gebels2
23.10.04, 15:26
ROZMOWA Z RICHARDEM PIPESEM
Prawdziwy obraz Rosji
(c) RAFAŁ GUZ
Profesor historii na Harvardzie, były doradca prezydenta Reagana ds.
sowieckich i wschodnioeuropejskich, światowy autorytet w dziedzinie historii
Rosji i narodów Kaukazu; autor dwudziestu książek, z których cztery ukazały
się w Polsce: "Rosja carów", "Rewolucja rosyjska", "Własność a
wolność", "Rosja, komunizm i świat". Ostatnio Wydawnictwo Magnum opublikowało
jego autobiografię "Żyłem. Wspomnienia niezależnego".
SŁAWOMIR POPOWSKI: Swoją wspomnieniową książkę zatytułował pan po
łacinie "Vixi", czyli "Żyłem". Dlaczego użył pan czasu przeszłego?
RICHARD PIPES: Mam 81 lat. Opisuję swoje życie, a czasu mam już niewiele.
Napiszę jeszcze jedną czy dwie książki. Kiedyś postanowiłem, że gdy osiągnę
osiemdziesiąty rok życia, spiszę swoje wspomnienia. I to zrobiłem. No,
powiedzmy, że użyłem angielskiego czasu past perfect i wtedy można będzie
przetłumaczyć tytuł mojej książki na "Przeżyłem".
Napisał pan w książce, że nie ma historii, ale są historie, że znaczenie
historii jako sumy życia wielu istot ludzkich nie jest większe niż znaczenie
życia każdej jednostki. Gdyby było inaczej, nie bylibyśmy w stanie pojąć
sensu historii. Czy dlatego zdecydował się pan na napisanie autobiografii?
Chyba nie dlatego. Zawsze byłem osobą kontrowersyjną: i politycznie, i
naukowo. Chciałem wytłumaczyć się, dlaczego tak postępowałem, tak pisałem i
tak myślałem. Szczerze mówiąc, miałem w życiu wiele szczęścia. Choćby to, że
udało mi się uciec z Polski będącej już pod okupacją niemiecką. Wtedy nie
doceniałem tego, ale jak ma się kilkanaście lat, to się myśli, że jest się
nieśmiertelnym.
Pańska perspektywa oglądania świata jest szczególna. To doświadczenie
polskiego Żyda, który - mając 16 lat - na początku września 1939 roku nawet
nie przypuszczał, że będzie emigrował.
Oczywiście, że nie. Wiedziałem, iż będzie wojna, ale nikt się nie spodziewał,
że wszystko skończy się tak szybko i tragicznie. Pierwszego września 1939
roku byłem w Konstancinie, a sześć dni później Niemcy zbliżali się już do
Warszawy. Wydawało się nam, że wszystko będzie wyglądało tak, jak podczas
pierwszej wojny światowej - że będzie się ciągnęła latami i że jakoś da się
ją przeżyć, jeśli tylko zachowa się odpowiednie środki ostrożności. Tak
myślało wielu polskich Żydów. Tymczasem wojna de facto skończyła się już po
tygodniu, a potem zaczął się Holokaust, którego wcześniej nikt nie był sobie
w stanie nawet wyobrazić. Jestem wdzięczny ojcu, że zdecydował się na
ucieczkę z okupowanej Polski, bo dzięki temu żyję. Udało nam się zdobyć
fałszywe paszporty jednego z krajów latynoamerykańskich, co było dość
ryzykowne, bo nikt z nas nie znał hiszpańskiego. Przejechaliśmy przez pół
Rzeszy pociągiem i dotarliśmy do Rzymu. Wprawdzie na granicy włoskiej chcieli
nas zawrócić do Berlina, ale mieliśmy szczęście. Potem długo czekaliśmy na
wizę amerykańską, którą dostaliśmy kilka dni przed przystąpieniem Włoch do
wojny. Gdyby dali nam ją miesiąc później - bylibyśmy straceni.
W kraju została spora część pana rodziny. To ich udziałem stało się
doświadczenie Holokaustu. Jak pan to odbierał?
To był koszmar. Do dziś nie czytam książek o Holokauście, nie chodzę na filmy
o Holokauście, a mimo to stale o tym myślę. Nie czuję się winny, że nie
zginąłem, choć wiem, iż wielu z tych, którzy przeżyli, myśli właśnie w ten
sposób. Dla mnie Holokaust to największa tragedia w historii ludzkości.
