23.10.03, 21:48
Mapa narodowosciowa Wielkopolski z 1900 roku.


www.man.poznan.pl/~bielecki/images/posen.gif
Obserwuj wątek
        • l4l0 Błąd, tryumf to był w XVI. XX to katastrofa !!! 27.10.03, 18:45
          Naród to coś więcej niż grupa etnograficzna. Naród musi mieć świadomość
          istnienia i historię. Na ziemiach zabużańskich (od Bugu po Dniepr) jeszcze do
          r. 1917 dominowała polska kultura i świadomość. W wyborach do Dumy nawet takie
          dalekie gubernie jak Mohylewska i Witebska wybierały Polaków na posłów (przy
          cenzusie majątkowym). Rusyfikacja (wraz z tzw. białorusini- i ukraini -zacją)
          była skuteczna dopiero po wywłaszczeniu polskiej własności przez bolszewików
          (też przez Litwinów i Łotyszy). Granica z 1921 była niesprawiedliwością i de
          facto podziałem ziem historycznie polskich. Nie wiadomo czy odzyskają one swoją
          dawną postać.

          Zwykle narody są tworzone przez wieki wspólnoty, walki i tworzenia kultury. Na
          ziemach zabużańskich zrobiła to garstka (często polskich) chłopomanów,
          etnografów i lingwistów na polecenie Berlina (Żmudź), Wiednia (Galicja Wsch.) i
          Moskwy (Żmudź, pod bolszewikami nie tylko). Nic dziwnego, że to co tam powstało
          jest tak słabe i sztuczne. Bez wywłaszczenia szlachty , jedynej grupy
          kulturotwórczej (obok żydów izolowanych ,więc bez znaczenia) byłoby to w ogóle
          niemożliwe.

          Rozbiory Polski były tylko zmianą granic, ale te ziemie były ciągle Polskie. W
          XIX w. chłop spod Kijowa przepływając Dniepr mówił że jedzie "do Polszczi".
          Gdyby po I WŚ Polska powstała w granicach przedrozbiorowych ziemie te
          spolszczyłyby się językowo jeszcze szybciej niż się zrusyfikowały pod rządami
          bolszewickimi, bo pod względem narodowym były one polskie przez setki lat.
          Szkoda że tak łatwo zapomnieliśmy o swojej wielkości. Powtarzamy wszystko co
          mówią o nas (i wykazują na mapach) nasi nieprzyjaciele.
        • borebitsy Mapa wyjściowa 8 wiek 03.11.03, 22:17
          scand napisał:

          > Ciekawa mapa z której wynika że polski etnos uzyskał nie tylko tereny na
          > północy i zachodzie, ale również na ..wschodzie smile.
          > Żaden inny naród słowiański nie przeżył takiej ekspansji w XX wieku smile)).

          A ******* radość.
          Proszę może od tej mapy powinna rozpocząć się dyskusja.

          piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.htm
          • scand Re: Mapa wyjściowa 8 wiek 04.11.03, 10:50
            Jeśli od tej to widać że zyskalismy trochę terenów koło Drohiczyna ( Podlasie)
            Mazury, Kłodzko, i tereny nad Nysą Łużycką . Straciliśmy kawałek koło
            Lubusza .. .
            Ziemie koło Bieszczad tereny sporne z Ukraińcami.
            • borebitsy Re: Mapa wyjściowa 8 wiek 04.11.03, 10:58
              scand napisał:

              > Jeśli od tej to widać że zyskalismy trochę terenów koło Drohiczyna (
              Podlasie)
              >
              > Mazury, Kłodzko, i tereny nad Nysą Łużycką . Straciliśmy kawałek koło
              > Lubusza .. .
              > Ziemie koło Bieszczad tereny sporne z Ukraińcami.

              Tylko gdzienatej mapieumieścic "germanow"których mileiśmy wg Glodkowsich
              wyprzećz tych ziem 3 wieki temu.
              Wystrczy porównać tąmapę z mapami tysiąclat późniejszymi żeby widzieć jak
              wygląda ekspansja na obceetnicznie terytorium.
              Wniosek. Autochtoniczne słowiańskie ziemie.
              Czyli Żernanie=Słowianie. Niemcy = zfrankonizowani Słowianie.
              • scand Re: Mapa wyjściowa 8 wiek 04.11.03, 12:03
                > Tylko gdzienatej mapieumieścic "germanow"których mileiśmy wg Glodkowsich
                > wyprzećz tych ziem 3 wieki temu.

                jeśli chodzi o starożytnych Germanów to nie zostali wyparci ale poszli sobie do
                Tunezji i Hiszpanii, Włoch czyli tam gdzie dzisiaj Niemcy jeżdzą na urlop
            • borebitsy Re: Mapa wyjściowa 8 wiek 04.11.03, 11:06
              scand napisał:

              > Jeśli od tej to widać że zyskalismy trochę terenów koło Drohiczyna (
              Podlasie)
              >
              > Mazury, Kłodzko, i tereny nad Nysą Łużycką . Straciliśmy kawałek koło
              > Lubusza .. .
              > Ziemie koło Bieszczad tereny sporne z Ukraińcami.
              O Ukraińcach w tym czasie trudno mówić to srodkowowschodni Słowianie tensam
              język wtymczasie, ten sam etnos.

