froncie atlantyckim to one zwłaszcza nie zdążyły podziałać)
I na tym zresztą froncie pancerniki, nawet stare, do końca odgrywały znaczącą
rolę - dość przypomnieć choćby nieustające polowanie na Tirpitza.
Przy czym brytyjskie pancerniki klasy Nelson czy King George V (do tej drugiej
klasy należał Prince of Wales, ale i pogromca Scharnhorsta - Duke of Wales),
chociaż nie dorównywały wielkością i szybkością nowszym okrętom amerykańskim,
też budziły respekt..

> Ale biorac pod uwage koszt ich produkcji, utzrymania oraz zasieg i sile ognia
> duzo oplacalniej bylo juz wtedy budowac lotniskowce...
A to zgoda.

[ignorant11]

bartoszcze napisał(a):

> ignorant11 napisał:
>
> >
> > +++Nawet mecz w pilke kopana obfituje w drmatyczne momenty, a co dopiero
>
> > wojna. Ale czy rzeczywiscie wierzysz, ze Niemcy mogli ja wygrac?
> > A jenka nie wygrali, jako nie wygrali ani bitwy o Agglie ani bitwy o Atla
> tyk
> > ani tez bitwy o rosyjskie stepy, i choc rzekomo byli "geniuszami" broni
> > pancernej to jednak przegrali wszystkie walne bitwy pancerne podobnie
> > jak "geniusze" z lufwaffe przegrali wszystkie walne bitwy powietrzne...
> > Oni byli w stanie odnosic tylko chwilowe sukcesy, zdobywac tylko chwilowa
> i
> > iluzoryczna przewage, ale dButrwala wojen na wyniszczenie musieli przerac
>
> > nawet z Francja najslabszym ogniwem koalicji.
> > Zaryzykuje teze iz sami nie wytrzymaliby dlutrwalej okupacji Polski...
> Teza nieweryfikowalna)
> W pozostałym zakresie można sobie też poteoretyzować:
> - jak potoczyłaby się kampania zimowa 1941, gdyby Stalin nie wiedział od
> Sorgego, że Japończycy nie uderzą na ZSRR, co pozwoliło Stalinowi na
> ściągnięcie posiłków ze Wschodu,
+++Najlepszym zapewnieniem Japonczykow, ze nie uderza na Sowiety bylo to, ze
nie mieli za brdzo czym uderzyc.))

> - jak toczyłyby się dalsze walki na froncie wschodnim, gdyby nie zaopatrzenie
> dokonywane konwojami amerykańsko-brytyjskimi,
+++Zapewne Niemcy podeszliby nieco dalej, moze nawet udaloby im sie zjac
Moskwe, ale przeciez Moskwe zajmowali i Polacy I Napoleon, ale jakos niewiel to
dalo...

> - jak Brytyjczycy zwalczaliby U-Booty, nie mając dostaw amerykańskiego
sprzętu
> (choćby tych dziesiątek niszczycieli i eskortowców oraz całej floty
> lotniskowców eskortowych).
+traciliby wiekszy tonaz, ale i tak daliby rade w koncu, zreszta okrety
amerykanski i leand lease mieli bez wchodzenia USA do wojny, na tym polega
Imperiu aby miec wplywy nawet bez bezposredniej wladzy...

Czemu tych okretów nie dostali Niemcy?

