"Rdzewieją polskie pancerze"...

[eliot]

Rdzewieją polskie pancerze ?

www.rp.pl/Przemysl-Obronny/307109897-Rdzewieja-polskie-pancerze.html
" Polska jest pancerną potęgą wyłącznie w ujęciu statystycznym. W praktyce jako niedawny jeszcze producent czołgów nie potrafiliśmy obronić pozycji.

Setki niezmodernizowanych czołgów, włączając w to przygotowywane dopiero do unowocześnienia maszyny Leopard przejęte od Bundeswehry i od lat czekające na nowoczesną amunicję, nadają się raczej do muzeum."
[...]

[eliot]

Niebezpieczne wady w nowych rakietach dla wojska

www.rp.pl/Sluzby-mundurowe/180709494-Niebezpieczne-wady-w-nowych-rakietach-dla-wojska.html
Wybuchy w nowych rakietach dla wojska podczas testów – wynika z audytu w zakładach zbrojeniowych Mesko.

Największy zakład Polskiej Grupy Zbrojeniowej, skarżyskie Mesko, od października nie może dostarczyć MON pierwszej partii 150 nowych rakiet przeciwlotniczych o nazwie Piorun. Jak ustaliła „Rzeczpospolita”, we wrześniu ubiegłego roku podczas testów doszło do wybuchu komory silnika startowego. Tak samo źle skończyły się testy w kwietniu i czerwcu. Producent musi zapłacić Ministerstwu Obrony Narodowej już ponad 20 mln zł kary za opóźnienia.
[...]

[eliot]

www.rp.pl/Przemysl-Obronny/307179886-Szeregowy-niewiele-ma-z-Tytana.html
Cały, niezły na swój czas, program właściwie już przegrał z zupacka biurokracją MON.
Niestety "dobra zmiana" też nie pomogła. Brak wyobraźni, doraźne gierki polityczne i rozgrywki zrobiły swoje... Rozumiem, że rozum to towar deficytowy, ale to już klęska nieurodzaju!
[...]
"Żołnierz w nasyconym elektroniką rynsztunku miał być prawie jak Bond. Tymczasem warty kilka mld złotych program spowolnił, a armia ma problem nawet z mundurami. Zamiast miliardowych kontraktów dla producentów tysięcy zintegrowanych zestawów nowoczesnego, indywidualnego wyposażenia opracowanego w modernizacyjnym programie „Tytan" mamy problem ze skompletowaniem podstawowego żołnierskiego ekwipunku: hełmów i broni.
[...]
Liczymy zapewne, jak to w historii bywało, na Hetmankę Polski i Chrystusa Króla, zalecałbym jednak liczenie na siebie... miłosierdzie boskie też ma swoje granice...

[ignorant11]

Niewatpliwie wieloletnich zaniedbań i redukcji nie da sie nadrobić w krótkim czasie.

Błaszczak wydłużył programy modernizacyjne do 15 lat i własnie minimum taka perspektywa nalezy planować inwestycje w wojsku.

[eliot]

Po kolejnym moim marudzeniu (niestety słusznym) dotyczącym stanu naszego uzbrojenia a przede wszystkim armii jako całości, dzisiaj łyżeczka miodu, którego smaku nie zepsuje (mam nadzieję...) choćby to, że do naszego rzeczywiście wspaniałego "Kraba" wciąż nie mamy precyzyjnej "inteligentnej" amunicji (wciąż strzelamy wz 43!!!) przez co jego osiągi są niewspółmierne do (zabójczej) ceny... a "Piorun" (z rewelacyjną głowicą) wciąż czeka... bo obecnie stanowi większe zagrożenie dla strzelającego niż dla wroga...
Ale dość marudzenia! Poniżej łyżeczka miodu!

www.rp.pl/Przemysl-Obronny/307199848-Kraby-groty-i-drony-juz-w-armii.html
"Trotyl z Nitro-Chemu dzięki dobrej cenie i nadzwyczajnej jakości podbija świat. Zbrojeniówka potrafi jednak robić znacznie bardziej zaawansowane produkty.

Lekkie zestawy rakietowe Grom/Piorun produkowane przez skarżyskie Mesko i badawczo wdrożeniowy podwarszawski Telesystem zyskały sławę po konflikcie gruzińskim. I choć reputacja producenta ostatnio mocno ucierpiała – bo firma nie ustrzegła się wpadki z wadliwymi silnikami – nie sposób przekreślić zalet „polskich stingerów". Jeśli tylko Mesko upora się z technicznymi problemami, następca Gromu – pocisk Piorun będzie miał większy zasięg i jeszcze precyzyjniejsze naprowadzanie – twierdzą eksperci. To efekt zastosowania w detektorze namierzającym cel unikalnej fotodiody o wysokiej czułości. "
[...]

[ignorant11]

Historia techniki pełna jest produktów, które rodziły się w wielkich bólach, scególnie gdy opracowywano nowy produkt.
Wystraczy przypomniec np słynnego Lancastera, Spifirea, rakiet wszelkich, czy ostatnio F35....

Nawet problemy raczej świadczą o innowacyjności konstrukcji.

