Rozżarlam się do białości

[fedorczyk4]

na forum Wiadomości w dyskusji o profesorze
Bartoszewskim. "Ałtorytet", "elyta" "uzurpator tytułów", a nawt "zdrajca".
Nie chcę tutaj przyciągać złych emocji z tamtego forum, ale mam pytanie
proste, może już wałkowaliście ten temat, jeśli tak to skasujcie mój post i
potraktujcie jako niebyły, ale co to znaczy dla Was pojęcie autorytetu, jak
jecie to na obiad i kolację, ewentualnie pijecie z poranną kawą. Jak się to
ma u "nasz" w życiu codziennym, jakim autentycznym ktoś może być odnośnikiem?

[okimita]

Taki upał, skoro do białości to ja tam nie wchodzę. A o Bartoszewskim
to ja nie wiele mogę, bo nie zwracam uwagi co on mówi, ale jak on mówi
i mam wrażenie, że uniesie się, wyfrunie i usiądzie na żyrandolu.
A że ma być o autorytecie to Frydzio Engels w swym "O zasadzie autorytetu"
rzecz ujął tak: "-oznacza poddanie czyjejś woli, mojej woli"
Tyle Frydzio, a o autorytetach wg. mi, to:
-są autorytety zniewalające, prawie niemożliwe zrobienie kroku bez
naśladowania tegoż autorytetu,
-są autorytety (ogórkowo) sezonowe, można ich nawet lubić, coś tam naśladować
ale z pewnym własnym dystansem,
- na koniec, są autorytety chwilowe np: autorytetem jest dla mnie policjant,
który wlepia mi mandat za przekroczenie a do którego ja się głupio uśmiecham
mając nadzieje, że coś odpuści.
Próbowałem być autorytetem, tak tak!, ale z własnym kotem mi nie wyszło.

[fedorczyk4]

Oszsz Ty w życiu to Ty tak na codzień z Engelsem i kotem? A generalnie to ja
sie nie pytam o definicje, nawet prywatne, ja się pytam o relacje:autorytet a
strawa nasza codzienna. Jeśli i czy, wogóle taka relacja istnieje. Oczywiście
autorytetu pana politzmajstra z bloczkiem mandatowym takoż nie podważam. Z
kotami też mi nie wyszło i skalpują mnie co rano w brzasku jutrzenki zarannej,
ale bardzo się staram żeby ani one, ani on, jednak nie stanowiły dla mnie
autorytetu na pozostałe części dnia do przeżycia.

[kamfora]

O autorytetach można na okrągło
Każdy potrzebuje - chociaż nie każdy potrafi tę potrzebę zaakceptować
i (co jeszcze trudniejsze) - przyznać się innym, że potrzebuje.

Wydaje mi się, że często (zbyt często) autorytet (człowiek, który jest
autorytetem w pewnej/pewnych dziedzinach) jest utożsamiany z "guru"(autorytet w
każdej dziedzinie), a stąd już tylko krok do uznania boskości tego człowieka
(i wielkiego zawodu/oburzenia, gdy jednak okazuje się tej boskości nie
przejawiać).

Czas mnie goni - muszę uciekać. Ale do autorytetowego wątka wrócę na pewno

[witekjs]

Poczytałem trochę w forum Wiadomości i zastanawiam się czy jest jakiś sens w
przemawianiu do ludzi o takiej mentalności...
Towarzystwo tam pisujące nie jest nastawione na dialog.
Można tam jedynie nasłuchać się koncertowo konstruowanych inwektyw, w stosunku
do siebie i obecnie "obalanych", wykształciuchowych autorytetów.
Taki problem istnieje nie tylko w internecie, tak chyba wygląda "rozmowa" w
Narodzie...
Wydaje mi się, że jeszcze nigdy nie było tak głębokich podziałów.
Dzięki różnorodności mediów oraz internetowi, tak mocno widocznych i na
wszystkich oddziałujących.
Obserwujemy przeniesienie do domów i internetu zapiekłości dyskusji politycznych
autorytetów i "autorytetów" w Tv i radio.
Rozkwita to również dzięki rzeszy komentatorów, w tym profesorów i doktorów,
"niezależnych publicystów", i dla nas nowej kategorii, przez Tuwima zwanej
"żurnalią robaczywą".
Nasze pisanie, to tylko próba ubrania w miarę sensowną i nie ordynarną formę
naszych frustracji.
W czasach "dyktatury ciemniaków", nie było takich dyskusji i tak silnych emocji.
Nic nie mieliśmy do powiedzenia i obawialiśmy się nawet rozmawiać, do czego
jeszcze nie doszło...

Muszę kończyć, wracam późno.
Witek

__________Profesor Bartoszewski - audio ilustracja

[witekjs]

www.kik.waw.pl/aktualnosci/materialy/bart1_best.mp3/view

-o co tu....

[okimita]

Droga Fedorczyk, ja już nic z tego..., zadajesz pytanie: co znaczy dla Was
pojęcie autorytetu i o autorytet w życiu codziennym. W nast. wątku: że nie
pytasz o definicje nawet własne, a o autorytet a strawa nasza codzienna.
To ja się tu teraz zapytowywuje jak odróżnić autorytet ten na codzień
i ten od święta. Wypuściłaś Dżina, a,a, nie wiem czy ta "strawa" to eufemizm,
czy o autorytet do konsumpcji

[fedorczyk4]

Aaa sam sobie wybieraj, w zaraniu pytania raczej chodziło mi o taki autorytet
do którego odwołujemy się non stop, powtarzam jeśli taki mamy. Np. może nigdy
nie była dla mnie autorytetem w pełnym tego słowa znaczeniu moralnym, a już na
pewno nie intelektualnym, bo to był Miś o Bardzo Małym Rozumku. Była natomiast
nie do pobicia jeśli chodzi o umiejętność cieszenia się, bycia szcęśliwą i
bawienia się w i Zyciem. Więc towarzyszy mi od rana jako autorytet w kwestii
miłego preżycia kolejnego dnia. Moja szalona i radosna Babcia.

[okimita]

No dobrze, zmylił mnie: autorytet na codzień i Bartoszewski, do kawy tak,
a na codzień to prędzej ks. Tischner i to jego "twoja prowda, moja prowda,
g.... prowda" i nie tylko to.

[witekjs]

Z tego co obserwujemy, choćby w naszym kraju widać jednoznacznie, że większość
ludzi stale musi mieć autorytety.
Uwalnia to od myślenia i wielu się wydaje, że chroni przed odpowiedzialnością.
Innym się wydaje, że są niezależni i to tak dalece, że pretendują do tego aby
ich za autorytet uważać - również na mikro skalę.

Nierzadko zdarza się to ludziom z tytułami, którym się zdaje, że ich wiedza o
drzewach, robaczkach lub filozofii religii plasuje ich w czołówce myśli
społeczno-politycznej.

Jeszcze inni, zwalczając zastane autorytety nie zdają sobie sprawy, że działają
zgodnie z wolą tych, którzy mając możliwość wpływu propagują następne, nierzadko
swojego - szwagra lub "proboszcza"...
Bywają żałośnie śmieszni, kiedy siłę lub władzę mylą z autorytetem.

Trzeba jeszcze wspomnieć o jakich autorytetach mówimy.
Najczęściej myślimy o moralnych, dlatego tak intensywnie wyszykuje się różne
"plamy" na ich życiorysach.
Nawet tuż po ich śmierci.

Prawdziwe autorytety najczęściej z onieśmieleniem konstatują, że są tak
postrzegani, również w dziedzinach, którymi się nie zajmują.
Stale poznając jakąś część wiedzy, z wiekiem najczęściej z zakłopotaniem
uświadamiają sobie jak ograniczona była ich dotychczasowa.
Raczej nie usposabia to do wymądrzania się na każdy temat.

Chyba, że nie zdają sobie sprawy, że i Napoleonów spotyka się obecnie w
niektórych miejscach...