> Nadal też nie doceniasz znaczenia irracjonalnych zachowań Hitlera (po których
> m.in. do dymisji podał się Raeder).
+++Doceniam jak najbardziej, bo kretynstwo na wojnie jest jest jednym zgBownych
rodzajów sil zbrojnych, moze powinno sie powolac w polaczonych sztabach
stanowisko sztabowca ds kretynizmu przeciwnika?
>
> > >
> > > > Prince of Wales i Repulse to oczywiscie pancerniki, które juz
> wtedy
> > powin
> > > ny
> > > > pójsc na zyletki.
> > > No, PoW był jednym z najnowocześniejszych, miał ledwo dwa lata )
> > > A poza tym - zwłaszcza na froncie atlantyckim - pancerniki aż do ko
> ńca wo
> > jny
> > > odgrywały znaczącą rolę.
> > >
> > +++No tak ale amerykanskie klasy Iowa, podobno jedyne pancerniki o sensow
> nym
> > pancerzu, szykosci oraz sile ognia...
> >
> Na froncie atlantyckim to one zwłaszcza nie zdążyły podziałać)
> I na tym zresztą froncie pancerniki, nawet stare, do końca odgrywały znaczącą
> rolę - dość przypomnieć choćby nieustające polowanie na Tirpitza.
> Przy czym brytyjskie pancerniki klasy Nelson czy King George V (do tej
drugiej
> klasy należał Prince of Wales, ale i pogromca Scharnhorsta - Duke of Wales),
> chociaż nie dorównywały wielkością i szybkością nowszym okrętom amerykańskim,
> też budziły respekt..
+++Tirpitz dlatego byl trudny do wytropienia iz caly czas chowal sie portach
Skandynawskich, ale zaltwil go Vpulk Lancasterów tsacjonujacy w Rosji, ktory
wywrócil go explozja jednej bomby, które NB chybila i wybuchla o kilka metrów
od niego...
Zatem na morzu nie stanowil zadnego zagrozenia, ale tylko mogl szachowac stojac
w porcie...
Zreszta Bismarcka tez szybko zlatwili podobnie jak podobno superpancernik
Yammato, który nie byl w stanie wytrzymac ataku lekich bo lotniczych torped
>
> > Ale biorac pod uwage koszt ich produkcji, utzrymania oraz zasieg i sile o
> gnia
> > duzo oplacalniej bylo juz wtedy budowac lotniskowce...
> A to zgoda.
+++
)))
>

[bartoszcze]

Tyle co skończyłem czytać Wołoszańskiego o pewnych zakulisowych aspektach
relacji Niemcy - Wielka Brytania w latach 1939-1941.
A gdyby Anglicy zawarli wtedy pokój z Niemcami, na co Hitler pono miał wielką
nadzieję (żeby rozwiązać sobie ręce na Wschodzie)?
Na szczęście (można powiedzieć) Churchillowi udało się do tego nie dopuścić.

[ignorant11]

bartoszcze napisał(a):

> Tyle co skończyłem czytać Wołoszańskiego o pewnych zakulisowych aspektach
> relacji Niemcy - Wielka Brytania w latach 1939-1941.
> A gdyby Anglicy zawarli wtedy pokój z Niemcami, na co Hitler pono miał wielką
> nadzieję (żeby rozwiązać sobie ręce na Wschodzie)?
> Na szczęście (można powiedzieć) Churchillowi udało się do tego nie dopuścić.
>

Sława!

Ale przeciez zaden przytomny UKanski poltyk nie dopuscilby do niemieckiej
hegemonii w Europie!

Bo to byloby nieangielskie...


Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[wislok1]

Anglicy tego pokoju zawrzeć nie musieli. Mieli za sobą USA
i liczyli słusznie, że Hitler ze Stalinem będą się wkrótce bić.
Z pokojem to były iluzje Hitlera.
Hitler był szaleńcem rozpoczynając wojnę w 1939.
Mógł wygrać tylko w jednym przypadku : niszcząc za jednym zamachem Francję i
Anglię.
Rozpoczynając inwazję na Anglię w 1941 dostałby cios w plecy od Stalina .
Atakując Stalina bez przygotowania do walki w zimie uzyskał efekt zaskoczenia,
ale starczyło to na kilka miesięcy.
Powstała Wielka Koalicja i jeszcze przed Stalingradem było po Adolfie.
Czytałem wspomniane w wątku wspomnienia Degrelle'a.
Ten esesmański sku.wiel często pisze prawdę. Np. cała ofensywa na Kaukaz w 1942
była w zasadzie wciągnięciem Niemców w pułapkę. Mieli za mało wojska i Rosjanie
wpuszczając ich głęboko w głąb Kaukazu specjalnie rozciągnęli front.
Potem Niemców atakowali z łatwością