              Warto przypomnieć powiedzenie "trafiła khosa na kamień" w odniesieniu do walk
              wshodnich południowowschodnich rubieży. Może ktoś rozwinieten wątek.
              search vonich manuscript John Stoiko

              Co sądzicie o home.att.net/~oko/voynich/v-koza.htm ?
    • l4l0 mapa Polski 26.10.03, 16:16
      www.kresy.co.uk/Images/kresy_map.jpg
      pokazuje historyczny zasięg Ukrainy. Brak Białorusi należy tłumaczyć tym, że
      Białoruś po raz pierwszy pojawiła się w dziejach w r. 1772 kiedy to KatarzynaII
      nazwała podbytu kawałek Polski "Gubernią Białoruską".
    • gesiek1 Podziękowania i pytania 27.10.03, 00:12
      Jestem pod wrażeniem.Piwo dla Mściwoja!
      Oglądałem mapy dialektów niemieckich i mam trzy pytania.
      1.Skąd w Prusach Wschodnich dwa dialekty?
      2.Na jednej mapie dialekt znad Ołomuńca jest ten sam co na Śląsku,czyli śląsko-
      łużycki.Na drugiej mapie ten sam region jest zaznaczony kolorem przypisanym dla
      dialektów z Bawarii i Alamanii.Koliduje to z pierwszą mapą,bo dialekt śląski
      zaznaczony jest jako środkowoniemiecki.
      3.W Siedmiogrodzie są Sasi,ale ich dialekt zaznaczony jest tym samym kolorem co
      Bawaria-Alamania.Nie powinien być to kolor z rejonów dzisiejszej Dolnej
      Saksonii?
      • borebitsy Re: Podziękowania i pytania 27.10.03, 00:26
        gesiek1 napisał:

        > Jestem pod wrażeniem.Piwo dla Mściwoja!
        > Oglądałem mapy dialektów niemieckich i mam trzy pytania.
        > 1.Skąd w Prusach Wschodnich dwa dialekty?
        > 2.Na jednej mapie dialekt znad Ołomuńca jest ten sam co na Śląsku,czyli
        śląsko-
        > łużycki.Na drugiej mapie ten sam region jest zaznaczony kolorem przypisanym
        dla
        >
        > dialektów z Bawarii i Alamanii.Koliduje to z pierwszą mapą,bo dialekt śląski
        > zaznaczony jest jako środkowoniemiecki.
        > 3.W Siedmiogrodzie są Sasi,ale ich dialekt zaznaczony jest tym samym kolorem
        co
        >
        > Bawaria-Alamania.Nie powinien być to kolor z rejonów dzisiejszej Dolnej
        > Saksonii?

        Komu służyły mapy? Często na mapachsztabowcy snują wizje podbojówinnych
        narodów. Czasami mają przekonać innych w traktatach,rozejmach. Ich
        żetelnośćszczególnie językowajestbardzo wątpliwa. Wieruszów i okoliczne wioski
        np Czastary jest koło granicy z przed 39 roku. Zaznaczone jest tam 60%
        polkojęzyczności. Niestety żyjąjeszcze ludzie pamiętajacyczasy z przed 39 roku
        w tamtych wioskach niebyło ani jednego niemca. Owszem byli Polacy znający język
        niemiecki. Prawie codrugi dorosły mężczyznamógł rozmawiac po niemiecku,czy
        toznaczy żebyli niemcami? Jak byw yglądała taka mapa gdyby zanaczyć rosyjki w
        czasch kiedy od4 klasy podstawówki był obowązkowym przedmiotem?
        • gesiek1 Re: Podziękowania i pytania 27.10.03, 01:17
          Oglądałem mapy hitlerowskie,z roku 1938.Górny Śląsk był zaznaczony jako obszar
          niemiecki,podobnie Pomorze Gdańskie a Wielkopolska była zaznaczona jako obszar
          mieszany,polsko-niemiecki.No i normalka,Prusy Wschodnie,jako obszar całkowicie
          niemiecki.Różnica z mapami podanymi przez Mściwoja znaczna.
          • borebitsy Gdziesię podziali autochtoni? 27.10.03, 05:19
            gesiek1 napisał:

            > Oglądałem mapy hitlerowskie,z roku 1938.Górny Śląsk był zaznaczony jako
            obszar
            > niemiecki,podobnie Pomorze Gdańskie a Wielkopolska była zaznaczona jako
            obszar
            > mieszany,polsko-niemiecki.No i normalka,Prusy Wschodnie,jako obszar
            całkowicie
            > niemiecki.Różnica z mapami podanymi przez Mściwoja znaczna.

            oczywiście koloru porzybywa razem z animuszem, pewnie mapy hitlerowskie z 44
            roku były by bardziej objektywne, tylko powstaje pytanie na ile prawdziwe?

            patrząc na temapy widać jak pozostają enklawy słowiańskiej ludności w mniej
            gospodarczo korzystnych regionach. Dlaczego domniemana słowiańska inwazja z 5?
            czy 10 wieku nie doprowadziła do takich efektów? dlaczegogdzieś nad biebrzą czy
            gdzieś w leśnych ostępach nie zachowały się resztki germanizmów z domniemanego
            okresu inwazji słowiańskiej?

