Miłość...

[krzychapanna]

Czym ona dla was jest? Bo dla mnie jest rutyna... To bardzo przykre, ale tak
wlasnie uwazam. Wszystko staje sie rutyna... Czemu ona ciagle wkrada sie do
naszego zycia?Czy wszystko sie kiedys musi wypalic?


" Niektore rzeczy są na wyciągnięcie ręki, a i tak niedostępne"

[roseanne]

moze okazywanie jej przerodzilo sie w rutyne?, bo samo uczuccie chyba nie, to
raczej niemozliwe

[krzychapanna]

hmmm okazywanie... ?

[zbigniew31]

Ja bym zapytał : jaka miłość jest , bo chyba odmienna dla kobiet i mężczyzn .
Wspólny mianownik – jest jedna przez całe życie , może dlatego staje się `rutyną’ ?

[krzychapanna]

to zalezy od czlowieka... czasem facet potrafi bardziej kochac niz kobieta...
znaczy potrafi to "piekniej"okazac

[zbigniew31]

krzychapanna napisała:

> to zalezy od czlowieka... czasem facet potrafi bardziej kochac niz kobieta...
> znaczy potrafi to "piekniej"okazac


Bardzo to miłe , tak wiele zasług i zalet ,
z tej okazji ucałuj też Krzycha )

[krzychapanna]

ten mail zostal w spadku
zadnego Krzycha nie ma
tak wiec ucalowac moge ale kogo innego

[zbigniew31]

krzychapanna napisała:

> ten mail zostal w spadku
> zadnego Krzycha nie ma
> tak wiec ucalowac moge ale kogo innego


Całuj
miłości nie żałuj .... )

[witekjs]

Dla czego sądzisz, że jest ona odmienna?
Kiedy już możemy z sobą wspominać, bez lęku ten czas, gdy nasza miłość się
zaczynała, okazuje się, ze czuliśmy niezwykle podobnie...

Witek

[mu_ndek]

Skąd to napięcie miedzy płciami określane słowem miłość.(skupiam się na
pojmowanych jako bardziej tradycyjne czy może powszechniejsze napięcia o
charakterze heterogenicznym)
Czy to napięcie wynika z różnicy płci czy może z domniemanej jedności i tej
jedności poszukiwania.
Czy różnica płci jest sprzecznością ?
Czym jest ta właśnie różnica? ( pomijam tu biologię, choć to trudne i
niezbywalne w planie naturalnym pomijam także dowcipy o pierwszorzędnych
cechach płciowych)
Różnica płci jest tworem, strukturą, która dzieli rzeczywistość warunkując ją
jako możliwość wielości wbrew jedności deklarowanej przez różnych Parmenidesów.
Już u samego początku różnica ta dzieli - na nas i innych w moim przypadku na
mnie i ją. Wartość miłości polega na nie przekraczalnej dwoistości bytów.
Rozkosz zawiera się w fakcie bycia dwojgiem a nie jednością.

Rutyna to jakaś dolegliwość techniczna i to twój raczej psychologiczny problem
z nie rozpoznawaniem ciągle i na nowo - innego.(a to ciągle i na nowo to
przecież taka zabawa chyba najlepsza jaką znam)

[oldpiernik]

Ciągle i na nowo inne - bardzo do mnie przemawia. :0)

Skąd to napięcie?
Nieregularnie zmienne, obfitujące w nagłe skoki (tzw. spięcia), a jednak stale
obecne. Paradoksalnie bycie dwojgiem i bycie jednym równocześnie.
Może nawet bycie dwojgiem w jednym.
Skąd?
Różnica płci jest przypadkowym manewrem natury?
Jeśli nawet, to był to bardzo szczęśliwy przypadek.

Miłość - jedyny warunek, pod którym świat może nie być egocentryczny.
:0)

[zbigniew31]

oldpiernik napisał:


>
> Miłość - jedyny warunek, pod którym świat może nie być egocentryczny.
> :0)


Nie prawda , bo jeżeli poznajemy świat tylko poprzez istniejące w nas idee to ,
wciąż kochamy samych siebie .

[zbigniew31]

zbigniew31 napisał:

> oldpiernik napisał:
>
>
> >
> > Miłość - jedyny warunek, pod którym świat może nie być egocentryczny.
> > :0)
>
>
> Nie prawda , bo jeżeli poznajemy świat tylko poprzez istniejące w nas idee to ,
> wciąż kochamy samych siebie .
>
ups
oczywiście chodziło o nieprawdę , a nie jak napisałem -nie prawda

[oldpiernik]

Z tym problemem walczyłem/liśmy w innym wątku, bezskutecznie chyba.
Pozwól na nutę optymizmu... :0)
Jeśli egocentryczna, to nie miłość. ;P

OLDWZAPARTE ;0)

[mu_ndek]

oldpiernik napisał:

> Ciągle i na nowo inne - bardzo do mnie przemawia. :0)

Nie chciałbym uchodzić za kogoś, kto namawia do rozwiązłości seksualnej.
Dlatego chcę zaznaczyć, że „ ciągle i na nowo inne” można znaleźć przy
odrobinie wyobraźni (i wytrwałości) w związku z ciągle i na nowo tym
samym „innym”.( „innym” w znaczeniu używanym przez E.Levinasa)
W potoczności tę wytrwałość - być może nazywamy – „prawdziwą” miłością.

> Skąd to napięcie?
> Nieregularnie zmienne, obfitujące w nagłe skoki (tzw. spięcia), a jednak
stale obecne.

Może to napięcie z różnicy nieprzekraczalnych potencjałów?

> Paradoksalnie bycie dwojgiem i bycie jednym równocześnie.
> Może nawet bycie dwojgiem w jednym.
> Skąd?
> Różnica płci jest przypadkowym manewrem natury?
> Jeśli nawet, to był to bardzo szczęśliwy przypadek.

No tak biologicznie niezła jazda, ale to tylko mechanizm doprowadzony przez
długotrwałe i chętne (bardzo) stosowanie do doskonałości graniczącej z czymś
najbardziej wyjątkowym ( to niewątpliwie) - to właśnie „bycie dwojgiem w
jednym” - zatracenie w niej - w innym - zawieszenie egocentryzmu? Tęsknoty o
podłożu literackim? Też to lubię.

Zakładasz z góry, że miłość jest zjednoczeniem - ja wolę myśleć, że to relacja
wyjątkowa, ale jednak między osobnymi innymi - to relacja złagodzonej
tajemnicy nieprzekraczalności .
( taka sama dobra metafora jak zjednoczenie i nie mniej optymistyczna, choć być
może mniej poetycka ) Kobiecość to dopiero tajemnica!

Ogarnia nas bez najmniejszej intencji. '
"Miłość nie jest jedną z możliwości nie powstaje dzięki inicjatywie jest bez
racji - opanowuje nas i rani a jednak „ja” się w niej ostaje" tylko trochę
mniej samotne.( mechanizm wkradania się trochę podobny do śmierci?)
Jak widzisz zakładam pewną komunikację, ale, na jakim poziomie się ona odbywa?

Relacja miłości nie neutralizuje inności, lecz ją zachowuje.
Ktoś inny jako inny nie jest tu przedmiotem, który staje się czymś naszym czy
też staje się nami – może nawet przeciwnie wycofuje się ona w swoją
nieprzekraczalną tajemnicę (np.-kobiecości).
Opanowanie,zagarnięcie, zjednoczenie - to określenia z zakresu władzy -
podporządkowania - a tego nie chcemy ?
Może motorem miłości jest (oprócz biologii ) nieustająca i ciągle ponawiana
chęć przekroczenia tej – „tajemnicy osobności”.