[bartoszcze]

Anglicy tego pokoju zawrzec nie musieli, oczywiście.
Ale z tego co pisze Wołoszański, to wielu chciało.
Np. minister spraw zagranicznych w rządzie Churchill, lord Halifax.
Rodzina królewska, a zwłaszcza książę Edward (ten od pani Simpson).
Wielu arystokratów, widzących w Hitlerze broń przeciwko Stalinowi.
Pokoju nie chciał Churchill, który starał się wciągnąć do gry USA Roosevelta -
przy czym w 1940 Amerykanie (jako naród) nie chcieli słyszeć o wojnie (i tak aż
do Pearl Harbor).
A Niemcy? 19 lipa 1940 Hitler powiedział w przemówieniu: "Nie widzę powodu, dla
którego wojna ta musiałby trwać", adresująć te słowa do Churchilla.

Anglicy, Churchill, Halifax

[kontrkultura]

Zacznijmy od tego w jakich okolicznościach Churchill został wybrany na premiera

Nie do końca świadomy tego, jak to zrobił, Chamberlain wprowadził Wielką
Brytanię w raz z jej przestarzałą flotą w stan wojny z Hitlerem, oddaje
dowództwo nas flotą Churchillowi, który nią dowodził w czasach jej rozkwitu.

Z powodu nieskuteczność rządów i pokojowej polityki Chamberlaina zostaje on
odwołany, na jego miejsce (mimo sporych waśni z konserwatystami) wstaje
Churchill, jako ktoś kto krytykował zgubne tendencje polityki demilitaryzacji i
zapowiadał klęskę tej polityki jeszcze 10 lat temu.

Brytyjczycy chcieli walczyć, bo byli zniechęceni polityką opartą tylko na
dyplomacji, a gdyby jednak ponieśli straty i nie udałoby się wygrać, zawsze
mogli liczyć na Halifaxa.

======

Winston Churchill nienawidził komunistów, bardziej niż kogokołwiek, nawet
Hitlera, ale był zdecydowany z nim walczyć, choćby miał do tego poświęcić całą
wyspę brytyjską.

======

Jego działania, choć radykalne, jak przestawienie całej (CAŁEJ!) gospodarki na
przemysł militarny przyniosło efekty niemal natychmiastowo. Produkowano dwa
razy więcej samolotów niż w III Rzeszy, wdrożono nowe technologie, nowe rodzaje
zbroi.

Trzeba też zauważyć, że bez współpracy z USA nie dałoby się takich zmian
wprowadzić, gdyż sama decyzja o przestawieniu gospodarki na przemysł militarny
oznaczała bankructwo państwa...

===

Niechęć do komunizmu była u niego tak silna, że poważnie rozważał o
jednoczesnym prowadzeniu wojny ze Związkiem radzieckim i III Rzeszą! Później
oczywiście przekonał się, że to nie realne.

Również chciał rozpętać wojnę ze Stalinem odrazu po poonaniu III Rzeszy, chciał
otworzyć fron Jugosławsi, który dotarłby do Warszawy przed Stalinem, tyle
tylko, że to wszystko było jeśli nawet hipotetycznie realne to bezsensowne, a
tuż po zakończeniu wojny, został odsunięty od władzy.

[wislok1]

Wielka Brytania wiedziała doskonale
pomijając nielicznych hitlerofilów, że Hitler zawsze łamie umowy
i że podpisywanie z nim czegokolwiek jest bez sensu

[bartoszcze]

Któż jest Wielka Brytania?
Gdyby premierem był Halifax, to byc może pokój zostałby zawarty zaraz po
Dunkierce.
A Hitlerowi - z punktu widzenia jego celów - prowadzenie wojny z Wielką
Brytania się nie opłacało. Wielkiej Brytanii z wielu względów zresztą też nie
(choćby dlatego, że w czasach pokoju byłoby im zdecydowanie łatwiej odbudowywać
siły).