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Historia techniki pełna jest produktów, które rodziły się w wielkich bólach, sc
> ególnie gdy opracowywano nowy produkt.
> Wystraczy przypomniec np słynnego Lancastera, Spifirea, rakiet wszelkich, czy o
> statnio F35....
>
> Nawet problemy raczej świadczą o innowacyjności konstrukcji.
>
Ja to wszystko rozumiem, wiem, że technologii wojskowych nie wprowadza się z piątku na sobotę. Wkurza mnie, że o tej modernizacji czytam i oczekuję jej już od ponad dekady.
W tym czasie zostaliśmy praktycznie bez marynarki wojennej, z czołgami, które swoje najlepsze lata miały w początkach lat 90-tych... z armią wielkości kabaretowej, bez wojsk rakietowych i osłony przeciwlotniczej rakietowej oraz z samolotami, które co prawda w okresie zakupu należały do najnowszej generacji ale obecnie wymagają (i to na gwałt) modernizacji!!! i nie pisze tu o MIG29 tylko o F-16.... Upajając się sojuszem (???) z największym mocarstwem tego świata, przyjrzyjmy się na zimno i na trzeźwo polityce amerykańskiej (choćby w kontekście spotkania w Helsinkach) i zdajmy sobie sprawę, że jeśli nie będziemy mieli odpowiedniej wagi militarnej (gospodarczej również) to będziemy jedynie pionkiem do przehandlowania w odpowiednim czasie i za odpowiednią cenę. Polityka nie zna honoru, wierności, przyjaźni itp. Jeśli będziesz mógł dać w mordę, to cię będą cenić jako sojusznika, jeśli ty czekasz, że ktoś cię obroni to się przeliczysz szybciej niż myślisz!
Przy całym szacunku dla wagi sprawy, pani Gersdorf to tylko pyza na polskich dróżkach...
Dla polityków to wszystko gra ale rachunek zapłacimy my. A jesteśmy w chwili obecnej wielokrotnie bardziej bezbronni niż byliśmy w 1939 roku.

[ignorant11]

Teraz jednak jednak ruszaja polskie ambicje... I nie ma tak,że Polska moze byc słaba ale przeciwnie musi byc WIELKA albo Jej nie bedzie...

[eliot]

Na "pociechę" można dodać, że syndrom "niemieckiej roboty" rozprzestrzenił się w Europi i dotyka nie tylko nas... u nas rdzewieje "Gawron" a w Hiszpanii S-80 Plus... i końca (tak jak u nas nie widać...

portaltechnologiczny.pl/2018/07/23/od-kilkunastu-lat-buduja-okret-podwodny-s-80-jest-dwa-razy-drozszy-niz-planowano-nie-zmiesci-sie-tez-w-porcie/
"Od kilkunastu lat budują okręt podwodny S-80. Jest dwa razy droższy niż planowano. Nie zmieści się też w porcie.
Cztery okręty podwodne S-80 Plus budowane przez państwową hiszpańską stocznię Navantia miały być dumą tamtejszej marynarki wojennej. Teraz okazuje się, że to jeden z najgorzej prowadzonych projektów zbrojeniowych na świecie.

Z początkiem wieku załamała się współpraca hiszpańsko-francuska przy projekcie okrętu podwodnego Scorpène. Hiszpanie stwierdzili, że samodzielnie poradzą sobie z budową nowych okrętów – dokończą rozpoczęte prace projektowe i zbudują nowe jednostki w państwowej stoczni Navantia. Umowę podpisano w 2004 roku.

Planowano, że pierwsza z jednostek S-80, jak je początkowo nazwano, wejdzie do służby w 2015 roku, a wszystkie będą kosztowały, łącznie z kosztami projektowania, około 1,75 mld euro.
Teraz zakłada się, że pierwszy okręt ruszy w rejs z załogą w 2022 roku, a wartość całego programu sięgnie 3,9 mld euro. Hiszpanie zapłacą więc za swoje okręty mniej więcej dwa razy więcej niż planowano i dwa razy tyle, ile kosztują podobne na świecie – np. niemieckie typu 214.
Poważny błąd konstrukcyjny. S-80 trzeba było wydłużyć

Pierwszy poważny problem pojawił się w 2013 roku. Okazało się, że budowane okręty są za ciężkie i po zanurzeniu mogłyby się już nie wynurzyć…

Hiszpański rząd zatrudnił więc amerykańską firmę Electric Boat, która za 14 mln euro potwierdziła, że okręty będą miały zbyt małą pływalność i że trzeba zwiększyć ich wyporność, najlepiej wydłużając je o 10 metrów.
Błąd więc skorygowano, co okazało się bardzo kosztowne – poprawki musiały być wprowadzone we wszystkich okrętach znajdujących się na różnym etapie budowy.
To nie koniec – niedawno okazało się, że ta zmiana wymaga również przebudowy miejsca przycumowania S-80 w bazie Marynarki Hiszpańskiej w Kartagenie. Teraz mieszczą się tam okręty nie dłuższe niż mające 78 metrów. A S-80 Plus, jak nazwano budowane jednostki po wydłużeniu, mają 81 metrów. To rodzi dodatkowe koszty.
Kłopoty z napędem AIP

I możliwe, że będą kolejne wydatki. S-80 Plus miały być wyposażone w napęd AIP, a więc taki którego działanie nie jest uzależnione od dostępu do powietrza atmosferycznego z zewnątrz okrętu. To miało pozwolić S-80 na przebywanie pod wodą nieprzerwanie nawet przez dwa tygodnie – rzecz jeszcze niedawno możliwa tylko dla okrętów podwodnych z napędem jądrowym.

