Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowianie?

[walgierz]

Nie Scytowie) fajnia stronka to taki przyczynek do dyskusji w której sugerowano a może nie)), że dopiero z Sklawinami i Antami pojawiły się ziemianki w yuropie))))

''Zamieszkiwali tereny na północ i północny-zachód od Olbii. Jak sama nazwa wskazuje, plemiona te charakteryzowały się złożoną kulturą , łączącą elementy scytyjskie, rodzime z wpływami kultury greckiej.

Lud ten wznosił osiedla zlokalizowane na trudno dostępnym terenie i umocnione licznymi obwarowaniami i fosami, co sugeruje dużą aktywność wojenną w tym rejonie. Za mieszkania służyły im ziemianki z paleniskiem pośrodku, zbudowane z kamieni połączonych glinianą zaprawą, lub ze ścian glinianych , kładzionych na kamiennej podmurówce. Dachy domów pokrywała dachówka lub trzcina oblepiona z wierzchu warstwą gliny.''

www.scytowie.prv.pl/
ps. oczywiście uważam Scytów za najstarożytniejszy naród Europy i Świata, a nie wynik jakiegoś klimatycznego Tuwimskiego cudu z IX pne. kurhany małopolskie mają wiele tysięcy lat więcej niż te Tuwimskie))

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2518239.html

[lahhijala]

walgierz napisał:

> Nie Scytowie)

Sądzę ze to\/ pasuje do XcAka

Nieiaki Brachman Pytagoresa Filozofa napiły nauką, pełen superstycji, prawie
toto Oriente wielki Impostor. Urodzenie jego bardziej na Monstrum niżeli na
Człeka pochodziło, Matce się widziało, że Słonia Białego bokiem lewym wydała na
świat. Indyanie tego Brachmana nazywała Rama, Chińczykowie Xekian,
Japończykowie Xaca. Sami zaś Brachmanes, Sapientes jego Dyscypułowie, mają go
za Trismegista, wielkiego Mędrca Egipskiego. Powiadała o nim, że na puszczy
miał razem Dyscypułów 300, potym 100, potym 50, tandem, z między wielu tylko
dziesięć najwybornieyszych.

to nieboszczyka Chielowskiego

Ha!! nieboscytha nieboscyta ?
byli smiertelni i nieśmiertelni
smiertelni ?
nie bo scyta

pozdrowienia

--ps
Zastalwabiam sienn jalćć głennwolććo może sienngać pamiennć. 11lććy gdy
helcures piastobał może lwabet od 25.7lćć rat gdy ulsa lwiedzbiedzica poblóciła.

[walgierz]

lah napisał
> Sądzę ze to\/ pasuje do XcAka
>
> Nieiaki Brachman Pytagoresa Filozofa napiły nauką, pełen superstycji, prawie
> toto Oriente wielki Impostor. Urodzenie jego bardziej na Monstrum niżeli na
> Człeka pochodziło, Matce się widziało, że Słonia Białego bokiem lewym wydała na
>
> świat. Indyanie tego Brachmana nazywała Rama, Chińczykowie Xekian,
> Japończykowie Xaca. Sami zaś Brachmanes, Sapientes jego Dyscypułowie, mają go
> za Trismegista, wielkiego Mędrca Egipskiego. Powiadała o nim, że na puszczy
> miał razem Dyscypułów 300, potym 100, potym 50, tandem, z między wielu tylko
> dziesięć najwybornieyszych.
>
> to nieboszczyka Chielowskiego

Benek Chmielowski encyklopedysta na szczeście historykim krytycznym z wykształcenia nie był więc zostawił trochę ciekawych wiadomości
> --ps
> Zastalwabiam sienn jalćć głennwolććo może sienngać pamiennć. 11lććy gdy
> helcures piastobał może lwabet od 25.7lćć rat gdy ulsa lwiedzbiedzica poblóciła

nie pamiętam co było wczora z wieczora)), a co dopiero przez tysiąc ostatnich wcieleń)))

A tak jescze wracając do Scytów to dobrze, że ostani Scyta)) Janosik nie wiedział

opatkowice.trzepak.net/~arturj/scytowie/ubiory/stroje.jpg
opatkowice.trzepak.net/~arturj/scytowie/ubiory/czepiec.jpg
... że te wysokie scytyjskie czepce tylko białogłowy nosiły, bobyśmy nic nie wiedzieli o kontynuacji tradycji czapnictwa scytyjskiego wśród Słowian)))

Cza

[lahhijala]

[lahhijala]

Tańce Wielkopolskie odznaczają się rzadko spotykaną w innych regionach Polski
dostojnością i powagą. Zarówno chłopcy, jak i dziewczęta poruszają się w takt
melodii wesoło ale bez zbytniej skoczności i przytupywań. Dumną postawę i
wysoko uniesione głowy podkreślają stroje - wysokie, koronkowe czepce kobiet i
długie sukmany mężczyzn.


Śnieżnobiałe, wykrochmalone czepce i kryzy wzbudzały wielki zachwyt

Zebrane we wnętrzu łużyckiej chaty stroje ludowe stanowiły niezaprzeczalny
dowód związku z sąsiednimi krainami słowiańskimi, Wielkopolską i Łużycami.
Kobiece czepce, np., są prawie identyczne z tymi, które znane są do dziś na
Śląsku.

Gospodynie ubrane w czasie uroczystości i świąt w piękne nakrochmalone czepce z
wielką także nakrochmaloną kokardą, spod której czerwieniły się sznury korali.

Uzupełnieniem stroju były czerwone korale oraz czarne sznurowane trzewiki.
Prawdziwą ozdobą sierzchowianek były noszone na głowach duże koronkowe czepce,
nazywano je "kopkami". Były koliste, płasko ułożone na głowie, z szarfami
wiązanymi pod brodą.

Również mamy dziewczynek zaprezentowały swój kunszt krawiecki – jedna uszyła
fartuszki, druga spódniczki i czepce. Kujawiacy jak malowani!

W strojach kobiecych często występowały kaftaniki z pelerynką i czepce tiulowe,
płócienne i inne.

www.mek.tele2.pl/main0.htm
Muzeum Etnograficzne im. Seweryna Udzieli w Krakowie
Ekspozycja muzeum
www.mek.tele2.pl/dzialy.htm#Strojów
niestety na wiecej zdjęć zbiorów muzeum zabrakło miejsca...(chyba) albo nie są
istotne.


Stroju dopełniały haftowane lub wzorzyste chusty - facełyki, pod którymi
mężatki nosiły jeszcze czepce.

czepce - złotnice

Śpiewał bardzo ładnie i dbał o ładny śpiew w kościele. Wybierał stare pieśni.
Dbał bardzo o zachowanie ludowego stroju przez kobiety (czepce, gorsety), nawet
do konfliktów dochodziło, bo żądał do chrztu, do wesela, w oktawę czepca i na
odwrót potępiał wszelkie mody miejskie.

W dziewczęcym stroju z Puszczy Zielonej zwraca uwagę charakterystyczne „czółko"
z czarnego aksamitu, zdobione sztucznymi kwiatami i pękiem wstążek

===
przepisy 1997
Umundurowanie, ubiór pocztów sztandarowych
Jako zalecany strój należy traktować ubranie galowe: ...Dopuszcza
się stosowanie umundurowania jako tzw. stroju pasiecznego (bluza + kapelusz)
lub stroju ludowego.

www.ostroleka.info.pl/kultura/miodobranie/DSCF0076.jpg
białym stroju pszczelarza pochyla się nad ulem. W ręku podkurzacz, na głowie
kapelusz z siatką. Pszczoły nie okazują żadnego zdenerwowania. Komendant
tłumaczy, że owady te nie znoszą obcych, zwłaszcza sztucznych zapachów. Kiedy
czują "swojego" są spokojne.

64.233.167.104/search?
q=cache:96hKfcovaToJ:members.ly cos.co.uk/pszczoly/ro4.html+kap elusz+pszczelarza+
&hl=en

64.233.167.104/search?
q=cache:whOlTll_RUgJ:www.pszczo ly.pl/katalog_wizytowki/kat_bin pol.php+kapelusz+p
szczelarza+&hl=en

Działalność bartnika określały przepisy bartne. Według nich bartnik był
wieczystym dzierżawcą "boru" (na "bór" składało się około 60 drzew bartnych).
Majątek bartnika stanowiły również łąki (zwane bartnymi lub borowymi), łęgi
nadbrzeżne itp. Właściciel "boru" mógł sprzedać swoje drzewa innemu bartnikowi,
mógł też przekazać je synowi

W średniowieczu do jednego bartnika mogło należeć nawet do 400 barci;

64.233.167.104/search?
q=cacheIwa2dSiRloJ:www.pszczo ly.pl/poczatkujacy_pszczelarz/s przetdopni.php+kap
elusz+pszczelarza+&hl=en




Podhala motywami parzenicy i leluji
Na sosrębie zwraca uwagę motyw rozety - znak solarny
izbę czarną
szerokie tragarze u powały, kamienny próg u wejścia do alkierza

[bolko_turan]

Twoje linki prawie nigdy nie funkcjonija.


lahhijala napisał:


> www.krakow.pl/kultura/stary/krakowiacy01.jpg


Szczegolnie jego ubior jest ciekawy. Czy wiesz z jakiej ksiazki jest to
zdjecie - aby mozna bylo podac jako zrodlo?

[lahhijala]

> Twoje linki prawie nigdy nie funkcjonija.
>
>
> lahhijala napisał:
>
>
> > www.krakow.pl/kultura/stary/kra kowiacy01.jpg
>
>
> Szczegolnie jego ubior jest ciekawy. Czy wiesz z jakiej ksiazki jest to
> zdjecie - aby mozna bylo podac jako zrodlo

wystarczy skasować filename
www.krakow.pl/kultura/stary/ daje strone Kraków Swiatłem Malowany
z tamtąd na dole po prawo link Krakowiacy.

Są to zdjęcia. Myślę że podbarwiane bo w 1880 roku raczej nie było kolorowej
fotografii. Tylko nie wiem czy obecnie czy też kiedy były robione. Może była
taka moda na kolorowane zdjecia. A sądzę że było im istotne by były biało
czerwone.
Tak na oko to Mężczyzna na zdjęciu pozuje tam 3 razy.

Chętnie też pogadam o strojach, szczególnie gdy ciekawe.

[bolko_turan]

Kiedys widzialem reportaz o Miloszewiczu, w ktorym to on serbskie dzieci w
strojach ludowych wital. Scena byla bardzo krotka, ale w serbskich strojach
ludowych poznalem goralskie ubiory – jezeli mam racje, to swiadczy to moze o
kulturalnym powiazaniu Slowian poludniowych do ich wczesniejszych siedzib, po
przesunieciu sie Horwatow z Polski na Balkany.

Goralskie stroje w ogole, swiadcza o kontynuacji…

[lahhijala]

A górale z Andów ?

Słowińsko białoruskie wzorki tylko kolory z przed alienacji.
www.rutahsa.com/carna-3.jpg
www.sas.upenn.edu/~cerickso/confer/boat.html
bolko_turan napisał:

> Kiedys widzialem reportaz o Miloszewiczu, w ktorym to on serbskie dzieci w
> strojach ludowych wital. Scena byla bardzo krotka, ale w serbskich strojach
> ludowych poznalem goralskie ubiory – jezeli mam racje, to swiadczy to moz
> e o
> kulturalnym powiazaniu Slowian poludniowych do ich wczesniejszych siedzib, po
> przesunieciu sie Horwatow z Polski na Balkany.
>
> Goralskie stroje w ogole, swiadcza o kontynuacji…

[walgierz]

www.ma.krakow.pl/img/ryzanowka/fot15.jpg
www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/ledrisus.jpg
www.historiakurgany.republika.pl/pop_plik/kagcar.jpg
czyli rodzaj scytyjskiej korony oznaczajacej jakąś władzę... kształt jest identyczny od czasów V w pne. do czasów XVII wieku gdy odnotowywano te wysokie czapki u Harnasi reklamy piwa Harnaś nie oglądacie))))

[eliot]

walgierz napisał:

> Nie Scytowie) fajnia stronka to taki przyczynek do dyskusji w której
sugerowa
> no a może nie)), że dopiero z Sklawinami i Antami pojawiły się ziemianki w
yu
> ropie))))
>
> ''Zamieszkiwali tereny na północ i północny-zachód od Olbii. Jak sama nazwa
wsk
> azuje, plemiona te charakteryzowały się złożoną kulturą , łączącą elementy
scyt
> yjskie, rodzime z wpływami kultury greckiej.
>
> Lud ten wznosił osiedla zlokalizowane na trudno dostępnym terenie i umocnione
l
> icznymi obwarowaniami i fosami, co sugeruje dużą aktywność wojenną w tym
rejoni
> e. Za mieszkania służyły im ziemianki z paleniskiem pośrodku, zbudowane z
kamie
> ni połączonych glinianą zaprawą, lub ze ścian glinianych , kładzionych na
kamie
> nnej podmurówce. Dachy domów pokrywała dachówka lub trzcina oblepiona z
wierzch
> u warstwą gliny.''
>
> www.scytowie.prv.pl/
> ps. oczywiście uważam Scytów za najstarożytniejszy naród Europy i Świata, a
ni
Walgierzu Udały!
Słowiańskie półziemianki nie miały paleniska po srodku tylko piec na północnej
scianie. To zreszta nie jedyna różnica! Poszukaj sobie w stosownym wątku, gdzie
byłą o tym mowa.

>

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Słowiańskie półziemianki nie miały paleniska po srodku tylko piec na
północnej scianie. To zreszta nie jedyna różnica! Poszukaj sobie w stosownym
wątku, gdzie byłą o tym mowa.


Czy wykluczasz mozliwsc ewolucji polziemiankowej. ))

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Słowiańskie półziemianki nie miały paleniska po srodku tylko piec na
> północnej scianie. To zreszta nie jedyna różnica! Poszukaj sobie w stosownym
> wątku, gdzie byłą o tym mowa.
>
>
> Czy wykluczasz mozliwsc ewolucji polziemiankowej. ))


Nie wykluczam!!!!
Wszelako ziemianka, czy półziemianka różnych kształtów i budulca z paleniskiem
pośrodku znana jest od czasów bodaj magdaleńskich i żaden to wyróżnik dla
Scytów...
A nasza półziemianka nie dość, że jedyna w swym rodzaju, to daleko przewyższa
wszelkie inne półziemianki!!!
Pozdr.
))

[lahhijala]

eliot napisał:


> ni
> Walgierzu Udały!
> Słowiańskie półziemianki nie miały paleniska po srodku tylko piec na
północnej
> scianie. To zreszta nie jedyna różnica! Poszukaj sobie w stosownym wątku,
gdzie
>
> byłą o tym mowa.

To czarne izby góralskie z otwartym paleniskiem, Chaty rusinów z paleniskiem,
jeszcze sdziś takie sorją są to te przed słowińskie inaczej germańskie.

To by mi się zgadzało bo taki łemkowski mógł być język germanów przed ich
zniemczeniem.




ps
Chyba że zaczadzali się częsciej, i dlatego teraz tak owi zachodni germanie
szwargolą? Komin to jednak wynalazek !!!






>
> >

komin a komary

[lahhijala]

może ktoś zrobi doktorat porównując występowanie kominów i komarów?

Bo w kurnej chacie to komar wiele skórze niewskóra.

Np na Polesiu były kurne chaty bo i tam bagien i komarów pełno.

1 Czy mamy jakąś mapę występowania rzeczonych ziemianek?
2 Jaka jest szansa że stojący obok ziemianki budynek na drewnianych sągach
(horyzontalne) zostawi ślad wykrywalny przez archeologów? Co innego chata
budowana na słupach (vertykalne) gdzie częsci wbite w ziemie moga pozostać.

[eliot]

lahhijala napisał:

> może ktoś zrobi doktorat porównując występowanie kominów i komarów?
>
> Bo w kurnej chacie to komar wiele skórze niewskóra.
>
> Np na Polesiu były kurne chaty bo i tam bagien i komarów pełno.
>
Chwilowo w przygotowaniu jest mapa występowania komarów...!
))

Eliot nik ci nie broni byzykać dowcipnie

[lahhijala]

Ale na bagna!! wnoś żesz coś swoim bżęczeniem

ino przezmianki ci drgają?
pisnij żeż skrzydłem!

pegazie komarnic

[eliot]

No bzykam! Bzykam! Dziewki śmieją się do rozpuku...
Takie to cholerne poczucie humoru...

[lahhijala]

eliot napisał:

> No bzykam! Bzykam! Dziewki śmieją się do rozpuku...
> Takie to cholerne poczucie humoru...
>

no to bzykaj
Pozdrowienia

[eliot]

lahhijala napisał:

> eliot napisał:
>
> > No bzykam! Bzykam! Dziewki śmieją się do rozpuku...
> > Takie to cholerne poczucie humoru...
> >
>
> no to bzykaj
> Pozdrowienia


Wzajemnie!

[bolko_turan]

walgierz napisał:

> ps. oczywiście uważam Scytów za najstarożytniejszy naród Europy i Świata, a
nie wynik jakiegoś klimatycznego Tuwimskiego cudu z IX pne. kurhany
małopolski
> e mają wiele tysięcy lat więcej niż te Tuwimskie))
>
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2518239.html


Alez jego teza jest bardzo przydatna, gdyz potwierdza ona to, co juz od
dluzszego czasu przypuszalem, a jest tym wystepowanie stepow na obszarze Polski
p.n. era.

Teze te nalezy rozbudowac.



Aha...
Czy wiesz w ktorym miejscu Biblia wspomina naszych przodkow )))):

Ja sprowadziłem z północy nieszczęście i wielką klęskę... wyruszył niszczyciel
narodów... aby obrócić twoją ziemię w pustynię... Oto nadchodzi wróg jak
chmury, a jego wozy są jak huragan, jego rumaki szybsze niż orły ... naród z
daleka - mówi Pan - naród niezwyciężony, naród starodawny, naród którego języka
nie znasz i nie rozumiesz tego co on mówi. Jego kołczan jest jak grób otwarty
bohaterami są wszyscy... oto nadchodzi lud z ziemi północnej, wielki naród z
krańców ziemi.
Mocno trzymają łuk i oszczep, są okrutni i nie znają litości.

[walgierz]

bolko_turan napisał:
> Aha...
> Czy wiesz w ktorym miejscu Biblia wspomina naszych przodkow )))):
>
> Ja sprowadziłem z północy nieszczęście i wielką klęskę... wyruszył niszczyciel
> narodów... aby obrócić twoją ziemię w pustynię... Oto nadchodzi wróg jak
> chmury, a jego wozy są jak huragan, jego rumaki szybsze niż orły ... naród z
> daleka - mówi Pan - naród niezwyciężony, naród starodawny, naród którego języka
>
> nie znasz i nie rozumiesz tego co on mówi. Jego kołczan jest jak grób otwarty
> bohaterami są wszyscy... oto nadchodzi lud z ziemi północnej, wielki naród z
> krańców ziemi.
> Mocno trzymają łuk i oszczep, są okrutni i nie znają litości.

Jest to cytat za Smirnowem(tyt. Scytowie) a jest to wszystko trochę porozrzucane po księdze Jeremiasza pono bawił 650pne do 586pne na tym świecie np. ustępy 5 (15-16) ''naród z daleka - mówi Pan - naród niezwyciężony, naród starodawny, naród którego języka nie znasz i nie rozumiesz tego co on mówi. Jego kołczan jest jak grób otwarty bohaterami są wszyscy.''
... przynajmniej w wersji biblii którą posiadam)))
ad.Eliot no kilkaset czy nawet tysiąc lat różnicy między ziemiankami Sklawinów i Antów, a Scytów dopuszcza możliwość pewnego stopnia ich ewolucji, koserwatyzm konserwatyzmem ale jakiś postęp musi być))

[bolko_turan]

walgierz napisał:

> Jest to cytat za Smirnowem(tyt. Scytowie) a jest to wszystko trochę
porozrzucan
> ... przynajmniej w wersji biblii którą posiadam)))


Na tak, ale znasz dokladne miejsca w biblii, gdyz nie chce mi sie jej calej
przeczytac?

W wersji ktora posiadasz? A jaka jest to wersja, i ktore strony?


> ad.Eliot no kilkaset czy nawet tysiąc lat różnicy między ziemiankami
Sklawinów
> i Antów, a Scytów dopuszcza możliwość pewnego stopnia ich ewolucji,
koserwatyzm konserwatyzmem ale jakiś postęp musi być))

Polacy odwieczni konserwatysci...

))

Obawiam sie ze Eliot bedzie takich tematow unikal...

Księga Jeremiasza o Scytach i ich najeździe;-0

[walgierz]

bolko_turan napisał:

> walgierz napisał:
> Na tak, ale znasz dokladne miejsca w biblii, gdyz nie chce mi sie jej calej
> przeczytac?
>
> W wersji ktora posiadasz? A jaka jest to wersja, i ktore strony?

Bolko, Bolko... księga Jeremiasza tylko liczy kilkadziesiat stron bibli są różnego formatu np. A4, A5, A6 dlatego podaje się tytuły ksiąg nr. rodziałów i wersów

ta biblia którą posiadam czyli ''brytyskiego i zagranicznego towrzystwa biblijnego'' ma taką wersje tłumaczenia jak wyżej cytowano np. tzw. ''tysiaclatka'' co do istoty(sensu) nie wiele się różni

www.biblia.poznan.pl/PS/Biblia.htm
Księga Jeremiasza

roz 1> Powołanie Jeremiasza
....
Wizja wrzącego kotła

14 I rzekł do mnie Pan: ?Od północy* rozszaleje się zagłada wszystkich mieszkańców ziemi.
15 Zwołam bowiem wszystkie królestwa Północy - wyrocznia Pana -
przyjdą i ustawią każdy swój tron
u wejścia do bram Jerozolimy
.........
roz 5> Powszechne zepsucie

1 Przebiegnijcie ulice Jerozolimy,
zobaczcie, zbadajcie.....

15 * Oto na was sprowadzę naród z daleka,
domu Izraela - wyrocznia Pana.
Jest to naród niepokonany, naród starożytny,
naród, którego języka nie znasz
ani nie rozumiesz, co mówi.
16 Jego kołczan jest niby grób otwarty,
wszyscy [mężowie] są bohaterami.
17 Pochłonie twoje żniwa i twój chleb,
pochłonie twoje córki i twoich synów,
pochłonie twoje owce i twoje bydło,
pochłonie twoje winnice i twoje drzewa figowe.
Zniszczy orężem twoje miasta warowne,
w których ty pokładasz nadzieję.
18 Lecz nawet w tych dniach
- wyrocznia Pana -
nie dokonam całkowitej zagłady.
....
roz 6>
....
Nowa wizja najazdu nieprzyjaciela z północy

22 * To mówi Pan:
?Oto nadchodzi naród z ziemi północnej,
wielki naród powstaje z krańców ziemi.
23 Łuk i miecz trzymają w ręku,
są okrutni i bez litości.
Ich wrzawa jest jak szum morza,
i dosiadają koni,
gotowi jak jeden mąż do walki
przeciw tobie, Córo Syjonu!
24 Usłyszeliśmy wieść o nich -
ręce nam opadły,
lęk nas ogarnął
i ból, niby rodzącą kobietę.
25 Nie wychodźcie na pole
ani nie chodźcie po drodze,
bo miecz nieprzyjaciela [grozi],
trwoga ze wszech stron.
26 Córo mojego narodu, przywdziej wór pokutny
i kajaj się w popiele!
Okryj się smutkiem, jak po synu jedynym,
gorzką żałobą,
bo przyjdzie na nas nagle niszczyciel.

.....
roz 8>
...
16 Od Dan daje się słyszeć parskanie ich koni;
na odgłos rżenia ich rumaków
drży cała ziemia.
Przybywają, by pochłonąć kraj i jego zasoby,
miasto i jego mieszkańców.
17 ?Tak, bo wysyłam przeciw wam
węże jadowite,
których nie można zaklinać*;
będą was kąsać - wyrocznia Pana -
18 i to bez możności uleczenia?.

roz 11>
....
12 Na wszystkie pagórki pustyni
dotarli łupieżcy,
<albowiem miecz Pana pożera>*;
od końca do końca kraju
żaden z ludzi nie zażywa pokoju.