Najważniejsze

[wislok1]

Gdyby, gdyby...
Wielka Brytania nie była w 1940 w sytuacji beznadziejnej mając za plecami USA.
Zachowała się racjonalnie.
Hitlerofile nie przekonaliby pozostałych polityków.
Monachium pokazało, ile warte jest podpisywanie układów z Hitlerem.
W 1939 Wielka Brytania i Francja też zachowały się racjonalnie.
Nie pomogły Polsce bojąc sie wojny z Hitlerem i Stalinem.
To byłaby katastrofa.
Błędem Francji była wiara w jej potęgę i lekceważenie Adolfa.

Najważniejsze :
Adolf chciał pokoju w 1940 z Anglią, żeby uderzyć na Stalina.
Anglia wiedziała o tym i zgadzając się na to zgadzałaby się na podbój Rosji.
Hitler mając rosyjskie surowce mógłby być już nie do pokonania.
Angole zwykle dobrze kombinują z wyjątkami ( strachopierdy Chamberlain i
Halifax )

[bartoszcze]

wislok1 napisał:

> Wielka Brytania nie była w 1940 w sytuacji beznadziejnej mając za plecami USA.
O tyle, o ile. Churchill miał poparcie Roosevelta, ale Roosevelt miał przed
sobą wybory. Gdyby pisnął słowem o przyłączeniu się do wojny, to skończyłby na
drugiej kadencji, a nie na czwartej..
A Wielka Brytania niby nie była w sytuacji beznadziejnej, bo Hitler nie miał
odpowiednich środków do przeprowadzenia inwazji - ale Churchill poważnie
rozważał wariant ewakuacji rządu do Kanady..

> Zachowała się racjonalnie.
> Hitlerofile nie przekonaliby pozostałych polityków.
Na szczęście nie przekonali. Ale byli usytuowani tak wysoko, że mieli bardzo
dużo do powiedzenia. Szczęście, że trafili na Churchilla.

> Monachium pokazało, ile warte jest podpisywanie układów z Hitlerem.
Ale Chamberlain nie wyleciał za Monachium, a nie za jego fiasko - dopiero za
porażkę w kampanii norweskiej.

[wislok1]

Lend-Lease uruchomiono przed przystąpieniem do wojny USA.
Różne warianty się rozważa.
Churchill miał za sobą społeczeństwo.
O tym nie można zapominać.
Nastroje po tym, jak Adolf zrobił w konia Chamberlaina z Czechami, się szybko
zmieniły

[ignorant11]

bartoszcze napisał(a):

> wislok1 napisał:
>
> > Wielka Brytania nie była w 1940 w sytuacji beznadziejnej mając za plecami
> USA.
> O tyle, o ile. Churchill miał poparcie Roosevelta, ale Roosevelt miał przed
> sobą wybory. Gdyby pisnął słowem o przyłączeniu się do wojny, to skończyłby
na
> drugiej kadencji, a nie na czwartej..
> A Wielka Brytania niby nie była w sytuacji beznadziejnej, bo Hitler nie miał
> odpowiednich środków do przeprowadzenia inwazji - ale Churchill poważnie
> rozważał wariant ewakuacji rządu do Kanady..

+++Swiat ówczesny byl swiatem brytyjskim...

A przeciez Wolni Francuzi z powodzeniem kontynuowali opor z koloni, gdyby nie
Petain, to wklad do zwyciestwa bylby znacznie powazniejszy...

>
> > Zachowała się racjonalnie.
> > Hitlerofile nie przekonaliby pozostałych polityków.
> Na szczęście nie przekonali. Ale byli usytuowani tak wysoko, że mieli bardzo
> dużo do powiedzenia. Szczęście, że trafili na Churchilla.