Niestety instalacja tego rodzaju napędu w S-80 Plus może dodatkowo opóźnić budowę jednostek. Wymaga on jeszcze dodatkowych prac. Aby uniknąć opóźnienia zdecydowano więc, że AIP pojawi się dopiero w trzeciej budowanej jednostce. Pierwsze dwa S-80 będą miały klasyczny napęd elektryczno-dieslowski, do którego napęd AIP zostanie dodany gdzieś w przyszłości.
Hiszpańskie media spekulują, że możliwe fiasko instalacji AIP w nowych okrętach podwodnych będzie największą porażką całego projektu. To właśnie ten ultranowoczesny system napędowy miał przede wszystkim decydować o przewadze S-80 Plus."
------------------------------------------------------------------------------
Oczywiście nie znaczy to, że mamy mieć złośliwą satysfakcję z kłopotów Hiszpanów czy Niemców bo świadczy to o stanie technologicznym, organizacyjnym i słabości przemysłu obronnego i właściwie o stanie mentalnym w krajach Europy Zachodniej. Złośliwą satysfakcję może mieć jedynie (i ma!) putinowska Rosja. Wracając do problemu okrętów podwodnych i wynikających stąd problemów, dobrze jest przypomnieć, że podobną (samodzielną) próbę zbudowania okrętów podwodnych zaproponowała nam Szwecja... Jeśli z naszej strony miałaby w tym uczestniczyć, jako partner, Stocznia Marynarki Wojennej, która przez kilkanaście lat nie potrafiła zbudować "Gawrona"... to gratuluję...
Mam nadzieję, że pomysł ten nie jest brany pod uwagę, chyba, że będzie to jedyny dostępny nam wariant...
Jak na razie w ofercie dalej podobno są i U-212/214 i Scorpene, chociaż biorąc pod uwagę "uziemienie" niemieckich u-botów i niemożność ich "upłynnienia" - to nie jest to najlepsza rekomendacja, chociaż Niemiaszki proponują nawet przeniesienie produkcji do Szczecina (liczą na polnische wirtschaft - co może być ratunkiem dla ich u-botów) i mamią ewentualnymi wspólnymi możliwościami eksportowymi. By to miało sens Błaszczak sondował na ostatnim spotkaniu NATO administrację Trumpa (a Duda samego Trumpa) na temat możliwości zakupu Tomahowków w które można by ewentualnie wyposażyć "polskie u-boty". Jaki jest skutek tych zabiegów oczywiście nie wiadomo. Nie byłbym tu zbytnim optymistą, bo jak do tej pory oprócz USA tomahowki znajdują się tylko w Wielkiej Brytanii. A na nasze ewentualne zakupy i tak zgodę musiałby wyrazić Kongress, a dodatkowo zgodę na ich użycie i tak musiałoby dać amerykańskie dowództwo...
Wynika z tego, że jesteśmy trochę w kropce... bo zostaje na polu tylko Scorpene (spełnia wszystkie nasze warunki) ale z Francą mamy problem...
Tyle słów pocieszenia na dziś...

[ignorant11]

Wydaje mi sie,ze na placu boju pozostali jedynie Ludkwisci i Gilotyniarze. Co byłoby dobre bo Ziklobiarzom warto dac prztyczka)) Ja jestem proszwedzki ale jak mawiał klasyk sorry Winetou but business is busines))

[eliot]

Francuzi wypływają spod wody
czyli wywiad z Hervé Guillou prezesem Naval Group (od 2014)

www.rp.pl/Wywiady/307259919-Francuzi-wyplywaja-spod-wody.html
" W ciągu 15 lat w Polsce powstałoby 2 tys. miejsc pracy w specjalizacjach, wymagających najwyższych kompetencji – mówi prezes koncernu zbrojeniowego Naval Group Herve Guillou.
Rz: Oferujecie Polsce okręty podwodne, chcecie współpracować z naszym przemysłem. Czy Naval Group w ogóle zna polskie stocznie?
Naturalnie, że tak. Nasi specjaliści prześwietlili wszystkie polskie stocznie i określili możliwą konfigurację budowy w nich okrętów. Jesteśmy więc świadomi, że polski potencjał stoczniowy jest ogromny, a przemysł ma dobry poziom kompetencji. Dla nas Polska jest najlepszym krajem, z którym moglibyśmy współpracować. Oczywiście niezbędne są inwestycje w know-how związany z systemami: w centrum szkoleniowe, systemy uzbrojenia czy przygotowania misji. Ten ostatni element jest mocną stroną naszej oferty. Dzięki partnerstwu Naval Group z koncernem MBDA możemy na zasadzie wyłączności umożliwić Polsce zdobycie zdolności w zakresie rakiet manewrujących. To strategicznie ważna zdolność odstraszania, która wzmocni pozycję Polski jako ważnego gracza na wschodniej flance NATO."
[...]

[eliot]

Program Scorpene powstał jako program pochodny francuskiego programu budowy okretów atomowych wyposażonych w środki przenoszenia broni nuklearnej i zdolnych do ataku zarówno z powierzchni wody jak i spod niej. Taki program jest, co oczywiste, bardzo kosztowny. Jako jedno ze źródeł finansowania postanowiono potraktować komercyjną sprzedaż okrętów podwodnych z napędem klasycznym, później dodano również napęd typu AIP, złożonych z modułów okrętów Barracuda. Ten program i okręt nazwano Scorpene, czyli od innej rybki .
Poczatkowo chyba nawet sami Francuzi nie spodziewali się aż takie sukcesu swojej konstrukcji (trzeba przyznać - bardzo udanej). Na wstępie uwikłali się jednak w procesy korupcyjne związane ze sprzedażą Scorpene Brazylii, również z Indiamii były chyba jakieś problemy tego typu. Ostatecznie jednak Scorpene z napędem AIP stały sie francuskim przebojem eksportowym i oprócz Brazylii trafiły właśnie do Indii a później również duża partia została zamówiona przez Australię. Indie zresztą traktują ten zakup, już "zasymilowany" technologicznie, jak wstęp do budowy floty własnych okrętów atomowych i wyposażonych w broń jądrową. Scorpene o tyle się do tego nadaje, że jego wielkość zależy od połączonych stałych modułów, które można dostosować do różnych potrzeb...
Co polecam wdzięcznej uwadze naszych decydentów...

[ignorant11]

No trzeba sie przyjrzec dokłądniej czy ze Szwedami czy Gilotyniarzami.

[eliot]

ignorant11 napisał:

> No trzeba sie przyjrzec dokłądniej czy ze Szwedami czy Gilotyniarzami.
>
Przy całym moim braku sympatii dla Francy rozsądek podpowiada, że jednak oni...
Samodzielne wraz z Szwecją rozwiązywanie wszystkich problemów, "docieranie" produktu, zapewnienie systemów walki i obrony, w tym rakiet samosterujących itd., trwałoby standardowo 20-30 lat. Dlatego np. Indie wolały skrócić ten czas i zakupić technologię, a na tym poziomie jest ona dostępna jedynie od Francy (i ewentualnie Rosji - ale ten wariant u nas nie wchodzi w rachubę...), szczególnie, że, a na tym bardzo zależało Indiom, Scorpena ma zintegrowany system rakietowy, który może działać wielostronnie, tzn. zarówno z luków torpedowych jak i rakietowych, nawodnie i podwodnie. Indie już zdołały przyswoić podstawową technologię. Nam Franca proponuje zbliżone warunki. Teraz jest tylko kwestia ceny... i offsetu..., czyli mądrych negocjacji. Chodzi o to by Franca nie kazała nam teraz zapłacić jakiejś ceny za sposób zerwania umowy na caracale - w co wrobili nas, tuż przed klapą wyborczą, Komorowski z Siemoniakiem.