Owszem, były morderstwa na dużą skalę, ale nigdy nie dokonywano ich z takim
zaplanowanym sadyzmem. Chodzę teraz po Warszawie. Kiedyś, kiedy tu
mieszkałem, zawsze spotykałem Żydów. Teraz ich nie widać. Wczoraj w sklepie
zauważyłem żydowską twarz, ale to było coś absolutnie wyjątkowego. I właśnie
świadomość tej wyjątkowości tak bardzo mnie zaskoczyła. Myślę, że bez części
żydowskiej Polska, jej kultura stały się znacznie biedniejsze.
Za pana życia dwa najbardziej zbrodnicze systemy totalitarne XX wieku -
nazistowski i komunistyczny - przestały istnieć. Pojawiły się za to nowe
zagrożenia i strach przed terroryzmem islamskim, fundamentalizmem. Gdzie
podziała się nadzieja, którą - po rozpadzie Związku Radzieckiego i upadku
komunizmu - rozbudził Fukuyama, ogłaszając "koniec historii"? Świat jakby
wracał w stare koleiny...
Koniec historii? To śmieszne. Nigdy w to nie wierzyłem. To, co teraz
przeżywamy, jest tragiczne, ale tego nie można porównać do zagrożenia, jakie
nieśli Niemcy czy Rosja sowiecka. Muzułmanie? A czym oni nam zagrażają?
Jesteśmy dziesięć tysięcy razy silniejsi od nich. Terroryzm to jest broń
słabych, a nie silnych. Sytuacja nie jest podobna ani do sytuacji lat
trzydziestych, ani czterdziestych i zimnej wojny.
Po 11 września 2001 roku świat stał się jednak inny. Zmienia się mapa
polityczna świata i układ sił. Jak z tej perspektywy ocenić to, co się w tej
chwili dzieje?
Świat zmienia się błyskawicznie. Przede wszystkim rozpada się państwo
narodowe. Postępuje kryminalizacja życia, i to na całym świecie. Kiedyś
państwo miało monopol na przemoc, dzisiaj już nie. Byłem z żoną przez trzy
tygodnie w Wenezueli, w Caracas. Było tak niebezpiecznie, że bała się
wychodzić na ulicę, cały czas siedziała w hotelu. W Stanach Zjednoczonych
tego się nie czuje. Przed drugą wojną światową też tak nie było - jeździło
się po całym świecie i człowiek niczego się nie bał.
Jak w tym nowym świecie postrzega pan rolę Ameryki, Europy i Rosji?
Spór idzie o to, kto będzie wielkim mocarstwem. Ameryka jest nim pod każdym
względem i uważa to za naturalne. To z kolei wywołuje zawiść i w Rosji, i w
Europie. Europa niby się zjednoczyła, ale nigdy nie będzie taka jak Ameryka.
W USA, jeżeli człowiek traci posadę w stanie Massachusetts, pakuje rodzinę do
samochodu, jedzie do Teksasu czy do Kalifornii i w ten sposób rozwiązuje
problem utraty pracy. W Europie jest to znacznie trudniejsze lub wręcz
niemożliwe. Polak, jeżeli straci pracę, nie może pojechać do Portugalii. I
dopóki ta sytuacja się nie zmieni, dopóty o żadnym rzeczywistym zjednoczeniu
nie ma co mówić. Z kolei Rosja to kraj Trzeciego Świata. Biedne,
zdemoralizowane państwo, które nie chce iść drogą Zachodu. Zresztą, w ogóle
nie wie, jaką drogą ma iść. Dlatego myślę, że przez wiele lat będziemy mieli
do czynienia z dominacją amerykańską, a to pociąga za sobą rywalizację między
USA a Starym Kontynentem. Póki istniał wróg sowiecki, musieliśmy
współpracować, ale dziś tego wroga już nie ma. Ameryka i Europa będą więc
konkurować ze sobą, choć Rosja nie będzie brała w tym udziału.
Nie będzie wykorzystywała rozbieżności między Ameryką i Europą? Przecież
Putin już próbuje to robić, kokietując Schr?dera i Chiraca.
Rosja jest za słaba. Ekonomicznie i politycznie. To jest poziom Brazylii lub
Argentyny. Już nie jest mocarstwem, choć nie chce się do tego przyznać