[Tajemnica kobiecości –osobności (w jej wstydliwości) – to osobny temat i może
któraś z uczestniczek forum mogłaby nam przybliżyć naturę tego zjawiska... ]

PS
A tak między nami (facetami) to może masz jakiś pomysł na określenie tego
miejsca - tej krainy - gdzie one odchodzą( uciekają?) w ostatecznej
(wybuchowej) chwili. To chyba coś więcej niż biologiczny huragan chemiczno-
fizycznych reakcji zmysłowych ?.
A może któraś z koleżanek coś napisze o tej tajemnicy nam chyba niedostępnej?
Oczywiście na płaszczyźnie filozoficznej a nie fizjologicznej. Ups!

Trochę za bardzo się rozpisałem, ale to taki obszerny temat. Na przykład -
fenomenologia rozkoszy...

[oldpiernik]

:0)
"Ciągle i na nowo" w związku z tym samym...
Tak, po trzykroć tak. Zmienność w stałości.
Poetycko i pragmatycznie. ;0)

Niemożność pełnego zrozumienia i potrzeba nieustających tegoż zrozumienia
poszukiwań. Nieprzekraczalna różnica potencjałów - bardzo udane odniesienie -
siła motoryczna związku? Do inżyniera takie porównania przemawiają niemal
wprost. :0)

Zakładam, że miłość jest jednoczeniem, wobez poprzednich uwag "z" możemy
opuścić. Jeszcze i takie jednoczenie przychodzi mi na myśl:
ogień i woda - maszyna parowa!
Miłość działa!

Pomijając aspekty mechaniczno-chemiczne.
Kiedy już wybór według kryteriów "skutecznego podtrzymania gatunku" się dokona.
Kiedy już jego owoce podejmą trud samodzielnego powielania.
Studiujemy wzajemne relacje...

[mu_ndek]

oldpiernik napisał:

> "Ciągle i na nowo" w związku z tym samym...
> Tak, po trzykroć tak. Zmienność w stałości.
> Poetycko i pragmatycznie. ;0)

Nie mogę jednak nie zaznaczyć, że urok nowości – „innej inności” bywa
niezaprzeczalny oraz ożywczy niewątpliwie, – ale to takie biologicznie
pospolite i mniej poetyckie ( z drugiej jednak strony ... )

> Zakładam, że miłość jest jednoczeniem, wobez poprzednich uwag "z" możemy
> opuścić. Jeszcze i takie jednoczenie przychodzi mi na myśl:
> ogień i woda - maszyna parowa!
> Miłość działa!

Jednoczenie wynegocjowane.
I nieustająca osobna za nim tęsknota obiecująca nadzieję na nieosiągalne.

Łoł ! Maszyna parowa! Ogień i woda. Mieści się prawie wszystko. Trochę za
bardzo mechanistyczna metafora, ale bardzo celna a jaka pojemna, – bo i
niespełnione jednoczenie i dramat na styku żywiołów i biologiczna maszyna z
całą fizjologią niezbędnych płynów i ruchów.
I jeszcze wychodzi z tego - on i ona – Para.
Skupić się, więc trzeba żeby ta para unosiła się swobodnie tworząc fantastyczne
chmury emocji przekształcające się – a to we wściekłego wilka a to w psotną
kotkę.
Czytanie z chmur ( studiowanie wzajemnych relacji) i nie dopuszczać żeby - cała
para w gwizdek - bo może jest jeszcze coś poza tym, że to pociąg.
Gdzie te szyny prowadzą, bo przecież nie do Tory czy innych biblijnych
początków – gdzie z biologii wyrodziła się miłość?

[arek_cz]

hmmm...

Dla mnie jest patrzeniem jak rosnie brzuszek Vicci i nasz synek w nim,
poranne budzenie sie przy niej, drobne gesty, slowa, spojzenia.
Jest swiadomoscia ze jest ktos kto na mnie czeka, mysli o mnie, ze ja mam
o kogo sie troszczyc, pragnac.
Jest wzajemna tolerancja, zrozumieniem.
Jest tym wszstkim co tworzy nasz dzien powszedni.

Pozdrawiam
Arek

[mu_ndek]

Żadnych innych uwag? Poza ciepłymi poetycko potocznymi początkami życia
rodzinnego?
Więc jednak to tylko biologia - Dobór genetyczny sprawiający, że wydajemy się
sobie bardziej bezpieczni - mniej przez chwilę samotni (nawet zespoleni w
jedno) za sprawą wydzielania hormonów? .
Zgadzamy się na siebie, bo ktoś inny zgadza się na nas i jeszcze złamanie
intymności bez zbyt bolesnych ran za sprawą chemicznego znieczulenia?
A na końcu sens ucieleśniony -dziecko – ucieczka przed śmiercią. I to wszystko?

[scand]

> A na końcu sens ucieleśniony -dziecko – ucieczka przed śmiercią. I to
wszystko?


To wszystko ?
Dobrze że jest choć jedna dobrze widoczna droga ucieczki ..

[vicca]

Biologia na pewno.
Ale też duża doza akceptacji i zrozumienia na nie pomyte naczynia, brudną
koszulkę koło kosza na bieliznę, humory i nastroje - nie zawsze miłe i
sympatyczne.
Ale przecież nie kocha się kogoś za coś tylko mimo czegoś.

Pzdr Vicca

[krytyk2]

Nie wiem czym jest miłość /wyczerpująca definicja/ale mysle ,że musi zawierać w
sobie zaufanie ,otwartośc i akceptację.Brak jednej z tych cech zawsze
uniemozliwial powstanie i rozwinięcie sie silnej więzi pomiędzy mna a inna
osobą.Wtedy ,gdy te trzy elementy występowaly, przeżywalem największa miłość
swojego zycia

[scand]

> .. zaufanie, otwartość i akceptację.

Jeśli akceptujemy to zaczynamy ufać.
Jeśli już mamy zaufanie otwieramy się.

[krytyk2]

ładnie to ująłeś/aś/
faktycznie te stany warunkują się i przechodzą w siebie wzajemnie.
Z jakościowych cech dodałbym jeszcze: chęć dotarcia do czyjejś tajemnicy,chęć
nicującego na wylot poznania,chęć zjednoczenia się absolutnego...

[krytyk2]

I jeszcze coś,co wspólcześnie wydaje sie warte przypomnienia:żeby ktoś kogo
kochamy był dla nas( a i my dla niego) celem samym w sobie a nie narzędziem
realizacji naszych celów i potrzeb

[mega511]

W dzisiejszych czasach,są to naprawdę bardzo rzadke cechy ,którymi
ludzie ,obdarzają się wzajemnie,zaobserwowałam,że często występuje: chęć
dominacji,brak zaufania i szantaż emocjonalny

[krytyk2]

Są to bastiony ,za ktorymi ludzie próbują uratowac cos, co juz jest wydane lwom
na pozarcie:znikoma resztka poczucia wlasnej wartości.
Do obrony malego skrawka ziemi rzucają uzbrojoną po zęby armię.Efektem jest
tylko płacz i zgrzytanie zębów...(

[mu_ndek]

To jednak smutne, że miłość tak mało mówi do ludzi, – że można ją sprowadzić do
haseł reklamowych jakiegoś banku – zaufanie otwartość akceptacja – to banały.

Wybaczanie bałaganiarstwa, bo że brudny podkoszulek obok kosza na podłodze, że
naczynia nie umyte? (kupcie sobie zmywarkę i pralkę) Nic dziwnego, że tak łatwo
niektórym przechodzi w rutynę .
Towar jak widać prosty z pogranicza słabej poezji.
Trochę więcej wysiłku!
A może miłości starczy na dłużej, bo inaczej, kiedy ukochana wyjedzie na
wakacje a on kupi sobie zmywarkę to już niczego nie będzie mu brakować i
zostanie tylko biologia (z która można sobie poradzić - przy braku obaw przed
chorobami).