[ignorant11]

Ludkwisty tez maja bardzo ciekawe rozwiązania. I jako kraj bałtycki budiują statki na nasz akwen. Co więcej w razie W nasze OPy mofa wzajemnie korzystać z infrastruktury. Natomiast z Tomahawkami musiałby byc okrety oceaniczne. Czy same Tomahawki bez niuków mają sens tez jest podstawowym pytaniem.

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Ludkwisty tez maja bardzo ciekawe rozwiązania. I jako kraj bałtycki budiują sta
> tki na nasz akwen. Co więcej w razie W nasze OPy mofa wzajemnie korzystać z in
> frastruktury. Natomiast z Tomahawkami musiałby byc okrety oceaniczne. Czy same
> Tomahawki bez niuków mają sens tez jest podstawowym pytaniem.
>
Wszystko zależy co i jak chcemy atakować? Czy mamy się tylko bronić, czy mieć możliwość ataku na obiekty na terytorium przeciwnika. W tej chwili możliwości nie mamy takich możliwości a więc i możliwości odwetu i niszczenia wojskowej infrastruktury przeciwnika.
Tomahawki dają taką możliwość i mogą być (w zależności od wersji) instalowane na okrętach podwodnych jak i samolotach, czy w wyrzutniach naziemnych (również a raczej przede wszystkim - mobilnych). Jednak, o czym już wielokrotnie tu pisałem, możliwość ich pozyskania od amerykańskiego sojusznika jest raczej niewielka a sama procedura trwałaby na tyle długo, że przekroczyłaby zapewne okres ewentualnej drugiej kadencji Trumpa, a wówczas szanse na ich pozyskanie byłyby jeszcze mniejsze. Łatwiej chyba byłoby zabiegać żeby posiadały je wojska amerykańskie, gdyby USA zdecydowały się na stałą bazę, czy stałe stacjonowanie wojsk amerykańskich w Polsce. Ale jak rozumiesz, byłyby one poza nasza kontrolą. Stąd też bierze się moje, fakt niechętne, skłonienie się do Francy i Scorpene...
Na co się zdecydują nasi politycy, i czy w ogóle....??? Zobaczymy!

[ignorant11]

Właśnie mam watpliwośc czy kilkadziesiat Tomahawków moze przestraszyć tak duzy kraj jak Rosje. Na ŁOtwe może moze byłyby skuteczne)) Tomahawki odpalane z wyrzytni lądowych zostały zakazane traktatowo. A sojusznicy? Są potrzebni ale to jest kolejna gwarancja obrony po własnych silnych siłach zbrojnych. Co wiecej siłą wojska podnosi pozycje miedzynarodową równiez wśród krajów zaprzyjaźnionych i sojuszniczych.

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Właśnie mam watpliwośc czy kilkadziesiat Tomahawków moze przestraszyć tak duzy
> kraj jak Rosje. Na ŁOtwe może moze byłyby skuteczne)) Tomahawki odpalane z wy
> rzytni lądowych zostały zakazane traktatowo. A sojusznicy? Są potrzebni ale to
> jest kolejna gwarancja obrony po własnych silnych siłach zbrojnych. Co wiecej s
> iłą wojska podnosi pozycje miedzynarodową równiez wśród krajów zaprzyjaźnionych
> i sojuszniczych.
>
No właśnie!!! To dlatego tak się tu żołądkuję i gardłuję! Tomahawki, tak absobujące wyobraźnie naszych decydentów, też mnie niezbyt przekonują, tym bardziej, że nasz amerykański sojusznik w tej materii też nie jest specjalnie wyrywny. Natomiast mój "wk.rw", który daje się zauważyć od dłuższego czasu, wynika z tego o czym piszesz w drugiej części. Otóż od dłuższego czasu trudno zauważyć jakąś spójną i całościową politykę odbudowy polskiej siły wojskowej, co jest warunkiem koniecznym skutecznej polityki, natomiast ciągle uprawiana jest jakaś partyzantka, działania doraźnie i pijar. Potrzeba stabilizacji, jasnego planu i konsekwentnej polityki. Jest to tym bardziej potrzebne, że gołym okiem widać zmianę konfiguracji światowej i europejskiej a nasz "niemiecki sojusznik" już zauważalnie przygotowuje się do zdrady i odwrócenia sojuszy... Rola NATO, z którego już wyraźnie odpadają dwa kluczowe składniki (Turcja i Niemcy) musi zostać przedefiniowana a elementy sojuszu wojskowego, jeśli ma on spełniać swoją rolę, wzmocnione. Niezbędne jest też przygotowanie planów (choć mama nadzieję, że Amerykanie mają takowe) przejęcia kontroli nad Niemcami. Niestety Polska nie posiada w tej chwili wystarczających sił by odegrać w tych planach rolę, która pozwoliłaby zabezpieczyć nasze interesy, więc wszystko znowu będzie spoczywało na Amerykanach. Mam tylko nadzieję, że Amerykanie nadając tej operacji charakter natowski zaproszą przynajmniej część sojuszników do wypełnienia swojej roli w tej operacji...

