Dodaj do ulubionych

Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowianie?

28.01.05, 20:51
Nie Scytowiewink) fajnia stronka to taki przyczynek do dyskusji w której sugerowano a może niewink)), że dopiero z Sklawinami i Antami pojawiły się ziemianki w yuropiewink))))

''Zamieszkiwali tereny na północ i północny-zachód od Olbii. Jak sama nazwa wskazuje, plemiona te charakteryzowały się złożoną kulturą , łączącą elementy scytyjskie, rodzime z wpływami kultury greckiej.

Lud ten wznosił osiedla zlokalizowane na trudno dostępnym terenie i umocnione licznymi obwarowaniami i fosami, co sugeruje dużą aktywność wojenną w tym rejonie. Za mieszkania służyły im ziemianki z paleniskiem pośrodku, zbudowane z kamieni połączonych glinianą zaprawą, lub ze ścian glinianych , kładzionych na kamiennej podmurówce. Dachy domów pokrywała dachówka lub trzcina oblepiona z wierzchu warstwą gliny.''

www.scytowie.prv.pl/
ps. oczywiście uważam Scytów za najstarożytniejszy naród Europy i Świata, a nie wynik jakiegoś klimatycznego Tuwimskiego cudu z IX pne.wink kurhany małopolskie mają wiele tysięcy lat więcej niż te Tuwimskiewink))

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2518239.html
Obserwuj wątek
    • lahhijala Re: Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowian 29.01.05, 01:56
      walgierz napisał:

      > Nie Scytowiewink)

      Sądzę ze to\/ pasuje do XcAka

      Nieiaki Brachman Pytagoresa Filozofa napiły nauką, pełen superstycji, prawie
      toto Oriente wielki Impostor. Urodzenie jego bardziej na Monstrum niżeli na
      Człeka pochodziło, Matce się widziało, że Słonia Białego bokiem lewym wydała na
      świat. Indyanie tego Brachmana nazywała Rama, Chińczykowie Xekian,
      Japończykowie Xaca. Sami zaś Brachmanes, Sapientes jego Dyscypułowie, mają go
      za Trismegista, wielkiego Mędrca Egipskiego. Powiadała o nim, że na puszczy
      miał razem Dyscypułów 300, potym 100, potym 50, tandem, z między wielu tylko
      dziesięć najwybornieyszych.

      to nieboszczyka Chielowskiego

      Ha!! nieboscytha nieboscyta ?
      byli smiertelni i nieśmiertelni
      smiertelni ?
      nie bo scyta

      pozdrowienia

      --ps
      Zastalwabiam sienn jalćć głennwolććo może sienngać pamiennć. 11lććy gdy
      helcures piastobał może lwabet od 25.7lćć rat gdy ulsa lwiedzbiedzica poblóciła.
      • walgierz Re: Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowian 30.01.05, 12:09
        lah napisałsmile
        > Sądzę ze to\/ pasuje do XcAka
        >
        > Nieiaki Brachman Pytagoresa Filozofa napiły nauką, pełen superstycji, prawie
        > toto Oriente wielki Impostor. Urodzenie jego bardziej na Monstrum niżeli na
        > Człeka pochodziło, Matce się widziało, że Słonia Białego bokiem lewym wydała na
        >
        > świat. Indyanie tego Brachmana nazywała Rama, Chińczykowie Xekian,
        > Japończykowie Xaca. Sami zaś Brachmanes, Sapientes jego Dyscypułowie, mają go
        > za Trismegista, wielkiego Mędrca Egipskiego. Powiadała o nim, że na puszczy
        > miał razem Dyscypułów 300, potym 100, potym 50, tandem, z między wielu tylko
        > dziesięć najwybornieyszych.
        >
        > to nieboszczyka Chielowskiego

        Benek Chmielowski encyklopedysta na szczeście historykim krytycznym z wykształcenia nie był więc zostawił trochę ciekawych wiadomościwink
        > --ps
        > Zastalwabiam sienn jalćć głennwolććo może sienngać pamiennć. 11lććy gdy
        > helcures piastobał może lwabet od 25.7lćć rat gdy ulsa lwiedzbiedzica poblóciła

        nie pamiętam co było wczora z wieczorawink)), a co dopiero przez tysiąc ostatnich wcieleńwink)))

        A tak jescze wracając do Scytów to dobrze, że ostani Scytawink)) Janosik nie wiedział

        opatkowice.trzepak.net/~arturj/scytowie/ubiory/stroje.jpg
        opatkowice.trzepak.net/~arturj/scytowie/ubiory/czepiec.jpg
        ... że te wysokie scytyjskie czepce tylko białogłowy nosiły, bobyśmy nic nie wiedzieli o kontynuacji tradycji czapnictwa scytyjskiego wśród Słowianwink)))
          • lahhijala Re: Czepce cd (auto search) 02.02.05, 05:48

            Tańce Wielkopolskie odznaczają się rzadko spotykaną w innych regionach Polski
            dostojnością i powagą. Zarówno chłopcy, jak i dziewczęta poruszają się w takt
            melodii wesoło ale bez zbytniej skoczności i przytupywań. Dumną postawę i
            wysoko uniesione głowy podkreślają stroje - wysokie, koronkowe czepce kobiet i
            długie sukmany mężczyzn.


            Śnieżnobiałe, wykrochmalone czepce i kryzy wzbudzały wielki zachwyt

            Zebrane we wnętrzu łużyckiej chaty stroje ludowe stanowiły niezaprzeczalny
            dowód związku z sąsiednimi krainami słowiańskimi, Wielkopolską i Łużycami.
            Kobiece czepce, np., są prawie identyczne z tymi, które znane są do dziś na
            Śląsku.

            Gospodynie ubrane w czasie uroczystości i świąt w piękne nakrochmalone czepce z
            wielką także nakrochmaloną kokardą, spod której czerwieniły się sznury korali.

            Uzupełnieniem stroju były czerwone korale oraz czarne sznurowane trzewiki.
            Prawdziwą ozdobą sierzchowianek były noszone na głowach duże koronkowe czepce,
            nazywano je "kopkami". Były koliste, płasko ułożone na głowie, z szarfami
            wiązanymi pod brodą.

            Również mamy dziewczynek zaprezentowały swój kunszt krawiecki – jedna uszyła
            fartuszki, druga spódniczki i czepce. Kujawiacy jak malowani!

            W strojach kobiecych często występowały kaftaniki z pelerynką i czepce tiulowe,
            płócienne i inne.

            www.mek.tele2.pl/main0.htm
            Muzeum Etnograficzne im. Seweryna Udzieli w Krakowie
            Ekspozycja muzeum
            www.mek.tele2.pl/dzialy.htm#Strojów
            niestety na wiecej zdjęć zbiorów muzeum zabrakło miejsca...(chyba) albo nie są
            istotne. sad


            Stroju dopełniały haftowane lub wzorzyste chusty - facełyki, pod którymi
            mężatki nosiły jeszcze czepce.

            czepce - złotnice

            Śpiewał bardzo ładnie i dbał o ładny śpiew w kościele. Wybierał stare pieśni.
            Dbał bardzo o zachowanie ludowego stroju przez kobiety (czepce, gorsety), nawet
            do konfliktów dochodziło, bo żądał do chrztu, do wesela, w oktawę czepca i na
            odwrót potępiał wszelkie mody miejskie.

            W dziewczęcym stroju z Puszczy Zielonej zwraca uwagę charakterystyczne „czółko"
            z czarnego aksamitu, zdobione sztucznymi kwiatami i pękiem wstążek

            ===
            przepisy 1997 smile
            Umundurowanie, ubiór pocztów sztandarowych
            Jako zalecany strój należy traktować ubranie galowe: ...Dopuszcza
            się stosowanie umundurowania jako tzw. stroju pasiecznego (bluza + kapelusz)
            lub stroju ludowego.

            www.ostroleka.info.pl/kultura/miodobranie/DSCF0076.jpg
            białym stroju pszczelarza pochyla się nad ulem. W ręku podkurzacz, na głowie
            kapelusz z siatką. Pszczoły nie okazują żadnego zdenerwowania. Komendant
            tłumaczy, że owady te nie znoszą obcych, zwłaszcza sztucznych zapachów. Kiedy
            czują "swojego" są spokojne.

            64.233.167.104/search?
            q=cache:96hKfcovaToJ:members.ly cos.co.uk/pszczoly/ro4.html+kap elusz+pszczelarza+
            &hl=en

            64.233.167.104/search?
            q=cache:whOlTll_RUgJ:www.pszczo ly.pl/katalog_wizytowki/kat_bin pol.php+kapelusz+p
            szczelarza+&hl=en

            Działalność bartnika określały przepisy bartne. Według nich bartnik był
            wieczystym dzierżawcą "boru" (na "bór" składało się około 60 drzew bartnych).
            Majątek bartnika stanowiły również łąki (zwane bartnymi lub borowymi), łęgi
            nadbrzeżne itp. Właściciel "boru" mógł sprzedać swoje drzewa innemu bartnikowi,
            mógł też przekazać je synowi

            W średniowieczu do jednego bartnika mogło należeć nawet do 400 barci;

            64.233.167.104/search?
            q=cachetongue_outIwa2dSiRloJ:www.pszczo ly.pl/poczatkujacy_pszczelarz/s przetdopni.php+kap
            elusz+pszczelarza+&hl=en




            Podhala motywami parzenicy i leluji
            Na sosrębie zwraca uwagę motyw rozety - znak solarny
            izbę czarną
            szerokie tragarze u powały, kamienny próg u wejścia do alkierza
          • bolko_turan Re: Cza 02.02.05, 15:52
            Twoje linki prawie nigdy nie funkcjonija.


            lahhijala napisał:


            > www.krakow.pl/kultura/stary/krakowiacy01.jpg


            Szczegolnie jego ubior jest ciekawy. Czy wiesz z jakiej ksiazki jest to
            zdjecie - aby mozna bylo podac jako zrodlo?
            • lahhijala Re: Cza 03.02.05, 16:12
              > Twoje linki prawie nigdy nie funkcjonija.
              >
              >
              > lahhijala napisał:
              >
              >
              > > www.krakow.pl/kultura/stary/kra kowiacy01.jpg
              >
              >
              > Szczegolnie jego ubior jest ciekawy. Czy wiesz z jakiej ksiazki jest to
              > zdjecie - aby mozna bylo podac jako zrodlo

              wystarczy skasować filename
              www.krakow.pl/kultura/stary/ daje strone Kraków Swiatłem Malowany
              z tamtąd na dole po prawo link Krakowiacy.

              Są to zdjęcia. Myślę że podbarwiane bo w 1880 roku raczej nie było kolorowej
              fotografii. Tylko nie wiem czy obecnie czy też kiedy były robione. Może była
              taka moda na kolorowane zdjecia. A sądzę że było im istotne by były biało
              czerwone.
              Tak na oko to Mężczyzna na zdjęciu pozuje tam 3 razy.

              Chętnie też pogadam o strojach, szczególnie gdy ciekawe.
              • bolko_turan Re: Cza 03.02.05, 18:17
                Kiedys widzialem reportaz o Miloszewiczu, w ktorym to on serbskie dzieci w
                strojach ludowych wital. Scena byla bardzo krotka, ale w serbskich strojach
                ludowych poznalem goralskie ubiory – jezeli mam racje, to swiadczy to moze o
                kulturalnym powiazaniu Slowian poludniowych do ich wczesniejszych siedzib, po
                przesunieciu sie Horwatow z Polski na Balkany.

                Goralskie stroje w ogole, swiadcza o kontynuacji…
                • lahhijala Re: Czapa scytna 03.02.05, 23:15
                  A górale z Andów ?

                  Słowińsko białoruskie wzorki tylko kolory z przed alienacji.
                  www.rutahsa.com/carna-3.jpg
                  www.sas.upenn.edu/~cerickso/confer/boat.html
                  bolko_turan napisał:

                  > Kiedys widzialem reportaz o Miloszewiczu, w ktorym to on serbskie dzieci w
                  > strojach ludowych wital. Scena byla bardzo krotka, ale w serbskich strojach
                  > ludowych poznalem goralskie ubiory – jezeli mam racje, to swiadczy to moz
                  > e o
                  > kulturalnym powiazaniu Slowian poludniowych do ich wczesniejszych siedzib, po
                  > przesunieciu sie Horwatow z Polski na Balkany.
                  >
                  > Goralskie stroje w ogole, swiadcza o kontynuacji…


                  • walgierz Re:Czapa scytna raczej chodziło mi tylko tę czapkę 09.02.05, 04:26
                    www.ma.krakow.pl/img/ryzanowka/fot15.jpg
                    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/ledrisus.jpg
                    www.historiakurgany.republika.pl/pop_plik/kagcar.jpg
                    czyli rodzaj scytyjskiej korony oznaczajacej jakąś władzę... kształt jest identyczny od czasów V w pne. do czasów XVII wieku gdy odnotowywano te wysokie czapki u Harnasi reklamy piwa Harnaś nie oglądaciewink))))
    • eliot Re: Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowian 01.02.05, 10:23
      walgierz napisał:

      > Nie Scytowiewink) fajnia stronka to taki przyczynek do dyskusji w której
      sugerowa
      > no a może niewink)), że dopiero z Sklawinami i Antami pojawiły się ziemianki w
      yu
      > ropiewink))))
      >
      > ''Zamieszkiwali tereny na północ i północny-zachód od Olbii. Jak sama nazwa
      wsk
      > azuje, plemiona te charakteryzowały się złożoną kulturą , łączącą elementy
      scyt
      > yjskie, rodzime z wpływami kultury greckiej.
      >
      > Lud ten wznosił osiedla zlokalizowane na trudno dostępnym terenie i umocnione
      l
      > icznymi obwarowaniami i fosami, co sugeruje dużą aktywność wojenną w tym
      rejoni
      > e. Za mieszkania służyły im ziemianki z paleniskiem pośrodku, zbudowane z
      kamie
      > ni połączonych glinianą zaprawą, lub ze ścian glinianych , kładzionych na
      kamie
      > nnej podmurówce. Dachy domów pokrywała dachówka lub trzcina oblepiona z
      wierzch
      > u warstwą gliny.''
      >
      > www.scytowie.prv.pl/
      > ps. oczywiście uważam Scytów za najstarożytniejszy naród Europy i Świata, a
      ni
      Walgierzu Udały!
      Słowiańskie półziemianki nie miały paleniska po srodku tylko piec na północnej
      scianie. To zreszta nie jedyna różnica! Poszukaj sobie w stosownym wątku, gdzie
      byłą o tym mowa.

      >
        • eliot Re: Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowian 03.02.05, 09:58
          bolko_turan napisał:

          > eliot napisał:
          >
          > > Słowiańskie półziemianki nie miały paleniska po srodku tylko piec na
          > północnej scianie. To zreszta nie jedyna różnica! Poszukaj sobie w stosownym
          > wątku, gdzie byłą o tym mowa.
          >
          >
          > Czy wykluczasz mozliwsc ewolucji polziemiankowej. smile))


          Nie wykluczam!!!!
          Wszelako ziemianka, czy półziemianka różnych kształtów i budulca z paleniskiem
          pośrodku znana jest od czasów bodaj magdaleńskich i żaden to wyróżnik dla
          Scytów...
          A nasza półziemianka nie dość, że jedyna w swym rodzaju, to daleko przewyższa
          wszelkie inne półziemianki!!!
          Pozdr.
          wink))
      • lahhijala Re: Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowian 02.02.05, 05:56
        eliot napisał:


        > ni
        > Walgierzu Udały!
        > Słowiańskie półziemianki nie miały paleniska po srodku tylko piec na
        północnej
        > scianie. To zreszta nie jedyna różnica! Poszukaj sobie w stosownym wątku,
        gdzie
        >
        > byłą o tym mowa.

        To czarne izby góralskie z otwartym paleniskiem, Chaty rusinów z paleniskiem,
        jeszcze sdziś takie sorją są to te przed słowińskie inaczej germańskie.

        To by mi się zgadzało bo taki łemkowski mógł być język germanów przed ich
        zniemczeniem.




        pssmile
        Chyba że zaczadzali się częsciej, i dlatego teraz tak owi zachodni germanie
        szwargolą? Komin to jednak wynalazek !!!






        >
        > >
    • bolko_turan Re: Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowian 01.02.05, 16:53
      walgierz napisał:

      > ps. oczywiście uważam Scytów za najstarożytniejszy naród Europy i Świata, a
      nie wynik jakiegoś klimatycznego Tuwimskiego cudu z IX pne.wink kurhany
      małopolski
      > e mają wiele tysięcy lat więcej niż te Tuwimskiewink))
      >
      > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2518239.html


      Alez jego teza jest bardzo przydatna, gdyz potwierdza ona to, co juz od
      dluzszego czasu przypuszalem, a jest tym wystepowanie stepow na obszarze Polski
      p.n. era.

      Teze te nalezy rozbudowac.



      Aha...
      Czy wiesz w ktorym miejscu Biblia wspomina naszych przodkow wink)))):

      Ja sprowadziłem z północy nieszczęście i wielką klęskę... wyruszył niszczyciel
      narodów... aby obrócić twoją ziemię w pustynię... Oto nadchodzi wróg jak
      chmury, a jego wozy są jak huragan, jego rumaki szybsze niż orły ... naród z
      daleka - mówi Pan - naród niezwyciężony, naród starodawny, naród którego języka
      nie znasz i nie rozumiesz tego co on mówi. Jego kołczan jest jak grób otwarty
      bohaterami są wszyscy... oto nadchodzi lud z ziemi północnej, wielki naród z
      krańców ziemi.
      Mocno trzymają łuk i oszczep, są okrutni i nie znają litości.
      • walgierz Re: Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowian 01.02.05, 23:42
        bolko_turan napisał:
        > Aha...
        > Czy wiesz w ktorym miejscu Biblia wspomina naszych przodkow wink)))):
        >
        > Ja sprowadziłem z północy nieszczęście i wielką klęskę... wyruszył niszczyciel
        > narodów... aby obrócić twoją ziemię w pustynię... Oto nadchodzi wróg jak
        > chmury, a jego wozy są jak huragan, jego rumaki szybsze niż orły ... naród z
        > daleka - mówi Pan - naród niezwyciężony, naród starodawny, naród którego języka
        >
        > nie znasz i nie rozumiesz tego co on mówi. Jego kołczan jest jak grób otwarty
        > bohaterami są wszyscy... oto nadchodzi lud z ziemi północnej, wielki naród z
        > krańców ziemi.
        > Mocno trzymają łuk i oszczep, są okrutni i nie znają litości.

        Jest to cytat za Smirnowem(tyt. Scytowie) a jest to wszystko trochę porozrzucane po księdze Jeremiasza pono bawił 650pne do 586pne na tym świecie np. ustępy 5 (15-16) ''naród z daleka - mówi Pan - naród niezwyciężony, naród starodawny, naród którego języka nie znasz i nie rozumiesz tego co on mówi. Jego kołczan jest jak grób otwarty bohaterami są wszyscy.''
        ... przynajmniej w wersji biblii którą posiadamwink)))
        ad.Eliot no kilkaset czy nawet tysiąc lat różnicy między ziemiankami Sklawinów i Antów, a Scytów dopuszcza możliwość pewnego stopnia ich ewolucji, koserwatyzm konserwatyzmem ale jakiś postęp musi byćwink))
        • bolko_turan Re: Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowian 02.02.05, 15:45
          walgierz napisał:

          > Jest to cytat za Smirnowem(tyt. Scytowie) a jest to wszystko trochę
          porozrzucan
          > ... przynajmniej w wersji biblii którą posiadamwink)))


          Na tak, ale znasz dokladne miejsca w biblii, gdyz nie chce mi sie jej calej
          przeczytac?

          W wersji ktora posiadasz? A jaka jest to wersja, i ktore strony?


          > ad.Eliot no kilkaset czy nawet tysiąc lat różnicy między ziemiankami
          Sklawinów
          > i Antów, a Scytów dopuszcza możliwość pewnego stopnia ich ewolucji,
          koserwatyzm konserwatyzmem ale jakiś postęp musi byćwink))

          Polacy odwieczni konserwatysci...

          wink))

          Obawiam sie ze Eliot bedzie takich tematow unikal...
          • walgierz Księga Jeremiasza o Scytach i ich najeździe;-0 02.02.05, 21:02
            bolko_turan napisał:

            > walgierz napisał:
            > Na tak, ale znasz dokladne miejsca w biblii, gdyz nie chce mi sie jej calej
            > przeczytac?
            >
            > W wersji ktora posiadasz? A jaka jest to wersja, i ktore strony?