Pozdrawiam. Witek

[okimita]

A,a, Witekjs-ie, stoisz sobie na wzgórzu z ręką za pazuchą, patrzysz na
ludzkie zmagania, i ci do odstrzału, a ci do awansu, nic nie darujesz.
To ja już wolę Fedorczyk i jej "nieznośną lekkość bytu". A może by tak
z perspektywy "lotu nad kukułczym gniazdem"

[kamfora]

witekjs napisał:

> Z tego co obserwujemy, choćby w naszym kraju widać jednoznacznie, że większość
> ludzi stale musi mieć autorytety.

W tym miejscu nic mi lepiej nie pasuje jak "jestem za a nawet przeciw"

Bo z jednej strony zgadzam się, że "większość ludzi stale musi mieć autorytety"
a z drugiej strony uważam, że nie większość - tylko wszyscy i nie tylko w
naszym kraju - ale na całym świecie i na dodatek nie uważam tego za coś
negatywnego. Pozostaje jeszcze tylko jedna mała kwestia: niejednoznacznej
definicji autorytetu. Bo dla jednych autorytetem będzie ktoś, do kogo się będą
odwoływać na zasadzie "czy by POWIEDZIAŁ, że moja decyzja jest dobra"
(i niekoniecznie przy każdej decyzji będzie to świadome odwołanie)
a dla drugich autorytetem będzie ktoś, kto POWIE konkretnie w danej chwili
jaką decyzję podjąć.
Rozróżnienie wydaje się ważne w momencie, gdy staramy się uzasadnić swoje
decyzje innym ludziom a zwłaszcza dzieciom ciekawym dlaczego "powinno się
postępować tak a nie inaczej w danej sytuacji" i nie zadowolonym z
odpowiedzi: "bo tak".

[zettrzy]

to nie moj watek
wlasnie trafilam na jakis internetowy test pod haslem "ile znaczy dla ciebie
opinia innych ludzi" - wyszlo mi ze powinna wreszcie zaczac znaczyc, ile mozna
bowiem miec swoje wlasne zdanie za jedynie sluszne
ale jesli znajde w dzielach jakiegos Autorytetu opinie zgodna z moja, to bede
natychmiast taki Autorytet cytowac jako Aktualne Wcielenie Boga na Ziemi; jeden
taki Autorytet to prof. Kolakowski

ps. ktos mi tu nawet kiedys wytknal ze przy argumentacji nie powoluje sie na
zadne autorytety, wiec cos w tym jest

[okimita]

I słusznie, a więc autorytatywnie stwierdzam, że autorytetem jest ten,
kto dla każdego z nas osobna nadaje się na ten autorytet.

co tam u kotów?

[zettrzy]

miau dziekuje, lezy dran bykiem i nie chce mu sie nawet miauknac, za goraco

[kamfora]

zettrzy napisała:

> ps. ktos mi tu nawet kiedys wytknal ze przy argumentacji nie powoluje sie na
> zadne autorytety, wiec cos w tym jest

No bo jeśli mówisz: "tak ja robię/zrobię, bo tak uważam za słuszne" - to jest
ok.
Ale jeśli mówisz: "tak POWINNI robić wszyscy(albo chociażby X czy Y), bo ja tak
uważam za słuszne" i jeśli jeszcze w dodatku masz możliwości (albo chcesz mieć
takie możliwości), żeby tych innych skłonić do robienia tego, co Ty uważasz za
słuszne, to wtedy wypada umocować tę swoją słuszność gdzieś poza sobą
jedynie Na własny użytek można posiłkować się Babcią - w uzasadnianiu
swojego zdania innym szuka się wspólnych autorytetów
(i cytuje np. Kołakowskiego
Wcale nie tak dawno wspólnym odniesieniem dla ludzi z naszej kultury była
Biblia. Dla wielu (w tym mnie) jest tak w dalszym ciągu.

Ewentualny ciąg dalszy potem (bo inaczej dam się wyprzedzić czasowi i w pracy
będę po nim

[zettrzy]

jeśli mówisz: "tak POWINNI robić wszyscy(albo chociażby X czy Y), bo ja tak
>
> uważam za słuszne"

niezupelnie tak - wszyscy powinni robic TAK nie dlatego ze ja czy ktos to uwaza
za sluszne, tylko dlatego ze to JEST sluszne, skutkiem czego Kolakowski i ja
uwazamy to za sluszne

[kamfora]

zettrzy napisała:

> niezupelnie tak - wszyscy powinni robic TAK nie dlatego ze ja czy ktos to
uwaza
>
> za sluszne, tylko dlatego ze to JEST sluszne, skutkiem czego Kolakowski i ja
> uwazamy to za sluszne

Niewątpliwie gdy występuje tylko 2 osoby: Kołakowski i Ty - sprawa jest
przesądzona. Trudniej w sytuacji, gdy występuje wiele osób i każda z nich
(albo przynajmniej każda grup(k)a osób) ma inną wizję słuszności.
Wtedy wymagane jest jakieś inne umocowanie swojej słuszności
Np.przy odpowiedzi na pytanie: dlaczego uważasz, że akurat takie postępowanie
jest słuszne?

[fedorczyk4]

Po prostu grupa ludzi ktorzy w ramach podobnego rozumienia pojecia, spiera sie,
ale podstawowe zasady przyjmuje jako sluszne. Te osoby mozna przyjac jako grupe
wypadkowa dla pojecia autorytetu. Niemniej ja wole moja Babcie A tak
powaznie to zastanawiam sie nad roznica pomiedzy pojeciem autorytetu i
odnosnikiem zycia codziennego. Znaczy sie: jak robie kawe to mysle o Babci, jak
mam wystapic na forum publicznym to przkladam do siebie miarke osoby
najbardziej wymagajacej, czyli mojej Maci, kiedy staje przed wyborem moralnym
to mysle o..... Oczywiscie to ja decyduje ale stosuje zasady ktore juz ktos
okreslil, a ja tylko adoptowalam.

[kamfora]

fedorczyk4 napisała:

>A tak
> powaznie to zastanawiam sie nad roznica pomiedzy pojeciem autorytetu i
> odnosnikiem zycia codziennego. Znaczy sie: jak robie kawe to mysle o Babci,
> jak mam wystapic na forum publicznym to przkladam do siebie miarke osoby
> najbardziej wymagajacej, czyli mojej Maci, kiedy staje przed wyborem moralnym
> to mysle o..... Oczywiscie to ja decyduje ale stosuje zasady ktore juz ktos
> okreslil, a ja tylko adoptowalam.

Jasne Tylko zauważ, że prawdopodobnie Babcia przy robieniu kawy myślała o
swojej Babci, a tamta o...Ale do rzeczy małych nie potrzebujemy się dokopywać
głębiej. Inaczej w przypadku rzeczy większych, decydujących nieraz o "być albo
nie być" człowieka czy całej grupy. Wtedy można powiedzieć o czymś w rodzaju
jakiegoś drzewa genealogicznego grupy (może pasowałoby określenie: drzewa
autorytetu?).

[zettrzy]

mnie nie chodzi o to ile osob sie ze soba zgadza, tylko czy jakas zasada jest
sluszna
tzn. czy istnieja jakies obiektywne przyczyny, ktore powoduja jej slusznosc

[kamfora]

zettrzy napisała:

> mnie nie chodzi o to ile osob sie ze soba zgadza, tylko czy jakas zasada jest
> sluszna
> tzn. czy istnieja jakies obiektywne przyczyny, ktore powoduja jej slusznosc

A ja myślałam, że Ty autorytatywnie stwierdzasz

Przyjęłam (przejęłam?) że człowiek jest stworzony przez Boga. W największym
skrócie: wierzę, że małpa stała się człowiekiem, gdy zaczęła szukać Boga.
Wierzę, że On jest obiektywną Przyczyną, powodującą słuszność zasad. Wierzę w
istnienie prawa naturalnego, które daje się człowiekowi odkrywać nawet gdy
człowiek w przekonaniu o samowystarczalności swojego rozumu odrzuca już
istnienie Boga - Twórcy tego prawa.

