Demonstaracyjne zachowanie

[aqua48]

Trochę pod wpływem wątku z innego forum, ale przede wszystkim pod wpływem własnych ostatnich doświadczeń i przemyśleń chciałam zadać pytanie - czy uważacie, że demonstracyjne zachowanie na cudzej uroczystości jest dopuszczalne, czy nie?
Wiadomo, że jeśli zaproszenie nam z jakiegokolwiek powodu nie odpowiada to je w całości odrzucamy. To jest bezdyskusyjne. Ale co z osobami które przyjdą, ale pokażą, że czują się czymś urażone, sfochowane, mają za złe, wobec tego, tego nie będą, tamtego nie będą, tu zaprezentują skwaszona minę, tam wbiją szpilę, a ta uroczystość wszakże nie jest ich najważniejszym dniem i to nie one są na niej osobami naważniejszymi.

[znana.jako.ggigus]

Ciężko powiedzieć. Co dla Ciebie demosntracja, dla kogoś innego normalne zachowanie.
Zawsze podaję mój wege-przykład - często wyjaśniam, jeśli czegoś nie jem, częstowana nie biorę (np czekolada mleczna) i wyjaśniam, aby było wiadomo, dlaczego nie próbuję. Tym bardziej że lista rzeczy. których nie jadam, jest długa.
A mimo to moje wyjaśnienie jest niekiedy odbierane jako demonstracja.
To jak odbierasz czyjeś zachowanie, to też kwestia Twojego nastawienia.No i jeśli ktoś chce coś koniecznei demonstrować, to robi to. Otoczenie stwarza scenę, demonstracja następuje pełną parą i po kłopocie.
Quod erat demosntrandum i cześć.

[verdana]

Aż nie wytrzymałam i dopisałam sie do tamtego wątku.
Tam sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, bo czasem bywa dopuszczalne gdzieś przyjść i zachowywać sie ozięble. Ale tam w grę wchodzi dziecko, któremu ktoś ma ochotę zepsuć uroczystość, aby pokazać,że lepiej wie, jak wychowywać cudze dzieci. I to już nie jest pytanie z zakresu sv, tylko pytanie z zakresu leczenia fanatyzmu.

[aqua48]

No właśnie Verdano czy jest dla Ciebie różnica czy ktoś planuje zepsucie przyjęcia dziecku czy dorosłemu solenizantowi, albo parze młodej? Czy nie lepiej po prostu odrzucić zaproszenie bo nie odpowiada nam ono z jakiegokolwiek powodu? Albo przyjść i po prostu przemilczeć jeśli coś nam się nie spodobało?

[kora3]

Aquo, abstrahując teraz od oczywistej chyba oceny takiego zamiaru u kogoś czy idzie oo dziecko, czy dorosłego - w czym podarowanie dziecku z okazji Pierwszej Komunii Św. ksiazki o dinozurach, albo o kosmosie zepsuje mu uroczystośc, bo na naprawdę nie wiem ...
Wiem jaką postawę prezentuje wątkodawczyni w tamtym wątku i potępiam takową, ale interesuje mnie technicznie: jak i dlaczego takie prezenty zepsują dziecku uroczystośc?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, abstrahując teraz od oczywistej chyba oceny takiego zamiaru u kogoś czy i
> w czym podarowanie dziecku z okazji Pierwszej
> Komunii Św. ksiazki o dinozurach, albo o kosmosie zepsuje mu uroczystośc, bo na
> naprawdę nie wiem ...

W niczym, Koro w niczym i nie o to mi szło, tylko o przymus (?) demonstrowania swoich przekonań, stanów ducha itp bez względu na to, że okazja nie jest po temu absolutnie odpowiednia. Bardzo Cię proszę odejdźmy od konkretu tam opisanej sytuacji, bo mnie wcale nie chodziło by dalej roztrząsać ją na innym forum.
Przyjmijmy, że ktoś dostanie dostanie zaproszenie na uroczyste wręczenie dyplomów i uroczysty obiad po nim i wykorzysta je po to by pokazać, że jemu nie pasuje uczelnia, termin, jadłospis. No ale przyjdzie. Czy nie lepiej by sobie po prostu odpuścił CAŁĄ uroczystość?

[kora3]

Oczywiscie ze lepiej, wszak już to napisałam - to oczywistość.

[verdana]

Z dalszej dyskusji wynikało, że gość ma także zamiar powiedzieć dziecku, dlaczego dostaje książkę o dinozaurach.

[kora3]

Verdano, jak wiesz z tamtego wątku zgadzam sie z Tobą co do zasady - bez dwóch zdań ...Ale nadal nie pojmuję dlaczego otrzymanie na te okolicznośc ksiazeczki o dinozaurach, czy planetach, karnetu do planetarium, czy czegoś podobnego miałoby temu dziecku zepsuć uroczystość ...
No chyba nie ma tak szurniętych rodziców, ze wmawiają mu, ze dinozaury nie istniały, albo Słońce kręci sie wokół Ziemi i szoku dozna jak sie dowie, ze to nieprawda...

[verdana]

Dlatego, że jak wynika z całości watku, autorka nie przepuści okazji do nawracania. Sama książka o dinozaurach jest w ogóle dobrym pomysłem, ale jak rozumiem dziecko ma zrozumieć, dlaczego ją dostaje.
Bo jeśli nie, to cała demonstracja nie ma sensu, nikt nie zorientuje sie, że dinozaury są objawem ateizmu.

[kora3]

Nie czytalam tamtego watku bardzo dogłębnie, moze wątkodawczyni ma zamiar jak twierdzisz, powiedzieć dziecku dlaczego dostaje taki, a nie inny - prezent, nie wykluczam. Natomiast jesli nie ma - cała demonstracja eee cała para w gwizdek

[verdana]

Właśnie.

[kora3]

Wiem o który wątek Ci chodzi Aquo...
No cóz, nie napiszę nic innego, niż już przy okazji takich dyskusji - pisałam. Jeśli nie chvemy uczestniczyć w jakiejś uroczystosci, bo np. jej okolicznosc jest sprzeczna z naszym swiatopoglądem to odrzucamy zaproszenie i tyle. Jesli natomoast mimo to chcemy uczestniczyć, to wypada sie zachowac tak, by nasze zachowanie nie przywodziło na myśl ostentacji: nie pchać sie na pierwsze miejsca np. w kościele, by nasze jedynie bierne uczestnictwo w mszy założmy ślubnej nie rzucało sie specjalnie w oczy. Nie dlatego, ze bardzo nas obchodzą jakieś wscibskie osoby, które sięz zainteresują co to za paniusia, co nie klęka, czy nie żegna się, tylko z życzliwości dla zapraszajacych nas, by takie właśnie komenty niekulturalnych ludzi nie były głównym tematem ich ważnej imprezy.

[aqua48]

Tak jak pisałam wyżej Koro ten wątek tylko mnie zainspirował do założenia mego wątku. Nie chodzi jedynie o uroczystość religijną i ateistę, który pragnie szerzyć swe poglądy, ale o szeroko pojęte zachowanie typu: uważam, że napluli na mój kapelusz, ale zaproszenie przyjmę jednakże potraktuję to jako okazje do pokazania wszystkim, że jestem obrażona, żeby się w tej sytuacji źle poczuli.

[kora3]

No, ale to chyba oczywiste raczej, ze takie zachowanie jest poniżej krytyki i tyle...

[aqua48]

kora3 napisała:

> No, ale to chyba oczywiste raczej, ze takie zachowanie jest poniżej krytyki i t
> yle...
>
Ja już się Koro po prostu zastanawiam, czy to może ja jestem przewrażliwiona w odbiorze pewnych zjawisk, czy inni ludzie w swoich zachowaniach i stawianiu własnej osoby zawsze na pierwszym miejscu

[znana.jako.ggigus]

To zawsze kwestia OBU stron...

aqua48 napisała:

czy to może ja jestem przewrażliwiona w czy inni ludzie w swoich zachowaniach

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> To zawsze kwestia OBU stron...

A to bardzo mądre, co napisałaś, dzięki.

[kora3]

Hmmm no wiesz, mimo, ze piszesz, iż tamten wątek byl dla Ciebie tylko inspiracją - to jednak trudno mi abstrahować calkiem od niego... A to dlatego, ze postawa wątkodawczyni jest tam szczególna. Sczezgólna, bo ona chce zademonstrować nie tak swoje nawet podejscie do tematu, ale dziecku, że wiara niekoniecznie ejst dobra rzeczą Rzecz cała w tym, że o ile taka postawa jest wg mnie sprzeczna z SV z oczywistych przyczyn w opisanej sytuacji,to to co ma zamiar zrobić - w zaden sposób nie zostanie przez dziecko tak odebrane, ani nie zepsuje mu uroczystosci...
Bo ksiazka o planetach i gwiazdach, czy o dinozaurach wcale nie skojarzy sie dziecku z ateizmem i jego "wyższoscią" nad religijnością,. ani też chuyba - nikomu sie tak nie skojarzy
Zepsułoby to dziecku humor, gdyby dostalo jakieś parotomowe dzieło "Ateizm przez wieki", bo prezent byłby dlań nieuzyteczny z racji wieku i percepcji...Takie coś zepsułoby owszem uroczystosc, ale jego rodzicom czy też i innym bliskim z racji demonstracji, ale dziecku tylko z racji otrzymania badziewia, zamiast fajnego prezentu
I

[aqua48]

Koro, prosiłam na serio byśmy nie wracali do tamtego wątku i tamtych opisów.
Demonstracje swoich przekonań są różne i w rozmaity sposób mogą się objawiać, a dla mnie mimo iż komfort gości jest bardzo ważny, to jednak najważniejszą osobą na imprezie jest ta dla której uroczystość została zorganizowana. Można się z czymś lub kimś nie zgadzać, Demonstracyjne zachowania są jednak nietaktowne. Ostatnio ludzie rozwodzą się nad kreacjami na ślubie córki pewnej aktorki. Wszyscy goście mieli ubrania w odcieniach granatu lub niebieskiego, nikt jednak z zaproszonych nie wyłamał się ( o ile wiem) z tego ustalenia mimo iż ktoś mógłby powiedzieć: zaproszenie przyjmę, ale MNIE jest w granacie niedobrze, uważam taką prośbę za narzucanie mi cudzego zdania, zatem zaproszenie przyjmę, ale włożę suknię zieloną, albo czerwoną, niech wszyscy widzą, że się nie zgadzam. To byłaby demonstracja w rodzaju o jaki mi chodziło.