            Bolko, Bolko... księga Jeremiasza tylko liczy kilkadziesiat stronsmile bibli są różnego formatu np. A4, A5, A6 dlatego podaje się tytuły ksiąg nr. rodziałów i wersówwink

            ta biblia którą posiadam czyli ''brytyskiego i zagranicznego towrzystwa biblijnego'' ma taką wersje tłumaczenia jak wyżej cytowano np. tzw. ''tysiaclatka'' co do istoty(sensu) nie wiele się różni

            www.biblia.poznan.pl/PS/Biblia.htm
            Księga Jeremiasza

            roz 1> Powołanie Jeremiasza
            ....
            Wizja wrzącego kotła

            14 I rzekł do mnie Pan: ?Od północy* rozszaleje się zagłada wszystkich mieszkańców ziemi.
            15 Zwołam bowiem wszystkie królestwa Północy - wyrocznia Pana -
            przyjdą i ustawią każdy swój tron
            u wejścia do bram Jerozolimy
            .........
            roz 5> Powszechne zepsucie

            1 Przebiegnijcie ulice Jerozolimy,
            zobaczcie, zbadajcie.....

            15 * Oto na was sprowadzę naród z daleka,
            domu Izraela - wyrocznia Pana.
            Jest to naród niepokonany, naród starożytny,
            naród, którego języka nie znasz
            ani nie rozumiesz, co mówi.
            16 Jego kołczan jest niby grób otwarty,
            wszyscy [mężowie] są bohaterami.
            17 Pochłonie twoje żniwa i twój chleb,
            pochłonie twoje córki i twoich synów,
            pochłonie twoje owce i twoje bydło,
            pochłonie twoje winnice i twoje drzewa figowe.
            Zniszczy orężem twoje miasta warowne,
            w których ty pokładasz nadzieję.
            18 Lecz nawet w tych dniach
            - wyrocznia Pana -
            nie dokonam całkowitej zagłady.
            ....
            roz 6>
            ....
            Nowa wizja najazdu nieprzyjaciela z północy

            22 * To mówi Pan:
            ?Oto nadchodzi naród z ziemi północnej,
            wielki naród powstaje z krańców ziemi.
            23 Łuk i miecz trzymają w ręku,
            są okrutni i bez litości.
            Ich wrzawa jest jak szum morza,
            i dosiadają koni,
            gotowi jak jeden mąż do walki
            przeciw tobie, Córo Syjonu!
            24 Usłyszeliśmy wieść o nich -
            ręce nam opadły,
            lęk nas ogarnął
            i ból, niby rodzącą kobietę.
            25 Nie wychodźcie na pole
            ani nie chodźcie po drodze,
            bo miecz nieprzyjaciela [grozi],
            trwoga ze wszech stron.
            26 Córo mojego narodu, przywdziej wór pokutny
            i kajaj się w popiele!
            Okryj się smutkiem, jak po synu jedynym,
            gorzką żałobą,
            bo przyjdzie na nas nagle niszczyciel.

            .....
            roz 8>
            ...
            16 Od Dan daje się słyszeć parskanie ich koni;
            na odgłos rżenia ich rumaków
            drży cała ziemia.
            Przybywają, by pochłonąć kraj i jego zasoby,
            miasto i jego mieszkańców.
            17 ?Tak, bo wysyłam przeciw wam
            węże jadowite,
            których nie można zaklinać*;
            będą was kąsać - wyrocznia Pana -
            18 i to bez możności uleczenia?.

            roz 11>
            ....
            12 Na wszystkie pagórki pustyni
            dotarli łupieżcy,
            <albowiem miecz Pana pożera>*;
            od końca do końca kraju
            żaden z ludzi nie zażywa pokoju.
            • bolko_turan Re: Księga Jeremiasza o Scytach i ich najeździe;- 03.02.05, 14:01
              walgierz napisał:

              > Bolko, Bolko... księga Jeremiasza tylko liczy kilkadziesiat stronsmile bibli są
              różnego formatu np. A4, A5, A6 dlatego podaje się tytuły ksiąg nr. rodziałów i
              wersówwink


              W zyciu jeszcze nigdy w biblii nie czytalem...
              smile)))

              Orientalne monoteistyczne wiary, emocjonalnie jakos nigdy mnie nie tykaly...
              • walgierz Re: Księga Jeremiasza o Scytach i ich najeździe;-) 04.02.05, 21:18
                bolko_turan napisał:

                > walgierz napisał:
                >
                > > Bolko, Bolko... księga Jeremiasza tylko liczy kilkadziesiat stronsmile bibli
                > są różnego formatu np. A4, A5, A6 dlatego podaje się tytuły ksiąg nr.
                > rodziałów i wersówwink
                >
                > W zyciu jeszcze nigdy w biblii nie czytalem...
                > smile)))

                Ale stylistykawink miało być > > Bolko, Bolko... księga Jeremiasza liczy tylko
                kilkadziesiat stronsmile biblie są różnego formatu np. A4, A5, A6 (w domyśle...
                stad może mieć 500 lub 2000 stron) dlatego podaje się tytuły ksiąg nr. rodziałów
                i wersówwink

                > Orientalne monoteistyczne wiary, emocjonalnie jakos nigdy mnie nie tykaly...

                Mnie też niesmile a może tak bo raczej mnie drażniły, ale w biblii są jednak
                jednoznaczne informacje historyczne np. o królach Scytów i narodach (ignorowanym
                starożytnym, starodawnym, odwiecznym narodzie) północy, starożytnym i to już w
                VII wieku pne. i tylko to jest dla mnie cenne w bibliiwink bo reszta to raczej
                kwestia psychiki czy psychologii, fantazji, ideologii i polityki.
        • eliot Re: Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowian 03.02.05, 10:06
          walgierz napisał:

          > bolko_turan napisał:
          > ad.Eliot no kilkaset czy nawet tysiąc lat różnicy między ziemiankami
          Sklawinów
          > i Antów, a Scytów dopuszcza możliwość pewnego stopnia ich ewolucji,
          koserwatyzm
          > konserwatyzmem ale jakiś postęp musi byćwink))


          Kilkaset, czy tysiąc nawet lat dla kultury archeologicznej to nie zawsze dużo.
          Ziemianki, co oczywiste znane są od czasów początków naszej obecności w Europie.
          Jak Ci już pisałem ziemianka z otwartym paleniskiem i dziura w dachu na dym to
          stary wynalazek i w swym podstawowym pomyśle nie zmieniany nie tylko przez
          tysiąc lat ale i nawet przez 10 tysięcy...
          Oczywiścia "nasza" słowiańska półziemianka z czegoś musiała wyewoluować. Czy ze
          scytyjskiej? Też możliwe, ale raczej nie bezpośrednio, chociaż cholera wie,
          jeśli Scytowie-rolnicy to prapra...- Słowianie to kto wie...?
          wink
          • bolko_turan Ewolucja polziemianki a historyczny kontekst 03.02.05, 14:08
            eliot napisał:

            > Oczywiścia "nasza" słowiańska półziemianka z czegoś musiała wyewoluować. Czy
            ze scytyjskiej? Też możliwe, ale raczej nie bezpośrednio, chociaż cholera wie,
            jeśli Scytowie-rolnicy to prapra...- Słowianie to kto wie...?



            Chcialbym z Toba podyskutowac o genezie polziemianki, Walgierz zapewne dolaczyl
            by sie do dyskusji, jednak wiem ze jakos unikasz tematow archeologicznych, wiec
            przypuszczam ze nie odpowiedzialbys na moja wypowiedz / moje pytanie dotyczace
            historycznego kontekstu w ktorym polziemianka ewoluowala, a dyskusja szybko by
            sie skonczyla?
            • eliot Re: Ewolucja polziemianki a historyczny kontekst 03.02.05, 15:40
              bolko_turan napisał:

              > eliot napisał:
              >
              > > Oczywiścia "nasza" słowiańska półziemianka z czegoś musiała wyewoluować.
              > Czy
              > ze scytyjskiej? Też możliwe, ale raczej nie bezpośrednio, chociaż cholera
              wie,
              > jeśli Scytowie-rolnicy to prapra...- Słowianie to kto wie...?
              >
              >
              >
              > Chcialbym z Toba podyskutowac o genezie polziemianki, Walgierz zapewne
              dolaczyl
              >
              > by sie do dyskusji, jednak wiem ze jakos unikasz tematow archeologicznych,
              wiec
              >
              > przypuszczam ze nie odpowiedzialbys na moja wypowiedz / moje pytanie
              dotyczace
              > historycznego kontekstu w ktorym polziemianka ewoluowala, a dyskusja szybko
              by
              > sie skonczyla?

              Wszystko co aktualnie o tych ziemiankach, ich ewolucji i momencie pojawienia
              się na arenie dziejów napisałem w wątku o rozprzestrzenianiu się Słowian.
              Reszta to zabawa. Możemy dyslutować, tylko nic sensownego poza paroma kolejnymi
              żartami z tego nie wyniknie.
              Pozdr.
                • eliot Re: Ewolucja polziemianki a historyczny kontekst 04.02.05, 13:32
                  bolko_turan napisał:

                  > Czy Slowianie byli pierwszym ludem w Eurazji, ktory wprowadzil piec do
                  > chaty/domostwa?


                  Oczywiście, że nie! Na południe, a przez jakiś czas i na północ od Dunaju
                  (Dacia) występowały nie tylko piece, ale i łaźnie, wodociągi, teatry i aktorzy,
                  domy, świątynie, kościoły wraz z kaplanami, ulice, urzędy, a nawet sól tej
                  ziemi czyli urzędnicy!
                  Poważniej, to wśród ludów, które od III wielu ruszyły na zachód "nasza"
                  półziemianka byłą wyraźną innowacją i w sposób wielce charalterystyczny
                  pokazuje czas i zasięg słowiańskiej ekspansji. Szkoda, że nie ma tu już
                  Archeo_Gda, gdyż może w swej łaskawości szybko by nam podrzucił stosowną
                  literaturę a ja niestety mam teraz zbyt mało czasu by się w tym grzebać.
                  • bolko_turan Re: Ewolucja polziemianki a historyczny kontekst 04.02.05, 16:12
                    eliot napisał:

                    > bolko_turan napisał:
                    >
                    > > Czy Slowianie byli pierwszym ludem w Eurazji, ktory wprowadzil piec do
                    > > chaty/domostwa?

                    > Oczywiście, że nie! Na południe, a przez jakiś czas i na północ od Dunaju
                    > (Dacia) występowały nie tylko piece, ale i łaźnie, wodociągi, teatry i
                    aktorzy, domy, świątynie, kościoły wraz z kaplanami, ulice, urzędy, a nawet sól
                    tej ziemi czyli urzędnicy!


                    Ha!!! W Dacji – czyli na zachod o Karpat – w okresie gdy Dacja byla prowincja
                    rzymska, wowczas wystepowaly piece w chatach? Na obszarze Dacji zyli wowczas
                    Roxolanie. W roku 260 n.e. Goci najechali Dacje, a Roxolanie odtad z nimi
                    wspolpracowali.

                    Piece jeszcze nie wystepowaly w polziemiankach w okresie k. czerniachowskiej,
                    na obszarze tej kultury (albo?).
                    • eliot Re: Ewolucja polziemianki a historyczny kontekst 07.02.05, 13:30
                      bolko_turan napisał:

                      > eliot napisał:
                      >
                      > > bolko_turan napisał:
                      > >
                      > > > Czy Slowianie byli pierwszym ludem w Eurazji, ktory wprowadzil piec
                      > do
                      > > > chaty/domostwa?
                      >
                      > > Oczywiście, że nie! Na południe, a przez jakiś czas i na północ od Dunaju
                      >
                      > > (Dacia) występowały nie tylko piece, ale i łaźnie, wodociągi, teatry i
                      > aktorzy, domy, świątynie, kościoły wraz z kaplanami, ulice, urzędy, a nawet
                      sól
                      >
                      > tej ziemi czyli urzędnicy!
                      >
                      >
                      > Ha!!! W Dacji – czyli na zachod o Karpat – w okresie gdy Dacja byla
                      > prowincja
                      > rzymska, wowczas wystepowaly piece w chatach? Na obszarze Dacji zyli wowczas
                      > Roxolanie. W roku 260 n.e. Goci najechali Dacje, a Roxolanie odtad z nimi
                      > wspolpracowali.
                      >
                      > Piece jeszcze nie wystepowaly w polziemiankach w okresie k. czerniachowskiej,
                      > na obszarze tej kultury (albo?).


                      Bolko coś się zaparł na te cholerne ziemianki? Wszystko co wiadomo o tychże
                      identyfikowanych ze Słowianami (mniej-więcej kwadrat, pólnocna scian z piecem w
                      rogu) to to że są innowacja (wynalazkiem), który pojawia się na obszarze
                      ukrainnym (Ok IV w, bodaj dokładniej opisałem w wątku o rozprzestrzenianiu się
                      Słowian), wraz z ekspansją Słowian pojawia się obrzarze od Upplandu po Limes
                      Sorabicum (mniej więcej)i Grecję na płd. Wraz z ustabilizowaniem się
                      słowiańskiego osadnictwa półziemianki zanikają najszybciej na obszarze
                      zachodnim (z wyjątkiem wschodnich obszarów Polski, następnie południowym ,
                      gdzie utrzymały się (głw. w Bułgarii) nieco dłużej, a na obszarze powstania
                      innowacji utrzymały się w znajomej nam formie do XX wieku...
                      Nie znaczy to, że nie występowały gdziekolwiek inndziej na swiecie innne
                      ziemianki i półziemianki. Miały jednak inne cechy charakterystyczne.
                      • bolko_turan Re: Ewolucja polziemianki a historyczny kontekst 08.02.05, 01:57
                        eliot napisał:

                        > Bolko coś się zaparł na te cholerne ziemianki?


                        Tak, i dziekuje Tobie za to.


                        1)

                        Na Ukrainie wystepowaly w okresie kultury czerniachowskiej polziemianki z
                        otwartym paleniskiem na srodku obok naziemnych budowli o konstrukcji slupowej.


                        2)

                        > > eliot napisał:

                        Miejscem powstania był obszar dzisiejszej Ukrainy i tam w dorzeczu Dniestru i
                        Prutu znaleziono najwcześniejsze (datowane na okres przed początkiem VI wieku
                        n.e.)znaleziska naszych ziemianek.

                        Bolko:

                        Innymi slowy - z dystansem chronologicznym -, miejscem powstania slowianskiej
                        polziemianki nie byl ani obszar k. zarubinieckiej, ani tez obszar k.
                        kijowskiej – miejscem powstania slowianskiej polziemianki z piecem na polnocnej
                        stronie byl obszar k. czerniachowskiej. Dokladniej: obszar na zachod od
                        Dniestru a na wschod od Karpat. Eliot podkreslil iz miejscem powstania
                        polziemianki tej, byl obszar dzisiejszej Ukrainy – przypuszczam ze Bukowina? -,
                        jednak ostatecznie w ogole nie jest do wykluczenia iz pierwotny obszar ten mogl
                        obejmowac rowniez Moldawie?


                        3)

                        > > eliot napisał:

                        Ciekawe jest, że nie udało się dotąd prześledzić momentu powstania tej
                        innowacji kulturowej jaką była ta półziemianka.

                        ...najwcześniejsze (datowane na okres przed początkiem VI wieku n.e.)znaleziska
                        naszych ziemianek.

                        Bolko: W innym miejscu Eliot jednak sugeruje:

                        > to że są innowacja (wynalazkiem), który pojawia się na obszarze
                        > ukrainnym (Ok IV w...

                        Bolko:

                        Mam nadzieje ze Eliot w swej drugiej wypowiedzi nie popelnil bledu?

                        Czyli dotad w ogole nie jest wiadome kiedy wprawdzie na wschod od Karpat
                        powstala innowacja pieca w polziemiance. Innymi slowy: Nie jest do wykluczenia
                        iz innowacja typowa dla slowianskiej polziemianki, zostala wprowadzona jeszcze
                        przed przybyciem Hunow, czyli w poznym okresie k. czerniachowskiej. Wiemy
                        jedynie iz innowacja ta byla na wschod od Karpat znana pod koniec V w., a
                        wedlug drugiej wypowiedzi Eliota juz w IV w.


                        4)

                        > > eliot napisał:

                        ...najwcześniejsze (datowane na okres przed początkiem VI wieku n.e.)znaleziska
                        naszych ziemianek. Znaleziska te pokazują jednak obiekty już w pełni
                        ukształtowane, co więcej sa jakby "obcym" wtrętem na obszarze kultur:
                        Czerniachowskiej i kultury kurhanów karpackich, gdzie występują
                        (jako "rodzime") odmienne naziemne budowle o konstrukcji słupowej.

                        Bolko:

                        W sumie mozna przypuszczac, iz slowianska polziemianka ewoluowala w poznej
                        fazie k. czerniachowskiej jako alternatywa do naziemnej budowli o konstrukcji
                        slupowej, a pod koniec okresu hunskiego juz byla w pelni uksztaltowana.
                        • eliot Re: Ewolucja polziemianki a historyczny kontekst 08.02.05, 13:19
                          bolko_turan napisał:

                          > eliot napisał:
                          >
                          > > Bolko coś się zaparł na te cholerne ziemianki?
                          >
                          >
                          > Tak, i dziekuje Tobie za to.
                          >
                          >
                          > 1)
                          >
                          > Na Ukrainie wystepowaly w okresie kultury czerniachowskiej polziemianki z
                          > otwartym paleniskiem na srodku obok naziemnych budowli o konstrukcji slupowej.
                          >
                          >
                          > 2)
                          >
                          > > > eliot napisał:
                          >
                          > Miejscem powstania był obszar dzisiejszej Ukrainy i tam w dorzeczu Dniestru i
                          > Prutu znaleziono najwcześniejsze (datowane na okres przed początkiem VI wieku
                          > n.e.)znaleziska naszych ziemianek.
                          >
                          > Bolko:
                          >
                          > Innymi slowy - z dystansem chronologicznym -, miejscem powstania slowianskiej
                          > polziemianki nie byl ani obszar k. zarubinieckiej, ani tez obszar k.
                          > kijowskiej – miejscem powstania slowianskiej polziemianki z piecem na pol
                          > nocnej
                          > stronie byl obszar k. czerniachowskiej. Dokladniej: obszar na zachod od
                          > Dniestru a na wschod od Karpat. Eliot podkreslil iz miejscem powstania
                          > polziemianki tej, byl obszar dzisiejszej Ukrainy – przypuszczam ze Bukowi
                          > na? -,
                          > jednak ostatecznie w ogole nie jest do wykluczenia iz pierwotny obszar ten
                          mogl
                          >
                          > obejmowac rowniez Moldawie?
                          >
                          >
                          > 3)
                          >
                          > > > eliot napisał:
                          >
                          > Ciekawe jest, że nie udało się dotąd prześledzić momentu powstania tej
                          > innowacji kulturowej jaką była ta półziemianka.
                          >
                          > ...najwcześniejsze (datowane na okres przed początkiem VI wieku n.e.)
                          znaleziska
                          >
                          > naszych ziemianek.
                          >
                          > Bolko: W innym miejscu Eliot jednak sugeruje:
                          >
                          > > to że są innowacja (wynalazkiem), który pojawia się na obszarze
                          > > ukrainnym (Ok IV w...
                          >
                          > Bolko:
                          >
                          > Mam nadzieje ze Eliot w swej drugiej wypowiedzi nie popelnil bledu?
                          >
                          > Czyli dotad w ogole nie jest wiadome kiedy wprawdzie na wschod od Karpat
                          > powstala innowacja pieca w polziemiance. Innymi slowy: Nie jest do
                          wykluczenia
                          > iz innowacja typowa dla slowianskiej polziemianki, zostala wprowadzona
                          jeszcze
                          > przed przybyciem Hunow, czyli w poznym okresie k. czerniachowskiej. Wiemy
                          > jedynie iz innowacja ta byla na wschod od Karpat znana pod koniec V w., a
                          > wedlug drugiej wypowiedzi Eliota juz w IV w.
                          >
                          >
                          > 4)
                          >
                          > > > eliot napisał:
                          >
                          > ...najwcześniejsze (datowane na okres przed początkiem VI wieku n.e.)
                          znaleziska
                          >
                          > naszych ziemianek. Znaleziska te pokazują jednak obiekty już w pełni
                          > ukształtowane, co więcej sa jakby "obcym" wtrętem na obszarze kultur:
                          > Czerniachowskiej i kultury kurhanów karpackich, gdzie występują
                          > (jako "rodzime") odmienne naziemne budowle o konstrukcji słupowej.
                          >
                          > Bolko:
                          >
                          > W sumie mozna przypuszczac, iz slowianska polziemianka ewoluowala w poznej
                          > fazie k. czerniachowskiej jako alternatywa do naziemnej budowli o konstrukcji
                          > slupowej, a pod koniec okresu hunskiego juz byla w pelni uksztaltowana.