[krytyk2]

wydaje mi się mundek ,że dawno nie kochałeś albo - nie próbowałeś kogoś
pokochać,inaczej -znałbyś wagę tych słów.Przy odrobinie intencjonalności ,która
potrzebna jest do właściwego dookreślanioa czytanych słów, wymienione przeze
mnie cechy stanowią wszystko, czego można oczekiwać od miłości

[mu_ndek]

Skromne te oczekiwania i jakieś rzeczywiście smutne jakbyś nigdy nie został
naprawdę porwany przez "prawdziwą" miłość – krytyk( drugi tym bardziej) to
zazwyczaj ktoś, kto stoi na bramce i nigdy nie uczestniczył w grze naprawdę a
tylko tęskni by zagrać w polu ( wyobraźni) - nie posunąłbym się jednak do
stwierdzenia, że nigdy nie kochałeś... i mam raczej szacunek dla tych którym
wydaje się inaczej.

Może nie zauważyłeś, że usiłuję rozpatrywać tę relację [ miłość – tajemnicza i
fascynująca relacja zbliżona swą naturą do śmierci i jednocześnie dająca
złudzenie nadziei ] między dwoma bytami w ich nieprzekraczalnej dwoistości a
nie na poziomie wywiadów w pismach.
Osobiście - zaufanie,otwartość i akceptację( może to hasła wyborcze?)– usiłuję
stosować do wszystkich ludzi a przynajmniej do większości - więc jeśli
zastosować twoje kryteria - kocham wiele i ponad miarę, ale to nie ma nic
wspólnego z fascynacją kobiecością i z patosem rozkoszy oraz z faktem ciągle
nierozstrzygalnym - sposobem istnienia kobiecości i czy ta „kobiecość – inność”
stanowi całą moc miłości.
Pozostaje jeszcze pytanie czy ta dwoistość nie wyznacza wszelkiej różnorodności
i czy się wymyka platońskiemu prawu partycypacji wedle, którego każdy element
zawiera to samo i właśnie przez to również to, co inne? Potem dopiero biologia
i psychologizmy a na końcu to co mi się wydaje lub społeczne bzdury.

[scand]

> oraz z faktem ciągle
> nierozstrzygalnym - sposobem istnienia kobiecości ..

Czy chodzi tu o to, że kobiecość historycznie zmienną jest ... ?

[mu_ndek]

scand napisał:


> Czy chodzi tu o to, że kobiecość historycznie zmienną jest ... ?

No nie wiem - może raczej o to, że niezmienną jest – tajemnicą ciągle. Nie
chodzi oczywiście o to, że owa tajemnica nie powinna być pojmowana „w ulotnym
sensie pewnego typu literatury; że w najbardziej brutalnej w bezwstydnej i
najbardziej prozaicznej materialności nie ulega likwidacji ani jej tajemnica,
ani wstydliwość.”

[scand]

> No nie wiem - może raczej o to, że niezmienną jest – tajemnicą ciągle.

Dlaczego kobiecość to coś tak ,z założenia, tajemniczego ?
Tajemnicą może byc dwoistość obecna tak często w świecie , ale nawet i to
wydaje się, jest poznawalne.

[mu_ndek]

No nie jestem pewny -czy z założenia - ona jest tajemnicą wynikającą z inności
i do tego tak uroczej inności i dodatkowo – brzemiennej(?) w skutki [ miłość] „
Ktoś inny jako inny nie staje się czymś naszym czy też nie staje się nami;
przeciwnie, wycofuje się on w swoją tajemnicę” ( nie wiem czy się nie
powtarzam, ale nie chce posługiwać się hasłami) Ta odrębność „inność” dla mnie
jest na razie tajemnicą, ale jeśli ty masz jakiś pomysł, czym jest „kobiecość” –
to nie zwlekaj napisz!

[scand]

> ona jest tajemnicą wynikającą z inności ..

A dlaczego inność ma natychmiast być tajemnicą ?
Wiele istnień różni się zasadniczo od nas ale czy przez to są "tajemnicą" ?
Czy "tajemnica" znaczy dla Ciebie to samo co niepoznawalne ?
Jeśli tak to dla mnie "kobiecość" nie jest tajemnicą, bo w pewien sposób jest
poznawalna.
Oczywiście jak zwykle wyniknie problem czy to poznanie jest obiektywne

[mu_ndek]

scand napisał:

> Jeśli tak to dla mnie "kobiecość" nie jest tajemnicą, bo w pewien sposób jest
> poznawalna.
> Oczywiście jak zwykle wyniknie problem czy to poznanie jest obiektywne

Nie przejmuj się subiektywnością – wyjaśniaj tajemnice choćby dla siebie - może
ktoś skorzysta! Jak jest poznawalna "kobiecość"?

[scand]

> Jak jest poznawalna "kobiecość"?

Poprzez doświadczenie tak jak pozostała "inność".
A co z moimi pytaniami ?

[mu_ndek]

>scand napisał:

>Poprzez doświadczenie tak jak pozostała "inność"


Inność człowieka to insza inszość.

Inność człowieka nie jest innością jak inne -zawiera jeszcze coś więcej niż
np. krzesło -choćby naszą i jego subiektywność czy nierozpoznawalne emocje –
rzecz biorąc prościej – historię - i kiedy chcemy go poznać- dodatkowo niesiez
sobą– przyszłość - nieodgadnioną w swoich kierunkach.
A co dopiero kobieta "inna" nieprzekraczalnie dla mężczyzny. Inaczej nie mogę
tego nazwać jak tylko – tajemnica.
Inny człowiek jako ten inny nie jest tylko jakimś alter ego; jest on tym, czym
ja nie jestem.

Doświadczenie nie ma tu nic do rzeczy – jak mówił mój dziadek – czy ją znasz 10
minut czy dziesięć lat – to nie ma znaczenia i tak nic nie będziesz wiedział. I
tak będziesz zaskoczony.

Jest w tej relacji z innym jest coś, co mnie kojarzy się ze śmiercią i jej
tajemnicą - może to ten czas przyszły równie niepoznawalny?

> A co z moimi pytaniami ?

jakie masz na myśli?

[scand]

> > A co z moimi pytaniami ?

> jakie masz na myśli?


A dlaczego inność ma natychmiast być tajemnicą ?

> A co dopiero kobieta "inna" nieprzekraczalnie dla mężczyzny. Inaczej nie mogę
> tego nazwać jak tylko – tajemnica.

Ja tego właśnie nie rozumiem dlaczego. Dzis wszystko prześwietlone jest na
wylot. Książki, czasopisma, telewizja itd - epoka odkrywania ostatnich
nieodkrytych "tajemnic" w porze przed kolacją

I:

Wiele istnień różni się zasadniczo od nas ale czy przez to są "tajemnicą" ?

Spróbuj też odpowiedzieć na pytanie:

Czy "tajemnica" znaczy dla Ciebie to samo co niepoznawalne ?

[mu_ndek]

Definicja „tajemnicy” ?) jest -czy raczej może być - a raczej powinna być
tajemnicza.

Mówię o tajemnicy „innego” kogoś a w szczególności tajemnicy „kobiecości” w
relacji np. do mnie, czyli innego innego. ( to specyficzna relacja )
Odrębna -rzecz biorąc dokładniej- odrębna od mojej - świadomość – „świadomość
innego” będąc sama z siebie czymś nie dającym się zasymilować przez
doświadczenie ( stąd podobieństwo do śmierci) pozostaje absolutnie innym -
odrębnym.
Tę nieprzekraczalną relację nazywam „tajemnicą”.( to metafora dobra jak inne do
definicji bym się nie posuwał)
[Świadomość jest może złym przykładem, bo ta tajemnica raczej wykonuje ruch
odwrotny i wycofuje się jeszcze głębiej – niepotrzebnie komplikuję]
Pozostaje jeszcze „tajemniczość” czasu tej inności, czyli przyszłość oraz
implikacje związane z wolnością innego.
Może niepotrzebnie usiłuję w relacji miłości znaleźć coś jeszcze poza biologią
poza psychologią czy socjologią ( w grę wchodzi tylko ta najprostsza dwu
osobowa społeczność). Pierwotność tej relacji zawieszająca złudnie samotność
jest dla mnie bardzo interesująca ( żadne połówki jabłka i inne metafory
literacko – biblijne).