[kora3]

Ok Aquo... pamiętam kiedyś na SV taki wątek, w którym pan - niezwiązany z Kościołem, miał się wybrać na ślub swej córki. Pan miał dylemat jak się na tymże zachować, więc poradziłam mu, zeby sobie przede wszystkim usiadł - dla taty panny młodej nie powinno zabraknąć miejsca w ławce i by wstawał gdy wstawać będą inni. Moje rady były czysto praktyczne - siedząca osoba nie rzuca się w oczy, gdy nie przyklęka, gdy inni to robią - w odróżnieniu od stojącej, a wstawanie wtedy gdy wszyscy wstają nie jest przecież elementem wskazującym na to, że taka osoba jest wierzaca.
O ile dobrze pamiętam, to się ze mną nie zgadzałaś - uważałaś, ze pan wstawać nie musi, ba nie powinien chyba nawet, bo i dlaczego, skoro jest niewierzący. Na moją argumentację, ze to zwróci uwagę niektórych pewnie, którzy to ci niektórzy będą negatywnie to komentowac, napisałaś, ze nie powinno się czegoś takiego komentować (co jest oczywiste, ale nie zawsze wszyscy nie robią tego, czego nie powinni ), a jesli już tak się zdarzy, to takimi komentarzami pan się powinien nie przejmować, ani nikt. Jakoś nie za bardzo trafiało wówczas do Ciebie, że nie pan będzie tam najważniejszy, tylko młoda para, w tym jego córka i jako nie taki zwyczajny już gość, co to stanie na końcu bocznej nawy i uwagi nie bedzie zwracał, ale ojciec panny młodej powinien brać pod uwagę jej samopoczucie i swoim zachowaniem nie zwracac uwagi innych na to, że jest spoza wspólnoty Kościoła...A skoro nie umie sie pan na to zdobyc, to lepiej nie iśc na ślub córki, niż być powodem głupich i niepochlebnych być moze - komentarzy
Teraz piszesz w zasadzie to, co ja wówczas, że takie demonstrowanie jest be ...No jest be, tylko zastanawia mnie dlaczego wtedy to inaczej widziałaś ...

[verdana]

Ale nie klękanie w kościele nie jest elementem demonstracji. Córka tego pana wie, ze ojciec jest niewierzący, wiedzą znajomi i krewni. Czy naprawdę fakt, ze niewierzący ojciec zachowuje się jak niewierzący zepsuje komukolwiek uroczystość? Lepiej nie być na ślubie córki niż nie klękać w kościele, skoro sie nie jest katolikiem? dziwne.

[kora3]

Verdano, prosiłabym o uwazniejsze czytanie - NIGDZIE ani tu, ani w tamtym przywołanym przezemnie wątku NIE PISAŁAM, że niewierząca osoba ma KLĘKAĆ! Napisałam, że lepiej by usiadł ten pan, bo osoba siedzaca nie rzuca się w oczy gdy inni klęczą, tak jak stojąca. Uważasz, ze to nie jest prawda?

Nie wiem czy dla wszystkich było tam takie oczywiste, ze ów pan niewierzący - jak wynikało z opisu pan był chyba od lat wielu rozwiedziony z mamą panny młodej, wiec bardzo być może (jak mawia mój kolega) jego światopogląd nie był sprawą w kręgach krewnych i znajomych młodej pary sprawą oczywista.

A jak wygląda takie coś z boku miałam okazję widziec i nie był to sympatyczny widok. Brat kolezanki podczas jej ślubu, siedzacy dodam w jednym z pierwszych ławek, jako najbliższa rodzina własnie ostentacyjnie siedział rozparty z wyjątkowo rozbawioną albo znudzoną miną...Owszem, niestety było to komentowane, także już czas jakiś po slubie, bo jako siedzacy blisko młodej pary był dobrze widoczny w oku kamery Owszem, to był wówczas bardzo młody człowiek, ale mimo to uważam go za buraka ...

[verdana]

Ojciec panny młodej siedzi i tak. Z reguły. Poza tym osoba stojąca, gdy inni klękają wcale nie rzuca się w oczy, a z dwojga złego stanie jest w większym stopniu okazywaniem szacunku, niż siedzenie.
Jedyne, co uwazam za naganne to zachowanie, w którym najważniejsze jest, aby cię inni po ślubie nie oplotkowali.

[reinadelafiesta]

@Verdana
Też jestem zwolenniczką stania, gdy wierzacy klęczą. Siedzenie, tylko po to, żeby się mniej w oczy rzucać, nie podoba mi się i uważam za okazanie braku szacunku.

[kora3]

Ale dlaczego miałoby to oznaczać brak szacunku?

[reinadelafiesta]

@Kora
A dlaczego jak kobieta wchodzi do pokoju to siedzacy tam facet wstaje? Dlaczego jak kobieta w restauracji wstaje od stolika, to towarzyszący jej mężczyzna też wstaje? Bo tak jest przyjęte: że są sytuacje, kiedy niepodniesienie czterech liter jest oznaką braku szacunku i dobrego wychowania.

[kora3]

Giggus, nie pogniewj się, ale masz chyba jakiś problem ze zrozumieniem - bo ja przecież pisałam, zeby wstawać kiedy inni WSTAJĄ, siedzenie uważam za stosowne, gdy klęczą

[reinadelafiesta]

@Kora
No zakładam, że do mnie pisałaś.
Wstawanie, jak inni wstają jest oczywiste. Ja mówię o sytuacji, kiedy wierni klęczą. Ty wybierasz wtedy opcję siedzenia, a ja stania. Pytałaś dlaczego siedzenie ma być oznaką braku szacunku. Bo dla mnie siedzenie w pewnych okolicznościach jest brakiem szacunku i dobrego wychowania. Podałam przykład z wchodzącą do pokoju kobietą, której siedzący mężczyzna wstając okazuje atencję. Wstawanie= szacunek, siedzenie= brak wychowania. Ale tylko w przypadku kobiety, bo to że inny facet stoi wcale nie zobowiązuje naszego bohatera do wstawania.Więc wniosek z tego, że nie o równowagę w pozycji chodzi, tylko że to podniesienie się niesie za sobą dodatkowe przesłanie. Brak podniesienia się też.
Masz w tej sprawie utrwalone poglądy, ja też. Wytłumaczyłam jak najlepiej potrafiłam, dlaczego uważam, że lepiej jest stać, gdy inni klęczą, nie ma co dalej tego ciągnąć.

[kora3]

Przepraszam Reino, pomyliłam się ...
W twoim wywodzie nie brak logiki, nie zaprzeczam, Z tym , ze Ty chyba patrzysz na to pod nieco innym kątem. Watek jest o demonstrowaniu...Dla mnie wstawanie siedzac, gdy inni klękają jest mimowolnym demonstrowaniem, pewną sztucznością i zwracaniem na siebie uwagi niekoniecznie potrzebnie.

[reinadelafiesta]

@Kora
Nie szkodzi, nie ma sprawy☺. A co do meritum - pewnie nie ma idealnego wyjścia z tej sytuacji, każda opcja ma jakieś plusy i minusy. I każdy wybiera, co uważa za stosowne, co mu się wydaje lepsze i mniej kontrowersyjne.

[...]

[panna.ze.dworku]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[kora3]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[kora3]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[panna.ze.dworku]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[kora3]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[panna.ze.dworku]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[kora3]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[panna.ze.dworku]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[kora3]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[panna.ze.dworku]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[kora3]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

Ostrzeżenie

[positronium]

Panno, ostrzeżenie za ataki na innego użytkownika forum.
Przemyśl proszę, czy to na prawdę Ty - moim zdaniem takie zachowanie do Ciebie nie pasuje.

[bene_gesserit]

A jakby pasowało, to by mogła?
I: kim ty jesteś, żeby tak obcesowo oceniać innych, nie rozumiem?

[znana.jako.ggigus]

moderatorka forum.

[positronium]

bene_gesserit napisała:
> I: kim ty jesteś, żeby tak obcesowo oceniać innych, nie rozumiem?

