sunset limited

[samanta5]

Kto oglądał to wie, że istota tego filmu zasadza się na dialogu człowieka wykształconego i w swej wierze raczej niezdecydowanego z byłym więźniem, człowiekiem głęboko wierzącym. Interesujące jest stwierdzenie które pada w trakcie rozmowy. Profesor stwierdza, że droga prowadząca do dobra jest zawsze jedna a tych, które prowadzą do zła, jest zawsze kilka i zadaje pytanie, .........dlaczego?

[kicho_nor]

No to jak?
Dobro jest zawsze jedno
a zło wyraża się wieloznacznie?

[witekjs]

Jak określić tę drogę?

[kicho_nor]

O drogi wiodące
Do złego do złego i dobrego
Może by popytać
Kalego

[witekjs]

kicho_nor napisał:

> O drogi wiodące
> Do złego do złego i dobrego
> Może by popytać
> Kalego
>

Myślę, że najlepiej, najpełniej odpowiedział na moje pytanie Kicho_nor.
Czym jest dobro i zło dowiedzieliśmy się w dzieciństwie od Kalego.

Dlatego z pełną "premedykacją" użyłem pięknej postaci watykańskiego biskupa, aby ten relatywizm zilustrować.

Pozdrawiam. Witek }:-})=

[scand]

Zło jest mniej poddane rygorom moralności więc z tego zapewne wynika jego wielopostaciowość. Można zaryzykować nawet stwierdzenie że człowiek zupełnie zły jest również zupełnie wolny (w sensie wewnętrznym) bo nie łączą go żadne więzy ze społeczeństwem. W realnym świecie sytuacja jest mniej czarno-biała ten sam człowiek może robić i dobre i złe rzeczy, nawet w tym samym dniu.

[samanta5]

Chcesz powiedzieć, że dobro nie podlega dyskusji a zło, owszem? Gdy oglądałam film, zacytowana przeze mnie myśl wydała mi się bardzo trafna ale później zaczęłam się zastanawiać i już nie jestem taka pewna czy dobro jest tak łatwo określić.
Co powiesz o obronie koniecznej w wyniku której napastnik traci życie? Bronimy dobra którym jest życie, stajemy w jego obronie ale jednocześnie ktoś także je traci.

[scand]

> Co powiesz o obronie koniecznej w wyniku której napastnik traci życie? Bronimy
> dobra którym jest życie, stajemy w jego obronie ale jednocześnie ktoś także je
> traci.

Nie twierdzę, że dobro jest zawsze łatwo określić. Tyle, że jeśli jest określone to jest to zawężenie pola działania i nie można już dokonywać dowolnych działań jakie człowiekowi przyjdą do głowy.
Odrzucając te wszystkie więzy można czynić znacznie więcej więc złe wyobrażalne czyny
są większym zbiorem. Zły czyn zawsze zatem ma w bazie odrzucenie moralnych zobowiązań względem innych ludzi.
Może jednak zdarzyć się że w jednym czynie są zarówno dobre jak i złe skutki bo względem jednej grupy ludzi mamy zobowiązania moralne, które stoją w sprzeczności z zobowiązaniami wobec innej grupy !
Tu pozostaje zatem jedynie rozważenie czynników i intuicja.
Filmu niestety nie znam więc nie mogę się dokładnie odnieść do sytuacji tam przedstawionych.

[samanta5]

Nie chodzi o precyzyjne określenie dobra ani o znajomość filmu bo ten w całości jest rozmową dwóch mężczyzn, których różni prawie wszystko. Zwróciłam uwagę na trafność wypowiedzi ale chyba sprawa nie sprowadza się do wierności przykazaniom?

"Zły czyn zawsze zatem ma w bazie odrzucenie moralnych zobo
> wiązań względem innych ludzi."

Czy to jest czynnik, który odróżnia zło od dobra, te zobowiązania moralne wobec innych ludzi? Ale one przecież są czasami sprzeczne. Nasz syn czy ojciec, osoba bliska, popełniła przestępstwo. Mamy informację o tym przekazać wymiarowi sprawiedliwości czy zataić? Wobec kogo w tym przypadku mamy zobowiązanie moralne?

Trafne jest spostrzeżenie, że mówiąc o dobru mamy ograniczone pole działania. Czy jednak nie da się go rozszerzyć uwzględniając szczególne warunki?

[witekjs]

Chyba nie sposób prowadzić dyskusji o dobrze i źle bez określenia norm moralnych, którym jesteśmy skłonni się podporządkować.
Żyjemy obecnie w stałym relatywizmie tych pojęć, ponieważ toczy się bardzo wyraźna rywalizacja norm etycznych, które pozwalają na tworzenie różnych nakazów moralnych.
Trywialnym przykładem jest aptekarz, który ze względu na akceptowane normy moralne, odmawia wydania przepisanych przez lekarza leków/środków antykoncepcyjnych.
Chyba musimy stale poszukiwać kompromisów, co wydaje się momentami nieosiągalne...
Przykład aptekarza jest równie dobry jak w/w biskupa, ponieważ obaj nadużywają swojej władzy, z głębokim poczuciem czynienia DOBRA.