[bolko_turan]

walgierz napisał:

> Bolko, Bolko... księga Jeremiasza tylko liczy kilkadziesiat stron bibli są
różnego formatu np. A4, A5, A6 dlatego podaje się tytuły ksiąg nr. rodziałów i
wersów


W zyciu jeszcze nigdy w biblii nie czytalem...
)))

Orientalne monoteistyczne wiary, emocjonalnie jakos nigdy mnie nie tykaly...

[walgierz]

bolko_turan napisał:

> walgierz napisał:
>
> > Bolko, Bolko... księga Jeremiasza tylko liczy kilkadziesiat stron bibli
> są różnego formatu np. A4, A5, A6 dlatego podaje się tytuły ksiąg nr.
> rodziałów i wersów
>
> W zyciu jeszcze nigdy w biblii nie czytalem...
> )))

Ale stylistyka miało być > > Bolko, Bolko... księga Jeremiasza liczy tylko
kilkadziesiat stron biblie są różnego formatu np. A4, A5, A6 (w domyśle...
stad może mieć 500 lub 2000 stron) dlatego podaje się tytuły ksiąg nr. rodziałów
i wersów

> Orientalne monoteistyczne wiary, emocjonalnie jakos nigdy mnie nie tykaly...

Mnie też nie a może tak bo raczej mnie drażniły, ale w biblii są jednak
jednoznaczne informacje historyczne np. o królach Scytów i narodach (ignorowanym
starożytnym, starodawnym, odwiecznym narodzie) północy, starożytnym i to już w
VII wieku pne. i tylko to jest dla mnie cenne w biblii bo reszta to raczej
kwestia psychiki czy psychologii, fantazji, ideologii i polityki.

[eliot]

walgierz napisał:

> bolko_turan napisał:
> ad.Eliot no kilkaset czy nawet tysiąc lat różnicy między ziemiankami
Sklawinów
> i Antów, a Scytów dopuszcza możliwość pewnego stopnia ich ewolucji,
koserwatyzm
> konserwatyzmem ale jakiś postęp musi być))


Kilkaset, czy tysiąc nawet lat dla kultury archeologicznej to nie zawsze dużo.
Ziemianki, co oczywiste znane są od czasów początków naszej obecności w Europie.
Jak Ci już pisałem ziemianka z otwartym paleniskiem i dziura w dachu na dym to
stary wynalazek i w swym podstawowym pomyśle nie zmieniany nie tylko przez
tysiąc lat ale i nawet przez 10 tysięcy...
Oczywiścia "nasza" słowiańska półziemianka z czegoś musiała wyewoluować. Czy ze
scytyjskiej? Też możliwe, ale raczej nie bezpośrednio, chociaż cholera wie,
jeśli Scytowie-rolnicy to prapra...- Słowianie to kto wie...?

Ewolucja polziemianki a historyczny kontekst

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Oczywiścia "nasza" słowiańska półziemianka z czegoś musiała wyewoluować. Czy
ze scytyjskiej? Też możliwe, ale raczej nie bezpośrednio, chociaż cholera wie,
jeśli Scytowie-rolnicy to prapra...- Słowianie to kto wie...?



Chcialbym z Toba podyskutowac o genezie polziemianki, Walgierz zapewne dolaczyl
by sie do dyskusji, jednak wiem ze jakos unikasz tematow archeologicznych, wiec
przypuszczam ze nie odpowiedzialbys na moja wypowiedz / moje pytanie dotyczace
historycznego kontekstu w ktorym polziemianka ewoluowala, a dyskusja szybko by
sie skonczyla?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Oczywiścia "nasza" słowiańska półziemianka z czegoś musiała wyewoluować.
> Czy
> ze scytyjskiej? Też możliwe, ale raczej nie bezpośrednio, chociaż cholera
wie,
> jeśli Scytowie-rolnicy to prapra...- Słowianie to kto wie...?
>
>
>
> Chcialbym z Toba podyskutowac o genezie polziemianki, Walgierz zapewne
dolaczyl
>
> by sie do dyskusji, jednak wiem ze jakos unikasz tematow archeologicznych,
wiec
>
> przypuszczam ze nie odpowiedzialbys na moja wypowiedz / moje pytanie
dotyczace
> historycznego kontekstu w ktorym polziemianka ewoluowala, a dyskusja szybko
by
> sie skonczyla?

Wszystko co aktualnie o tych ziemiankach, ich ewolucji i momencie pojawienia
się na arenie dziejów napisałem w wątku o rozprzestrzenianiu się Słowian.
Reszta to zabawa. Możemy dyslutować, tylko nic sensownego poza paroma kolejnymi
żartami z tego nie wyniknie.
Pozdr.

[bolko_turan]

Czy Slowianie byli pierwszym ludem w Eurazji, ktory wprowadzil piec do
chaty/domostwa?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> Czy Slowianie byli pierwszym ludem w Eurazji, ktory wprowadzil piec do
> chaty/domostwa?


Oczywiście, że nie! Na południe, a przez jakiś czas i na północ od Dunaju
(Dacia) występowały nie tylko piece, ale i łaźnie, wodociągi, teatry i aktorzy,
domy, świątynie, kościoły wraz z kaplanami, ulice, urzędy, a nawet sól tej
ziemi czyli urzędnicy!
Poważniej, to wśród ludów, które od III wielu ruszyły na zachód "nasza"
półziemianka byłą wyraźną innowacją i w sposób wielce charalterystyczny
pokazuje czas i zasięg słowiańskiej ekspansji. Szkoda, że nie ma tu już
Archeo_Gda, gdyż może w swej łaskawości szybko by nam podrzucił stosowną
literaturę a ja niestety mam teraz zbyt mało czasu by się w tym grzebać.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> bolko_turan napisał:
>
> > Czy Slowianie byli pierwszym ludem w Eurazji, ktory wprowadzil piec do
> > chaty/domostwa?

> Oczywiście, że nie! Na południe, a przez jakiś czas i na północ od Dunaju
> (Dacia) występowały nie tylko piece, ale i łaźnie, wodociągi, teatry i
aktorzy, domy, świątynie, kościoły wraz z kaplanami, ulice, urzędy, a nawet sól
tej ziemi czyli urzędnicy!


Ha!!! W Dacji – czyli na zachod o Karpat – w okresie gdy Dacja byla prowincja
rzymska, wowczas wystepowaly piece w chatach? Na obszarze Dacji zyli wowczas
Roxolanie. W roku 260 n.e. Goci najechali Dacje, a Roxolanie odtad z nimi
wspolpracowali.

Piece jeszcze nie wystepowaly w polziemiankach w okresie k. czerniachowskiej,
na obszarze tej kultury (albo?).

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > bolko_turan napisał:
> >
> > > Czy Slowianie byli pierwszym ludem w Eurazji, ktory wprowadzil piec
> do
> > > chaty/domostwa?
>
> > Oczywiście, że nie! Na południe, a przez jakiś czas i na północ od Dunaju
>
> > (Dacia) występowały nie tylko piece, ale i łaźnie, wodociągi, teatry i
> aktorzy, domy, świątynie, kościoły wraz z kaplanami, ulice, urzędy, a nawet
sól
>
> tej ziemi czyli urzędnicy!
>
>
> Ha!!! W Dacji – czyli na zachod o Karpat – w okresie gdy Dacja byla
> prowincja
> rzymska, wowczas wystepowaly piece w chatach? Na obszarze Dacji zyli wowczas
> Roxolanie. W roku 260 n.e. Goci najechali Dacje, a Roxolanie odtad z nimi
> wspolpracowali.
>
> Piece jeszcze nie wystepowaly w polziemiankach w okresie k. czerniachowskiej,
> na obszarze tej kultury (albo?).


Bolko coś się zaparł na te cholerne ziemianki? Wszystko co wiadomo o tychże
identyfikowanych ze Słowianami (mniej-więcej kwadrat, pólnocna scian z piecem w
rogu) to to że są innowacja (wynalazkiem), który pojawia się na obszarze
ukrainnym (Ok IV w, bodaj dokładniej opisałem w wątku o rozprzestrzenianiu się
Słowian), wraz z ekspansją Słowian pojawia się obrzarze od Upplandu po Limes
Sorabicum (mniej więcej)i Grecję na płd. Wraz z ustabilizowaniem się
słowiańskiego osadnictwa półziemianki zanikają najszybciej na obszarze
zachodnim (z wyjątkiem wschodnich obszarów Polski, następnie południowym ,
gdzie utrzymały się (głw. w Bułgarii) nieco dłużej, a na obszarze powstania
innowacji utrzymały się w znajomej nam formie do XX wieku...
Nie znaczy to, że nie występowały gdziekolwiek inndziej na swiecie innne
ziemianki i półziemianki. Miały jednak inne cechy charakterystyczne.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Bolko coś się zaparł na te cholerne ziemianki?


Tak, i dziekuje Tobie za to.


1)

Na Ukrainie wystepowaly w okresie kultury czerniachowskiej polziemianki z
otwartym paleniskiem na srodku obok naziemnych budowli o konstrukcji slupowej.


2)

> > eliot napisał:

Miejscem powstania był obszar dzisiejszej Ukrainy i tam w dorzeczu Dniestru i
Prutu znaleziono najwcześniejsze (datowane na okres przed początkiem VI wieku
n.e.)znaleziska naszych ziemianek.

Bolko:

Innymi slowy - z dystansem chronologicznym -, miejscem powstania slowianskiej
polziemianki nie byl ani obszar k. zarubinieckiej, ani tez obszar k.
kijowskiej – miejscem powstania slowianskiej polziemianki z piecem na polnocnej
stronie byl obszar k. czerniachowskiej. Dokladniej: obszar na zachod od
Dniestru a na wschod od Karpat. Eliot podkreslil iz miejscem powstania
polziemianki tej, byl obszar dzisiejszej Ukrainy – przypuszczam ze Bukowina? -,
jednak ostatecznie w ogole nie jest do wykluczenia iz pierwotny obszar ten mogl
obejmowac rowniez Moldawie?


3)

> > eliot napisał:

Ciekawe jest, że nie udało się dotąd prześledzić momentu powstania tej
innowacji kulturowej jaką była ta półziemianka.

...najwcześniejsze (datowane na okres przed początkiem VI wieku n.e.)znaleziska
naszych ziemianek.

Bolko: W innym miejscu Eliot jednak sugeruje:

> to że są innowacja (wynalazkiem), który pojawia się na obszarze
> ukrainnym (Ok IV w...

Bolko:

Mam nadzieje ze Eliot w swej drugiej wypowiedzi nie popelnil bledu?

Czyli dotad w ogole nie jest wiadome kiedy wprawdzie na wschod od Karpat
powstala innowacja pieca w polziemiance. Innymi slowy: Nie jest do wykluczenia
iz innowacja typowa dla slowianskiej polziemianki, zostala wprowadzona jeszcze
przed przybyciem Hunow, czyli w poznym okresie k. czerniachowskiej. Wiemy
jedynie iz innowacja ta byla na wschod od Karpat znana pod koniec V w., a
wedlug drugiej wypowiedzi Eliota juz w IV w.


4)

> > eliot napisał:

...najwcześniejsze (datowane na okres przed początkiem VI wieku n.e.)znaleziska
naszych ziemianek. Znaleziska te pokazują jednak obiekty już w pełni
ukształtowane, co więcej sa jakby "obcym" wtrętem na obszarze kultur:
Czerniachowskiej i kultury kurhanów karpackich, gdzie występują
(jako "rodzime") odmienne naziemne budowle o konstrukcji słupowej.

Bolko:

W sumie mozna przypuszczac, iz slowianska polziemianka ewoluowala w poznej
fazie k. czerniachowskiej jako alternatywa do naziemnej budowli o konstrukcji
slupowej, a pod koniec okresu hunskiego juz byla w pelni uksztaltowana.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Bolko coś się zaparł na te cholerne ziemianki?
>
>
> Tak, i dziekuje Tobie za to.
>
>
> 1)
>
> Na Ukrainie wystepowaly w okresie kultury czerniachowskiej polziemianki z
> otwartym paleniskiem na srodku obok naziemnych budowli o konstrukcji slupowej.
>
>
> 2)
>
> > > eliot napisał:
>
> Miejscem powstania był obszar dzisiejszej Ukrainy i tam w dorzeczu Dniestru i
> Prutu znaleziono najwcześniejsze (datowane na okres przed początkiem VI wieku
> n.e.)znaleziska naszych ziemianek.
>
> Bolko:
>
> Innymi slowy - z dystansem chronologicznym -, miejscem powstania slowianskiej
> polziemianki nie byl ani obszar k. zarubinieckiej, ani tez obszar k.
> kijowskiej – miejscem powstania slowianskiej polziemianki z piecem na pol
> nocnej
> stronie byl obszar k. czerniachowskiej. Dokladniej: obszar na zachod od
> Dniestru a na wschod od Karpat. Eliot podkreslil iz miejscem powstania
> polziemianki tej, byl obszar dzisiejszej Ukrainy – przypuszczam ze Bukowi
> na? -,
> jednak ostatecznie w ogole nie jest do wykluczenia iz pierwotny obszar ten
mogl
>
> obejmowac rowniez Moldawie?
>
>
> 3)
>
> > > eliot napisał:
>
> Ciekawe jest, że nie udało się dotąd prześledzić momentu powstania tej
> innowacji kulturowej jaką była ta półziemianka.
>
> ...najwcześniejsze (datowane na okres przed początkiem VI wieku n.e.)
znaleziska
>
> naszych ziemianek.
>
> Bolko: W innym miejscu Eliot jednak sugeruje:
>
> > to że są innowacja (wynalazkiem), który pojawia się na obszarze
> > ukrainnym (Ok IV w...
>
> Bolko:
>
> Mam nadzieje ze Eliot w swej drugiej wypowiedzi nie popelnil bledu?
>
> Czyli dotad w ogole nie jest wiadome kiedy wprawdzie na wschod od Karpat
> powstala innowacja pieca w polziemiance. Innymi slowy: Nie jest do
wykluczenia
> iz innowacja typowa dla slowianskiej polziemianki, zostala wprowadzona
jeszcze
> przed przybyciem Hunow, czyli w poznym okresie k. czerniachowskiej. Wiemy
> jedynie iz innowacja ta byla na wschod od Karpat znana pod koniec V w., a
> wedlug drugiej wypowiedzi Eliota juz w IV w.
>
>
> 4)
>
> > > eliot napisał:
>
> ...najwcześniejsze (datowane na okres przed początkiem VI wieku n.e.)
znaleziska
>
> naszych ziemianek. Znaleziska te pokazują jednak obiekty już w pełni
> ukształtowane, co więcej sa jakby "obcym" wtrętem na obszarze kultur:
> Czerniachowskiej i kultury kurhanów karpackich, gdzie występują
> (jako "rodzime") odmienne naziemne budowle o konstrukcji słupowej.
>
> Bolko:
>
> W sumie mozna przypuszczac, iz slowianska polziemianka ewoluowala w poznej
> fazie k. czerniachowskiej jako alternatywa do naziemnej budowli o konstrukcji
> slupowej, a pod koniec okresu hunskiego juz byla w pelni uksztaltowana.


Błąd "czeski", chodziło o VI w. (oczywiście około). Masz rację, że obszar
pojawienia się to obszar nad Dniestrem i Prutem (a więc i obecna Ukraina i
Mołdawia)- o czym pisałem. Innowacja pojawia się na obszarze kultury
czerniachowskiej i wczesnosłowiańskich osad, w których znajdujemy też materiały
kultury kurhanów karpackich. Charakterystyczne jest to, że "nasza" półziemianka
pojawia się na obszarze czerniachowskim od razu jako w pełni uformowany obiekt
mieszkalny. To powoduje, że archeolodzy sugerują iż została ona tam
przyniesiona przez jakiś napływający tam lud (Słowian?). Nie spowodowało to
zaniku miejscowego typu naziemnego domostwa o konstrukcji słupowej i
przejęcia "naszej" ziemianki. To mocno sugeruje odnienność etniczną, ale
oczywiście jej nie przesądza. Wspomniane też przeze mnie kwadratowe w planie
ziemianki z centralnie umieszczonym słupem i otwartym paleniskiem (najczęściej
na środku chaty)występowały już od II w. p.n.e. na obszarze kultury
zarubienieckiej, później (II-V w. n.e.)na obszarze kultury kijowskiej. Być może
więc, ale to tylko przypuszczenie archeologów, ta właśnie ziemianka stała się
podstawą "naszej" innowacji. Jak archeolodzy dokopią się czegoś nowego to, mam
nadzieję nie poskąpią nam informacji. Jeśli dysponujesz jakimiś nowszymi danymi
to się z nami podziel. Oddziel jednak swoje przekonania od tych danych, bo sam
rozumiesz, ze to dwie różne rzeczy.
Pozdr.

Ale mecyje

[lahhijala]

>Charakterystyczne jest to, że "nasza" półziemianka
> pojawia się na obszarze czerniachowskim od razu jako w pełni uformowany
obiekt > mieszkalny. To powoduje, że archeolodzy sugerują iż została ona tam
> przyniesiona przez jakiś napływający tam lud (Słowian?).

Czy ty myslisz ze "nasi" architekci byli głupi jak sam piszesz ty że ty
nierozumiesz.

Jak się chałupe buduje to od razu się ją robi w pełni ukształtowaną. Nikt nie
musi przynosić całupy ani tym bardziej dragać z ziemi ziemianki. Albo się ktoś
na sąsiada zapatrzy, albo w odpusty z kim ugada ot proste jak dziejesz ano se
wyrychtowałem tako to a tako że kurnik ma okap i kumnim dym bieży ściąga i
precz wyciepia. Bez to chałupa nie musi mieć tyle rumbów niższa też dymem nie
zadusi a piękniej w krajobrazie ciho siedzi i gajom swietych wierzyszczym
gontem z drąga nie urąga. Wspomnij se też na dane geoklimatyczne pochodzące z
analizy głębszych warstwic lodowców grenlandi i antarktygi ze od 5 do 12 wieku
gorąca były okrutne że człek pod ziemie by się zapadł. A wiesz jairkondyszon
szkodzi na ŁOZON.

też mi mecyje. a cyje
Okap jaki jest każdy wiedzieć może.

Toż i umnie w kuchni jest okap pod mikrowave a nie twierdzi nikt że to naród
słowian Vinlandi ziemię zasiedlił jedynie.
A nie sugeruj się moją microfalówką bo cię to na maniowce sprowadzi ili barany.

a sadź po vic na głowie fale a w głowie wcale, łotzcorcone

Mecyje...

[eliot]

Mecyje:
mecyje pot. coś nadzwyczajnego; specjał, frykas.
Etym. - jid. meccije 'jw.' od hebr. měciā 'rzecz znaleziona; osobliwość'.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Jeśli dysponujesz jakimiś nowszymi danymi to się z nami podziel.

Niestety nie dysponuje nowszymi danymi – kompiluje jedynie to co jest mi znane
i probuje wyciagnac z tego wnioski.



Czerniachowska kultura
Na terenach objętych tą kulturą dominują osiedla nieobronne, w których
występują półziemianki, domy naziemne o fundamentach kamiennych (w strefie
nadczarnomorskiej), a także duże naziemne domy o konstrukcji słupowej (niekiedy
o powierzchni do 120 m2), z pomieszczeniami dla zwierząt.

213.180.130.202/wiem/0036a5.html

> > eliot napisał:

To powoduje, że archeolodzy sugerują iż została ona tam przyniesiona przez
jakiś napływający tam lud (Słowian?). Nie spowodowało to zaniku miejscowego
typu naziemnego domostwa o konstrukcji słupowej i przejęcia "naszej" ziemianki.

Bolko:

Nie do konca zrozumialem Twoj przekaz. Myslalem iz pojawienie sie Hunow na
obszarze k. czerniachowskiej spowodowalo zanik tej kultury, a wiec jednoczesnie
i zanik naziemnego domostwa o konstrukcji slupowej z kregu kultury Gotow?

Pytanie 1: Naziemne domostwa o konstrukcji slupowej - jak przez Ciebie
napisane - jednak przetrwaly okres hunski, i nie zniknely w VI i VII w. na
obszarze k. czerniachowskiej, przy dominacji typowo slowianskiej polziemianki?

Pytanie 2: Naziemne domostwa o konstrukcji slupowej przetrwaly w okresie
hunskim: jedynie a) nad Dniestrem i Prutem, b) na calym obszarze k.
czerniachowskiej, c) w dorzeczu Dniepru lub d) sporadycznie w niektorych
regionach k. czerniachowskiej?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Jeśli dysponujesz jakimiś nowszymi danymi to się z nami podziel.
>
> Niestety nie dysponuje nowszymi danymi – kompiluje jedynie to co jest mi
> znane
> i probuje wyciagnac z tego wnioski.
>
>
>
> Czerniachowska kultura
> Na terenach objętych tą kulturą dominują osiedla nieobronne, w których
> występują półziemianki, domy naziemne o fundamentach kamiennych (w strefie
> nadczarnomorskiej), a także duże naziemne domy o konstrukcji słupowej
(niekiedy
>
> o powierzchni do 120 m2), z pomieszczeniami dla zwierząt.
>
> 213.180.130.202/wiem/0036a5.html
>
> > > eliot napisał:
>
> To powoduje, że archeolodzy sugerują iż została ona tam przyniesiona przez
> jakiś napływający tam lud (Słowian?). Nie spowodowało to zaniku miejscowego
> typu naziemnego domostwa o konstrukcji słupowej i przejęcia "naszej"
ziemianki.
>
> Bolko:
>
> Nie do konca zrozumialem Twoj przekaz. Myslalem iz pojawienie sie Hunow na
> obszarze k. czerniachowskiej spowodowalo zanik tej kultury, a wiec
jednoczesnie
>
> i zanik naziemnego domostwa o konstrukcji slupowej z kregu kultury Gotow?
>
> Pytanie 1: Naziemne domostwa o konstrukcji slupowej - jak przez Ciebie
> napisane - jednak przetrwaly okres hunski, i nie zniknely w VI i VII w. na
> obszarze k. czerniachowskiej, przy dominacji typowo slowianskiej polziemianki?
>
Nie chcę się tu szczególnie wymądrzać, tym bardziej że nie mam pod ręką
stosownej literatury i tyle tylko tego co mi w głowie zostało...
Co do Gotów, ktorzy w tejże czerniachowskiej kulturze dominowali (co nie
znaczy, że była tylko ichnią kulturą...), to nie odeszli wszyscy na południe i
zachód, ale całkiem sporo ich tam jeszcze zostało na tych nadczarnomorkich
obszarach (od Krymu po Bułgarię...).
"Słowiańska" ziemianka pojawiła się tam (Prut-Dniestr) nagle i jakby
niezależnie od "czerniachowskiej". Chodziło o konkretny moment.

> Pytanie 2: Naziemne domostwa o konstrukcji slupowej przetrwaly w okresie
> hunskim: jedynie a) nad Dniestrem i Prutem, b) na calym obszarze k.
> czerniachowskiej, c) w dorzeczu Dniepru lub d) sporadycznie w niektorych
> regionach k. czerniachowskiej?

Wedle mej pamięci to sporadycznie w niektórych regionach, z uwzględnieniem
Dniestr-Prut. Czy na 100 %? - głowy nie dam... bo i literatury pod ręką nie mam.
Ale ci co po przejści Hunów zostali, gdzieś mieszkać musieli...

[bolko_turan]

eliot napisał:

...tym bardziej że nie mam pod ręką stosownej literatury

Bolko:

Czy w ogole istnieje stosowna literatura do najwczesniejszej fazy w ktorej
slowianska polziemianka obecnie jest archeologicznie do uchwycenia?


1)

> > eliot napisał:

> Co do Gotów, ktorzy w tejże czerniachowskiej kulturze dominowali
> (...), to nie odeszli wszyscy na południe i zachód, ale całkiem sporo ich tam
jeszcze zostało na tych nadczarnomorkich obszarach (od Krymu po Bułgarię...).

> Ale ci co po przejści Hunów zostali, gdzieś mieszkać musieli...

Bolko:

Biorac pod uwage gockosc – a wiec allochtonicznosc - naziemnego domostwa o
konstrukcji slupowej, polziemianke chyba mozna utozsamiac z autochtonicznym
elementem kultury tubylczej ludnosci ukrainnej, ktory w zmodyfikowanej formie
znalazl swa kontynuacje we wczesnosredniowicznej slowianskiej polziemiance.


2)

> > eliot napisał:

Innowacja pojawia się na obszarze kultury czerniachowskiej i
wczesnosłowiańskich osad, w których znajdujemy też materiały kultury kurhanów
karpackich.