                          Błąd "czeski", chodziło o VI w. (oczywiście około). Masz rację, że obszar
                          pojawienia się to obszar nad Dniestrem i Prutem (a więc i obecna Ukraina i
                          Mołdawia)- o czym pisałem. Innowacja pojawia się na obszarze kultury
                          czerniachowskiej i wczesnosłowiańskich osad, w których znajdujemy też materiały
                          kultury kurhanów karpackich. Charakterystyczne jest to, że "nasza" półziemianka
                          pojawia się na obszarze czerniachowskim od razu jako w pełni uformowany obiekt
                          mieszkalny. To powoduje, że archeolodzy sugerują iż została ona tam
                          przyniesiona przez jakiś napływający tam lud (Słowian?). Nie spowodowało to
                          zaniku miejscowego typu naziemnego domostwa o konstrukcji słupowej i
                          przejęcia "naszej" ziemianki. To mocno sugeruje odnienność etniczną, ale
                          oczywiście jej nie przesądza. Wspomniane też przeze mnie kwadratowe w planie
                          ziemianki z centralnie umieszczonym słupem i otwartym paleniskiem (najczęściej
                          na środku chaty)występowały już od II w. p.n.e. na obszarze kultury
                          zarubienieckiej, później (II-V w. n.e.)na obszarze kultury kijowskiej. Być może
                          więc, ale to tylko przypuszczenie archeologów, ta właśnie ziemianka stała się
                          podstawą "naszej" innowacji. Jak archeolodzy dokopią się czegoś nowego to, mam
                          nadzieję nie poskąpią nam informacji. Jeśli dysponujesz jakimiś nowszymi danymi
                          to się z nami podziel. Oddziel jednak swoje przekonania od tych danych, bo sam
                          rozumiesz, ze to dwie różne rzeczy.
                          Pozdr.
                          • lahhijala Ale mecyje 08.02.05, 18:26
                            >Charakterystyczne jest to, że "nasza" półziemianka
                            > pojawia się na obszarze czerniachowskim od razu jako w pełni uformowany
                            obiekt > mieszkalny. To powoduje, że archeolodzy sugerują iż została ona tam
                            > przyniesiona przez jakiś napływający tam lud (Słowian?).

                            Czy ty myslisz ze "nasi" architekci byli głupi jak sam piszesz ty że ty
                            nierozumiesz.

                            Jak się chałupe buduje to od razu się ją robi w pełni ukształtowaną. Nikt nie
                            musi przynosić całupy ani tym bardziej dragać z ziemi ziemianki. Albo się ktoś
                            na sąsiada zapatrzy, albo w odpusty z kim ugada ot proste jak dziejesz ano se
                            wyrychtowałem tako to a tako że kurnik ma okap i kumnim dym bieży ściąga i
                            precz wyciepia. Bez to chałupa nie musi mieć tyle rumbów niższa też dymem nie
                            zadusi a piękniej w krajobrazie ciho siedzi i gajom swietych wierzyszczym
                            gontem z drąga nie urąga. Wspomnij se też na dane geoklimatyczne pochodzące z
                            analizy głębszych warstwic lodowców grenlandi i antarktygi ze od 5 do 12 wieku
                            gorąca były okrutne że człek pod ziemie by się zapadł. A wiesz jairkondyszon
                            szkodzi na ŁOZON.

                            też mi mecyje. a cyje
                            Okap jaki jest każdy wiedzieć może.

                            Toż i umnie w kuchni jest okap pod mikrowave a nie twierdzi nikt że to naród
                            słowian Vinlandi ziemię zasiedlił jedynie.
                            A nie sugeruj się moją microfalówką bo cię to na maniowce sprowadzi ili barany.

                            a sadź po vic na głowie fale a w głowie wcale, łotzcorcone
                            • eliot Mecyje... 09.02.05, 14:13
                              Mecyje:
                              mecyje pot. coś nadzwyczajnego; specjał, frykas.
                              Etym. - jid. meccije 'jw.' od hebr. měciā 'rzecz znaleziona; osobliwość'.

                              wink
                          • bolko_turan Re: Ewolucja polziemianki a historyczny kontekst 09.02.05, 14:38
                            eliot napisał:

                            > Jeśli dysponujesz jakimiś nowszymi danymi to się z nami podziel.

                            Niestety nie dysponuje nowszymi danymi – kompiluje jedynie to co jest mi znane
                            i probuje wyciagnac z tego wnioski.



                            Czerniachowska kultura
                            Na terenach objętych tą kulturą dominują osiedla nieobronne, w których
                            występują półziemianki, domy naziemne o fundamentach kamiennych (w strefie
                            nadczarnomorskiej), a także duże naziemne domy o konstrukcji słupowej (niekiedy
                            o powierzchni do 120 m2), z pomieszczeniami dla zwierząt.

                            213.180.130.202/wiem/0036a5.html

                            > > eliot napisał:

                            To powoduje, że archeolodzy sugerują iż została ona tam przyniesiona przez
                            jakiś napływający tam lud (Słowian?). Nie spowodowało to zaniku miejscowego
                            typu naziemnego domostwa o konstrukcji słupowej i przejęcia "naszej" ziemianki.

                            Bolko:

                            Nie do konca zrozumialem Twoj przekaz. Myslalem iz pojawienie sie Hunow na
                            obszarze k. czerniachowskiej spowodowalo zanik tej kultury, a wiec jednoczesnie
                            i zanik naziemnego domostwa o konstrukcji slupowej z kregu kultury Gotow?

                            Pytanie 1: Naziemne domostwa o konstrukcji slupowej - jak przez Ciebie
                            napisane - jednak przetrwaly okres hunski, i nie zniknely w VI i VII w. na
                            obszarze k. czerniachowskiej, przy dominacji typowo slowianskiej polziemianki?

                            Pytanie 2: Naziemne domostwa o konstrukcji slupowej przetrwaly w okresie
                            hunskim: jedynie a) nad Dniestrem i Prutem, b) na calym obszarze k.
                            czerniachowskiej, c) w dorzeczu Dniepru lub d) sporadycznie w niektorych
                            regionach k. czerniachowskiej?
                            • eliot Re: Ewolucja polziemianki a historyczny kontekst 09.02.05, 16:26
                              bolko_turan napisał:

                              > eliot napisał:
                              >
                              > > Jeśli dysponujesz jakimiś nowszymi danymi to się z nami podziel.
                              >
                              > Niestety nie dysponuje nowszymi danymi – kompiluje jedynie to co jest mi
                              > znane
                              > i probuje wyciagnac z tego wnioski.
                              >
                              >
                              >
                              > Czerniachowska kultura
                              > Na terenach objętych tą kulturą dominują osiedla nieobronne, w których
                              > występują półziemianki, domy naziemne o fundamentach kamiennych (w strefie
                              > nadczarnomorskiej), a także duże naziemne domy o konstrukcji słupowej
                              (niekiedy
                              >
                              > o powierzchni do 120 m2), z pomieszczeniami dla zwierząt.
                              >
                              > 213.180.130.202/wiem/0036a5.html
                              >
                              > > > eliot napisał:
                              >
                              > To powoduje, że archeolodzy sugerują iż została ona tam przyniesiona przez
                              > jakiś napływający tam lud (Słowian?). Nie spowodowało to zaniku miejscowego
                              > typu naziemnego domostwa o konstrukcji słupowej i przejęcia "naszej"
                              ziemianki.
                              >
                              > Bolko:
                              >
                              > Nie do konca zrozumialem Twoj przekaz. Myslalem iz pojawienie sie Hunow na
                              > obszarze k. czerniachowskiej spowodowalo zanik tej kultury, a wiec
                              jednoczesnie
                              >
                              > i zanik naziemnego domostwa o konstrukcji slupowej z kregu kultury Gotow?
                              >
                              > Pytanie 1: Naziemne domostwa o konstrukcji slupowej - jak przez Ciebie
                              > napisane - jednak przetrwaly okres hunski, i nie zniknely w VI i VII w. na
                              > obszarze k. czerniachowskiej, przy dominacji typowo slowianskiej polziemianki?
                              >
                              Nie chcę się tu szczególnie wymądrzać, tym bardziej że nie mam pod ręką
                              stosownej literatury i tyle tylko tego co mi w głowie zostało...
                              Co do Gotów, ktorzy w tejże czerniachowskiej kulturze dominowali (co nie
                              znaczy, że była tylko ichnią kulturą...), to nie odeszli wszyscy na południe i
                              zachód, ale całkiem sporo ich tam jeszcze zostało na tych nadczarnomorkich
                              obszarach (od Krymu po Bułgarię...).
                              "Słowiańska" ziemianka pojawiła się tam (Prut-Dniestr) nagle i jakby
                              niezależnie od "czerniachowskiej". Chodziło o konkretny moment.

                              > Pytanie 2: Naziemne domostwa o konstrukcji slupowej przetrwaly w okresie
                              > hunskim: jedynie a) nad Dniestrem i Prutem, b) na calym obszarze k.
                              > czerniachowskiej, c) w dorzeczu Dniepru lub d) sporadycznie w niektorych
                              > regionach k. czerniachowskiej?

                              Wedle mej pamięci to sporadycznie w niektórych regionach, z uwzględnieniem
                              Dniestr-Prut. Czy na 100 %? - głowy nie dam... bo i literatury pod ręką nie mam.
                              Ale ci co po przejści Hunów zostali, gdzieś mieszkać musieli...
                              • bolko_turan Re: Ewolucja polziemianki a historyczny kontekst 09.02.05, 22:15
                                eliot napisał:

                                ...tym bardziej że nie mam pod ręką stosownej literatury

                                Bolko:

                                Czy w ogole istnieje stosowna literatura do najwczesniejszej fazy w ktorej
                                slowianska polziemianka obecnie jest archeologicznie do uchwycenia?


                                1)

                                > > eliot napisał:

                                > Co do Gotów, ktorzy w tejże czerniachowskiej kulturze dominowali
                                > (...), to nie odeszli wszyscy na południe i zachód, ale całkiem sporo ich tam
                                jeszcze zostało na tych nadczarnomorkich obszarach (od Krymu po Bułgarię...).

                                > Ale ci co po przejści Hunów zostali, gdzieś mieszkać musieli...

                                Bolko:

                                Biorac pod uwage gockosc – a wiec allochtonicznosc - naziemnego domostwa o
                                konstrukcji slupowej, polziemianke chyba mozna utozsamiac z autochtonicznym
                                elementem kultury tubylczej ludnosci ukrainnej, ktory w zmodyfikowanej formie
                                znalazl swa kontynuacje we wczesnosredniowicznej slowianskiej polziemiance.


                                2)

                                > > eliot napisał:

                                Innowacja pojawia się na obszarze kultury czerniachowskiej i
                                wczesnosłowiańskich osad, w których znajdujemy też materiały kultury kurhanów
                                karpackich.

                                Bolko:

                                Material kultury kurhanow karpackich czy podkarpackich?

                                Co to jest za material, i czy jest wiadome do jakiej ludnosci owa kultura w
                                ogole nalezala? Przypuszczam ze do pasterzy, ale kim byli owi pasterze - gdyz
                                Dakow w okresie pojawienia sie slowianskiej polziemianki przeciez juz nie bylo?
                                • eliot Re: Ewolucja polziemianki a historyczny kontekst 10.02.05, 10:26
                                  bolko_turan napisał:

                                  Ja też marzę o znalezieniu dziełka: "Geneza i ewolucja pólziemianki na terenach
                                  euroazjatyckich od czasów najdawniejszych do współczesnych, w powiązaniu i na
                                  tle genezy ludów indoeuropejskich ze szczególnym uwzględnieniem genezy i
                                  historii Praprapraprapra-Słowian od czasów wspólnoty prapraindoeuropejskiej do
                                  końca XX wieku z uwzględnieniem aspektów językowych, kultury materialnej,
                                  duchowej oraz tańców i przyśpiewek porannych po wyjściu z półziemianki w celach
                                  higieniczynych"
                                  Tak nam dopomóż Bóg!
                                  pozdr.
                                  >
                                  • eliot Re: Ewolucja polziemianki a ... (errata) 10.02.05, 10:30
                                    eliot napisał:

                                    >
                                    > Ja też marzę o znalezieniu dziełka: "Geneza i ewolucja pólziemianki na
                                    terenach
                                    >
                                    > euroazjatyckich od czasów najdawniejszych do współczesnych, w powiązaniu i na
                                    > tle genezy ludów indoeuropejskich ze szczególnym uwzględnieniem genezy i
                                    > historii Praprapraprapra-Słowian od czasów wspólnoty prapraindoeuropejskiej
                                    do
                                    > końca XX wieku z uwzględnieniem aspektów językowych, kultury materialnej,
                                    > duchowej oraz tańców i przyśpiewek porannych po wyjściu z półziemianki w
                                    celach
                                    >
                                    > higieniczynych"
                                    > Tak nam dopomóż Bóg!
                                    > pozdr.
                                    > >
          • walgierz Re: Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowian 04.02.05, 21:36
            eliot napisał:

            > walgierz napisał:
            >
            > > bolko_turan napisał:
            > > ad.Eliot no kilkaset czy nawet tysiąc lat różnicy między ziemiankami
            > Sklawinów
            > > i Antów, a Scytów dopuszcza możliwość pewnego stopnia ich ewolucji,
            > koserwatyzm
            > > konserwatyzmem ale jakiś postęp musi byćwink))
            >
            >
            > Kilkaset, czy tysiąc nawet lat dla kultury archeologicznej to nie zawsze dużo.
            > Ziemianki, co oczywiste znane są od czasów początków naszej obecności w Europie
            > .
            > Jak Ci już pisałem ziemianka z otwartym paleniskiem i dziura w dachu na dym to
            > stary wynalazek i w swym podstawowym pomyśle nie zmieniany nie tylko przez
            > tysiąc lat ale i nawet przez 10 tysięcy...
            > Oczywiścia "nasza" słowiańska półziemianka z czegoś musiała wyewoluować. Czy ze
            >
            > scytyjskiej? Też możliwe, ale raczej nie bezpośrednio, chociaż cholera wie,
            > jeśli Scytowie-rolnicy to prapra...- Słowianie to kto wie...?

            Dla mnie prapra... Gerrosi (Gierusi-Dzierusi dzier-władcy z krainy kurhanów) to
            praprapolacy, Lugiowie(Harii-Mogiliones-mogil anie-kurhani) prapolacy, a
            Chrobaci-Chorwaci(Walinowie) to już prawdziwi Polacy, bo dziś mamy doczynienia z
            postpolakmisad

            Twoje argumenty Eliot o ziemiankach i ich 10 000 lat historii mogą byc obrócone
            przeciwko wiązaniu ziemianek z VII wieku z Słowianami bo na Grenlandii to nawet
            murzynii zaczęliby budować iglu & igloo wink
            • eliot Re: Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowian 07.02.05, 13:34
              walgierz napisał:

              >
              > Twoje argumenty Eliot o ziemiankach i ich 10 000 lat historii mogą byc
              obrócone
              > przeciwko wiązaniu ziemianek z VII wieku z Słowianami bo na Grenlandii to
              nawet
              > murzynii zaczęliby budować iglu & igloo wink

              Pewnie by zaczęli, ale tak się jakoś składa, że każda kultura ma włąsne pomysły
              na taką budowlę, ta o której tu piszemy jest dobrze zidentyfikowana z osadami
              słowiańskimi tak na zachodzie, jak i na południu słowiańskiego osadnictwa. Jak
              się pojawią jakieś nowe dane na ten temat to archeolodzy, mam nadzieję, nas
              poinformują.
              Pozdr.
              • walgierz Re: Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowian 09.02.05, 05:10
                eliot napisał:
                > walgierz napisał:
                >
                > >
                > > Twoje argumenty Eliot o ziemiankach i ich 10 000 lat historii mogą byc
                > obrócone
                > > przeciwko wiązaniu ziemianek z VII wieku z Słowianami bo na Grenlandii to
                >
                > nawet
                > > murzynii zaczęliby budować iglu & igloo wink
                >
                > Pewnie by zaczęli, ale tak się jakoś składa, że każda kultura ma włąsne pomysły
                >
                > na taką budowlę, ta o której tu piszemy jest dobrze zidentyfikowana z osadami
                > słowiańskimi tak na zachodzie, jak i na południu słowiańskiego osadnictwa.

                No ja nie zaprzeczam ich słowiańskości, tylko dla mie nie jest to jedyny argument na rzecz rozprzestrzenienia i pochodzenia Słowian.
                Dla mnie akurat dowodzą te ziemianki pochodzenia tego odłamu Słowian od Scytów którzy budowali podobne ziemianki wcześniej.
                Tak jak dowodem na pochodzenie Słowian od Scytów są te wysokie czapkismile

                www.ma.krakow.pl/img/ryzanowka/fot15.jpg
                www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/ledrisus.jpg
                www.historiakurgany.republika.pl/pop_plik/kagcar.jpg
                podobnie jak zapisy Długosza o tym, że Polacy w starożytnosci nazwali się Reginami czyli co dla mie oczywiste Scytami Regii.
                Dowodzą tego też nazway miejscowe Gier... czyli Gierosi(Gerrosi) czy przekaz arabski o Walinach przy których od zawsze była władza wsród Słowian.
                Czyli zbieżne informacje o pochodzeniu nawet samych Polaków są jednoznaczne jesteśmy od scytów Regii-Gerosów.
                A, że ziemianki w umecnieniach Scytów różnią się w szczegółach od ziemianek tworzących komplesy obronne w osiedlach Antów, czy wysoka korona scytyjskiej ksieżniczki jest w złoceniach, czyli różni się od tylko filcowej korony harnasia, to są szczegóły drugorzędne nie wpływajace na pierwszorzędne fakty.

                ps. wydaje mi się, że ziemianka występuje w zasadzie tylko na Ukrainie czy w Małopolsce bo to tereny z ostrzejszym kontynetalnym klimatem i bardziej suche, trudno kopać ziemianki na terenach podmokłych czy na skalistym gruncie, ziemianka gdzie indziej sie rozprzstrzeniała bo ten wschodni odłam Słowian barł udział w eksansji więszej organizacji ludów Słowian.
                Czyli, że ziemianki są raczej dowodem na istnienie ponadplemiennej organizacji Słowian, kierujacych systematyczną ekspansją Słowian prowadząca do ich wymieszania i w miarę równomiernego zasiedlenia w nowopodbitych terytoriach.
    • lahhijala Re: Za mieszkania służyły im ziemianki;-) Słowian 04.02.05, 07:23
      Jest sporo "naszej" Y M17 wśród mieszkańcąw Ałtaju, to gdziś wkoło tychy grobów
      Tylko to jest wtórna stolica ciekawe co spowodowało że gdzieś od 1000BC tam się
      chowali .

      sarmacki diadem kobiecy
      www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_9c.html
      a to na korone za małe 17cm, też sarmackie
      www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_9a.html


      www.hermitagemuseum.org/html_En/04/2004/hm4_1_68.html
      troche więcej złota
      www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_10_1.htmlSarmaci
      www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_9.html
      jeszcze Pazyryk
      www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_7.html


      Widać ciągłość sztuki scytyjskiej sarmackiej i jej elementy u Słowian.
      Tylko sądzę że Słowianie byli bardziej geometryczni co jest związane z szkoła
      filozoficzno matematyczną Łysicy.