Pozdrawiam. Witek

[samanta5]

Praca aptekarza to konkretne obowiązki za których wykonywanie płacone jest wynagrodzenie. Jeżeli aptekarz nie chce ich wykonywać, ma wybór, może zrezygnować z pracy. Nie widzisz tego w ten sposób?

[witekjs]

samanta5 napisała:

> Praca aptekarza to konkretne obowiązki za których wykonywanie płacone jest wyna
> grodzenie. Jeżeli aptekarz nie chce ich wykonywać, ma wybór, może zrezygnować z
> pracy. Nie widzisz tego w ten sposób?

Oczywiście, że widzę w ten sposób, jest to skandaliczne postępowanie.
Poza tym środki te bywają zlecane, jako leki w zaburzeniach hormonalnych. Nie on jest od oceny moralnej, ani medycznej takiej recepty.
Podobnie jednak jest w moim odczuciu w przypadku biskupa, który w czasie mszy, w trakcie homilii w tak ostry politycznie sposób, wypowiada się negatywnie o władzach Państwa, w którym żyje...

[samanta5]

Stosunek pracy oraz prawa i obowiązki z niego wynikające są dość klarowne, natomiast kościół i siły w nim działające nie poddają się jednoznacznym określeniom. Staram się nie krytykować jeżeli nie potrafię podać konstruktywnego rozwiązania bo zburzyć jest łatwo, zbudować czy odbudować, trudniej a ludzie mają różne potrzeby.

[witekjs]

samanta5 napisała:

> Stosunek pracy oraz prawa i obowiązki z niego wynikające są dość klarowne, nato
> miast kościół i siły w nim działające nie poddają się jednoznacznym określeniom
> . Staram się nie krytykować jeżeli nie potrafię podać konstruktywnego rozwiązan
> ia bo zburzyć jest łatwo, zbudować czy odbudować, trudniej a ludzie mają różne
> potrzeby.

Są zawody, w których nie można pozwolić sobie na dowolność postępowania.
O polityce, w miejscu pracy z pacjentami i wiernymi, nie ma prawa rozmawiać lekarz i wg mnie kapłan.

[samanta5]

Można domyślać się, że pacjent przychodzi do lekarza po poradę na temat przypadłości, które go nękają. Czy tylko, nie wiadomo. Ludzie z reguły lubią porozmawiać gdy dysponują czasem. Gdyby lekarz i pacjent mieli wolny czas, mogliby wymienić się poglądami na temat polityki, w czasie lub po wizycie, dlaczego nie? Mogliby ale przymusu nie ma. Jeden mógłby zacząć a drugi podtrzymać lub zaniechać rozmowy. Mogłaby ona wypełnić czas w trakcie badania. Może byłyby to luźnie uwagi, raczej nie zażarta dyskusja. Tylko to, coś powierzchownego, niezobowiązującego. Natomiast księża są postrzegani w nieco odmienny sposób, pełnią rolę przewodników duchowych. Myślę, że niektórzy wierni często zwracają się do duchownych z prośbą o poradę w różnych sprawach. Może być też tak, że duchowni do udzielania tych porad czują się wręcz upoważnieni.

[kicho_nor]

Ale opowiem, bo ta scena zapadła mi w pamięć.

W Tyńcu jest Opactwo, zwiedzałem.
Schodząc w dół do asfaltu jest taka scena:
Rodzice wyciągają z auta dziecko, dziecko ma powiązane ręce.
Rodzice ledwie wyciągnęli dziecko z auta bo dziecko szarpie się i krzyczy przerażająco.
Rodzice prowadzą dziecko pod górę do Opactwa. Dziecko zapiera się, szarpie
i dalej krzyczy. Robi się szpaler wśród schodzących w dół. Stoimy zamurowani.
Wygląda że rodzice wyczerpali wszystko co dało się zrobić u specjalistów.
Została nadzieja pomocy w Opactwie.

[samanta5]

Czy nie uważasz, ze każdą sytuację da się: ośmieszyć, pokazać w krzywym zwierciadle, przedstawić jako przykład do naśladowania?
Zależy to tyko od oprawy jej nadanej.

[kicho_nor]

Jeśli to do mnie, to nie miałem zamiaru ośmieszać,
Opisałem nadzieję w beznadziei.

[samanta5]

Pewne wypowiedzi przedstawione w określonym kontekście wywołują łatwe do przewidzenia reakcje. Tylko zwróciłam uwagę na ten fakt

[kicho_nor]

Tez chciałem zwrócić uwagę, że miedzy czarnym a białym występuje
cała gama szarości.

