moralna prostytutka

[zettrzy]

czy naprawde jest cos takiego?
(tak, wlasnie po raz kolejny obejrzalam "Nigdy w niedziele")

[scand]

Nie znam tego filmu,
czy chodzi tu o prostytutkę która ma moralność ?
Oczywiście można sobie wyobrazić taką osobę choć to co robi w prostytucji z
pewnością nie jest moralne. Ale może to robić np. dla dziecka i z innych
wyższych pobudek.

[zettrzy]

chodzi o osobe o wyzszej etyce osobistej niz cala reszta osob dookola, zwlaszcza
tzw. szacowne osoby, a mimo to utrzymujacej sie z prostytucji i to z entuzjazmem

ps. film to klasyk, nie przyszlo mi do glowy ze mozna go nie znac!

[witekjs]

Prostytutka to zawód, a to o czym piszesz to "charater" i chyba nazywa się
inaczej...

Witek

[zettrzy]

pisze wlasnie o kims kto zyje z zawodu o okreslonych notowaniach, ale sam pod te
notowania nie podpada
no wiec, jest to mozliwe czy filmowca poniosla fantazja?

[iza42]

Oczywiscie ,ze mozliwe wiedzial o tym przed laty Verdi piszac Traviate , jej
bohaterka wyrasta ponad przecietnosc altruizmem , ba placi za to zyciem....

[still_dumb]

"Moralna prostytutka" to chyba jednak zdecydowanie męski wynalazek. Niektórzy
faceci maja potrzebę spostrzegania kobiety w kategoriach nieomal świętości ("na
głowie kwietny ma wianek, w ręku zielony badylek" itd.), no ale życie, czyli
biologia ma też swoje prawa... Więc taka "moralna prostytutka", to może rodzaj
ideału kobiety?

[zettrzy]

Więc taka "moralna prostytutka", to może rodzaj
> ideału kobiety?

aha, to slynne polaczenie dziwki i Madonnny? to chyba dosyc nowy wynalazek,
razem z "dziwka o zlotym sercu"
ale tutaj nie chodzi o biologie, tylko wlasnie jej oddzielenie od reszty zycia
do tego stopnia ze profesja staje sie, scisle biorac, profesją, zupelnie tak
jakby owa kobieta byla np. sekretarką albo dentystką... wykonuje czynnosc, jest
bardzo profesjonalna, nie bierze pieniedzy za nic, lubi swoich klientow, nie
widzi nic zlego w swoim zawodzie i nie marzy jej sie dom z mezem i trojka
dzieci... seks nie stanowi w jej zyciu prywatnym nic waznego i byc moze dlatego
moze sobie pozwolic na beztroskie podejscie do "mieszczanskiej moralnosci"

autentyczna feministka?

ale mimo wszystko nie moge oprzec sie wrazeniu ze takich kobiet nie ma, chociaz
teoretycznie takie polaczenie profesji i charakteru nie jest niemozliwe

[still_dumb]

zettrzy napisała:
> ale tutaj nie chodzi o biologie, tylko wlasnie jej oddzielenie od reszty zycia
Z tą 'biologią' to miałam głównie na myśli męskie podejście do tematu, tj.
pewną sprzeczność między oczekiwaniami ich ciała i ducha // w stosunku do
kobiet.

> ale mimo wszystko nie moge oprzec sie wrazeniu ze takich kobiet nie ma

Też tak myślę. I to chyba nawet nie jest, jak dla mnie, kwestia moralności, ale
bardziej może, elementarnego szacunku do własnej osoby i ciała? Trudno mi
wyobrazić sobie kogoś o w miarę wysokim stopniu osobistego rozwoju, kto nie
odczuwałby dyskomfortu psychicznego parając sie tego typu profesją. No, chyba,
że rzeczywiście byłaby to osoba postawiona w desperackiej sytuacji życiowej,
choć i wtedy, wydaje mi się, zawsze można poszukac innego rozwiązania, niż
prostytucja.

[zbigniew31]

a dla mnie ta moralna prostytucja to , bez względu na płeć konformizm ...

[still_dumb]

Czyli wszyscy sie czasem prostytuujemy? Na dokładkę, w tego rodzaju prostytucji
to już na pewno nie może być mowy o zachowaniu 'czystości moralnej'?