[scand]

> Odrębna -rzecz biorąc dokładniej- odrębna od mojej - świadomość – „
> świadomość
> innego” będąc sama z siebie czymś nie dającym się zasymilować przez
> doświadczenie ( stąd podobieństwo do śmierci) pozostaje absolutnie innym -
> odrębnym.
> Tę nieprzekraczalną relację nazywam „tajemnicą”.


A więc wywodzisz tajemnicę z inności , inaczej niż ja który postawiłby na
niepoznawalność. (Tajemnica to dla mnie tajemnica jeziora Loch Ness
Inność jednak ma tysiące twarzy niekoniecznie jedynie kobieta jest "inna" ale
także przedstawiciel innej kultury czy człowiek w innym wieku.
W zasadzie to wszyscy jesteśmy inni !
Jaka by nie była zawsze możemy ja poznać jak chociażby przypadek Wojtka
Cejrowskiego gdzie poznał inność Indian ( wątek "Pies Szamana") i umiał ją
uwzględnć w swoim zachowaniu. Strategia poznania inności nie jest specjalnie
wyszukana - poprzez własne doświadcznenia i doświadczenia opowiedziane przez
innych - dzisiejsze czasy sa pełne najrozmaitszych relacji z różnych
doświadczeń.
Sama zaś "kobiecość" nie zawiera czegoś tak diametralnie różnego aby np.
psychoanalitykami kobiet nie mogliby być np. mężczyźni (w istocie chyba są
nimi częściej niż kobiety, przynajmniej pierwszym był Freud

> Pierwotność tej relacji zawieszająca złudnie samotność
> jest dla mnie bardzo interesująca.

Przynależność do wspólnoty "zawiesza samotność". Tu mamy pewien rodzaj
wspólnoty.

[witekjs]

Czytając mu_ndka zastanawiam się czy nie jest to Mundtka, która chciałaby
abyśmy uwierzyli w niezwykła tajemnicę kobiet
Jej nie ma.
Jest to tylko doskonała możliwość do tłumaczenie niekonsekwencji lub zwykłego
egoizmu niektórych kobiet.
Identycznie zachowują się, /bo im na to pozwalają ich kobiety/
różni "enigmatyczni", wielce "nietuzinkowi" i "oryginalni" mężczyźni...

Witek

[scand]

Cieszę się Witku że ktoś mnie wsparł głosem zwykłego zdrowego rozsądku !]
Wydaje mi się że Mundek chciałby uczynić z tej "tajemnicy" jakąś fundamentalną
kategorię egzystencjalną ale czy na tej inności_rzekomo_nie_do_przekroczenia da
się zbudować jakąś wartościową filozofię poza poezją - mam wątpliwości..

[mu_ndek]

witekjs napisał:

> Czytając mu_ndka zastanawiam się czy nie jest to Mundtka, która chciałaby
> abyśmy uwierzyli w niezwykła tajemnicę kobiet
> Jej nie ma.

Jakby to powiedzieć? Tak - tej tajemnicy dla Ciebie nie ma, – choć z drugiej
strony to nawet ja jestem dla Ciebie tajemnicą, bo nie wiesz czy jestem
chłopcem czy dziewczynką. Tym razem nie trafiłeś, choć było 50% szans, ale
spokojnie zacznij od mniej skomplikowanych zagadnień. ( zacznij od jakiejś 80%
pewności i ciągle bądź ciekawy )

> Jest to tylko doskonała możliwość do tłumaczenie niekonsekwencji lub zwykłego
> egoizmu niektórych kobiet.

Nie przejmuj się - może kiedyś trafisz na bardziej konsekwentną i mniej
egoistyczną niż te, które spotykasz teraz.
Ale nie jestem pewny czy nie trzeba do tego być mężczyzną bardziej
nietuzinkowym czy oryginalnym żeby je spotkać a co dopiero rozpoznać ( tak -
można wątpić u Ciebie w tę umiejętność rozpoznania skoro nawet nie szukasz).
Ale spoko- nawet ślepej kurze ... .


> Identycznie zachowują się, /bo im na to pozwalają ich kobiety/
> różni "enigmatyczni", wielce "nietuzinkowi" i "oryginalni" mężczyźni...

To już są jakieś kompleksy.

Pisząc w wątku o miłości usiłuję posługiwać się pojęciami ( nie do końca
określonymi jak sam przedmiot wątku – niewątpliwie brak warsztatu także) i
odchodzić czy może rozszerzyć biologię i psychologizmy, którymi to pojęcie
obrosło.( Bo każdy przecież zna się na miłości.) Ale kompleksy nieudanych
związków to na innym forum. Można ewentualnie napisać –prosząc o poradę do
jakiegoś kolorowego tygodnika.





> Witek
>

[scand]

> Witek: Czytając mu_ndka zastanawiam się czy nie jest to ..
> Mundek: ..można wątpić u Ciebie w tę umiejętność ..

Niebezpieczny zwrot dyskusji o miłości.

[mu_ndek]

scand napisał:

> A więc wywodzisz tajemnicę z inności , inaczej niż ja który postawiłby na
> niepoznawalność. (Tajemnica to dla mnie tajemnica jeziora Loch Ness

Tę RELACJĘ nazywam tajemnicą. Tajemnicza relacja- Jej do mnie - w relacji
zwanej miłością.
Tajemnica dla mnie jest moja relacja ze śmiercią (tu tez zakładasz
poznawalność?) a niepoznawalnym np. relacje cząsteczek w świecie subatomowym
(ich nieoznaczoność)


> Inność jednak ma tysiące twarzy niekoniecznie jedynie kobieta jest "inna"
ale także przedstawiciel innej kultury czy człowiek w innym wieku.
> W zasadzie to wszyscy jesteśmy inni !

W zasadzie tak a nawet niewątpliwie - wszyscy jesteśmy inni, bo inaczej
bylibyśmy tym samym.
Cieszy mnie to stwierdzenie z twojej strony, bo to by świadczyło, że
przezwyciężyliśmy partycypację starej metafizyki mówiącej o doskonałym bycie
jednoczącym wszystko. O to właśnie chodzi że jesteśmy inni!


> Jaka by nie była zawsze możemy ja poznać jak chociażby przypadek Wojtka
> Cejrowskiego gdzie poznał inność Indian ( wątek "Pies Szamana") i umiał ją
> uwzględnć w swoim zachowaniu.

Cejrowski? Nie znam człowieka – może Malinowski? Znów inaczej rozumiemy poznanie
( może dlatego że ja nie jestem z Poznania) Ale wracając do Malinowskiego to
nawet on przyznaje że procesy mentalne badanych przez niego Triobrandczyków w
sposób zasadniczy różnią się od standardów logiczno-pragmatycznych kultury
europejskiej przez co wydają się nie do końca poznawalne.
Relatywizm kulturowy to najsilniejszy z relatywizmów i tu nie widzę możliwości
(ani konieczności) jego przywoływania – zostańmy na gruncie mniej więcej
dostępnym naszym ułomnym zmysłom.

> Strategia poznania inności nie jest specjalnie
> wyszukana - poprzez własne doświadcznenia i doświadczenia opowiedziane przez
> innych - dzisiejsze czasy sa pełne najrozmaitszych relacji z różnych
> doświadczeń.