[scand]

> Ale one przecież są czasami sprzeczne.

Właśnie. W tym cały problem. Normy moralne bywają sprzeczne bo rzeczywistość społeczna nie jest spójna (kiedyś tę spójność miała rzekomo zapewnić ostateczna pełna realizacja komunizmu, ale jak wiadomo eksperyment się nie powiódł) Nie pozostaje nam nic innego jak kierować się tu moralną intuicją, ważąc różne czynniki.

[witekjs]

scand napisał:

> > Ale one przecież są czasami sprzeczne.
>
> Właśnie. W tym cały problem. Normy moralne bywają sprzeczne bo rzeczywistość sp
> ołeczna nie jest spójna (kiedyś tę spójność miała rzekomo zapewnić ostateczna p
> ełna realizacja komunizmu, ale jak wiadomo eksperyment się nie powiódł) Nie poz
> ostaje nam nic innego jak kierować się tu moralną intuicją, ważąc różne czynnik
> i.

Nie możemy zapominać, że zawsze istnieją ci, którzy wiedzą lepiej...
Jeśli zdobędą władzę, lub blisko z nią współpracują, nasza "moralna intuicja" nie ma prawa istnieć!!
Jest tak, nie tylko u nas.
Chyba dlatego istniały wielkie emigracje, wojny domowe i oczywiście nie tylko - np.krucjaty...

Pozdrawiam. Witek

[scand]

> Nie możemy zapominać, że zawsze istnieją ci, którzy wiedzą lepiej...

Owszem, istnieją
Tyle że dziś najbardziej zacietrzewionych kaznodziejów KK ( bo pewnie tych masz na myśli) z nawiązką równoważą ideolodzy politycznej poprawności, którzy również wiedzą wszystko najlepiej..
Co więcej, to właśnie oni raczej teraz przekształcają społeczeństwo.

[witekjs]

scand napisał:

> > Nie możemy zapominać, że zawsze istnieją ci, którzy wiedzą lepiej...
>
> Owszem, istnieją
> Tyle że dziś najbardziej zacietrzewionych kaznodziejów KK ( bo pewnie tych masz
> na myśli) z nawiązką równoważą ideolodzy politycznej poprawności, którzy równi
> eż wiedzą wszystko najlepiej..
> Co więcej, to właśnie oni raczej teraz przekształcają społeczeństwo.

To jest możliwe, tyle tylko, że innymi metodami i formy również muszą być odmienne /o czym zapominają nasi biskupi/.
Poza tym mamy obecnie dużo większy wybór.

[scand]

> To jest możliwe, tyle tylko, że innymi metodami i formy również muszą być odmie
> nne /o czym zapominają nasi biskupi/.

Ważne, że nie używają przemocy a więc mieszczą się bez problemu w formule demokracji.
W państwach, gdzie obowiązuje szariat strażnicy islamscy stosują zupełnie inne metody.

[illmatar]

Jednak stosują przemoc, tylko mniej spektakularną niż islamiści.
Hierarchia traci władzę od 1000 lat, przywykła jednak do zwyciężania w tej walce. Dopiero od rewolucji francuskiej ten proces utraty siły przyspieszył. I wciąż próbuje cofnąć czas. U nas to się objawia nawet w prawie (prezerwatywy, życie poczęte, in vitro, homoseksualizm platoniczny, obraza uczuć religijnych) i wykorzystywaniu tego prawa w partykularnych interesach (komisja majątkowa) oraz spektakularnych akcjach politycznych i społecznych (przykładów na tony).

Może więc i metody nie takie drastyczne, ale nie wątpię, że tylko z powodu ewolucji historii cywilizacji typu europejskiego. Byt określa świadomość, co nie było głupie odkrycie.

Gdzieś piszesz na temat relatywizmu moralnego, że jest be. Moim zdaniem KK go stosuje od zarania.

[scand]

Droga Ilmatar gdzie Ty widzisz tu przemoc ?
Nie stoją z pałkami na rogu ulicy tłukąc kobiety które np. odsłonią włosy.
W sumie dla mnie groźniejszy jest jednak obecnie Kościół Politycznej Poprawności bo bardziej natrętny i prezentujący jedynie słuszną niedyskutowalną wizję.
To że obie strony się pilnują jest korzystne bo zawsze najlepiej racje wypośrodkować.

[witekjs]

scand napisał:

> Droga Ilmatar gdzie Ty widzisz tu przemoc ?
> Nie stoją z pałkami na rogu ulicy tłukąc kobiety które np. odsłonią włosy.
> W sumie dla mnie groźniejszy jest jednak obecnie Kościół Politycznej Poprawnośc
> i bo bardziej natrętny i prezentujący jedynie słuszną niedyskutowalną wizję.
> To że obie strony się pilnują jest korzystne bo zawsze najlepiej racje wypośrod
> kować.