[zettrzy]

co do "czystosci moralnej", to wydaje mi sie ze istnieja inne rodzaje
prostytucji, co prawda odleglej od seksu ale tym niemniej obrzydliwej

byc moze nasza kultura demonizuje seks, dlatego "dziwka" to obelga, a inne
okreslenia grup zawodowych nie sa odbierane jako obrazliwe; ale to taka luzna
dygresja na marginesie

[still_dumb]

Właściwie to chętnie się zgodze z myślą,że to co tradycyjnie nazywa się
prostytucją to tylko może je najniewinniejszy rodzaj - tj. sprzedawanie ciała,
a sprzedawanie duszy (o czym mówi np. też wpis poniżej) faktycznie jest gorsze.
Z tym, że nie wydaje mi się, aby sprzedaż nawet "tylko" ciała, pozostawała bez
negatywnych konsekwencji dla psychiki (duszy, czy jak tam ją zwać).

[zettrzy]

sprzedaz komplikuje sprawy dodatkowo, bo Mercouri wybiera klientow na podstawie
wlasnych preferencji (w scenie negocjacji odrzuca korzystna oferte bo woli
klienta ktory chce zaplacic mniej), i zamyka interes aby pojsc do teatru albo
urzadzic impreze, wiec nie jest to osoba motywowana zyskiem

z drugiej strony, nie jest to jakas szczesliwa wielbicielka seksu dla seksu, bo
jednak za darmo sie nie zgadza

innymi slowy, cos poza stereotypami, przynajmniej naszymi

[still_dumb]

Ja również (jak wcześniej przyznał scand) nie oglądałam filmu, który był
inspiracją dla tego wątku, więc bardziej wypowiadam się na podstawie tego co
wiem o podobnych bohaterkach, np.z klasyki - Sonia(?) ze "Zbrodni i kary", czy
choćby Sera z "Leaving Las Vegas". Te bohaterki, zwłaszcza pierwszą, trudno
uznać za żyjące poza przeciętnie rozumianą moralnością, są to takie "święte
grzesznice", w których istnienie, jak wcześniej pisałam nie bardzo wierzę. Czy
z filmu "Migdy w niedzielę" wynika, co jest powodem takiego sposobu na życie
jego bohaterki?

[zettrzy]

nie bardzo - ma taki zawod, i juz; rownie dobrze moglaby byc sekretarka,
pediatra albo ekspedientka w warzywniaku
ale fakt ze ten model osobowosci pojawia sie czesciej - ciekawe ze przychodza
mi do glowy wylacznie greckie filmy, "Zorba", Bubulina to przeciez ten sam
model, tyle ze w podeszlym wieku, byl jeszcze jakis inny, ale tytulu nie
pamietam, cos o inwazji armii wloskiej na wyspe na Morzu Egejskim w latach
ostatniej wojny, ten ostatni to normalnie komedia
aaa, no i "Malzenstwo po wlosku", gdzie Loren byla bardzo przyzwoita i moralna
jako dziewczyna ze zlej instytucji, a Mastroianni kompletny potwor jako
dziedzic majatku i "przyzwoity obywatel"
no i teraz zaczynam miec zagwozdke, bo skoro problem zaczyna sie pojawiac w
paru miejscach, oraz czasach, to nie mozna szukac jego genezy wylacznie w
fantazji tworcy... no wiec dlaczego cos mi tutaj nie pasuje?

[still_dumb]

zettrzy napisała:

> no wiec dlaczego cos mi tutaj nie pasuje?
Może właśnie dlatego, że to obraz męskich marzeń o kobietach, a nie sposób
życia, który mógłby być świadomie podjętym przez kobietę wyborem?

[zettrzy]

kiedy jak sie tak dokladniej zastanowic, to to powinien byc obraz marzen
feministek, a nie mezczyzn - kobieta ktora nie musi robic nic poza tym ze jest
kobieta, zadnej ciezkiej/nudnej/nieprzyjemnej pracy, a mimo to moze niezle
zarobic i w rezultacie cieszyc sie wieksza swoboda niz "uczciwe" kobiety
powtarzam "zarobic", bo ona przeciez nie kradnie, nie wymusza i nawet nie
targuje sie... co wiecej, potrafi zrezygnowac z zarobku jak jej klient nie
podchodzi

z drugiej strony, taki uklad jest mozliwy wylacznie przy zalozeniu ze jej
klienci, WSZYSCY klienci, a sa to wylacznie mezczyzni, stanowia grupe
szczodrych, wielkodusznych, przyjacielskich, dobrze wychowanych panow, a nie
przypadki losowe szukajace przygody wzglednie pocieszenia po zawodzie
emocjonalnym, czy cos jeszcze gorszego, no wiec, byc moze jednak taki obraz
prostytutki ma stanowic komplement dla plci przeciwnej

[still_dumb]

zettrzy napisała:

> kobieta ktora nie musi robic nic poza tym ze jest
> kobieta, zadnej ciezkiej/nudnej/nieprzyjemnej pracy, (...)