            Czy nie jest to wystarczające zjawisko by zanegować koncepcje "przybycia
            przodkow Polaków " i pokonania germanów a uznać za logiczne naszą
            autochtoniczność?

            Przecież germanm by było trudniej uczyć się polskiego chrząszcz brzmiw trzcinie
            niz nam sorbom łatwego niemieckiego amimo to pozostali i zachowali swój język
            przez 1000 lat pomimo wysiłkow germanizacji. Chyba żaden nawet z39 roku
            niemiecnie będzie dowodzić że sorbowie touchodźcy z centralnej polski któzy
            kryli się na sprawskich bagnach przed rodzimym jażmem. Tam byli mniej dostępni
            dla zakutchw ciężkie zbroje tonących na błotach teutonów.

            Tak więc powstaje zagadkowe pytanie, skąd ulicha się wzieli germanie?


    • sztylet69 Re: Mapy 27.10.03, 09:47
      Fajny pomysl z tymi mapami.. Mapa Wielkopolski to raczej
      niemiecka mapa zyczen. Troche za szybko wygasili jezyk
      polski na zachodniej czesci. Przeciez Babimost (Bomst),
      Kargowa (Unruhstadt), Nowy Tomysl (Neutomischl), i
      niezaznaczone: Podmokle, Dabrowka, Nadnia i okolice to
      byl teren zwartego polskiego osadnictwa.
      To samo od gory, okolice Zlotowa, Wielenia. Tam wszedzie
      przesladowali Polakow.
      • borebitsy deut_che = drugi, leh = pierwszy 27.10.03, 12:25
        sztylet69 napisał:

        > Fajny pomysl z tymi mapami.. Mapa Wielkopolski to raczej
        > niemiecka mapa zyczen. Troche za szybko wygasili jezyk
        > polski na zachodniej czesci. Przeciez Babimost (Bomst),
        > Kargowa (Unruhstadt), Nowy Tomysl (Neutomischl), i
        > niezaznaczone: Podmokle, Dabrowka, Nadnia i okolice to
        > byl teren zwartego polskiego osadnictwa.
        > To samo od gory, okolice Zlotowa, Wielenia. Tam wszedzie
        > przesladowali Polakow.

        Na jednej tuznajstarszych map jest nimiecko brzmiąca rzeka Odera (Odra) ale do
        niej wpadająca Obra nie nazywa się Obera jakieś niedopatrzenie kartografa ? Czy
        zadyszana yidishowata wymowa której pare samogłosek niepozwala wypowiedzieć
        neurologiczna genetyczna stróktóra włokien nerwowych. A tą róznicę molekularną
        najwyraźniej zauważyć w odporności na rozmiękczające błony lipoproteinowe
        substancje np alkochol. Bo czyż ktoś ma w tym wzgłedzie mocniejsze głowy? Ja
        często się spotykam w USA że mówią że Polacy szybko mówią. Chyba jest to fakt.

        Podobne do niemieckojęzycznego słowotwórswo można zaobserwować wspólczśnie
        kiedy drudzy (deut_ch znaczy drugi) próbują załapać "dobre" nazwy dla
        internetowych domen. Tak więc mamay ruleZ netRunerZ ezy.com itp.

        A dlaczego drudzy? Byliśmy pierwsi z pszońce wolaniprzez czechów perlikamiich
        też przezywaliśmy od perzu ziemi, zczasówprzed lodowcowych lezy(basque jakinia)
        loch lęża gniazda łoża zlążka lecha.

        No to skoro byliśmy pierwsi to nie ma co porównywać naszych słow do
        późniejszych języków greckiego, łaciny czy niemieckiego. porównajmy więc do
        uważanego za "izolowany" najstarszy europejski język do języka baskijskiego.
        Baskowie żyją w górach na granicy francji i hiszpani.



        www.buber.net/Basque/Euskara/hitz.gehiago.html
        tu jest mała lista słow Basque
        Lehen znaczy first , pierwszy. Podobnie w darvidian.

        Leize =jaskinia loch leze, lęże

        a oto niektóre wyniki jak się wpisze słowo POLISH w słwnik baskijski
        www1.euskadi.net/morris/resultado.asp
        zibilizatu zbliżać du/ad. to civilize
        jendetu jeDNetu du/ad. to civilize, educate, sophisticate

        A stosunki polsko-baskowe cechowała nasza dominacja skoro
        na okresłenie nieszczęśliwej sytuacji mają powiedzenie
        ARRANO POLA gdzie arrano to orzeł ,podobnie nalot orłów od c_aria_ża żydzi
        nazywają chryja i też to nie określa najszczęśliwszej sytuacji.