Do czego nawołuje robotników abp Dydycz?
homilię wygłosił bp drohiczyński Antoni Dydycz. - Najwyższe władze Rzeczypospolitej są chore - mówił. - Sejm powinien być rozwiązany, bo nie wypełnia swojej podstawowej misji: nie kontroluje rządu. To rząd steruje wbrew konstytucji Sejmem, a nawet może nie rząd, tylko partia. Opozycja jest torpedowana. Większość rządowa kontroluje każda inicjatywę, w ten sposób powraca liberum veto, groźniejsze niż kiedyś. To hańba i wstyd dla rządzących. Kiedy siedzicie w sejmowych ławach, stać was tylko na cyniczne uśmiechy i gromy rzucane na posłów usiłujących pełnić swoją rolę i was kontrolować. Traktujecie ich jak chłystków, z obrzydliwą wyższością. Nie da się niczego poprawić, jeśli nie będziemy mieć ludzi sumienia.

Biskup mówił także, że nie można liczyć na pomoc struktur państwowych, gdy dochodzi do łamania praw pracowniczych. - W ciągu minionych wieków nie było wśród ludzi kłopotów z pracą, teraz zaczyna jej brakować. To zjawisko budzi niepokój, uderza w przyszłość i bezpieczeństwo człowieka - podkreślał. - Czyż nie dziwią nas potworne nadużycia, dystans między bogacącymi się na koszt innych a ubożejącymi obywatelami? Rządzący chwalą się, że średnie wynagrodzenie to około trzech tysięcy złotych netto. Ale ta średnia bierze się stąd, że jeden zarabia 110 tysięcy złotych miesięcznie, a inny po tysiącu.

[scand]

No tak, to ostra ocena, ale przecież nie ma w niej wołania o to żeby robotnicy się zbroili i siłą obalili obecny ustrój. Nawet jeżeli będą to jakieś działania w rodzaju demonstracji to będą to działania w ramach istniejącego prawa - mam nadzieję.
Więc nie przesadzajmy z tą "przemocą". Równie dobrze można by powiedzieć że do przemocy wobec kk nawołuje Palikot - póki co jego ludzie chyba jeszcze nie poturbowali żadnego księdza.
Generalnie wydaje mi się, że dopóki kryzys u nas nie nabierze charakteru "greckiego" prawdziwy wybuch przemocy nam nie grozi.

[witekjs]

Srogi Scandzie poważnie zaniepokojony jestem nie tylko ja.

Podpalanie Polski
Tomasz Dostatni, dominikanin - 25.09.2012
wyborcza.pl/1,75968,12545929,Podpalanie_Polski.html?bo=1

[illmatar]

scand napisał:
> Nie stoją z pałkami na rogu ulicy tłukąc kobiety które np. odsłonią włosy.

Właśnie o tym pisałam. Przemoc islamska jest średniowieczna, u nich jest teraz zdaje się XIII lub XIV wiek. A my, tu prawda, cywilizacyjnie w XXI wieku, świadomi praw człowieka, nie będziemy kamieniować cudzołożnic. My się zajmiemy życiem poczętym i innymi ważnymi sprawami, które te post religijne społeczeństwa sobie ubrdały (znasz takie słówko, czy to wynalazek mojej babci?).
Przemoc jest przemocą, jest nawet terrorem, tyle że psychicznym.

Mamy też przemoc wymierną "cieleśnie" (materialnie).
Wpakować Dodę z Nieznalską do ciupy razem z takim co w przebraniu motyla zakłócał procesję i tym Nergalem świętokradcą, wymusić święcenie każdego publicznego obiektu, krzyż w sejmie, w klasach szkolnych, wymuszanie klauzuli sumienia, zmuszanie Alicji Tysiąc do rodzenia, to jest przemoc. Mniejsza bo psychiczna i społeczna?

> W sumie dla mnie groźniejszy jest jednak obecnie Kościół Politycznej Poprawnośc
> i bo bardziej natrętny i prezentujący jedynie słuszną niedyskutowalną wizję.

No to zupełnie się nie zgadzamy. Jak wielki zasięg ma ten wymóg? Nie spotkałam ani jednego prostego człowieka, który by o nim słyszał. A na KK psioczą i to ostro. Mimo to chodzą do kościoła i nikt im tego wypominać nie zamierza.
Co do inteligentów: jakiś dość spory jej procent ma zdecydowane poglądy konserwatywne i daje odpór. Ta cała poprawność jest w ogóle w odwrocie, bo i liberały zaczynają się wstydzić latania schematami.

> To że obie strony się pilnują jest korzystne bo zawsze najlepiej racje wypośrod
> kować.

Niby racja. Ale ci od poprawności są nie tak znowu liczni, za to tak poprawni, że już potracili pazury. A KK wciąż swoje ostrzy.