Bolko:

Material kultury kurhanow karpackich czy podkarpackich?

Co to jest za material, i czy jest wiadome do jakiej ludnosci owa kultura w
ogole nalezala? Przypuszczam ze do pasterzy, ale kim byli owi pasterze - gdyz
Dakow w okresie pojawienia sie slowianskiej polziemianki przeciez juz nie bylo?

[eliot]

bolko_turan napisał:

Ja też marzę o znalezieniu dziełka: "Geneza i ewolucja pólziemianki na terenach
euroazjatyckich od czasów najdawniejszych do współczesnych, w powiązaniu i na
tle genezy ludów indoeuropejskich ze szczególnym uwzględnieniem genezy i
historii Praprapraprapra-Słowian od czasów wspólnoty prapraindoeuropejskiej do
końca XX wieku z uwzględnieniem aspektów językowych, kultury materialnej,
duchowej oraz tańców i przyśpiewek porannych po wyjściu z półziemianki w celach
higieniczynych"
Tak nam dopomóż Bóg!
pozdr.
>

[eliot]

eliot napisał:

>
> Ja też marzę o znalezieniu dziełka: "Geneza i ewolucja pólziemianki na
terenach
>
> euroazjatyckich od czasów najdawniejszych do współczesnych, w powiązaniu i na
> tle genezy ludów indoeuropejskich ze szczególnym uwzględnieniem genezy i
> historii Praprapraprapra-Słowian od czasów wspólnoty prapraindoeuropejskiej
do
> końca XX wieku z uwzględnieniem aspektów językowych, kultury materialnej,
> duchowej oraz tańców i przyśpiewek porannych po wyjściu z półziemianki w
celach
>
> higieniczynych"
> Tak nam dopomóż Bóg!
> pozdr.
> >

[walgierz]

eliot napisał:

> walgierz napisał:
>
> > bolko_turan napisał:
> > ad.Eliot no kilkaset czy nawet tysiąc lat różnicy między ziemiankami
> Sklawinów
> > i Antów, a Scytów dopuszcza możliwość pewnego stopnia ich ewolucji,
> koserwatyzm
> > konserwatyzmem ale jakiś postęp musi być))
>
>
> Kilkaset, czy tysiąc nawet lat dla kultury archeologicznej to nie zawsze dużo.
> Ziemianki, co oczywiste znane są od czasów początków naszej obecności w Europie
> .
> Jak Ci już pisałem ziemianka z otwartym paleniskiem i dziura w dachu na dym to
> stary wynalazek i w swym podstawowym pomyśle nie zmieniany nie tylko przez
> tysiąc lat ale i nawet przez 10 tysięcy...
> Oczywiścia "nasza" słowiańska półziemianka z czegoś musiała wyewoluować. Czy ze
>
> scytyjskiej? Też możliwe, ale raczej nie bezpośrednio, chociaż cholera wie,
> jeśli Scytowie-rolnicy to prapra...- Słowianie to kto wie...?

Dla mnie prapra... Gerrosi (Gierusi-Dzierusi dzier-władcy z krainy kurhanów) to
praprapolacy, Lugiowie(Harii-Mogiliones-mogil anie-kurhani) prapolacy, a
Chrobaci-Chorwaci(Walinowie) to już prawdziwi Polacy, bo dziś mamy doczynienia z
postpolakmi

Twoje argumenty Eliot o ziemiankach i ich 10 000 lat historii mogą byc obrócone
przeciwko wiązaniu ziemianek z VII wieku z Słowianami bo na Grenlandii to nawet
murzynii zaczęliby budować iglu & igloo

[eliot]

walgierz napisał:

>
> Twoje argumenty Eliot o ziemiankach i ich 10 000 lat historii mogą byc
obrócone
> przeciwko wiązaniu ziemianek z VII wieku z Słowianami bo na Grenlandii to
nawet
> murzynii zaczęliby budować iglu & igloo

Pewnie by zaczęli, ale tak się jakoś składa, że każda kultura ma włąsne pomysły
na taką budowlę, ta o której tu piszemy jest dobrze zidentyfikowana z osadami
słowiańskimi tak na zachodzie, jak i na południu słowiańskiego osadnictwa. Jak
się pojawią jakieś nowe dane na ten temat to archeolodzy, mam nadzieję, nas
poinformują.
Pozdr.

[walgierz]

eliot napisał:
> walgierz napisał:
>
> >
> > Twoje argumenty Eliot o ziemiankach i ich 10 000 lat historii mogą byc
> obrócone
> > przeciwko wiązaniu ziemianek z VII wieku z Słowianami bo na Grenlandii to
>
> nawet
> > murzynii zaczęliby budować iglu & igloo
>
> Pewnie by zaczęli, ale tak się jakoś składa, że każda kultura ma włąsne pomysły
>
> na taką budowlę, ta o której tu piszemy jest dobrze zidentyfikowana z osadami
> słowiańskimi tak na zachodzie, jak i na południu słowiańskiego osadnictwa.

No ja nie zaprzeczam ich słowiańskości, tylko dla mie nie jest to jedyny argument na rzecz rozprzestrzenienia i pochodzenia Słowian.
Dla mnie akurat dowodzą te ziemianki pochodzenia tego odłamu Słowian od Scytów którzy budowali podobne ziemianki wcześniej.
Tak jak dowodem na pochodzenie Słowian od Scytów są te wysokie czapki

www.ma.krakow.pl/img/ryzanowka/fot15.jpg
www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/ledrisus.jpg
www.historiakurgany.republika.pl/pop_plik/kagcar.jpg
podobnie jak zapisy Długosza o tym, że Polacy w starożytnosci nazwali się Reginami czyli co dla mie oczywiste Scytami Regii.
Dowodzą tego też nazway miejscowe Gier... czyli Gierosi(Gerrosi) czy przekaz arabski o Walinach przy których od zawsze była władza wsród Słowian.
Czyli zbieżne informacje o pochodzeniu nawet samych Polaków są jednoznaczne jesteśmy od scytów Regii-Gerosów.
A, że ziemianki w umecnieniach Scytów różnią się w szczegółach od ziemianek tworzących komplesy obronne w osiedlach Antów, czy wysoka korona scytyjskiej ksieżniczki jest w złoceniach, czyli różni się od tylko filcowej korony harnasia, to są szczegóły drugorzędne nie wpływajace na pierwszorzędne fakty.

ps. wydaje mi się, że ziemianka występuje w zasadzie tylko na Ukrainie czy w Małopolsce bo to tereny z ostrzejszym kontynetalnym klimatem i bardziej suche, trudno kopać ziemianki na terenach podmokłych czy na skalistym gruncie, ziemianka gdzie indziej sie rozprzstrzeniała bo ten wschodni odłam Słowian barł udział w eksansji więszej organizacji ludów Słowian.
Czyli, że ziemianki są raczej dowodem na istnienie ponadplemiennej organizacji Słowian, kierujacych systematyczną ekspansją Słowian prowadząca do ich wymieszania i w miarę równomiernego zasiedlenia w nowopodbitych terytoriach.

[odarpi]

Igloo było wcześniejsze!
I cieplejsze...

[eliot]

odarpi napisał:

> Igloo było wcześniejsze!
> I cieplejsze...


Nie pij tyle tranu!!!

[lahhijala]

Jest sporo "naszej" Y M17 wśród mieszkańcąw Ałtaju, to gdziś wkoło tychy grobów
Tylko to jest wtórna stolica ciekawe co spowodowało że gdzieś od 1000BC tam się
chowali .

sarmacki diadem kobiecy
www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_9c.html
a to na korone za małe 17cm, też sarmackie
www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_9a.html


www.hermitagemuseum.org/html_En/04/2004/hm4_1_68.html
troche więcej złota
www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_10_1.htmlSarmaci
www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_9.html
jeszcze Pazyryk
www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_7.html


Widać ciągłość sztuki scytyjskiej sarmackiej i jej elementy u Słowian.
Tylko sądzę że Słowianie byli bardziej geometryczni co jest związane z szkoła
filozoficzno matematyczną Łysicy.

Najlepiej to widać tu
www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_9g.html
Nikt nie rozwiązał mojej zagadki z wielokątami. Tu macie podpowiedź
Na dole i górze jest po 11 kamieni, Tyle samo jest odcinków w każdym z ramion
poczwórnego krzyża . Może Walgierz podasz link bo mi go wcieło.
W środku góry jest 5 kamieni bo też takie 5 kąty poswtają w czsie kosntrukcji
jednowielnego pająka.
Przy okazji pająki można podzielić na jednowialne i dwuwialne. Oczywiscie nasz
są jednowialne bo pokolenia mają być połaczone pępowinami. Te dwuwialne zostały
odstępione mądralom. Z tego potem ukuto janvielskie i devielskie anielskie i
diabelskie. rzeby może być bardziej dosłownym te swuwialne nie mozna
skonstruować jedną nicią przewleczoną przez kości, żdzbła, czy pędy bzu
czrnego, takiego nunczako, stworzonego z jednakowych odcinków. Przykłady
janielskich jest 3 4 5 7 kąt dwuwielskie jest 6. 7 jest nieperfekt ale 2x7 jest
już ok.
Przy okzji podpowiem też i zagadkę z rozbitkiem. Ci co się rajcują
gorzelnictwem byli by troche na tropie (tylko na trzeźwo!)

Przedszchrzescijański krzyż po lewej stronie
www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_14e.html
Skoared circle Kwadrat symbol koronny .

Typowo scytyjski ornament z zasiegu wikingów 10cad
Z elementami geomertyzacji.
www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_14d.html
Kto exportował zboże do hrcji 4 BC?
www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_7_1_1d.html
Ten poczwórny krzyż 44 tu jego pochodna
www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_7_1_4a.html
ile jest paciorków i jkie to ma znaczenie?
www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_10_4b.html
lwy nad dnieprem
www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_10_4c.html
na dole wężowy słowiński szlaczek dvaż-cjus-dvaż-cjus-dvaż-cjus-d vaż-cjus...

prorokinia lala wanda

[lahhijala]

Całkiem słowińskie popiersie tej piersiastej divy. (nawet nie zauważyłem
przedtem)
Chyba nikt nie ma wątpliwości że to nasza dziewczyna ?

www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_9c.html
Rzeźbiona w ametyscie którego głowne przesłanie to "a mnie tyż" obdaż. Ametyst
uzywany jako kamień prawdy przez chrześcijańską chierarchie. W diademie też
jest symbol czhrzescijńskiego drzewa życia. (Re słowińskie pochodzenie
chrześcijaństwa) I koza co na nie prawie skacze. Drzewo to lipa słowianek
opiekunka. Wszędzie jak Polsza bolsza na lipkach matki boskie Marianiły. Diadem
wykopano nad Donem leżał tam od 1 stulecia AD. Elementy symboliki muszą mieć
dużooo starszy początek.

Nad popiersiem alamanide zawny dawniej alabanda albo alawanda. Alibaby banda.
Oba kamienie mogą pochodzić z Uralu.
Ametysty też bardzo poularne wśród wikingów.


It was often carried by soldiers on the shafts of spears and on swords as a
charm against death, being thought to bring calmness and victory in battle. It
is useful for the revelation of prophetic truth. It is said to strengthen
wisdom, faith and religion, and is an aid in prayer and in dreaming. It is also
said to be a charm against witchcraft, poison (it warns of the presence of
poison by dimming) and evil thoughts; it is an aid to chastity, a power against
all forms of overindulgence, and a strengthener of the mind. It is used as a
charm for securing the favor of princes, rulers, churchmen, people of wealth,
influence and power, people with prophetic ability, poets, travellers,
publishers, and others. Ranking members of the Catholic Church traditionally
wear rings set with a large amethyst as part of their office.

Bound to the left wrist, the amethyst is said to enable the wearer to see the
future in dreams. It represses evil thoughts and actions, gives a keen business
sense, and warns of ill health. The amethyst attracts love and good luck, and
helps to prevent drunkenness.

ametyst łaczony od czsów przedżymskich z wiosną, faunami płodnością

The Lupercalia was an annual Roman festival held on February 15 to honour
Faunus, god of fertility and forests. Justin Martyr identified Faunus as
Lupercus, 'the one who wards off the wolf', but his identification is not
supported by any earlier classical sources. The festival was celebrated near
the cave of Lupercal on the Palatine (one of the seven Roman hills), to expiate
and purify new life in the Spring. This festival's origins are older than the
founding of Rome.

The religious ceremonies were directed by the Luperci, the "brothers of the
wolf", priests of Faunus, dressed only in a goatskin. During Lupercalia, a dog
and two male goats were sacrificed. Two youths were anointed with the blood,
which was wiped off with wool soaked in milk, after which they were expected to
smile. They afterwards ran round the Palatine Hill with thongs cut from the
sacrificed goats in their hands. These were called Februa. Girls would line up
on their route to receive lashes from these whips. This was supposed to ensure
fertility. The name of the month of February is derived from the Latin
februare, "to purify" (meant as one of the effects of fever, which has the same
linguistic root).

Ten zwyczaj swistania rózgami dziewczyn musi być stary bo dotarł i zachowany w
zwrotnikowej Mali Afryce.

+ tumaczenie z angielskiego + uwagi

[lahhijala]

[lahhijala]

Całkiem słowiańskie popiersie tej piersiastej divy. (nawet nie zauważyłem
przedtem)
Chyba nikt nie ma wątpliwości że to nasza dziewczyna ?

www.hermitagemuseum.org/html_En /03/hm3_2_9c.html

Rzeźbiona w ametyscie którego głowne przesłanie to "a mnie tyż" obdaż. Ametyst
uzywany jako kamień prawdy przez chrześcijańską hierarchie. W diademie
jest symbol czhrzescijńskiego drzewa życia.
(Re słowińskie pochodzenie
chrześcijaństwa) I koza co na nie prawie skacze.

Drzewo to lipa, słowianek opiekunka. Wszędzie jak Polsza bolsza na lipkach
matki boskie w kapliczamch wysłuchiwały prósb innych Marjann . Diadem wykopano
nad Donem leżał tam od 1 stulecia AD. Elementy symboliki muszą mieć
dużooo starszy początek.

Nad popiersiem alamanide zawny dawniej alabanda albo alawanda. Alibaby banda.
Oba kamienie mogą pochodzić z Uralu. Ametysty też bardzo poularne wśród
wikingów.

symboliczne znacznie ametys tu.


Był nosony jaKO amulet na broni, miał chronić od śmierci, (widać jej bronią
głowa)
Przynosił zwyciestwo w walce. Pomagał przewidywać przyszłe wydarzenia.
Wspomagał mądrość, przekonanie, wiarę (jak się wierzy to pewnie!) a także sny i
marzenia.
Ponoć chronić miał przed czarami, trucizną, w kontakcie z którą matowiał, Co
może być prawdopodobne bo czasami zawieta tiocyjanaty, barwiące, któresą
rektywne na inchibitory jak enzymy czyklow komórkowch). Dodawał siły umysłowi
(spokojna głowa).
Przywowływał muze poetom, rozjaśniał wizje jużewidzom, i drogę podróżnym.

Był w posiadaniu kurii biskupich,

Miał zapewniać powodzenie w przedsięwzięciach, przyjźni i miłości. Pozwalał
przyśnić przyszłość. Ostrzegać prze chorobą, i wzmacniać głowę. Grecy co łby
mieli takie sobie i do dziś się mówi nie udawaj Greka, z koleji grecy na
Egipcjan mówili EjUGłuptos, wrzucali skrycie ametyst do kilicha, a jak któryś
połknoł to chodził na strone z uwagi na dużą wartość takiego talizmanu, żeby go
gdzięś poprostu nie przesrać.

Z koleji w Rzymie łączony był jeszcze zanim romus-i-lus wzioł się za oranie
miedzy z wiosną, faunami płodnością.

A to porzez swięto zwane Lupercalia które obchodzono na walę tynki. To takie
ich majowe swięto bo jkoże rzymianie od wilczycy to czcili je w czsie kiedy psy
mają ruje.
Urządzano wtedy wielki odpust tak że w tym dniu mogli się nawet wrogowie
spotykać i powinni sobie na te godziny swięta cierpliwość poświęcić. Lupercus
to miał być taki co chroni wilki albo przed wilkami (jak w końcu?) .
Zgromadzali się jak krakowiacy na rękawce koło Palatine jednego ze wzgórz a
mieli ich 7. Oczywiście jak już wspominaliśmy odpust ten starszy od Rzymu i
może prasłowiński.
Luperci to był brat wilków ale ubierał się skórę koźlą. Cha może tu mamy
impossibla że Barany będą między wilkami?

Podczas tego święta śię poświęcało psa i dwa kozły. Dwóch nłodzieńców marzało
się w krwi święconki i potrm byli wybielani kłakiem baranim zanurzonym w mleku.
(ale italinos są mało wybielone ). Potem ci dwaj latali z kozim wyciętym
przyrodzeniem dookoła Palatynu, tego wzgórka. Ichnie kobity się ustawiały
szeregiem bo lubiły dostać kozim penisem. Taka była u nich wiara tam za murami
Rzymu. Że to niby będą płodne a jakby nie dostały kozim penisem to nie.

Ten zwyczaj swistania rózgami dziewczyn musi być stary bo dotarł i zachowany w
zwrotnikowej Mali Afryce Tylko tam rózgami. U nas to nikt nie gania z obcietym
penisem a męże wiedzą jak się te sprawy załatwia, może też i dlatego że nie
walę w tynki a kupały sie obchodzi.

Tyle tego o tym ametysie napisano bo tyle ludzie gadali a nasza jego nosicielka
nosiła go bo wiedziła że że jak ją w nim zobaczą to będą wiedzieć że wszysko co
dobre do niej spływa i warto z nią trzymać.

(c) bo mi to 11 min zajelo

[walgierz]

lahhijala napisał:

> Całkiem słowińskie popiersie tej piersiastej divy. (nawet nie zauważyłem
> przedtem)
> Chyba nikt nie ma wątpliwości że to nasza dziewczyna ?
>
> www.hermitagemuseum.org/html_En /03/hm3_2_9c.html
> Rzeźbiona w ametyscie którego głowne przesłanie to "a mnie tyż" obdaż. Ametyst
> uzywany jako kamień prawdy przez chrześcijańską chierarchie. W diademie też
> jest symbol czhrzescijńskiego drzewa życia. (Re słowińskie pochodzenie
> chrześcijaństwa) I koza co na nie prawie skacze. Drzewo to lipa słowianek
> opiekunka. Wszędzie jak Polsza bolsza na lipkach matki boskie Marianiły. Diadem
>
> wykopano nad Donem leżał tam od 1 stulecia AD.

Racja co do drzewa życia, drzewo na kurhanie(np. Madeja-Madyasa) to ta sama
religia, ale i wykonanie zdradza prawdziwą sztukę i wielką technikę hehe...
straszne wsród takich niepiśmiennych barbarzynców))

[lahhijala]

> Racja co do drzewa życia, drzewo na kurhanie(np. Madeja-Madyasa) to ta sama
> religia, ale i wykonanie zdradza prawdziwą sztukę i wielką technikę hehe...
> straszne wsród takich niepiśmiennych barbarzynców))

Jaki gatunek? Jaki dokładnie przekaz?

Jakie drwa na stos pogrzebowy? Co sądzisz może modrzew?

---
związki Scytów z Helenami.
Na ile powtarza się sytuacja z wolnymi miesznymi miastami północy.
Tu i tam zboża spławiano. Zaplecze rzemidzieła Tak samo kreolizowała się
miejska mowa.

Zresztą przy odpowiedniej fonizacji te Heleńskie "key ta eta" całkiem swojskim
się okazuje.

[walgierz]

ahhijala napisał:
> > Racja co do drzewa życia, drzewo na kurhanie(np. Madeja-Madyasa) to ta sa
> > ma religia

> Jakie drwa na stos pogrzebowy? Co sądzisz może modrzew?

Nie... chodzi o żywe drzewo życia wyrastajace z szczytu kurhanu, dąb na kurhanie Kraka, czy jak w wypadku kopca Madeja jabłoń, której owoce to były dusze ofiar Madeja, ale to można zrozumieć tylko gdy się wie co znaczy scytyjskie ))przysłowie ''jabłko pada niedalego od jabłoni'')))) czyli owe owoce pierwotnie to potomkowie Madeja))
...bo korzenie drzewa naszego życia znadują się w grobach naszych prapradziadów.

www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/spmad3.jpg

MUNDI MIRA BILIA , LUSTRI VILIA

[lahhijala]

Sandomierscy badylarze powinni sobie za patrona smoka obrać
A ja już im storie opisze: + re: poprzednik także.

Oczywiście że Jabłoń jest sybolem ludzkiego życia ale inne byty co były lubo są
swe gałęzie też mnijeć powjińia powinny. Poto lipa całego życia drzewo być
może. Chyba że tylko na lipe by jabłonie chroniła.

A że jabłuszka to najlepiej jeżik pokazuje. Na kolce nadziewa i do domku znosi.

Tylko to czerwone jabłuszko przekrojone na krzyż jak berło biernie brane. A
czyżnie, asyg'ni królewskich? "Bo ma

"odpowiadam, że kiedy Ci żyli, i Bałwan soli stał, i Jabłka się owe rodziły;"#3

"Owoce, będąc sami jabłkiem pod strażą piekielnego smoka."#3 na gruntach bardzo
suchych, piaszczystych, siarczystych, popiołu pełnych, kilka mil rościągłych"

Jah było ja błonie Sandomierskie Sodom Sadom
na gruntach siarczystych nie raz, od spieki lasy i ziemia gorzały



"albo od Nieprzyjaciół Wiary Swiętej z gruntu wycięte, aby nie było racji tam
peregrynowania i lustrowania ich Kraju; "

Pielgrzymki do kraju jabłoni i lustrowania = oglądania tego co tam było. Czyli
tam gdzie rosły "jabłonie

albo
Atak "nie szanujących Obrazów, ten Bałwan soli mógł cudem Boskim zniknąć"

Boże znaczy się go schowali.

Samodywersja genetyczna. Zawsze ktoś hań zahańbabi. I owce tego powracają
niezawsze obyczjnym OBRAZEM.

"na szczepy, chcąc je przynieść do swoich Krajów, ucinających po gałązce,
wysuszone, rozebrane,"



===

1 Królowie Egypscy w górnych końcach swych Berłów bociana dawali

2 Krzyż, na którym Zbawienie nasze wisiało: według jednych Autorów z oliwnego
drzewa zrobiony, według drugich z Palmowego, według Księgi Canticorum Cap. 7.
v. 8: Dixi ascendam in Palmam &c.; czyli z dębiny według Ś. Grzegorza,
alboliteż z jabłoni, aby świat medelam ferret inde, hostis unde laeserat.

3O Lotowej Żonie w Bałwan soli zamienionej,
i o jabłkach Sodomskich.
Czyli to oboje znaydzie sie?
To oboje teraz nie znajduje się, jak świezi referują Peregrynanci. Z których
Curiosissmus, bo non ex sterili gleba zrodzony, Xiążę Mikołaj Radziwił około
Roku 1583 tam będący, ciekawie badał się, sam lustrował, a przecie ani o
Bałwanie soli, ani o miejscu jego mógł się dowiedzieć; był Curiosus i w
szukaniu Jabłek Sodomskich, ale i te odtoczyły się od wzroku jego, żeby podobno
w sobie zawartym nie zaprószyły go popiołem. Takie wielkie raritates Obywatele
tameczni przed Cudzoziemcami, szukając pochwały Krajów swoich, z ochotą by je
prezentowali; albo by pretium postanowiwszy certum za pokazanie, wielkie by
skarby zbierali od ciekawych peregrynantów. Trzeba tedy supponować, że Bałwan
soli, z Lotowej uformowany Żony, będąc blisko Morza Martwego, wodą jego
podmulony, lub successu temporis wilgocią i deszczem ześliznoł, lub od Pogan
cale obalony, zrujnowany, lub też od Pielgrzymów po kawałku różnymi czasy
rozebrany. Godzi się i to mówić, że jak tamten Kraj dostał się w ręce to
Saracenów, to Turków nie szanujących Obrazów, ten Bałwan soli mógł cudem Boskim
zniknąć. Podobne ratiocinium być może o Jabłkach namienionych, że albo na
gruntach bardzo suchych, piaszczystych, siarczystych, popiołu pełnych, kilka
mil rościągłych, wyschły drzewa, które ten Frukt rodziły; albo też od gorąca
słonecznego zajęły się i zgorzały, ile na gruntach siarczystych, jako się i u
nas w Europie nie raz praktykowało, że od spieki lasy i ziemia gorzały. Lub też
mniemać potrzeba, że od nagłych połamane wiatrów, albo od Pielgrzymów na
szczepy, chcąc je przynieść do swoich Krajów, ucinających po gałązce,
wysuszone, rozebrane, albo trzęsieniem ziemi obalone, exundacją Morza Martwego
zamulone; albo od Nieprzyjaciół Wiary Swiętej z gruntu wycięte, aby nie było
racji tam peregrynowania i lustrowania ich Kraju; tudzież aby jaka z Jabłek
Sodomskich, jako ex pyxide Pandory na nich się nie wysypała Calamitas. Albo
tandem rozumieć, że cudem Boskim te Frukta zgładzone, aby niewierni na tak
osobliwe nie patrzyli Owoce, będąc sami jabłkiem pod strażą piekielnego smoka.
Żebym zaś tak godnym Autorom cytowanym, osobliwie Ś. Augustynowi, Cyprianowi,
tudzież Bruchardowi i Bredenbathio oczywistym świadkom nie zdał się
contradicens, odpowiadam, że kiedy Ci żyli, i Bałwan soli stał, i Jabłka się
owe rodziły; potym cale gdzieś to oboje zniszczało, którymsi sposobem, z
wyliczonych jednym

#4 Koron Królewskich 12. Jabłek w klejnoty osadzonych 12. Rubinów 10. Z tych 2
bardzo wielkich, Dyamentów, Szmaragów, Chryzolitów, Hyacyntów in copia.