        Postęp cywilizacyjny, zbliżanie, jednoczanie, wymaga czasami perswazji,
        szczególnie kiedy ucho pękło.

      • aldon Re: Mapy 27.10.03, 13:10
        sztylet69 napisał:

        > Fajny pomysl z tymi mapami.. Mapa Wielkopolski to raczej
        > niemiecka mapa zyczen. Troche za szybko wygasili jezyk
        > polski na zachodniej czesci. Przeciez Babimost (Bomst),
        > Kargowa (Unruhstadt), Nowy Tomysl (Neutomischl), i
        > niezaznaczone: Podmokle, Dabrowka, Nadnia i okolice to
        > byl teren zwartego polskiego osadnictwa.
        > To samo od gory, okolice Zlotowa, Wielenia. Tam wszedzie
        > przesladowali Polakow.
        Moim zdaniem mapa Wielkopolski jest dość rzetelna. Tak sie składa, że Kargowa,
        Babimost i Nowy Tomyśl były zdecydowanie niemieckie (tereny osadnictwa
        olęderskiego) i trudno tu mowić o jakims fałszerstwie bo wszystkie niemieckie
        spisy ludnosci wykazuja w tych miastach nie tylko wiekszość niemiecka ale
        także ewangelicką a wiadomo, że na tamtych terenach raczej nie było Polaków
        katolików. Natomiast jakbyś dokładnie sie przyjrzał to Podmokłe, Dąbrówka
        Wielkopolska czy Kramsko zaznaczone sa jako polskie w przedziale od 50-80%. W
        tym miejscu zgadzam sie, że jest to fałsz bo Polaków było tam ponad 80% co
        zreszta wykazują niemieckie statystyki. A swoją drogą nie wiem czy wiecie, że
        Stare Kramsko było przed wojną najdalej na zachód wysunieta miejscowościa
        etnicznie polską. Tuż za Starym Kramskiem zaczynała sie Brandenburgia. Jak
        twierdzą językoznawcy w średniowieczu i nawet w wiekach późniejszych było to
        pogranicze jezykowe polsko-łuzyckie. Jak widac Łużyczanie sie zgermanizowali a
        Polacy zostali.
        • aldon Re: Błędy w mapie językowej 27.10.03, 13:23
          W mapie jezykowej Środkowej Europy a w zasadzie mapie niemieckich dialektów bo
          tak sie ona nazywa jest dużo błędów, przede wszystkim jeśli chodzi o obszary
          jezyka polskiego na wschodzie. Na mapie tej nie ma zaznaczonej dużej polskiej
          wyspy językowej na północ od Kowna, nie ma zaznaczonego sporych rozmiarów
          obszaru wileńskiego języka polskiego a samo Wilno zaznaczone jest jako miasto
          białoruskie co jest kompletna bzdurą. Brak jest także innych polskich wysp
          jezykowych na wschodzie choćby na Wołyniu a są np. niemieckie wyspy językowe
          koło Łucka. Białystok jest okreslony jako miasto językowo białoruskie a
          Przemyśl ukraińskie co jest nieprawdą. Warto też pamietać, że jest to mapa
          językowa a nie narodowościowa. W Wielkopolsce czy na Pomorzu język na ogół
          decydował o narodowości ale na wschodzie Polski było troche inaczej. Tam
          główna rolę grało wyznanie. Katolik był zazwyczaj Polakiem, prawosławny
          Ukraińcem albo Białorusinem a wyznawca religii mojżeszowej Żydem. Mozna więc
          powiedzieć, że pod wzgledem narodowościowym sytuacja dla Polaków była dużo
          korzystniejsza niż ta przedstawiona na mapie.
          • borebitsy Re: Błędy w mapie językowej 27.10.03, 13:59
            aldon napisał:

            > W mapie jezykowej Środkowej Europy a w zasadzie mapie niemieckich dialektów
            bo
            > tak sie ona nazywa jest dużo błędów, przede wszystkim jeśli chodzi o obszary
            > jezyka polskiego na wschodzie. Na mapie tej nie ma zaznaczonej dużej polskiej
            > wyspy językowej na północ od Kowna, nie ma zaznaczonego sporych rozmiarów
            > obszaru wileńskiego języka polskiego a samo Wilno zaznaczone jest jako miasto
            > białoruskie co jest kompletna bzdurą. Brak jest także innych polskich wysp
            > jezykowych na wschodzie choćby na Wołyniu a są np. niemieckie wyspy językowe
            > koło Łucka. Białystok jest okreslony jako miasto językowo białoruskie a
            > Przemyśl ukraińskie co jest nieprawdą. Warto też pamietać, że jest to mapa
            > językowa a nie narodowościowa. W Wielkopolsce czy na Pomorzu język na ogół
            > decydował o narodowości ale na wschodzie Polski było troche inaczej. Tam
            > główna rolę grało wyznanie. Katolik był zazwyczaj Polakiem, prawosławny
            > Ukraińcem albo Białorusinem a wyznawca religii mojżeszowej Żydem.