[scand]

Ciekaw jestem czy po 5 latach Kamfora zmieniła pogląd.
Atak na tzw "prawo naturalne" jest dziś mocniejszy niż kiedykolwiek indziej. W zasadzie ideolodzy dominującego nurtu przyjmują że człowieka można zaprogramować dowolnie.
Prazródłem prawa jest wola nawet w postaci kaprysu.

[oldpiernik]

Mam nadzieję, że kamfora trwa przy poprzednim stanowisku.
Byłaby dla mnie autorytetem w tej sprawie.
Powyższe zdanie miało skierować uwagę, na szerszy aspekt wspomnianego ataku na prawo naturalne. Ten mianowicie, że autorytet kreuje się sam, za to obalanie go, wymaga współpracy zainteresowanych.

_____________Szkoła "autorytetów nowego typu" !!!

[witekjs]

Przed chwilą znalazłem. Koniecznie zobaczcie wideo- uniwersytet marzeń Premiera
Kaczyńskiego...
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4325586.html

[fedorczyk4]

[fedorczyk4]

Sie wcisnelo, a chcialam powiedziec ze katedre filozofii na tym Uniwersytecie
obejmie prfrsor Wolniewicz.

[witekjs]

Jak zauważyłaś również o nim myślałem w poprzednim poście.
To mój faworyt od kilku lat.
Szczęście, że stworzą dla niego i jemu podobnych uniwersytet.

Będzie to z pewnością następna, nowa uczelnia, których absolwenci będą rozrywani
przez państwowych i partyjnych pracodawców.

Tak sobie myślę, że Okimita pisząc o mnie z ręką za pazuchą na wzgórzu, pewnie
widział mnie jako jednego z rozlicznych Napoleonów w "nad kukułczym gniazdem".
)

Swoją drogą, obecnie dość ryzykowne może być wspominanie wspaniałej książki,
filmu i adaptacji teatralnej, ze straszną pielęgniarką, z przerażeniem poznawaną
przez nas w czasach Gierka...
Dla wielu wciąż autorytetu.

Myślę, że brakuje nam w kawiarence kogoś, kto potrafiłby wszystko, co się w koło
nas dzieje ładnie i lekko wykpić.
Bo już chyba nic innego nie pozostaje...

Witek

PS. Przyszedł czas, że nareszcie Pan Stanisław Tym ponownie zaczął pisać swoje
wspaniałe felietony "Pies czyli kot", w Polityce !!!

[witekjs]

Zapomniałem dodać, że Pan Stanisław Tym był i jest dla mnie, moich przyjaciół i
bliskich autorytetem artystycznym i moralnym.
On i jego rówieśnik Pan Jacek Fedorowicz umieją w wybitny, kpiący sposób opisać
to, co dla nas było, a obecnie znowu staje się straszne w naszym kraju.

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Zapomniałem dodać, że Pan Stanisław Tym był i jest dla mnie, moich przyjaciół
> i bliskich autorytetem artystycznym i moralnym.

Tak mi przyszło do głowy: czy ktoś może być autorytetem w jakiejś dziedzinie
nie będąc jednocześnie autorytetem moralnym? I odwrotnie: czy ktoś może być
autorytetem moralnym nie będąc jednocześnie autorytetem w jakiejś innej
dziedzinie? Myślałam o tym w autobusie i doszłam do wniosku, że jedno jest
z drugim związane. Szukałam przykładów przeczących - i nie znalazłam.
Co myślicie?

PS. Też lubię bardzo i Tyma i Fedorowicza, chociaż jakoś nie myślałam o nich
nigdy w kategorii autorytetów. Może dlatego, że nie bardzo wiem co to
znaczy "autorytet artystyczny"...

[witekjs]

Może dlatego, że nie bardzo wiem co to
> znaczy "autorytet artystyczny"...
Pewnie masz rację, że nie jest to zręczne określenie.
Mam na myśli to, że ich poczucie humoru i sposób artystycznego przedstawiania
przemyśleń, również mi bliskich wydaje się wyjątkowo mistrzowski.

Myślę, że mogą istnieć autorytety w jakimś rzemiośle, sztuce, których morale
może być mi nieznane, lub nawet obojętne.
Chyba nawet wiadomo, że wielu wybitnych ludzi było amoralnych...

Witek

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Chyba nawet wiadomo, że wielu wybitnych ludzi było amoralnych...

No właśnie nie za bardzo wiadomo
Podaj przykład jakiegoś "amoralnego" autorytetu w jakiejś dziedzinie...
(chyba, że co innego rozumiemy pod pojęciem amoralność

jeszcze jedno

[kamfora]

coby uściślić: chodzi mi o to, czy dany człowiek (na przykład Ty może
uznać za autorytet w jakiejś dziedzinie kogoś, kogo nie uznaje za autorytet
moralny? I czy może uznać za autorytet moralny kogoś, kto w żadnej innej
dziedzinie (niż moralność) nie jest autorytetem?

[witekjs]

Napisałem już, że może.
Dla wielu Jan Jakub Rousseau, autor między innymi Emila, poematu dydaktycznego
był i jest autorytetem dla wielu.
Był skrajnie, amoralnym, niewdzięcznym egoistą, który nawet swoich pięcioro
dzieci, bez imienia oddał do przytułku.
Był najpewniej chory psychicznie.
Takie rozpoznanie uwolniło w końcu z klatki Ezrę Pounda.
Ten wybitny, amerykański twórca zauroczony faszyzmem stał się antysemitą,
aktywnie w czasie wojny występującym w radio włoskim przeciwko USA.
Z tego co czytałem nie można również powiedzieć, aby Jean-Paul Sartre był
świetlaną postacią.

Witek


pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Jakub_Rousseau
pl.wikipedia.org/wiki/Ezra_Pound
pl.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Sartre
Sugeruję na wakacje jeszcze te książki, gdzie znajdziesz wiele innych przykładów.
ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka.html?kw=10294
www.antykwariat.waw.pl/shop.php?a=opis_prod&id=90155&categorie=5680

[kamfora]

No a dla Ciebie? Napisałeś, że Tym i Fedorowicz są dla Ciebie autorytetami
i artystycznymi i moralnymi. Czy możesz powiedzieć o kimś : chociaż nie jest
moim autorytetem moralnym (bo np. jest oszustem) to jest niekwestionowanym
autorytetem (tu wpisać odpowiednio do dziedziny

Przepraszam, że się czepiam )

[fedorczyk4]

Ja spokojnie moge odpowiedziec ze "moge" Np: niekwestionowanym autorytetem
malarskim jest dla mnie Picasso, w zyciu codziennym moralnie niezla gnida. Nie
laczylabym jednoznacznie autorytetu i moralnosci. Jesli jakis jest w obu
kategoriach, to tym lepiej, poza Janem Jakubem ktory startujac do miana w
kategoriach zblizonych do etycznych, ciut sie dyskwalifikuje zyciem prywatnym,
ale to tez jest dyskusyjne. Autorytety naukowe nie maja nic wspolnego z niczym
co nie jest dziedzina ich nauki.

[witekjs]

Nasze autorytety...
Pisanie w takim miejscu o swoich autorytetach nie jest łatwe.
Wydaje mi się, że czasami mogą to być nazbyt intymne wyznania.

Mój przykład obu artystów jest, w końcu również ryzykowny, bo przecież Ich nie
znam blisko.
Wiem od dziesiątków lat co jest dla Nich ważne, czego nie akceptują, nawet jak
zachowywali sie w trudnych sytuacjach.
Mimo wszystko, nawet Oni mogliby okazać się ludźmi nie bez skazy, bo przecież
takich nie ma...

Bardzo ryzykowne, a powszechne jest bezkrytyczne przenoszenie swoich zauroczeń
na wszytko u naszych "idoli".
Tak podchodzą dzieci, dla których nasz Tata, nasza Mama i nasza Pani są piękni i
wiedzą wszystko.

Typowe dla prawie wszystkich jest idealizowanie, które występuje również w
patrzeniu na naszą kulturę, religię, historię.
Bardzo pomaga wsłuchiwanie się w to jak i dlaczego tak, widzą nas inni, również
cudzoziemcy i innowiercy.

Myślę, że dla wielu skrajnie patologiczne zachowania J.J.Rousseau mogą być
dramatycznym doświadczeniem.
Ostatnio przykre były, również dla mnie wyznania córki Jacka Kaczmarskiego,
który był egoistyczny i zły dla niej i jej mamy.
Po kłótni rodziców, kiedy ojciec był agresywny, musiały uciekać do schroniska
dla ofiar przemocy / Polityka z 21 lipca 07/.

Znam szereg innych, znacznie bliższych przykładów bardzo zdolnych osób, które
jak J.J.R. "kochają ludzkość" nie mając czasu na miłość dla bliskich.
Wiele z nich wykazuje, przynajmniej cechy psychopatyczne lub zaniedbuje leczenie.

Szczególnie trzeba uważać na zawodowych głosicieli zasad moralnych,
sprawiedliwości, empatii, miłości bliźniego i prawa...
Nazbyt często odnosi się to jedynie do ich wyznawców/popleczników/dworu/fanów i
to też do jakiegoś momentu.

Jak widać nasza rozmowa o autorytetach staje się dość trudna.
Zależy to również od tego co jesteśmy w stanie zaakceptować.
Najczęściej bywają to wady, z którymi sami się borykamy lub uważamy je za
czarujące, drobne ułomności naszego "niezwykłego charakteru"... )

Pozdrawiam. Witek


PS. Niezwykły wiersz Jacka Kaczmarskiego, który niedawno znalazłem w internecie.

Opowieść pewnego emigranta

- Nie bój się, nie zabraknie. To krajowa czysta.
Ja, widzisz, przed wojną byłem komunista,


Bo ja chciałem być kimś, bo ja byłem Żyd,
A jak Żyd nie był kimś, to ten Żyd był nikt.


Może stąd dla świata tyle z nas pożytku,
Że bankierom i skrzypkom nie mówią - ty żydku!


Ja bankierem nie byłem, ani wirtuozem,
Wojnę w Rosji przeżyłem, oswoiłem się z mrozem


I na własnych nogach przekroczyłem Bug
Razem z Armią Czerwoną, jako Politruk.


Ja byłem jak Mojżesz, niosłem Prawa Nowe,
Na których się miało oprzeć Odbudowę.


A potem mnie - lojalnego komunistę
Przekwalifikowali na manikiurzystę.


Ja kocham Mozarta, Bóg - to dla mnie Bach,
A tam, gdzie pracowałem - tylko krew i strach.


Spałem dobrze - przez ścianę słysząc ludzkie krzyki
A usnąć nie mogłem przy dźwiękach muzyki.


W następstwie Października tak zwanych "wydarzeń"
Już nie byłem w Urzędzie, byłem dziennikarzem.


Ja znałem języki, nie mnie uczyć jak
Pisać wprost, to, co łatwiej można pisać wspak.


Wtedy myśl się zrodziła - niechcący być może,
Żem się z krajem tym związał - jak mogłem najgorzej.


Za tę hańbę zasługi - Warszawa czy Kraków -
Gomułka nam powiedział - Polska dla Polaków.


Już nie dla przybłędów Pospolita Rzecz -
Wiesław, jak Faraon, popędził nas precz.


I szli profesorowie, uczeni, pisarze,
Pracownicy Urzędu, szli i dziennikarze.


W Tel-Awiwie właśnie, zza rogu, z rozpędu
Wpadłem na byłego kolegę z Urzędu,


I pod Ścianę Płaczu iść mi było wstyd -
Czy ja komunista, czy Polak, czy Żyd?


Nie umiałem jak on, chwały czerpać teraz,
Z tego, że się z bankruta robi bohatera.


Wyjechałem. Przeniosłem się tutaj, do Stanów.
Mówią - czym jest komunizm - ucz Amerykanów.


Powiedz im co wiesz, co na sumieniu masz,
A odkupisz grzechy i odzyskasz twarz.


A ja przecież nie umiem nawet ująć w słowa
Jak wygląda to, com - niszcząc - budował.


I tak sam sobie zgotowałem zgubę:
Meloman - nie skrzypek, nie bankier - a ubek,


Oficer polityczny - nie russkij gieroj.
Ani Syjonista, ani też i goj!


Jak ja powiem Jehowie - Za mną, Jahwe stań
Z tą Polską związanym pępowiną hańb!


Jacek Kaczmarski

[fedorczyk4]

Mam taki autorytet ktory jest czysto zawodowy. Jest to genialny lekarz, pod
wzgledem zawodowym absolutny krysztal, lacznie z uczciwoscia. Prywatnie luj
pasiaty, ktory zone i corke wyrolowal konkursowo, zostawiajac bez grosza przy
duszy. Ale jak mi chcieli Dziecinke kroic to jego wlasna ex zona, kazala mi do
niego dzwonic natychmiast zebym skonsultowala diagnoze i pomysl na krojenie
jako jedyna mozliwosc leczenia.

[witekjs]

Myślę, ze to dobry przykład.
Wielu z nas spotykało również uczciwych, kompetentnych lekarzy, nie stroniących
od różnego rodzaju uciech...

Witek

odnoszę wrażenie...

[kamfora]

...że nawet Ty, Witku sprowadzasz (w tym wątku przynajmniej) moralność do
"stosunku do stosunków", do sfery relacji intymnych człowieka.

Mylne jest to moje wrażenie?

[witekjs]

To dziwne, bo tak naprawdę uważam, że nawet rozwiązłe życie nie dyskwalifikuje
człowieka.
Chyba, że zobowiązał się do życia w celibacie i "czystości"...
Decydujące jest chyba to, kiedy żyjemy niezgodnie z tym, co głosimy.
Myślę, że taka niekonsekwencja /ale nie zakłamanie/ zdarza się czasami każdemu.

Witek

[witekjs]

W większości postów starasz się poznać nasze oceny i postawy moralne.
Nie zabrałaś jednak głosu w części dotyczącej Kościoła, której jeszcze nie można
uznać za zamkniętą.
Jest to trudne nie tylko dla Ciebie.

Witek

[kamfora]

mam 10 minut - jeśli zdążę to zabiorę głos

[kamfora]

witekjs napisał:

> Decydujące jest chyba to, kiedy żyjemy niezgodnie z tym, co głosimy.
> Myślę, że taka niekonsekwencja /ale nie zakłamanie/ zdarza się czasami
> każdemu.

Ta "niekonsekwencja" w Kościele nazywana jest grzechem (i nikt nie jest od niej
wolny). Konsekwencja nie jest czymś, co czyni człowieka godnym miana
autorytetu: wszak niektórzy potrafią być konsekwentni w gloryfikowaniu zła.

[witekjs]

Konsekwencja w akceptowaniu, nie koniczne gloryfikowaniu zła jest typowa dla
osobowości psychopatycznych, o których jeszcze tutaj nie mówimy wprost, jako o
autorytetach.
Wynika to z tego, że oni nie postrzegają go jako zło, tylko jako coś, co jest
oczywistą oczywistością dla osiągnięcia np. wzniosłego celu.
Kiedyś chyba z Tobą o podobnych sprawach rozmawiałem.

Pozdrawiam. Jutro również wracam bardzo późno.

Witek

W autobusie

[okimita]

Kamfora zastanawia się, czy ktoś maże byc autorytem moralnym, nie będąc
jednocześnie autorytetem w jakiejś innej dziedzinie.
A więc nasz papież, niekwestionowany autorytet moralny jeżdził na nartach,
jak sądzę ani on, ani inni, nie robili z tej dziedziny sportu, papieża
tu jako autorytetu.

[kamfora]

okimita napisał:

> A więc nasz papież, niekwestionowany autorytet moralny jeżdził na nartach,
> jak sądzę ani on, ani inni, nie robili z tej dziedziny sportu, papieża
> tu jako autorytetu.

Ale kamfora nie pisała, o KAŻDEJ dziedzinie, tylko o jakiejś (innej niż
moralność). Papież akurat był autorytetem w sprawach wiary.

oczywiście...

[kamfora]

...dla tych, dla których był autorytetem moralnym

Ale

[okimita]

Kamforo,nie wiem w jakim Ty świecie żyjesz, może za murami monastyru, no nic mi
do tego,
ale ja spotkałem wielu ludzi, autorytetów w swojej dziedzinie, których TY,
po ich poznaniu nazwałabyś zerem moralnym.

[kamfora]

okimita napisał:

> Kamforo,nie wiem w jakim Ty świecie żyjesz, może za murami monastyru,
> no nic mi do tego,

no faktycznie...

> ale ja spotkałem wielu ludzi, autorytetów w swojej dziedzinie, których TY,
> po ich poznaniu nazwałabyś zerem moralnym.

Nie chodzi o to, jak ja bym ich nazwała, tylko co Ty sądzisz o ich moralności:
czy dla Ciebie oni (będąc autorytetami w swojej dziedzinie) byli "zerem
moralnym"?

[okimita]

Kamforo, domagasz się, aby autorytet w jakiejś tam dziedzinie posiadał
jednocześnie zdrowy kręgosłup moralny, albo że ja,( czy też ja) uznając
kogoś za autorytet badam ten kręgosłup.
Otóż jeśli jesteś dla mnie WAFS (Wielkim Autorytetem Fiozofi Stosowanej),
to nie będzie mnie interesowało, czy na codzień jesteś żoną pana Dulskiego,
czy też jeszcze gorzej.

[kamfora]

fedorczyk4 napisała:

> Sie wcisnelo, a chcialam powiedziec ze katedre filozofii na tym Uniwersytecie
> obejmie prfrsor Wolniewicz.

Profesor wolniewicz wyznaje zasadę Woltera: "nie podzielam twoich poglądów,
ale oddam(oddałbym?) życie, abyś mógł je głosić".

Kolejne wielkie hasło, które okazuje się być puste...

[okimita]

Na odwrocie kartki zerwanej z kalendarza 28.07: Pitagoras sądził,że dusze
ludzkie po śmierci przekształcają się w ziarnka bobu.
Ciekawe co na to prof. Wolniewicz.

[witekjs]

Znalazłem ilustrację wideo dwóch profesorów.
www.youtube.com/watch?v=es70wtihMi4
www.youtube.com/watch?v=ZGDikatgC00
Wczoraj przypadkiem znalazłem również cytat, nad którym poważnie się zadumałem.

Kto nienawidzi, ten już przegrał. Stefan kard. Wyszyński (1901 - 1981)

Obawiam się,że sytuacja w Polsce staje się taka, że wkrótce może okazać się, że
przegrywamy wszyscy...

Witek

Wisława Szymborska

Nienawiść

Spójrzcie, jaka wciąż sprawna,
jak dobrze się trzyma
w naszym stuleciu nienawiść.
Jak lekko bierze wysokie przeszkody.
Jakie to łatwe dla niej – skoczyć, dopaść.

Nie jest jak inne uczucia.
Starsza i młodsza od nich równocześnie.
Sama rodzi przyczyny,
które ją budzą do życia.
Jeśli zasypia, to nigdy snem wiecznym.
Bezsenność nie odbiera jej sił, ale dodaje.

Religia nie religia –
byle przyklęknąć na starcie.
Ojczyzna nie ojczyzna –
byle się zerwać do biegu.
Niezła i sprawiedliwość na początek.
Potem już pędzi sama.
Nienawiść. Nienawiść.
Twarz jej wykrzywia grymas
ekstazy miłosnej.
Ach, te inne uczucia-
cherlawe i ślamazarne.
Od kiedy to braterstwo
może liczyć na tłumy ?
Współczucie czy kiedykolwiek
pierwsze dobiło do mety ?
Zwątpienie ilu chętnych porywa za sobą ?
Porywa tylko ona, która swoje wie.

Zdolna, pojętna , bardzo pracowita.
Czy trzeba mówić ile ułożyła pieśni.
Ile stronic historii ponumerowała.
Ile dywanów z ludzi porozpościerała
na ilu placach, stadionach.

Nie okłamujmy się:
potrafi tworzyć piękno.
Wspaniałe są jej łuny czarną nocą.
Świetne kłęby wybuchów o różanym świcie.
Trudno odmówić patosu ruinom
i rubasznego humoru
krzepko sterczącej nad nimi kolumnie.

Jest mistrzynią kontrastu
między łoskotem a ciszą,
między czerwoną krwią a białym śniegiem.
A nade wszystko nigdy jej nie nudzi
motyw schludnego oprawcy
nad splugawioną ofiarą.

Do nowych zadań w każdej chwili gotowa.
Jeśli musi poczekać, poczeka.
Mówią, że ślepa. Ślepa?
Ma bystre oczy snajpera
i śmiało patrzy w przyszłość
- ona jedna .


pl.wikipedia.org/wiki/Mowa_nienawi%C5%9Bci

Polityczne autorytety?

[mu_ndek]

Skąd to zacietrzewienie? Skąd to emocjonalne zacietrzewienie u widzów - czyżby
przejęte od aktorów politycznych inscenizacji ? Z niedostatków? (materialnych
lub raczej z niedostatku dystansu)z nadmiaru? z kompleksów? zawiści ?z tęsknoty
za ideami? Czy ze złości po prostu i zagubienia?
To może dobre określenie – „zacietrzewienie” adekwatne do dyskusji opisanych w
„Ptasim radiu” a i pewne radio o ptasim móżdżku ma w tym swój udział
– brnąc dalej w te złośliwe metafory ptasie – można by powiedzieć, że na miejscu
w tym kontekście wydają się wszelkie postacie tej farsy -
KACZUSZKI - udające orły ; PINGWIN - udający męża stanu czy smętny zgarbiony
MARABUT grzmiący nad własnym poletkiem niby strach na wróble – z podobną
strachowi skutecznością.

Każdy z tych przebranych nieudolnie okazów gra swój teatrzyk mając za nic dobry
smak widzów. ( pominąłem naszego drugiego premiera, – ale nie mogę znaleźć
żadnego adekwatnego określenia dla tego, bezszyjnego-ptaszka, ( że bez
kręgosłupa to pewne) a to moja ulubiona postać, bo to okaz najbardziej nasz -
swojski - można powiedzieć- sól ziemi naszej narodowej czarnoziem najgłębszy
solarnie przypalony i wypielęgnowany – taki to może okularki strącić pod siebie
naród cały wciągnąć i wychędożyć a potem jechać na zasłużony odpoczynek do Soczi
lub odebrać następnego honoris causa- jako zasłużony dla nauki lub kultury! - no
można się urządzić nie?. Z tym chędożeniem to przesadziłem, bo myślę, że te
afery seksualne to kolejny numer marketingu politycznego dla wzmocnienia
wizerunku, ale chłopcy wzięli zbyt dosłownie - mimo że do żadnej kreacji a nie
wspominając o prokreacji nie są zdolni, – bo to ptaszki niewydolne- ptaszki
śmieciuszki historii.) Nie chcąc być pomówiony o jakieś sympatie muszę
powiedzieć, że nie rozróżniam zbytnio polskich kaczuszek od innych donaldów
prowadzących swoje cyniczne gry na wyższym poziomie - o resentymentach nie
wspomnę..

„Prowincjonalność nie polega na tym, że ktoś dobrze się czuje w swojej prowincji
a tylko na tym, że uważa ją za jedyną istniejącą i myli ją ze światem”. – nie
pamiętam czyje to, ale jest chyba na miejscu.

I co najśmieszniejsze ludzie biorą to wszystko na poważnie! Dają się dzielić
podjudzać psioczą przeżywają naskakują . Dają się wkręcać w ten teatrzyk, który
jak się wydaje jest tworzony tylko na użytek tych nie mających nic innego do
zaoferowania jak tylko obietnice ideowo- polityczne – może, dlatego muszą tak
głośno emocjonalnie skrzeczeć, bo to jedyny ich kapitał?
No proszę, ale mi się napisało a tylko przez tydzień oglądałem w TV ten bajzel
w przerwie między wyjazdami wakacyjnymi ( dłużej to wydaje się niezdrowe wręcz
fizjologicznie i tyle ciekawszych spraw ludzi ).
Myślę, że mogę w ten sposób opisywać ten ptasi gaik, bo (jako umiarkowany
socjopata tolerowany w demokracji ) rzadko uczestniczę w tzw. wyborach traktując
swoje wybory poważnie i nie usprawiedliwiając ich tzw. wyborem „mniejszego zła”
zamienianego na inne mniejsze zło z okazji następnych wyborów, bo poprzednie
dekoracje zostały zapomniane.. Jacy przywódcy taki naród? ( do siebie też
trzeba mieć dystans). To by dopiero było smutne, ale pocieszam się, że taki na
przykład – „smutny marabut roman” posiada poparcie – lekko ponad 5% z połowy
społeczeństwa – no proszę – nie wiem czy to właściwe dane - ale to jest jakaś
nadzieja, – ale z drugiej strony jak mógł tak daleko zajść i ma teraz prawo
zawracać głowę swoimi teoryjkami na temat tego, że zawracanie głowy choćby
bzdurami jest przepisem na wielkiego przywódcę.

A czy można brać poważnie kogoś, kto z własnej nieprzymuszonej woli bierze
odpowiedzialność za kogoś innego? ( wyłączając uczucia rodzinne, – ale jak
słyszę niektóre partie zdając sobie z tego sprawę angażują swoją rodzinę w
dużych ilościach do tej trudnej i odpowiedzialnej roboty) Takiego męczennika
można brać za głupka albo za niespełnionego trzeciorzędnego aktora idei
-zgadzającego się mówić nie swoim tekstem - byle tylko wyleczyć swoje kompleksy
i przejść się czasami po czerwonym dywaniku władzy w chwale potrzebujących
przywódcy palantów. Miejmy nadzieję, że filozofia pozwala szukać autorytetu w
nieco bardziej interesujących miejscach, czego wszystkim i sobie - wakacyjnie
życzę.

[witekjs]

To, że każdy kraj ma takie rządy na jakie sobie zasługuje, świadczą nie tylko
wyniki ostatnich wyborów, ale i to, że Premier Mazowiecki w wyborach
prezydenckich zajął trzecie miejsce...
Być może jest tak dlatego, że tak mało ludzi głosuje.

Witek

[mu_ndek]

No tak ciągle ci źli obywatele – czyżbyś tęsknił za dyscypliną i frekwencją
bliską 100%.
Ciągle i niezmiennie jestem winny - to już nudne ( trochę uznania, bo prawie
zawsze wygrywam będąc wśród większości nie głosującej)- a może wina leży raczej
po stronie polityków ( nie odróżniając ich maści i piórek ciągle zmienianych)–
czy jednak nie?
A może system nie działa a może działa wystarczająco dobrze by się mieszać, bo
można popsuć-no też nie. To już nie wiem – jednak ja jestem winny.

Jeśli nawet tęsknisz tylko za „społeczeństwem obywatelskim”? to także ulegasz
resentymentom, którym na szczęście nie ulega gospodarka (poza tymi, którzy
głosując na znajomych - licząc na znaczne korzyści bynajmniej nie ideowe)

Na szczęście Ty głosowałeś, – ale jeśli głosowałeś to raczej nie możesz narzekać
– to walka „sportowa” przecież - i trzeba umieć przegrywać czy choćby traktować
swoje wybory poważnie, więc nie możesz wieszać psów na rządzących – pozostaw to
mnie ja nie mam w tym żadnego interesu, bo nie liczę na to, że wygra ten czy inny.

Żeby coś zmienić trzeba by założyć jakąś partię może spróbujmy tak - Pierwsza
Internetowa Partia Alternatywna – no tak i znów te ukryte cele objawiają się w
skrótach, ale może zdobędziemy znaczny wakacyjny elektorat a i przyrost
naturalny ruszy z miejsca. Ale jak już założymy i wejdziemy do parlamentu to nie
da się bez koalicji i tu można się nieźle umazać – niektórzy twierdzą nawet, że
nie można się nie umazać, – ale walczmy - z rewolucyjnym! pozdrowieniem.

Partia Alternatywna

[okimita]

Ja w to wchodzę, mam mały ogródek, znam się na perzu, mogę zostać
ministrem rolnictwa

[mu_ndek]

Pierwszy manifest partii filozoficznej PIPA (PIPY?)

Emocje związane z dyskusjami poświęconymi religii i polityce( tak
właśnie „poświęconymi” to słowo już być może wyjaśnia zaciekłość ) - związane
są z najbardziej rozpowszechnionymi i wprost legendarnymi mniemaniami
rozplenionymi w powszechności prowincjonalnej. Oba te dyskursy mające za źródło
ludzkie pretensje zabiegające o wyjaśnienia - są raczej obce filozofii.
Złudzenie wolności wydaje się ich podskórną motywacją – w polityce wolności od
niechcianej władzy - w religii od dogmatów lub ich braku.
( z drugiej strony obawa przed brakiem kryteriów zasad i w ogóle degrengolada
oraz sodomia i gomoria w mniemaniu jakoby pozbawionych kryteriów biednych nie
myślących i nie mających intuicji oraz serca - i ta ciągła obawa o innych, że
zbłądzą we własnej świadomości jak to się nam tak sądzącym - czasami zdarza )

Ale jeżeli filozofia może się jeszcze na coś przydać to bardziej niż
kiedykolwiek wcześniej powinna być krytyką. Związek polityki i religii – ten z
lekka kazirodczy związek- może zaowocować tylko tak poronionymi pomysłami jak -
jednojajowa jajecznica z rydzykami – przyprawiająca o mdłości i wyniszczająca,
co wrażliwsze organizmy.
Jeśli trzeba walczyć przeciwko ich związkowi i przeciwko każdej z osobna to
właśnie w imię wolności - trzeba przeciwstawić się jednolitości
niepodważalności tych umownych niby wartości, – bo to my( ludzie) kiedyś
umówiliśmy się i wymyśliliśmy te zasady.
Jeśli jednak myślenie nie może pozostać niezależne nie może wyśmiewać lub
wykazać błędów w tej magmie utkanej z mitologii nakłaniającej do
podporządkowania się porządkowi to jedynym ratunkiem jest właśnie filozofia i
zanim zostanie zabroniona jak w późnym antyku chrześcijańskich Aten lub w
innych prowincjonalnych nacjonalizmach może uda się jej stworzyć azyl dla
wolności.

Z krytycznym pozdrowieniem – członek PIPY( wybaczcie tę podwójną polityczną
dosłowność )

Kol. Okimita jako jeden z dwóch członków ( coś jest w tej dwójkowej
rzeczywistości) nie jest oczywiście zobowiązany do żadnej działalności poza
bezkrytycznym rozpowszechnianiem poglądów krytycznych.
Co do składek i weksli – w związku z tym, że nie jesteśmy partią zbyt liczną
prawdopodobnie będą bardzo wysokie, ale tylko do momentu, kiedy przejdziemy na
garnuszek nic nie podejrzewających podatników. ) Oczywiście Sierakowskiego nie
przyjmiemy żeby nie wiem co.

Azylanci wolności wszystkich sieci łączcie się, – ale tylko ze sobą.

[okimita]

Tak jest! szefie, sztandar wprowadzono!
A,a czy są jakieś pocztówki od demona?

[witekjs]

Niestety i ja nie zawsze głosowałem.

Narzekać mogę, na przerażająco niski poziom wybranych posłów i nawet
prominentnych postaci władzy.
Do polityki nie pcham się.

Marzy mi się jednak, że będą nas w końcu reprezentować ciekawi, wartościowi
ludzie, nie tylko serwilistyczni, agresywni i prostaccy działacze partyjni.

Nie jest to wygórowane marzenie, bo wiem doskonale jak wielu ludzi z wrodzoną
kulturą i inteligencją można znaleźć, bynajmniej nie tylko wśród "wykształciuchów".

Prawda chyba jest taka, że miastach i wioskach tacy ludzie realizują się w
swoich zawodach, z dala od polityki.
Tam są prawdziwymi autorytetami i co bardzo niebezpieczne, nawet tam mogą być
przez partyjne "układy" marginalizowani.

Obawiam się, że jeszcze długo będziemy musieli na realizację takich
"wygórowanych" marzeń czekać.

Witek

_______________________Autorytet Kościoła w Polsce

[witekjs]

Temat, który zawsze był ważny w Naszym Kraju.
Z ogromnym żalem patrzę na to, co się już stało w Polsce.

Carskiej Rosji, Niemcom i komunistom nie udało się podważyć Jego autorytetu.
Jednoczył Polaków w Kraju, na zesłaniu, emigracji i w niewoli.
Zawsze w tym czasie prowadzili Go ludzie, których postawa wzbudzała szacunek,
nawet u wrogów.

W ostatnich latach, miesiącach, dniach dokonał tego człowiek, który niestety
stał się faktycznym "liderem" innego już kościoła.

Nawet dla ludzi, którzy do Niego nie należeli i tych, którzy od Kościoła
Katolickiego w Polsce odchodzili, stanowił On ogromną wartość i odnosili sie do
Niego z szacunkiem.
Przedłużał to pontyfikat Naszego Papieża, Jana Pawła II.

Obecnie został już, "liczy się" tylko, toruńskiego kościoła dyrektor -
"założyciel", dla którego jak widać i Kościół nie jest autorytetem.

Witek

Myślę, że wydarzyło się w Polsce, w naszej historii coś dramatycznie ważnego.

_______________________Autorytet Kościoła w Polsce

[witekjs]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4333024.html

W tej samej sorawie wlasnie

[fedorczyk4]

[fedorczyk4]

chcialam wejsc na forum. Czyli autorytetu Kosciola. I jakiego kosciola. Jak
przystalo na warszawskiego wyksztalciucha jesli juz chadzam, to uczeszczam do
Kosciola sw Marcina, Sw Jacka lub na Sluzewiec, co pozwala mi ominac szerokim
lukiem rydzykowcow, lub po prostu idiotow, niemniej raz na jakis czas wpadam
poznawczo do przypadkowego kosciola parafialnego i odsluchuje sobie. Czytam
wraza mi pogladowo prase i ogladam TV Trwam, nie dla tego ze jestem
masochistka, ale po prostu taka mam prace, ze nie chcem a musze. Zreszta jak
siebie znam to nie muszac i tak bym to robila z czystej ciekawosci. Okropnie
jest mi trudno pogodzic sie z tym ze nie rozumiem...A nie rozumiem. Oczywiscie
rozumiem ludzkie frustracje, biede materialna i duchowa, ale na litosc sa chyba
jakies granice? a moze nie....

Zazdrość, zawiść, nienawiść...

[witekjs]

Dzisiaj nie mogę porozmawiać.
Podrzucam coś ciekawego, co znalazłem pilnie w Google.
Możliwe, ze już to, w którymś miejscu słyszałaś...
www.duszpasterstwo.org/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=176
Jest tam chyba więcej ciekawych bryków.
Witek

No co, no co, no co ja Ci,

[fedorczyk4]

zrobilam zbys mnie takimi koszma

No co, no co, no co ja Ci,

[fedorczyk4]

zrobilam, zebys mnnie Wac Pan takimi Koszmardeskami straszyl? A juz zwlaszcza
Koscielnymi

[witekjs]

Obawiałem sie, że moja pomoc będzie niewystarczająca, a podobnych rzeczach
chciałem Ci powiedzieć.

Witek ; ) )

Witku, jestesmy

[fedorczyk4]

ofiarami i rezultatami podobnych systemow wychowawczych.Jesli mamy watpliwosci
to jednak o nich to dobrze swiadczy.Summa sumarum .Albo jak tam sie to pisze bo
z laciny mialam dwie poprawki.Wstyd sie przyznac, ale jednak

[witekjs]

Obawiam się, że nie tylko oboje czujemy się bezradni i bezbronni, przy tej, jak
się okazuje, niszczącej, groźnej sile tego, tak innego kościoła (?).

Witek

Dlaczego tak jest

[okimita]

Drodzy mili, zamiast epatować tu faktami, może zadać by pytanie
dlaczego jest tak, od czego się zaczeło, co spowodowało.
Czy ojczulek Rydzyk nie przypomina Wałęse z tamtego okresu, podobna
retoryka i ten, ten koślawo karkołomny sposób mówienia.

[kamfora]

Chyba nie zdążę wiele, ale.
Do niedawna było mi wszystko jedno, do jakiego kościoła idę na mszę, kto
będzie odprawiał i kto będzie głosił homilię - gdy mi "kazanie" pasowało to
słuchałam, gdy pierwsze słowa wskazywały, że "to nie to" - wyłączałam się.
Nigdy nie mogłam zrozumieć ludzi, którzy mówili, że stracili wiarę przez
jakiegoś księdza - przecież to tacy sami ludzie jak każdy,
tylko uprawnienia mają nieco większe.
Od mniej więcej 2 lat jestem blisko związana z poznańskimi dominikanami.

Reszta "spowiedzi" wieczorem albo jutro

---
)
Ba.

______/... /"tylko uprawnienia mają nieco większe"

[witekjs]

To właśnie o to chodzi w tym wątku.
Mówimy o tych, którzy "tylko uprawnienia mają nieco większe"...
Wszyscy akceptujemy to, że tacy ludzie istnieją wśród nas - jeśli oni rozumieją
pewne "zagraniczne" powiedzenie - noblesse oblige.

Witek

www.slownik-online.pl/kopalinski/3D44BDCAAB93C5B2C12565A0005DD46A.php
encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=90530&kid=22

[witekjs]

Miła Kamforo jeden człowiek jest w stanie porwać tłumy i przemówić do
najmądrzejszych.
Znaczy to również, że jest w stanie zniszczyć bardzo dużo.
Ludzie tracą wiarę po wielu doświadczeniach, przemyśleniach i jeden moment,
często spotkanie jakiegoś człowieka bywa decydujące.
Dla mnie ogromną rolę odgrywał Ks. Tischner, który ewidentnie nie był ceniony
przez kościelnych hierarchów.

Witek

Józef Stanisław Tischner - cytaty
www.cytaty.info/ksjozefstanislawtischner

Uprawnienia i autorytety

[fedorczyk4]

Zdecydowanie nie czuje sie na silach wypowiadac w sprawie autorytetow
koscielnych, bo najwyrazniej sami wybieramy sobie ksiedza ktory naszym
autorytetem jest. A w koncu Kosciol jest powszechny i otwarty, czyli w tej
chwili oficjalnie niedookreslony. Benedykt XVI lagodnie ale uparcie odchodzi od
idealow Jana Pawla. Jan Pawel byl przeciwny modernizacji Kosciola, poza jego
polityka "zagraniczna" poza katolicka, tu byl otwarty jak nikt. Niemniej glosil
milosc i jakas tam forme tolerancji. A tej w naszym Kosciele malo. Niestety nie
sa dla mnie wyznacznikami wizerunku Kosciola tak fajne postacie jak Biskup
Zycinski, czy formacje jak Dominikanie, ze nie wspomne o rektorze Galce od SW
Marcina, czy ksiedzu Slawku z mojej dzielnicy. Niestety to oni sa pozytywnymi
wyjatkami. A jesli Kosciol i jego ksiazeta uwazaja ich za chory odlam to w
takim razie ja mam gdzies "zdrowe cialo".
Co do porywania tlumow i wplywu jednostki na rzesze, to zgadzam sie w pelni z
Witkiem. Jednostka obdarzona charyzma jest w stanie przenosic gory. Na
ramionach maluczkich.

Kupię dobrą chrześcijańską wiarę na Allegro

[okimita]

A, że jeszcze coś tam wierzę i reprezentuję skromniutki fundamentalizm,
chciałbym pozostać w tradycji i nie wpakować się w jakieś reformacje,
schizmy czy odstępstwa. A więc, co by mi radzono aby ostać się przy jakiej
by tu "formacji"

[kamfora]

witekjs napisał:

> Miła Kamforo jeden człowiek jest w stanie porwać tłumy i przemówić do
> najmądrzejszych.

No i w tym miejscu pozwolę sobie mieć inne zdanie: mądrość według mojej
definicji wyklucza zwolnienie od samodzielnego myślenia i poleganie jedynie
na zdaniu innego człowieka (w dodatku jednego).

> Ludzie tracą wiarę po wielu doświadczeniach, przemyśleniach i jeden moment,
> często spotkanie jakiegoś człowieka bywa decydujące.

Na pewno czasami jest tak, jak mówisz.
Ale znam również przykłady "dorabiania ideologii" do przyczyn innych zgoła:
ludzi mówią, że stracili wiarę, gdy nie potrafią/nie chcą zaakceptować pewnych
ograniczeń, które wiara nakłada na ich życie. Najczęściej chodzi o
nierozerwalność małżeństwa/następne związki.

Re... /"tylko uprawnienia mają nieco większe"

[kamfora]

"Większe uprawnienia księży" to prawo udzielania rozgrzeszenia w imieniu Boga
i odprawianie mszy świętej. Aż i tylko tyle. Nie mają żadnych przywilejów,
które gwarantowałyby bezgrzeszność, ani żadnych ułatwień w unikaniu pokus.

Uznaję autorytet Kościoła w kwestii wiary i pewnych obrzędów religijnych,
akceptuję i stosuję się do nakazanych postów/świąt (ale nie obchodzi mnie,
czy i kto również się do tego stosuje).
W innych dziedzinach Kościół nie jest dla mnie autorytetem (chociaż niektórzy
księża tak, np. wspomniany przez Fedorczyk arcybiskup Życiński czy ksiądz
Maliński)
Ale tak w ogóle to mam bardzo duży dystans do wszelkich autorytetów,
z "autorytetem podręcznika" na czele Niekłamanym autorytetem był dla mnie
jedynie mój Ojciec. Przypomniała mi się taka zabawna w sumie historia: Ojciec
często robił przeglądy naszych tornistrów, sprawdzając nie tylko zeszyty, ale i
podręczniki i komentował. Musiałam być wtedy w drugiej klasie, (a więc rok był
1966) bo w moim tornistrze znalazł katechizm. Przerzucił kilka kartek, po czym
rzucił: no przecież to staroć, skąd masz ten katechizm?
- od księdza - odpowiedziałam zgodnie z prawdą. Katechizm głosił, że aktualnym
papieżem jest Pius XII. (Było to w czasach bezgooglowych Dowiedziałam się
wtedy, że już jest Paweł VI a przed nim był jeszcze bardzo ważny Jan XXIII. Nie
pamiętam, czy mogłam się wykazać tą wiedzą na lekcjach religii, ale za to
pamiętam lekcję, na którą w zastępstwie "naszej pani" przyszedł dyrektor
(czerwony od stóp do głowy . Nas, kilkulatków, zaczął wykpiwać podważając
znajomość własnej religii (mimo, żeśmy świeżo po I Komunii). M.in. powiedział
wtedy: "Idę o zakład, że nikt nie potrafi wymienić trzech ostatnich papieży"...
Oczywiście - zgłosiłam się, że przyjmuję zakład
Potem okazało się, że podręczniki szkolne też nie mówią prawdy, albo całej
prawdy...


Ojciec Rydzyk jest jak swoisty lekarz, który posługując się prawdziwą
pieczątką wypisuje swoim słuchaczom złe recepty na życie.
Co Izba Lekarska robi z lekarzami, którzy poświęcają się "medycynie
alternatywnej"?

Meritum

[okimita]

Mając powyżej uch (uszów) tematu w tym temacie, wracam na pocz.postu
jaki p.t Fedorczyk tu napisała. A napisała tak: " ale co to zmaczy dla Was
pojęcie autorytetu, jak to jecie na obiad i kolacje, ew. pijecie z poranną
kawą" A więc rzecz ujęta dokładnie by była tak: autorytety twierdzą, że:
kawa na kawę powinna być dobrze wypalona, ale nie przepalona l świerzo
zmielona, (rym nie zamierz.). A inne autorytety twierdzą,że w niedziele
ma być rosół i kotlet schabowy. Co do kolacji autorytety sie nie wypowiadają.

__________ZAGROŻENIE dla KAWIARENKI FILOZOFICZNEJ

[witekjs]

Przeczytałem jeszcze raz większość naszych rozmów o autorytetach i wyczuwam u
siebie i innych zaostrzenie nastrojów.
Myślę, że jest to wynikiem, równolegle z naszymi rozmowami toczących się w
mediach ostrych, często żenujących debat.
Oczywiste jest, że podlegamy ich atmosferze walki politycznej.
Jeszcze kilka lat temu, nie miało to na mnie zbyt wielkiego wpływu (?).
Prawdziwa jest zasada, że rozmowa o polityce i religii jest nazbyt ryzykowna,
nawet dla "filozofów"...

Pozdrawiam. Witek

[witekjs]

Być może to zagrożenie to pewna przesada i to tylko ja muszę bardziej
kontrolować "targające" mną różne emocje, gdy widzę i słyszę co się u nas w
Polsce dzieje.
Wybaczcie, że reaguję tak emocjonalnie.
Zawsze uważałem, że w naszej Kawiarence muszę bardzo trzymać na uwięzi swoją
ekspresję uczuć i widzę, że momentami mam z tym kłopot.
Mam nadzieję, że mnie rozumiecie

Pozdrawiam. Witek

[okimita]

Bo widzisz Witku, być może jesteś zbyt odpowiedzialny i jakby czujesz się
winny za to co naokoło. A że zagrożenie, nie sądzę, to co nam serwują to nie
salon, nie remiza ale jeszcze gorzej. Mamy tego tyle, że się nie pchamy
z tym do kawiarenki. Ja i pewnie inni przyznają Ci racje, i jest to wygodne:
przyjść tu, usiąść, poczytać co Witek napisał i ani kukuryku.
Może inni tu bywalcy są na Balearach, ale po wakacjach to adminka Kamfora
powinna za niepisanie nakładać kary partyjne.

[witekjs]

Przeczytałem już, prawie wszystkie posty z dużym zainteresowaniem i smutkiem, że kilka niezwykłych postaci, nie bywa już w Naszej Kawiarence.
Ta dyskusja mogłaby odbyć się obecnie, z bardzo podobnymi obserwacjami i wnioskami, dotyczącymi autorytetów w Polsce.
Bardzo ciekawe było poznawanie naszych opinii i przemyśleń.

Pozdrawiam Was serdecznie i Dziękuję Bardzo Scandowi, że ożywił ten wątek.

Witek }:-})=