#5 Fortuna trzyma w prawej ręce żagiel, w lewej Cornucopiam, alias róg z
kwiatami i ziołmi, znacząc abundantiam. Drudzy ją malują stojąca na jabłku albo
kuli, z warkoczem na czole rozczochranym od wiatru, z welum od wiatru nadętym i
jak Xiężyc na nowiu wygiętym.

welum od wiatru nadętym <<<<<<<<<<<<< czy ten welum welon nie jak na
scytyjskich to-bier-na-cole'ach ?

Kś Benedykt Chmielowski świętej pamięci, a ćmy co świecy w płomień wpadną
niedziwne że, oczom zasmolonem, zaczadzone burcą "cimnota czasów saskich" .

p ))))

Złoto Wanadów

[lahhijala]

"Za jego bowiem czasów nie tylko komesowie, lecz nawet ogół rycerstwa nosił
łańcuchy złote niezmiernej wagi; tak opływali [wszyscy] w nadmiar pieniędzy.
Niewiasty zaś dworskie tak chodziły obciążone złotymi koronami, koliami,
łańcuchami na szyję, naramiennikami, złotymi frędzlami i klejnotami, że gdyby
ich drudzy nie podtrzymywali, nie mogłyby udźwigać tego ciężaru kruszców. "

"Bolesław więc, tak chlubnie wyniesiony na królewski tron przez cesarza, okazał
wrodzoną sobie hojność urządzając podczas trzech dni swej konsekracji
prawdziwie królewskie i cesarskie biesiady i codziennie zmieniając wszystkie
naczynia i sprzęty, a zastawiając coraz to inne i jeszcze bardziej kosztowne.
Po zakończeniu bowiem biesiady nakazał cześnikom i stolnikom zebrać ze
wszystkich stołów z trzech dni złote i srebrne naczynia, bo żadnych drewnianych
tam nie było, mianowicie kubki, puchary, misy, czarki i rogi, i ofiarował je
cesarzowi dla uczczenia go, nie zaś jako dań od księcia. Komornikom zaś
rozkazał zebrać rozciągnięte zasłony i obrusy, dywany, kobierce, serwety,
ręczniki, i cokolwiek użyte było do nakrycia, i również znieść to wszystko do
izby zajmowanej przez cesarza. A nadto jeszcze złożył wiele innych darów,
mianowicie naczyń złotych i srebrnych rozmaitego wyrobu i różnobarwnych
płaszczy, ozdób niewidzianego rodzaju i drogich kamieni; a tego wszystkiego
tyle ofiarował, że cesarz tyle darów uważał za cud. Poszczególnych zaś jego
książąt tak okazale obdarował, że z przyjaznych zrobił ich sobie największymi
przyjaciółmi. Lecz któż zdoła wyliczyć, ile i jakich darów dał przedniejszym,
skoro nawet nikt z tak licznej służby nie odszedł bez podarunku! "

To jak scena z "Ojca chrzestego" kiedy po poczęstunku częstują się piersionkami
zegarkami itp na trwały ząb.

Ciekawe czy na pamiątke biesiady naczynia darowane czyszczono czy też by pamięć
uczty lepiej tkwiła darowaywano z resztkami biesiadowania ?

SEMICKOSC jezyka iranskiego

[bolko_turan]

Jezyk iranski (czyli jezyk oryginalnych Iranczykow, mieszkancow Iranu)
powszechnie blednie uwaza sie za bardzo podobny do jezykow indyjskich. Nie ma
to zadnej podstawy, gdyz slowa w jezyku iranskim sa w procntualnie licznej
czesci spokrewnione ze slowami semickimi sasiednich jezykow.

Nie moge sobie wyobrazic Scytow - pochodzacych z Sybirii - i innych aryjskich
koczwnikow, mowiacych jezykiem spokrewninym z jezykami semickimi...


Zna ktos z was linki w sieci i literature o semickosci jezyka iranskiego?

SEMICKOSC jezyka iranskiego i coś o ziemiankach;)

[walgierz]

bolko_turan napisał:

> Jezyk iranski (czyli jezyk oryginalnych Iranczykow, mieszkancow Iranu)
> powszechnie blednie uwaza sie za bardzo podobny do jezykow indyjskich. Nie ma
> to zadnej podstawy, gdyz slowa w jezyku iranskim sa w procntualnie licznej
> czesci spokrewnione ze slowami semickimi sasiednich jezykow.
>
> Nie moge sobie wyobrazic Scytow - pochodzacych z Sybirii - i innych aryjskich
> koczwnikow, mowiacych jezykiem spokrewninym z jezykami semickimi...
>
>
> Zna ktos z was linki w sieci i literature o semickosci jezyka iranskiego?

Możliwe, że języki semickie leksykalnie mają duży udział w języku irańskim, ale jest to raczej wpływ czasów póżniejszych, czy raczej tzw. kreolizacji mieszania się jezyków. Linkównie znam ale jest taka pozycja jak "Języki Indoeuropejskie", (PWN 1986 Tom I i II)

Jeszcze coś z Germanii Tacyta)))

[XVI]. Wiadomo iest dosyć, że Germanowie nie maią żadnych miast i cierpieć nawet nie zwykli, aby ich domy z sobą się ztykały. Buduią się udzielnie, gdzie się któremu gay. równina, lub żrzódło iakie podoba. Osadzaią włości różnym od naszych sposobem, nie sławiąc chałup iedney podle drugiey: każdy około siebie znaczny plac zostawuie. bądź dla warunku od ognia, bądź dla nieumiejętności budowy. Nie zażywaią nawet kamieni i dachówek, klecąc domy z nie ociosanego drzewa, bez okazalości i roskoszy. Niektóre mieysca lepią kształtnie tak czystą lśniącą się gliną, że farbistemi żyłkami malowidła naśladuie. Kopią także podziemne lochy, narzucaiąc gnoiem, dla składu zboża i przytułku w zimie.
Takowe kryjówki chronią ich od mrozów: w czasie też woyny, gdy nieprzyiacieł pustoszy włości, o utaionych albo nie wie, albo ich długo szukaiąc, sam się plącze.

[bolko_turan]

walgierz napisał:

> Możliwe, że języki semickie leksykalnie mają duży udział w języku irańskim,
ale jest to raczej wpływ czasów póżniejszych, czy raczej tzw. kreolizacji
mieszani a się jezyków.


A od ktorych nieindoeuropejskich/semickich sasiadow Niemcy przejeli 30%(?)
swego jezyka?

Jest jeszcze prawdopodobniejsza wersja: semickie slowa w jezyku perskim
stanowia autochtoniczne podloze jezyka perskiego. Dlategoz koczownicy ktorym
przypisuje sie jezyk iranski, niemozliwie mogli mowic jezykiem podobnym do
perskiego.

Czy jezyk kurdyjski jest dialektem jezyka perskiego - wskazuje on jakies
podobienstwo?

[walgierz]

bolko_turan napisał:

> walgierz napisał:
>
> > Możliwe, że języki semickie leksykalnie mają duży udział w języku irański
> m,
> ale jest to raczej wpływ czasów póżniejszych, czy raczej tzw. kreolizacji
> mieszani a się jezyków.
>
>
> A od ktorych nieindoeuropejskich/semickich sasiadow Niemcy przejeli 30%(?)
> swego jezyka?

Pewnie w dużym stopniu od Żydów ale może był jakiś epizod z kolonizacją i zobszaru Persji.
> Jest jeszcze prawdopodobniejsza wersja: semickie slowa w jezyku perskim
> stanowia autochtoniczne podloze jezyka perskiego. Dlategoz koczownicy ktorym
> przypisuje sie jezyk iranski, niemozliwie mogli mowic jezykiem podobnym do
> perskiego.

Trudno powiedzieć ale Elamici z południa dziseijszego Iranu nie mówili jęzkiem semickim był to inny jezyk nie należacy do grupy języków semickich i chamickich.
> Czy jezyk kurdyjski jest dialektem jezyka perskiego - wskazuje on jakies
> podobienstwo?

Kurdyjski uchodzi za język postmedyjski i oczywiście wykazuje dużo związków z perskim, zresztą to jezyk i.e. to trudno by nie wykazywał.

[eliot]

Bolko jak zwykle wnosi niezprzeczalny wkład do światowego językoznawstwa!
))
Wpływ języków semickich na język perski czy ogólnie irańskie jest oczywiście
faktem. Wynika to z historycznego rozwoju (Media-Persja-Partia-Persja-Iran)w
którym to państwa tam występujące obejmowały objęte ogólną mazwą Persja
obejmowały też obszar czysto semicki Mezopotamii. Podbijając stojącę wyżej
cywilizacyjnie państwa semickie Miedzyrzecza przyjmował zarazem język perski
semickie słownictwo związane z kultura, administracją, gospodarką, rolnictwem
itd. Po podboju arabskim wpływ (ogromny) języka arabskiego jest oczywisty.
Do do podłoża etnicznego na jakim osiedlali się Ariowie na Wyżynie Irańskiej to
można snuć tylko domysły, przy czym pamiętać trzeba, że niekoniecznie musiał to
być jeden czynnik. Mogła być znaczna różnorodność. Dość prawdopodobne jest
występowanie czynnika drawidyjskiego. Elam (sama nazwa jest drawidyjska)
zamieszkiwała ludność ciemnoskóra, zapewne drawidyjska, podobnie Gutejowie,
którzy w 2200 roku p.n.e. podbili Akkad byli, być może, Drawidami. Według dość
popularnego poglądu ludność drawidyjska zamieszkiwała obszar od Zatoki Perskiej
i Zagrosu na zachodzie do Cejlonu na południowym wschodzie. Ostanią
pozostałością tej zachodniej gałęzi Drawidów jest drawidyjska ludność mówiąca w
języku Brahui a mieszkająca w Beludżystanie (głównie w Pakistanie ale też w
Afganistanie i w płd-wsch. Iranie), jest ich około 2 milionów. Występowanie
Drawidów nie wykluczało i niewyklucza występowania innych (nieznanych nam)
ludów. Współzamieszkiwanie razem różnojęzykowej ludności było dość powszechne.
Nawet AKkadowi i Sumerowie mieszkali razem, czy we "współczesnych" już czasach
razem mieszkali (i to w jednej wsi-osadzie)Bułgarzy (Protobułgarzy) i
Słowianie. Ot po jednej drogi biegnącej przez wieś mieszkali Bułgarzy a po
drugiej Słowianie...
Podobnie i dziś we współczesnym Iranie ludność perskojęzyczna to tylko ok.46 %,
choć oczywiście łącznie ludność posługująca się językami irańskimi przekracza
płowę mieszkańców Iranu...
Pozdr.

Skąd są Brahui

[lahhijala]

Za przełęczą Bollana było barahło

female slave: 1. cvokarî
hook: 1. cvânk
knife: 1. cvâxû

flee: 1. bacvcving ,Bacit ci vidzi
friendship: 1. dostî , dostaniesz spoko

hand: 1. dû , daj, ręke
land: 1. d.aghâr , panie har da ziemi ?
man: 1. bandagh , bandaż, powiązni w bandaże
match-maker: 1. dalla , panie da lala
route: 1. dag , cvany w dag, cwany uxiekł
shop: 1. dukkân , duka o duakta ?
paste: 1. cvâna , arwa cwana, uciekł, przemknął. Z punktu hara, z punktu ćwoka
przepuścili.

Du har dag'Har ne barah lo. Batia

Pewnie że widać powiązania językowe, szczególnie powiązane bandażem.
Barahło musiało panować nad Harami bo skąd by tyle słów się wzieło w języku?
Tak?

[eliot]

Brahui - kilka linków dla zainteresowanych...

[eliot]

eliot napisał:

> Bolko jak zwykle wnosi niezprzeczalny wkład do światowego językoznawstwa!
> ))
> Wpływ języków semickich na język perski czy ogólnie irańskie jest oczywiście
> faktem. Wynika to z historycznego rozwoju (Media-Persja-Partia-Persja-Iran)w
> którym to państwa tam występujące obejmowały objęte ogólną mazwą Persja
> obejmowały też obszar czysto semicki Mezopotamii. Podbijając stojącę wyżej
> cywilizacyjnie państwa semickie Miedzyrzecza przyjmował zarazem język perski
> semickie słownictwo związane z kultura, administracją, gospodarką, rolnictwem
> itd. Po podboju arabskim wpływ (ogromny) języka arabskiego jest oczywisty.
> Do do podłoża etnicznego na jakim osiedlali się Ariowie na Wyżynie Irańskiej
to
>
> można snuć tylko domysły, przy czym pamiętać trzeba, że niekoniecznie musiał
to
>
> być jeden czynnik. Mogła być znaczna różnorodność. Dość prawdopodobne jest
> występowanie czynnika drawidyjskiego. Elam (sama nazwa jest drawidyjska)
> zamieszkiwała ludność ciemnoskóra, zapewne drawidyjska, podobnie Gutejowie,
> którzy w 2200 roku p.n.e. podbili Akkad byli, być może, Drawidami. Według
dość
> popularnego poglądu ludność drawidyjska zamieszkiwała obszar od Zatoki
Perskiej
>
> i Zagrosu na zachodzie do Cejlonu na południowym wschodzie. Ostanią
> pozostałością tej zachodniej gałęzi Drawidów jest drawidyjska ludność mówiąca
w
>
> języku Brahui a mieszkająca w Beludżystanie (głównie w Pakistanie ale też w
> Afganistanie i w płd-wsch. Iranie), jest ich około 2 milionów. Występowanie
> Drawidów nie wykluczało i niewyklucza występowania innych (nieznanych nam)
> ludów. Współzamieszkiwanie razem różnojęzykowej ludności było dość powszechne.
> Nawet AKkadowi i Sumerowie mieszkali razem, czy we "współczesnych" już
czasach
> razem mieszkali (i to w jednej wsi-osadzie)Bułgarzy (Protobułgarzy) i
> Słowianie. Ot po jednej drogi biegnącej przez wieś mieszkali Bułgarzy a po
> drugiej Słowianie...
> Podobnie i dziś we współczesnym Iranie ludność perskojęzyczna to tylko ok.46
%,
>
> choć oczywiście łącznie ludność posługująca się językami irańskimi przekracza
> płowę mieszkańców Iranu...
> Pozdr.


www.yourdictionary.com/languages/dravidian.html
encyclopedia.laborlawtalk.com/Brahui_language
www.languages-on-the-web.com/links/link-brahui.htm
www.brahui.tk/
www.alphadictionary.com/directory/Languages/Dravidian/Brahui/
www.wordgumbo.com/dr/bra/erengbra.htm

Czyli jak sądzę dla Bolka i Lahhiji

Semickosc, drawidyjskosc oraz kaukaskosc perskiego

[bolko_turan]

... czyli nieindoeuropejskosc jezykow iranskich.


eliot napisał:


> Mogła być znaczna różnorodność. Dość prawdopodobne jest
> występowanie czynnika drawidyjskiego. Elam (sama nazwa jest drawidyjska)
> zamieszkiwała ludność ciemnoskóra, zapewne drawidyjska, podobnie Gutejowie,
> którzy w 2200 roku p.n.e. podbili Akkad byli, być może, Drawidami. Według
dość popularnego poglądu ludność drawidyjska zamieszkiwała obszar od Zatoki
Perskiej i Zagrosu na zachodzie do Cejlonu na południowym wschodzie. Ostanią
> pozostałością tej zachodniej gałęzi Drawidów jest drawidyjska ludność mówiąca
w języku Brahui a mieszkająca w Beludżystanie (głównie w Pakistanie ale też w
> Afganistanie i w płd-wsch. Iranie), jest ich około 2 milionów.


Swietnie. Znasz temat.

Tak, powszechnie widzi sie genetyczne wiezi jezyka elamskiego do jezykow
drawidyjskich, ale nie wylacznie. Jest jeszcze cos innego ciekawego – niektorzy
badacze widza genetyczne wiezi jezyka elamskiego do nieindoeuropejskich jezykow
kaukaskich. Chyba rzecz kluczowa w poznaniu ludnosci autochtonicznej w tym
regionie przed procesem indoeuropeizacji. Jezyk elamski dzieli sie na
pojedyncze fazy. Biorac pod uwage drawidyjskosc jezyka elamskiego, oraz wplywy
nieindoeuropejskich jezykow kaukaskich na tenze jezyk, wnioskowalem ze owe
wplywy kaukaskie musza swiadczyc o sasiedztwie kaukaskojezycznej ludnosci z
elamskojezyczna ludnoscia drawidyjska na obszarze Iranu.

Wyzyna Iranska jest geologicznie czescia masywu kaukaskiego, wiec nie powinna
dziwic taka teza, twierdzaca ze ludy kaukasie zyly na calej gorzystej wyzynie
siegajacej az do niziny zamieszkanej w Iranie przez Drawidow. Fakt kaukaskosci
jezyka Hurritow potwierdzalby taka teze.


Znasz sie troche na neolicie w tymze regionie? Bowiem mnie wydaje sie ze
teoretycznie granice etniczne tego regionu mozna stwierdzic przy pomocy
neolitycznych kultur archeologicznych, przed okresem indoeuropeizacji.
Teoretycznie powinno byc mozliwe, podzielic neolityczna ludnosc na obszarze
Iranu przy pomocy kultur archeologicznych na ludnosc kaukaska, drawidyjska oraz
semicka.

Jest Tobie wiadome jak silne sa nieindoeuropejskie wplywy kaukaskie w jezyku
perskim?


> czy we "współczesnych" już czasach
> razem mieszkali (i to w jednej wsi-osadzie)Bułgarzy (Protobułgarzy) i
> Słowianie. Ot po jednej drogi biegnącej przez wieś mieszkali Bułgarzy a po
> drugiej Słowianie...


A gdzie sie zdarzyly takie rzeczy? Jedni i drudzy przeciez mieszkali w
polziemiankach, to jak stwierdzono ze ci po drugiej stronie nie byli Slowianami?

[eliot]

bolko_turan napisał:

>
> Tak, powszechnie widzi sie genetyczne wiezi jezyka elamskiego do jezykow
> drawidyjskich, ale nie wylacznie. Jest jeszcze cos innego ciekawego – nie
> ktorzy
> badacze widza genetyczne wiezi jezyka elamskiego do nieindoeuropejskich
jezykow
>
> kaukaskich. Chyba rzecz kluczowa w poznaniu ludnosci autochtonicznej w tym
> regionie przed procesem indoeuropeizacji. Jezyk elamski dzieli sie na
> pojedyncze fazy. Biorac pod uwage drawidyjskosc jezyka elamskiego, oraz
wplywy
> nieindoeuropejskich jezykow kaukaskich na tenze jezyk, wnioskowalem ze owe
> wplywy kaukaskie musza swiadczyc o sasiedztwie kaukaskojezycznej ludnosci z
> elamskojezyczna ludnoscia drawidyjska na obszarze Iranu.
>
> Wyzyna Iranska jest geologicznie czescia masywu kaukaskiego, wiec nie powinna
> dziwic taka teza, twierdzaca ze ludy kaukasie zyly na calej gorzystej wyzynie
> siegajacej az do niziny zamieszkanej w Iranie przez Drawidow. Fakt
kaukaskosci
> jezyka Hurritow potwierdzalby taka teze.
>
Sam chętnie bym przeczytał jakąś rzetelną i solidnie udokumentowaną prackę o
wpływach kaukazkich języków na perski i na elamicki. Wydanej po polsku raczej
się nie spodziewam, ale angielska czy niemiecka (może i francuska) może jakaś
jest. Szerszy zasięg języków kaukazkich w czasie przedindoeuropejskim jest
raczej pewny. Jest to jednak rodzina obecnie odosobniona. Jak pewnie wiesz są
duże trudności ze zidentyfikowaniem etnicznego "podkładu" na wyż. irańskij z
czasów przedaryjskich, dlatego możliwść istnienia tam 'podkłądu" również
i "kaukazkiego" jest wielce interesująca i niewykluczona. Właściwie to tylko
Drawidowie są jednak pewni...
Trzeba by bardzo dokłądnie próbować zidentyfikować najstarszą warstwę w
staroperskim pod kątem jej kontaktów z językami paleokaukazkimi. Zachowane
zabytki jęz. huryckiego mogą tu być pomocne. Trzeba jednak pamiętać, że i
języku kaukaskie nie są jednak jedną rodziną a łączenie ich w jedną ma raczej
charakter terytorialny niz lingwistyczny i jest wyrazem pewnej bezradności
językoznawców. Sami Huryci (przybyli do Mezopotamii w I poł. II tysiąclecia z
wyż. armeńskiej)zniknęli z kart historii po najeździe "ludów morza" w XII
wieku, wcześniej zaś stworzyli potężne przez czas jakiś państwo Mitanni (XVI-
XII w. p.n.e.)rządzone jednak przez warstwę Ariów (Indoirańczyków), którzy
stanowili jego górną warstwę i jego siłę zbrojną.
>
> Znasz sie troche na neolicie w tymze regionie? Bowiem mnie wydaje sie ze
> teoretycznie granice etniczne tego regionu mozna stwierdzic przy pomocy
> neolitycznych kultur archeologicznych, przed okresem indoeuropeizacji.
> Teoretycznie powinno byc mozliwe, podzielic neolityczna ludnosc na obszarze
> Iranu przy pomocy kultur archeologicznych na ludnosc kaukaska, drawidyjska
oraz
>
> semicka.
>
Niestety nie znam i to zupełnie... ale sam pomysł by popróbować połączyć
poszczególne kultury (archeologiczne) z ludami może być wielce obiecujący.
Główną trudność widzę w tym, że kultura archeologiczna nie jest zasadniczo
przypisana do jednego etnosu. Można próbować jescze też oddzielić Semitów,
gdyż ludnośc paleokaukaska i drawidyjska wydaje sie być "pierwotniejsza",
równoczesna czy wcześniejsza z Sumerami. Semici na obszarze Lewnty zaczynają
się chyba z przybyciem Akkadyjczyków?. Wcześniej ludność semito-chamicka
sięgała płn. Afryki (Egipt, Egipcjanie, Berberowie - Chamici) i płw. arabskiego
(Semici)?

> Jest Tobie wiadome jak silne sa nieindoeuropejskie wplywy kaukaskie w jezyku
> perskim?
>
We współczesnym znikome, lub niemal żadne. Co do staroperskiego, to juz
wspomniałem powyżej, że z chęcią bym przeczytał coś dobrze udokumentowanego i
przygotowanego. Sam jestem tego wielce ciekaw!