Pytasz, jakim prawem zwracam komuś uwagę, publicznie? Pisałam od początku - zależy mi na transparentności tego, co się tu dzieje. Jeśli ktoś czuje potrzebę rozegrania sprawy w kuluarach, po cichu, to ok, po to mam maila. Ale domyślnie, wszystko co dotyczy forum powinno być na forum rozstrzygane. Szczególnie, jeżeli po ocenzurowaniu gałęzi rozmowy na życzenie jej uczestnika/ów dostaję zarzuty o "szaleństwie nożyczek" (co było dość zabawne, przyznaję).

Wszyscy forumowicze są równi, tak? Dlaczego zatem Twój głos ma być bardziej istotny, niż głos kogoś, kto domaga się wycięcia jakiegoś wpisu?

Mamy tu wszyscy różne funkcje. Moją funkcją, przyjętą dobrowolnie, bo zdecydowałam się na nią świadoma z czym się wiąże, jest moderowanie założonego przeze mnie forum. Staram się robić to klarownie.

No, czy to Ci się podoba, czy nie, musi być ktoś, kto jest władny wykonać kilka akcji wobec innych forumowiczów - inaczej będzie anarchia. Rozumiem, że masz obiekcje, co do tego jak wykonuję te akcje. Niestety, mimo tak gorąco przez Ciebie postulowanego sposobu "dyskretnego" załatwienia takich spraw, nie napisałaś do mnie prywatnie. Ani razu.
Także wybrałaś publiczne zwrócenie uwagi. Dlaczego?

Mnie to cieszy, bo zgodnie z tym, co już wielokrotnie pisałam - jestem za uczciwym stawianiem sprawy, tak, aby wszyscy użytkownicy mogli widzieć, co się dzieje. Jasne, tracę na tym sporo. Zdaję sobie sprawę z tego, że to magnes na trolle - już kilka osób się popisało w takich okolicznościach, także pacynkowaniem. Bywa. Mimo wszystko, jednak chcę, aby nie było dziwnych niedomówień, aby dyskusje nie rwały się od wypowiedzi "wylecianych w kosmos" (sama sobie życzyłaś takiego usuwania wpisów, które Tobie nie pasowały ideologicznie).

Podsumowując - konstruktywna dyskusja jest świetna. Jestem na nią otwarta, mam nadzieję, że Ty też.

[bene_gesserit]

Jak na starym forum, tak i na tym, zawisa w powietrzu pytanie o kompetencje.
Tylko i aż tyle.

[znana.jako.ggigus]

To chyba kwestia poczucia władzy. Masz nożyczki i klawisze sterujące, to wiesz, że możesz i oni ci wszyscy mogą.
Cokolwiek może być władzą, pamięTam jak moja była szefowa uparcie walczyła, abym kończyła przerwę przed 13:30 i nie było żadnego sensownego uzasadnienia na to. Nie, bo ja decyduję i koniec dyskusji.
żadnej władzy dla nikogo - hasło anarchistyczne, jak najb aktualne.

[positronium]

Kompetencje, Bene?

Odpowiedz mi na pytanie postawione w poprzednim wpisie - czy Twoje zdanie jest ważniejsze od zdania innego forumowicza?

Co do nawiązań do "starego" forum (ciągle działającego, mimo Twoich... życzeń?), to zwróć uwagę na kilka różnic.

Te, heh, nożyczki działają całkiem jawnie - jeśli forumowicza nie było kilka dni to tutaj widać, czy i ile wpisów zostało ocenzurowanych. Nawet piszę zazwyczaj dlaczego. Nie znika nic w środku nocy, bez śladu. Masz cały czas widoczne wpisy dotyczące sytuacji na forum, więc jeżeli przez kilka dni nieobecności ominęła Cię dyskusja z ważnymi ustaleniami, to możesz ją nadal przeczytać i nawet zabrać głos..

Co do usuwania wpisów, ktoś mi nawet zarzucił, że jak zostawiam ataki na mnie widoczne, to dlatego, że liczę na obronę. O cenzurowanie ataków na siebie nawzajem forumowicze proszą sami, zarówno na forum jak i w e-mailach. Tobie się nie podoba cenzurowanie na życzenie, ale sama zażyczyłaś sobie "wywalenia w kosmos" wpisu, który ideologicznie Ci nie pasował.
Masz się za lepszą od reszty?

To wszystko sprowadza się do najzwyklejszego szacunku. Ja coś daję od siebie, żeby zagospodarować kawałek przestrzeni na sensowną dyskusję. Mój czas i wysiłek, poświęcone na to, żeby organizować forum to są rzeczy o wymiernej wartości. Oddaję je forumowiczom, starając się, żeby było dobrze. Słucham krytyki i staram się na nią reagować. Nie ze wszystkim się zgadzam, ale to raczej dobrze, biorąc pod uwagę aktywność trolli (zdecydowanie większa, niż się spodziewałam po tak małym forum). W przeciwieństwie do Ciebie nie wyłączam emocji, kiedy tutaj jestem. Forum tworzą ludzie. Jeśli zostawi się wszystko samopas, to wszyscy wartościowi dyskutanci - znikną. Nie od dziś wiadomo, że najgłośniej mówią ci, którzy nie mają nic do powiedzenia.

Chyba nam wszystkim potrzeba takiego miejsca, gdzie nie trzeba się martwić o odbijanie ataków, a można po prostu skupić na rozmowie. To miało być takie miejsce, ale widzę, że im więcej "starych" użytkowników, tym więcej "starych" zachowań. Szczególnie ze strony osób przekonanych o swojej znakomitości.

Szkoda.

[bene_gesserit]

positronium napisała:
> Kompetencje, Bene?

O kompetencje władzy poszło na starym forum.

> Odpowiedz mi na pytanie postawione w poprzednim wpisie - czy Twoje zdanie jest
> ważniejsze od zdania innego forumowicza?

Ależ odpowiedziałam - forumowicz w mundurze to władza.
I tak już jest na tym świecie, że władzy zdanie jest najważniejsze.

> Te, heh, nożyczki działają całkiem jawnie

Istotnie, po wyciętych wypowiedziach zostają kikuty. Dla mnie bomba.

> Co do usuwania wpisów, ktoś mi nawet zarzucił, że jak zostawiam ataki na mnie w
> idoczne, to dlatego, że liczę na obronę. O cenzurowanie ataków na siebie nawzaj
> em forumowicze proszą sami, zarówno na forum jak i w e-mailach. Tobie się nie
> podoba cenzurowanie na życzenie, ale sama zażyczyłaś sobie "
> wywalenia w kosmos" wpisu, który ideologicznie Ci nie pasował.
> Masz się za lepszą od reszty?

Mam się za mądrzejszą w wielu dziedzinach od sporej ilości osób. A - lepiej też gotuję niż znakomita część populacji tego biednego kraju. O resztę możesz mnie dopytać potem, bo wiem, że z tajemniczych powodów lubisz, kiedy jestem przedmiotem dyskusji. Normalnie gdybyś była facetem to bym pomyślała, że mnie podrywasz.

Jawnie chamskie wypowiedzi w wątku, mającym otwierać forum poświęcone dobrym manierom to kpina i antyreklama. Nie chodziło mi o cenzurę bo to brzydki wpis był, ale raczej o coś w rodzaju działania marketingowego. O to, żeby w wątku otwierającym forum o ortografii nie było napisane hocicie tó, weście sie fpiszcie.
Spory i jad, jak uczy doświadczenie, to codzienność wszystkich forów, dyskusji, grup itd.
Możemy udawać, że jesteśmy grzeczniejsi, ale od udawania jeszcze się nikt grzeczniejszy nie zrobił.

> To wszystko sprowadza się do najzwyklejszego szacunku. Ja coś daję od siebie, ż
> eby zagospodarować kawałek przestrzeni na sensowną dyskusję. Mój czas i wysiłek
> , poświęcone na to, żeby organizować forum to są rzeczy o wymiernej wartości. O
> ddaję je forumowiczom, starając się, żeby było dobrze. Słucham krytyki i staram
> się na nią reagować. Nie ze wszystkim się zgadzam, ale to raczej dobrze, biorą
> c pod uwagę aktywność trolli (zdecydowanie większa, niż się spodziewałam po tak
> małym forum).

Jak mówiła moja stara babcia Azjatka: władać znaczy służyć. Na tym to właśnie w każdym razie powinno polegać. Ciach ciach?

W przeciwieństwie do Ciebie nie wyłączam emocji, kiedy tutaj jes
> tem.

Nie wyłączam emocji, kiedy tutaj jestem. Ja się po prostu angażuję emocjonalnie w cyber w bardzo znikomym stopniu i rzadko. Dziękuję za wątek osobisty, który to już raz.

Forum tworzą ludzie. Jeśli zostawi się wszystko samopas, to wszyscy wartoś
> ciowi dyskutanci - znikną. Nie od dziś wiadomo, że najgłośniej mówią ci, którzy
> nie mają nic do powiedzenia.

Jak mawiała moja stara babcia Azjatka, trolle nie istnieją bez karmicieli. Jeśli ktoś trolla karmi, to jest sponsorem jego pobytu na forum. All inclusive.

> Chyba nam wszystkim potrzeba takiego miejsca, gdzie nie trzeba się martwić o od
> bijanie ataków, a można po prostu skupić na rozmowie. To miało być takie miejsc
> e, ale widzę, że im więcej "starych" użytkowników, tym więcej "starych" zachowa
> ń. Szczególnie ze strony osób przekonanych o swojej znakomitości.