[kicho_nor]

Ale, ale droga Ilmatar
- znaj proporcjum mocium panie-

Krzyż w sejmie jestem przeciw
Genitalia na krzyżu jestem przeciw
Ośmieszanie procesji (motyl) jestem przeciw
Ewentualny portret Tuska w kościele (a na niego głosowałem) jestem przeciw
Jeśli o Dodę to zgadzam się z Tobą nie lubię, moja ulubiona to Natalia Siwiec.

[scand]

>..post religijne społeczeństwa..
>znasz takie słówko, czy to wynalazek mojej babci?)

To twoja babcia jeszcze jest aktywnym komentatorem życia politycznego ?
Gratulacje. Żywość umysłu macie chyba w genach
Zauważmy jednak że patrząc na to co się dzieje na południe od Europy trudno skonstatować że społeczeństwa na ziemi są post-religijne. A przecież one oddziaływują na nas choćby przez imigrację.
A więc nie jest przesądzone czy post- nie zamieni się w aktual-..
A przecież mamy swoją religię o wielkiej tradycji, nie musimy znowuż wprowadzać jej z południa. Jeśli zostanie zniszczone chrześcijaństwo w miejsce pustki być może wejdzie islam.
Czy całkowicie areligijne społeczeństwo jest w ogóle możliwe ?

> Przemoc jest przemocą, jest nawet terrorem, tyle że psychicznym.

To jednak co innego. Zważywszy na to że pojęcie psychiki jest rzeczą dość płynną to i pojęcie przemocy psychicznej może być dość płynne.

> Nie spotkałam ani jednego prostego człowieka, który by o nim słyszał.

Wydaje mi się że teraz na boisku ideologicznym są dwie główne drużyny
jedna to Tradycyjny Kościół Katolicki TKK a druga to Kościół Politycznej Poprawności KPP
( oczywiście jest to określenie metaforyczne ale w sumie chyba dość trafne bo kościół ten ma swoje dogmaty, świętych męczenników (Nergal, Tysiąc, itd), synody, procesje, anatemy itp..)
Oczywiście większość ludzi nie należy do drużyn a są tylko kibicami TKK lub KPP na trybunach (jak pewnie my).
KPP w mojej ocenie jest silniejszy niż TKK bo ma w rękach większą część mediów, wpływową sieć organizacji no i potężne wsparcie zagraniczne (KE czy RE jest zdominowana przez KPP) za czym też idą pieniądze,
TKK mimo pozorów jest bardzo słaby, szarpany ze wszystkich stron chwieje się już na nogach - może w ogóle upaść co dla jednych byłoby wielkim tryumfem ale wydaje mi się że byłoby to dla nas wielką kulturalną stratą.

> Co do inteligentów: jakiś dość spory jej procent ma zdecydowane poglądy konserw
> atywne i daje odpór. Ta cała poprawność jest w ogóle w odwrocie, bo i liberały
> zaczynają się wstydzić latania schematami.

Lepiej utrzymywać równowagę. KPP jest słaby ? zważywszy na jego wielką ofensywę, która już i u nas zbiera żniwo to trudno w to uwierzyć.

> A KK wciąż swoje ostrzy.

Pazury ? Liczba powołań spada - na to patrz.

[illmatar]

Panowie, z musu piszemy tu dość często stosując skróty myślowe. TKK, KPP, bardzo ładnie wymyślone. Msz ładne konstrukcje niekoniecznie dobrze oddają rzeczywistość. Jest dla mnie jasne, że własne sympatie bardzo tu silnie mieszają.
Jestem niewierząca, jestem na lewo i jestem za wolnością - wobec tego konserwatyzm jest mi obcy i nawet jeśli w jakiejś sprawie lepiej pasuje do potrzeb ludzi, to też mogę znaleźć ładne słowa, żeby to ukryć.
Ale tego nie robię. Właśnie skrytykowałam poprawność polityczną oraz kościół i jego urzędników, czyli i coś z paczki TKK i z tej drugiej.

Poza tym. Opozycja chrześcijaństwo # islam jest bez sensu, islam nam nie grozi, TKK zawsze tu (znaczy u nas) będzie górą. Jak dla mnie pora, żeby zajął skromniejsze miejsce i zajął się duszami wyznawców, a nie wpływaniem na prawo aborcyjne i życie polityczne. Dobrze, że już raczej mnie osobiście TKK nie grozi, chociaż diabli wiedzą, czy to co piszę nie podpada pod jakiś paragraf – ale co mają powiedzieć młode kobiety?

[scand]

Arystoteles zalecał stosowanie zasady złotego środka. W praktyce jednak ów środek silnie przesuwa się w zależności od ... pozycji początkowej.