>
> > czy we "współczesnych" już czasach
> > razem mieszkali (i to w jednej wsi-osadzie)Bułgarzy (Protobułgarzy) i
> > Słowianie. Ot po jednej drogi biegnącej przez wieś mieszkali Bułgarzy a p
> o
> > drugiej Słowianie...
>
>
> A gdzie sie zdarzyly takie rzeczy? Jedni i drudzy przeciez mieszkali w
> polziemiankach, to jak stwierdzono ze ci po drugiej stronie nie byli
Slowianami
> ?
Po różniącym sie tybie budynków mieszkalnych: jeden to chrakterystyczny typ
budynku jurtokształtnego - dobrze poświadczonego archeologicznie na obszarze
Bułgarii jako stanowiska Protobułgarów i drugi typ - to nasze ukochane
półziemianki... , oraz po różniącym się, "mongolskim", typie
antropologicznym i charakterystyczym (dla lud. tureckiej w owym czasie)
zniekształcaniu czaszki.
Stanowiska są bardzo liczne dla przykładu można podać: Winica k/Presławia,
Ovcaroco k/Targoviste, gród Styrmen (nad rz. Jantrą). Co ciekawe, chociaż
cmentarzyska też były osobne (każdy miał swoje koło swoich sciedzib) to ozdoby
i dary (grobowe)często były już podobne, chociaż same rytuały odrębne (wśród
Słowian na terenie Bułgarii zachował się dość długo rytuał ciałopalny)...

Pozdr.

Bolko tu masz ciekawostkę, ale wartą uwagi.

[eliot]

Ciekawe jest, że nie było raczej jednego, konkretnego źródła zapożyczeń.
W „leksykalnej inwazji” na protogermański uczestniczyły prawdopodobnie różne
języki, bo też i ludność przedindoeuropejskiej Europy nie była jednolita
etnicznie. W tym kontekście wymienia się:

ugrofiński, używany w Europie północnej,
“Vasconic” czyli prabaskijsko-akwitański, którym mówiło się nie tylko w
Pirenejach, ale i w przynajmniej części Francji, Szwajcarii, Niemiec,
tyrreński, tj. przodek etruskiego i bliskiego mu retyckiego; tu wpływ na
germański wydaje się być znikomy, na łacinę – o wiele silniejszy,
języki nieznanych nam dziś rodzin językowych (większość nieindoeuropejskiego
słownictwa Germanów nie ma żadnej etymologii),
a także – i to jest niezmiernie ciekawe – jakiś język semito-chamicki (czyli
afro-azjatycki).
Nawiasem mówiąc, potwierdza to hipotezę o stosunkowo odległych związkach
genetycznych indoeuropejsko-semickich (wbrew Bańkowskiemu!) przy znacznie
bliższych (mówimy tu o, powiedzmy, 10 tysiącach lat, a więc o czasach, gdy w
Europie wciąż zalegały resztki lądolodu!) indoeuropejsko-kartwelsko-uralsko-
ałtajsko-drawidyjskich. Zbieżności semicko-indoeuropejskie (przy okazji: nie
semito-chamicko-indoeuropejskie!) leżą bowiem głównie w warstwie słownictwa (a
nie gramatyki, znów wbrew Bańkowskiemu), a to wskazuje raczej na zapożyczenia
niż bliskie pokrewieństwo.

Mało tego, większość tych leksykalnych zbieżności dotyczy właśnie języków
germańskich i nie jest obecna w innych gałęziach języków indoeuropejskich – co
również przeczy bliższym związkom genetycznym. Ludy poprzedzające Germanów i
Celtów na ich późniejszych siedzibach to między innymi potomkowie twórców
megalitów, a ich języki mogły być spokrewnione z późniejszymi językami
semickimi. Takim „semitoidalnym” (Semitish – zob. mapkę poniżej) językiem był
prawdopodobnie przedgrecki język Krety, znany z napisów w piśmie linearnym A.
Tekstami sporządzonymi w tym piśmie zajmował się przed ok. 20 laty niejaki
Benon Zbigniew Szałek, zbadał on też strukturę języka, który z użyciem tego
pisma był notowany.

Obejrzyj sobie również mapkę w tym tekście:

grzegorj.webpark.pl/lingwpl/germannieindo.html
Mapka pochodzi z nieistniejącej już witryny Glena Gordona.

Na poparcie takiej śmiałej hipotezy można przytoczyć jeszcze jeden argument.
Otóż w językach semickich do dziś orzeczenie często poprzedza podmiot, ta sama
cecha języków celtyckich może być więc wynikiem wpływu semitoidalnego języka
nieindoeuropejskich ludów Europy zachodniej.


A i cała strona warta uwagi!
Pozdr.

[lahhijala]

eliot napisał:

> Ciekawe jest, że nie było raczej jednego, konkretnego źródła zapożyczeń.
> W „leksykalnej inwazji” na protogermański uczestniczyły prawdopodob
> nie różne
> języki, bo też i ludność przedindoeuropejskiej Europy nie była jednolita
> etnicznie. W tym kontekście wymienia się:

Przeca cytuje tu protogermański najbardziej uchowany żermański
Bożicia tejsza sagu. Lieta uschoje semrt dołgżen ...

poczytaj gramatykę Kochanowskiego to może cię olśni jak to czytać. bo z 250
tys stron połowy nikt nawet poważnie nie oglądał. A ja znalazłem nawet tabele
translacji liczb sznurowych i to narysowane jak stonogi !
a do tego liczby łacinnicy i 'sjcho tale' nasze alfabiet my uze znajem uże
piszem i "szczitajem" a tam "sjcho tale"


weś te proto germańskie wywal do kosza. skopek ten szkopuł że szkopek spika jak
snopek i jest to silnie kreolizowany słowiański. Weś już scalvenśki ze skani
czy duński i troche przymróż oczy, zrozumiesz bez słownika jak się wczujesz w
transmutacje wymowy.

[eliot]

lahhijala napisał:

> eliot napisał:
>
> > Ciekawe jest, że nie było raczej jednego, konkretnego źródła zapożyczeń.
> > W „leksykalnej inwazji” na protogermański uczestniczyły prawd
> opodob
> > nie różne
> > języki, bo też i ludność przedindoeuropejskiej Europy nie była jednolita
> > etnicznie. W tym kontekście wymienia się:
>
> Przeca cytuje tu protogermański najbardziej uchowany żermański
> Bożicia tejsza sagu. Lieta uschoje semrt dołgżen ...
>
> poczytaj gramatykę Kochanowskiego to może cię olśni jak to czytać. bo z
250
> tys stron połowy nikt nawet poważnie nie oglądał. A ja znalazłem nawet tabele
> translacji liczb sznurowych i to narysowane jak stonogi !
> a do tego liczby łacinnicy i 'sjcho tale' nasze alfabiet my uze znajem uże
> piszem i "szczitajem" a tam "sjcho tale"
>
>
> weś te proto germańskie wywal do kosza. skopek ten szkopuł że szkopek spika
jak
>
> snopek i jest to silnie kreolizowany słowiański. Weś już scalvenśki ze skani
> czy duński i troche przymróż oczy, zrozumiesz bez słownika jak się wczujesz w
> transmutacje wymowy.

Przymróżyłem, ale tak mnie ztransmutowało, że i Alka-Seltzer nie pomógł!

[lahhijala]

eliot napisał:

> lahhijala napisał:
>
> > eliot napisał:
> >
> > > Ciekawe jest, że nie było raczej jednego, konkretnego źródła zapoży
> czeń.
> > > W „leksykalnej inwazji” na protogermański uczestniczyły
> prawd
> > opodob
> > > nie różne
> > > języki, bo też i ludność przedindoeuropejskiej Europy nie była jedn
> olita
> > > etnicznie. W tym kontekście wymienia się:
> >
> > Przeca cytuje tu protogermański najbardziej uchowany żermański
> > Bożicia tejsza sagu. Lieta uschoje semrt dołgżen ...
> >
> > poczytaj gramatykę Kochanowskiego to może cię olśni jak to czytać. bo
> z
> 250
> > tys stron połowy nikt nawet poważnie nie oglądał. A ja znalazłem nawet ta
> bele
> > translacji liczb sznurowych i to narysowane jak stonogi !
> > a do tego liczby łacinnicy i 'sjcho tale' nasze alfabiet my uze znajem uż
> e
> > piszem i "szczitajem" a tam "sjcho tale"
> >
> >
> > weś te proto germańskie wywal do kosza. skopek ten szkopuł że szkopek spi
> ka
> jak
> >
> > snopek i jest to silnie kreolizowany słowiański. Weś już scalvenśki ze sk
> ani
> > czy duński i troche przymróż oczy, zrozumiesz bez słownika jak się wczuje
> sz w
> > transmutacje wymowy.
>
> Przymróżyłem, ale tak mnie ztransmutowało, że i Alka-Seltzer nie pomógł!
>
>
Widzisz to są pewnie wrodzone neurologiczne różnice, już w małpiej libacji pod
fermentującym baobabem któren małpiszon miał łep najmocniejszy ten rżnął
wszyskie w trzy dupy drętwe małpie księżniczki. Potem ci z słabą głową nie
mogli się utrzymać w środku socjety gdzie ucztowano i pito zdrowie prawie na
śmierć. Marne mrówki w mrowisku mają mrówczą misję; może je nie morzyć, może
niech kolki i źdźbła targają na mrowiska stos.

[eliot]

lahhijala napisał:
> >
> > Przymróżyłem, ale tak mnie ztransmutowało, że i Alka-Seltzer nie pomógł!
> >
> >
> Widzisz to są pewnie wrodzone neurologiczne różnice, już w małpiej libacji
pod
> fermentującym baobabem któren małpiszon miał łep najmocniejszy ten rżnął
> wszyskie w trzy dupy drętwe małpie księżniczki. Potem ci z słabą głową nie
> mogli się utrzymać w środku socjety gdzie ucztowano i pito zdrowie prawie na
> śmierć. Marne mrówki w mrowisku mają mrówczą misję; może je nie morzyć, może
> niech kolki i źdźbła targają na mrowiska stos.
>
Aleć mnie łeb nie od Twoich małpich trunow rozbolał jeno od Twojej logorei!

[lahhijala]

eliot napisał:

Takim „semitoidalnym” (Semitish – zob. mapkę poniż
> ej) językiem był
> prawdopodobnie przedgrecki język Krety, znany z napisów w piśmie linearnym A.
> Tekstami sporządzonymi w tym piśmie zajmował się przed ok. 20 laty niejaki
> Benon Zbigniew Szałek, zbadał on też strukturę języka, który z użyciem tego
> pisma był notowany.

Ta ciągnij tą skórę na semite to obrzezanie zakryje.
Pamiętsz genetykę mtDNA? Poza Kretą najbardziej Adriannowe nici DNA niosą Polki.

Zresztą jak poczodzimy z Atlantydy denu e denu to nic dziwnego że dokoła będą
prski psyszca i odpryski.

>
> Obejrzyj sobie również mapkę w tym tekście:

> Mapka pochodzi z nieistniejącej już witryny
>
To ja tą mapkę tzn Brb. tu skierowałem kiedy byłem historycznie głupi jak boot
jera wielkiego niejerijowanegi, 2 lata temu. A ty E'jot nie wiele postąpiłeś że
ją powtarzasz .

Przeczytaj model expansji i róznicowania tegoż Borebitsy to zobaczysz czemu ,
od mapki jest w błędzie.

Ale widzę mały postęp, tak dalej.

[eliot]

lahhijala napisał:

> eliot napisał:
>
> Takim „semitoidalnym” (Semitish – zob. mapkę poniż
> > ej) językiem był
> > prawdopodobnie przedgrecki język Krety, znany z napisów w piśmie linearny
> m A.
> > Tekstami sporządzonymi w tym piśmie zajmował się przed ok. 20 laty niejak
> i
> > Benon Zbigniew Szałek, zbadał on też strukturę języka, który z użyciem te
> go
> > pisma był notowany.
>
> Ta ciągnij tą skórę na semite to obrzezanie zakryje.
> Pamiętsz genetykę mtDNA? Poza Kretą najbardziej Adriannowe nici DNA niosą
Polki
> .
>
> Zresztą jak poczodzimy z Atlantydy denu e denu to nic dziwnego że dokoła będą
> prski psyszca i odpryski.
>
> >
> > Obejrzyj sobie również mapkę w tym tekście:
>
> > Mapka pochodzi z nieistniejącej już witryny
> >
> To ja tą mapkę tzn Brb. tu skierowałem kiedy byłem historycznie głupi jak
boot
> jera wielkiego niejerijowanegi, 2 lata temu. A ty E'jot nie wiele postąpiłeś
że
>
> ją powtarzasz .
>
> Przeczytaj model expansji i róznicowania tegoż Borebitsy to zobaczysz
czemu ,
> od mapki jest w błędzie.
>
> Ale widzę mały postęp, tak dalej.

Widzisz? Ale czy oczy przymróżyłeś?

[lahhijala]

eliot napisał:

> lahhijala napisał:
>
> > eliot napisał:
> >
> > Takim „semitoidalnym” (Semitish – zob. mapkę poniż
> > > ej) językiem był
> > > prawdopodobnie przedgrecki język Krety, znany z napisów w piśmie li
> nearny
> > m A.
> > > Tekstami sporządzonymi w tym piśmie zajmował się przed ok. 20 laty
> niejak
> > i
> > > Benon Zbigniew Szałek, zbadał on też strukturę języka, który z użyc
> iem te
> > go
> > > pisma był notowany.
> >
> > Ta ciągnij tą skórę na semite to obrzezanie zakryje.
> > Pamiętsz genetykę mtDNA? Poza Kretą najbardziej Adriannowe nici DNA niosą
>
> Polki
> > .
> >
> > Zresztą jak poczodzimy z Atlantydy denu e denu to nic dziwnego że dokoła
> będą
> > prski psyszca i odpryski.
> >
> > >
> > > Obejrzyj sobie również mapkę w tym tekście:
> >
> > > Mapka pochodzi z nieistniejącej już witryny
> > >
> > To ja tą mapkę tzn Brb. tu skierowałem kiedy byłem historycznie głupi jak
>
> boot
> > jera wielkiego niejerijowanegi, 2 lata temu. A ty E'jot nie wiele postąpi
> łeś
> że
> >
> > ją powtarzasz .
> >
> > Przeczytaj model expansji i róznicowania tegoż Borebitsy to zobaczysz
> czemu ,
> > od mapki jest w błędzie.
> >
> > Ale widzę mały postęp, tak dalej.
>
> Widzisz? Ale czy oczy przymróżyłeś?

;->

wybałuszasz gały jak raba toi nie zobaczysz

rabe! raba rzaba, kum kum kumasz?

[eliot]

lahhijala napisał:

>
>
> wybałuszasz gały jak raba toi nie zobaczysz
>
> rabe! raba rzaba, kum kum kumasz?

Kum! Kum!

no to kumaj kumie , przejżyj się w lustrze

[lahhijala]

eliot napisał:

> lahhijala napisał:
>

czy nie macie wrażenia słuchając semickie języki np arabski jakby ktoś puścił
taśmę od tyłu?

> >
> > wybałuszasz gały jak raba toi nie zobaczysz
> >
> > rabe! raba rzaba, kum kum kumasz?
>
> Kum! Kum!
>
Kasidai Umot Olam |malo to mu i dai sak



(c)

[eliot]

lahhijala napisał:

> eliot napisał:
>
> > lahhijala napisał:
> >
>
> czy nie macie wrażenia słuchając semickie języki np arabski jakby ktoś puścił
> taśmę od tyłu?
>
> > >
> > > wybałuszasz gały jak raba toi nie zobaczysz
> > >
> > > rabe! raba rzaba, kum kum kumasz?
> >
> > Kum! Kum!
> >
> Kasidai Umot Olam |malo to mu i dai sak
>
>
>
> (c)


Sac de voyage?
A co Ci Kasia zawiniła?

malas mukiela!

Semitish

[bolko_turan]

Sprawa powiazania podkladu jezyka proto-nordyckiego (proto-germanskiego… z
jezykami semickimi – np. semitish / pozycja 11 na mapie - wlasnie od dluzszego
czasu mnie bardzo interesuje. Narazie jeszcze nie znalazlem literatury w jezyku
niemieckim na ten temat, i nie spodziewam sie takiej... Przypuszczam ze
istnieje cos o pokrewienstwie poszczegolnych nordyckich slow ze slownictwem
protogreckim.

Tu wiecej o nieindoeuropejskosci jezykow nordyckich:
Germanic substrate hypothesis
en.wikipedia.org/wiki/Non-Indo-European_roots_of_Germanic_languages
"Takim "semitoidalnym" (Semitish – zob. mapkę poniżej) językiem był
prawdopodobnie przedgrecki język Krety, znany z napisów w piśmie linearnym A.
Tekstami sporządzonymi w tym piśmie zajmował się przed ok. 20 laty niejaki
Benon Zbigniew Szałek, zbadał on też strukturę języka, który z użyciem tego
pisma był notowany."

Czy ktos kontynuowal jego badania? Moze w jezyku polskim istnieja jakies prace
o semickosci jezyka protogreckiego? Zdziwiloby mnie gdyby sie jakies powiazania
jezyka starogreckiego do jezykow kaukazkich pokazaly...


Nie rozumiem jak sie mozna powolywac na jakies rekonstrukcje jezyka IE... taka
rekonstrukcja moze okazac sie niczego warta...


Gdzie wlasciwie i dokladnie z ktora kultura pojawily sie pierwsze ziemianki?
Wczesniej myslalem ze pojawily sie one z ludnoscia Holzkammergrab– i kultury
andronowskiej. Mnie nie wydaje sie prawdopodobne by ziemianki byly innowacja i
markerem rolnikow neolitycznych...

[eliot]

bolko_turan napisał:

> Sprawa powiazania podkladu jezyka proto-nordyckiego (proto-germanskiego…
> z
> jezykami semickimi – np. semitish / pozycja 11 na mapie - wlasnie od dluz
> szego
> czasu mnie bardzo interesuje. Narazie jeszcze nie znalazlem literatury w
jezyku
>
> niemieckim na ten temat, i nie spodziewam sie takiej... Przypuszczam ze
> istnieje cos o pokrewienstwie poszczegolnych nordyckich slow ze slownictwem
> protogreckim.
>
> Tu wiecej o nieindoeuropejskosci jezykow nordyckich:
> Germanic substrate hypothesis
> en.wikipedia.org/wiki/Non-Indo-European_roots_of_Germanic_languages
> "Takim "semitoidalnym" (Semitish – zob. mapkę poniżej) językiem był
> prawdopodobnie przedgrecki język Krety, znany z napisów w piśmie linearnym A.
> Tekstami sporządzonymi w tym piśmie zajmował się przed ok. 20 laty niejaki
> Benon Zbigniew Szałek, zbadał on też strukturę języka, który z użyciem tego
> pisma był notowany."
>
> Czy ktos kontynuowal jego badania? Moze w jezyku polskim istnieja jakies
prace
> o semickosci jezyka protogreckiego? Zdziwiloby mnie gdyby sie jakies
powiazania
>
> jezyka starogreckiego do jezykow kaukazkich pokazaly...
>
>
> Nie rozumiem jak sie mozna powolywac na jakies rekonstrukcje jezyka IE...
taka
> rekonstrukcja moze okazac sie niczego warta...
>
>
> Gdzie wlasciwie i dokladnie z ktora kultura pojawily sie pierwsze ziemianki?
> Wczesniej myslalem ze pojawily sie one z ludnoscia Holzkammergrab– i kult
> ury
> andronowskiej. Mnie nie wydaje sie prawdopodobne by ziemianki byly innowacja
i
> markerem rolnikow neolitycznych...

Obawiam się, że trudno będzie o jakąś dobrą pozycję na ten temat w jakimkolwiek
języku. A szkoda. Używając określenia "protogreckie" dajesz sugestię, że chodzi
o najwcześniejszą (wcześniejszą) fazę języka greckiego, a wiec
indoeuropejskiego. Tu zaś chodzie o przedgrecki, przedgreckie (a więc
niegreckie), język/języki na częsci Bałkanów.
Sugestią (dość nowatorską)jest, że był to język/języki "semitish"-semitoidalne.
Miało to (być może) wyglądać tak, że płn. Afryka, płw. Arabski część Bałkanów,
wyspy takie jak Kreta, Cypr (?) i coś tam jeszcze, zamieszkiwała ludność,
której język najwyraźniej miał wiele cech uznanych później za semickie - to
oczywiście jest tylko hipoteza, - brak jest możliwość jednoznacznego
stwierdzenia takich faktów, są to tylko rekonstrukcje z późniejszych śladów
językowych w językach późniejszych lub interpretacje nazw miejscowych itd. itp.
Jak było rzeczywiście oczywiście nie wiemy, sama geneza rodziny semito-
chamickiej i jej zwiazki (nawet wewnętrzne) jest mocno hipotetyczna.
W języku polskim nie znam żadnej pozycji na ten temat (może był jakiś artykuł w
jakimś czasopismie?).
Jeśli chodzi o języki kaukazkie (może z baskijskim?) to prywatnie sądzę, że sa
z warstwy jeszcze starszej... ale żadnych dowodów na to nie ma oczywiście.
Języki takie jak indoeuropejski, czy raczej bardziej prawidłowo
praindoeuropejski, można jedynie rekonstruować posługując formami występującymi
w "językach potomnych". Każda rekonstrukcja jest tylko przypuszczeniem
(hipotezą) ale nie ma innej możliwości gdyż jak wiesz nie istniała forma pisana
języka praindoeuropejskigo z tej przyczyny, że i alfabet jeszcze nie istniał...
Dotyczy to zreszta nie tylko indoeuropejskiego ale i każdego innego. Nauka nie
posługuje się PRAWDĄ a jedynie jest droga do niej... każde naukowe
odkrycie, stwierdzenie, itd., jest tylko hipotezą...
Ziemianki, jak sądzę są jeszcze starsze niż rewolucja neolityczna.
Przypuszczam, że oprócz szałasów wystepowały też w okresie "zbieracko-
łowieckim", w surowszym klimacie (w Europie np.) kiedy dłużej przebywano na
jakimś terenie ziemianka wydaję się czymś naturalnym...
Pozdr.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Sugestią (dość nowatorską)jest, że był to język/języki "semitish"-
semitoidalne.
> Miało to (być może) wyglądać tak, że płn. Afryka, płw. Arabski część
Bałkanów, wyspy takie jak Kreta, Cypr (?) i coś tam jeszcze, zamieszkiwała
ludność, której język najwyraźniej miał wiele cech uznanych później za
semickie - to oczywiście jest tylko hipoteza,


Ale bardzo prawdopodobna hipoteza – wystarczy spojrzec na mape i sobie
przypomniec co sie dzialo w neolicie…

> Jeśli chodzi o języki kaukazkie (może z baskijskim?) to prywatnie sądzę, że
sa z warstwy jeszcze starszej... ale żadnych dowodów na to nie ma oczywiście.


Masz na mysli wedrowke kromanionczyka?

Starogrecki (indoeuropejski) chyba nie wskazuje zadnej warstwy kaukazoidalnej –
semickosc jezyka przedgreckiego powinna taka mozliwosc wykluczyc.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Sugestią (dość nowatorską)jest, że był to język/języki "semitish"-
> semitoidalne.
> > Miało to (być może) wyglądać tak, że płn. Afryka, płw. Arabski część
> Bałkanów, wyspy takie jak Kreta, Cypr (?) i coś tam jeszcze, zamieszkiwała
> ludność, której język najwyraźniej miał wiele cech uznanych później za
> semickie - to oczywiście jest tylko hipoteza,
>
>
> Ale bardzo prawdopodobna hipoteza – wystarczy spojrzec na mape i sobie
> przypomniec co sie dzialo w neolicie…
>
Oczywiście, ale najpierw dobrze by było spróbować zrekonstruować historię całej
grupy semito-chamickiej. Czy wywodzi sie ona genetycznie z jednego
cześniejszego języka jakiegoś ludu zamieszkującego ówczesną saharyską sawannę?
Czy też grupa ta jest wcześnie powstałą ligą językową, powstałą z odrębnych
języków, które wzajemnym wpływem na sienie upodobniły się? Jeśli wywodziły się
z jednego języka, to kiedy doszło do rozdzielenia? Czy przyczyną było
pustynnienie Sahary? Bo wpierw nastąpiło rozdzielenie "semitish "
od "chamitish" na co wskazuje wpływ na indoeuropejskie "semitish" ale
nie "chamitish"? Jak powstały semickie? Jeśli taki przedsemicki język powstawał
to czy jego ojczyzną był płw. arabski? Tu kluczową role, jak sądze odgrywałoby
dokłądne umiejscowienie w rodzinie semito-chamickiej języka egipskiego. Czy był
w rodzinie "semitish" i potem poszedł własną drogą czy w "chamitish"? Bo Nil,
delta Nilu i Synaj stanowiły zaporę w ekspansji? Przydałby się ktoś biegły w
tych tematach, bo tak to dodajemy tylko jedną ignorancję do drugiej...?