      Najlepiej to widać tu
      www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_9g.html
      Nikt nie rozwiązał mojej zagadki z wielokątami. Tu macie podpowiedź
      Na dole i górze jest po 11 kamieni, Tyle samo jest odcinków w każdym z ramion
      poczwórnego krzyża . Może Walgierz podasz link bo mi go wcieło.
      W środku góry jest 5 kamieni bo też takie 5 kąty poswtają w czsie kosntrukcji
      jednowielnego pająka.
      Przy okazji pająki można podzielić na jednowialne i dwuwialne. Oczywiscie nasz
      są jednowialne bo pokolenia mają być połaczone pępowinami. Te dwuwialne zostały
      odstępione mądralom. Z tego potem ukuto janvielskie i devielskie anielskie i
      diabelskie. rzeby może być bardziej dosłownym te swuwialne nie mozna
      skonstruować jedną nicią przewleczoną przez kości, żdzbła, czy pędy bzu
      czrnego, takiego nunczako, stworzonego z jednakowych odcinków. Przykłady
      janielskich jest 3 4 5 7 kąt dwuwielskie jest 6. 7 jest nieperfekt ale 2x7 jest
      już ok.
      Przy okzji podpowiem też i zagadkę z rozbitkiem. Ci co się rajcują
      gorzelnictwem byli by troche na tropie (tylko na trzeźwo!)

      Przedszchrzescijański krzyż po lewej stronie
      www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_14e.html
      Skoared circle Kwadrat symbol koronny .

      Typowo scytyjski ornament z zasiegu wikingów 10cad
      Z elementami geomertyzacji.
      www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_14d.html
      Kto exportował zboże do hrcji 4 BC?
      www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_7_1_1d.html
      Ten poczwórny krzyż 44 tu jego pochodna
      www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_7_1_4a.html
      ile jest paciorków i jkie to ma znaczenie?
      www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_10_4b.html
      lwy nad dnieprem
      www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_10_4c.html
      na dole wężowy słowiński szlaczek dvaż-cjus-dvaż-cjus-dvaż-cjus-d vaż-cjus...






      • lahhijala prorokinia lala wanda 04.02.05, 08:49
        Całkiem słowińskie popiersie tej piersiastej divy. (nawet nie zauważyłem
        przedtem)
        Chyba nikt nie ma wątpliwości że to nasza dziewczyna ? smile

        www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_9c.html
        Rzeźbiona w ametyscie którego głowne przesłanie to "a mnie tyż" obdaż. Ametyst
        uzywany jako kamień prawdy przez chrześcijańską chierarchie. W diademie też
        jest symbol czhrzescijńskiego drzewa życia. (Re słowińskie pochodzenie
        chrześcijaństwa) I koza co na nie prawie skacze. Drzewo to lipa słowianek
        opiekunka. Wszędzie jak Polsza bolsza na lipkach matki boskie Marianiły. Diadem
        wykopano nad Donem leżał tam od 1 stulecia AD. Elementy symboliki muszą mieć
        dużooo starszy początek.

        Nad popiersiem alamanide zawny dawniej alabanda albo alawanda. Alibaby banda.
        Oba kamienie mogą pochodzić z Uralu.
        Ametysty też bardzo poularne wśród wikingów.


        It was often carried by soldiers on the shafts of spears and on swords as a
        charm against death, being thought to bring calmness and victory in battle. It
        is useful for the revelation of prophetic truth. It is said to strengthen
        wisdom, faith and religion, and is an aid in prayer and in dreaming. It is also
        said to be a charm against witchcraft, poison (it warns of the presence of
        poison by dimming) and evil thoughts; it is an aid to chastity, a power against
        all forms of overindulgence, and a strengthener of the mind. It is used as a
        charm for securing the favor of princes, rulers, churchmen, people of wealth,
        influence and power, people with prophetic ability, poets, travellers,
        publishers, and others. Ranking members of the Catholic Church traditionally
        wear rings set with a large amethyst as part of their office.

        Bound to the left wrist, the amethyst is said to enable the wearer to see the
        future in dreams. It represses evil thoughts and actions, gives a keen business
        sense, and warns of ill health. The amethyst attracts love and good luck, and
        helps to prevent drunkenness.

        ametyst łaczony od czsów przedżymskich z wiosną, faunami płodnością

        The Lupercalia was an annual Roman festival held on February 15 to honour
        Faunus, god of fertility and forests. Justin Martyr identified Faunus as
        Lupercus, 'the one who wards off the wolf', but his identification is not
        supported by any earlier classical sources. The festival was celebrated near
        the cave of Lupercal on the Palatine (one of the seven Roman hills), to expiate
        and purify new life in the Spring. This festival's origins are older than the
        founding of Rome.

        The religious ceremonies were directed by the Luperci, the "brothers of the
        wolf", priests of Faunus, dressed only in a goatskin. During Lupercalia, a dog
        and two male goats were sacrificed. Two youths were anointed with the blood,
        which was wiped off with wool soaked in milk, after which they were expected to
        smile. They afterwards ran round the Palatine Hill with thongs cut from the
        sacrificed goats in their hands. These were called Februa. Girls would line up
        on their route to receive lashes from these whips. This was supposed to ensure
        fertility. The name of the month of February is derived from the Latin
        februare, "to purify" (meant as one of the effects of fever, which has the same
        linguistic root).

        Ten zwyczaj swistania rózgami dziewczyn musi być stary bo dotarł i zachowany w
        zwrotnikowej Mali Afryce.
          • lahhijala Re: + tumaczenie z angielskiego + uwagi 04.02.05, 11:16
            Całkiem słowiańskie popiersie tej piersiastej divy. (nawet nie zauważyłem
            przedtem)
            Chyba nikt nie ma wątpliwości że to nasza dziewczyna ? smile

            www.hermitagemuseum.org/html_En /03/hm3_2_9c.html

            Rzeźbiona w ametyscie którego głowne przesłanie to "a mnie tyż" obdaż. Ametyst
            uzywany jako kamień prawdy przez chrześcijańską hierarchie. W diademie
            jest symbol czhrzescijńskiego drzewa życia.
            (Re słowińskie pochodzenie
            chrześcijaństwa) I koza co na nie prawie skacze.

            Drzewo to lipa, słowianek opiekunka. Wszędzie jak Polsza bolsza na lipkach
            matki boskie w kapliczamch wysłuchiwały prósb innych Marjann . Diadem wykopano
            nad Donem leżał tam od 1 stulecia AD. Elementy symboliki muszą mieć
            dużooo starszy początek.

            Nad popiersiem alamanide zawny dawniej alabanda albo alawanda. Alibaby banda.
            Oba kamienie mogą pochodzić z Uralu. Ametysty też bardzo poularne wśród
            wikingów.

            symboliczne znacznie ametys tu.


            Był nosony jaKO amulet na broni, miał chronić od śmierci, (widać jej bronią
            głowa)
            Przynosił zwyciestwo w walce. Pomagał przewidywać przyszłe wydarzenia.
            Wspomagał mądrość, przekonanie, wiarę (jak się wierzy to pewnie!) a także sny i
            marzenia.
            Ponoć chronić miał przed czarami, trucizną, w kontakcie z którą matowiał, Co
            może być prawdopodobne bo czasami zawieta tiocyjanaty, barwiące, któresą
            rektywne na inchibitory jak enzymy czyklow komórkowch). Dodawał siły umysłowi
            (spokojna głowa).
            Przywowływał muze poetom, rozjaśniał wizje jużewidzom, i drogę podróżnym.

            Był w posiadaniu kurii biskupich,

            Miał zapewniać powodzenie w przedsięwzięciach, przyjźni i miłości. Pozwalał
            przyśnić przyszłość. Ostrzegać prze chorobą, i wzmacniać głowę. Grecy co łby
            mieli takie sobie i do dziś się mówi nie udawaj Greka, z koleji grecy na
            Egipcjan mówili EjUGłuptos, wrzucali skrycie ametyst do kilicha, a jak któryś
            połknoł to chodził na strone z uwagi na dużą wartość takiego talizmanu, żeby go
            gdzięś poprostu nie przesrać.

            Z koleji w Rzymie łączony był jeszcze zanim romus-i-lus wzioł się za oranie
            miedzy z wiosną, faunami płodnością.

            A to porzez swięto zwane Lupercalia które obchodzono na walę tynki. To takie
            ich majowe swięto bo jkoże rzymianie od wilczycy to czcili je w czsie kiedy psy
            mają ruje.
            Urządzano wtedy wielki odpust tak że w tym dniu mogli się nawet wrogowie
            spotykać i powinni sobie na te godziny swięta cierpliwość poświęcić. Lupercus
            to miał być taki co chroni wilki albo przed wilkami (jak w końcu?) .
            Zgromadzali się jak krakowiacy na rękawce koło Palatine jednego ze wzgórz a
            mieli ich 7. Oczywiście jak już wspominaliśmy odpust ten starszy od Rzymu i
            może prasłowiński.
            Luperci to był brat wilków ale ubierał się skórę koźlą. Cha może tu mamy
            impossibla że Barany będą między wilkami?

            Podczas tego święta śię poświęcało psa i dwa kozły. Dwóch nłodzieńców marzało
            się w krwi święconki i potrm byli wybielani kłakiem baranim zanurzonym w mleku.
            (ale italinos są mało wybielone ). Potem ci dwaj latali z kozim wyciętym
            przyrodzeniem dookoła Palatynu, tego wzgórka. Ichnie kobity się ustawiały
            szeregiem bo lubiły dostać kozim penisem. Taka była u nich wiara tam za murami
            Rzymu. Że to niby będą płodne a jakby nie dostały kozim penisem to nie.

            Ten zwyczaj swistania rózgami dziewczyn musi być stary bo dotarł i zachowany w
            zwrotnikowej Mali Afryce Tylko tam rózgami. U nas to nikt nie gania z obcietym
            penisem a męże wiedzą jak się te sprawy załatwia, może też i dlatego że nie
            walę w tynki a kupały sie obchodzi.

            Tyle tego o tym ametysie napisano bo tyle ludzie gadali a nasza jego nosicielka
            nosiła go bo wiedziła że że jak ją w nim zobaczą to będą wiedzieć że wszysko co
            dobre do niej spływa i warto z nią trzymać.

            (c) bo mi to 11 min zajelo
        • walgierz Re: prorokinia lala wanda 04.02.05, 21:57
          lahhijala napisał:

          > Całkiem słowińskie popiersie tej piersiastej divy. (nawet nie zauważyłem
          > przedtem)
          > Chyba nikt nie ma wątpliwości że to nasza dziewczyna ? smile
          >
          > www.hermitagemuseum.org/html_En /03/hm3_2_9c.html
          > Rzeźbiona w ametyscie którego głowne przesłanie to "a mnie tyż" obdaż. Ametyst
          > uzywany jako kamień prawdy przez chrześcijańską chierarchie. W diademie też
          > jest symbol czhrzescijńskiego drzewa życia. (Re słowińskie pochodzenie
          > chrześcijaństwa) I koza co na nie prawie skacze. Drzewo to lipa słowianek
          > opiekunka. Wszędzie jak Polsza bolsza na lipkach matki boskie Marianiły. Diadem
          >
          > wykopano nad Donem leżał tam od 1 stulecia AD.

          Racja co do drzewa życia, drzewo na kurhanie(np. Madeja-Madyasa) to ta sama
          religia, ale i wykonanie zdradza prawdziwą sztukę i wielką technikę hehe...
          straszne wsród takich niepiśmiennych barbarzyncówwink))
          • lahhijala Re: prorokinia lala wanda 06.02.05, 12:46
            > Racja co do drzewa życia, drzewo na kurhanie(np. Madeja-Madyasa) to ta sama
            > religia, ale i wykonanie zdradza prawdziwą sztukę i wielką technikę hehe...
            > straszne wsród takich niepiśmiennych barbarzyncówwink))

            Jaki gatunek? Jaki dokładnie przekaz?

            Jakie drwa na stos pogrzebowy? Co sądzisz może modrzew?

            ---
            związki Scytów z Helenami.
            Na ile powtarza się sytuacja z wolnymi miesznymi miastami północy.
            Tu i tam zboża spławiano. Zaplecze rzemidzieła Tak samo kreolizowała się
            miejska mowa.

            Zresztą przy odpowiedniej fonizacji te Heleńskie "key ta eta" całkiem swojskim
            się okazuje.
            • walgierz Re: drzewo życia 09.02.05, 04:38
              ahhijala napisał:
              > > Racja co do drzewa życia, drzewo na kurhanie(np. Madeja-Madyasa) to ta sa
              > > ma religia

              > Jakie drwa na stos pogrzebowy? Co sądzisz może modrzew?

              Nie... chodzi o żywe drzewo życia wyrastajace z szczytu kurhanu, dąb na kurhanie Kraka, czy jak w wypadku kopca Madeja jabłoń, której owoce to były dusze ofiar Madeja, ale to można zrozumieć tylko gdy się wie co znaczy scytyjskie wink))przysłowie ''jabłko pada niedalego od jabłoni''wink)))) czyli owe owoce pierwotnie to potomkowie Madejawink))
              ...bo korzenie drzewa naszego życia znadują się w grobach naszych prapradziadów.

              www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/spmad3.jpg
              • lahhijala MUNDI MIRA BILIA , LUSTRI VILIA 10.02.05, 00:17
                Sandomierscy badylarze powinni sobie za patrona smoka obrać
                A ja już im storie opisze: + re: poprzednik także.

                Oczywiście że Jabłoń jest sybolem ludzkiego życia ale inne byty co były lubo są
                swe gałęzie też mnijeć powjińia powinny. Poto lipa całego życia drzewo być
                może. Chyba że tylko na lipe by jabłonie chroniła.

                A że jabłuszka to najlepiej jeżik pokazuje. Na kolce nadziewa i do domku znosi.

                Tylko to czerwone jabłuszko przekrojone na krzyż jak berło biernie brane. A
                czyżnie, asyg'ni królewskich? "Bo ma

                "odpowiadam, że kiedy Ci żyli, i Bałwan soli stał, i Jabłka się owe rodziły;"#3

                "Owoce, będąc sami jabłkiem pod strażą piekielnego smoka."#3 na gruntach bardzo
                suchych, piaszczystych, siarczystych, popiołu pełnych, kilka mil rościągłych"

                Jah było ja błonie Sandomierskie Sodom Sadom
                na gruntach siarczystych nie raz, od spieki lasy i ziemia gorzały



                "albo od Nieprzyjaciół Wiary Swiętej z gruntu wycięte, aby nie było racji tam
                peregrynowania i lustrowania ich Kraju; "

                Pielgrzymki do kraju jabłoni i lustrowania = oglądania tego co tam było. Czyli
                tam gdzie rosły "jabłonie

                albo
                Atak "nie szanujących Obrazów, ten Bałwan soli mógł cudem Boskim zniknąć"

                Boże znaczy się go schowali.

                Samodywersja genetyczna. Zawsze ktoś hań zahańbabi. I owce tego powracają
                niezawsze obyczjnym OBRAZEM.

                "na szczepy, chcąc je przynieść do swoich Krajów, ucinających po gałązce,
                wysuszone, rozebrane,"



                ===

                1 Królowie Egypscy w górnych końcach swych Berłów bociana dawali

                2 Krzyż, na którym Zbawienie nasze wisiało: według jednych Autorów z oliwnego
                drzewa zrobiony, według drugich z Palmowego, według Księgi Canticorum Cap. 7.
                v. 8: Dixi ascendam in Palmam &c.; czyli z dębiny według Ś. Grzegorza,
                alboliteż z jabłoni, aby świat medelam ferret inde, hostis unde laeserat.

                3O Lotowej Żonie w Bałwan soli zamienionej,
                i o jabłkach Sodomskich.
                Czyli to oboje znaydzie sie?
                To oboje teraz nie znajduje się, jak świezi referują Peregrynanci. Z których
                Curiosissmus, bo non ex sterili gleba zrodzony, Xiążę Mikołaj Radziwił około
                Roku 1583 tam będący, ciekawie badał się, sam lustrował, a przecie ani o
                Bałwanie soli, ani o miejscu jego mógł się dowiedzieć; był Curiosus i w
                szukaniu Jabłek Sodomskich, ale i te odtoczyły się od wzroku jego, żeby podobno
                w sobie zawartym nie zaprószyły go popiołem. Takie wielkie raritates Obywatele
                tameczni przed Cudzoziemcami, szukając pochwały Krajów swoich, z ochotą by je
                prezentowali; albo by pretium postanowiwszy certum za pokazanie, wielkie by
                skarby zbierali od ciekawych peregrynantów. Trzeba tedy supponować, że Bałwan
                soli, z Lotowej uformowany Żony, będąc blisko Morza Martwego, wodą jego
                podmulony, lub successu temporis wilgocią i deszczem ześliznoł, lub od Pogan
                cale obalony, zrujnowany, lub też od Pielgrzymów po kawałku różnymi czasy
                rozebrany. Godzi się i to mówić, że jak tamten Kraj dostał się w ręce to
                Saracenów, to Turków nie szanujących Obrazów, ten Bałwan soli mógł cudem Boskim
                zniknąć. Podobne ratiocinium być może o Jabłkach namienionych, że albo na
                gruntach bardzo suchych, piaszczystych, siarczystych, popiołu pełnych, kilka
                mil rościągłych, wyschły drzewa, które ten Frukt rodziły; albo też od gorąca
                słonecznego zajęły się i zgorzały, ile na gruntach siarczystych, jako się i u
                nas w Europie nie raz praktykowało, że od spieki lasy i ziemia gorzały. Lub też
                mniemać potrzeba, że od nagłych połamane wiatrów, albo od Pielgrzymów na
                szczepy, chcąc je przynieść do swoich Krajów, ucinających po gałązce,
                wysuszone, rozebrane, albo trzęsieniem ziemi obalone, exundacją Morza Martwego
                zamulone; albo od Nieprzyjaciół Wiary Swiętej z gruntu wycięte, aby nie było
                racji tam peregrynowania i lustrowania ich Kraju; tudzież aby jaka z Jabłek
                Sodomskich, jako ex pyxide Pandory na nich się nie wysypała Calamitas. Albo
                tandem rozumieć, że cudem Boskim te Frukta zgładzone, aby niewierni na tak
                osobliwe nie patrzyli Owoce, będąc sami jabłkiem pod strażą piekielnego smoka.
                Żebym zaś tak godnym Autorom cytowanym, osobliwie Ś. Augustynowi, Cyprianowi,
                tudzież Bruchardowi i Bredenbathio oczywistym świadkom nie zdał się
                contradicens, odpowiadam, że kiedy Ci żyli, i Bałwan soli stał, i Jabłka się
                owe rodziły; potym cale gdzieś to oboje zniszczało, którymsi sposobem, z
                wyliczonych jednym

                #4 Koron Królewskich 12. Jabłek w klejnoty osadzonych 12. Rubinów 10. Z tych 2
                bardzo wielkich, Dyamentów, Szmaragów, Chryzolitów, Hyacyntów in copia.

                #5 Fortuna trzyma w prawej ręce żagiel, w lewej Cornucopiam, alias róg z
                kwiatami i ziołmi, znacząc abundantiam. Drudzy ją malują stojąca na jabłku albo
                kuli, z warkoczem na czole rozczochranym od wiatru, z welum od wiatru nadętym i
                jak Xiężyc na nowiu wygiętym.

                welum od wiatru nadętym <<<<<<<<<<<<< czy ten welum welon nie jak na
                scytyjskich to-bier-na-cole'ach ?