Geneza

[scand]

Jeśli już jesteśmy przy filmach to dobry wgląd w genezę KPP daje serial "6 stóp pod ziemią" - wszystko ma swe źródło, jak się okazuje, w kontestacjach lat 60 i 70.

[illmatar]

> wszystko ma swe źródło, jak się okazuje, w kontestacjach lat 60
> i 70.

Nie widziałam filmu. Jednak takie twierdzenie wydaje się słuszne. Tamta kontestacja poleciała ostro w sprzeciw i to jest właśnie motor zmian pokoleniowych i ewolucji społecznej. Potem wahadło się odbiło w drugą stronę, najbardziej, jeśli chodzi o Polskę, za czasów IV RP. Teraz wydaje się, mamy kolejne odbicie, dużo łagodniejsze w tę i w tamtą.

Dobrze piszesz o tym ruchomym środku. Podobno to demagogia, takie twierdzenie, że "prawda leży jak zwykle po środku", ale w kwestii słuszności ideologicznej nie chodzi o prawdę.

[scand]

Ci kontestatorzy rodem z uniwersytetów którzy buntowali się kiedyś przeciw chyba każdej stałości teraz obecnie są przy władzy i tej medialnej i często politycznej. Próbują wprowadzać więc ideały młodości pozostawiając jednak jedną świętość: pieniądz - bo ten jest podstawą z reguły ich dobrej sytuacji materialnej. Byt kształtuje świadomość . Natomiast tak jak w czasach młodości kiedy widzieli że świadomość można przekształcać środkami chemicznymi tak pozostała im zasada człowieka jako istoty programowalnej.

...
szkoda że nie widziałaś en.wikipedia.org/wiki/Six_Feet_Under_%28TV_series%29
To dość nietypowy film wytworzony przez lewicowców z okolic Hollywood. Krytyczny i samokrytyczny. Występuje więc tam cała seria ulubionych tematów lewicy :homoseksualizm, aborcja, prostytucja, pornografia, narkotyki, itd
Jednym słowem HAPPNictwo w pełnej krasie A wszystko ma swój początek w latach 60-tych.
Główni bohaterowie zmagają się głównie z brakiem stałych punktów odniesienia, co mogą streścić słowa jednego z głównych bohaterów skądinąd dość sympatycznego Nata:
"Nie ma żadnych zasad, każdy ma swoje, które kończą się kiedy umiera".
Chętnie pogadałbym o tym długim 63 odcinkowym filmie.

[samanta5]

"Może jednak zdarzyć się że w jednym czynie są zarówno dobre jak i złe skutki bo
> względem jednej grupy ludzi mamy zobowiązania moralne, które stoją w sprzeczno
> ści z zobowiązaniami wobec innej grupy !"

Miałam nadzieję, że oprócz ogólników, które padły, odniesiesz się do konkretnej sytuacji.

Inaczej sytuacja wygląda, gdy rzecz nas dotyczy, gdy mamy ujawnić swój punkt widzenia, odczucia czy osąd. Dokonujemy konkretnego wyboru i pozostajemy z nim sami i z konsekwencjami również. To właśnie nie sprowadza się tylko do stwierdzenia

"> Tu pozostaje zatem jedynie rozważenie czynników i intuicja."

Jeżeli wybieramy rozwiązanie nieakceptowane społecznie, musimy się zmierzyć z presją jaką to społeczeństwo na nas może wywrzeć. Jeżeli nasz wybór poprze sferę osobistą, też nie będziemy wolni od rozterek.
Jakiegokolwiek wyboru dokonamy, będzie on rzutował na inne nasze decyzje w przyszłości. One ulegną zmianie, to raczej pewne. Jeżeli tak, to odczucie dobra i zła również ulegnie korekcie. Oznacza to, że dla konkretnego człowieka pojęcia te nie są niezmienne, tworzy je doświadczenie. Może się okazać, że są tożsame?

[scand]

>Jakiegokolwiek wyboru dokonamy, będzie on rzutował na inne nasze decyzje w przyszłości. One >ulegną zmianie, to raczej pewne. Jeżeli tak, to odczucie dobra i zła również ulegnie korekcie. >Oznacza to, że dla konkretnego człowieka pojęcia te nie są niezmienne, tworzy je >doświadczenie. Może się okazać, że są tożsame?

Pojęcia dobra i zła tożsame? Ich głównym wyróżnikiem jest jednak wyraźna dwubiegunowość i cokolwiek byśmy nie robili tę opozycję zachowujemy.

[samanta5]

> Pojęcia dobra i zła tożsame? Ich głównym wyróżnikiem jest jednak wyraźna dwubie
> gunowość i cokolwiek byśmy nie robili tę opozycję zachowujemy.

Kto? My, ludzie?
Ależ robimy. Proszę, oto przykłady: zabijanie, uczciwość

Tylko nie mów o szarościach. Pojęcia: "zabijanie' i "uczciwość" są raczej precyzyjnie określone a człowiek uważa je za dobre i złe jednocześnie.