[ignorant11]

A jaka bedzie nasza strefa okupacyjna? Moze od razu lepiej rozbiory? Co bierzemy? Ja chcę Pomorze Przednie i Łuzyce. A podobno Merkel jest tylko marionetka:
www.google.pl/search?q=czyj%C4%85+marionetk%C4%85+jest+kanclerz+niemiec&oq=czyj%C4%85+mari&aqs=chrome.1.69i57j0l5.9769j0j1&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[eliot]

ignorant11 napisał:

> A jaka bedzie nasza strefa okupacyjna? Moze od razu lepiej rozbiory? Co bierzem
> y? Ja chcę Pomorze Przednie i Łuzyce. A podobno Merkel jest tylko marionetka:
> www.google.pl/search?q=czyj%C4%85+marionetk%C4%85+jest+kanclerz+niemiec&oq=czyj%C4%85+mari&aqs=chrome.1.69i57j0l5.9769j0j1&sourceid=chrome&ie=UTF-8
>
Co do Merkel to ciekawa sprawa, jak wiesz mówi biegle po rosyjsku... wygrała bodaj olimpiadę językową w NRD-ówku, była w nagrodę w Moskwie... swoją drogą idealna kandydatka... później wystarczyło tylko dyskretnie wspomóc karierę i odpowiednio ulokować...

Co do reszty, to podzielam Twój entuzjazm... ale obawiam się, że Amerykanie są zbyt praktyczni i po prostu przejmą (np. rada gubernatorów? gubernator? itp.) funkcję rządu federalnego z ewentualnym dodaniem jakiejś formy nadzoru do rządów krajowych (w landach). Normalne, codzienne funkcjonowanie państwa i społeczności tubylczej pozostanie bez zmian, co przy mentalności Niemców zapewni im (Amerykanom) elementarny porządek.
Niestety, o czym pisałem, nie dysponujemy wystarczająca siła by odegrać poważniejszą rolę w tej sprawie. A Amerykanie liczą się ze zdaniem tych, którzy odpowiednią siłą dysponują...

[ignorant11]

eliot napisał:

> Niestety, o czym pisałem, nie dysponujemy wystarczająca siła by odegrać poważni
> ejszą rolę w tej sprawie. A Amerykanie liczą się ze zdaniem tych, którzy odpowi
> ednią siłą dysponują...
>

Czy nie dysponujemy? Jacek Bartosiak twierdzi, ze nasze znaczenie jest znacznie wieksze niż wielkość PKB czy siłą wojska z powodu premii geopolitycznej.

Oczywiście siłe nalezy zwiekszać. Wzrost PKB mamy ponad 5% a inwestycje zbrojeniowe mają dojśc do 2.5%. Jeśli chcemy byc główna siła 3Morza to musimy! POlska musi byc wielka, bo Jej nie bedzie...

[eliot]

ignorant11 napisał:

>
> Czy nie dysponujemy? Jacek Bartosiak twierdzi, ze nasze znaczenie jest znacznie
> wieksze niż wielkość PKB czy siłą wojska z powodu premii geopolitycznej.
>
> Oczywiście siłe nalezy zwiekszać. Wzrost PKB mamy ponad 5% a inwestycje zbrojen
> iowe mają dojśc do 2.5%. Jeśli chcemy byc główna siła 3Morza to musimy! POlska
> musi byc wielka, bo Jej nie bedzie...
>
Siła wojska, jest zawsze siłą realną i realnie zwiększa siłę polityczną państwa. I tak jesteśmy w dobrej sytuacji bo mamy (chwilowo) dobre pole do manewru ze względu na układ polityczny jaki się wykształcił w układzie USA-Niemcy-Franca-Moskwa. Dla polityki Trumpa staliśmy się ważnym jej elementem. Naszą rolą jest to mądrze wykorzystać by ta nasza rola nie była tylko chwilowym chichotem historii. Zobaczymy co przyniesie wizyta Dudy, szczególnie, co ciekawe, że leci do USA niemal wprost ze spotkania Trójmorza... a jeszcze wcześniej, na wyprzódki lecą do nas Niemce ... Potrzeba jest mądrej polityki jak nigdy...
Wracając na chwilę do tych Adelajd, to oczywiście nie płaczę po nich i projekt holenderski jest czymś co może wreszcie zastąpi katastrofę naszego projektu "Gawrona". Chciałbym tylko żeby doszedł do skutku... Czy Adelajdy mogłyby w międzyczasie spełnić swoją rolę? tego nie wiem, wojskowi, z którymi rozmawiałem twierdza, że tak. Koszt 2 mld zł w skali naszego budżetu to kropelka. Dla mnie niejasna pozostaje sprawa radaru, ten który jest raczej słabo się wpisuje we współczesne pole walki i nikt mi nie wyjaśnił czy możemy go zastąpić sami lub mogą to zrobić Australijczycy lub Amerykanie? Również kwestia dostarczania rakiet przez Amerykanów pozostała niejasna i nie wiadomo czy i jaki rozmowy w trójkącie AU-USA-PL były toczone? Chyba nie bo to miał być ledwie list intencyjny a konkrety miały nastąpić później.

Wracając do tematu głównego, to powinniśmy dołożyć wszelkich możliwych starań w utrzymaniu tempa rozwoju powyżej 5%, utrzymania, rozwoju i pogłębienia projektów: Trójmorza i V4. Również stopniowe i na naszych warunkach przyciąganie Niemiec do tych projektów może być korzystne. Z tym, że musi się to odbywać powoli i stopniowo by w miarę wzrosty gospodarek V4 i Trójmorza oraz słabnięcia gospodarki niemieckiej nie doszło do załamania. Nagłe włączenie Niemiec do projektu Trómorza, na co nalegały niektóre państwa (Polska to przyblokowała) było cichą niemiecką (i rosyjską...) próbą storpedowania całej idei tego projektu, który łączy największych partnerów gospodarczych Niemiec... i uratowania North Stream 2...
Co z tego wyjdzie zobaczymy?
A jeśli chodzi o wydatki na obronność, to powinniśmy dążyć do ich zwiększenia w ciągu najbliższych 5 lat do minimum 3%! Oczywiście o ile pieniądze te nie zostaną przeznaczone na etaty generalskie, a na konsekwentnie realizowany plan przezbrojenia i uzbrojenia naszej armii tak by spełniała warunki współczesnego pola walki. Bo na razie nie spełnia niemal żadnych...