> > Jeśli chodzi o języki kaukazkie (może z baskijskim?) to prywatnie sądzę,
> że
> sa z warstwy jeszcze starszej... ale żadnych dowodów na to nie ma oczywiście.
>
>
> Masz na mysli wedrowke kromanionczyka?
>
Kromaniończyk ma obszarze Afryki płn. i Lewantu żył już od ok. 100 tys. lat. Na
obszar Europy rozpoczął ekspansje około 40 tys. lat temu. Ostatniego
neandertalczyka zjadł około 28 tyś lat temu. Było więc dobrze jeszcze ponad 20
tys. lat kolejne fale osadnicze...


> Starogrecki (indoeuropejski) chyba nie wskazuje zadnej warstwy kaukazoidalnej
&
> #8211;
> semickosc jezyka przedgreckiego powinna taka mozliwosc wykluczyc.

Zgoda!

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Oczywiście, ale najpierw dobrze by było spróbować zrekonstruować historię
całej grupy semito-chamickiej. Czy wywodzi sie ona genetycznie z jednego
> cześniejszego języka jakiegoś ludu zamieszkującego ówczesną saharyską sawannę?
> Czy też grupa ta jest wcześnie powstałą ligą językową, powstałą z odrębnych
> języków, które wzajemnym wpływem na sienie upodobniły się? Jeśli wywodziły
się z jednego języka, to kiedy doszło do rozdzielenia? Czy przyczyną było
> pustynnienie Sahary? Bo wpierw nastąpiło rozdzielenie "semitish "
> od "chamitish" na co wskazuje wpływ na indoeuropejskie "semitish" ale
> nie "chamitish"? Jak powstały semickie? Jeśli taki przedsemicki język
powstawał to czy jego ojczyzną był płw. arabski?

Ciekawszym pytaniem jest: Ktora grupa jest pierwotniejsza – grupa kaukazka lub
grupa semito-chamicka? Raczej grupa semito-chamicka, gdyz obecnie juz wlasciwie
nie uzywa sie tego pojecia, natomiast mowi sie o grupie afro-azjatyckiej, a to
sugeruje wedlug mnie pokrewienstwo tej grupy z jezykami afrykanskimi, zapewne
subsaharyjskimi wschodniej Afryki.


Tu kluczową role, jak sądze odgrywałoby
> dokłądne umiejscowienie w rodzinie semito-chamickiej języka egipskiego. Czy
był w rodzinie "semitish" i potem poszedł własną drogą czy w "chamitish"? Bo
Nil, delta Nilu i Synaj stanowiły zaporę w ekspansji?

Mnie by bardziej interesowalo czy jezyki wschodnioafrykanskie bardziej sa
spokrewnione z grupa semicka lub z grupa chamicka – odpowiedz na te pytanie
zdradzilaby bieg ewolucji jezykow calego regionu.


> Kromaniończyk ma obszarze Afryki płn. i Lewantu żył już od ok. 100 tys. lat.
Na obszar Europy rozpoczął ekspansje około 40 tys. lat temu.

Eee tam…
100 tys. lat temu jeszcze nie bylo kromanionczyka – jako typ pojawil sie on
dopiero na polkuli polnocnej. Jezeli zostawil on po sobie slady w Afryce
polnocnej, to tylko dlatego ze w epoce lodowcowej ciesnine gibraltarska do
Afryki przekroczyl.

Kromanionczyk doslownie wowczas byl i nadal jest nowoczesnym czlowiekiem –
antropolodzy niemieccy i skandynawscy moga manipulowac i falszowac ile chca,
metody genetyczne i C14 i tak poazuja prawde.

W Niemczech do niedawna bezczelnie manipulowano dane antropologiczne i
archeologiczne – ostatnio stwierdzono przy pomocy nowoczesnych technologii
bardzo bezczelne manipulacje niejakiego profesora Reinharda Protscha. Tenze
profesor Reinhard Protsch przez dziesieciolecia jako naukowy fachowiec datowal
czaszki ludzkie tak jak jemu do swej ideologii pasowalo. Koledzy tego
profesora - w tym rowniez zagraniczni, np. Polscy – uzywali jego badania jako
dane referencyjne…

Professor fälschte jahrzehntelang anthropologische Funde
www.welt.de/data/2005/02/18/489837.html

Faktycznie ludnosc Afryki polnocnej i Azji zachodniej nie zmienila sie
antropologicznie przez ostatnie 100 tys. lat – dopiero teraz przy pomocy
nowoczesnych technologii wiadomo ktore cechy antropoloiczne rzeczywiscie sa
archaiczne…

Jezeli chodzi o Slowian, to moim zdaniem Kokowscy i inni, bezkrytycznie bez
wlasnych badan przejmujac dane od Niemcow i Skandynawow, takim bezkrytycznym
podejsciem szerza falszerstwa historyczne...


Ostatniego
> neandertalczyka zjadł około 28 tyś lat temu. Było więc dobrze jeszcze ponad
20 tys. lat kolejne fale osadnicze...

No a jak tlumaczysz gramatyczne zbieznosci kaukazko-baskijskie?

Czaszki z Etiopii wydłużają historię Homo sapiens

[bolko_turan]

> eliot napisał:
> > Kromaniończyk ma obszarze Afryki płn. i Lewantu żył już od ok. 100 tys.
lat. Na obszar Europy rozpoczął ekspansje około 40 tys. lat temu.

bolko_turan napisał:
> Faktycznie ludnosc Afryki polnocnej i Azji zachodniej nie zmienila sie
> antropologicznie przez ostatnie 100 tys. lat – dopiero teraz przy pomocy
> nowoczesnych technologii wiadomo ktore cechy antropoloiczne rzeczywiscie sa
> archaiczne…


Sędziwe czaszki z Etiopii wydłużają historię Homo sapiens

serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34142,2555935.html

Andrzej Hołdys 16-02-2005, ostatnia aktualizacja 16-02-2005 18:03

Sensacja antropologiczna? Człowiek rozumny żył w Afryce już przed 200 tys. lat.
Dowodzą tego nowe, precyzyjne datowania dwóch czaszek znalezionych wiele lat
temu w południowej Etiopii.

Ten wynik przesuwa wiek najstarszych znanych szczątków przedstawicieli naszego
gatunku o kilkadziesiąt tysięcy lat wstecz. Autorami badań, które zakończyły
się tak niespodziewanym rezultatem, są dwaj geolodzy - Australijczyk Ian
McDougall i Amerykanin Francis Brown.

To starzy wyjadacze, którzy datowaniem kości praludzi odkrywanych w różnych
miejscach Afryki Wschodniej zajmują się od ponad ćwierć wieku. Stale
współpracują z małżeństwem słynnych kenijskich antropologów - Richardem i Meave
Leakeyami. Wraz z nimi ustalili wiek wielu znalezisk, o którym w ostatnich
latach rozpisywały się media.

Mało ludzi, dużo kości

Tym razem McDougall i Brown sięgnęli po dwie czaszki, które Richard Leakey i
jego towarzysze znaleźli podczas wyprawy zorganizowanej w 1967 roku do doliny
rzeki Omo. Bierze ona początek w górach Etiopii i płynie na południe, uchodząc
do Jeziora Turkana położonego już na terenie Kenii.

To jeden z mniej dostępnych zakątków tej części Afryki. Z tego powodu jest
niemal niezamieszkany. Choć spotkanie żywego człowieka graniczy dziś z cudem (a
jeśli już do tego dochodzi, zwykle jest to przedstawiciel jednego z
wojowniczych plemion żyjących w okolicy), to wychodnie skalne na krawędziach
doliny Omo są skarbnicą kości wymarłych członków ludzkiej rodziny - od
najstarszych australopiteków, które lokują się jeszcze pomiędzy małpami a
ludźmi, po naszych praprzodków z gatunku Homo sapiens.

Bogactwo ludzkich kości od dawna ściąga do Omo antropologów. Nie ma roku, by w
dolinie nie pracowała jakaś ekipa uczonych próbujących odtworzyć historię
ewolucji człowieka. Jadą tu przez parę dni samochodami terenowymi (łatwiejsza
wersja dojazdu to mały samolot), rozbijają namioty i przez wiele tygodni
pracują w upale, pochylając się nad każdą znalezioną w warstwach skalnych
kosteczką - czy to ludzką, czy zwierzęcą. Francis Brown czyni tak już od połowy
lat 60., McDougall dołączył do niego pod koniec lat 70.

Podejrzane muszelki

Czaszki, które wyprawa Leakeya znalazła w 1967 roku, nazwano Omo I i Omo II.
Pierwsza leżała na wschodnim brzegu rzeki, druga na zachodnim - w odległości
około 2,5 km od pierwszej. Nie były kompletne. Osobnikowi Omo I brakowało
części twarzy, za to wokół leżały fragmenty jego szkieletu - kawałki miednicy,
nóg, ramion i stopy. Z osobnika Omo II przetrwało jeszcze mniej - jedynie góra
i tył mózgoczaszki.

Mimo tak skąpego materiału badacze nie mieli żadnych wątpliwości. Bez wahania
uznali, że oba znaleziska należą do wczesnej odmiany Homo sapiens. Jednak Omo I
uznano za osobnika nieco bardziej nowoczesnego pod względem budowy, w
porównaniu z jego kuzynem z drugiej strony rzeki. Wiek znalezisk określono
wówczas na blisko 130 tys. lat, co było nie lada sensacją, jako że najstarsze
kości Homo sapiens znane wtedy antropologom były aż dwukrotnie młodsze.

Niemal od razu pojawiły się wątpliwości, czy aby na pewno wynik datowania jest
dobry. Wielu powątpiewało w jego precyzję, zwracając uwagę, że wykonano je
niezbyt dokładną metodą polegającą na określeniu wieku muszelek ostrygowych
znalezionych w warstwach skalnych w pobliżu czaszek. Właśnie to "w pobliżu" nie
podobało się krytykom. Powstanie dwóch warstw skalnych - jednej z muszelkami,
drugiej z czaszkami, nawet jeśli obecnie leżą blisko siebie, mogły dzielić
nawet dziesiątki tysięcy lat - sugerowali niektórzy.

Potas zmienia się w argon

Trzydzieści lat później McDougall i Brown postanowili postawić kropkę nad i. Z
takim zamiarem pojawili się nad Omo w 1999 roku. Towarzyszył im antropolog John
Fleagle i kilkoro asystentów. Ta zgrana ekipa rozbijała obozowisko nad etiopską
rzeką jeszcze trzykrotnie - w latach: 2001, 2002 i 2003. Wyniki ich poszukiwań
i analiz publikuje dziś "Nature".

Było im łatwiej niż poprzednikom. W ciągu trzech dekad metody datowania warstw
geologicznych zyskały bowiem znacznie na precyzji. NIektóre stały się tak
dokładne, że moment powstania skały można teraz określić, mając w ręku - jak
McDougall i Brown - kryształki skaleni o średnicy mniejszej niż 1 milimetr.

Skalenie to rozpowszechnione na Ziemi minerały, z których zbudowane są m.in.
skały wulkaniczne. Ważnym składnikiem wielu skaleni jest potas, w tym jego
promieniotwórcza odmiana 40K, która stopniowo przekształca się w gaz
szlachetny - argon. Znając szybkość tej przemiany (tzw. połowiczny czas
rozpadu) oraz obecną zawartość argonu w skale, można określić jej wiek z
dokładnością do kilku tysięcy lat.

Wiadomość w pumeksie

W iłach, mułach i piaskach, które rzeka Omo akumuluje od milionów lat, jest
mnóstwo takich warstewek skał wulkanicznych zbudowanych ze skaleni wzbogaconych
potasem. To efekt aktywności licznych wulkanów, które regularnie, choć niezbyt
często (średnio raz na parę tysięcy lat) wybuchają na Wyżynie Abisyńskiej i
sąsiedniej Wyżynie Somalijskiej. Oba te górskie płaskowyże są rozdzielone Rowem
Afrykańskim - wielką rysą w skorupie ziemskiej, wzdłuż której pęka Czarny Ląd.

Po każdej erupcji któregoś z etiopskich olbrzymów wyrzucony w powietrze
materiał wulkaniczny - pyły, okruchy skalne - opadał na powierzchnię gleby, z
której był następnie zmywany przez obfite wody deszczowe. W ten sposób trafiał
do dolin rzecznych, gdzie odkładał się w postaci wyraźnych warstewek. McDougall
i Brown zainteresowali się dwiema takimi warstewkami zbudowanymi głównie z
porowatych pumeksów. Chodziło o te poziomy, pomiędzy którymi znajdowały się
czaszki wytropione przez wyprawę Leakeya. Mierząc ilość potasu i argonu w
próbkach skaleni, geolodzy określili wiek powstania dolnej warstwy pumaksów na
ok. 196 tys. lat, zaś górnej - na 104 tys. lat.

- Kości ludzkie tkwiły tylko trzy metry powyżej starszego poziomu skał
wulkanicznych i aż 50 metrów poniżej młodszego. Jest więc niemal pewne, że
znalazły się tam wkrótce po tym, jak w dolinie Omo osadziła się starsza warstwa
pumeksów. Według naszych kalkulacji obie czaszki, choć różnią się trochę
wyglądem, pochodzą z tego samego okresu. Mają po około 195 tys. lat, przy
błędzie pomiaru wynoszącym 5 tys. lat - mówi Francis Brown.

Afrykański rodowód

W czasach, gdy pierwsi znani nam przedstawiciele Homo sapiens przechadzali się
doliną Omo, panował tu wilgotny, monsunowy klimat, a rzeką płynęły olbrzymie
ilości wody, która stopniowo wypełniała Jezioro Turkana. Miało ono znacznie
wyższy poziom, było też o wiele większe.

Obliczenia geologów to silne wsparcie dla hipotezy zwanej "Out of Africa"
(Wyjście z Afryki), zgodnie z którą wszyscy wywodzimy się z niewielkiej grupy
ludzi zamieszkujących dawno temu kontynent afrykański. Do takiego wniosku
doszli jeszcze w latach 80. biolodzy molekularni z Uniwersytetu
Kalifornijskiego w Berkeley po porównaniu tysięcy próbek DNA, które pobrali od
ludzi z różnych zakątków planety. Z tej analizy wynikało, że pierwszy Homo
sapiens żył w Afryce od 100 tys. do 200 tys. lat temu. - Wygląda na to, że
bliższa prawdy jest ta druga data. Jak widać,

Professor fälschte jahrzehntelang anthropologische

[bolko_turan]

bolko_turan napisał:

> Kromanionczyk doslownie wowczas byl i nadal jest nowoczesnym czlowiekiem –
> antropolodzy niemieccy i skandynawscy moga manipulowac i falszowac ile chca,
> metody genetyczne i C14 i tak poazuja prawde.

> W Niemczech do niedawna bezczelnie manipulowano dane antropologiczne i
> archeologiczne – ostatnio stwierdzono przy pomocy nowoczesnych technologii
> bardzo bezczelne manipulacje niejakiego profesora Reinharda Protscha. Tenze
> profesor Reinhard Protsch przez dziesieciolecia jako naukowy fachowiec
datowal czaszki ludzkie tak jak jemu do swej ideologii pasowalo. Koledzy tego
> profesora - w tym rowniez zagraniczni, np. Polscy – uzywali jego badania
> jako dane referencyjne…


Professor fälschte jahrzehntelang anthropologische Funde

www.welt.de/data/2005/02/18/489837.html
Untersuchungskommission: Reinhard Protsch führte die Wissenschaft in die Irre -
Aberkennung des Ruhegelds empfohlen

Der Anthropologe Reiner Protsch von Zieten datierte Schädelfunde falsch
Foto: dpa
Frankfurt/Main - -Der renommierte Frankfurter Anthropologe Reiner Protsch hat
nach Überzeugung einer Expertenkommission jahrzehntelang sein Amt für
Fälschungen und Manipulationen mißbraucht. Das Gremium empfiehlt in seinem am
Donnerstag in Frankfurt veröffentlichten Abschlußbericht daher harte
Disziplinarmaßnahmen gegen den mittlerweile aus dem Amt geschiedenen Professor.

Die Experten werfen Protsch vor, "im Verlauf der vergangenen 30 Jahre immer
wieder wissenschaftliche Fakten gefälscht und manipuliert" zu haben.

Erstmals war im August vergangenen Jahres der begründete Verdacht aufgekommen,
daß Protsch offenkundig vermeintliche Schädelfunde aus der menschlichen
Vorgeschichte um Zehntausende von Jahren vordatiert und damit ein verfälschtes
Bild von der Entwicklung des Menschen gezeichnet hatte. Untersuchungen mit der
Radiokarbonmethode ergaben nach Expertenangaben, daß die von Protsch als
Sensationsfundstücke vorgestellten Schädelfragmente statt mehr als 30 000 Jahre
nur wenige hundert Jahre alt waren.

Der Frankfurter Professor habe damit die anthropologische Wissenschaft in die
Irre geführt, hieß es. Der Greifswalder Archäologe Thomas Terberger wurde
bereits vor Monaten mit den Worten zitiert: "Die Anthropologie muß jetzt ein
neues Bild des anatomisch modernen Menschen in dem Zeitraum zwischen 40 000 und
10 000 entwerfen."

Nach dem Bericht der "Kommission zum Umgang mit wissenschaftlichem
Fehlverhalten" hat Protsch unter Vorspiegelung eines funktionierenden
Datierungslabors "Auftraggeber von Datierungsanalysen getäuscht, das geistige
Eigentum anderer mißbraucht beziehungsweise plagiiert, seine Regelverletzungen
systematisch verschleiert und sich Gegenstände im Eigentum anderer rechtswidrig
angeeignet oder über deren Herkunft getäuscht". Die Kommission empfahl zu
prüfen, ob Protsch nach der auf dessen eigenen Antrag erfolgten Versetzung in
den Ruhestand "das Ruhegehalt abzuerkennen ist".

Die Frage, warum das "offensichtlich wissenschaftliche Fehlverhalten" des
Beschuldigten nicht bereits viel früher entdeckt und durch die Universität
Frankfurt geahndet wurde, beantwortete die Kommission unter anderem mit dem
Hinweis auf das Fehlen entsprechender universitärer Instanzen. Zum anderen
hätten Kollegen und die Universitätsleitung "Ausmaß und Tragweite des
Fehlverhaltens von Protsch offensichtlich falsch eingeschätzt und es deshalb
nicht konsequent verfolgt".

Die Frankfurter Universität verwies indes auf die gegen Protsch parallel
laufenden staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen: "Damit hat die Universität mit
äußerster Konsequenz alles in ihrer Macht Stehende zur Aufklärung des Falles
Protsch getan", erklärte Universitätspräsident Rudolf Steinberg, der sich im
Namen der Universität "bei allen durch Herrn Protsch Geschädigten"
entschuldigte. AP

Artikel erschienen am Fr, 18. Februar 2005

[lahhijala]

W dodatku jego kości zamiast 30 tysięcy, były kilkase lat stare .

No tak to jest jak się wstydzi, a nendertalczykom urobiono gębę. Zauważny też
tu com wzminkowane emocjonalną radość odkrycia że mtDNA neanertalajest inne. Tu
też czuję przekręt.

Zastanawia mnie tylko motyw. U tego P. to może być chęć posiadania starych
gnatów, a z tąd uznanie, posadka, cipłe bułeczki ładny widoczek. Ale czy tylko
czy jest jakiś jeszcze nad schemat przekętów . Ja stawiam na zbiorową psychozę
(zakompleksienie) wywołaną deprywacją symboli i urabianiem słów.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> > Ciekawszym pytaniem jest: Ktora grupa jest pierwotniejsza – grupa kaukazk
> a lub
> grupa semito-chamicka? Raczej grupa semito-chamicka, gdyz obecnie juz
wlasciwie
>
> nie uzywa sie tego pojecia, natomiast mowi sie o grupie afro-azjatyckiej,>
Eee tam…
> 100 tys. lat temu jeszcze nie bylo kromanionczyka > Faktycznie ludnosc Afryki
polnocnej i Azji zachodniej nie zmienila sie
> antropologicznie przez ostatnie 100 tys. lat – dopiero teraz przy pomocy
> nowoczesnych technologii wiadomo ktore cechy antropoloiczne rzeczywiscie sa
> archaiczne…
>
> No a jak tlumaczysz gramatyczne zbieznosci kaukazko-baskijskie?

Profesorek... nie pierwszy taki i nie ostatni...
Byli i tacy co to zimną fuzję jądrową odkryli...

Człowiek nowoczesny (zwany u nas też i kromaniończykiem) pojawił się w Afryce
jakieś 200 tys. lat temu. Ale ja pisałem o jego pojawieniu się na obszarze
Lewantu (Bliskiego Wschodu), gdzie pojawił się jakieś 100 tys. lat temu. Tam
też spotkał się z neandertalczykiem, który zamieszkiwał w owym czasie (od ponad
200 tys. lat) Europę, zachodnią Azję i Bliski Wschód. Po około 60 tys. lat
koegzystencji (na Bliskim Wschodzie) człowieka nowoczesnego i neandertalczyka
ten pierwszy rozpoczął (ok. 40 tys. lat temu) ekspansję na Europę. Łączyło się
to z zanikiem populacji neandertalczyka, który ok 28 tys. lat temu znika z tego
najlepszego ze światów. Wszystkie te dane pamiętam ze specjalnego nr "Świata
Nauki" (polska wersja "Scientific American") chyba z 2003 roku. Tą datę, 28
tys. lat temu (umowna oczywiście) możemy uznać za początek końca "kultury
kromaniończyka" (oryniacka?), po której kulturę (singularis) stopniowo
zastępują poszczególne kultury (pluralis). Ciekawe czy kromanionczyk mówił
jednym językiem?
Zbieżności baskijsko-kaukazkie wskazywałyby zaś na pierwotność tych języków na
tym obszarze w stosunku do semitish....
Pomiedzy nimi mogły być jeszcze i inne warstwy...
pozdr.

Cro-Magnon /from about 45,000 to 10,000 years ago

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Człowiek nowoczesny (zwany u nas też i kromaniończykiem) pojawił się w Afryce
> jakieś 200 tys. lat temu. Ale ja pisałem o jego pojawieniu się na obszarze
> Lewantu (Bliskiego Wschodu), gdzie pojawił się jakieś 100 tys. lat temu.


Cro-Magnon
Archaeologists believe them to have lived from about 45,000 to 10,000 years ago
in the Upper Paleolithic period of the Pleistocene epoch.

The Cro-Magnons could be descended from any number of subspecies of Homo
sapiens that emerged from Africa approximately 100,000 thousand years ago, such
as Homo sapiens idaltu.

en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon
Die Cro-Magnon-Menschen, die vor etwa 45.000-10.000 Jahren lebten und mit der
Aurignacien Epoche in Verbindung gebracht werden, waren frühe Vertreter des
Homo sapiens sapiens und gelten als direkte Vorfahren des modernen Menschen.

de.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon


Ciekawe czy kromanionczyk mówił
> jednym językiem?
> Zbieżności baskijsko-kaukazkie wskazywałyby zaś na pierwotność tych języków
na tym obszarze w stosunku do semitish....

> Pomiedzy nimi mogły być jeszcze i inne warstwy...

Wlasnie by mnie bardzo interesowalo o jakie warstwy Tobie w ogole moze chodzic?
Przyznaje ze nie do konca zrozumialem Twe wskazniki.

)

[bolko_turan]

bolko_turan napisał:

> The Cro-Magnons could be descended from any number of subspecies of Homo
> sapiens that emerged from Africa approximately 100,000 thousand years ago,
such as Homo sapiens idaltu.


Homo sapiens idaltu
Homo sapiens idaltu is an extinct subspecies of Homo sapiens that lived over
160,000 years ago in Africa. Its fossilized remains were discovered in Ethiopia
in 1997, but first unveiled in 2003. This fossil differs from those of early
forms of H. sapiens sapiens such as Cro-Magnon found in Europe and other parts
of the world in that its morphology has many archaic features not typical of H.
sapiens. It appears to be the oldest representative of the H. sapiens species
found so far. The name idaltu is an Amharic word for "elder".

en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_idaltu

Herto skulls (Homo sapiens idaltu)
Some new fossils from Herto in Ethiopia, are the oldest known modern human
fossils, at 160,000 yrs. The discoverers have assigned them to a new
subspecies, Homo sapiens idaltu, and say that they are anatomically and
chronologically intermediate between older archaic humans and more recent fully
modern humans. Their age and anatomy is cited as strong evidence for the
emergence of modern humans from Africa, and against the multiregional theory
which argues that modern humans evolved in many places around the world.

www.talkorigins.org/faqs/homs/herto.html

Herto skull: Dated at between 160,000 and 154,000 years old
The crania of two adults and a child, all dated to be around 160,000 years old

news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2978800.stm

Dla porownania: Kromanionczyk
faculty.vassar.edu/piketay/evolution/Cro_Magnon_1.html

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Człowiek nowoczesny (zwany u nas też i kromaniończykiem) pojawił się w Af
> ryce
> > jakieś 200 tys. lat temu. Ale ja pisałem o jego pojawieniu się na obszarz
> e
> > Lewantu (Bliskiego Wschodu), gdzie pojawił się jakieś 100 tys. lat temu.
>
>
> Cro-Magnon
> Archaeologists believe them to have lived from about 45,000 to 10,000 years
ago
>
> in the Upper Paleolithic period of the Pleistocene epoch.
>
> The Cro-Magnons could be descended from any number of subspecies of Homo
> sapiens that emerged from Africa approximately 100,000 thousand years ago,
such
>
> as Homo sapiens idaltu.
>
> > Pomiedzy nimi mogły być jeszcze i inne warstwy...
>
> Wlasnie by mnie bardzo interesowalo o jakie warstwy Tobie w ogole moze
chodzic?
> Przyznaje ze nie do konca zrozumialem Twe wskazniki.
>
> )

No to w zasadzie wszystko się zgadza...
Człwiek nowoczesny wedle ostatnich odkryć (sam przytaczałeś) powstał jakieś 200
tys. lat temu. Kromaniończyk określany jest na 45-10 tys. lat temu, czyli w
zasadzie też się wszystko zgadza...
Minie ciekawi proces przejścia od kultury człowieka jako takiego (w tym wypadku
kromaniończyka) do kultur róznych ludów...
W okresie pomiędzy 10 tys. lat temu a przypuszczalnym rozprzestrzenieniem sie
na Bałkanach "semitoidalnego" (semitish) czyli wedle mapki około 6 tysiąclecia,
było jeszcze trochę czasu na inne warstwy językowo-kulturowe. Jedną z nich
mogła (co nie znaczy musiało)być "warstwa" kaukazko-baskijska. Dla owych czasów
(np. 7 tys lat pne)"warstwa" ta mogła się skladac z 6 osad na płw. iberyjskim,
7-8 na obszarze dzisiejszej Francy, 10-20 na obszarze na wschód od Renu...

[eliot]

www.loc.gov/catdir/description/ucal041/95013152.html
Tak w ogóle to ten facet (Christopher Ehret)zajmuje się interesujacymi Cię
językami (Afro-azjatyckimi czyli chamito-semickimi)
Jak Ci sie uda dotrzeć do jakiegos dziłą to zdaj nam tu relacje z jego
poglądów...

Pozdr.

[eliot]

eliot napisał:

> www.loc.gov/catdir/description/ucal041/95013152.html
> Tak w ogóle to ten facet (Christopher Ehret)zajmuje się interesujacymi Cię
> językami (Afro-azjatyckimi czyli chamito-semickimi)
> Jak Ci sie uda dotrzeć do jakiegos dziłą to zdaj nam tu relacje z jego
> poglądów...
>
> Pozdr.


catalog.loc.gov/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?v1=1&ti=1,1&SC=Author&PID=13528&SA=Ehret,+Christopher.&SA=Ehret,+Christopher.&HC
=7&SEQ=20050323104042&SID=2
LC Control Number: 82008431
Type of Material: Text (Book, Microform, Electronic, etc.)
Brief Description: The Archaeological and linguistic reconstruction of African
history / edited by Christopher Ehret and Merrick Posnansky.
Berkeley : University of California Press, c1982.
vii, 299 p. : ill. ; 25 cm.

[eliot]

eliot napisał:

> eliot napisał:
>
> > www.loc.gov/catdir/description/ucal041/95013152.html
> > Tak w ogóle to ten facet (Christopher Ehret)zajmuje się interesujacymi Ci
> ę
> > językami (Afro-azjatyckimi czyli chamito-semickimi)
> > Jak Ci sie uda dotrzeć do jakiegos dziłą to zdaj nam tu relacje z jego
> > poglądów...
> >
> > Pozdr.
>
>
> catalog.loc.gov/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?v1=1&ti=1,1&SC=Author&PID=13528&SA=Ehret,+Christopher.&SA=Ehret,+Christopher.&HC
> =7&SEQ=20050323104042&SID=2
> LC Control Number: 82008431
> Type of Material: Text (Book, Microform, Electronic, etc.)
> Brief Description: The Archaeological and linguistic reconstruction of
African
> history / edited by Christopher Ehret and Merrick Posnansky.
> Berkeley : University of California Press, c1982.
> vii, 299 p. : ill. ; 25 cm.
>
>
Author: Lipiński, Edward.
Title: Semitic languages : outline of a comparative
grammar / by Edward Lipiânski.
Edition: 2nd ed.
Published: Leuven ; Sterling, VA : Peeters, 2001.
Description: 780 p. : ill. (some col.) ; 25 cm.
Series: Orientalia Lovaniensia analecta ; 80
LC Call No.: PJ3021.L57 2001
Dewey No.: 492/.045 21
ISBN: 9042908157
Notes: Includes bibliographical references (p.
[609]-661) and indexes.
Subjects: Semitic languages

[bolko_turan]

eliot napisał:

> > > Tak w ogóle to ten facet (Christopher Ehret)zajmuje się interesujacymi
Cię językami (Afro-azjatyckimi czyli chamito-semickimi)
> > > Jak Ci sie uda dotrzeć do jakiegos dziłą to zdaj nam tu relacje z jego
poglądów...

> I jeszcze coś takiego (opis też sciągnięty z Library of Congress)... jak nic
> będziesz się chyba, w najbliższym czasie, musiał wybrać do jakiejś
> biblioteki...???


Jezyki semickie/afro-azjatyckie interesuja mnie wlasciwie jedynie w kontekscie
jezykow indoeuropejskich. A tak pozatym zawsze jest ciekawe z jakiego rodu my
wszyscy w Eurazji prawdopodobnie pochodzimy...

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > > > Tak w ogóle to ten facet (Christopher Ehret)zajmuje się inter
> esujacymi
> Cię językami (Afro-azjatyckimi czyli chamito-semickimi)
> > > > Jak Ci sie uda dotrzeć do jakiegos dziłą to zdaj nam tu relac
> je z jego
> poglądów...
>
> > I jeszcze coś takiego (opis też sciągnięty z Library of Congress)... jak
> nic
> > będziesz się chyba, w najbliższym czasie, musiał wybrać do jakiejś
> > biblioteki...???
>
>
> Jezyki semickie/afro-azjatyckie interesuja mnie wlasciwie jedynie w
kontekscie
> jezykow indoeuropejskich. A tak pozatym zawsze jest ciekawe z jakiego rodu my
> wszyscy w Eurazji prawdopodobnie pochodzimy...

Coś mi się widzi, że na nas składają sie po trochu (jedne mniej inne wiecej)
wszystkie warstwy od kromaniończyka począwszy, a kto wie może i neandertalczyk
się jaki zapędził bo sądząc po niktórych, osobliwie politykach...
A co do Azji to są zwolennicy i udziału homo erectus'a (dawniej pitekantropa, a
w tamtejszej odmianie - sinantropa...), ale czy ten mógł się krzyżować z
nami???

[lahhijala]

eliot napisał:

> bolko_turan napisał:
>
> > eliot napisał:
> >
> > > > > Tak w ogóle to ten facet (Christopher Ehret)zajmuje się
> inter
> > esujacymi
> > Cię językami (Afro-azjatyckimi czyli chamito-semickimi)
> > > > > Jak Ci sie uda dotrzeć do jakiegos dziłą to zdaj nam tu
> relac
> > je z jego
> > poglądów...
> >
> > > I jeszcze coś takiego (opis też sciągnięty z Library of Congress)..
> . jak
> > nic
> > > będziesz się chyba, w najbliższym czasie, musiał wybrać do jakiejś
> > > biblioteki...???
> >
> >
> > Jezyki semickie/afro-azjatyckie interesuja mnie wlasciwie jedynie w
> kontekscie
> > jezykow indoeuropejskich. A tak pozatym zawsze jest ciekawe z jakiego rod
> u my
> > wszyscy w Eurazji prawdopodobnie pochodzimy...
>
> Coś mi się widzi, że na nas składają sie po trochu (jedne mniej inne wiecej)
> wszystkie warstwy od kromaniończyka począwszy, a kto wie może i
neandertalczyk
> się jaki zapędził bo sądząc po niktórych, osobliwie politykach...
> A co do Azji to są zwolennicy i udziału homo erectus'a (dawniej pitekantropa,
a
>
> w tamtejszej odmianie - sinantropa...), ale czy ten mógł się krzyżować z
> nami???
hehe pijesz do Lepera. Ale on się kobietom podoba. W ogóle samice czują pociąg
go kwadratowego pyska i mocnej budowy. Sam to wiem

[eliot]

lahhijala napisał:

>
> hehe pijesz do Lepera. Ale on się kobietom podoba. W ogóle samice czują
pociąg
> go kwadratowego pyska i mocnej budowy. Sam to wiem

Nie wątpię! W końcu już podzieliłeś się z nami swoją genealogią:

" Widzisz to są pewnie wrodzone neurologiczne różnice, już w małpiej libacji
pod
> fermentującym baobabem któren małpiszon miał łep najmocniejszy ten rżnął
> wszyskie w trzy dupy drętwe małpie księżniczki. Potem ci z słabą głową nie
> mogli się utrzymać w środku socjety gdzie ucztowano i pito zdrowie prawie na
> śmierć. Marne mrówki w mrowisku mają mrówczą misję; może je nie morzyć, może
> niech kolki i źdźbła targają na mrowiska stos."

Wszelako weź pod uwagę, że samiczki gustują raczej w męskim intelekcie niż
tylko mięśniach. Chociaż oczywiście nie neguję Twojego doświadczenia z
blondynkami, też przecie zaliczanymi przez część badaczy do Naczelnych...

Pozdr.

[lahhijala]

ale jak się wasza dyskusja ma do faktu oszustwa datowania kości. Bo to podważa
występowanie cro-magnona 30k w EU.

[eliot]

lahhijala napisał:

> ale jak się wasza dyskusja ma do faktu oszustwa datowania kości. Bo to
podważa
> występowanie cro-magnona 30k w EU.

Nie jeden niemiecki profesorek kości naszych przodków datował...

[lahhijala]

eliot napisał:

> lahhijala napisał:
>
> > ale jak się wasza dyskusja ma do faktu oszustwa datowania kości. Bo to
> podważa
> > występowanie cro-magnona 30k w EU.
>
> Nie jeden niemiecki profesorek kości naszych przodków datował...
Nawet jeden niemiecki fùhrer kości wam porachował )
>

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Coś mi się widzi, że na nas składają sie po trochu (jedne mniej inne wiecej)
> wszystkie warstwy od kromaniończyka począwszy, a kto wie może i
neandertalczyk
> się jaki zapędził bo sądząc po niktórych, osobliwie politykach...
> A co do Azji to są zwolennicy i udziału homo erectus'a (dawniej pitekantropa,
a w tamtejszej odmianie - sinantropa...), ale czy ten mógł się krzyżować z
> nami???

Nie bylo zadnego takiego mieszania z neandertalczykiem i homo erectusem – byla
ewolucja…

Neandertalczy - kromanionczyk ?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Coś mi się widzi, że na nas składają sie po trochu (jedne mniej inne wiec
> ej)
> > wszystkie warstwy od kromaniończyka począwszy, a kto wie może i
> neandertalczyk
> > się jaki zapędził bo sądząc po niktórych, osobliwie politykach...
> > A co do Azji to są zwolennicy i udziału homo erectus'a (dawniej pitekantr
> opa,
> a w tamtejszej odmianie - sinantropa...), ale czy ten mógł się krzyżować z
> > nami???
>
> Nie bylo zadnego takiego mieszania z neandertalczykiem i homo erectusem –
> byla
> ewolucja…

Wedle ostatnich (co nie znaczy ostatecznych) ustaleń masz rację o tyle, że
masowego krzyżowania się raczej nie było. Może jakieś przypadkowe,
sporadyczne... Szczególnie, że z naszego punktu widzenia neandertalczyk nie
wyglądał szczególnie atrakcyjnie: krótkie nogi, beczkowata klatka piersiowa,
masywna czaszka z dużym wałem nadczołowym... grubokoścista i "ociężała" budowa
całego ciała... Sądząc zaś po budowie klatki piersiowej wygląd neandertalskiej
kobiety nie był dla nas szczególnie atrakcyjny... raczej mało prawdopodobne by
miała biust jak nasza... ot wąskie i płaskie workowate piersi...
Jeśli dochodziło do krzyżowania to raczej w odwrotną stronę, ot jakiś
neandertalczyk dorwał naszą dziewoję przy zbieraniu grzybów czy jagódek...
Ale ogólnie to raczej się unikaliśmy bo też i obie strony nie gardziły soba
jako przekąską, czy daniem głównym...
Co do ewolucji to aktualnie modnym przypuszczeniem jest, że to neandertalczyk
był europejskim endemitem...
Oba gatunki zaś wyewoluowały z wcześniejszego (ok. 800-500 tys. lat) tzw.
człowieka heidelbergskiego (nazwa od miejsca znalezienia pierwszych kości -
powstał w Afryce). Człowiek nowoczesny przybył na Bliski Wschód ok 100 lat temu
i tam zetknął się z neandertalczykiem od którego przejął jego narzędzia czyli
tzw. "kulturę", czy jak kto woli "przemysł" - rodzaje narzędzi i sposób ich
produkcji. Przez następne ok 60 tys. lat to byłą ponoć wspólna kultura obu
gatunków. Nagłą ekspansję i zmianę zachowania i kultury człowieka nowoczesnego
naukowcy łączą obecnie z powstaniem nowoczesnego języka... z jego gramatyką,
czasami, leksyką itd. Problem tylko w tym, że to wszystko są przypuszczenia...
Swoją droga to ciekawe jak brzmiał i jaki był język neandertalczyka a jak
kromaniończyka...?
Pozdr.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Wedle ostatnich (co nie znaczy ostatecznych) ustaleń masz rację o tyle, że
> masowego krzyżowania się raczej nie było.

Nie nosimy w sobie ani genow neandertalczyka ani genow homo erectusa.


> całego ciała... Sądząc zaś po budowie klatki piersiowej wygląd
neandertalskiej kobiety nie był dla nas szczególnie atrakcyjny... raczej mało
prawdopodobne by miała biust jak nasza... ot wąskie i płaskie workowate
piersi...
> Jeśli dochodziło do krzyżowania to raczej w odwrotną stronę, ot jakiś
> neandertalczyk dorwał naszą dziewoję przy zbieraniu grzybów czy jagódek...


Eeee… jak juz to kromanionczyk gonil neandertalskie kobiety, ale nie do zabawy,
gdyz jedzeniem sie nie bawi…

Neandertalczyk sluzyl naszym przodkom zapewne jako protoplasta wszelakich
lesnych krasnoludkow, gnomow i hobbitow.

Bolko! Sprawa robi się dwuznaczna! ;-)

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Wedle ostatnich (co nie znaczy ostatecznych) ustaleń masz rację o tyle, ż
> e
> > masowego krzyżowania się raczej nie było.
>
> Nie nosimy w sobie ani genow neandertalczyka ani genow homo erectusa.
>
>
> > całego ciała... Sądząc zaś po budowie klatki piersiowej wygląd
> neandertalskiej kobiety nie był dla nas szczególnie atrakcyjny... raczej mało
> prawdopodobne by miała biust jak nasza... ot wąskie i płaskie workowate
> piersi...
> > Jeśli dochodziło do krzyżowania to raczej w odwrotną stronę, ot jakiś
> > neandertalczyk dorwał naszą dziewoję przy zbieraniu grzybów czy jagódek..
> .
>
>
> Eeee… jak juz to kromanionczyk gonil neandertalskie kobiety, ale nie do z
> abawy,
> gdyz jedzeniem sie nie bawi…
>
> Neandertalczyk sluzyl naszym przodkom zapewne jako protoplasta wszelakich
> lesnych krasnoludkow, gnomow i hobbit

Satyr, Faun, czy Pan (ten od panicznego strachu) też pewnie od niego swój
rodowód wiodą...
Ale gorsza sprawa z nami...
W dzisiejszej "Polityce", ale tylko w wydaniu papierowmym mozna przeczytać:

" Europejczyk znieprawego łoża
Niemal co piąty mieszkaniec Europy ma w siedemnastym chromosomie anomalię
genetyczną sprzyjającą długowieczności oraz zwiększającą płodność. U rasy
czarnej i żółtej ta przypadłość niemal w ogóle nie występuje - ogłosili w
prestiżowym miesięczniku "Nature Genetics" naukowcy z Reykjaviku. Anomalia
polega na takim odwróceniu fragmentu chromosomu, że znajdujące sie na nim geny
przestają działać. Ku zdumieniu genetykóe zwiększa to płodność każdego
pokolenia o 3,2 % i wydłuża życie "genetycznych odmieńców" nawet do 90-95 lat.
Czy z wady tej Europejczycy mogą być dumni? Nie do końca. Specyficznie
odwrócone geny - jak szacują islandzcy naukowcy - mają ok 3 mln lat. W
europejskim genomie pojawiły się zaś znacznie później, dopiero 50-100 tys. lat
temu. Skąd się wzięły? Cień pada niestety na reputację naszych pramatek. Wydaje
się, że musiały zdradzać naszych ludzkich praojców z innymi, człekopodobnymi,
gatunkami zamieszkującymi ówczesną Europę. Tropy prowadzą do wymarłych 30-50
tys. lat temu Homo erectus lub Homo heidelbergensis (prędzej neanderalczyka -
dop. eliot). Dobrze, że rogów sie nie dziedziczy!"

Jak widzisz, Bolko, to zbieranie grzybków i jagódek nie było aż takie
niewinne...
))

[bolko_turan]

eliot napisał:


> Ale gorsza sprawa z nami...
> W dzisiejszej "Polityce", ale tylko w wydaniu papierowmym mozna przeczytać:
>
> " Europejczyk znieprawego łoża
> Niemal co piąty mieszkaniec Europy ma w siedemnastym chromosomie anomalię
> genetyczną sprzyjającą długowieczności oraz zwiększającą płodność. U rasy
> czarnej i żółtej ta przypadłość niemal w ogóle nie występuje - ogłosili w
> prestiżowym miesięczniku "Nature Genetics" naukowcy z Reykjaviku. Anomalia
> polega na takim odwróceniu fragmentu chromosomu, że znajdujące sie na nim
geny
> przestają działać. Ku zdumieniu genetykóe zwiększa to płodność każdego
> pokolenia o 3,2 % i wydłuża życie "genetycznych odmieńców" nawet do 90-95
lat.
> Czy z wady tej Europejczycy mogą być dumni? Nie do końca. Specyficznie
> odwrócone geny - jak szacują islandzcy naukowcy - mają ok 3 mln lat. W
> europejskim genomie pojawiły się zaś znacznie później, dopiero 50-100 tys.
lat
> temu. Skąd się wzięły? Cień pada niestety na reputację naszych pramatek.
Wydaje
>
> się, że musiały zdradzać naszych ludzkich praojców z innymi, człekopodobnymi,
> gatunkami zamieszkującymi ówczesną Europę. Tropy prowadzą do wymarłych 30-50
> tys. lat temu Homo erectus lub Homo heidelbergensis (prędzej neanderalczyka -
> dop. eliot). Dobrze, że rogów sie nie dziedziczy!"
>
> Jak widzisz, Bolko, to zbieranie grzybków i jagódek nie było aż takie
> niewinne...
> ))


Hmmm... to jest bardzo skomplikowana sprawa dotyczaca wylacznie geny zenskie,
ktora ale nie ma nic do czynienia ani z neandertalczykiem i prawdopodobnie
rowniez kromanionczykiem – np w Polsce, i nie tylko w Polsce, tej mutacji mtDNA
u kobiet w ogole nie ma. Jest tez mozliwe ze ludzie z DeCode chca sie doszukac
jakiejs sensacji, i dlatego te spekulacje z Homo erectusem i Homo
heidelbergensis...

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
>
> > Ale gorsza sprawa z nami...
> > W dzisiejszej "Polityce", ale tylko w wydaniu papierowmym mozna przeczyta
> ć:
> >
> > " Europejczyk znieprawego łoża
> > Niemal co piąty mieszkaniec Europy ma w siedemnastym chromosomie anomalię
>
> > genetyczną sprzyjającą długowieczności oraz zwiększającą płodność. U rasy
>
> > czarnej i żółtej ta przypadłość niemal w ogóle nie występuje - ogłosili w
>
> > prestiżowym miesięczniku "Nature Genetics" naukowcy z Reykjaviku. Anomali
> a
> > polega na takim odwróceniu fragmentu chromosomu, że znajdujące sie na nim
>
> geny
> > przestają działać. Ku zdumieniu genetykóe zwiększa to płodność każdego
> > pokolenia o 3,2 % i wydłuża życie "genetycznych odmieńców" nawet do 90-95
>
> lat.
> > Czy z wady tej Europejczycy mogą być dumni? Nie do końca. Specyficznie
> > odwrócone geny - jak szacują islandzcy naukowcy - mają ok 3 mln lat. W
> > europejskim genomie pojawiły się zaś znacznie później, dopiero 50-100 tys
> .
> lat
> > temu. Skąd się wzięły? Cień pada niestety na reputację naszych pramatek.
> Wydaje
> >
> > się, że musiały zdradzać naszych ludzkich praojców z innymi, człekopodobn
> ymi,
> > gatunkami zamieszkującymi ówczesną Europę. Tropy prowadzą do wymarłych 30
> -50
> > tys. lat temu Homo erectus lub Homo heidelbergensis (prędzej neanderalczy
> ka -
> > dop. eliot). Dobrze, że rogów sie nie dziedziczy!"
> >
> > Jak widzisz, Bolko, to zbieranie grzybków i jagódek nie było aż takie
> > niewinne...
> > ))
>
>
> Hmmm... to jest bardzo skomplikowana sprawa dotyczaca wylacznie geny zenskie,
> ktora ale nie ma nic do czynienia ani z neandertalczykiem i prawdopodobnie
> rowniez kromanionczykiem – np w Polsce, i nie tylko w Polsce, tej mutacji
> mtDNA
> u kobiet w ogole nie ma. Jest tez mozliwe ze ludzie z DeCode chca sie
doszukac
> jakiejs sensacji, i dlatego te spekulacje z Homo erectusem i Homo
> heidelbergensis...


Tak w ogóle to nie brałbym tego doniesienia tak zupełnie powaznie, w "Polityce"
nie było nawet w dziale Nauka a w ciekawostkach...
Oryginalnego tekstu nie czytałem. I jeszcze ci islandcy naukowcy...
Nic im nie ujmuję, ale nie słyszałem by byli potęga w nauce... a wnioski
wyciągają dość daleko idące. Czekam teraz na wypowiedź naukowców z Wysp
Owczych, Szetlandów i może z wyspy Jersey... oraz oczywiście tych
najważniejszych - z Wysp Dziewiczych... ))
Pozdrowienia dla naszych pra.........babek zbierających jagódki!

DeCode

[bolko_turan]

eliot napisał:

> I jeszcze ci islandcy naukowcy...
> Nic im nie ujmuję, ale nie słyszałem by byli potęga w nauce... a wnioski
> wyciągają dość daleko idące.


No… Islandia jest w nauce genetycznej wieksza potega niz Polska – poziom
technologiczny i naukowy w tej dziedzinie jest u Islandczykow wyzszy niz w
Polsce. Polska wlasciwie juz chyba przespala wlasne miejsce w dziedzinie bio- i
gentechnologii – tak jak we wszystkich poprzednich nowoczesnych technologiach…
i wszystkich kolejnych technologiach poczawszy od nanotechnologii.
DeCode Genetics z Islandii dostali panstwowa licencje do zbierania DNA calej
populacji islandzkiej w celu odkrycia nowoczesnych lekow i metod leczenia
wszelkich chorob, ktore mozna dokladnie zbadac i poznac droga genetyczna.

Estiowie maja zamiar isc droga Islandczykow – wtedy nawet mala Estonia bedzie
technologicznie bardziej zaawansowana niz chrzescijansko-humanistycznie
moralizujaca, technologicznie zacofana chlopsko myslaca Polska… no ale w koncu
ktos w Europie musi byc odpowiedzialny za dostarczanie mleka i miesa. Jezus
narodow etycznie przeciez musi byc wzorem dla calego swiata. Jezus narodow
przeciez chodzi po wodzie i robi z wody wino, po co mu wiec takie cudy jak
biotechnologie czy nanotechnologie…?

Nawet polskie media nigdy nie sa na bierzaco gdy chodzi o nowoczesne
technologie...


MAGDALENA FIKUS

MIĘDZY BADANIAMI A KASĄ
www.wiedzaizycie.pl/1999/99041300.htm
Artykuł pochodzi z "Wiedzy i Życia" nr 4/1999


Islandia. 270 tys. mieszkańców, tysiąc lat prawie zupełnej izolacji od reszty
świata, dokładne zapisy stanu zdrowia mieszkańców liczą sobie 100 lat.
Nieocenione źródło informacji o wyodrębnionej populacji ludzkiej, której losy
genetyczne można by prześledzić współczesnymi metodami wstecz do pierwszego
wikinga, który tu wylądował i pozostał.

Parlament Islandii przyznał biotechnologicznej amerykańskiej firmie z siedzibą
w Reykjaviku prawo do utworzenia bazy danych, o których wyżej, a także do
pobierania próbek tkanek obecnie żyjących Islandczyków. Firma ta, deCode
Genetics, podpisała już ze szwajcarską firmą farmaceutyczną Hoffmann-La Roche
umowę o wartości 200 mln dolarów na wyłączny dostęp do danych pozwalających na
badanie genetycznych przyczyn 12 chorób. Ze strony Hoffmann-La Roche
zobowiązano się do darmowej dostawy dla Islandczyków leków, które powstaną po
wykorzystaniu tych danych.

Silna opozycja naukowców, biologów i etyków, przeciw takiemu rozwiązaniu
odwołuje się do prawa do ochrony dóbr osobistych, potępia brak anonimowości
danych. Ten pomysł to pierwsza wielka realna próba siły Deklaracji O genomie
ludzkim i ludzkich prawach, jednogłośnie uchwalonej przez UNESCO w listopadzie
1997 roku.

Jak wynika z badań opinii publicznej, tylko 10% Islandczyków negatywnie ocenia
decyzję parlamentu, wielu zaś nie umie zająć w tej sprawie stanowiska.

"New Scientist", 2163/1998

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > I jeszcze ci islandcy naukowcy...
> > Nic im nie ujmuję, ale nie słyszałem by byli potęga w nauce... a wnioski
> > wyciągają dość daleko idące.
>
>
> No… Islandia jest w nauce genetycznej wieksza potega niz Polska – p
> oziom
> technologiczny i naukowy w tej dziedzinie jest u Islandczykow wyzszy niz w
> Polsce. Polska wlasciwie juz chyba przespala wlasne miejsce w dziedzinie bio-
i
>
> gentechnologii – tak jak we wszystkich poprzednich nowoczesnych technolog
> iach…
> i wszystkich kolejnych technologiach poczawszy od nanotechnologii.
> DeCode Genetics z Islandii dostali panstwowa licencje do zbierania DNA calej
> populacji islandzkiej w celu odkrycia nowoczesnych lekow i metod leczenia
> wszelkich chorob, ktore mozna dokladnie zbadac i poznac droga genetyczna.
>
> Estiowie maja zamiar isc droga Islandczykow – wtedy nawet mala Estonia be
> dzie
> technologicznie bardziej zaawansowana niz chrzescijansko-humanistycznie
> moralizujaca, technologicznie zacofana chlopsko myslaca Polska… no ale w
> koncu
> ktos w Europie musi byc odpowiedzialny za dostarczanie mleka i miesa. Jezus
> narodow etycznie przeciez musi byc wzorem dla calego swiata. Jezus narodow
> przeciez chodzi po wodzie i robi z wody wino, po co mu wiec takie cudy jak
> biotechnologie czy nanotechnologie…?
>
> Nawet polskie media nigdy nie sa na bierzaco gdy chodzi o nowoczesne
> technologie...
>
>
> MAGDALENA FIKUS
>
> MIĘDZY BADANIAMI A KASĄ
> www.wiedzaizycie.pl/1999/99041300.htm
> Artykuł pochodzi z "Wiedzy i Życia" nr 4/1999
>
>
> Islandia. 270 tys. mieszkańców, tysiąc lat prawie zupełnej izolacji od reszty
> świata, dokładne zapisy stanu zdrowia mieszkańców liczą sobie 100 lat.
> Nieocenione źródło informacji o wyodrębnionej populacji ludzkiej, której losy
> genetyczne można by prześledzić współczesnymi metodami wstecz do pierwszego
> wikinga, który tu wylądował i pozostał.
>
> Parlament Islandii przyznał biotechnologicznej amerykańskiej firmie z
siedzibą
> w Reykjaviku prawo do utworzenia bazy danych, o których wyżej, a także do
> pobierania próbek tkanek obecnie żyjących Islandczyków. Firma ta, deCode
> Genetics, podpisała już ze szwajcarską firmą farmaceutyczną Hoffmann-La Roche
> umowę o wartości 200 mln dolarów na wyłączny dostęp do danych pozwalających
na
> badanie genetycznych przyczyn 12 chorób. Ze strony Hoffmann-La Roche
> zobowiązano się do darmowej dostawy dla Islandczyków leków, które powstaną po
> wykorzystaniu tych danych.
>
> Silna opozycja naukowców, biologów i etyków, przeciw takiemu rozwiązaniu
> odwołuje się do prawa do ochrony dóbr osobistych, potępia brak anonimowości
> danych. Ten pomysł to pierwsza wielka realna próba siły Deklaracji O genomie
> ludzkim i ludzkich prawach, jednogłośnie uchwalonej przez UNESCO w
listopadzie
> 1997 roku.
>
> Jak wynika z badań opinii publicznej, tylko 10% Islandczyków negatywnie
ocenia
> decyzję parlamentu, wielu zaś nie umie zająć w tej sprawie stanowiska.
>
> "New Scientist", 2163/1998
>
>


Zwracam honor wszystki islandzkim uczonym! Więcej jaj z nich sobie robił nie
będę ani podśmiechujków!

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Zwracam honor wszystki islandzkim uczonym! Więcej jaj z nich sobie robił nie
> będę ani podśmiechujków!


Nie zrozumiales mnie...
Nalezy dzisiaj zrobic szumu by jutro zmienilo sie na lepsze. Wszystko zaczyna
sie od dyskusji – ale media polskie jak osobiscie sadze dzisiaj jeszcze nie
widza potrzeby by przecietny konsument na bierzaca byl informowany o postepach
ktore inne panstwa zawdzieczaja inwestycji w nowe technologie, i o tym iz w
nowych technologiach lezy ogromny potecjal dla rozwoju rowniez polskiej nauki,
gospodarki i calego spoleczenstwa.

Pan

[bolko_turan]

eliot napisał:

>
> Satyr, Faun, czy Pan (ten od panicznego strachu) też pewnie od niego swój
> rodowód wiodą...

To jest nawet bardzo prawdopodobne, ponoc neandertalczk wymyslil flet. Ciekawe
czy neandertalczyk mial grube futro…?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> >
> > Satyr, Faun, czy Pan (ten od panicznego strachu) też pewnie od niego swój
>
> > rodowód wiodą...
>
> To jest nawet bardzo prawdopodobne, ponoc neandertalczk wymyslil flet.
Ciekawe
> czy neandertalczyk mial grube futro…?

Futro, w zasadzie, to stracił chyba już australopitek.
Ale dokąd nie znajdziemy jakiegos dobrze zachowanego "odcisku" (jak "chińskie"
dinozaury) neandertalczyka tak długo 100% pewności mieć nie będziemy. Albo
zmuminikowanego neandertala z jakiejś wiecznej zmarzliny, torfu, czy bagna.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Futro, w zasadzie, to stracił chyba już australopitek.

Alez nie! Zapomniales ze jest jeszcze Yeti, Bigfoot i Czubaka we wojnach
gwiezdnych!

Na wlasne oczy widzialem ze Homo z futrem jeszcze zyje, oto dowod:

www.starwars-tw.com/story/holidayspecial/chewbacca-family.jpg

W surowszym klimacie niektore dobrze usytuowane samice gatunku Homo sapiens
sapiens rozstaja sie dopiero wiosna z futrem. Zas inne samice tego gatuku lubia
calorocznie byc zupelnie bez futra...
))

[lahhijala]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> >
> > Satyr, Faun, czy Pan (ten od panicznego strachu) też pewnie od niego swój
>
> > rodowód wiodą...
>
> To jest nawet bardzo prawdopodobne, ponoc neandertalczk wymyslil flet.
Ciekawe
> czy neandertalczyk mial grube futro…?

Miał ale tylko na nogach od kolan wdół. Tak jak ja.
Ale słowianie pochodzą z Peloponezu. a przynajmiej tak pisze w moich źródłach.

[lahhijala]

Satyr, Faun, czy Pan (ten od panicznego strachu) też pewnie od niego swój
rodowód wiodą...

Panika to od gromkich okrzyków Pana.
troche nieznaczne ale prostyję przegięci.

W Islandii przebadali wszyskich facetów genetycznie. Co do 1.

expansję czy exploatację.

[lahhijala]

eliot napisał:
> 200 tys. lat) Europę, zachodnią Azję i Bliski Wschód. Po około 60 tys. lat
> koegzystencji (na Bliskim Wschodzie) człowieka nowoczesnego i neandertalczyka
> ten pierwszy rozpoczął (ok. 40 tys. lat temu) ekspansję na Europę. Łączyło
się
> to z zanikiem populacji neandertalczyka, który ok 28 tys. lat temu znika z

wiesz nie wiadomo jak docierali ci słabeusz na tereny 3x silniejszego
neandertala. w pęczkach czy luzem. Także co exploatowali - kamieniołomy.

David ponoć zabił olbrzyma. i to jedyny znanyu przypdek śmierci neandertalczyka.

[eliot]

lahhijala napisał:

> eliot napisał:
> > 200 tys. lat) Europę, zachodnią Azję i Bliski Wschód. Po około 60 tys. la
> t
> > koegzystencji (na Bliskim Wschodzie) człowieka nowoczesnego i neandertalc
> zyka
> > ten pierwszy rozpoczął (ok. 40 tys. lat temu) ekspansję na Europę. Łączył
> o
> się
> > to z zanikiem populacji neandertalczyka, który ok 28 tys. lat temu znika
> z
>
> wiesz nie wiadomo jak docierali ci słabeusz na tereny 3x silniejszego
> neandertala. w pęczkach czy luzem. Także co exploatowali - kamieniołomy.
>
> David ponoć zabił olbrzyma. i to jedyny znanyu przypdek śmierci
neandertalczyka
> .
>
>
Docierali przez Dardanele, ściślej przez połączenie lądowe, które wówczas tam
istniało i oddzielało Morze Śródziemne od (wówczas) Jeziora Czarnego...
A co do siły? To pomijając mało prawdopodobny stosunek siły to racz wziąc pod
uwagę, że takie np. mamuty były jeszcze silniejsze...
Samice (przynajmniej ludzkie) chętniej łapią się na intelekt niż kwadratowy
pysk (nawet Twój...), chyba że gustujesz w blondynkach, które też zaliczane
bywają do Naczelnych...?

wyszło żydło z worka

[lahhijala]

eliot napisał:

> lahhijala napisał:
>
> > eliot napisał:
> > > 200 tys. lat) Europę, zachodnią Azję i Bliski Wschód. Po około 60 t
> ys. la
> > t
> > > koegzystencji (na Bliskim Wschodzie) człowieka nowoczesnego i neand
> ertalc
> > zyka
> > > ten pierwszy rozpoczął (ok. 40 tys. lat temu) ekspansję na Europę.
> Łączył
> > o
> > się
> > > to z zanikiem populacji neandertalczyka, który ok 28 tys. lat temu
> znika
> > z
> >
> > wiesz nie wiadomo jak docierali ci słabeusz na tereny 3x silniejszego
> > neandertala. w pęczkach czy luzem. Także co exploatowali - kamieniołomy.
> >
> > David ponoć zabił olbrzyma. i to jedyny znanyu przypdek śmierci
> neandertalczyka
> > .
> >
> >
> Docierali przez Dardanele, ściślej przez połączenie lądowe, które wówczas tam
> istniało i oddzielało Morze Śródziemne od (wówczas) Jeziora Czarnego...
> A co do siły? To pomijając mało prawdopodobny stosunek siły to racz wziąc pod
> uwagę, że takie np. mamuty były jeszcze silniejsze...
> Samice (przynajmniej ludzkie) chętniej łapią się na intelekt niż kwadratowy
> pysk (nawet Twój...), chyba że gustujesz w blondynkach, które też zaliczane
> bywają do Naczelnych...?
>

>

[eliot]

[bolko_turan]

lahhijala napisał:

> wiesz nie wiadomo jak docierali ci słabeusz na tereny 3x silniejszego
> neandertala. w pęczkach czy luzem. Także co exploatowali - kamieniołomy.

> No tak to jest jak się wstydzi, a nendertalczykom urobiono gębę. Zauważny też
> tu com wzminkowane emocjonalną radość odkrycia że mtDNA neanertalajest inne.
Tu też czuję przekręt.


Neandertalczyk od Izraela do Neandertal w Niemczech wszedzie wskazuje te sama
budowe szczeki i czaszki.

Poczatkowo myslalem ze Ty sobie robisz jakies kawaly z Alexem… ale zdaje sie ze
Ty rzeczywiscie widzisz w sobie potomka neandertalczyka. Zastanawia mnie tylko
czy kiedykolwiek sie jego archaiczna antropologia zajmowales.

Neandertalczyk byl malym grubym murzynem z szerokim afrykanskim nosem, bardza
waska i nadzwyczajnie dluga czaszka i waska dluga szczeka – w calosci
neandertalczyk przypomina jeszcze starszego czlowieka, pierwszego ludzkiego
afrykanczyka homo sapiens idaltu:

Twarz homo sapiens idaltu:
kee.4t.com/EinGod/EG9101.JPG
www.talkorigins.org/faqs/homs/herto.jpg//
Twarz neandertalczyka:
zoology.byu.edu/zool475/images/Hominid%20Images/H%20neanderthalensis.jpg
www.originsnet.org/mpsurreyhwpit/images/w)neandrecon.jpg//
Twarz kromanionczyka:
tautavel.univ-perp.fr/images/Crane_cro-magnon.gif
www.fathom.com/feature/190159/3730_magnon_SM.jpg//


Homo sapiens idaltu byl przodkiem kromanionczyka (czyli i naszym przodkiem),
tylko ze ewolucja od homo sapiens idaltu do kromanionczyka trwala 250 tys. lat.
Jest wiec wykluczone by neandertalczyk mogl byc naszym przodkiem, gdyz jest
niemozliwe by czaszka i szczeka mogly sie -w okresie pojawienia sie
kromanionczyka w Europie- przez pare tys. lat tak mocno zmienic. Idac dalej
mozna rowniez wykluczyc afrykanskie pochodzenie kromanionczyka, gdyz
kromanoidalne cechy najwyrazniej mozna zauwazyc nie u ludnosci afrykanskiej lub
orientalnej, lecz oprocz u Europejczykow najczesciej u ludnosci azjatyckiej.

Dlategoz kromanionczyk mogl ewoluowac jedynie gdzies miedzy Azja a Europa.
Przypuszczam ze stad tez wlasnie biora sie leksykalne zbieznosci finougryjsko –
japonskie. Neandertalczyk mial wzrost 1,60m, zatem kromanionczyk od 1,70m do
1,90m. Kromanionczyk juz wtedy wygladal jak my, to znaczy Slowianie, Celtowie,
Finougrowie, Italikowie, Baskowie itd - gdyby kromanionczyk wymieszal sie z
neandertalczykiem, my bysmy nie wygladali jak wygladamy…

Z jakiego powodu neandertalczyk wyginal? Bo z Azji przybyle hordy
kromanionczykow przeciez jakies pojemniki do zbierania jagodek i grzybkow
potrzebowaly … podobne tradycje byly kultywowane jeszcze u scytyjskich
wojownikow…

[bolko_turan]

bolko_turan napisał:

> Twarz homo sapiens idaltu:
> kee.4t.com/EinGod/EG9101.JPG


www.talkorigins.org/faqs/homs/herto.jpg

> Twarz neandertalczyka:
> zoology.byu.edu/zool475/images/Hominid%20Images/H%20neanderthalensis.jpg

www.originsnet.org/mpsurreyhwpit/images/w)neandrecon.jpg
perso.wanadoo.fr/petittournon/homo_neanderthalensis.jpg
> Twarz kromanionczyka:
> tautavel.univ-perp.fr/images/Crane_cro-magnon.gif


www.fathom.com/feature/190159/3730_magnon_SM.jpg

Rozwiązano zagadkę czaszki pochodzącej sprzed 7 ml

[bolko_turan]

Rozwiązano zagadkę czaszki pochodzącej sprzed 7 mln

serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2643460.html
Olga Sobolewska 07-04-2005, ostatnia aktualizacja 11-04-2005 14:44

Odnaleziona na pustyni w Czadzie przez cztery lata wzbudzała spory naukowców.
Teraz wreszcie wiemy, że należała nie do małpy, ale do jednego z najstarszych
przodków człowieka - donosi "Nature"

Jedną z bardziej enigmatycznych skamielin, z których antropolodzy starają się
odtworzyć nasze drzewo rodowe, jest czaszka „starego człowieka z Czadu”.
Mężczyzna ten (choć stuprocentowej pewności co do płci nie ma) żył aż siedem
milionów lat temu - tuż po tym, jak nastąpiło ostateczne odłączenie się linii
rodowej człowieka od naszego najbliższego małpiego krewnego - szympansa. Część
badaczy widziała w nim naszego najstarszego praprzodka. Jednak nie było na to
zbyt wielu przekonujących dowodów. Dlatego inni eksperci sądzili, że
odnaleziono raczej protoplastę goryli. Teraz, dzięki nowym znaleziskom i
komputerowej rekonstrukcji czaszki, udało się udowodnić, że mężczyzna z Czadu
był znacznie bliższy nam niż małpom.

Skarb pustyni

Cztery lata temu na piaszczystej pustyni Djurab, w północnej części Czadu,
młody student biologii natrafił na ludzką czaszkę. Na miejscu zjawił się
natychmiast szef Francusko-Czadyjskiej Misji Paleoantropologicznej Michel
Brunet z Uniwersytetu w Poitiers. Przeprowadzone przez niego analizy dowiodły,
że kości pochodzą sprzed około siedem mln lat. Znalezisku nadano oficjalną
nazwę Sahelanthropus tchadensis, ale powszechnie nazywano je bardziej
pieszczotliwie - Toumai. W języku lokalnego plemienia nomadów znaczy to
dosłownie „nadzieja na życie”. Mimo, że znalezisko ma dwa miliony lat więcej
niż szczątki naszych najstarszych znanych „pradziadów", Brunet był pewien, że
Toumai również należy do rodziny człowiekowatych.

Niestety, teza Bruneta nie spotkała się z życzliwym przyjęciem części
środowiska naukowego. Niektórzy antropolodzy podeszli do sprawy ostrożnie,
widząc w Toumai raczej małpie cechy.

Teraz jednak szala zaczęła się przechylać na korzyść Bruneta.

Zespołowi Francuza udało się bowiem odnaleźć więcej skamieniałości sprzed
siedmiu milionów lat. Ich wyliczenie może nie powala na kolana - to dwa kawałki
żuchwy z niektórymi zębami jeszcze tkwiącymi z zębodołach oraz leżący osobno
ząb trzonowy.

Dla naukowców znaleziska te mają jednak niebagatelne znaczenie. Tak się bowiem
składa, że zęby to jedna z najbardziej charakterystycznych cech odróżniających
gatunki między sobą. Żaden biolog nie pomyli zęba niedźwiedzia z zębem wilka.
Podobnie rzecz się ma z zębami ludzi i małp. Odnalezione fragmenty poddano
drobiazgowej analizie. Naukowcy mierzyli m.in. długość korzeni, ukształtowanie
powierzchni żującej i grubość szkliwa. Uzyskane dane porównano z zębami innych
hominidów oraz pochodzących z Afryki małp (szympansów, bonobo i goryli).

Wyniki nie pozostawiają, zdaniem Bruneta, żadnych wątpliwości. - Toumai był
przedstawicielem człowiekowatych - mówi badacz. - A opowieści o jego
rzekomej "gorylowatości" można włożyć między bajki - dodaje uczony.

Człowiek, ale inny

Zęby zębami, ale bezsprzecznie najcenniejszym znaleziskiem pozostaje czaszka.
Niestety, czas i piaski pustyni odcisnęły na niej piętno. Została mocno
zniekształcona - duże fragmenty kości przemieściły się, w licznych miejscach
powstały wgniecenia i pęknięcia, pojawiło się sporo dziur. Dlatego do dokładnej
analizy wyglądu Toumai niezbędny okazał się komputer. Michel Brunet pozwolił
się tym zająć specjalistom z Laboratorium Multimedialnego Instytutu
Antropologicznego Uniwersytetu Zurich-Irchel oraz z Muzeum Peabody na
Uniwersytecie Harvarda. Po wykonaniu tomografem komputerowym wysokiej
rozdzielczości skanów uczeni zabrali się do żmudnego składania pokruszonych
kości i uzupełniania braków.

Trzeba było miesięcy wytężonej pracy, by spojrzeć Toumai prosto w twarz. Tak,
jak przypuszczali uczeni, okazała się ona bardzo podobna do znanych już
hominidów. Toumai miał "wysoką", charakterystyczną dla całego naszego drzewa
rodowego twarz. Podobnie rzecz się ma z delikatnie opadniętymi łukami brwiowymi
nadającymi obliczu "człowieka z Czadu" wyraz zatroskania, z dużymi, okrągłymi
oczodołami i szerokim nosem. - Nie ma wątpliwości, że mamy do czynienia z
zupełnie innym, dotychczas niespotkanym gatunkiem, który jednocześnie ma wiele
cech wspólnych hominidom - twierdzi Brunet.

Jednak ludzki wygląd twarzy Toumai nie współgrał z wielkością jego mózgu.
Rekonstrukcja potwierdziła, że puszka mózgowa mogła pomieścić zaledwie 360-370
ml, czyli tyle, ile dzisiaj czaszki szympansów. Jest to najmniej wśród
wszystkich odnalezionych człowiekowatych.

Toumai chodził już najprawdopodobniej w pozycji wyprostowanej. Dzięki
rekonstrukcji czaszki udało się bowiem odtworzyć umiejscowienie otworu
wielkiego - miejsca, w którym z mózgu wychodzi rdzeń kręgowy. Jest on położony
podobnie jak u współczesnych ludzi, co jest mocnym dowodem przemawiającym za
dwunożnością.

Oczywiście wciąż pozostaje wiele wątpliwości. Najważniejszą jest to, że
szczątki Toumai odkryto ponad 2,5 tys. km od Wielkiego Rowu Afrykańskiego -
miejsca, gdzie znaleziono większość skamielin naszych praprzodków. Skąd więc w
Czadzie wzięły się wczesne hominidy? A może to właśnie ten rejon Afryki jest
kolebką ludzkiego gatunku? Na te i inne pytania Michel Brunet i jego koledzy
będą musieli jeszcze poszukać odpowiedzi.

[eliot]

bolko_turan napisał:
> Jednak ludzki wygląd twarzy Toumai nie współgrał z wielkością jego mózgu.
> Rekonstrukcja potwierdziła, że puszka mózgowa mogła pomieścić zaledwie 360-
370
> ml, czyli tyle, ile dzisiaj czaszki szympansów. Jest to najmniej wśród
> wszystkich odnalezionych człowiekowatych.
>
Wygląda na to, że szczególnie rozgarniety to ten nasz przystojniak nie był...