                Kś Benedykt Chmielowski świętej pamięci, a ćmy co świecy w płomień wpadną
                niedziwne że, oczom zasmolonem, zaczadzone burcą "cimnota czasów saskich" .

                p smile))))
        • lahhijala Złoto Wanadów 12.02.05, 18:46
          "Za jego bowiem czasów nie tylko komesowie, lecz nawet ogół rycerstwa nosił
          łańcuchy złote niezmiernej wagi; tak opływali [wszyscy] w nadmiar pieniędzy.
          Niewiasty zaś dworskie tak chodziły obciążone złotymi koronami, koliami,
          łańcuchami na szyję, naramiennikami, złotymi frędzlami i klejnotami, że gdyby
          ich drudzy nie podtrzymywali, nie mogłyby udźwigać tego ciężaru kruszców. "

          "Bolesław więc, tak chlubnie wyniesiony na królewski tron przez cesarza, okazał
          wrodzoną sobie hojność urządzając podczas trzech dni swej konsekracji
          prawdziwie królewskie i cesarskie biesiady i codziennie zmieniając wszystkie
          naczynia i sprzęty, a zastawiając coraz to inne i jeszcze bardziej kosztowne.
          Po zakończeniu bowiem biesiady nakazał cześnikom i stolnikom zebrać ze
          wszystkich stołów z trzech dni złote i srebrne naczynia, bo żadnych drewnianych
          tam nie było, mianowicie kubki, puchary, misy, czarki i rogi, i ofiarował je
          cesarzowi dla uczczenia go, nie zaś jako dań od księcia. Komornikom zaś
          rozkazał zebrać rozciągnięte zasłony i obrusy, dywany, kobierce, serwety,
          ręczniki, i cokolwiek użyte było do nakrycia, i również znieść to wszystko do
          izby zajmowanej przez cesarza. A nadto jeszcze złożył wiele innych darów,
          mianowicie naczyń złotych i srebrnych rozmaitego wyrobu i różnobarwnych
          płaszczy, ozdób niewidzianego rodzaju i drogich kamieni; a tego wszystkiego
          tyle ofiarował, że cesarz tyle darów uważał za cud. Poszczególnych zaś jego
          książąt tak okazale obdarował, że z przyjaznych zrobił ich sobie największymi
          przyjaciółmi. Lecz któż zdoła wyliczyć, ile i jakich darów dał przedniejszym,
          skoro nawet nikt z tak licznej służby nie odszedł bez podarunku! "

          To jak scena z "Ojca chrzestego" kiedy po poczęstunku częstują się piersionkami
          zegarkami itp na trwały ząb.

          Ciekawe czy na pamiątke biesiady naczynia darowane czyszczono czy też by pamięć
          uczty lepiej tkwiła darowaywano z resztkami biesiadowania ?
    • bolko_turan SEMICKOSC jezyka iranskiego 23.02.05, 14:10
      Jezyk iranski (czyli jezyk oryginalnych Iranczykow, mieszkancow Iranu)
      powszechnie blednie uwaza sie za bardzo podobny do jezykow indyjskich. Nie ma
      to zadnej podstawy, gdyz slowa w jezyku iranskim sa w procntualnie licznej
      czesci spokrewnione ze slowami semickimi sasiednich jezykow.

      Nie moge sobie wyobrazic Scytow - pochodzacych z Sybirii - i innych aryjskich
      koczwnikow, mowiacych jezykiem spokrewninym z jezykami semickimi...


      Zna ktos z was linki w sieci i literature o semickosci jezyka iranskiego?
      • walgierz SEMICKOSC jezyka iranskiego i coś o ziemiankach;) 01.03.05, 15:32
        bolko_turan napisał:

        > Jezyk iranski (czyli jezyk oryginalnych Iranczykow, mieszkancow Iranu)
        > powszechnie blednie uwaza sie za bardzo podobny do jezykow indyjskich. Nie ma
        > to zadnej podstawy, gdyz slowa w jezyku iranskim sa w procntualnie licznej
        > czesci spokrewnione ze slowami semickimi sasiednich jezykow.
        >
        > Nie moge sobie wyobrazic Scytow - pochodzacych z Sybirii - i innych aryjskich
        > koczwnikow, mowiacych jezykiem spokrewninym z jezykami semickimi...
        >
        >
        > Zna ktos z was linki w sieci i literature o semickosci jezyka iranskiego?

        Możliwe, że języki semickie leksykalnie mają duży udział w języku irańskim, ale jest to raczej wpływ czasów póżniejszych, czy raczej tzw. kreolizacji mieszania się jezyków. Linkównie znam ale jest taka pozycja jak "Języki Indoeuropejskie", (PWN 1986 Tom I i II)

        Jeszcze coś z Germanii Tacytawink)))

        [XVI]. Wiadomo iest dosyć, że Germanowie nie maią żadnych miast i cierpieć nawet nie zwykli, aby ich domy z sobą się ztykały. Buduią się udzielnie, gdzie się któremu gay. równina, lub żrzódło iakie podoba. Osadzaią włości różnym od naszych sposobem, nie sławiąc chałup iedney podle drugiey: każdy około siebie znaczny plac zostawuie. bądź dla warunku od ognia, bądź dla nieumiejętności budowy. Nie zażywaią nawet kamieni i dachówek, klecąc domy z nie ociosanego drzewa, bez okazalości i roskoszy. Niektóre mieysca lepią kształtnie tak czystą lśniącą się gliną, że farbistemi żyłkami malowidła naśladuie. Kopią także podziemne lochy, narzucaiąc gnoiem, dla składu zboża i przytułku w zimie.
        Takowe kryjówki chronią ich od mrozów: w czasie też woyny, gdy nieprzyiacieł pustoszy włości, o utaionych albo nie wie, albo ich długo szukaiąc, sam się plącze.
        • bolko_turan Re: SEMICKOSC jezyka iranskiego i coś o ziemianka 04.03.05, 13:04
          walgierz napisał:

          > Możliwe, że języki semickie leksykalnie mają duży udział w języku irańskim,
          ale jest to raczej wpływ czasów póżniejszych, czy raczej tzw. kreolizacji
          mieszani a się jezyków.


          A od ktorych nieindoeuropejskich/semickich sasiadow Niemcy przejeli 30%(?)
          swego jezyka?

          Jest jeszcze prawdopodobniejsza wersja: semickie slowa w jezyku perskim
          stanowia autochtoniczne podloze jezyka perskiego. Dlategoz koczownicy ktorym
          przypisuje sie jezyk iranski, niemozliwie mogli mowic jezykiem podobnym do
          perskiego.

          Czy jezyk kurdyjski jest dialektem jezyka perskiego - wskazuje on jakies
          podobienstwo?
          • walgierz Re: SEMICKOSC jezyka iranskiego i coś o ziemianka 05.03.05, 02:03
            bolko_turan napisał:

            > walgierz napisał:
            >
            > > Możliwe, że języki semickie leksykalnie mają duży udział w języku irański
            > m,
            > ale jest to raczej wpływ czasów póżniejszych, czy raczej tzw. kreolizacji
            > mieszani a się jezyków.
            >
            >
            > A od ktorych nieindoeuropejskich/semickich sasiadow Niemcy przejeli 30%(?)
            > swego jezyka?

            Pewnie w dużym stopniu od Żydówwink ale może był jakiś epizod z kolonizacją i zobszaru Persji.
            > Jest jeszcze prawdopodobniejsza wersja: semickie slowa w jezyku perskim
            > stanowia autochtoniczne podloze jezyka perskiego. Dlategoz koczownicy ktorym
            > przypisuje sie jezyk iranski, niemozliwie mogli mowic jezykiem podobnym do
            > perskiego.

            Trudno powiedzieć ale Elamici z południa dziseijszego Iranu nie mówili jęzkiem semickim był to inny jezyk nie należacy do grupy języków semickich i chamickich.
            > Czy jezyk kurdyjski jest dialektem jezyka perskiego - wskazuje on jakies
            > podobienstwo?

            Kurdyjski uchodzi za język postmedyjski i oczywiście wykazuje dużo związków z perskim, zresztą to jezyk i.e. to trudno by nie wykazywał.
            • eliot Re: SEMICKOSC jezyka iranskiego! ;-))) Dobre! 08.03.05, 15:53
              Bolko jak zwykle wnosi niezprzeczalny wkład do światowego językoznawstwa!
              wink))
              Wpływ języków semickich na język perski czy ogólnie irańskie jest oczywiście
              faktem. Wynika to z historycznego rozwoju (Media-Persja-Partia-Persja-Iran)w
              którym to państwa tam występujące obejmowały objęte ogólną mazwą Persja
              obejmowały też obszar czysto semicki Mezopotamii. Podbijając stojącę wyżej
              cywilizacyjnie państwa semickie Miedzyrzecza przyjmował zarazem język perski
              semickie słownictwo związane z kultura, administracją, gospodarką, rolnictwem
              itd. Po podboju arabskim wpływ (ogromny) języka arabskiego jest oczywisty.
              Do do podłoża etnicznego na jakim osiedlali się Ariowie na Wyżynie Irańskiej to
              można snuć tylko domysły, przy czym pamiętać trzeba, że niekoniecznie musiał to
              być jeden czynnik. Mogła być znaczna różnorodność. Dość prawdopodobne jest
              występowanie czynnika drawidyjskiego. Elam (sama nazwa jest drawidyjska)
              zamieszkiwała ludność ciemnoskóra, zapewne drawidyjska, podobnie Gutejowie,
              którzy w 2200 roku p.n.e. podbili Akkad byli, być może, Drawidami. Według dość
              popularnego poglądu ludność drawidyjska zamieszkiwała obszar od Zatoki Perskiej
              i Zagrosu na zachodzie do Cejlonu na południowym wschodzie. Ostanią
              pozostałością tej zachodniej gałęzi Drawidów jest drawidyjska ludność mówiąca w
              języku Brahui a mieszkająca w Beludżystanie (głównie w Pakistanie ale też w
              Afganistanie i w płd-wsch. Iranie), jest ich około 2 milionów. Występowanie
              Drawidów nie wykluczało i niewyklucza występowania innych (nieznanych nam)
              ludów. Współzamieszkiwanie razem różnojęzykowej ludności było dość powszechne.
              Nawet AKkadowi i Sumerowie mieszkali razem, czy we "współczesnych" już czasach
              razem mieszkali (i to w jednej wsi-osadzie)Bułgarzy (Protobułgarzy) i
              Słowianie. Ot po jednej drogi biegnącej przez wieś mieszkali Bułgarzy a po
              drugiej Słowianie...
              Podobnie i dziś we współczesnym Iranie ludność perskojęzyczna to tylko ok.46 %,
              choć oczywiście łącznie ludność posługująca się językami irańskimi przekracza
              płowę mieszkańców Iranu...
              Pozdr.
              • lahhijala Skąd są Brahui 09.03.05, 06:31
                Za przełęczą Bollana było barahło

                female slave: 1. cvokarî
                hook: 1. cvânk
                knife: 1. cvâxû

                flee: 1. bacvcving ,Bacit ci vidzi
                friendship: 1. dostî , dostaniesz spoko

                hand: 1. dû , daj, ręke
                land: 1. d.aghâr , panie har da ziemi ?
                man: 1. bandagh , bandaż, powiązni w bandaże
                match-maker: 1. dalla , panie da lala
                route: 1. dag , cvany w dag, cwany uxiekł
                shop: 1. dukkân , duka o duakta ?
                paste: 1. cvâna , arwa cwana, uciekł, przemknął. Z punktu hara, z punktu ćwoka
                przepuścili.

                Du har dag'Har ne barah lo. Batia

                Pewnie że widać powiązania językowe, szczególnie powiązane bandażem.
                Barahło musiało panować nad Harami bo skąd by tyle słów się wzieło w języku?
                Tak?
              • eliot Brahui - kilka linków dla zainteresowanych... 09.03.05, 11:12
                eliot napisał:

                > Bolko jak zwykle wnosi niezprzeczalny wkład do światowego językoznawstwa!
                > wink))
                > Wpływ języków semickich na język perski czy ogólnie irańskie jest oczywiście
                > faktem. Wynika to z historycznego rozwoju (Media-Persja-Partia-Persja-Iran)w
                > którym to państwa tam występujące obejmowały objęte ogólną mazwą Persja
                > obejmowały też obszar czysto semicki Mezopotamii. Podbijając stojącę wyżej
                > cywilizacyjnie państwa semickie Miedzyrzecza przyjmował zarazem język perski
                > semickie słownictwo związane z kultura, administracją, gospodarką, rolnictwem
                > itd. Po podboju arabskim wpływ (ogromny) języka arabskiego jest oczywisty.
                > Do do podłoża etnicznego na jakim osiedlali się Ariowie na Wyżynie Irańskiej
                to
                >
                > można snuć tylko domysły, przy czym pamiętać trzeba, że niekoniecznie musiał
                to
                >
                > być jeden czynnik. Mogła być znaczna różnorodność. Dość prawdopodobne jest
                > występowanie czynnika drawidyjskiego. Elam (sama nazwa jest drawidyjska)
                > zamieszkiwała ludność ciemnoskóra, zapewne drawidyjska, podobnie Gutejowie,
                > którzy w 2200 roku p.n.e. podbili Akkad byli, być może, Drawidami. Według
                dość
                > popularnego poglądu ludność drawidyjska zamieszkiwała obszar od Zatoki
                Perskiej
                >
                > i Zagrosu na zachodzie do Cejlonu na południowym wschodzie. Ostanią
                > pozostałością tej zachodniej gałęzi Drawidów jest drawidyjska ludność mówiąca
                w
                >
                > języku Brahui a mieszkająca w Beludżystanie (głównie w Pakistanie ale też w
                > Afganistanie i w płd-wsch. Iranie), jest ich około 2 milionów. Występowanie
                > Drawidów nie wykluczało i niewyklucza występowania innych (nieznanych nam)
                > ludów. Współzamieszkiwanie razem różnojęzykowej ludności było dość powszechne.
                > Nawet AKkadowi i Sumerowie mieszkali razem, czy we "współczesnych" już
                czasach
                > razem mieszkali (i to w jednej wsi-osadzie)Bułgarzy (Protobułgarzy) i
                > Słowianie. Ot po jednej drogi biegnącej przez wieś mieszkali Bułgarzy a po
                > drugiej Słowianie...
                > Podobnie i dziś we współczesnym Iranie ludność perskojęzyczna to tylko ok.46
                %,
                >
                > choć oczywiście łącznie ludność posługująca się językami irańskimi przekracza
                > płowę mieszkańców Iranu...
                > Pozdr.


                www.yourdictionary.com/languages/dravidian.html
                encyclopedia.laborlawtalk.com/Brahui_language
                www.languages-on-the-web.com/links/link-brahui.htm
                www.brahui.tk/
                www.alphadictionary.com/directory/Languages/Dravidian/Brahui/
                www.wordgumbo.com/dr/bra/erengbra.htm

                Czyli jak sądzę dla Bolka i Lahhiji
                wink
              • bolko_turan Semickosc, drawidyjskosc oraz kaukaskosc perskiego 11.03.05, 16:05
                ... czyli nieindoeuropejskosc jezykow iranskich.


                eliot napisał:


                > Mogła być znaczna różnorodność. Dość prawdopodobne jest
                > występowanie czynnika drawidyjskiego. Elam (sama nazwa jest drawidyjska)
                > zamieszkiwała ludność ciemnoskóra, zapewne drawidyjska, podobnie Gutejowie,
                > którzy w 2200 roku p.n.e. podbili Akkad byli, być może, Drawidami. Według
                dość popularnego poglądu ludność drawidyjska zamieszkiwała obszar od Zatoki
                Perskiej i Zagrosu na zachodzie do Cejlonu na południowym wschodzie. Ostanią
                > pozostałością tej zachodniej gałęzi Drawidów jest drawidyjska ludność mówiąca
                w języku Brahui a mieszkająca w Beludżystanie (głównie w Pakistanie ale też w
                > Afganistanie i w płd-wsch. Iranie), jest ich około 2 milionów.


                Swietnie. Znasz temat.

                Tak, powszechnie widzi sie genetyczne wiezi jezyka elamskiego do jezykow
                drawidyjskich, ale nie wylacznie. Jest jeszcze cos innego ciekawego – niektorzy
                badacze widza genetyczne wiezi jezyka elamskiego do nieindoeuropejskich jezykow
                kaukaskich. Chyba rzecz kluczowa w poznaniu ludnosci autochtonicznej w tym
                regionie przed procesem indoeuropeizacji. Jezyk elamski dzieli sie na
                pojedyncze fazy. Biorac pod uwage drawidyjskosc jezyka elamskiego, oraz wplywy
                nieindoeuropejskich jezykow kaukaskich na tenze jezyk, wnioskowalem ze owe
                wplywy kaukaskie musza swiadczyc o sasiedztwie kaukaskojezycznej ludnosci z
                elamskojezyczna ludnoscia drawidyjska na obszarze Iranu.

                Wyzyna Iranska jest geologicznie czescia masywu kaukaskiego, wiec nie powinna
                dziwic taka teza, twierdzaca ze ludy kaukasie zyly na calej gorzystej wyzynie
                siegajacej az do niziny zamieszkanej w Iranie przez Drawidow. Fakt kaukaskosci
                jezyka Hurritow potwierdzalby taka teze.


                Znasz sie troche na neolicie w tymze regionie? Bowiem mnie wydaje sie ze
                teoretycznie granice etniczne tego regionu mozna stwierdzic przy pomocy
                neolitycznych kultur archeologicznych, przed okresem indoeuropeizacji.
                Teoretycznie powinno byc mozliwe, podzielic neolityczna ludnosc na obszarze
                Iranu przy pomocy kultur archeologicznych na ludnosc kaukaska, drawidyjska oraz
                semicka.

                Jest Tobie wiadome jak silne sa nieindoeuropejskie wplywy kaukaskie w jezyku
                perskim?


                > czy we "współczesnych" już czasach
                > razem mieszkali (i to w jednej wsi-osadzie)Bułgarzy (Protobułgarzy) i
                > Słowianie. Ot po jednej drogi biegnącej przez wieś mieszkali Bułgarzy a po
                > drugiej Słowianie...


                A gdzie sie zdarzyly takie rzeczy? Jedni i drudzy przeciez mieszkali w
                polziemiankach, to jak stwierdzono ze ci po drugiej stronie nie byli Slowianami?
                • eliot Re: Semickosc, drawidyjskosc oraz kaukaskosc pers 15.03.05, 11:34
                  bolko_turan napisał:

                  >
                  > Tak, powszechnie widzi sie genetyczne wiezi jezyka elamskiego do jezykow
                  > drawidyjskich, ale nie wylacznie. Jest jeszcze cos innego ciekawego – nie
                  > ktorzy
                  > badacze widza genetyczne wiezi jezyka elamskiego do nieindoeuropejskich
                  jezykow
                  >
                  > kaukaskich. Chyba rzecz kluczowa w poznaniu ludnosci autochtonicznej w tym
                  > regionie przed procesem indoeuropeizacji. Jezyk elamski dzieli sie na
                  > pojedyncze fazy. Biorac pod uwage drawidyjskosc jezyka elamskiego, oraz
                  wplywy
                  > nieindoeuropejskich jezykow kaukaskich na tenze jezyk, wnioskowalem ze owe
                  > wplywy kaukaskie musza swiadczyc o sasiedztwie kaukaskojezycznej ludnosci z
                  > elamskojezyczna ludnoscia drawidyjska na obszarze Iranu.
                  >
                  > Wyzyna Iranska jest geologicznie czescia masywu kaukaskiego, wiec nie powinna
                  > dziwic taka teza, twierdzaca ze ludy kaukasie zyly na calej gorzystej wyzynie
                  > siegajacej az do niziny zamieszkanej w Iranie przez Drawidow. Fakt
                  kaukaskosci
                  > jezyka Hurritow potwierdzalby taka teze.
                  >
                  Sam chętnie bym przeczytał jakąś rzetelną i solidnie udokumentowaną prackę o
                  wpływach kaukazkich języków na perski i na elamicki. Wydanej po polsku raczej
                  się nie spodziewam, ale angielska czy niemiecka (może i francuska) może jakaś
                  jest. Szerszy zasięg języków kaukazkich w czasie przedindoeuropejskim jest
                  raczej pewny. Jest to jednak rodzina obecnie odosobniona. Jak pewnie wiesz są
                  duże trudności ze zidentyfikowaniem etnicznego "podkładu" na wyż. irańskij z
                  czasów przedaryjskich, dlatego możliwść istnienia tam 'podkłądu" również
                  i "kaukazkiego" jest wielce interesująca i niewykluczona. Właściwie to tylko
                  Drawidowie są jednak pewni...
                  Trzeba by bardzo dokłądnie próbować zidentyfikować najstarszą warstwę w
                  staroperskim pod kątem jej kontaktów z językami paleokaukazkimi. Zachowane
                  zabytki jęz. huryckiego mogą tu być pomocne. Trzeba jednak pamiętać, że i
                  języku kaukaskie nie są jednak jedną rodziną a łączenie ich w jedną ma raczej
                  charakter terytorialny niz lingwistyczny i jest wyrazem pewnej bezradności
                  językoznawców. Sami Huryci (przybyli do Mezopotamii w I poł. II tysiąclecia z
                  wyż. armeńskiej)zniknęli z kart historii po najeździe "ludów morza" w XII
                  wieku, wcześniej zaś stworzyli potężne przez czas jakiś państwo Mitanni (XVI-
                  XII w. p.n.e.)rządzone jednak przez warstwę Ariów (Indoirańczyków), którzy
                  stanowili jego górną warstwę i jego siłę zbrojną.
                  >
                  > Znasz sie troche na neolicie w tymze regionie? Bowiem mnie wydaje sie ze
                  > teoretycznie granice etniczne tego regionu mozna stwierdzic przy pomocy
                  > neolitycznych kultur archeologicznych, przed okresem indoeuropeizacji.
                  > Teoretycznie powinno byc mozliwe, podzielic neolityczna ludnosc na obszarze
                  > Iranu przy pomocy kultur archeologicznych na ludnosc kaukaska, drawidyjska
                  oraz
                  >
                  > semicka.
                  >
                  Niestety nie znam i to zupełnie... ale sam pomysł by popróbować połączyć
                  poszczególne kultury (archeologiczne) z ludami może być wielce obiecujący.
                  Główną trudność widzę w tym, że kultura archeologiczna nie jest zasadniczo
                  przypisana do jednego etnosu. Można próbować jescze też oddzielić Semitów,
                  gdyż ludnośc paleokaukaska i drawidyjska wydaje sie być "pierwotniejsza",
                  równoczesna czy wcześniejsza z Sumerami. Semici na obszarze Lewnty zaczynają
                  się chyba z przybyciem Akkadyjczyków?. Wcześniej ludność semito-chamicka
                  sięgała płn. Afryki (Egipt, Egipcjanie, Berberowie - Chamici) i płw. arabskiego
                  (Semici)?