[illmatar]

samanta5 napisała:
> Pojęcia: "zabijanie' i "uczciwość" są raczej precy
> zyjnie określone a człowiek uważa je za dobre i złe jednocześnie.

I pokazuje, że relatywizm moralny istniał zawsze, zanim całkiem niedawno został tak nazwany.

[samanta5]

"Weźmy za przykład biedaka i bogacza. Ten pierwszy okradł drugiego i ucieka. Jeżeli zastosujemy zasadę imperatywu z punktu widzenia biednego, dojdziemy do wniosku, że należy puścić go wolno, bo gdybyśmy byli na jego miejscu, tego właśnie byśmy chcieli. Jeśli jednak przyjmiemy punkt widzenia bogatego, stwierdzimy, iż biedaka trzeba złapać, aby odebrać mu skradzione walory. Jak w takiej sytuacji powinna postąpić osoba postronna?
Oba przytoczone tu rozumowania są wadliwe a związany z nimi dylemat jest pozorny, ponieważ koncentrują się one na partykularnych interesach raz to biedaka, a raz bogacza. Tymczasem imperatyw kategoryczny wyraża zasadę ogólną. Zgodnie z powszechnym prawem tak biedny, jak bogaty powinni się zgodzić co do tego, że kradzież jest złem, bo gdyby było inaczej, należałoby sobie życzyć, aby wszystkie istoty rozumne kradły, i – w rezultacie – okradać się nawzajem
"

[illmatar]

To jest idea. W praktyce zabijanie usankcjonowane przez sąd, państwo, władcę, armię, powstańców zawsze było usprawiedliwione, a nawet odłączone od pojęcia grzechu / winy. Relatywizm, jak by nie patrzeć, avant la lettre.

Nadstaw drugi policzek, to dostaniesz ponownie

[samanta5]

Umiejętność dostrzeżenia dobra (idei) i wiarę w jego istnienie, zawsze uważałam za przywilej

[scand]

> Proszę, oto przykłady: zabijanie, uczciwość

Zabijanie nie jest charakterystyką moralną. Jest czynem.
Uczciwość jest.
Należy odróżnić czyn od jego wartościowania.
Czyn może mieć wielowarstwową charakterystykę i wtedy trudno go jednoznacznie ocenić.
Jeśli szukasz takiej moralności która powie ci jak działać w dowolnie złożonej sytuacji to jest to raczej trudne, w wielu wypadkach stajemy przed decyzjami kiedy waga przechyla się to w jedną stronę to w drugą. Ale w końcu musi przechylić się w którąś stronę, bo należy podjąć określone działanie a to ogranicza. Wybór działania ogranicza bo z wielu potencjalnych możliwość wybierana jest jedna. Moim zdaniem jednak nie narzuca takie podejście absolutnego moralnego relatywizmu.

[illmatar]

Antygona. Wybór tragiczny jest najdobitniejszą ilustracją jak to jest, gdy nasz instynkt moralny nie słyszał o moralnym relatywizmie.
Który to relatywizm jest i ohydny i pragmatyczny, czort wie czy taki całkiem do potępienia...?

[scand]

> Który to relatywizm jest i ohydny i pragmatyczny, czort wie czy taki całkiem do
> potępienia...?

Czort wbrew pozorom też jest chyba antyrelatywistą, choć może się posługiwać jak najbardziej relatywizmem

[samanta5]

> Zabijanie nie jest charakterystyką moralną. Jest czynem.
> Uczciwość jest.
> Należy odróżnić czyn od jego wartościowania.

No nie wiem czy na pewno należy. Wydaje mi się, że po prostu można
Popatrz jednak, zabijanie to nie tylko czyn ale także radzenie sobie z jego konsekwencjami, ("Zbrodnia i kara")

> Czyn może mieć wielowarstwową charakterystykę i wtedy trudno go jednoznacznie o
> cenić.
> Jeśli szukasz takiej moralności która powie ci jak działać w dowolnie złożonej
> sytuacji to jest to raczej trudne, w wielu wypadkach stajemy przed decyzjami ki
> edy waga przechyla się to w jedną stronę to w drugą. Ale w końcu musi przechyli
> ć się w którąś stronę, bo należy podjąć określone działanie a to ogranicza. Wyb
> ór działania ogranicza bo z wielu potencjalnych możliwość wybierana jest jedna.
> Moim zdaniem jednak nie narzuca takie podejście absolutnego moralnego relatywi
> zmu.