Poznanie w moim pojęciu to coś wykraczającego poza konwencję.[ nie chcesz chyba
powiedzieć, że „wiadomości” o innym traktujesz jako jego poznanie?]
Banałem jest stwierdzenie, że nigdy nie istniejemy w pojedynkę. Jesteśmy
otoczeni istotami i rzeczami, z którymi utrzymujemy jakieś relacje. Utrzymujemy
te relacje poprzez zmysły – wzrok, dotyk itp., Ale te relacje zaśmiecone
konwencją , codziennością - są relacjami PRZECHODNIMI – dotykam przedmiotu –
widzę innego. Ale nie jestem w stanie zasymilować innego.
Nie jestem innym. Jestem całkowicie sam ( jak każdy). To moje istnienie - moje
bycie stanowi element absolutnie nieprzechodni,coś bez intencjonalności, bez
odniesień.
Ekstatyczną próbą zapomnienia samotności jest miłość. To próba relacji złudnie
obiecująca przezwyciężenie samotności a dająca „jedynie” zgodę na samotność
przy innym. Nic to jednak nie ujmuje tej relacji - miłości - jej wyjątkowości
ani doniosłości - pozwala moim zdaniem tylko bardziej świadomie patrzeć na jej
skutki - trudności oraz na to jak zanika na nią zgoda [ albo na jak wiele
jesteśmy w stanie się zgodzić oby tylko nie stracić siebie. Albo jak
traktujemy zdradę – zdradzając - zdradziłem ją czy siebie?].


> Sama zaś "kobiecość" nie zawiera czegoś tak diametralnie różnego aby np.
> psychoanalitykami kobiet nie mogliby być np. mężczyźni (w istocie chyba są
> nimi częściej niż kobiety, przynajmniej pierwszym był Freud

Tak - poznać świadomość innego! Dotrzeć do wszystkich jego uzasadnień –
zasymilować całą jego myśl a wcześniej jego kulturę i wychowanie. Poznać
wszystkie jego zależności to takie proste!
(trzeba założyć, że wiemy, czym jest świadomość jak ją buduje myśl, o której
też nic nie wiemy.Trzeba by przewalczyć relatywizm kulturowy i rozstrzygnąć
wreszcie, co bardziej nas kształci inni czy my sami, – ale pewnie masz jakiś
sposób by to poznać albo jesteś mało ciekawy)
Wszystko można wymienić między bytami oprócz istnienia. Wszystko można
zasymilować oprócz istnienia kogoś innego. To samotność – jej smutek, ale i
duma.Tyle ja a co dopiero ona.


Co więcej – ani ja ani Ty też nie jesteśmy kobietami – i jeśli to „prawda” to
chyba nie myślisz, że nie mamy prawa poszukiwać tajemnicy „kobiecości” w
relacji miłości. To relacja, w której udaje się czasami znaleźć także
mężczyźnie ( oczywiście na swój mniej tajemniczy sposób).
Jeśli ta uwaga ma zachęcić uczestniczki forum do wyrażenia swego zdania – to
rzecz jasna - popieram.
Co do Freuda to on zatrzymuje się na libido i nie mówi o nim nic więcej jak
tylko to, że jest poszukiwaniem przyjemności, traktując przyjemność jako zwykłą
treść przeżycia, od której poczynając przystępuje się do analizy, ale której
jako takiej się nie analizuje. Nic nie powiedzieliśmy o np. fenomenologii
rozkoszy więc zostawmy Freuda, ( ale gdyby nawet to pewnie też by się na nic
nie przydał). Ale niewątpliwie ma swój udział w pogłębieniu tajemnicy
świadomości innego dodając do niej nieświadomość, ale nie o to Ci chyba
chodziło.

> Przynależność do wspólnoty "zawiesza samotność". Tu mamy pewien rodzaj
> wspólnoty.

Tak niewątpliwie mamy tu pewien rodzaj dwuosobowej wspólnoty.(gdzieś chyba o ty
już napisałem) Relacji dwóch na chwilę zawieszonych, ale jednak
nieprzekraczalnych samotności. Tajemniczo zawieszonych.


Ps do Scanda – jaśniej nie potrafię(pojęcie Innego u E.Levinas'a) i nie mam
tyle czasu - ale na podsumowanie Nietzschego może znajdę chwilę.
Pozdrawiam.

[scand]

Jest tyle myśli w Twoim poście że trudno się odnieść do tego w całości.
Szkoda że nie masz bardziej ciągłego dostępu do sieci.

[krytyk2]

mu_ndek napisał:
Pierwotność tej relacji zawieszająca złudnie samotność
jest dla mnie bardzo interesująca

No wlasnie czym jest samotnośc i czy nastepuje tu prawdziwe czy też zludne
zawieszenie tej samotności.
Jesli przyjąc dwa założenia :
1)wzajemna miłośc jest rodzajem olbrzymiego napięcia ,przyciągania sie dwoch
osob i to przyciąganie ma swoje piękne odzwierciedlenie w umyslach obu stron
2)nasz swiat jest tym ,co sobie wyobrazamy-jesli wyobrażamy sobie siebie
calkowicie połączonych z kims innym -to tak jest
wychodzi wówczas ,że zniesienie samotnosci nie jest pozorne,jakkolwiek może
trwac chwile zaledwie...

[mu_ndek]

krytyk2 napisał:

> No wlasnie czym jest samotnośc i czy nastepuje tu prawdziwe czy też zludne
> zawieszenie tej samotności.
> Jesli przyjąc dwa założenia :
> 1)wzajemna miłośc jest rodzajem olbrzymiego napięcia ,przyciągania sie dwoch
> osob i to przyciąganie ma swoje piękne odzwierciedlenie w umyslach obu stron

Miłość zakłada pewną możliwość komunikacji oraz wymianę płynów, ale żeby zaraz
wymianę mózgów a tym bardziej umysłów.
Przyciąganie to raczej termin biologiczny – masz na myśli podświadome -
organiczne wyszukiwanie odpowiedniej do rozrodu samicy? Czy to tylko taka
poezja wynikająca z „olbrzymiego napięcia”?

Założenie, którego tu brakuje to założenie - że wiesz, co się dzieje w umyśle
innego - co się tak „pięknie odzwierciedla”? - zapominasz, że w lustrze nie ma
nic - tylko ty się „odzwierciedlasz” ( możliwie, że pięknie – wgląda, że tak
zakładasz) to jednak tylko twoje odbicie.


> 2)nasz swiat jest tym ,co sobie wyobrazamy-jesli wyobrażamy sobie siebie
> calkowicie połączonych z kims innym -to tak jest
> wychodzi wówczas ,że zniesienie samotnosci nie jest pozorne,jakkolwiek może
> trwac chwile zaledwie...


Ona sobie wyobraża i on sobie wyobraża – osobno - i niewątpliwie piękna to
chwila ich wyobrażeń aczkolwiek złudna. On sobie inaczej wyobraża i ona
inaczej – to może nawet wynikać z tzw. Kobiecości i męskości, choć oczywiście
nic takiego nie ma.( kobiecość, o której piszę w wątku wyżej to „kobiecość” w
relacji miłości )

[krytyk2]

Az dziwne mundek ,że pisujesz na forum poswieconym duchowosci.Z Twoim wyczuciem
tematu polecalbym Ci np forum "Z życia seksualnego ssaków",czy coś rownie
interesującego.

[mu_ndek]

krytyk2 napisał:

> Az dziwne mundek ,że pisujesz na forum poswieconym duchowosci.Z Twoim
wyczuciem
>
> tematu polecalbym Ci np forum "Z życia seksualnego ssaków",czy coś rownie
> interesującego.