                  > Jest Tobie wiadome jak silne sa nieindoeuropejskie wplywy kaukaskie w jezyku
                  > perskim?
                  >
                  We współczesnym znikome, lub niemal żadne. Co do staroperskiego, to juz
                  wspomniałem powyżej, że z chęcią bym przeczytał coś dobrze udokumentowanego i
                  przygotowanego. Sam jestem tego wielce ciekaw!

                  >
                  > > czy we "współczesnych" już czasach
                  > > razem mieszkali (i to w jednej wsi-osadzie)Bułgarzy (Protobułgarzy) i
                  > > Słowianie. Ot po jednej drogi biegnącej przez wieś mieszkali Bułgarzy a p
                  > o
                  > > drugiej Słowianie...
                  >
                  >
                  > A gdzie sie zdarzyly takie rzeczy? Jedni i drudzy przeciez mieszkali w
                  > polziemiankach, to jak stwierdzono ze ci po drugiej stronie nie byli
                  Slowianami
                  > ?
                  Po różniącym sie tybie budynków mieszkalnych: jeden to chrakterystyczny typ
                  budynku jurtokształtnego - dobrze poświadczonego archeologicznie na obszarze
                  Bułgarii jako stanowiska Protobułgarów i drugi typ - to nasze ukochane
                  półziemianki... wink, oraz po różniącym się, "mongolskim", typie
                  antropologicznym i charakterystyczym (dla lud. tureckiej w owym czasie)
                  zniekształcaniu czaszki.
                  Stanowiska są bardzo liczne dla przykładu można podać: Winica k/Presławia,
                  Ovcaroco k/Targoviste, gród Styrmen (nad rz. Jantrą). Co ciekawe, chociaż
                  cmentarzyska też były osobne (każdy miał swoje koło swoich sciedzib) to ozdoby
                  i dary (grobowe)często były już podobne, chociaż same rytuały odrębne (wśród
                  Słowian na terenie Bułgarii zachował się dość długo rytuał ciałopalny)...

                  Pozdr.
                  • eliot Bolko tu masz ciekawostkę, ale wartą uwagi. 16.03.05, 13:11
                    Ciekawe jest, że nie było raczej jednego, konkretnego źródła zapożyczeń.
                    W „leksykalnej inwazji” na protogermański uczestniczyły prawdopodobnie różne
                    języki, bo też i ludność przedindoeuropejskiej Europy nie była jednolita
                    etnicznie. W tym kontekście wymienia się:

                    ugrofiński, używany w Europie północnej,
                    “Vasconic” czyli prabaskijsko-akwitański, którym mówiło się nie tylko w
                    Pirenejach, ale i w przynajmniej części Francji, Szwajcarii, Niemiec,
                    tyrreński, tj. przodek etruskiego i bliskiego mu retyckiego; tu wpływ na
                    germański wydaje się być znikomy, na łacinę – o wiele silniejszy,
                    języki nieznanych nam dziś rodzin językowych (większość nieindoeuropejskiego
                    słownictwa Germanów nie ma żadnej etymologii),
                    a także – i to jest niezmiernie ciekawe – jakiś język semito-chamicki (czyli
                    afro-azjatycki).
                    Nawiasem mówiąc, potwierdza to hipotezę o stosunkowo odległych związkach
                    genetycznych indoeuropejsko-semickich (wbrew Bańkowskiemu!) przy znacznie
                    bliższych (mówimy tu o, powiedzmy, 10 tysiącach lat, a więc o czasach, gdy w
                    Europie wciąż zalegały resztki lądolodu!) indoeuropejsko-kartwelsko-uralsko-
                    ałtajsko-drawidyjskich. Zbieżności semicko-indoeuropejskie (przy okazji: nie
                    semito-chamicko-indoeuropejskie!) leżą bowiem głównie w warstwie słownictwa (a
                    nie gramatyki, znów wbrew Bańkowskiemu), a to wskazuje raczej na zapożyczenia
                    niż bliskie pokrewieństwo.

                    Mało tego, większość tych leksykalnych zbieżności dotyczy właśnie języków
                    germańskich i nie jest obecna w innych gałęziach języków indoeuropejskich – co
                    również przeczy bliższym związkom genetycznym. Ludy poprzedzające Germanów i
                    Celtów na ich późniejszych siedzibach to między innymi potomkowie twórców
                    megalitów, a ich języki mogły być spokrewnione z późniejszymi językami
                    semickimi. Takim „semitoidalnym” (Semitish – zob. mapkę poniżej) językiem był
                    prawdopodobnie przedgrecki język Krety, znany z napisów w piśmie linearnym A.
                    Tekstami sporządzonymi w tym piśmie zajmował się przed ok. 20 laty niejaki
                    Benon Zbigniew Szałek, zbadał on też strukturę języka, który z użyciem tego
                    pisma był notowany.

                    Obejrzyj sobie również mapkę w tym tekście:

                    grzegorj.webpark.pl/lingwpl/germannieindo.html
                    Mapka pochodzi z nieistniejącej już witryny Glena Gordona.

                    Na poparcie takiej śmiałej hipotezy można przytoczyć jeszcze jeden argument.
                    Otóż w językach semickich do dziś orzeczenie często poprzedza podmiot, ta sama
                    cecha języków celtyckich może być więc wynikiem wpływu semitoidalnego języka
                    nieindoeuropejskich ludów Europy zachodniej.


                    A i cała strona warta uwagi!
                    Pozdr.
                    • lahhijala Re: Bolko tu masz ciekawostkę, ale wartą uwagi. 17.03.05, 05:58
                      eliot napisał:

                      > Ciekawe jest, że nie było raczej jednego, konkretnego źródła zapożyczeń.
                      > W „leksykalnej inwazji” na protogermański uczestniczyły prawdopodob
                      > nie różne
                      > języki, bo też i ludność przedindoeuropejskiej Europy nie była jednolita
                      > etnicznie. W tym kontekście wymienia się:

                      Przeca cytuje tu protogermański smile najbardziej uchowany żermański
                      Bożicia tejsza sagu. Lieta uschoje semrt dołgżen ...

                      poczytaj gramatykę Kochanowskiego smile to może cię olśni jak to czytać. bo z 250
                      tys stron połowy nikt nawet poważnie nie oglądał. A ja znalazłem nawet tabele
                      translacji liczb sznurowych i to narysowane jak stonogi !
                      a do tego liczby łacinnicy i 'sjcho tale' nasze alfabiet my uze znajem uże
                      piszem i "szczitajem" a tam "sjcho tale"


                      weś te proto germańskie wywal do kosza. skopek ten szkopuł że szkopek spika jak
                      snopek i jest to silnie kreolizowany słowiański. Weś już scalvenśki ze skani
                      czy duński i troche przymróż oczy, zrozumiesz bez słownika jak się wczujesz w
                      transmutacje wymowy.
                      • eliot Re: Bolko tu masz ciekawostkę, ale wartą uwagi. 17.03.05, 12:31
                        lahhijala napisał:

                        > eliot napisał:
                        >
                        > > Ciekawe jest, że nie było raczej jednego, konkretnego źródła zapożyczeń.
                        > > W „leksykalnej inwazji” na protogermański uczestniczyły prawd
                        > opodob
                        > > nie różne
                        > > języki, bo też i ludność przedindoeuropejskiej Europy nie była jednolita
                        > > etnicznie. W tym kontekście wymienia się:
                        >
                        > Przeca cytuje tu protogermański smile najbardziej uchowany żermański
                        > Bożicia tejsza sagu. Lieta uschoje semrt dołgżen ...
                        >
                        > poczytaj gramatykę Kochanowskiego smile to może cię olśni jak to czytać. bo z
                        250
                        > tys stron połowy nikt nawet poważnie nie oglądał. A ja znalazłem nawet tabele
                        > translacji liczb sznurowych i to narysowane jak stonogi !
                        > a do tego liczby łacinnicy i 'sjcho tale' nasze alfabiet my uze znajem uże
                        > piszem i "szczitajem" a tam "sjcho tale"
                        >
                        >
                        > weś te proto germańskie wywal do kosza. skopek ten szkopuł że szkopek spika
                        jak
                        >
                        > snopek i jest to silnie kreolizowany słowiański. Weś już scalvenśki ze skani
                        > czy duński i troche przymróż oczy, zrozumiesz bez słownika jak się wczujesz w
                        > transmutacje wymowy.

                        Przymróżyłem, ale tak mnie ztransmutowało, że i Alka-Seltzer nie pomógł!
                        wink
                        • lahhijala Re: Bolko tu masz ciekawostkę, ale wartą uwagi. 17.03.05, 13:10
                          eliot napisał:

                          > lahhijala napisał:
                          >
                          > > eliot napisał:
                          > >
                          > > > Ciekawe jest, że nie było raczej jednego, konkretnego źródła zapoży
                          > czeń.
                          > > > W „leksykalnej inwazji” na protogermański uczestniczyły
                          > prawd
                          > > opodob
                          > > > nie różne
                          > > > języki, bo też i ludność przedindoeuropejskiej Europy nie była jedn
                          > olita
                          > > > etnicznie. W tym kontekście wymienia się:
                          > >
                          > > Przeca cytuje tu protogermański smile najbardziej uchowany żermański
                          > > Bożicia tejsza sagu. Lieta uschoje semrt dołgżen ...
                          > >
                          > > poczytaj gramatykę Kochanowskiego smile to może cię olśni jak to czytać. bo
                          > z
                          > 250
                          > > tys stron połowy nikt nawet poważnie nie oglądał. A ja znalazłem nawet ta
                          > bele
                          > > translacji liczb sznurowych i to narysowane jak stonogi !
                          > > a do tego liczby łacinnicy i 'sjcho tale' nasze alfabiet my uze znajem uż
                          > e
                          > > piszem i "szczitajem" a tam "sjcho tale"
                          > >
                          > >
                          > > weś te proto germańskie wywal do kosza. skopek ten szkopuł że szkopek spi
                          > ka
                          > jak
                          > >
                          > > snopek i jest to silnie kreolizowany słowiański. Weś już scalvenśki ze sk
                          > ani
                          > > czy duński i troche przymróż oczy, zrozumiesz bez słownika jak się wczuje
                          > sz w
                          > > transmutacje wymowy.
                          >
                          > Przymróżyłem, ale tak mnie ztransmutowało, że i Alka-Seltzer nie pomógł!
                          > wink
                          >
                          Widzisz to są pewnie wrodzone neurologiczne różnice, już w małpiej libacji pod
                          fermentującym baobabem któren małpiszon miał łep najmocniejszy ten rżnął
                          wszyskie w trzy dupy drętwe małpie księżniczki. Potem ci z słabą głową nie
                          mogli się utrzymać w środku socjety gdzie ucztowano i pito zdrowie prawie na
                          śmierć. Marne mrówki w mrowisku mają mrówczą misję; może je nie morzyć, może
                          niech kolki i źdźbła targają na mrowiska stos.

                          • eliot Re: Bolko tu masz ciekawostkę, ale wartą uwagi. 17.03.05, 13:34
                            lahhijala napisał:
                            > >
                            > > Przymróżyłem, ale tak mnie ztransmutowało, że i Alka-Seltzer nie pomógł!
                            > > wink
                            > >
                            > Widzisz to są pewnie wrodzone neurologiczne różnice, już w małpiej libacji
                            pod
                            > fermentującym baobabem któren małpiszon miał łep najmocniejszy ten rżnął
                            > wszyskie w trzy dupy drętwe małpie księżniczki. Potem ci z słabą głową nie
                            > mogli się utrzymać w środku socjety gdzie ucztowano i pito zdrowie prawie na
                            > śmierć. Marne mrówki w mrowisku mają mrówczą misję; może je nie morzyć, może
                            > niech kolki i źdźbła targają na mrowiska stos.
                            >
                            Aleć mnie łeb nie od Twoich małpich trunow rozbolał jeno od Twojej logorei!
                            wink
                    • lahhijala Re: Bolko tu masz ciekawostkę, ale wartą uwagi. 17.03.05, 06:15
                      eliot napisał:

                      Takim „semitoidalnym” (Semitish – zob. mapkę poniż
                      > ej) językiem był
                      > prawdopodobnie przedgrecki język Krety, znany z napisów w piśmie linearnym A.
                      > Tekstami sporządzonymi w tym piśmie zajmował się przed ok. 20 laty niejaki
                      > Benon Zbigniew Szałek, zbadał on też strukturę języka, który z użyciem tego
                      > pisma był notowany.

                      Ta ciągnij tą skórę na semite to obrzezanie zakryje.
                      Pamiętsz genetykę mtDNA? Poza Kretą najbardziej Adriannowe nici DNA niosą Polki.

                      Zresztą jak poczodzimy z Atlantydy denu e denu to nic dziwnego że dokoła będą
                      prski psyszca i odpryski.

                      >
                      > Obejrzyj sobie również mapkę w tym tekście:

                      > Mapka pochodzi z nieistniejącej już witryny
                      >
                      To ja tą mapkę tzn Brb. tu skierowałem kiedy byłem historycznie głupi jak boot
                      jera wielkiego niejerijowanegi, 2 lata temu. A ty E'jot nie wiele postąpiłeś że
                      ją powtarzasz smile.

                      Przeczytaj model expansji i róznicowania tegoż Borebitsy to zobaczysz czemu ,
                      od mapki jest w błędzie.

                      Ale widzę mały postęp, tak dalej.
                      • eliot Re: Bolko tu masz ciekawostkę, ale wartą uwagi. 17.03.05, 12:33
                        lahhijala napisał:

                        > eliot napisał:
                        >
                        > Takim „semitoidalnym” (Semitish – zob. mapkę poniż
                        > > ej) językiem był
                        > > prawdopodobnie przedgrecki język Krety, znany z napisów w piśmie linearny
                        > m A.
                        > > Tekstami sporządzonymi w tym piśmie zajmował się przed ok. 20 laty niejak
                        > i
                        > > Benon Zbigniew Szałek, zbadał on też strukturę języka, który z użyciem te
                        > go
                        > > pisma był notowany.
                        >
                        > Ta ciągnij tą skórę na semite to obrzezanie zakryje.
                        > Pamiętsz genetykę mtDNA? Poza Kretą najbardziej Adriannowe nici DNA niosą
                        Polki
                        > .
                        >
                        > Zresztą jak poczodzimy z Atlantydy denu e denu to nic dziwnego że dokoła będą
                        > prski psyszca i odpryski.
                        >
                        > >
                        > > Obejrzyj sobie również mapkę w tym tekście:
                        >
                        > > Mapka pochodzi z nieistniejącej już witryny
                        > >
                        > To ja tą mapkę tzn Brb. tu skierowałem kiedy byłem historycznie głupi jak
                        boot
                        > jera wielkiego niejerijowanegi, 2 lata temu. A ty E'jot nie wiele postąpiłeś
                        że
                        >
                        > ją powtarzasz smile.
                        >
                        > Przeczytaj model expansji i róznicowania tegoż Borebitsy to zobaczysz
                        czemu ,
                        > od mapki jest w błędzie.
                        >
                        > Ale widzę mały postęp, tak dalej.

                        Widzisz? Ale czy oczy przymróżyłeś?
                        wink
                        • lahhijala Re: Bolko tu masz ciekawostkę, ale wartą uwagi. 17.03.05, 13:35
                          eliot napisał:

                          > lahhijala napisał:
                          >
                          > > eliot napisał:
                          > >
                          > > Takim „semitoidalnym” (Semitish – zob. mapkę poniż
                          > > > ej) językiem był
                          > > > prawdopodobnie przedgrecki język Krety, znany z napisów w piśmie li
                          > nearny
                          > > m A.
                          > > > Tekstami sporządzonymi w tym piśmie zajmował się przed ok. 20 laty
                          > niejak
                          > > i
                          > > > Benon Zbigniew Szałek, zbadał on też strukturę języka, który z użyc
                          > iem te
                          > > go
                          > > > pisma był notowany.
                          > >
                          > > Ta ciągnij tą skórę na semite to obrzezanie zakryje.
                          > > Pamiętsz genetykę mtDNA? Poza Kretą najbardziej Adriannowe nici DNA niosą
                          >
                          > Polki
                          > > .
                          > >
                          > > Zresztą jak poczodzimy z Atlantydy denu e denu to nic dziwnego że dokoła
                          > będą
                          > > prski psyszca i odpryski.
                          > >
                          > > >
                          > > > Obejrzyj sobie również mapkę w tym tekście:
                          > >
                          > > > Mapka pochodzi z nieistniejącej już witryny
                          > > >
                          > > To ja tą mapkę tzn Brb. tu skierowałem kiedy byłem historycznie głupi jak
                          >
                          > boot
                          > > jera wielkiego niejerijowanegi, 2 lata temu. A ty E'jot nie wiele postąpi
                          > łeś
                          > że
                          > >
                          > > ją powtarzasz smile.
                          > >
                          > > Przeczytaj model expansji i róznicowania tegoż Borebitsy to zobaczysz
                          > czemu ,
                          > > od mapki jest w błędzie.
                          > >
                          > > Ale widzę mały postęp, tak dalej.
                          >
                          > Widzisz? Ale czy oczy przymróżyłeś?

                          ;->

                          wybałuszasz gały jak raba toi nie zobaczysz

                          rabe! raba rzaba, kum kum kumasz?
                            • lahhijala no to kumaj kumie , przejżyj się w lustrze 17.03.05, 13:53
                              eliot napisał:

                              > lahhijala napisał:
                              >

                              czy nie macie wrażenia słuchając semickie języki np arabski jakby ktoś puścił
                              taśmę od tyłu?