++W kazdym kraju sa rozne stronnictwa, sa stronnictwa bialej flagi i
stronnictwa wojny. W USA przez zimna wojne dzialala partia komunistyczna, ale
to nie znaczy, ze USA byly powaznie zagrozone komunizmem od wewnatrz...

>
> > Monachium pokazało, ile warte jest podpisywanie układów z Hitlerem.
> Ale Chamberlain nie wyleciał za Monachium, a nie za jego fiasko - dopiero za
> porażkę w kampanii norweskiej.

+++ Ktora byla konsekwencja pacyfistycznej polityki ustepstw.
>

[bartoszcze]

ignorant11 napisał:

> +++Swiat ówczesny byl swiatem brytyjskim...
>
Ale trochę rozrzuconym geograficznie

> > Ale Chamberlain nie wyleciał za Monachium, a nie za jego fiasko - dopiero
> za
> > porażkę w kampanii norweskiej.
>
> +++ Ktora byla konsekwencja pacyfistycznej polityki ustepstw.

No nie widzę związku.
Gdyby Brytyjczycy wygrali tę rundę (a mieli szanse), to Churchill nie zostałby
premierem - a przynajmniej nie wtedy.

[kontrkultura]

> ...
>
> > +++ Ktora byla konsekwencja pacyfistycznej polityki ustepstw.
>
> No nie widzę związku.
> ...
======
Gdyby nie pacyfiści, II WS nie byłoby jako takiej - Hitler dostałby po mordzie
jeszcze wtedy, kiedy można było to zrobić. Zamiast tego przymykano oczy na jego
politykę i niebezpieczny wzrost potęgi militarnej.

[bartoszcze]

kontrkultura napisał:

> > ...
> >
> > > +++ Ktora byla konsekwencja pacyfistycznej polityki ustepstw.
> >
> > No nie widzę związku.
> > ...
> ======
> Gdyby nie pacyfiści, II WS nie byłoby jako takiej - Hitler dostałby po
mordzie
> jeszcze wtedy, kiedy można było to zrobić. Zamiast tego przymykano oczy na
jego
>
> politykę i niebezpieczny wzrost potęgi militarnej.
Ale tez Chamberlain nie stracił fotela za sam wybuch wojny..

[wislok1]

Chamberlain był najgorszym premierem Wielkiej Brytanii w XX wieku,
coś jak Carter najgorszym prezydentem USA

[kontrkultura]

> Ale tez Chamberlain nie stracił fotela za sam wybuch wojny...
======
Wiadomo przecież, że klęski aliantów były skutkiem z góry przegranej polityki i
strategii tego ostatniego, oraz Francji (Kto niby mógł, ale nie chciał
zaatakować przemysłowe serce Niemiec - Nadrenii?).

[ignorant11]

kontrkultura napisał:

> > Ale tez Chamberlain nie stracił fotela za sam wybuch wojny...
> ======
> Wiadomo przecież, że klęski aliantów były skutkiem z góry przegranej polityki
i
>
> strategii tego ostatniego, oraz Francji (Kto niby mógł, ale nie chciał
> zaatakować przemysłowe serce Niemiec - Nadrenii?).
>

Sława!

Kto w ogóle dopuscil do jej remilitaryzacji?

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[wislok1]

Pacyfiści to zaraza

[kontrkultura]

Wystarczy stosować się starej i sprawdzonej czasem zasady: chcesz pokoju -
gotuj się do wojny.

[ignorant11]

kontrkultura napisał:

> Wystarczy stosować się starej i sprawdzonej czasem zasady: chcesz pokoju -
> gotuj się do wojny.

Sława!

I dlatego tak bardzo podobaja mi sie nasze programy zbrojeniowe oraz sojusz z
UK i USA, a z Ruskimi tez szybciej dogadamy sie niz Franco-Niemcami

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[kontrkultura]

Nie ma wątpliwości.
Im silniejszy kraj, tym poważniej jest traktowany.