Ups! A tak coś bardziej merytorycznie? Czy raczej pozostaniesz -jak to krytyk -
niespełniony w argumentach?
Jeszcze nie raz coś wyda Ci się dziwne, chociaż by to, że to forum usiłuje być
filozoficzne.( coś z Twoim wyczuciem? )
Nie żebym był fanatykiem argumentów, – ale z pewnością próbuję nie być
ortodoksem własnych duchowych mniemań z pretensjami do słabej poetycko
wyobraźni. A jakie forum mógłbym Ci polecić? „Początkujący poeci własnych
mniemań?” (Nie - poezja to jednak siła – oczywiście dobra) „Pokochaj kogoś poza
sobą?” ( Nie – o miłości nie wiesz zbyt wiele poza własnymi dość standardowymi
wyobrażeniami) No nie wiem – „Forum drugich krytyków”?

I żeby nie być zbytnio napastliwy - „ zjednoczenie” w relacji miłości to
nawiązanie do biologii właśnie – stąd moje biologiczne uwagi, bo Twoja magia
fizycznych „ przyciągań” nie bardzo mnie wzięła.

[krytyk2]

mu_ndek napisał:
„P
> okochaj kogoś poza
> sobą?” ( Nie – o miłości nie wiesz zbyt wiele poza własnymi dość st
> andardowymi
> wyobrażeniami)

Ty z pewnościa wiesz wystarczająco duzo o miłosci utożsamiając ja z popedem
seksualnym.

Slyszales mundek o czyms takim jak fenomenologia?
Więc przy podejsciu fenomenologicznym nie wychodzi sie poza to ,co w Twojej/
mojej/świadomości jawi sie nam w temacie dowolnego pojęcia/idei/,np
miłości.Wiesz ,nie chodzi przy tym o to ,co sie jawi w sposób dowolny.Nie
bierze sie też pod uwagę nukowych, przyczynowo -skutkowych konotacji związanych
z pojęciem(mówiąc inaczej :
nie bada sie materialnych- ewentualnych -bodźców wywolujących to pojęcie w
swiadomości).Fenomenologia to troche taki platonizm tylko przeniesiony na teren
swiadomości.

Więc,mundek,Twoje rozwazania nt milości przechodzą w sposób dowolny i frywolny
z poziomu analizy fenomenologicznej do empirii,po drodze zahaczając o wszelkie
mozliwe skojarzenia potoczne.Nie podoba mi sie taki brak dyscypliny
metodologicznej.
Jesli w analizie miłosci najlepsze bywaja czasem poetyckie metafory /bo nic
innego nie jest w stanie lepiej uchwycic tego fenomenu/,to ocena moze dotyczyc
jedynie poziomu poetyckich metafor ,ich wyszukania no i ,oczywiscie,gustu
czytelnika.Nie ujmuje mi nic ,ze nie podoba ci sie moj styl poetycki.
Pozdrawiam

[scand]

> Więc,mundek,Twoje rozwazania nt milości przechodzą w sposób dowolny i
frywolny
> z poziomu analizy fenomenologicznej do empirii,po drodze zahaczając o
wszelkie
> mozliwe skojarzenia potoczne.Nie podoba mi sie taki brak dyscypliny
> metodologicznej.

Mnie tez zaskoczyła wolta metodologiczna Mundka ..

[mu_ndek]

scand napisał:


> Mnie tez zaskoczyła wolta metodologiczna Mundka ..


Też jestem zaskoczony! Myslałem że Ty chociaż przeczytasz zanim skomentujesz.
Jaka wolta ? Może niepotrzebnie pytam - tak na pewno niepotrzebnie, bo
uzasadnienia metodologiczne wymagają czegoś więcej niż jednego zdaniowej
uwagi niczym nie popartej poza zdziwieniem.

[scand]

Zaskoczyła, bo do tej pory nie używałeś określeń stricte biologicznych.
Ale po zastanowieniu się przyznaję, że jest w tym pewna spójność.
Abstrakcyjna niemożność przekroczenia Innego na tle procesów życia w sumie też
jakby zewnętrznych w stosunku do naszej świadomości i niemożliwych do
uchwycenia poza samym całościowym ich przeżywaniem.

[agga12]

czy mu_ndek sprawdza pocztę?

[mu_ndek]

agga12 napisała:

> czy mu_ndek sprawdza pocztę?


mu_ndek nie sprawdza poczty - ale pozdrawia.

Pozdrawiam MU

[agga12]

szkoda..

[mu_ndek]

krytyk2 napisał:

> Ty z pewnościa wiesz wystarczająco duzo o miłosci utożsamiając ja z popedem
> seksualnym.


Ciekawe gdzie to napisałem (oczywiście poza reakcją na twoje fizyczno-
biologiczne przyciąganie zakończone zjednoczeniem)

Nie możesz własnych przekonań sensualistycznych przenosić na innych.
Nie mówiąc już o tym, że sensualizm czy idealizm subiektywny nie mają zbyt
wiele wspólnego z metodą fenomenologiczną chyba, że stosować redukcję do
własnych uproszczonych mniemań - np. do tego, co Tobie „jawi się w temacie
dowolnego pojęcia”.
A że jawi Ci się ubogo w „tym temacie” to też nie moja tylko Twoja słabo
poetycka wina - ewentualnie wynika to z małych doświadczeń - ale może masz
jeszcze czas? –może uda Ci się znaleźć coś w „temacie miłości” - coś więcej niż
hasła reklamowe czy treści bogatsze poetycko niż te, które na razie znalazłeś
we własnej świadomości.
Ale z drugiej strony – tyle znajdziemy ile włożyliśmy.
Więc po prostu - więcej chłopie wkładaj! – to żeby potwierdzić stosowaną przeze
mnie – metodologię frywolną.

>Fenomenologia to troche taki platonizm tylko przeniesiony na teren
> swiadomości.

.Nie podoba mi sie taki brak dyscypliny
> metodologicznej.


Wymagania metodologiczne w kawiarence? Łoł - np. metodologia własnych treści
świadomościowych w formie poezji potocznej i haseł politycznych ?– dobra usiądź
i zamów sobie jakieś winko – może znów przyjdzie Ci do głowy jakaś fajna
metafora - oczywiście poprawna metodologicznie.

A tak w ogóle, jeśli nawet nie zauważyłeś, że usiłuję wychodzić od pojęć
zaproponowanych przez E.Levinas’a – ( prekursora francuskiej fenomenologii )
który usiłował wzbogacić zakres fenomenologii stosowanej przez M.Merleau –
Ponty’ego będącego kontynuatorem metod stosowanych przez E.Husserl’a to jesteś
gdzieś z tyłu,(może gdzieś właśnie w okolicach młodego Husserl’a) – o czym
świadczy porównanie fenomenologii do platonizmu

Już Merleau-Ponty przesunął akcenty tworząc współczesną fenomenologię - między
innymi uznał, że BYT NIE DAJE SIĘ SPROWADZIĆ DO IDEALNYCH TREŚCI, bo zawsze
jest umaczany w cielesności.

Jednym słowem twoje zarzuty metodologiczne wynikają z nie doczytania albo z
zatrzymania się na dość odległej stacji – no, ale to chyba dla krytyka normalne
a tym bardziej dla Krytyka do kwadratu. Z tym winem to żartowałem – nie pij
więcej.

[scand]

> Doświadczenie nie ma tu nic do rzeczy – jak mówił mój dziadek – czy
> ją znasz 10
> minut czy dziesięć lat – to nie ma znaczenia i tak nic nie będziesz wiedz
> iał. I
> tak będziesz zaskoczony.

Oczywiście że wszystkiego nie sposób wiedzieć. O samym sobie wiemy świadomie
tak mało. ( szacuje się że tylko kilka % procesów myślowych może być
uświadomionych, większość tkwi i rozwija się w podswiadomości) Ale dla mnie
tajemnica oznacza coś co jest w ogóle niepoznawalne. Taki przypadek tu jednak
nie zachodzi więc wydaje się że wystarczy mówić o trudnośći poznania a nie
odrazu o tajemnicy.