> z drugiej strony, taki uklad jest mozliwy wylacznie przy zalozeniu ze jej
> klienci, WSZYSCY klienci, a sa to wylacznie mezczyzni, stanowia grupe
> szczodrych, wielkodusznych, przyjacielskich, dobrze wychowanych panow, a nie
> przypadki losowe szukajace przygody wzglednie pocieszenia po zawodzie
> emocjonalnym, czy cos jeszcze gorszego

No właśnie, nie wydaje mi się, że prostytucja to profesja, którą możnaby w
jakikolwiek sposób idealizować. Ta 'praca' bywa chyba wyjątkowo ciężką i
nieprzyjemną, z reguły jest się pozbawionym jakiejkolwiek możliwości wyboru, z
kim 'to' zrobię, a z kim nie. Ciało zostaje sprowadzone do kategorii nieczułego
przedmiotu i dlatego sądzę, że taka 'profesja' musi mieć destrukcyjny wpływ na
psychikę człowieka (kobiety, czy mężczyzny, obojętnie).

[zettrzy]

praktyczny aspekt zycia zostal pominiety, ale sadze ze profesja jako taka moze
wygladac roznie w roznych kulturach - wezmy streetwalker z wiktorianskiej
Anglii, obslugujaca glownie sadystow, i japonska gejsze: niby robia to samo,
ale jakze inaczej, i jakze inaczej ich otoczenie kwalifikuje ich zawod

wlasciwie, skoro juz mowa o gejszach, to one nie maja jakos zlej prasy, prawda?
nawet, wprost przeciwnie, ciesza sie duzym powazaniem, przynajmniej tak to jest
przedstawiane
wiec byc moze istotnie demonizujemy kobiety w profesji bo w naszych warunkach
profesja ma niskie notowania; bledne kolo, profesjonalistki sa zle bo maja zly
zawod, a zawod jest zly bo wykonuja go glownie zle (zepsute) kobiety

no nie wiem, moze po skorygowaniu sytuacji przez uwarunkowania kulturowe, mozna
uwierzyc ze zawod to nie czlowiek

[scand]

Nie mozna w tej samej skali porównywac kobiet z których jedna gotowa jest mieć
kilku partnerów na dzień ( w zasadzie na noc) a inna - choć tez za pieniądze -
jednego na kilka miesięcy czy lat.

[zettrzy]

czyli jednak, wracamy do faktu wolnosci seksualnej kobiety; skoro pogardzamy ta
ktora zgadza sie na wielu partnerow a szanujemy te "monogamiczne"
powiedz mi, dlaczego w tym konkretnym przypadku ilosc zamienia sie w jakosc? bo
mimo wszystko, to nie jest oczywiste

[scand]

>skoro pogardzamy ta
> ktora zgadza sie na wielu partnerow a szanujemy te "monogamiczne"

"Szanujemy" tez powinno byc w cudzyslowie.
Może chodzi o to że w tej pierwszej w ogóle nie można się dopatrzeć jakichś
cech stałości albo nawet podmiotowosci ?

[zettrzy]

no wlasnie, ale dlaczego?
dlaczego brak uwiazania do jednego partnera wywoluje brak szacunku? a dziewice
sa swiete, czy Westalki czy inkaskie Dziewice Slonca?

[scand]

> chodzi o osobe o wyzszej etyce osobistej ..

Pojęcie "wyzszej etyki osobistej" jest intrygujące...
Oznacza to np. że taka prostytutka nie weźmie łapówki ?

[krytyk2]

moralna prostytutka?
alez oczywiście-to najćzęsciej spotykana odmiana prostytucji a nawet powiem
więcej -gatunek czlowieka.
Jest to taka osoba,dla ktorej sprzedać swoje ideewyprzec sie swojego zdania za
pare groszy lub wprost za dobre slowo,uznanie w czyichs oczach to jak splunąć...