Oczy mnie nie mylą? Widzę - po raz który nie zliczę - krytykę aluzyjną, jeden z najstarszych numerów ever.
Szkoda.

[panna.ze.dworku]

Posit, żeby nie było, może i ja zabiorę głos - w końcu to moje głosy wycięto tutaj... Zdania w kwestii nie zmieniłam, ale przyznaję ci rację - w słowach się zagalopowałam i słusznie "przycięłaś". To było nieładne i nie w porządku, co pisałam w ferworze dyskusji. Przeprosiłam prywatnie - ale skoro zagalopowałam się publicznie - to i przepraszam publicznie. Miałaś rację. I JA, ze swej strony, nie mam żadnych zastrzeżeń do działań moderacji na TYM forum. W przeciwieństwie od powyżej wspominanego - właśnie ze względu na jawność działań i na to, że nie wycinasz postów, które "ci nie pasują" a ogólnie są ok.

[ola5488]

Panna nie napisała nic nieprawdziwego, dla mnie jej posty są jak powiew świeżego powietrza i zdrowego rozsadku (nie mam nic złego na myśli). Natomiast według mnie druga dyskutantka stosuje bardzo niegrzeczne chwyty i manipuluje. Ja, osobiście, wolę surowe i rzeczowe słowa niż puste frazesy.

[znana.jako.ggigus]

dopisuje sie. Nie zawsze zgadzam sie ideolo z panna, natomiast w ww dykusji byla fair. Manipulowala w zwykly dla siebie sposob i byla w tym naprawde soba druga dyskutantka.

[bo_ob]

positronium napisała:

> Panno, ostrzeżenie za ataki na innego użytkownika forum.

Moim zdaniem to by wystarczyło.

> Przemyśl proszę, czy to na prawdę Ty - moim zdaniem takie zachowanie do Ciebie
> nie pasuje.

To zdanie jest całkiem nie na miejscu. Protekcjonalnie pouczasz z pozycji kiepskiej nauczycielki dorosłą osobę oceniając jej osobowość. Wydaje mi się, że żaden moderator nie powinien moderować żadnego forum posługując się taką metodą.
Moderator ma prawo cenzurować wypowiedzi, nie ma prawa oceniać ludzi, bo to daleko wykracza poza jego kompetencje. I jest niegrzeczne.

[duckduckgo1]

Mnie się wydaje, że protekcjonalnie to ty pouczać moderatorki. Co, ma koleżankę po główce głaskać jak się chamsko odezwie? Kompetencje mityczne tu koleżanki przywołują, poprawiają i pouczają, a same jakoś się swoimi nie chwalą, co nie?

[bo_ob]

Moderacja nie polega na ocenianiu charakterów czy osobowości piszących na forach ludzi, tylko na pilnowaniu tego, aby teksty, jakie piszą nie wykraczały poza regulamin.

[duckduckgo1]

Jaka ocena jest w 'moim zdaniem to do ciebie nie pasuje'? Poza tym, że to ewidentnie subiektywna opinia koleżanki moderatorki , a nie jakiś wyrok? Wieszacie na niej psy jakby co najmniej biegała za wami z batem. A to jednak wygląda tak, że jak wczoraj były dziwne teksty, to powisialy cały dzień, a potem zniknęły, a teraz jedni się czepiają że ich nie ma, a inni że były. Więc zamiast bata to raczej miotła, albo mop.

Koleżanki są trochę zbyt wymagające, takie jest moje zdanie.

[bo_ob]

duckduckgo1 napisał:

> Jaka ocena jest w 'moim zdaniem to do ciebie nie pasuje'?

Jeśli mówię "do ciebie to nie pasuje" to znaczy, że wcześniej oceniłam, jakim jesteś człowiekiem.

[bo_ob]

Jeszcze prościej mówiąc jest to osobista wycieczka.

[duckduckgo1]

Koleżanko, ale sama taka osobistą wycieczkę przecież stosujesz!

[bo_ob]

duckduckgo1 napisał:

> Koleżanko, ale sama taka osobistą wycieczkę przecież stosujesz!

Nie jestem moderatorem, tylko zwykłym użytkownikiem. Mówimy tu o kompetencjach moderatora i na czym powinno polegać moderowanie.

[duckduckgo1]

A macie to gdzieś spisane?

[bo_ob]

duckduckgo1 napisał:

> A macie to gdzieś spisane?

Chyba nie
Ja tylko mam swoje zdanie na ten temat i nie waham się go używać

[duckduckgo1]

Lepszym niż obrażanie innych, z tego co widzę po komentarzu. To chyba dobrze, co nie? Koleżanka mysli, że kogoś stać na sensowne zachowanie, mimo jakiejś wtopy, tak to mi wygląda.

Co tam było pod cenzurą?

[bo_ob]

duckduckgo1 napisał:

> Lepszym niż obrażanie innych, z tego co widzę po komentarzu. To chyba dobrze, c
> o nie?

Nie, nie jest dobrze, gdy moderator moderując forum stosuje wycieczki osobiste.

[duckduckgo1]

Tak koleżankę okladacie, siebie nawzajem też, że może już nie widzi różnicy.

[bo_ob]

duckduckgo1 napisał:

> Tak koleżankę okladacie, siebie nawzajem też, że może już nie widzi różnicy.

Przepraszam, ale odpowiadam tylko za siebie a ja nikogo ani w tym, ani w żadnym innym wątku nie okładam.

[duckduckgo1]

No w tym wątku jednak okladasz, koleżanko.

[bo_ob]

duckduckgo1 napisał:

> No w tym wątku jednak okladasz, koleżanko.

Nie. Grzecznie wyrażam swoją dezaprobatę i piszę dlaczego uważam tak, jak uważam.

[duckduckgo1]

Koleżanka moderatorka też kulturalnie powiedziała, co tam miała do powiedzenia.
Bulwers trochę niewspółmierny do przewinienia, co nie?

[bo_ob]

Wydaje mi się, że powinniśmy skończyć tę rozmowę. Nudzisz.

[duckduckgo1]

Kolejny raz kończysz w ten sposób. Rozumiem brak argumentów, lub brak chęci rozmowy, ale taki niegrzeczny komentarz burzy twoje poprzednie argumenty. Jak już chcesz kogoś poprawiać, to musisz być jak żona Cezara.

[bo_ob]

Po prostu mnie znudziłeś, to jedyny powód.

[panna.ze.dworku]

A nie sądzisz, że skoro ja, upomniana, nie tylko nie zgłaszam zastrzeżeń, ale wręcz przyznaję moderatorce rację - to widać akurat ONA ma prawo mnie napomnieć i w JEJ słowach nie ma nic co by mnie urażało? Podkreślam - rzecz dotyczy konkretnej osoby. Być może ma takie prawo nie dlatego, że moderuje to forum, a dlatego, że znamy się i poza "gazetowym"? Może w ogóle jesteśmy blisko spokrewnione i to całkiem inna sprawa? Tego NI WIESZ. I wiedzieć nie będziesz, bo ani myślę cię wprowadzać w moje sprawy. Ale pouczanie (w tym przypadku przez ciebie moderatorki) zwłaszcza w tej sytuacji - to jest nie miejscu i zdecydowanie wykracza poza ramy dobrych obyczajów...

[bo_ob]

panna.ze.dworku napisała:

> A nie sądzisz, że skoro ja, upomniana, nie tylko nie zgłaszam zastrzeżeń, ale w
> ręcz przyznaję moderatorce rację - to widać akurat ONA ma prawo mnie napomnieć
> i w JEJ słowach nie ma nic co by mnie urażało?

Nie piszę o tym, czy kogoś to uraża czy nie. Piszę o zasadach.

[duckduckgo1]

A wyżej piszesz, że to tylko twoje zdanie. To która wersja jest prawdziwa?

[bo_ob]

duckduckgo1 napisał:

> A wyżej piszesz, że to tylko twoje zdanie. To która wersja jest prawdziwa?

Obie
Moje zdanie na temat zasad.

[duckduckgo1]

Twoich własnych zasad, koleżanko?

[bo_ob]

Moje zdanie na temat zasad jak powinna wyglądać moderacja.
Nie mam nic więcej do dodania.

[duckduckgo1]

A moderacja ma sobie zgadywać, jak działać, żeby twoich zasad nie naruszać koleżanko? Mało przyjazne podejście.

Podsumowanie

[positronium]

Dziękuję za wszystkie merytoryczne głosy w dyskusji.

Panno, Tobie w szczególności dziękuję za zajęcie stanowiska.
Rozumiem zdanie Bo_ob; dziękuje za bezpośrednio, ale kulturalnie wyrażoną krytykę.
Chyba rozumiem, na czym może zależeć Bene.
Duck, doceniam podjęcie tematu od innej strony.

Ktoś mi napisał, że takie publiczne zwrócenie uwagi jest niefajne (Bo_ob, chyba Ty?). Sęk w tym, że nie ma być fajne, ma przynieść rezultat. Bo "wykroczenie" przeciw regulaminowi też było publiczne, a inni użytkownicy nie maja dostępu do ocenzurowanych czy wyciętych treści, a tym bardziej do prywatnej korespondencji. Jak wpisy znikają bez opisu, bez "czerwonego" komentarza, to potem dostaję skargi, że "z tym użytkownikiem nie masz problemu" - bo nie każdy czyta wszystkie wpisy, więc łatwo ominąć te, które są na czarno.