            To proste. Zydów niemcy liczą jako swoich. Ostatecznieyidish to jest ich
            obopulnedzieło. Stąd te rózowe enklawy w wilu wschodnich miastach.
            Nawt nie przypuszczałem że semicko- germańska więź zkożeniami w 3 wieku jest
            tak silna by przetrwać do 20 wieku


            Mozna więc
            > powiedzieć, że pod wzgledem narodowościowym sytuacja dla Polaków była dużo
            > korzystniejsza niż ta przedstawiona na mapie.
          • l4l0 Błędy w rozumowaniu 27.10.03, 19:22
            skoro


            aldon napisał:
            > jest dużo błędów, przede wszystkim jeśli chodzi o obszary
            > jezyka polskiego na wschodzie

            > Warto też pamietać, że jest to mapa
            > językowa a nie narodowościowa.


            to dlaczego w dalszej części w ogóle pada słowo narodowość?

            > Katolik był zazwyczaj Polakiem, prawosławny
            > Ukraińcem albo Białorusinem a wyznawca religii mojżeszowej Żydem. Mozna więc
            > powiedzieć, że pod wzgledem narodowościowym sytuacja dla Polaków była dużo
            > korzystniejsza niż ta przedstawiona na mapie.

            Te ziemie narodowo były prawie całkowicie polskie. Można się tylko sprzeczać co
            do nazwy dialektu używanego (wówczas !) przez chłopa katolickiego lub
            prawoslawnego. Na Polesiu i Podlasiu nie ustalono tego do tej pory.
            • aldon Re: Błędy w rozumowaniu 28.10.03, 09:10
              l4l0 napisał:

              > skoro
              >
              >
              > aldon napisał:
              > > jest dużo błędów, przede wszystkim jeśli chodzi o obszary
              > > jezyka polskiego na wschodzie
              >
              > > Warto też pamietać, że jest to mapa
              > > językowa a nie narodowościowa.
              >
              >
              > to dlaczego w dalszej części w ogóle pada słowo narodowość?
              > Ale gdzie pada słowo narodowość?
              > > Katolik był zazwyczaj Polakiem, prawosławny
              > > Ukraińcem albo Białorusinem a wyznawca religii mojżeszowej Żydem. Mozna wi
              > ęc
              > > powiedzieć, że pod wzgledem narodowościowym sytuacja dla Polaków była dużo
              >
              > > korzystniejsza niż ta przedstawiona na mapie.
              >
              > Te ziemie narodowo były prawie całkowicie polskie. Można się tylko sprzeczać
              co
              >
              > do nazwy dialektu używanego (wówczas !) przez chłopa katolickiego lub
              > prawoslawnego. Na Polesiu i Podlasiu nie ustalono tego do tej pory.
              Naród polski w tamtych czasach (nie obecnie) scalał przede wszystkim
              katolicyzm. Byłeś katolikiem to znaczy byłeś Polakiem. Tak postrzegali siebie
              ówcześni Polacy i tak postrzegali ich inni w tym zaborcy. w takiej definicji
              narodu nie mieścili sie prawosławni Białorusini czy Ukraińcy, którzy najpierw
              ciążyli do bliższej im kultury rosyjskiej a później starali sie wytworzyc
              własna kulturę.Ja wyznaje subiektywna teorie narodowości tzn. uważam, że
              człowiek jest tym za kogo sie uważa i czyja kultura jest mu bliższa. Nie ulega
              dla mnie wątpliwości, że dla prawosławnego chłopa na Wołyniu czy Polesiu
              bliższa była nasycona wartościami bizantyjskimi kultura ukraińska czy rosyjska
              niż łacińska kultura polska i uzywany język czy dialekt nie maja tu żadnego
              znaczenia. Najlepiej było to widac podczas wojny 1920 roku kiedy to na
              katolickiej Wileńszczyźnie czy Grodzieńszczyźnie chłopi witali polskie wojsko
              jak wyzwolicieli a na Wołyniu czy Polesiu z niechęcia albo nawet nienawiścia.
              • l4l0 Re: Błędy w rozumowaniu 29.10.03, 20:15
                aldon napisał:

                > Naród polski w tamtych czasach (nie obecnie) scalał przede wszystkim
                > katolicyzm. Byłeś katolikiem to znaczy byłeś Polakiem. Tak postrzegali siebie
                > ówcześni Polacy i tak postrzegali ich inni w tym zaborcy. w takiej definicji
                > narodu nie mieścili sie prawosławni Białorusini czy Ukraińcy, którzy najpierw
                > ciążyli do bliższej im kultury rosyjskiej a później starali sie wytworzyc
                > własna kulturę.Ja wyznaje subiektywna teorie narodowości tzn. uważam, że
                > człowiek jest tym za kogo sie uważa i czyja kultura jest mu bliższa. Nie
                ulega
                > dla mnie wątpliwości, że dla prawosławnego chłopa na Wołyniu czy Polesiu
                > bliższa była nasycona wartościami bizantyjskimi kultura ukraińska czy
                rosyjska
                > niż łacińska kultura polska i uzywany język czy dialekt nie maja tu żadnego
                > znaczenia. Najlepiej było to widac podczas wojny 1920 roku kiedy to na
                > katolickiej Wileńszczyźnie czy Grodzieńszczyźnie chłopi witali polskie wojsko
                > jak wyzwolicieli a na Wołyniu czy Polesiu z niechęcia albo nawet nienawiścia.