                              > >
                              > > wybałuszasz gały jak raba toi nie zobaczysz
                              > >
                              > > rabe! raba rzaba, kum kum kumasz?
                              >
                              > Kum! Kum!
                              >
                              Kasidai Umot Olam |malo to mu i dai sak



                              (c)
                              • eliot Re: no to kumaj kumie , przejżyj się w lustrze 17.03.05, 15:30
                                lahhijala napisał:

                                > eliot napisał:
                                >
                                > > lahhijala napisał:
                                > >
                                >
                                > czy nie macie wrażenia słuchając semickie języki np arabski jakby ktoś puścił
                                > taśmę od tyłu?
                                >
                                > > >
                                > > > wybałuszasz gały jak raba toi nie zobaczysz
                                > > >
                                > > > rabe! raba rzaba, kum kum kumasz?
                                > >
                                > > Kum! Kum!
                                > >
                                > Kasidai Umot Olam |malo to mu i dai sak
                                >
                                >
                                >
                                > (c)


                                Sac de voyage?
                                A co Ci Kasia zawiniła?

                                malas mukiela!
                    • bolko_turan Semitish 17.03.05, 18:58
                      Sprawa powiazania podkladu jezyka proto-nordyckiego (proto-germanskiego…wink z
                      jezykami semickimi – np. semitish / pozycja 11 na mapie - wlasnie od dluzszego
                      czasu mnie bardzo interesuje. Narazie jeszcze nie znalazlem literatury w jezyku
                      niemieckim na ten temat, i nie spodziewam sie takiej... Przypuszczam ze
                      istnieje cos o pokrewienstwie poszczegolnych nordyckich slow ze slownictwem
                      protogreckim.

                      Tu wiecej o nieindoeuropejskosci jezykow nordyckich:
                      Germanic substrate hypothesis
                      en.wikipedia.org/wiki/Non-Indo-European_roots_of_Germanic_languages
                      "Takim "semitoidalnym" (Semitish – zob. mapkę poniżej) językiem był
                      prawdopodobnie przedgrecki język Krety, znany z napisów w piśmie linearnym A.
                      Tekstami sporządzonymi w tym piśmie zajmował się przed ok. 20 laty niejaki
                      Benon Zbigniew Szałek, zbadał on też strukturę języka, który z użyciem tego
                      pisma był notowany."

                      Czy ktos kontynuowal jego badania? Moze w jezyku polskim istnieja jakies prace
                      o semickosci jezyka protogreckiego? Zdziwiloby mnie gdyby sie jakies powiazania
                      jezyka starogreckiego do jezykow kaukazkich pokazaly...


                      Nie rozumiem jak sie mozna powolywac na jakies rekonstrukcje jezyka IE... taka
                      rekonstrukcja moze okazac sie niczego warta...


                      Gdzie wlasciwie i dokladnie z ktora kultura pojawily sie pierwsze ziemianki?
                      Wczesniej myslalem ze pojawily sie one z ludnoscia Holzkammergrab– i kultury
                      andronowskiej. Mnie nie wydaje sie prawdopodobne by ziemianki byly innowacja i
                      markerem rolnikow neolitycznych...
                      • eliot Re: Semitish 18.03.05, 10:08
                        bolko_turan napisał:

                        > Sprawa powiazania podkladu jezyka proto-nordyckiego (proto-germanskiego…wink
                        > z
                        > jezykami semickimi – np. semitish / pozycja 11 na mapie - wlasnie od dluz
                        > szego
                        > czasu mnie bardzo interesuje. Narazie jeszcze nie znalazlem literatury w
                        jezyku
                        >
                        > niemieckim na ten temat, i nie spodziewam sie takiej... Przypuszczam ze
                        > istnieje cos o pokrewienstwie poszczegolnych nordyckich slow ze slownictwem
                        > protogreckim.
                        >
                        > Tu wiecej o nieindoeuropejskosci jezykow nordyckich:
                        > Germanic substrate hypothesis
                        > en.wikipedia.org/wiki/Non-Indo-European_roots_of_Germanic_languages
                        > "Takim "semitoidalnym" (Semitish – zob. mapkę poniżej) językiem był
                        > prawdopodobnie przedgrecki język Krety, znany z napisów w piśmie linearnym A.
                        > Tekstami sporządzonymi w tym piśmie zajmował się przed ok. 20 laty niejaki
                        > Benon Zbigniew Szałek, zbadał on też strukturę języka, który z użyciem tego
                        > pisma był notowany."
                        >
                        > Czy ktos kontynuowal jego badania? Moze w jezyku polskim istnieja jakies
                        prace
                        > o semickosci jezyka protogreckiego? Zdziwiloby mnie gdyby sie jakies
                        powiazania
                        >
                        > jezyka starogreckiego do jezykow kaukazkich pokazaly...
                        >
                        >
                        > Nie rozumiem jak sie mozna powolywac na jakies rekonstrukcje jezyka IE...
                        taka
                        > rekonstrukcja moze okazac sie niczego warta...
                        >
                        >
                        > Gdzie wlasciwie i dokladnie z ktora kultura pojawily sie pierwsze ziemianki?
                        > Wczesniej myslalem ze pojawily sie one z ludnoscia Holzkammergrab– i kult
                        > ury
                        > andronowskiej. Mnie nie wydaje sie prawdopodobne by ziemianki byly innowacja
                        i
                        > markerem rolnikow neolitycznych...

                        Obawiam się, że trudno będzie o jakąś dobrą pozycję na ten temat w jakimkolwiek
                        języku. A szkoda. Używając określenia "protogreckie" dajesz sugestię, że chodzi
                        o najwcześniejszą (wcześniejszą) fazę języka greckiego, a wiec
                        indoeuropejskiego. Tu zaś chodzie o przedgrecki, przedgreckie (a więc
                        niegreckie), język/języki na częsci Bałkanów.
                        Sugestią (dość nowatorską)jest, że był to język/języki "semitish"-semitoidalne.
                        Miało to (być może) wyglądać tak, że płn. Afryka, płw. Arabski część Bałkanów,
                        wyspy takie jak Kreta, Cypr (?) i coś tam jeszcze, zamieszkiwała ludność,
                        której język najwyraźniej miał wiele cech uznanych później za semickie - to
                        oczywiście jest tylko hipoteza, - brak jest możliwość jednoznacznego
                        stwierdzenia takich faktów, są to tylko rekonstrukcje z późniejszych śladów
                        językowych w językach późniejszych lub interpretacje nazw miejscowych itd. itp.
                        Jak było rzeczywiście oczywiście nie wiemy, sama geneza rodziny semito-
                        chamickiej i jej zwiazki (nawet wewnętrzne) jest mocno hipotetyczna.
                        W języku polskim nie znam żadnej pozycji na ten temat (może był jakiś artykuł w
                        jakimś czasopismie?).
                        Jeśli chodzi o języki kaukazkie (może z baskijskim?) to prywatnie sądzę, że sa
                        z warstwy jeszcze starszej... ale żadnych dowodów na to nie ma oczywiście.
                        Języki takie jak indoeuropejski, czy raczej bardziej prawidłowo
                        praindoeuropejski, można jedynie rekonstruować posługując formami występującymi
                        w "językach potomnych". Każda rekonstrukcja jest tylko przypuszczeniem
                        (hipotezą) ale nie ma innej możliwości gdyż jak wiesz nie istniała forma pisana
                        języka praindoeuropejskigo z tej przyczyny, że i alfabet jeszcze nie istniał...
                        Dotyczy to zreszta nie tylko indoeuropejskiego ale i każdego innego. Nauka nie
                        posługuje się PRAWDĄ a jedynie jest droga do niej... wink każde naukowe
                        odkrycie, stwierdzenie, itd., jest tylko hipotezą...
                        Ziemianki, jak sądzę są jeszcze starsze niż rewolucja neolityczna.
                        Przypuszczam, że oprócz szałasów wystepowały też w okresie "zbieracko-
                        łowieckim", w surowszym klimacie (w Europie np.) kiedy dłużej przebywano na
                        jakimś terenie ziemianka wydaję się czymś naturalnym...
                        Pozdr.
                        • bolko_turan Re: Semitish 18.03.05, 13:17
                          eliot napisał:

                          > Sugestią (dość nowatorską)jest, że był to język/języki "semitish"-
                          semitoidalne.
                          > Miało to (być może) wyglądać tak, że płn. Afryka, płw. Arabski część
                          Bałkanów, wyspy takie jak Kreta, Cypr (?) i coś tam jeszcze, zamieszkiwała
                          ludność, której język najwyraźniej miał wiele cech uznanych później za
                          semickie - to oczywiście jest tylko hipoteza,


                          Ale bardzo prawdopodobna hipoteza – wystarczy spojrzec na mape i sobie
                          przypomniec co sie dzialo w neolicie…

                          > Jeśli chodzi o języki kaukazkie (może z baskijskim?) to prywatnie sądzę, że
                          sa z warstwy jeszcze starszej... ale żadnych dowodów na to nie ma oczywiście.


                          Masz na mysli wedrowke kromanionczyka?

                          Starogrecki (indoeuropejski) chyba nie wskazuje zadnej warstwy kaukazoidalnej –
                          semickosc jezyka przedgreckiego powinna taka mozliwosc wykluczyc.
                          • eliot Re: Semitish 18.03.05, 15:00
                            bolko_turan napisał:

                            > eliot napisał:
                            >
                            > > Sugestią (dość nowatorską)jest, że był to język/języki "semitish"-
                            > semitoidalne.
                            > > Miało to (być może) wyglądać tak, że płn. Afryka, płw. Arabski część
                            > Bałkanów, wyspy takie jak Kreta, Cypr (?) i coś tam jeszcze, zamieszkiwała
                            > ludność, której język najwyraźniej miał wiele cech uznanych później za
                            > semickie - to oczywiście jest tylko hipoteza,
                            >
                            >
                            > Ale bardzo prawdopodobna hipoteza – wystarczy spojrzec na mape i sobie
                            > przypomniec co sie dzialo w neolicie…
                            >
                            Oczywiście, ale najpierw dobrze by było spróbować zrekonstruować historię całej
                            grupy semito-chamickiej. Czy wywodzi sie ona genetycznie z jednego
                            cześniejszego języka jakiegoś ludu zamieszkującego ówczesną saharyską sawannę?
                            Czy też grupa ta jest wcześnie powstałą ligą językową, powstałą z odrębnych
                            języków, które wzajemnym wpływem na sienie upodobniły się? Jeśli wywodziły się
                            z jednego języka, to kiedy doszło do rozdzielenia? Czy przyczyną było
                            pustynnienie Sahary? Bo wpierw nastąpiło rozdzielenie "semitish "
                            od "chamitish" na co wskazuje wpływ na indoeuropejskie "semitish" ale
                            nie "chamitish"? Jak powstały semickie? Jeśli taki przedsemicki język powstawał
                            to czy jego ojczyzną był płw. arabski? Tu kluczową role, jak sądze odgrywałoby
                            dokłądne umiejscowienie w rodzinie semito-chamickiej języka egipskiego. Czy był
                            w rodzinie "semitish" i potem poszedł własną drogą czy w "chamitish"? Bo Nil,
                            delta Nilu i Synaj stanowiły zaporę w ekspansji? Przydałby się ktoś biegły w
                            tych tematach, bo tak to dodajemy tylko jedną ignorancję do drugiej...? wink

                            > > Jeśli chodzi o języki kaukazkie (może z baskijskim?) to prywatnie sądzę,
                            > że
                            > sa z warstwy jeszcze starszej... ale żadnych dowodów na to nie ma oczywiście.
                            >
                            >
                            > Masz na mysli wedrowke kromanionczyka?
                            >
                            Kromaniończyk ma obszarze Afryki płn. i Lewantu żył już od ok. 100 tys. lat. Na
                            obszar Europy rozpoczął ekspansje około 40 tys. lat temu. Ostatniego
                            neandertalczyka zjadł około 28 tyś lat temu. Było więc dobrze jeszcze ponad 20
                            tys. lat kolejne fale osadnicze...


                            > Starogrecki (indoeuropejski) chyba nie wskazuje zadnej warstwy kaukazoidalnej
                            &
                            > #8211;
                            > semickosc jezyka przedgreckiego powinna taka mozliwosc wykluczyc.

                            Zgoda!
                            • bolko_turan Re: Semitish 22.03.05, 13:27
                              eliot napisał:

                              > Oczywiście, ale najpierw dobrze by było spróbować zrekonstruować historię
                              całej grupy semito-chamickiej. Czy wywodzi sie ona genetycznie z jednego
                              > cześniejszego języka jakiegoś ludu zamieszkującego ówczesną saharyską sawannę?
                              > Czy też grupa ta jest wcześnie powstałą ligą językową, powstałą z odrębnych
                              > języków, które wzajemnym wpływem na sienie upodobniły się? Jeśli wywodziły
                              się z jednego języka, to kiedy doszło do rozdzielenia? Czy przyczyną było
                              > pustynnienie Sahary? Bo wpierw nastąpiło rozdzielenie "semitish "
                              > od "chamitish" na co wskazuje wpływ na indoeuropejskie "semitish" ale
                              > nie "chamitish"? Jak powstały semickie? Jeśli taki przedsemicki język
                              powstawał to czy jego ojczyzną był płw. arabski?

                              Ciekawszym pytaniem jest: Ktora grupa jest pierwotniejsza – grupa kaukazka lub
                              grupa semito-chamicka? Raczej grupa semito-chamicka, gdyz obecnie juz wlasciwie
                              nie uzywa sie tego pojecia, natomiast mowi sie o grupie afro-azjatyckiej, a to
                              sugeruje wedlug mnie pokrewienstwo tej grupy z jezykami afrykanskimi, zapewne
                              subsaharyjskimi wschodniej Afryki.


                              Tu kluczową role, jak sądze odgrywałoby
                              > dokłądne umiejscowienie w rodzinie semito-chamickiej języka egipskiego. Czy
                              był w rodzinie "semitish" i potem poszedł własną drogą czy w "chamitish"? Bo
                              Nil, delta Nilu i Synaj stanowiły zaporę w ekspansji?

                              Mnie by bardziej interesowalo czy jezyki wschodnioafrykanskie bardziej sa
                              spokrewnione z grupa semicka lub z grupa chamicka – odpowiedz na te pytanie
                              zdradzilaby bieg ewolucji jezykow calego regionu.


                              > Kromaniończyk ma obszarze Afryki płn. i Lewantu żył już od ok. 100 tys. lat.
                              Na obszar Europy rozpoczął ekspansje około 40 tys. lat temu.

                              Eee tam…
                              100 tys. lat temu jeszcze nie bylo kromanionczyka – jako typ pojawil sie on
                              dopiero na polkuli polnocnej. Jezeli zostawil on po sobie slady w Afryce
                              polnocnej, to tylko dlatego ze w epoce lodowcowej ciesnine gibraltarska do
                              Afryki przekroczyl.

                              Kromanionczyk doslownie wowczas byl i nadal jest nowoczesnym czlowiekiem –
                              antropolodzy niemieccy i skandynawscy moga manipulowac i falszowac ile chca,
                              metody genetyczne i C14 i tak poazuja prawde.

                              W Niemczech do niedawna bezczelnie manipulowano dane antropologiczne i
                              archeologiczne – ostatnio stwierdzono przy pomocy nowoczesnych technologii
                              bardzo bezczelne manipulacje niejakiego profesora Reinharda Protscha. Tenze
                              profesor Reinhard Protsch przez dziesieciolecia jako naukowy fachowiec datowal
                              czaszki ludzkie tak jak jemu do swej ideologii pasowalo. Koledzy tego
                              profesora - w tym rowniez zagraniczni, np. Polscy – uzywali jego badania jako
                              dane referencyjne…

                              Professor fälschte jahrzehntelang anthropologische Funde
                              www.welt.de/data/2005/02/18/489837.html

                              Faktycznie ludnosc Afryki polnocnej i Azji zachodniej nie zmienila sie
                              antropologicznie przez ostatnie 100 tys. lat – dopiero teraz przy pomocy
                              nowoczesnych technologii wiadomo ktore cechy antropoloiczne rzeczywiscie sa
                              archaiczne…

                              Jezeli chodzi o Slowian, to moim zdaniem Kokowscy i inni, bezkrytycznie bez
                              wlasnych badan przejmujac dane od Niemcow i Skandynawow, takim bezkrytycznym
                              podejsciem szerza falszerstwa historyczne...


                              Ostatniego
                              > neandertalczyka zjadł około 28 tyś lat temu. Było więc dobrze jeszcze ponad
                              20 tys. lat kolejne fale osadnicze...

                              No a jak tlumaczysz gramatyczne zbieznosci kaukazko-baskijskie?
                              • bolko_turan Czaszki z Etiopii wydłużają historię Homo sapiens 22.03.05, 13:32
                                > eliot napisał:
                                > > Kromaniończyk ma obszarze Afryki płn. i Lewantu żył już od ok. 100 tys.
                                lat. Na obszar Europy rozpoczął ekspansje około 40 tys. lat temu.

                                bolko_turan napisał:
                                > Faktycznie ludnosc Afryki polnocnej i Azji zachodniej nie zmienila sie
                                > antropologicznie przez ostatnie 100 tys. lat – dopiero teraz przy pomocy
                                > nowoczesnych technologii wiadomo ktore cechy antropoloiczne rzeczywiscie sa
                                > archaiczne…


                                Sędziwe czaszki z Etiopii wydłużają historię Homo sapiens

                                serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34142,2555935.html

                                Andrzej Hołdys 16-02-2005, ostatnia aktualizacja 16-02-2005 18:03

                                Sensacja antropologiczna? Człowiek rozumny żył w Afryce już przed 200 tys. lat.
                                Dowodzą tego nowe, precyzyjne datowania dwóch czaszek znalezionych wiele lat
                                temu w południowej Etiopii.

                                Ten wynik przesuwa wiek najstarszych znanych szczątków przedstawicieli naszego
                                gatunku o kilkadziesiąt tysięcy lat wstecz. Autorami badań, które zakończyły
                                się tak niespodziewanym rezultatem, są dwaj geolodzy - Australijczyk Ian
                                McDougall i Amerykanin Francis Brown.

                                To starzy wyjadacze, którzy datowaniem kości praludzi odkrywanych w różnych
                                miejscach Afryki Wschodniej zajmują się od ponad ćwierć wieku. Stale
                                współpracują z małżeństwem słynnych kenijskich antropologów - Richardem i Meave
                                Leakeyami. Wraz z nimi ustalili wiek wielu znalezisk, o którym w ostatnich
                                latach rozpisywały się media.

                                Mało ludzi, dużo kości

                                Tym razem McDougall i Brown sięgnęli po dwie czaszki, które Richard Leakey i
                                jego towarzysze znaleźli podczas wyprawy zorganizowanej w 1967 roku do doliny
                                rzeki Omo. Bierze ona początek w górach Etiopii i płynie na południe, uchodząc
                                do Jeziora Turkana położonego już na terenie Kenii.

                                To jeden z mniej dostępnych zakątków tej części Afryki. Z tego powodu jest
                                niemal niezamieszkany. Choć spotkanie żywego człowieka graniczy dziś z cudem (a
                                jeśli już do tego dochodzi, zwykle jest to przedstawiciel jednego z
                                wojowniczych plemion żyjących w okolicy), to wychodnie skalne na krawędziach
                                doliny Omo są skarbnicą kości wymarłych członków ludzkiej rodziny - od
                                najstarszych australopiteków, które lokują się jeszcze pomiędzy małpami a
                                ludźmi, po naszych praprzodków z gatunku Homo sapiens.

                                Bogactwo ludzkich kości od dawna ściąga do Omo antropologów. Nie ma roku, by w
                                dolinie nie pracowała jakaś ekipa uczonych próbujących odtworzyć historię
                                ewolucji człowieka. Jadą tu przez parę dni samochodami terenowymi (łatwiejsza
                                wersja dojazdu to mały samolot), rozbijają namioty i przez wiele tygodni
                                pracują w upale, pochylając się nad każdą znalezioną w warstwach skalnych
                                kosteczką - czy to ludzką, czy zwierzęcą. Francis Brown czyni tak już od połowy
                                lat 60., McDougall dołączył do niego pod koniec lat 70.

                                Podejrzane muszelki

                                Czaszki, które wyprawa Leakeya znalazła w 1967 roku, nazwano Omo I i Omo II.
                                Pierwsza leżała na wschodnim brzegu rzeki, druga na zachodnim - w odległości
                                około 2,5 km od pierwszej. Nie były kompletne. Osobnikowi Omo I brakowało
                                części twarzy, za to wokół leżały fragmenty jego szkieletu - kawałki miednicy,
                                nóg, ramion i stopy. Z osobnika Omo II przetrwało jeszcze mniej - jedynie góra
                                i tył mózgoczaszki.