Nie wiem czy czegoś szukam, raczej obserwuję a jeżeli już to jakiegoś porządku. Zaczynając ten wątek zastanawiałam się, jak zmiany, traumy, doświadczenia wpływają na nasze postrzeganie dobra i zła. Przyszły mi wtedy na myśl dwie książki dwóch rożnych pisarzy. Jedna to "Ja, inny" Kertesza a druga "Życie Pi" Martela.
Kertesz podkreśla jak doświadczenie wpływa na zmiany które zachodzą w człowieku. Oczywiście każdy się zmienia z biegiem lat ale w tym przypadku ten tytułowy inny to ktoś kto utracił entuzjazm, radość życia na skutek przeżyć które były jego udziałem. Jest inny i nie ma powrotu do tamtego "ja". To, co się stało, zatrzasnęło bezpowrotnie jakąś furtkę. Dla niego zło stało się dominujące.
Z kolei Martel napisał książkę niezwykłą, niepowtarzalną. Nigdy czegoś tak optymistycznego nie czytałam. To, co opisuje działa na zasadzie wyparcia z pamięci traumatycznych przeżyć i stworzenia historii alternatywnej. Ona właśnie pozwala głównemu bohaterowi przetrwać bez widocznych obrażeń. Tutaj pojęcia zła i dobra pozostają w niezmienionych ramach, przeżyte doświadczenia nie wpływają na zmianę stosunku do nich.

[wscieklyuklad]

Zły czyn zawsze zatem ma w bazie odrzucenie moralnych zobo
> wiązań względem innych ludzi."

Zatem, jak zakwalifikować samobójstwo ?

[witekjs]

wscieklyuklad napisał:

> Zły czyn zawsze zatem ma w bazie odrzucenie moralnych zobo
> > wiązań względem innych ludzi."
>
> Zatem, jak zakwalifikować samobójstwo ?

Samobójstwo jest najczęściej wynikiem poważnych zaburzeń nastroju, mogących być wynikiem choroby - depresja, schizofrenia, padaczka, ciężki, przewlekły stres, organiczne choroby mózgu, uraz.
Próby i myśli samobójcze wymagają pilnej diagnostyki psychiatrycznej, neurologicznej oraz podjęcia leczenia, najczęściej farmakologicznego.
W żadnym przypadku nie powinno się ograniczać, jedynie do konsultacji psychologicznej, czy też psychoterapeutycznej.

[scand]

Zawsze jest to ucieczka, często od ludzi.

[witekjs]

scand napisał:

> Zawsze jest to ucieczka, często od ludzi.

Nie zawsze jest to ucieczka, nierzadko jest to desperacki krok ratujący innych.
Zasłonięcie swoim ciałem przed próbą zabicia kogoś, dla nas ważnego, lub bezbronnego dziecka.
Innym znanym przykładem były samobójstwa więźniów Gestapo lub KGB, chcących nie dopuścić do tego, aby ich załamanie się w czasie przesłuchań, naraziło wielu ludzi.

[scand]

No tak, ale to są sytuacje wyjątkowe - należy traktować raczej jako śmierć na wojnie ..

[wscieklyuklad]

Dziś krótko i po raz ostatni, bo widzę, ze kogoś wyraźnie drażnię.

Śmierć w wyniku ratowania innej osoby nie jest samobójstwem, ale aktem poświęcenia.
Śmierć zadana sobie w hitlerowskich katowniach dla wielu była faktycznie wybawieniem - tak, czy tak to czyn bohaterski budzący współczucie ale i szacunek.
Samobójstwo jest konsekwencją zaburzeń psychicznych.
Morderstwo i dowolny występek bardzo często również. Zbiorowy zabójca rzadko bywa zdrowy na umyśle - czy zatem czyn jego jest złem, czy akem postępku neutralnego etycznie ?

Pytając o samobójstwo liczyłem na dyskusję.
A to dlatego, że ten dialog jaki toczył się między osobami na filmie dotyczy nie tylko naruszenia zasad innych, ale i własnych.
Samobójstwo jest czynem złym. Na sobie.

Bawcie się dobrze !

[samanta5]

"Zatem, jak zakwalifikować samobójstwo ? "

> Pytając o samobójstwo liczyłem na dyskusję.
> A to dlatego, że ten dialog jaki toczył się między osobami na filmie dotyczy ni
> e tylko naruszenia zasad innych, ale i własnych.
> Samobójstwo jest czynem złym. Na sobie.

Chyba raczej nie liczyłeś na dyskusję a chciałeś tylko się podzielić swoim poglądem. Znałeś odpowiedź.
Film nie daje odpowiedzi na pytanie o sens czy kwalifikację samobójstwa w wymiarze dobra czy zła, w ogóle się tym problemem nie zajmuje. Ważny jest człowiek i co ciekawe w równym stopniu ten, który odwodzi jak i ten, który ku samobójstwu się skłania. Rozmowa jest tu aktem twórczym, gdzie przedstawiając swoje wątpliwości i jednocześnie stawiając czoła rozterkom innych, szuka się rozwiązania. W tym filmie go nie znaleziono.