                W II RP nie prowadzono spisów narodowościowych dlatego że zaciemniały one obraz
                sytacji a rządom polskim było nie na rękę wykazanie JAKIEJKOLWIEK mniejszości
                słowianskiej na kresach . Był więc spis wg. wyznania i wg. języka. Na ich
                podstawie powojenni naukowcy "wyliczyli" Białorusinów i Ukraińców , choć było
                to nadużycie i fałszerstwo. Bo np. na Polesiu większość ludność określiło się
                jako wyznania prawosławnego , języka "tutejszego" a powszechne było
                propanstwowe stanowisko narodowe, czyli polskie (choć nie ujęto tego w
                oficjalnych spisach,które nie objejmowały kryterium narodowości). Póżniej w
                1939 dowiedzieli się oni że są Białorusinami.

                Ponadto spora część prawosławych i greckich katolików podawała język polski
                bądź tutejszy (z wyj. wsch. Małopolski); ciekawe że na Wołyniu i Małopolsce
                wiecej było jęz. ruskiego niż ukraińskiego.
                Jedynie w Galicji część ludności ruskej wyraźnie niechętna była państwu
                polskiemu. Wiąże się to z silnym tam nacjonalizem ukraińskim popieranym przez
                Austrię. Później zrębem OUN i UPA byli ludzie z tejże Galicji.
        • borebitsy Re: Mapy 27.10.03, 13:53
          aldon napisał:

          > sztylet69 napisał:
          >
          > > Fajny pomysl z tymi mapami.. Mapa Wielkopolski to raczej
          > > niemiecka mapa zyczen. Troche za szybko wygasili jezyk
          > > polski na zachodniej czesci. Przeciez Babimost (Bomst),
          > > Kargowa (Unruhstadt), Nowy Tomysl (Neutomischl), i
          > > niezaznaczone: Podmokle, Dabrowka, Nadnia i okolice to
          > > byl teren zwartego polskiego osadnictwa.
          > > To samo od gory, okolice Zlotowa, Wielenia. Tam wszedzie
          > > przesladowali Polakow.
          > Moim zdaniem mapa Wielkopolski jest dość rzetelna.

          tak rzeki płyną mniej więcej tam gdzie powinny a jeżeli nie to efekt karoliusa
          tłumaczy ich meandrowanie. i to tyle.

          Tak sie składa, że Kargowa,
          > Babimost i Nowy Tomyśl były zdecydowanie niemieckie (tereny osadnictwa
          > olęderskiego) i trudno tu mowić o jakims fałszerstwie bo wszystkie niemieckie
          > spisy ludnosci wykazuja w tych miastach nie tylko wiekszość niemiecka ale
          > także ewangelicką a wiadomo, że na tamtych terenach raczej nie było Polaków
          > katolików. Natomiast jakbyś dokładnie sie przyjrzał to Podmokłe, Dąbrówka
          > Wielkopolska czy Kramsko zaznaczone sa jako polskie w przedziale od 50-80%. W
          > tym miejscu zgadzam sie, że jest to fałsz bo Polaków było tam ponad 80% co
          > zreszta wykazują niemieckie statystyki. A swoją drogą nie wiem czy wiecie, że
          > Stare Kramsko było przed wojną najdalej na zachód wysunieta miejscowościa
          > etnicznie polską. Tuż za Starym Kramskiem zaczynała sie Brandenburgia. Jak
          > twierdzą językoznawcy w średniowieczu i nawet w wiekach późniejszych było to
          > pogranicze jezykowe polsko-łuzyckie. Jak widac Łużyczanie sie zgermanizowali
          a
          > Polacy zostali.
        • sztylet69 Re: Mapy, pogranicze luzyckie itd 27.10.03, 22:53

          > Moim zdaniem mapa Wielkopolski jest dość rzetelna. Tak
          sie składa, że Kargowa,
          > Babimost i Nowy Tomyśl były zdecydowanie niemieckie
          (tereny osadnictwa
          > olęderskiego) i trudno tu mowić o jakims fałszerstwie
          bo wszystkie niemieckie
          > spisy ludnosci wykazuja w tych miastach nie tylko
          wiekszość niemiecka ale
          > także ewangelicką a wiadomo, że na tamtych terenach
          raczej nie było Polaków
          > katolików.