Rozumiem, że głównym powodem tej dyskusji było to, co napisałam po "moim zdaniem". Nie jestem robotem i nie będę udawać, że jest inaczej. Mam swoje zdanie, czasem je wyrażam; moderator najbardziej nawet obiektywny też jednak pozwala sobie na pewne subiektywne gesty. Oczywiście, mogę zupełnie oschle pisać rzeczy w rodzaju "post skasowany za złamanie punktu 5 Regulaminu Forum", ale wolałabym nie. Także dlatego, że jak widać na niedawnym przykładzie, takie krótkie informacje, bez odniesienia do osób, których dotyczą kończą się niezrozumieniem powodu cenzury.

Niemniej, jak zawsze, jestem otwarta na dyskusję.

[bo_ob]

positronium napisała:

> Ktoś mi napisał, że takie publiczne zwrócenie uwagi jest niefajne (Bo_ob, chyba
> Ty?).

Nie. Masz prawo zwrócić uwagę, ale ta uwaga powinna dotyczyć treści lub formy wpisu, nie osoby, która pisała Takie jest moje zdanie.

[positronium]

A za treść i formę odpowiada osoba, która pisała. Przecież nie oceniam nic, poza skutkiem decyzji.

[bo_ob]

positronium napisała:

> A za treść i formę odpowiada osoba, która pisała. Przecież nie oceniam nic, poz
> a skutkiem decyzji.
>

Oceniasz ludzi, ale możesz tego nie widzieć.
Jest różnica między "Skasowałam post, ponieważ zawierał on obraźliwe treści" a "Usuwam post, bo nie spodziewałam się po tobie takiego języka". To drugie możesz sobie tylko pomyśleć. "Nie spodziewałam się po tobie" może powiedzieć matka do dziecka, nauczycielka do ucznia czyli ktoś postawiony w hierarchii wyżej do kogoś postawionego niżej. Moderator jest postawiony wyżej tylko z punktu widzenia formalnego, ale już nie społecznego.

[positronium]

Moment, przecież skasowałam post nie dlatego, że rozczarowała mnie postawa kogokolwiek.
Przy okazji ocenzurowania postu, poza powodem cenzury napisałam jedno zdanie - zaznaczając, że to moja opinia.

[bo_ob]

Cytuję Ciebie: "Przemyśl proszę, czy to na prawdę Ty - moim zdaniem takie zachowanie do Ciebie nie pasuje."

Gdybym jechała pociągiem bez biletu i konduktor, zamiast zwyczajnie wlepić mi regulaminową karę powiedział "Niech pani sobie to przemyśli, bo takie zachowanie do pani nie pasuje" puknęłabym się w czoło i pomyślała, że konduktor ma nierówno pod sufitem.

Przykład jest adekwatny.

[positronium]

Dziękuję za wszystkie uwagi.

[duckduckgo1]

Przykład jest adekwatny tak bardzo, że musisz sama sobie to napisać na potwierdzenie! Dobre

[bo_ob]

duckduckgo1 napisał:

> Przykład jest adekwatny tak bardzo, że musisz sama sobie to napisać na potwierd
> zenie! Dobre

Duckduckgo1, przemyśl proszę, czy to naprawdę Ty - moim zdaniem takie zachowanie do Ciebie nie pasuje.

[duckduckgo1]

Jaki ładny przykład małostkowości, koleżanko.

[duckduckgo1]

Koleżanka moderatorka powinna założyć sobie knebel, posypać głowę popiołem i dziękować, że koleżanki forumowiczki w ogóle raczą pisywać na forum!

[ola5488]

Ujęłaś w słowa to, co i ja myślę, bo_ob.

[kora3]

Wiesz Verdano, trafiłaś dość mocno kulą w płot serio ...Ja należę do ludzi, którym od dzicka zwisa, co tam inni o nich sobie powiedzą, czy pomyślą - tak zostałam wychowana i cieszę się z tego...Ale mimo takiego podejscia mam świadomośc ze sa ludzie, którzy opinią czy komentarzami innych - przejmują się mniej, albo bardziej. I choć ja tak nie robię, to staram się nie przysparzac swoim zachowaniem np. na uroczystosci jakiejś tematu do plotek, czy komentarze, nie ze względu na siebie, a właśnie na tych, co mnie zaprosili i dla nich takie komentarze mogą być przykre.

Zostałąm kiedyś zaproszona na weselisko w innym niż mój i znane mi weselnie region Polski. miałam być duzka, czy druhną, stać w orszaku za panną młodą w kościele. Miałam na to wesele ubrać sie w fajną czerwoną kieckę, specjalnie na te okolicznośc kupioną Trzeba było trafu, że spotkałam kuzynkę panny młodej, też przyszłą weselniczkę i ta mi uświadomiła, ze u nich to taka drużka ubrana jest na rózowo, albo niebiesko - inne kolory w grę nie wchodzą wcale! No pech - ani rózowy tzw. majtkowy, a o taki chodziło, ani takiż niebieski nie są moimi i wówczas nie były także ulubionymi kolorami do tego już przecież kupiłam sukienkę...No, ale stwierdziłam, że kupię sobie inną w kolorze stosownym na te okolicznośc tam - nie dlatego, zeby mnie ludzie nie obgadali, że byłam w czerwonej, bynajmniej, tylko zeby nie stawiać panny młodej w głupiej sytuacji, ze oto jej przyjezdna kolezaka wyłamała się z tradycji

[meursalut]

Jestem niewierząca, ale w wielu nabożeństwach uczestniczyłam -pogrzeby bliskich i najbliższych - jeśli nie jestem najbliższą rodziną - stoję całą mszę z boku. Jeśli najbliższych - wstaję z wiernymi, gdy klękają, siedząc, schylam głowę. Nie ma w tym ostentacji, okazuję szacunek. Dzieciom z rodziny na komunię dajemy to, co ustalimy z ich rodzicami, którzy znają nasze limity finansowe - czasem pieniądze, bo dziecko zbiera, a czasem konkretną rzecz, o której dziecko marzy. Wydaje mi się to najprostszym z wyjść.

[znana.jako.ggigus]

No właśnie - wszystko to kwestia interpretacji - rozbawienie czy znudzenie i czy rozparcie może być, czy musi być ostentacyjne.
to jak w wątku o myciu okien w dni świąt religijnych, to dla wielu tutaj było demonstacją przeciw nim samym, bo te święta obchodzą
Demonstracja zachodzi w głowie "demonstranta"

kora3 napisała:

Brat kolezanki podczas jej ślubu, siedzacy dodam w jednym z pierwszych ła
> wek, jako najbliższa rodzina własnie ostentacyjnie siedział rozparty z wyjątkow
> o rozbawioną albo znudzoną miną...Owszem, niestety było to komentowane, także j
> uż czas jakiś po slubie, bo jako siedzacy blisko młodej pary był dobrze widocz
> ny w oku kamery Owszem, to był wówczas bardzo młody człowiek, ale mimo to uw
> ażam go za buraka ...
>
>
>

[bene_gesserit]

Ostentacja czy demonstracja zakłada intencję.
Jeśli intencji u rzekomego ostentanta czy demonstranta brak, istnieje ona w głowie oburzonego.

[kora3]

Wiesz Giggus...Głupie uśmiechy lub /i wyraz bezmiernego znudzenia i pobłażliwosci na twarzy NIGDY nie są stosowne, dy dla kogoś innego dzieje sie coś waznego. I nie ma tu znaczenia czy nas coś faktycznie śmieszy, nudzi, czy uwazamy to za głupie - nawet o ile wypada zachować tu twarz pokerzysty - niestety

Mnie śluby nieodmiennie niesamowicie nudza - zawsze jest to samo, nawet kazania ksieży zwykle podobne Ale wypada zachować powagę i sprawiać wrazenie zainteresowanego ceremonią

[znana.jako.ggigus]

To wszytko jest kwestią interpretacji obserwującego. Można się uśmiechać z zakłopotaniem, a znudzenie to zagapienie się np.

kora3 napisała:

.Głupie uśmiechy lub /i wyraz bezmiernego znudzenia i pobłażliwos
> ci na twarzy
>

[bene_gesserit]

Umiejętność powściągnięcia własnego ego, oprócz życzliwości, uważam za podstawę s-v.
Demonstracyjne zachowanie, w dodatku na tak ważnej uroczystości, dopuszczalne jest jedynie w skrajnych przypadkach (typu telefon z informacją, że wnuczka się właśnie urodziła i waży 3 kilo albo coś w tym stylu). Może nie 'demonstracyjne', bo to zakłada pewną intencję zwrócenia uwagi, ale emocjonalne i zwracające uwagę poniekąd mimowolnie.

[znana.jako.ggigus]

Oczywiście.
Pytanie czy książka o dinozaurach ti rzeczywiżcie zwrócenie na siebie uwagi

[bene_gesserit]

Jak zrozumiałam, pytanie autorka wątku zadała 'tak w ogóle', a dyskusja jest o dinozaurach.
Imo ostentacja na cudzej uroczystości wygląda mniej-więcej tak:
www.plotek.pl/plotek/51,154063,23675033.html?i=3
Całkowicie przezroczysty strój z widoczną pod spodem bielizną, na cudzy ślub, jako sposób zwrócenia mediów na gościa, nei na młodych. Żenua, imo.