[mu_ndek]

scand napisał:

> Jeśli tak to dla mnie "kobiecość" nie jest tajemnicą, bo w pewien sposób jest
> poznawalna.
> Oczywiście jak zwykle wyniknie problem czy to poznanie jest obiektywne

Nie przejmuj się subiektywnością – wyjaśniaj tajemnice choćby dla siebie - może
ktoś skorzysta! Jestem ciekawy jak poznawalna jest "kobiecość"!

Kobiecość...

[vicca]

Hm...
A co to znaczy "typowa kobiecość"?
I co akurat kobiecość ma wspólnego z miłością?
Czyżby więcej niż męskość?
No własnie - a co to jest męskość?
Typowy jaskoniowiec czy metroseksualny piłkarz z plakatu?

Jakoś mi te "typowości" za nic nie pasujądo żadnego mojego pojęcia o miłości.

Pzdr V*

[krytyk2]

Oczekiwania nie sa skromne,to Tobie sie tak tylko wydaje.Byc może inaczej
rozumiesz akceptację.

Jesteś w zyciu na co dzień często krytyczny wobec innych ludzi?
To sie zastanów ,czy potrafisz tak naprwdę, do końca, kogoś zaakceptować.Być
może nie.Uwierz mi ,często ten temat wchodzi mi na tapetę w zyciu i -zarowno w
moim przypadku ,jak też w przypadku innych ludzi jest to najczęściej
poprzeczka nie do przeskoczenia.
Druga refleksja:to ,że w reklamach spece często stosują pojęcia wymienione
przeze mnie ,świadczy tylko jak najlepiej o tych pojęciach.Pomyśl-to sa często
najlepsi specjaliści od uwodzenia ludzi.Powszechnośc stosowania jakiegoś
pojęcia dewaluuje owo pojęcie w świadomości spolecznej -ale nie w mojej.Nie
będę wymyslał lepszego słowa ,skoro istnieje juz bardzo dobre na okreslenie
tego co czuję.

[krytyk2]

Albo taki przypadek:osoba dobrze osadzona w sobie ,zyjąca wlasnym
zyciem ,wolna,aktywna ,mająca swoje hobby,niezależna i ...nie potrafiąca
otworzyc sie,zaakceptować ,zaufać-mimo silnej chęci(przynajmniej w deklaracji)
bycia z kimś..

Czy sa osoby,ktore -mimo pragnienia miłości-nie zrezygnuja nigdy ze swej
niezależności i wolności?

[witekjs]

Myślę, że częściej te osoby boją się stałej i bardzo dokładnej oceny osoby,
która może poznać je, nie tylko od strony "wyjściowej".
W szlafroku i gatkach równierz...

Witek

[krytyk2]

sugerujesz ,że przemozne pragnienie niezależności bierze sie głównie z lęku
przed oceną/czyli de facto z niskiego ,maskowanego, poczucia wlasnej wartości/?

[witekjs]

Sugeruję, że ludzie bardzo często, nawet nie w pełni świadomie
dorabiają "filozofię do kaszy gryczanej"...
Ta "niezależność", o której piszesz wiąże się z wieloma innymi ograniczeniami.
"Starzy kawalerowie" bardzo często nie umieją już podejmować ryzyka zmian.
Nie wiedzą jednak o tym, że zakochani ludzie nie tylko muszą ustępować, lecz
bardzo często wspaniale się uzupełniają.
Często okazuje się, że zakochani ludzie, nawet już niemłodzi, wbrew swoim lękom
przed codziennością we dwoje, okazują się "dwiema połówkami jabłka" )
W miłości oprócz pożądania, zauroczenia i przyjaźni jest wiele, ciągle na nowo
pojawiajacych się odcieni uczucia.

Witek

[iza42]

Ktos kiedys powiedzial ,ze nie kochac to nie zyc lub byc umarlym za zycia.
Zycie , z ktorego plynie milosc jest zyciem pieknym i spelnionym , jest zyciem ,
ktore otwiera sie na zewnatrz i przyciaga do siebie innych.
Wzniosle slowa ale jest w tym cos z prawdy. Ludzie , ktorzy w zyciu kieruja sie
tylko wlasna wygoda i tzw niezaleznoscia swiadomie lub nieswiadomie ograbaja
sie z czegos wazniejszego -z zycia wlasnie.

[mega511]

krytyk2 napisał:

> Albo taki przypadek:osoba dobrze osadzona w sobie ,zyjąca wlasnym
> zyciem ,wolna,aktywna ,mająca swoje hobby,niezależna i ...nie potrafiąca
> otworzyc sie,zaakceptować ,zaufać-mimo silnej chęci(przynajmniej w deklaracji)
> bycia z kimś..
>
> Czy sa osoby,ktore -mimo pragnienia miłości-nie zrezygnuja nigdy ze swej
> niezależności i wolności?
Myślę,że to o czym piszesz tj. akceptacja,zaufanie,otwarcie się ,są to
cechy,które są w nas zakodowane od dzieciństwa,i bardzo trudno to zmienić w
dorosłym życiu,mimo chęci pragnienia miłości(albo zabicia samotności)tak
naprawdę takie osoby, nigdy się nie zmienią,mogą próbować tylko udawać, że
akceptują, ufają..ale będzie to tylko udawanie przed samym sobą i drugą osobą
aby jej nie stracić ,to nie będzie prawdziwa miłość..prawda?

[alter50]

Czytając te wszystkie posty jak na dłoni widać ,że żar wiekszości miłości
szybko gaśnie,albo te miłości ogarnia taka rutyna,że przez jej zasłonkę,juz
nawet nie dostrzega się jej okruchów.Rutyna w miłości jest wszechobecna z ta
tylko różnicą,że jednym ona dokucza i boleją z powodu jej obecności ,a drudzy
nie zauważaja jej obecności i żyja jakby w niewiedzy jaka ta prawdziwa miłość
powinna być.Z założenia już widać,że kobieta i mężczyzna nie maja prawa być
razem ze sobą.Ona oczekująca ciepła,bezpieczeństwa i potwierdzenia ,że jest tą
najważniejszą.On najczęściej palant/nie wykluczam siebie/pewny siebie
cwaniaczek,miał nadzieję ,że wystarczy raz powiedziec kocham,a potem co mi
bedzie baba dupę zawracała.Tak mniej więcej po roku wyłazi szydło z worka....no
nie tak jest kobitki?,a prawda jest taka ,że kobieta jest jedynym powodem dla
którego facet możę powiedzieć ,że fajnie przeżył życie. I niestety jest tak ,że
biologia i róznica płci sa głównym powodem tego ambarasu.całej miłości
towarzyszy ogromne napięcie,które w pierwszej fazie jest mocno tłumione przez
obie strony z nadzieją,że to sie potem wszystko zmieni,dotrze.I tu zaczyna sie
najwiekszy błąd ,błąd sztucznego wyciszenia emocji zwiazanych z uczuciem .Są
sprawy ,których na wszelki wypadek nie poruszamy,żeby nie drażnić,żeby nie
wywoływać konfliktów,bo cholera wie jak ta druga strona zareaguje.To jest juz
pierwsza cegiełka na budowę muru,który gdzieś tak mniej wiecej po trzech latach
będzie juz taki wysoki ,że ludzie przestają sie przez niego widzieć.Jedni wtedy
uciekają,drudzy udają,że to tylko wina rutyny ,jeszcze inni tak niewiedzą jak
to wszystko powinno być,że toczą sie tak dalej aż do emerytury,będąc
przekonanymi ,że to była wielka miłość,a tak naprawdę takiej prawdziwej miłości
to możę na sto są ze dwie,chociaż jestem przekonany,że warto jej
szukać,ostatecznie ci co graja w Lotto,cały czas wierzą..............