[ignorant11]

Zdecywdowanie tak! Lepsze sa Sigmy a 2 nowoczesne kosztowałby nie wiecej niż Adelajdy. Pozatem nie przesadzajmy, bo nie jestesmy państwem oceanicznym, wiec raczej cięższe okrety sa nam zbędne. Przeciwnie nowoczesne stealth korwety wiecej zrobia na Bałtyku niż fregaty, które oczywiście dla Australii sa dobre.

Włączanie Niemiec do 3 Morza całkowicie mi sie nie podoba, choc to włąsnie pruxela czyli Berlin sa zwolennikami korytarza AB, wiec jednak częsci 3 Morza. Zwiekszony nawet do 3% inwestycje obronne miałby sens gdyby te pieniadze szły równiez na polski przemysł, wtedy pobudzenie zmniejszyłoby realne wydatki. Co wiecej byłoby calkiem eleganckim sposobem finansowania polskiego przemysłu.

Dwugłos o fregatach

[eliot]

Prezydenta oraz minister ON udadzą się do Australii, gdzie zostanie podpidany list intencyjny w sprawie zakupu przez stronę polską dwóch fregat rakietowych typu Adelaide (trzecią dostaniemy jako "magazyn" części zamiennych. ostateczna decyzja zależy od rozmów i porozumienia w trójkącie Australia-USA-Polska. Rozmowy dotyczą możliwości modernizacji oraz uzbrojenia fregat w (amerykańskie) rakiety SM-2. Całość transakcji (jeśli dojdzie do skutku) ma nas kosztować ok 2 mld złotych. Wadą jest wiek fregat - ok. 25 lat. Zaletą to, że obecnie nie mamy nic oraz nie mamy zdolności do samodzielnego wybudowania czegokolwiek w tym stylu... (Ślązak/Gawron - to już epopeja bodaj 18 letnia...). Jeśli modernizacja będzie mogła objąć systemy rozpoznania, łączności, walki (Rakiety SM-2), radary!!! i elektronikę) to według mnie może się to opłacić, szczególnie, że jak na razie nie stać nas na nic lepszego...
Na Bałtyk wystarczą... Oczywiście, jak to u nas poglądy bywają rozbieżne...

www.rp.pl/Sluzby-mundurowe/308099845-Adelajdy-jak-caracale-czyli-jak-oslabic-bezpieczenstwo.html
www.tokfm.pl/Tokfm/7,130517,23778761,amerykanie-stawiaja-na-sprzet-my-bardzo-dobrze-defilujemy.html#Z_Czolka3Img
www.rp.pl/Sluzby-mundurowe/308069896-Juz-za-rok-okrety-z-antypodow.html
www.rp.pl/Opinie/308069960-Polska-jak-demobil.html
pl.wikipedia.org/wiki/Fregaty_rakietowe_typu_Adelaide

Rdzewieją a na wsprcia nie liczmy....

[eliot]

Ciągle w niewielkim tylko stopniu dociera do nas, że w obliczu rosnących zbrojeń i powrotu rojeń imperialnych Rosji, jesteśmy właściwie bezbronni. Pomijam już stosunek do Rosji naszych sąsiadów, którzy właściwie nie podzielają naszych obaw ani stanowiska a kolejne akty agresji czy to w Gruzji, czy na Ukrainie nie powodują otrzeźwienia. Żadna z armii naszych sąsiadów nie jest w stanie przyjść nam z jakąkolwiek efektywną pomocą a nasza armia może jedynie starać się prowadzić jakieś działania opóźniające i próbować wyprowadzić nierozbite resztki na zachód by dołączyć do sojuszników.... Problemem są jednak sami sojusznicy... pomijam już fakty przytoczone powyżej ale same zdolności wojskowe naszego najbliższego i teoretycznie najsilniejszego sojusznika (???) są w stanie kompletnego rozkładu. Oczywiście w statystykach i na papierze wygląda to imponująco...
Potężna i niegdyś dumna ze swej siły i sprawności, niegdyś 500 tys. Bundeswehra to dzisiaj obraz nędzy i rozpaczy... Przewidziany obecnie stan osobowy (zawodowej) Bundeswehry to 185 tyś (i ok 40 tys. rezerwy). Stan ten, podobnie ja u nas te nieszczęsne 96 tys., jest nieosiągalny i co roku spada (obecnie to ok. 170 tys.). Z odnawianej obecnie, a liczącej 128 Eurofighterów, floty powietrznej, sprawne i zdolne do lotu są tylko cztery (sic!!!). Żaden samolot transportowy (Airbus A440M) nie jest zdolny do lotu... Borykające się z ciągłymi usterkami U-212 stoją w portach co do jednego (Niemcy mają ich 6), fregaty też...
Słynne Leopardy (mają ich obecnie 224) - sprawnych jest mniej niż połowa a i tak tylko dlatego, że z pozostałych dało się wymontować części na zamianę... Nawet nowy (reklamowany jako supernowoczesny) karabin maszynowy okazał się zdatny psu na budę...
taki wirtszaft....
Nawet rozlegające się w Niemczech (dość niemrawo) głosy o konieczności przywrócenia obowiązkowego poboru, tonowane są trafną uwagą: "a skąd weźmiemy dla nich wyposażenie? Mają biegać jak, bodaj w Norwegii, z drewnianymi atrapami karabinów???"

Niezależnie od naszego stosunku do Niemiec, sytuacja ta budzi schadenfreude: żaden z naszych sojuszników nie jest w stanie wesprzeć nas w razie konfliktu!!! Są zbyt słabi i słabo uzbrojeni. Nasz podstawowy sojusznik (w planach NATO) czyli Niemcy są militarnie i mentalnie w całkowitej rozsypce a Amerykanów jest w Europie obecnie zbyt mało by byli w stanie nam pomóc a nawet by utrzymać się w Niemczech... Rosja umie czekać na dogodną chwilę, co już pokazała i skutecznie wykorzystać sytuację. W takim układzie jaki się wytworzył nie musi posiadać nawet tych swoich T14 Armata (z których zrezygnowali - zbyt drogo wychodzi), wystarczy ich podstawowy T-90 (zmodernizowany na bazie T-72), czy starszy T-80 - ma ich jakieś 5-6 (a może i 10) tysięcy...
A to wszystko ma zatrzymać te nasze 30-40 tys. wojsk liniowych, te 48 "Jastrzębi", brak marynarki wojennej i brak osłony rakietowej nieba...
Gratulacje! I wszystkiego najlepszego! Zacznijcie różaniec...