[zettrzy]

ale mnie nie chodzi o figure slowna, tylko doslownie kogos (no powiedzmy,
mezczyzni tez sie trafiaja w tym zawodzie) kto zyje z nierzadu

zas metafora jest w tym wypadku o tyle nietrafiona, ze tytularna prostytutka
niczego sie nie wypiera, przeciwnie pozwala sie zamknac w areszcie jako liderka
strajku, i mimo ze dostaje oferte wyjscia pozostaje za kratami, twardo
negocjujac, dopoki sprawa nie zostaje zalatwiona w sposob korzystny dla
strajkujacych (dodam jeszcze ze ona sama nic z tego nie ma, zadnej korzysci
materialnej)

dlatego zreszta zadalam to pytanie, bo powszechnie uwaza sie ze nierzad stanowi
domene "mentalnych kurew", a tutaj mamy wlasnie obraz czegos wrecz przeciwnego -
kobieta ma charakter ze stali, marmuru i krysztalu, tyle ze ta profesja...

[krytyk2]

Nie oglądalem tego filmu,ale jestem sobie w stanie wyobrazić o czym
piszesz.Film lubi takie czyste symboliczne postacie i rozwiązania.Dla mnie
zawsze sie liczy szczegól,który wyziera zza fasady.mam na mysli uwidaczniające
się czasem prawdziwe motywacje.Ale temu musze sie przygladac osobiście z
bliska..
Nie dziwi mnie zdolnośc prostytutki do opisanych przez Ciebie zachowań.Jest to
zawod z założenia odarty z mieszczanskiej moralności.Tu nie można grac kogos
innego/=lepszego/ niz sie jest /=uprawia/.Więc jest w tym zawodzie pewna surowa
czystośc moralna,do ktorej nigdy nie dojdzie np żaden polityk czy np
nauczyciel,bądź ksiądz.../bez urazy/-i wiele innych profesji.
Pozdrawiam ..

[zettrzy]

Więc jest w tym zawodzie pewna surowa
> czystośc moralna,do ktorej nigdy nie dojdzie np żaden polityk czy np
> nauczyciel,bądź ksiądz.../bez urazy/-i wiele innych profesji.

tutaj sie zgadzam w calej rozciaglosci, zwlaszcza kiedy chodzi o politykow,
menadzerow, specow od marketingu i temu podobnych

pozdrawiam nawzajem

[wisteria_lane]

Ja uważam, ze jest to możliwe tak samo jak uważać za moralną profesję kogoś kto
projektując opakowanie wciska masło podobne do stołowego śmietankowego, w
którym jednak zawartość masła właściwego wynosi kilka %, a stąd jak już blisko
do moralności firmy która wysyła rachunki podobne do rachunków TPSA. Pracując w
takiej firmie jesteśmy moralną prostytutką? "tylko adresujemy i nadajemy
przesyłki" natomiast w innych sprawach zachowujemy się jak należy.

[scand]

> zawod z założenia odarty z mieszczanskiej moralności.

"mieszczańska moralność" czy coś takiego jeszcze istnieje .. ?

[still_dumb]

W małych miasteczkach ciągle funkcjonują przynajmniej pozory takiej moralności.

[scand]

> W małych miasteczkach ciągle funkcjonują przynajmniej pozory takiej
moralności.

małe miasteczka a więc moralność mało-mieszczańska

[still_dumb]

Raczej bardzo-mieszczańska, albo straszno-mieszczańska //.

[scand]

> Raczej bardzo-mieszczańska, albo straszno-mieszczańska //.

Zastanawiam się co z moralności mieszczańskiej pozostało w Anecie K ?

[still_dumb]

A ja się nie zastanawiam!
Anetę K., tudzież panów Ł. i L. mam w takiej części ciała, której ze względu na
tkwiące we mnie resztki nieszczęsnej mieszczańskiej moralności publicznie nie
wymienię //.
(A tak całkiem serio, mam nadzieję, że nikogo ten wpis nie zniesmaczył).

[scand]

> ..ze względu na
> tkwiące we mnie resztki nieszczęsnej mieszczańskiej moralności ..

A jednak przydaje się jeszcze do czegoś "mieszczańska" moralność

[still_dumb]

Głównie jednak w tych mniej istotnych sprawach.

[scand]

Mniej istotnych ? kwestia języka to kwestia zasadnicza ...
....
"Granice mojego języka są granicami mojego świata"

[still_dumb]

Ale czy w tym wypadku chodzi o granice jezyka? Słowo, którego nie użyłam
wprost w moim poście, jak najbardziej wchodzi w skład mojego świata i języka,
czasem - gdy czuję, że trzeba - używam go. Tym razem co najwyżej uległam pewnej
konwencji, zakładającej, ze nie każde słowo wypada używać publicznie na tzw.
salonach (w kawiarenkach... .)

[scand]

>Tym razem co najwyżej uległam pewnej
> konwencji, zakładającej, ze nie każde słowo wypada używać publicznie na tzw.
> salonach (w kawiarenkach... .)