[kora3]

A wiesz, ja nie jestem pewna, czy to granatowe co widać pod prześwitującą górą pani Lewandowskiej to faktycznie bielizna - uprzedzam, ze nie wykluczam - ale mnie to wygląda na po prostu taką wstawkę z materiału nieprzezroczystego, takiego samego jak "spódniczka" pod prześwitującą spódnicą...
CZy jest wszak tak, czy siak - taka kreacja nie wydaje mi sie stosowna na ślub w szczególności.

[bene_gesserit]

Nawet, jeśli to spódniczka - bardzo mini, a nie halka, to widoczny jest stanik. Beznadzieja.

[kora3]

No włsnie ja na podstawie tej fotografii nie umiem powiedzieć czy to jest stanik w sensie bielizna, czy "stanik" wszyty w kreację - tak czy owak jest to niestosowne.

[10iwonka10]

W dzisiejszych czasach komunia- to czesto bardzo komercyjna uroczystosc gdzie kupuje sie wyszukane kreacje dla dziecka, oczekuje sie prezentow I robi sie przyjecie. Ja mysle ze autorka tego watku o ktorym piszesz nie ma o tym zielonego pojecia- ona chyba zaklada ze kazdy kupuje jako przent biblie, swiete ksiazeczki czy medaliki…..Chyba jest troche oderwana od rzeczywistosci. Natomaist demonstracyjne zachowanie….na pewno psuje uroczystosc innych ludzi ale tak naprawde to tez osoby zapraszajace powinny sie zastanowic kogo zapraszaja I dlaczego. jesli to daleka rodzina I wiedza ze dziewczyna jest ateistka dla mnie troche bez sensu jest takie zaproszenie. To troche tak jak zaprosic na polowanie I pieczenie tego co sie upolowalo- wielbiciela zwierzat I wegetarianina/czy wegana.

[kora3]

Nie Iwonmo, to nie jest jednak to samo co zaproszenie na polowanie weganina/wegetarianina itp. Taka osoba bowiem "z urzędu" jest przeciwna zabijaniu zwierząt, dla sportu - także. Natomiast ateista wcale nie musi być antyklerykałem. Moze mieć obojetny stosunek do Kościoła i nie przeszkazda mu on w biernym uczestniczeniu w kościelnych uroczystosciach innych.

[10iwonka10]

Ale jaki sens ma bierne uczestniczenie w uroczystosciach koscielnych dla kogos kto jest niewierzacy ? - Tylko jedo slowo sie nasuwa- HIPOKRYZJA. Moge zrozumiec pogrzeb - jesli byl o ktos nam bliski….nawet niekoniecznie slub bo mozna przyjsc na przyjecie . Moge zrozumiec ze hinduista,Mormona….. czy kogos jakiegos innego wyznania gdy nas zaprosi- wtedy mozna to zrobic z czystej ciekawosci. Nie sadze natomiast ze w naszych polskich warunkach ateista ( ktory nie jest antyklerykalem) ma ochote uczestrniczyc w koscielnych uroczystosciach.

[bene_gesserit]

Przecież ceremonia odbywa się w kościele. Mam stać przed wejściem, bo inaczej to HIPOKRYZJA?
A cóż takiego obłudnego i dwulicowego jest w uczestniczeniu w rytuale przejścia przy jednoczesnym nieuczestniczeniu w rytuale religijnym?

[verdana]

Jaki ma sens? Na przykład taki, zę gdy moje dziecko przystępuje do komunii - bo jego ojciec jest wierzący i zgodnie z umową dzieci chodziły na religię - to oczekuje, ze mama przy tym będzie, a nie DEMONSTRACYJNIE pokaże, zę ten wazny dla dziecka dzień jej nie obchodzi. Jeśli brałam ślub w kościele - jednostronny - to jednak stałam przed ołtarzem, a nie na zewnątrz. Jak jest pogrzeb zony przyjaciela, to będę w kościele dla niego.

[kora3]

Oczywiste Verdano, acz jak widać - nie dla każdego

[10iwonka10]

To co napisalam odnosi sie czesciowo do watku ktory zostal wspomniany- osoba z dalekiej rodziny zostala zaproszona na komunie - a poniewaz jest ateistka ona uwaza ze zaproszenie jest nie na miejscu. W przypadku osob bliskich mysle ze kazda decyzja jest indywidualna I zalezy od osobistych przekonan.

[kora3]

Też czekam na odpowiedź

[kora3]

Ja ateistką nie jestem, ale z Kościołem nie jestem związana i owszem, uczestniczę biernie w uroczystościach o charakterze religijnym prywatnie. Np. zaproszona na ślub i wesele nie odmawiam przyjścia na ślub, ani nie odrzucam zaproszenia w całości bo chodzi o ślub kościelny. Przychodzę i zachowuję się normalnie, nie zwracając na siebie uwagi - jak widzę czynią tak osoby o podobnym do mnie światopoglądzie, a także zdeklarowani ateiści. Nie jest to żadna hipokryzja Iwonko...Zwyczajnie - chce sie okazać zyczliwość zapraszającym, a nierzadko są to osoby przecież bliskie. Rozumiem, ze uważasz za hipokryzję, iż byliśmy na slubie np. mojej siostry - konkordatowym? Dlaczego? To bliska mi osoba, czy brałaby taki, czy cywilny, czy buddysjki, byłabym gdyby mnie zaprosiła - proste. Bo nie bylam tam deklarowac niczego innego, jak tylko miłośc do siotry, przywiązanie do niej i zyczliwośc dla niej i jej meza

[meursalut]

Dlatego, żeby okazać szacunek bliskim i być obecnym w ważnych dla nich momentach, na które zostało się zaproszonym. Chęć współdzielenia wspomnień wzajemnie dla siebie ważnych osób.

[meursalut]

Nie zapraszać następnym razem.

[panna.ze.dworku]

Wszelkie "demonstracje" są wbrew dobrym obyczajom. Np. osoba wege - jeśli odpowiednio wcześniej przed przyjęciem/imprezą uprzedziła o swoich warunkach żywieniowych - powinna znaleźć na stole odpowiednie dla siebie dania. Ale... Jeśli dzień przed przyjęciem w rozmowie telefonicznej z gospodynią rzuciła niefrasobliwie "Ale wiesz, ja nie specjalnie jem mięso" to wówczas siedząc nad dwoma ziemniaczkami i łyżką surówki nie powinna wyrzekać na cały głos, jak to jest dyskryminowana w swym weganizmie. Na osoby lubiące demonstrować - nie ma rady.

[aqua48]

panna.ze.dworku napisała:

> Wszelkie "demonstracje" są wbrew dobrym obyczajom. Np. osoba wege - jeśli odpow
> iednio wcześniej przed przyjęciem/imprezą uprzedziła o swoich warunkach żywieni
> owych - powinna znaleźć na stole odpowiednie dla siebie dania.

Spotkałam się z taką sytuacją, że osoba wege (nie z konkretnego przekonania, tylko ot tak eliminująca potrawy mięsne z diety), ale zawsze fucząca na samo wspomnienie, że ktoś może podejrzewać iż mięso jada, a nawet zajmuje się jego przygotowaniem została specjalnie uhonorowana na przyjęciu daniami wege. Co skomentowała do gospodarzy podczas podawania dań patrząc w mięsne talerze innych - no ale wiecie, że ja mięsa okazjonalnie nie odmawiam. Witki mi w tym momencie opadły, bo to sytuacja typu: jakkolwiek nie postąpisz, będzie źle. I o podobne demonstracje mi chodziło.

[kora3]

No wiesz, ja widziałam taką sytuację: młoda para postanowiła wziąć ślub cywilny - nie były to osoby szczególnie zaangażowane religijnie, acz standardowe jak na PL - ochrzczone, u komunii oboje byli, czy bierzmowani - to już nie wiem...Tak czy siak postanowili ograniczyć się ślubnie do świeckiej czesci sprawy. Rodzice jednej z połowek, bardzo gorliwi katolicy, najpierw naciskali na zmianę tej ddecyzji - bezskutecznie, potem "straszyli" ze nie przyjdą na ceremonię, "bo oni kontraktu cywilnego nie uznają" (sami najpewniej mają ten hehe "kontrakt cywilny", bo by bez niego ślub koscielny był niemozliwy - para małzeńska sprzed konkordatu). a następnie przyszli do USC i własnemu dziecku w ramach życzeń powiedzieli "Zrobiliście po swojemu, dla nas będziecie żyć w grzechu. Niech wam Bóg wybacz" - dla mnie to jest czystej wody zachowanie tumańskie juz nie burackie nawet...Faktycznie, było nie przychodzić wcale - swiat by sie nie zawalił, ale oni przyszli i wyszli pewnie z poczuciem dobrze spełnionego obowiazku i lekkością w sercach, ze grzesznika napominali.

[aqua48]

kora3 napisała:


>przyszli do USC i własnemu dziecku w ramach życzeń pow
> iedzieli "Zrobiliście po swojemu, dla nas będziecie żyć w grzechu. Niech wam Bó
> g wybaczy". Faktycznie, było nie przychodzić wcale - swiat by sie nie zawalił, al
> e oni przyszli i wyszli pewnie z poczuciem dobrze spełnionego obowiazku i lekko
> ścią w sercach, ze grzesznika napominali.

No właśnie o podobne zachowanie mi chodzi.
Ale... co do napominania grzesznika to sama Koro byłaś za tym by Bene napomniała swą koleżankę co do popełnionego przez nią grzechu, czyż nie?