[omepcia]

Duzo wnikliwosci i doswiadczenia przez Ciebie przemawia alter50. No i chyba
odrobina zgorzknienia... Zgodze sie z Toba - kobiety i mezczyzni roznia sie od
siebie podejsciem do zwiazku. I pewnie wlasnie dlatego sa konflikty miedzy
plciami. Pewnie wlasnie dlatego zwiazki sie rozpadaja.

Ale to chyba nie jedyna przyczyna. Kobieta z kobieta i facet z facetem tez moga
sie poklocic i nie potrafic porozumiec, prawda?? W zwiazkach miedzyludzkich
potrzeba kilku rzeczy. Szczerosci, zaufania, konsekwencji, asertywnosci,
wyzrozumialosci i akceptacji wad. I czasem troche wytchnienia od siebie. Zeby
moc potem wrocic z tym wiekszym uczuciem. Chodzi mi o to, ze nie mozna byc ze
soba 24 godz na dobe 7 dni w tygodniu. Nie mozna zaglaskac kota na smierc.
Milosc nie moze byc zaborcza. Trzeba tez umiec rozmawiac o wszystkim - nawet
najbolesniejszych rzeczach. Bo tylko wtedy bedzie mozna budowac zaufanie...

No i akceptacja wad... Kocha sie nie za cos ale wbrew czemus... I jesli milosc
jest jednostronna to nie ma sensu tkwic w takim ukladzie. Wczesniej czy pozniej
sie rozpadnie.

Mozna sie soba nie znudzic. Mozna nie popasc w rutyne. Tyle, ze nie z kazda
osoba mozna taki zwiazek stworzyc, niestety. Ja mialam szczescie spotkac
czlowieka, z ktorym jestesmy na tyle podobni by sie rozumiec i na tyle rozni by
sie kochac.

To ciezka praca by sie dotrzec ale nie skruszyc przy tym. Ale to sie udaje...

Czego wam i sobie zycze

[scand]

> Zgodze sie z Toba - kobiety i mezczyzni roznia sie od
> siebie podejsciem do zwiazku. I pewnie wlasnie dlatego sa konflikty miedzy
> plciami. Pewnie wlasnie dlatego zwiazki sie rozpadaja.

A podobno przeciwieństwa przyciągają.. tak przynajmniej jest w elektrostatyce.
Podobne do siebie zaś przechodzi obok siebie obojętnie.

..
> i na tyle rozni by
> sie kochac.

A jednak )

[krytyk2]

mega511 napisała:
> Myślę,że to o czym piszesz tj. akceptacja,zaufanie,otwarcie się ,są to
> cechy,które są w nas zakodowane od dzieciństwa,i bardzo trudno to zmienić w
> dorosłym życiu,mimo chęci pragnienia miłości(albo zabicia samotności)tak
> naprawdę takie osoby, nigdy się nie zmienią,mogą próbować tylko udawać, że
> akceptują, ufają..ale będzie to tylko udawanie przed samym sobą i drugą osobą
> aby jej nie stracić ,to nie będzie prawdziwa miłość..prawda?

Twoje koncowe pytanie dręczy mnie nieustannie..
Bardzo chciałbym uwierzyc ,że człowiek zdolny jest w swoim rozwoju pokonac
swoje ograniczenia , w tym -niezdolnośc do otwarcia się na miłośc,jej przyjęcie
i dawanie.Dramatem jest,że w tej chwili , w danym momencie ,kiedy ta otwartośc
jest oczekiwana najbardziej ,te przemiany nie następują..
Wszystko ma swój czas .Czas wzajemnego ,jednoczesnego otwarcia ,jest czasem
niepowtarzalnym .Rzeka płynie,potem nie można juz do niej wstąpic
powtornie.Poczucie klęski ,poczucie niemożności ,zamknięcie
rozdziału,rozliczenie..
Wierze , a jest to radośc płonna,że pożadanym zmianom dalem jakiś impuls
rozwoju.Smucę sie ,bo juz nie mnie będzie dane zebrac ewentualne plony tego
rozwoju.

[mu_ndek]

Miłość...po co te ”inności innego” ta nieprzekraczalność, jakie są jej
konsekwencje?

Myślę, że kochamy tylko siebie!
Kochamy siebie przy tej jedynej osobie - dla siebie szukamy przy jej boku
swojej inności – odmiennej rozlewającej się na całą rzeczywistość -
oślepiającej zgody.
Odmienić siebie -znaleźć przyzwolenie. Tej odmiany my potrzebujemy by pozwoliła
się nam rozwijać w swoim cieple i patrzeć w zgodzie na świat i na nią jak
rozkwita. Jak błyszczą jej oczy ciekawe siebie i nowego innego niż zwykle
świata.
Śmiejemy się do siebie, – co jeszcze zgodzi się - widząc naszą zmianę- widząc
nasze bezwarunkowe oddanie- zdradzić swoją tajemnicę – rozkosz?
Co zdołamy zaczerpnąć w jej niezbywalnej obecności to na zawsze nasze i jej.
Oby wszystkim się to zdarzyło.

To początek - zawieszający wszelką walkę z sobą z „innym” ze światem. Nie ma
zaufania, tolerancji i żadnych innych warunków jest Miłość w swojej idealnej
formie. Potem dopiero biologia wdrukowuje swoje nagrody i uzależnienia razem z
psychologią i społeczeństwem. Aż do rozstania, ale już wiesz, że jesteś do tego
zdolny.

[scand]

> Kochamy siebie przy tej jedynej osobie - dla siebie szukamy przy jej boku
> swojej inności – odmiennej rozlewającej się na całą rzeczywistość -
> oślepiającej zgody.

Zgadza się. Tak właśnie możemy rozszerzyć granice własnego świata.

[mu_ndek]

scand napisał:


> Zgadza się. Tak właśnie możemy rozszerzyć granice własnego świata.


Rozszerz moje granice poznania i podziel się obiecanymi, (jeśli to nie
tajemnica) sposobami poznania „kobiecości”.

[scand]

> podziel się obiecanymi..

Nic nie obiecywałem ...

[mu_ndek]

scand napisał:


>Jeśli tak to dla mnie "kobiecość" nie jest tajemnicą, bo w pewien sposób jest
poznawalna.


W jaki sposób jest poznawalna i w jaki sposób nie jest dla Ciebie tajemnicą?
Jeśli te stwierdzenia nie są obietnicą wyjaśnienia to być może są
stwierdzeniami bezpodstawnymi?

[scand]

> W jaki sposób jest poznawalna i w jaki sposób nie jest dla Ciebie tajemnicą?

Ty z kolei nie podałeś definicji "tajemnicy" o którą chyba prosiłem już dwa
razy - bez tego dalsza dyskusja jest grą w dwie różne gry.

[scand]

Do Twojej definicji "tajemnicy" odniosłem się powyżej.

[owca]

mistrzami świata w analizowaniu różnych rodzajów miłości byli starożytni Grecy
mieli chyba z dziesięć słów na określenie różnych jej typów

pamiętam tylko kilka:
eros - miłość namiętna, seksualna, erotyczna
mania - miłość obsesyjna, zazdrosna, zaborcza, uzależniająca
ludus - miłość wesoła, niepoważna i bezzaangażowania
storge - miłość braterska, siostrzana, przyjacielska
agape - miłość łagodna, bezinteresowna, pełna oddania, altruistyczna
pragma - miłość opierająca się na zgodności i rozsądku, miłość pragmatyczna(?!?)

każda z nich wydaje się być odmienną miesznką trzech podstawowych uczuć:
pożądania, miłości romantycznej i przywiązania