Dziewosłęby się nie udały....

[eliot]

Ot i dziewosłęby się nie udały... panna młoda była zbyt leciwa...??? Wychodzi na to, że Adelaida może jednak zostanie starą panną na dnie morza... posag zbyt mały... ?

[ignorant11]

Trzeba zatopić Adelajdy, bo inaczej zatopią nasze Mieczniki.

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Trzeba zatopić Adelajdy, bo inaczej zatopią nasze Mieczniki.
>
Bylebyśmy nie czekali na te Mieczniki tyle ile na Gawrony...

[ignorant11]

eliot napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Trzeba zatopić Adelajdy, bo inaczej zatopią nasze Mieczniki.
> >
> Bylebyśmy nie czekali na te Mieczniki tyle ile na Gawrony...
>
Ten program 7 korwet był naprawde dobry ale MATOŁY go nie finasowały, wiec dziwnego, ze stocznia popadła w tarapaty ale to standart tamtych niestety nie do końca inionych rzadów, bo to samo było z austradami, czy np stadionami, przynajmniej we Wrocławiu.

[eliot]

ignorant11 napisał:

> eliot napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > Trzeba zatopić Adelajdy, bo inaczej zatopią nasze Mieczniki.
> > >
> > Bylebyśmy nie czekali na te Mieczniki tyle ile na Gawrony...
> >
> Ten program 7 korwet był naprawde dobry ale MATOŁY go nie finasowały, wiec dziw
> nego, ze stocznia popadła w tarapaty ale to standart tamtych niestety nie do ko
> ńca inionych rzadów, bo to samo było z austradami, czy np stadionami, przynajmn
> iej we Wrocławiu.
>
Owszem był bardzo dobry i korwety/fregaty (projekt 621, niemiecki) bardzo udane do dziś budowane w i dla wielu krajów. Doskonale dopasowane do naszych potrzeb. Niestety zabrakło woli politycznej, każdy widział w tym inny cel i wiązał inne nadzieje. Nawet sama Stocznie MW kombinowała jak się utrzymać za pieniądze przeznaczone na korwetę a nie jak ją zbudować. Gdyby budowę serii tych korwet miała się podjąć "zwykła" (komercyjna) stocznia to dawno byśmy już je mieli... a tak - końca nie widać mimo, że mija 18 lat... i zmarnowaniu tych 1,5 mld złotych na "Ślązaka"...
Teraz mamy budować ponoć "Mieczniki" i "Czaple", ciekawe jak i kiedy, a przede wszystkim za co...? Bo oczywiście zamiast pieniędzy i programu (długofalowego przecież) są piękne plany i wizualizacje... A propos planów... to plany obu typów do złudzenia przypominają "Projekt 621" (czyli Gawrony...)... dlaczego tym razem ma się udać, niestety nie wyjaśniono...
Trzeba też pamiętać, że sama skorupa to tylko podstawa korwety. To co najważniejsze to jej wyposażenie, systemy obronny i ataku, integracja z innymi systemami obrony kraju, wyposażenie w systemy rakietowe (Skąd?Jakie? - skoro sami nie dysponujemy takowymi?). Jeśli ktokolwiek wierzy, że jest możliwe zbudowanie choćby jednej (nie mówiąc już o 5,6,7 czy 10) korwety zdolnej do funkcjonowania w naszym i natowskim systemie obronnym krócej niż 10 lat, to niech się zajmie pisaniem opowiadań SF. Dlatego masz oczywiście rację, że program budowy tych 7 korwet był bardzo dobry, niestety kolejne ekipy przez głupotę, zaniechanie, walki o władzę, służalstwo wobec czynników zewnętrznych itd. zrobiły wszystko, świadomie lub nie, żeby program ten poległ na polu niesławy...
Paradoksalnie, gdybyśmy jednak zakupili te nieszczęsne Adelajdy (zakładając, że Amerykanie dostarczyliby potrzebne uzbrojenie rakietowe) to całkowicie odmieniło by nasze możliwości obronne, zarówno wybrzeża, jak i Bałtyku oraz północnej części Polski (całkowicie przecież bezbronnej przez atakiem rakietowo/lotniczym). Nie mówiąc już o tym, że znacząco odmłodziłoby naszą MW... (Grossss to 40-50 latki, praktycznie bez zdolności wojennych)...
Może zyskalibyśmy trochę czasu na rzeczywistą odbudowę naszej MW nawodnej i podwodnej... bo obecnie, po napuszeniu się, że "złomu nie będziemy kupować", zostaliśmy z niczym, czyli ze złomem właśnie i to na dłuuugo.....

[ignorant11]

Płaczesz, ze bez australijskiego złomu zosta;ismy z niczym... I BARDZO DOBRZE! Bo brak złomu redukuje kozty)) Teraz ma byc realizowany proigram sigma czyli Miecznik i Czala:
www.defence24.pl/sigma-pl10514-holenderskie-okrety-proponowane-dla-polski
Chyba jednak warto dopłacić za przeniesienie proidukcji do Polski, bo to bedzie procentować.
Koszt podobny do tych autralijskich okretów jednorazowego zanurzenia a;le zyski i perpektywy bardzo atrakcyjne...