Oczywiście.
Też przedstrzegam tej konwencji

[zettrzy]

scand napisał:

> > Raczej bardzo-mieszczańska, albo straszno-mieszczańska //.
>
> Zastanawiam się co z moralności mieszczańskiej pozostało w Anecie K ?

alez ona, oraz jej - to sie chyba nazywa sponsorzy? - maja czysta, niczym nie
zmacana moralnosc mieszczanska; cos sie robi, ze wzgledu na korzysc materialna,
a poniewaz sie wie ze to jest be to sie utrzymuje pozory "przyzwoitosci", kiedy
zas uklad przestaje sie oplacac mozna go zlamac i przejsc do otwartego ataku

no i czy nie byloby uczciwiej po prostu wziac pieniadze za usluge? (er, sama
chyba sobie odpowiedzialam na moje pierwsze pytanie)

[krytyk2]

naprawde serio stawiasz to pytanie?
wg mnie jest to dominująca nadal moralność.
Wszędzie tam,gdzie robi sie co innego a mysli co innego a- i jeszcze mowi co
innego,mamy do czynienia z tym wydaniem moralności/nie mylić z etyką ,ktora
jest raczej niesprzecznym systemem ideologicznym dla jakiejś rzeczywistej
moralności,i -jako taka -jest z zalożenia czysciutka/
Więcej powiem,moze mam pecha ale w rzeczywistości dookola mnie,nie widzialem
jeszcze osoby ,ktora nie bylaby choć w niewielkim stopniu skazona moralnościa
drobnomieszczańską( włącznie ze mną..)

[scand]

> Wszędzie tam,gdzie robi sie co innego a mysli co innego a- i jeszcze mowi co
> innego,mamy do czynienia z tym wydaniem moralnośc

Ciekawe skąd się wzięło że "mieszczanie" tak akurat postępują.
Może duże zagęszczenie ludzi, które wystepuje w miastach wymaga od nich
egzystencji w wielu światach jednocześnie - swiat miejski to świat rozbity już
u samych swoich podstaw.

> Więcej powiem,moze mam pecha ale w rzeczywistości dookola mnie,nie widzialem
> jeszcze osoby ,ktora nie bylaby choć w niewielkim stopniu skazona moralnościa
> drobnomieszczańską( włącznie ze mną..)

Co dowodzi że jest postawa użyteczna-społecznie

[zettrzy]

> Ciekawe skąd się wzięło że "mieszczanie" tak akurat postępują.

w kulturze polskiej prawdopodobnie przez dawne przeciwstawienie mieszczanstwo-
szlachta, bowiem wonczas "mieszczanstwo" oznaczalo mniej wiecej tyle co
dzisiaj "nuworysze"
w innych kulturach takiego przeciwstawienia nie ma i sprobuj wytlumaczyc
Amerykaninowi co to jest "moralnosc mieszczanska"... albo Indianinowi, albo
Chinczykowi...

[krytyk2]

Zmiany powodujące powstanie moralności mieszczańskiej/w wydaniu
m.kołtuńskiej/moga osiagać taki poziom częstotliwości,ze jedynym stałym punktem
we wciąż zmieniającej sie rzeczywistości mozemy byc tylko my -nasza
wola ,sumienie,zamysł,zdanie.W takiej sytuacji wygrywa/moralnie/ ten, kto
trzyma sie swego.Kameleony zostają szybko zdemaskowane

[krytyk2]

scand napisał:
> Ciekawe skąd się wzięło że "mieszczanie" tak akurat postępują.
> Może duże zagęszczenie ludzi, które wystepuje w miastach wymaga od nich
> egzystencji w wielu światach jednocześnie - swiat miejski to świat rozbity
już
> u samych swoich podstaw.

Bardzo spodobało mi sie pytanie i jeszcze bardziej odpowiedź
Dopowiem tylko ,że ekonomicznym uzasadnieniem "konieczności"występowania
takiego wydania moralności jest uzaleznienie egzystencji od "ruchomych",wciąż
innych ,zmieniających sie czynników a generalnie - od rynkowej gry popytu i
podaży w kwestii tego/dobra materialnego,pracy ,kompetencji.itd/ co ja mam
rynkowi do zaoferowania.
Szlachecko-magnackie wydanie moralności moglo istnieć tak dlugo ,jak dlugo jego
nosiciele nie byli uzaleznieni od rynkowej zmienności/czyli do pol XVI w-kiedy
Polska byla największym europejskim eksporterem zboża/
Pozsdrawiam