[kora3]

Niew, nie byłam za tym by Bene napominała, bo Bene nie napominała, Bene kolezankę nie bez kontekstu bynajmniej POINFORMOWAŁA< ze to jest grzech - kolezanka najwyraźniej - sadzac z dalszej wymiany myśli wcale tego nie wiedziała

Katolicki nakaz napominania grzeszników jest raząco sprzeczny z zasadam dobrego wychowania. Ale staram sie ich jakoś tam rozumieć i zrozumialabym, gdyby ci rodzice nowożeńca powiedzieli zwyczajnie "Według naszej wiary zycie bez sakramentu, to jest grzech i jako Twoi rodzice, którzy wychowywali Cie w duchu katolickim - nie mozemy tego ani popierać, ani sie z tego cieszyć. " i nawet nie przyszli na ten cywilny ślub - ale na Baala, nie na ślubie taki tekst

[panna.ze.dworku]

Koro - ślub kościelny BEZ cywilnego - był jak najbardziej możliwy! Więc, z łaski swojej, nie pisz głupot. Był możliwy, tylko nie niósł ze sobą żadnych konsekwencji prawnych. Ergo wobec prawa "kościelni małżonkowie" pozostawali kawalerem i panną i nie było np przeszkód, by mogli zawrzeć związek cywilny z całkiem kim innym. I taki "kościelny" współmałżonek" nie mógłby np pozwać z paragrafu o bigamii. Np moi rodzice z przyczyn niezależnych - brali ślub w odstępie kilku miesięcy - kościelny w grudniu, a cywilny dopiero w czerwcu następnego roku. I jakoś nic im nie przeszkadzało, przez te pół roku prawie żyć w związku sakramentalnym acz bez potwierdzenia prawnego. I w związku z tym nie mogli np wystąpić o większe mieszkanie służbowe (tak, kiedyś mieszkania służbowe przyznawano "metrażem" w zależności od "stanu rodziny"), nie mogli korzystac z żadnych "przywilejów dla pełnej komórki rodzinnej" - bo według prawa pozostawali obcymi sobie ludźmi.

[kora3]

Droga Panno, nie neguję przykładu Twoich rodziców, ale jesli było jak piszesz, to ich ślub w kosciele był także z kanonicznego punktu widzenia - nieważny. Skoro proboszcz parafii i szafarz sakramentu sie na takie coś zgodzili, to ich sprawa, ale z prawem kościelnym było to sprzeczne. Państwo nic do tego nie miało (i nie ma), bo państwo uznawało (i uznaje) tylko małzeństwa cywilno-prawne. Wyznaniowe go nie interesują - takze teraz, gdy jesli mozliwośc zawarcia małzeństwa konkordatowego - to nie ejst pominięcie strony cywilno prawnej, tylko pominięcie CEREMONII w USC. Mowa oczywiscie teraz o czasach powojennych, bo przed wojną było inaczej.
Za czasów PRL-u parafie wymagały, by wstępujący w sakramentalny związek małżeński były małzeństwem cywilnym. Nie tylko dlatego, zeby pozostawac w zgodzie z państwem - ale także dlatego, ze kościoł nie moze sankcjonować sytuacji, gdy sakramentalni małzonkowie są jednocześnie małzonkami cywilnymi z innymi osobami, ani sankcjonować mozliwosci takiej sytuacji. A możliwośc wstąpienia w zw. małzeński tylko sakramentalny byłoby sankcjonowaniem mozliwości stworzenia takiej sytuacji.
Powyższe nie oznacza, że takie sytuacje się nie zdarzały, miałam kolezanke, która tak ślub wzięła, między innymi po to, by nadal brać rentę po zmarłych rodzicach, ale mniejsza o to ...
Konkordat wprowadzono o ile dobrze pamietam w okolicach 2000 roku i włąsnie wówczas zdarzało się najwięcej takich przypadków, gdy proboszczowie rzekomo "nie wiedzieli" czy mozna już "dawać" tylko koscielny ...Rzekomo, bo konkordatowy ślub, jak wspomniałam, NIE JEST ślubem TYLKO kościelnym ...Domyślam się, ze Twoi rodzice wczesniej brali ten ślub i jak i te tuż przed konkordatem - z punktu widzeni Kościoła braki go w sprzecznosci z prawem tegoż. To wszystko ...

[panna.ze.dworku]

Droga Koro, tak z ciekawości: czy jest COKOLWIEK na czym nie znasz się lepiej niż wszyscy? Bo o służbach mundurowych w czambuł niech się nikt nie waży wypowiadać, bo i tak wiesz lepiej, prawo kanoniczne, pomimo, że deklarujesz (z tego co pamiętam) raczej brak wiary znasz lepiej niż hierarchowie kościelni, ba, lepiej niż ja wiesz jakie przepisy obowiązywały gdy moi rodzice brali ślub (daty nie podałam, a przepisy się, wyobraź sobie, zmieniały!) - więc i kiedy ów ślub brali tez wiesz lepiej? Zapewne również lepiej niż oni...
Na marginesie: znów nie doczytałaś co ja napisałam, ale z całym przekonaniem "wiesz lepiej" i w tonie mocno pouczającym się wypowiadasz. A wszak napisałam "z przyczyn niezależnych" - co średnio inteligentnej osobie pozwoliłoby wydedukować, iż były jakieś specyficzne okoliczności takiego a nie innego podejścia.
Spuszczę już zasłonę milczenia na detal, że w jednym poście sama sobie przeczysz: bo pierw piszesz, że taki ślub był "nieważny" również z kanonicznego punktu widzenia, a PÓŹNIEJ sama piszesz o jakiejś swojej koleżance, która tak własne ślub wzięła (ze względu na rentę). Czyli BYŁO to możliwe i BYŁO LEGALNE. A wcześniej napisałaś, że ślub kościelny bez potwierdzenia w USC BYŁ NIEMOŻLIWY! Czyli co, był czy nie był?

[kora3]

Miła Panno, gdy moja moja koleżanka brała ten ślub, był rok chyba 1999 i konkordat miał wejśc w życie za dosłownie parę miesięcy. Wówczas to było zamieszkanie i owszem, czesc ksieży godziła sie na sluby tylko koscielne rzemomo z braku informacji i procedur. Rzekomo, bo dopiero wejście z w życie konkordatu wprowadzało te procedury.
Nielegalne to z punktu widzenia państwa - nie było, państwa jak pisałam - to nie obchodzi, natomiast niezgodne było z zasadami Koscioła

[panna.ze.dworku]

Miła Koro - więc zdecyduj: taki ślub BYŁ możliwy czy nie? Bo pisałaś, że nie był, potem że w NIEKTÓRYCH okolicznościach był, tyle, że nie był on respektowany przez prawo (nota bene - za Chiny nie pojmuję jak branie TYLKO ślubu kościelnego mogło tej twojej wspominanej koleżance przedłużyć branie renty po rodzicach - albo tez czemu MUSIAŁA zawrzeć związek sakramentalny JUŻ i nie mogła poczekać).
No i prześlicznie nie odnosisz się nijak do początku mojego postu do ciebie, no ale jak się nie ma co powiedzieć... 3

[kora3]

Za Chiny nie pojmujesz, a to takie proste ...Kolezanka była sierotą naturalna, jej rodzice zginęli w wypadku, wychowała ją ciotka. Jako sierota po ludziach pracujących otrzymywała po rodzicach rentę. Do tego miejsca zrozumiałe? Fajnie Renta ta przysługiwała jej do czasu, az będzie się dziennie uczyć do 25 roku zycia (upraszczajac), a kolezanka studiowała - dzienne. Zrozumiałe do tego miejsca? Fajnie. ALE gdyby kolezanka w tym czasie wstąpiła w związek małzeński z osobą, która jest w stanie ją utrzymać, to automatycznie utraciłaby prawo do renty po rodzicach, bo miałaby juz męża, który ją ma utrzymywać. Jasne? Fajnie...
Ponieważ kolezanki mąż taką osobą był, to wychodzac za niego w rozumieniiu prawa polskiego nie mogłąby już pobierać renty. Zatem wykorzystała sytuację z zamieszaniem z konkordatem i wzięli ślub tylko kościelny.
Pytasz " to było mozlwe czy nie" - ano było mozliwe, zawarcie nieważnej z punktu widzenia prawa umowy też jest, wyobraź sobie - mozliwe, mozliwe jest też zaliczenie bogamii, kradzież, to są wszystko mozliwe rzeczy

[panna.ze.dworku]

No i tu wyraźnie widać twoją bardzo słabiutką znajomość katolicyzmu jako takiego... Bo ów ksiądz nie powinien był jej w tych warunkach i z tych powodów ślubu udzielić. Mogła sobie być panną i brać rentę, nie ma musu bycia mężatką. A jeśli tak już "musiała" mieć chłopa na co dzień w łóżku - to tym bardziej ksiądz powinien był ją napomnieć, a nie ułatwiać. I tylko tu ksiądz popełnił błąd - z punktu widzenia etyki. Ba, ksiądz popełnił grzech ciężki gdyż świadomie pomógł w oszustwie naginając do tego celu sakrament. Nie wiem nawet czy nie było to w jego przypadku świętokradztwo - bycie świadkiem konsekrowanym takiego "sakramentu", który ma na celu nielegalne oszukiwanie państwa...
Nadal zaś nie podałaś powodów, dla których rzeczona MUSIAŁA lecieć do ołtarza JUŻ. Włącznie z obchodzeniem prawa...
Do początku mojego postu zaś nadal się nie odnosisz... Czekam...