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Płaczesz, ze bez australijskiego złomu zosta;ismy z niczym... I BARDZO DOBRZE!
> Bo brak złomu redukuje kozty)) Teraz ma byc realizowany proigram sigma czyli
> Miecznik i Czala:
> www.defence24.pl/sigma-pl10514-holenderskie-okrety-proponowane-dla-polski
> Chyba jednak warto dopłacić za przeniesienie proidukcji do Polski, bo to bedzie
> procentować.
> Koszt podobny do tych autralijskich okretów jednorazowego zanurzenia a;le zyski
> i perpektywy bardzo atrakcyjne...
>
Nie płaczę, tylko na zimno oceniam istniejącą sytuację. Najgorsze w polskiej mentalności jest uporczywe trwanie w złudzeniach, czego skrajnie doświadczyliśmy w 1939 roku...
Wracając do tematu, jestem oczywiście za!!! Jeśli tylko ten projekt zyskałby przychylność i akceptację to można mu tylko przyklasnąć!!!! Jak znam, z dotychczasowych doświadczeń, życie, to już ruszyła cała machina mająca na celu unicestwić ten (bardzo udany) projekt.
Dobrze jest obserwować, kto i z jakimi argumentami odnosi się do niego...
Nie miej złudzeń, już zapewne uruchomiona została cała agentura wpływu, pożyteczni idioci, wszystkie służby jawne, tajne, i dwupłciowe...

[eliot]

To tu, na pociechę , materiał promocyjny PGZ ukryty pod formą redakcyjnego artykułu:

www.rp.pl/Przemysl-Obronny/308289925-Zbrojeniowy-czempion-wchodzi-do-Narwi.html

[ignorant11]

eliot napisał:

> To tu, na pociechę , materiał promocyjny PGZ ukryty pod formą redakcyjnego ar
> tykułu:
>
> www.rp.pl/Przemysl-Obronny/308289925-Zbrojeniowy-czempion-wchodzi-do-Narwi.html
>

Kraby czy Raki są bardzo udanymi działami samobieżnymi.

W dronach tez mamy cos do powiedzenia.

[eliot]

A tu jeszcze o Adelajdach:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,23805692,fregaty-adelaide-to-nie-zlom-mialy-byc-kolem-ratunkowym.html#Z_BoxNewsLink&a=66&c=96

[eliot]

A tu jeszcze jeden głos o Adelajdach, tak na podsumowanie:

www.rp.pl/Rzecz-o-polityce/308289932-Spor-o-australijskie-Adelajdy-Fregaty-niezgody.html

Warto też, w ostatnim "Do Rzeczy" przeczytać Piotra Gabryela: "Czy są pieniądze na zbrojenia?"

To dobre pytanie, szczególnie, że nikt z rządzących nie próbuje na nie odpowiedzieć...
A czas leci, o przeznaczeniu jakichś 130 mld zł na uzbrojenie polskiego wojska w ciągu najbliższych 8 lat ogłoszone jeszcze przez Donalda Tuska pamiętają tylko najstarsi górale w rodzaju eliota...

[ignorant11]

A kto jest Tusk? Czy to nie ten pan, którego zabił jakiś meteoryt z Jukatanu???
))

A po Adelajdach wcale nie płaczę, przeciwnie))
OHPy juz mamy... ale zamienilibysmy na troche mniej przestarzałe...
Przeciwnie wole nawet jedna Sigmę za 5 lat niż dopiero za 16...

Z Holandia mamy piekna tradycje wspołpracy okretowej np ORP Orzeł.
Aredt Dijkman nasz Bohater NArodowy.

To bliski kraj i warto z nim wspołpracować.

A z Australia?

Oczywiście tez ale niekoniecznie musimy kupowac od nich okrety do natychmiastowego zatopienia)
Przeciwnie wielka wojną nie grozi w najbliższej przyszlości, wiec mozna nieco wolniej ale nowoczesnie.

Swiat jest globalną wioską a Australia zyskuje na znaczeniu, tym bardziej, że mamy np bardzo udana australijska inwestycje w DCT Gdańsk.

Ciekawe sa perspektywy wspołpracy weglowej i gazowej.
I oczywi,ście nie tylko.

Pozatem taka wizyta poza praktycznymi aspektami jest świetna okazja do demosnstrowania polskiej obecności na świecie.

Wszak Australia znacznie nam bliższa mentalnie i politycznie i wcale nie dalsza geograficznie niż np CRL czy Japonia.

[eliot]

ignorant11 napisał:

> A kto jest Tusk? Czy to nie ten pan, którego zabił jakiś meteoryt z Jukatanu???
> ))
>
!!!
>
> Swiat jest globalną wioską a Australia zyskuje na znaczeniu, tym bardziej, że m
> amy np bardzo udana australijska inwestycje w DCT Gdańsk.
>
> Ciekawe sa perspektywy wspołpracy weglowej i gazowej.
> I oczywi,ście nie tylko.
>
> Pozatem taka wizyta poza praktycznymi aspektami jest świetna okazja do demosnst
> rowania polskiej obecności na świecie.
>
> Wszak Australia znacznie nam bliższa mentalnie i politycznie i wcale nie dalsza
> geograficznie niż np CRL czy Japonia.
>
Oczywiście! Ate i ChRL i Japonii też nie zaniedbujmy i można też dorzucić szybko ostanio wzrastający Wietnam...
I ChRl i w Wietnamie mamy dobrą markę, tylko problem z jej odpowiednim wykorzystaniem...
Szczególnie z Chinami trzeba umieć rozmawiać... nie koniecznie po chińsku...

[ignorant11]

eliot napisał:


> Oczywiście! Ate i ChRL i Japonii też nie zaniedbujmy i można też dorzucić szybk
> o ostanio wzrastający Wietnam...
> I ChRl i w Wietnamie mamy dobrą markę, tylko problem z jej odpowiednim wykorzys
> taniem...
> Szczególnie z Chinami trzeba umieć rozmawiać... nie koniecznie po chińsku...
>

No jasne! Nie mozna zwiekszac hadlu z dalekim wchodem opierając sie na stosunkach z jednym partnerem. Przeciwnie wspołpraca z wieloma partnerami da efekt synergii, chocby zapełnienie samolotów, kontenerowców czy pociągów na tym przecenianym NJS.