                                Mimo tak skąpego materiału badacze nie mieli żadnych wątpliwości. Bez wahania
                                uznali, że oba znaleziska należą do wczesnej odmiany Homo sapiens. Jednak Omo I
                                uznano za osobnika nieco bardziej nowoczesnego pod względem budowy, w
                                porównaniu z jego kuzynem z drugiej strony rzeki. Wiek znalezisk określono
                                wówczas na blisko 130 tys. lat, co było nie lada sensacją, jako że najstarsze
                                kości Homo sapiens znane wtedy antropologom były aż dwukrotnie młodsze.

                                Niemal od razu pojawiły się wątpliwości, czy aby na pewno wynik datowania jest
                                dobry. Wielu powątpiewało w jego precyzję, zwracając uwagę, że wykonano je
                                niezbyt dokładną metodą polegającą na określeniu wieku muszelek ostrygowych
                                znalezionych w warstwach skalnych w pobliżu czaszek. Właśnie to "w pobliżu" nie
                                podobało się krytykom. Powstanie dwóch warstw skalnych - jednej z muszelkami,
                                drugiej z czaszkami, nawet jeśli obecnie leżą blisko siebie, mogły dzielić
                                nawet dziesiątki tysięcy lat - sugerowali niektórzy.

                                Potas zmienia się w argon

                                Trzydzieści lat później McDougall i Brown postanowili postawić kropkę nad i. Z
                                takim zamiarem pojawili się nad Omo w 1999 roku. Towarzyszył im antropolog John
                                Fleagle i kilkoro asystentów. Ta zgrana ekipa rozbijała obozowisko nad etiopską
                                rzeką jeszcze trzykrotnie - w latach: 2001, 2002 i 2003. Wyniki ich poszukiwań
                                i analiz publikuje dziś "Nature".

                                Było im łatwiej niż poprzednikom. W ciągu trzech dekad metody datowania warstw
                                geologicznych zyskały bowiem znacznie na precyzji. NIektóre stały się tak
                                dokładne, że moment powstania skały można teraz określić, mając w ręku - jak
                                McDougall i Brown - kryształki skaleni o średnicy mniejszej niż 1 milimetr.

                                Skalenie to rozpowszechnione na Ziemi minerały, z których zbudowane są m.in.
                                skały wulkaniczne. Ważnym składnikiem wielu skaleni jest potas, w tym jego
                                promieniotwórcza odmiana 40K, która stopniowo przekształca się w gaz
                                szlachetny - argon. Znając szybkość tej przemiany (tzw. połowiczny czas
                                rozpadu) oraz obecną zawartość argonu w skale, można określić jej wiek z
                                dokładnością do kilku tysięcy lat.

                                Wiadomość w pumeksie

                                W iłach, mułach i piaskach, które rzeka Omo akumuluje od milionów lat, jest
                                mnóstwo takich warstewek skał wulkanicznych zbudowanych ze skaleni wzbogaconych
                                potasem. To efekt aktywności licznych wulkanów, które regularnie, choć niezbyt
                                często (średnio raz na parę tysięcy lat) wybuchają na Wyżynie Abisyńskiej i
                                sąsiedniej Wyżynie Somalijskiej. Oba te górskie płaskowyże są rozdzielone Rowem
                                Afrykańskim - wielką rysą w skorupie ziemskiej, wzdłuż której pęka Czarny Ląd.

                                Po każdej erupcji któregoś z etiopskich olbrzymów wyrzucony w powietrze
                                materiał wulkaniczny - pyły, okruchy skalne - opadał na powierzchnię gleby, z
                                której był następnie zmywany przez obfite wody deszczowe. W ten sposób trafiał
                                do dolin rzecznych, gdzie odkładał się w postaci wyraźnych warstewek. McDougall
                                i Brown zainteresowali się dwiema takimi warstewkami zbudowanymi głównie z
                                porowatych pumeksów. Chodziło o te poziomy, pomiędzy którymi znajdowały się
                                czaszki wytropione przez wyprawę Leakeya. Mierząc ilość potasu i argonu w
                                próbkach skaleni, geolodzy określili wiek powstania dolnej warstwy pumaksów na
                                ok. 196 tys. lat, zaś górnej - na 104 tys. lat.

                                - Kości ludzkie tkwiły tylko trzy metry powyżej starszego poziomu skał
                                wulkanicznych i aż 50 metrów poniżej młodszego. Jest więc niemal pewne, że
                                znalazły się tam wkrótce po tym, jak w dolinie Omo osadziła się starsza warstwa
                                pumeksów. Według naszych kalkulacji obie czaszki, choć różnią się trochę
                                wyglądem, pochodzą z tego samego okresu. Mają po około 195 tys. lat, przy
                                błędzie pomiaru wynoszącym 5 tys. lat - mówi Francis Brown.

                                Afrykański rodowód

                                W czasach, gdy pierwsi znani nam przedstawiciele Homo sapiens przechadzali się
                                doliną Omo, panował tu wilgotny, monsunowy klimat, a rzeką płynęły olbrzymie
                                ilości wody, która stopniowo wypełniała Jezioro Turkana. Miało ono znacznie
                                wyższy poziom, było też o wiele większe.

                                Obliczenia geologów to silne wsparcie dla hipotezy zwanej "Out of Africa"
                                (Wyjście z Afryki), zgodnie z którą wszyscy wywodzimy się z niewielkiej grupy
                                ludzi zamieszkujących dawno temu kontynent afrykański. Do takiego wniosku
                                doszli jeszcze w latach 80. biolodzy molekularni z Uniwersytetu
                                Kalifornijskiego w Berkeley po porównaniu tysięcy próbek DNA, które pobrali od
                                ludzi z różnych zakątków planety. Z tej analizy wynikało, że pierwszy Homo
                                sapiens żył w Afryce od 100 tys. do 200 tys. lat temu. - Wygląda na to, że
                                bliższa prawdy jest ta druga data. Jak widać,
                              • bolko_turan Professor fälschte jahrzehntelang anthropologische 22.03.05, 13:38
                                bolko_turan napisał:

                                > Kromanionczyk doslownie wowczas byl i nadal jest nowoczesnym czlowiekiem –
                                > antropolodzy niemieccy i skandynawscy moga manipulowac i falszowac ile chca,
                                > metody genetyczne i C14 i tak poazuja prawde.

                                > W Niemczech do niedawna bezczelnie manipulowano dane antropologiczne i
                                > archeologiczne – ostatnio stwierdzono przy pomocy nowoczesnych technologii
                                > bardzo bezczelne manipulacje niejakiego profesora Reinharda Protscha. Tenze
                                > profesor Reinhard Protsch przez dziesieciolecia jako naukowy fachowiec
                                datowal czaszki ludzkie tak jak jemu do swej ideologii pasowalo. Koledzy tego
                                > profesora - w tym rowniez zagraniczni, np. Polscy – uzywali jego badania
                                > jako dane referencyjne…


                                Professor fälschte jahrzehntelang anthropologische Funde

                                www.welt.de/data/2005/02/18/489837.html
                                Untersuchungskommission: Reinhard Protsch führte die Wissenschaft in die Irre -
                                Aberkennung des Ruhegelds empfohlen

                                Der Anthropologe Reiner Protsch von Zieten datierte Schädelfunde falsch
                                Foto: dpa
                                Frankfurt/Main - -Der renommierte Frankfurter Anthropologe Reiner Protsch hat
                                nach Überzeugung einer Expertenkommission jahrzehntelang sein Amt für
                                Fälschungen und Manipulationen mißbraucht. Das Gremium empfiehlt in seinem am
                                Donnerstag in Frankfurt veröffentlichten Abschlußbericht daher harte
                                Disziplinarmaßnahmen gegen den mittlerweile aus dem Amt geschiedenen Professor.

                                Die Experten werfen Protsch vor, "im Verlauf der vergangenen 30 Jahre immer
                                wieder wissenschaftliche Fakten gefälscht und manipuliert" zu haben.

                                Erstmals war im August vergangenen Jahres der begründete Verdacht aufgekommen,
                                daß Protsch offenkundig vermeintliche Schädelfunde aus der menschlichen
                                Vorgeschichte um Zehntausende von Jahren vordatiert und damit ein verfälschtes
                                Bild von der Entwicklung des Menschen gezeichnet hatte. Untersuchungen mit der
                                Radiokarbonmethode ergaben nach Expertenangaben, daß die von Protsch als
                                Sensationsfundstücke vorgestellten Schädelfragmente statt mehr als 30 000 Jahre
                                nur wenige hundert Jahre alt waren.

                                Der Frankfurter Professor habe damit die anthropologische Wissenschaft in die
                                Irre geführt, hieß es. Der Greifswalder Archäologe Thomas Terberger wurde
                                bereits vor Monaten mit den Worten zitiert: "Die Anthropologie muß jetzt ein
                                neues Bild des anatomisch modernen Menschen in dem Zeitraum zwischen 40 000 und
                                10 000 entwerfen."

                                Nach dem Bericht der "Kommission zum Umgang mit wissenschaftlichem
                                Fehlverhalten" hat Protsch unter Vorspiegelung eines funktionierenden
                                Datierungslabors "Auftraggeber von Datierungsanalysen getäuscht, das geistige
                                Eigentum anderer mißbraucht beziehungsweise plagiiert, seine Regelverletzungen
                                systematisch verschleiert und sich Gegenstände im Eigentum anderer rechtswidrig
                                angeeignet oder über deren Herkunft getäuscht". Die Kommission empfahl zu
                                prüfen, ob Protsch nach der auf dessen eigenen Antrag erfolgten Versetzung in
                                den Ruhestand "das Ruhegehalt abzuerkennen ist".

                                Die Frage, warum das "offensichtlich wissenschaftliche Fehlverhalten" des
                                Beschuldigten nicht bereits viel früher entdeckt und durch die Universität
                                Frankfurt geahndet wurde, beantwortete die Kommission unter anderem mit dem
                                Hinweis auf das Fehlen entsprechender universitärer Instanzen. Zum anderen
                                hätten Kollegen und die Universitätsleitung "Ausmaß und Tragweite des
                                Fehlverhaltens von Protsch offensichtlich falsch eingeschätzt und es deshalb
                                nicht konsequent verfolgt".

                                Die Frankfurter Universität verwies indes auf die gegen Protsch parallel
                                laufenden staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen: "Damit hat die Universität mit
                                äußerster Konsequenz alles in ihrer Macht Stehende zur Aufklärung des Falles
                                Protsch getan", erklärte Universitätspräsident Rudolf Steinberg, der sich im
                                Namen der Universität "bei allen durch Herrn Protsch Geschädigten"
                                entschuldigte. AP

                                Artikel erschienen am Fr, 18. Februar 2005
                                • lahhijala Re: Professor fälschte jahrzehntelang anthropolog 27.03.05, 03:00
                                  W dodatku jego kości zamiast 30 tysięcy, były kilkase lat stare .

                                  No tak to jest jak się wstydzi, a nendertalczykom urobiono gębę. Zauważny też
                                  tu com wzminkowane emocjonalną radość odkrycia że mtDNA neanertalajest inne. Tu
                                  też czuję przekręt.

                                  Zastanawia mnie tylko motyw. U tego P. to może być chęć posiadania starych
                                  gnatów, a z tąd uznanie, posadka, cipłe bułeczki ładny widoczek. Ale czy tylko
                                  czy jest jakiś jeszcze nad schemat przekętów . Ja stawiam na zbiorową psychozę
                                  (zakompleksienie) wywołaną deprywacją symboli i urabianiem słów.


                              • eliot Re: Semitish 23.03.05, 12:28
                                bolko_turan napisał:

                                > > Ciekawszym pytaniem jest: Ktora grupa jest pierwotniejsza – grupa kaukazk
                                > a lub
                                > grupa semito-chamicka? Raczej grupa semito-chamicka, gdyz obecnie juz
                                wlasciwie
                                >
                                > nie uzywa sie tego pojecia, natomiast mowi sie o grupie afro-azjatyckiej,>
                                Eee tam…
                                > 100 tys. lat temu jeszcze nie bylo kromanionczyka > Faktycznie ludnosc Afryki
                                polnocnej i Azji zachodniej nie zmienila sie
                                > antropologicznie przez ostatnie 100 tys. lat – dopiero teraz przy pomocy
                                > nowoczesnych technologii wiadomo ktore cechy antropoloiczne rzeczywiscie sa
                                > archaiczne…
                                >
                                > No a jak tlumaczysz gramatyczne zbieznosci kaukazko-baskijskie?

                                Profesorek... nie pierwszy taki i nie ostatni...
                                Byli i tacy co to zimną fuzję jądrową odkryli...

                                Człowiek nowoczesny (zwany u nas też i kromaniończykiem) pojawił się w Afryce
                                jakieś 200 tys. lat temu. Ale ja pisałem o jego pojawieniu się na obszarze
                                Lewantu (Bliskiego Wschodu), gdzie pojawił się jakieś 100 tys. lat temu. Tam
                                też spotkał się z neandertalczykiem, który zamieszkiwał w owym czasie (od ponad
                                200 tys. lat) Europę, zachodnią Azję i Bliski Wschód. Po około 60 tys. lat
                                koegzystencji (na Bliskim Wschodzie) człowieka nowoczesnego i neandertalczyka
                                ten pierwszy rozpoczął (ok. 40 tys. lat temu) ekspansję na Europę. Łączyło się
                                to z zanikiem populacji neandertalczyka, który ok 28 tys. lat temu znika z tego
                                najlepszego ze światów. Wszystkie te dane pamiętam ze specjalnego nr "Świata
                                Nauki" (polska wersja "Scientific American") chyba z 2003 roku. Tą datę, 28
                                tys. lat temu (umowna oczywiście) możemy uznać za początek końca "kultury
                                kromaniończyka" (oryniacka?), po której kulturę (singularis) stopniowo
                                zastępują poszczególne kultury (pluralis). Ciekawe czy kromanionczyk mówił
                                jednym językiem?
                                Zbieżności baskijsko-kaukazkie wskazywałyby zaś na pierwotność tych języków na
                                tym obszarze w stosunku do semitish....
                                Pomiedzy nimi mogły być jeszcze i inne warstwy... wink
                                pozdr.
                                • bolko_turan Cro-Magnon /from about 45,000 to 10,000 years ago 23.03.05, 13:45
                                  eliot napisał:

                                  > Człowiek nowoczesny (zwany u nas też i kromaniończykiem) pojawił się w Afryce
                                  > jakieś 200 tys. lat temu. Ale ja pisałem o jego pojawieniu się na obszarze
                                  > Lewantu (Bliskiego Wschodu), gdzie pojawił się jakieś 100 tys. lat temu.


                                  Cro-Magnon
                                  Archaeologists believe them to have lived from about 45,000 to 10,000 years ago
                                  in the Upper Paleolithic period of the Pleistocene epoch.

                                  The Cro-Magnons could be descended from any number of subspecies of Homo
                                  sapiens that emerged from Africa approximately 100,000 thousand years ago, such
                                  as Homo sapiens idaltu.

                                  en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon
                                  Die Cro-Magnon-Menschen, die vor etwa 45.000-10.000 Jahren lebten und mit der
                                  Aurignacien Epoche in Verbindung gebracht werden, waren frühe Vertreter des
                                  Homo sapiens sapiens und gelten als direkte Vorfahren des modernen Menschen.

                                  de.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon


                                  Ciekawe czy kromanionczyk mówił
                                  > jednym językiem?
                                  > Zbieżności baskijsko-kaukazkie wskazywałyby zaś na pierwotność tych języków
                                  na tym obszarze w stosunku do semitish....

                                  > Pomiedzy nimi mogły być jeszcze i inne warstwy... wink

                                  Wlasnie by mnie bardzo interesowalo o jakie warstwy Tobie w ogole moze chodzic?
                                  Przyznaje ze nie do konca zrozumialem Twe wskazniki.

                                  smile)
                                  • bolko_turan Re: Cro-Magnon /from about 45,000 to 10,000 years 23.03.05, 14:07
                                    bolko_turan napisał:

                                    > The Cro-Magnons could be descended from any number of subspecies of Homo
                                    > sapiens that emerged from Africa approximately 100,000 thousand years ago,
                                    such as Homo sapiens idaltu.


                                    Homo sapiens idaltu
                                    Homo sapiens idaltu is an extinct subspecies of Homo sapiens that lived over
                                    160,000 years ago in Africa. Its fossilized remains were discovered in Ethiopia
                                    in 1997, but first unveiled in 2003. This fossil differs from those of early
                                    forms of H. sapiens sapiens such as Cro-Magnon found in Europe and other parts
                                    of the world in that its morphology has many archaic features not typical of H.
                                    sapiens. It appears to be the oldest representative of the H. sapiens species
                                    found so far. The name idaltu is an Amharic word for "elder".

                                    en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_idaltu

                                    Herto skulls (Homo sapiens idaltu)
                                    Some new fossils from Herto in Ethiopia, are the oldest known modern human
                                    fossils, at 160,000 yrs. The discoverers have assigned them to a new
                                    subspecies, Homo sapiens idaltu, and say that they are anatomically and
                                    chronologically intermediate between older archaic humans and more recent fully
                                    modern humans. Their age and anatomy is cited as strong evidence for the
                                    emergence of modern humans from Africa, and against the multiregional theory
                                    which argues that modern humans evolved in many places around the world.

                                    www.talkorigins.org/faqs/homs/herto.html

                                    Herto skull: Dated at between 160,000 and 154,000 years old
                                    The crania of two adults and a child, all dated to be around 160,000 years old

                                    news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2978800.stm

                                    Dla porownania: Kromanionczyk
                                    faculty.vassar.edu/piketay/evolution/Cro_Magnon_1.html
                                  • eliot Re: Cro-Magnon /from about 45,000 to 10,000 years 23.03.05, 16:15
                                    bolko_turan napisał:

                                    > eliot napisał:
                                    >
                                    > > Człowiek nowoczesny (zwany u nas też i kromaniończykiem) pojawił się w Af
                                    > ryce
                                    > > jakieś 200 tys. lat temu. Ale ja pisałem o jego pojawieniu się na obszarz
                                    > e
                                    > > Lewantu (Bliskiego Wschodu), gdzie pojawił się jakieś 100 tys. lat temu.
                                    >
                                    >
                                    > Cro-Magnon
                                    > Archaeologists believe them to have lived from about 45,000 to 10,000 years
                                    ago
                                    >
                                    > in the Upper Paleolithic period of the Pleistocene epoch.
                                    >
                                    > The Cro-Magnons could be descended from any number of subspecies of Homo
                                    > sapiens that emerged from Africa approximately 100,000 thousand years ago,
                                    such
                                    >
                                    > as Homo sapiens idaltu.
                                    >
                                    > > Pomiedzy nimi mogły być jeszcze i inne warstwy... wink
                                    >
                                    > Wlasnie by mnie bardzo interesowalo o jakie warstwy Tobie w ogole moze
                                    chodzic?
                                    > Przyznaje ze nie do konca zrozumialem Twe wskazniki.
                                    >
                                    > smile)

                                    No to w zasadzie wszystko się zgadza...
                                    Człwiek nowoczesny wedle ostatnich odkryć (sam przytaczałeś) powstał jakieś 200
                                    tys. lat temu. Kromaniończyk określany jest na 45-10 tys. lat temu, czyli w
                                    zasadzie też się wszystko zgadza...
                                    Minie ciekawi proces przejścia od kultury człowieka jako takiego (w tym wypadku
                                    kromaniończyka) do kultur róznych ludów...
                                    W okresie pomiędzy 10 tys. lat temu a przypuszczalnym rozprzestrzenieniem sie
                                    na Bałkanach "semitoidalnego" (semitish) czyli wedle mapki około 6 tysiąclecia,
                                    było jeszcze trochę czasu na inne warstwy językowo-kulturowe. Jedną z nich
                                    mogła (co nie znaczy musiało)być "warstwa" kaukazko-baskijska. Dla owych czasów
                                    (np. 7 tys lat pne)"warstwa" ta mogła się skladac z 6 osad na płw. iberyjskim,
                                    7-8 na obszarze dzisiejszej Francy, 10-20 na obszarze na wschód od Renu...