[kora3]

panna.ze.dworku napisała:

> No i tu wyraźnie widać twoją bardzo słabiutką znajomość katolicyzmu jako takieg
> o... Bo ów ksiądz nie powinien był jej w tych warunkach i z tych powodów ślu
> bu udzielić.

Wybacz Panno, ale raczej Twoją niewiedzę widać dośc jaskrawo ...Ksiądz nie udziela nijakiego slubu - to wiedza z zakresu PODSTAWOWEGO - poniekąd

[panna.ze.dworku]

Ok, tu masz rację. Użyłam skrótu myślowego, proszę p[ani. Ksiądz nie udziela ślubu, a jest wyłącznie świadkiem konsekrowanym tegoż. Co zresztą napisałam poniżej, czego już, z łaski swej, nie doczytałaś... Wygodnie jest przeczytać jedno zdanie i komentować? Ale sensu to to nie ma...
No i może by tak ad rem?

[kora3]

Ad rem - niezmiennie, jak napisała Basia - Kościół wymagał od nowżeńców by legitymowali się przed zawarciem sakramentalnego małzeństwa tym, że zawarli cywilne - z czego to wynikało - napisałam. Nie musiało być tak, że małzeństwo cywilne zostało zawarte nim się zaczeło załatwiać formalności związane ze slubem koscielnym, wystarczyło ptwierdzenie z USC, ze sie ma wyznaczoną datę ślubu cywilnego, np. na ten sam dzień w którym planowano koscielny, we wczesniejszych godzinach. Otrzymywało się w USC akt małzeństwa i przedkładało w kościele, nawet przed samym ślubem koscielnym, ale bez tego proboszcz do ślubu nie dopuszczał. Tak, wsiem Twoi rodzice - no być moze były tu jakieś naprawdę wyjątkowe okoliczności, który z oczywistych przyczyn, nie znamy, że proboszcz do takiej sytuacji jednak dopuścił, najpewniemj za zgodą ordynariusza, jednak chyba o wyjątkach nie rozmawiamy tutaj ...

W okolicach wchodzenia w życie konkordatu powstało zamieszanie, w którym czesć ksieży odwalała samowolkę sami nie wiedzac jak sprawa wygląda.. To pozwalało na takie "wałki" jak z moją koleżanka, BARDZO KRÓTKO dodam...

[basia_styk]

Ciekawe, że proboszcz w ogóle im ślubu udzielił, który to był rok? W czasach przedkonkordatowych, od 1958 roku nie wolno było osobie duchownej udzielić ślubu kościelnego bez uprzednio zawartego ślubu cywilnego. Przy czym rzecz jasna cywilny był "potwierdzeniem" istnienia małżeństwa, a z punktu widzenia prawa kościelna ceremonia to był tylko jakiś tam obrzęd nie niosący za sobą żadnych skutków prawnych.

[kora3]

Jesli idzie o moją kolezankę, to parę miesiecy przed wejsciem konkordatu, ale na litośc Basiu - w Kościele Katolickim slubu nowożeńcom NIE UDZIELA ksiądz, na serio, zeby katolikom trzeba było to powtarzac to trochę niezreczne

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Jesli idzie o moją kolezankę, to parę miesiecy przed wejsciem konkordatu, ale n
> a litośc Basiu - w Kościele Katolickim slubu nowożeńcom NIE UDZIELA ksiądz, na
> serio, zeby katolikom trzeba było to powtarzac to trochę niezreczne

Po pierwsze skąd przypuszczenie, że jestem katoliczką?
Po drugie, moje pytanie odnosiło się do postu forumowiczki panna.z.dworku i ślubu Jej rodziców (i mój post był umieszczony pod Jej postem).
A po trzecie, raczej nie przepadam za takim stylem pouczania.

[kora3]

Przepraszam Basiu, fakt, nie pisałaś ze jesteś, to Panna pisała
Ale fakt jest faktem, ksiadz w Kościele nie udziela ślubu - jako niekatoliczka miałaś pełne prawo nie wiedzieć - zwracam, honor

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Ale fakt jest faktem, ksiadz w Kościele nie udziela ślubu - jako niekatoliczka
> miałaś pełne prawo nie wiedzieć - zwracam, honor

A skąd przypuszczenie, że jestem niekatoliczką? O mój honor nie musisz się kłopotać

[kora3]

Tak się mówi "zwracam honor" nie oznacza to troski o czyjś ...

Co do pytania - no raczej katolik takie rzeczy powienien wiedzieć, to podstawy, ale w sumie - nie moja sprawa

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Tak się mówi "zwracam honor" nie oznacza to troski o czyjś ...

Tyle że nie stawia się między tymi wyrazami przecinka.

> Co do pytania - no raczej katolik takie rzeczy powienien wiedzieć, to podstawy,
> ale w sumie - nie moja sprawa

No właśnie o to chodzi. Nie wiesz, czy jestem katoliczką czy nie, ale podejmujesz wątek personalnie. A wystarczyłoby ogólnie i bez pouczającego tonu.

[kora3]

basia_styk napisała:
>
> Tyle że nie stawia się między tymi wyrazami przecinka.

Ano peqnie, ze nie, najpewniej tak mi się"nacisnął"
>
> No właśnie o to chodzi. Nie wiesz, czy jestem katoliczką czy nie, ale podejmuje
> sz wątek personalnie. A wystarczyłoby ogólnie i bez pouczającego tonu.

Trochę Cię z Panną deklarującą katolicyzm pomyliłam, ze wstydem przyznaję

[basia_styk]

To pewnie dlatego, że Ci się myśli tak szybko tłoczą i ciężko za nimi nadążyć

[kora3]

Skoro tak myslisz

[kora3]

A co do reszty - racja, tłumaczyłam to Pannie, ale "wie" lepiej - tak jak i z tym kto slubu udziela

[znana.jako.ggigus]

no wlasnie, tez to tak mam w pamieci.
Najpierw cywilny, a potem oficjanie koscielny

[panna.ze.dworku]

Było to w czasach "przedkonkordatowych" zdecydowanie. Ale, jak napisałam, były szczególne okoliczności. Co zresztą napisałam Korze, czego już (oczywiście) nie była łaskawa doczytać. Z tym, że ona napisała iż zawarcie ślubu kościelnego bez ślubu cywilnego BYŁO NIEMOŻLIWE. No, ale potem, z łaski przyznała, ze w wyjątkowych wypadkach jednak możliwe było. Tyle, że napisać wprost, że napisała głupotę uogólniając jej przez klawiaturę nie przejdzie, za to z kolei z upodobaniem się czepia uogólnienia, bo napisałam, ze "ksiądz udziela ślubu" a wszak ONA wie, że ślubu ksiądz nie udziela. No, ja tez wiem. Ksiądz jest w przypadku małżeństwa tylko świadkiem sakramentu, a nie jego szafarzem. No, ale jak ona uogólnia to jest ok, a jak kto inny - to należy to wypunktować i wypominać piętnaście razy...
I, dokładnie jak piszesz, ślub kościelny, z punktu widzenia prawa nie miał ŻADNYCH konsekwencji - był sobie uroczystością jakąś, ale nie aktem prawnym. I tak, moi rodzice choć ślub kościelny wzięli w grudniu a cywilny kilka miesięcy później - w dokumentach itd jako datę zawarcia związku małżeńskiego podawali datę uroczystości w USC - mimo, że prywatnie rocznicę ślubu zawsze obchodzą ta kościelną, grudniową.

[kora3]

Panno, ale podawanie przykładu WYJĄTKOWEJ sytuacji przy omawianiu jakiegoś problemu, jako argument jest nieroztropne używając heh kościelnego języka. Albo jest celową manipulacją, albo celowym wprowadzaniem rozmówców w błąd. Od niemal kazdej reguły moze być wyjątek, odstępstwo i w Kościele bywa nie inaczej.
Przykładowo zasadą ogólną jest, że małżeństwo sakramentalne między osobami, które nie maja zamiaru podejmować współzycia seksualnego jest z gruntu nieważne wg Kościoła. ALE przecież logiczne chyba, że nie dotyczy to np. małżeństw osób sędziwych, które wykazują juz z racji wieku czy to brak chęci na seks, czy też zwyczajnie niemoc seksualną. Więc ta reguła tu - nie działa i to jest dośc oczywiste. Nie mozna jednak powoływać się na tę sytuację rozmawiajac o tej kościelnej regule, jako na argument

[panna.ze.dworku]

To może nie należy używać sformułowania "sami najpewniej mają ten hehe "kontrakt cywilny", bo by bez niego ślub koscielny był niemozliwy - para małzeńska sprzed konkordatu"? Bo otóż jak najbardziej BYŁ możliwy. Nie częsty i musiały zaistnieć dodatkowe szczególne okoliczności - ale możliwy był. A ty NIE WIESZ, czy w przypadku rodziców opisywanego przez ciebie znajomego okoliczności były takie czy inne... Ale skąd, wiesz. Wiesz, oczywiście, lepiej niż oni! Gratuluję wszechwiedzy, jak zwykle lepszej niż wiedza osób zainteresowanych...