          Osadnictwo olederskie nie musi oznaczac ze ludzie nie
          mowia po polsku. Polacy katolicy byli,i to stad w wielu
          wsiach i miasteczkach zostaly po dwa koscioly (protest. i
          katolicki),tak bylo w okolicy w ktorej sie wychowalem. A
          co ze Zlotowem, dzisiejszym pograniczem pn wielkopolski??

          Natomiast jakbyś dokładnie sie przyjrzał to Podmokłe,
          Dąbrówka
          > Wielkopolska czy Kramsko zaznaczone sa jako polskie w
          przedziale od 50-80%. W
          > tym miejscu zgadzam sie, że jest to fałsz bo Polaków
          było tam ponad 80% co
          > zreszta wykazują niemieckie statystyki. A swoją drogą
          nie wiem czy wiecie, że
          > Stare Kramsko było przed wojną najdalej na zachód
          wysunieta miejscowościa
          > etnicznie polską. Tuż za Starym Kramskiem zaczynała sie
          Brandenburgia. Jak
          > twierdzą językoznawcy w średniowieczu i nawet w wiekach
          późniejszych było to
          > pogranicze jezykowe polsko-łuzyckie. Jak widac
          Łużyczanie sie zgermanizowali a
          > Polacy zostali.

          Ja sie z tym nie zgadzam. Granica j. luzyckiego na wschod
          siegala najdalej do rzeki Bobr ponizej Zagania, i dalej
          Kwisa na poludnie.To historyczna granica Luzyc. I to
          tylko w sredniowieczu, potem cofala sie gwaltownie do
          Sprewaldu,tak zostala do lat 30 i potem znow jezyk
          luzycki gwaltownie schodzi,prawie do zera. Tam (tzn na
          linii Nysy i Odry) byla dosyc intensywna germanizacja
          przez klasztory w Gubinie i Nowej Cali (Neuzelle).
          pozdr
          • aldon Re: Mapy, pogranicze luzyckie itd 28.10.03, 08:57
            sztylet69 napisał:

            >
            > > Moim zdaniem mapa Wielkopolski jest dość rzetelna. Tak
            > sie składa, że Kargowa,
            > > Babimost i Nowy Tomyśl były zdecydowanie niemieckie
            > (tereny osadnictwa
            > > olęderskiego) i trudno tu mowić o jakims fałszerstwie
            > bo wszystkie niemieckie
            > > spisy ludnosci wykazuja w tych miastach nie tylko
            > wiekszość niemiecka ale
            > > także ewangelicką a wiadomo, że na tamtych terenach
            > raczej nie było Polaków
            > > katolików.
            >
            > Osadnictwo olederskie nie musi oznaczac ze ludzie nie
            > mowia po polsku. Polacy katolicy byli,i to stad w wielu
            > wsiach i miasteczkach zostaly po dwa koscioly (protest. i
            > katolicki),tak bylo w okolicy w ktorej sie wychowalem. A
            > co ze Zlotowem, dzisiejszym pograniczem pn wielkopolski??
            > Masz rację z tymi dwoma kosciołami. W mojej miejscowości na Śląsku do
            dzisiaj jest czynny kościół ewangelicki choc ewangelików jest garstka. W
            Kargowej czy Nowym Tomyslu oczywiście byli Polacy ale stanowili mniejszość.
            Według niemieckiego spisu z roku 1910 w Kargowej było 1150 ewangelików i 422
            katolików a w Nowym Tomyslu 1504 ewangelików i 371 katolików a więc nawet
            gdyby uznać, ze wszyscy katolicy byli Polakami co z pewnościa nie jest prawdą
            to i tak Niemców w tych konkretnych miastach była wiekszość. W okolicach
            Złotowa oczywiście w wielu miejscowościach Polacy byli wiekszością (Zakrzewo,
            Radawnica, Błękwit) i mapa to pokazuje. Ale w przypadku Złotowa znowu spis
            niemiecki wykazuje wiekszość ewangelicką a więc i niemiecką. Zresztą o
            rzetelności spisów niemieckich przekonuje mnie najbardziej duża zbieżność
            miedzy wykazaną liczbą Polaków a ilością głosów na listy polskie w wyborach do
            Reichstagu.
            > Natomiast jakbyś dokładnie sie przyjrzał to Podmokłe,
            > Dąbrówka
            > > Wielkopolska czy Kramsko zaznaczone sa jako polskie w
            > przedziale od 50-80%. W
            > > tym miejscu zgadzam sie, że jest to fałsz bo Polaków
            > było tam ponad 80% co
            > > zreszta wykazują niemieckie statystyki. A swoją drogą
            > nie wiem czy wiecie, że
            > > Stare Kramsko było przed wojną najdalej na zachód
            > wysunieta miejscowościa
            > > etnicznie polską. Tuż za Starym Kramskiem zaczynała sie
            > Brandenburgia. Jak
            > > twierdzą językoznawcy w średniowieczu i nawet w wiekach
            > późniejszych było to
            > > pogranicze jezykowe polsko-łuzyckie. Jak widac
            > Łużyczanie sie zgermanizowali a
            > > Polacy zostali.
            >
            > Ja sie z tym nie zgadzam. Granica j. luzyckiego na wschod
            > siegala najdalej do rzeki Bobr ponizej Zagania, i dalej
            > Kwisa na poludnie.To historyczna granica Luzyc. I to
            > tylko w sredniowieczu, potem cofala sie gwaltownie do
            > Sprewaldu,tak zostala do lat 30 i potem znow jezyk
            > luzycki gwaltownie schodzi,prawie do zera. Tam (tzn na
            > linii Nysy i Odry) byla dosyc intensywna germanizacja
            > przez klasztory w Gubinie i Nowej Cali (Neuzelle).
            > pozdr
            Nie jestem specjalistą w tych sprawach więc nie bedę sie spierał. To co
            napisałem opieram na tym co czytałem w jednej z prac poswięconym Łużycom ale
            byc może autor po prostu troche się zagalopował. Mam pytanie czy tereny na
            zachód od Kramska, Babimostu, Dąbrówki itp. były według ciebie zasiedlone w
            średniowieczu przez Polaków, którzy sie później zgermanizowali czy może były
            to tereny niezamieszkałe na których później rozwinęło sie osadnictwo
            niemieckie.
            • sztylet69 Re: Mapy, pogranicze luzyckie itd 28.10.03, 11:19
              więc nawet
              > gdyby uznać, ze wszyscy katolicy byli Polakami co z
              pewnościa nie jest prawdą
              > to i tak Niemców w tych konkretnych miastach była
              wiekszość. Ale w przypadku Złotowa znowu spis
              > niemiecki wykazuje wiekszość ewangelicką a więc i
              niemiecką.

              Jasne,to jest przekonywujace kryterium, choc w
              Wielkopolsce byli tez Polacy ewangelicy i Niemcy
              katolicy. Jest taka slynna historia o poznanskim
              wlascicielu hotelu (XVIII w.), on byl niemieckim
              katolikiem a jego zona polska ewangeliczka.A hotel byl
              slynny,bo tu zatrzymal sie Napoleon.

              To co
              > napisałem opieram na tym co czytałem w jednej z prac
              poswięconym Łużycom ale
              > byc może autor po prostu troche się zagalopował.

              Na pewno sie zagalopowal. Kto to napisal? Chyba nie
              naukowiec, bo granica j. luzyckiego jest jasna, nie
              dyskusyjna.

              Mam pytanie czy tereny na
              > zachód od Kramska, Babimostu, Dąbrówki itp. były według
              ciebie zasiedlone w
              > średniowieczu przez Polaków, którzy sie później
              zgermanizowali czy może były
              > to tereny niezamieszkałe na których później rozwinęło
              sie osadnictwo
              > niemieckie.

              Byly zamieszkiwane przez Polakow (w kazdym razie
              Slowian). Moze to tez przebiegalo wyspowo, ale byli. Na
              pewno Polacy zyli w w nadodrzanskich wioskach,w pasie od
              Krosna Odrz [zauwaz,ze Krosno juz dotyka od zach. ziem
              luzyckich] po Bytom Odrz. Np za Niemca wies Nietkow
              dzielila sie na Polnische Netkau, a nazwa netkau wywodzi
              sie od polskiego slowa "niecka" czyli zaglebienie,
              dolinka. Na pewno Polacy zyli w okolicach Zielonej Gory
              (np Krepa, Slone), byl w tym miescie kosciol nazywany
              "Polskim". Bylo wiele polskich nazwisk w wioskach naokolo
              miasta. Wychodzila polska gazeta (wydawana przez
              polskiego Zyda). Na pewno Polacy zyli kolo Miedzyrzecza
              [p. sprawa soltysa z Wyszanowa]. Okolice Sulechowa
              (Bojadla sa na mapie jako Boyadel, obok dzis. Klenica)-
              kiedy zyla Dorota Taleyrand Zaganska, to kazala aby w
              tych przyodrzanskich wioskach soltysi mowili tez po
              polsku,bo miejscowa ludnosc miala problem ze sprawami
              administracji.
              Ale juz np Nowa Sol to nowe miasto,zalozone dla celow
              handlowych w XVIII w. Okolice Glogowa-tez slowianskie
              osadnictwo, nie wspomne o kierunku na Wschowe
              (Fraustadt). Malo kto wie,ze w 1939 kolo Wschowy
              kontratakowalismy i polskie wojsko na pare kilomterow
              wdarlo sie na tereny Rzeszy,wywolujac panike niemieckiej
              ludnosci. Polacy zlikwidowali miejscowy posterunek
              graniczny, sfajczyli jedna wioske i zawrocili. To byl
              wyczyn Armii Poznan. Potem,po updaku kampanii
              wrzesniowej, Niemcy zawziecie szukali w obozach
              jenieckich zolnierzy z tamtego wypadu i ich wieszali.
              pozdr

Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka