Mapy

[msciwoj24]

Mapa narodowosciowa Wielkopolski z 1900 roku.


www.man.poznan.pl/~bielecki/images/posen.gif

[msciwoj24]

www.coletta.de/kolonien/Die%20deutschen%20Staemme%20und%20Dialekte%20xxl.jpg

[scand]

Ciekawa mapa z której wynika że polski etnos uzyskał nie tylko tereny na
północy i zachodzie, ale również na ..wschodzie .
Żaden inny naród słowiański nie przeżył takiej ekspansji w XX wieku )).

Błąd, tryumf to był w XVI. XX to katastrofa !!!

[l4l0]

Naród to coś więcej niż grupa etnograficzna. Naród musi mieć świadomość
istnienia i historię. Na ziemiach zabużańskich (od Bugu po Dniepr) jeszcze do
r. 1917 dominowała polska kultura i świadomość. W wyborach do Dumy nawet takie
dalekie gubernie jak Mohylewska i Witebska wybierały Polaków na posłów (przy
cenzusie majątkowym). Rusyfikacja (wraz z tzw. białorusini- i ukraini -zacją)
była skuteczna dopiero po wywłaszczeniu polskiej własności przez bolszewików
(też przez Litwinów i Łotyszy). Granica z 1921 była niesprawiedliwością i de
facto podziałem ziem historycznie polskich. Nie wiadomo czy odzyskają one swoją
dawną postać.

Zwykle narody są tworzone przez wieki wspólnoty, walki i tworzenia kultury. Na
ziemach zabużańskich zrobiła to garstka (często polskich) chłopomanów,
etnografów i lingwistów na polecenie Berlina (Żmudź), Wiednia (Galicja Wsch.) i
Moskwy (Żmudź, pod bolszewikami nie tylko). Nic dziwnego, że to co tam powstało
jest tak słabe i sztuczne. Bez wywłaszczenia szlachty , jedynej grupy
kulturotwórczej (obok żydów izolowanych ,więc bez znaczenia) byłoby to w ogóle
niemożliwe.

Rozbiory Polski były tylko zmianą granic, ale te ziemie były ciągle Polskie. W
XIX w. chłop spod Kijowa przepływając Dniepr mówił że jedzie "do Polszczi".
Gdyby po I WŚ Polska powstała w granicach przedrozbiorowych ziemie te
spolszczyłyby się językowo jeszcze szybciej niż się zrusyfikowały pod rządami
bolszewickimi, bo pod względem narodowym były one polskie przez setki lat.
Szkoda że tak łatwo zapomnieliśmy o swojej wielkości. Powtarzamy wszystko co
mówią o nas (i wykazują na mapach) nasi nieprzyjaciele.

[scand]

Jak można mówić że katastrofa jeżeli w porównaniu do innych narodów
słowiańskich była to bezprecedensowa ekspansja. Kto zyskał procentowo więcej ?
Nawet Rosja nie -

historyczny zasięg białej rasy

[borebitsy]

scand napisał:

> Jak można mówić że katastrofa jeżeli w porównaniu do innych narodów
> słowiańskich była to bezprecedensowa ekspansja.

Piszesz tak pewnie bo uważasz żeslowian zrzucono z kosmosu.
Gdzie są ślady owyh germanówktórych domniemanie wyparliśmy znad Wisły?
www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=12217&w=8675640&a=8725794

>Kto zyskał procentowo więcej ?
> Nawet Rosja nie -

[scand]

Chodziło mi o porównanie XIX wieku z XX.
Fakt że wczesniej Polacy mieli nawet sznase większej ekspansji, ale zmarnowali
je w XVII i przede wszystkim XVIII wieku.

[sztylet69]

Czy masz na mysli tzw "recydywe saska" ??

[scand]

Sasi w XVIII wieku to był gwóźdź do trumny Rzeczpospolitej.
ale większość winy leży jednak w "narodzie szlacheckim".

Mapa wyjściowa 8 wiek

[borebitsy]

scand napisał:

> Ciekawa mapa z której wynika że polski etnos uzyskał nie tylko tereny na
> północy i zachodzie, ale również na ..wschodzie .
> Żaden inny naród słowiański nie przeżył takiej ekspansji w XX wieku )).

A ******* radość.
Proszę może od tej mapy powinna rozpocząć się dyskusja.

piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.htm

[scand]

Jeśli od tej to widać że zyskalismy trochę terenów koło Drohiczyna ( Podlasie)
Mazury, Kłodzko, i tereny nad Nysą Łużycką . Straciliśmy kawałek koło
Lubusza .. .
Ziemie koło Bieszczad tereny sporne z Ukraińcami.

[borebitsy]

scand napisał:

> Jeśli od tej to widać że zyskalismy trochę terenów koło Drohiczyna (
Podlasie)
>
> Mazury, Kłodzko, i tereny nad Nysą Łużycką . Straciliśmy kawałek koło
> Lubusza .. .
> Ziemie koło Bieszczad tereny sporne z Ukraińcami.

Tylko gdzienatej mapieumieścic "germanow"których mileiśmy wg Glodkowsich
wyprzećz tych ziem 3 wieki temu.
Wystrczy porównać tąmapę z mapami tysiąclat późniejszymi żeby widzieć jak
wygląda ekspansja na obceetnicznie terytorium.
Wniosek. Autochtoniczne słowiańskie ziemie.
Czyli Żernanie=Słowianie. Niemcy = zfrankonizowani Słowianie.

[scand]

> Tylko gdzienatej mapieumieścic "germanow"których mileiśmy wg Glodkowsich
> wyprzećz tych ziem 3 wieki temu.

jeśli chodzi o starożytnych Germanów to nie zostali wyparci ale poszli sobie do
Tunezji i Hiszpanii, Włoch czyli tam gdzie dzisiaj Niemcy jeżdzą na urlop

[borebitsy]

scand napisał:

> Jeśli od tej to widać że zyskalismy trochę terenów koło Drohiczyna (
Podlasie)
>
> Mazury, Kłodzko, i tereny nad Nysą Łużycką . Straciliśmy kawałek koło
> Lubusza .. .
> Ziemie koło Bieszczad tereny sporne z Ukraińcami.
O Ukraińcach w tym czasie trudno mówić to srodkowowschodni Słowianie tensam
język wtymczasie, ten sam etnos.

Warto przypomnieć powiedzenie "trafiła khosa na kamień" w odniesieniu do walk
wshodnich południowowschodnich rubieży. Może ktoś rozwinieten wątek.
search vonich manuscript John Stoiko

Co sądzicie o home.att.net/~oko/voynich/v-koza.htm ?

[msciwoj24]

feefhs.org/maps/gere/ge-siles.html

[msciwoj24]

Mapa z 1890 roku.


mitglied.lycos.de/Pomerania2/images/schlesien_1890.jpg

[msciwoj24]

Mapy Czech


mujweb.cz/www/mapy/

[msciwoj24]

hometown.aol.de/schlesienbilder/Karten/alte%20Karte.jpg

[msciwoj24]

hometown.aol.de/schlesienbilder/Karten/DeutPoln.JPG

[msciwoj24]

lcweb2.loc.gov/ammem/gmdhtml/gmdhome.html

[witomir]

Dobra robota pozdrowienia SŁAWA!!

[msciwoj24]

fhh1.hamburg.de/maps/index.htm

[msciwoj24]

fhh1.hamburg.de/maps/bilder/jpg/europa/24_europ_russland_1854.jpg

[msciwoj24]

Mapa Europy z 1849 roku

[msciwoj24]

Mapa Europy z 1849 roku


fhh1.hamburg.de/maps/bilder/jpg/europa/20_europa_1849.jpg

[msciwoj24]

Mapa Polski

saica.webpark.pl/

[msciwoj24]

Wielkie Ksiestwo Litewskie

mapyhistoryczne.webpark.pl/2b.jpg

[msciwoj24]

Europa 1560
www.lib.utexas.edu/maps/historical/europe1560_shepherd.jpg

[msciwoj24]

www.lib.utexas.edu/maps/historical/europe_12thcentury_1884.jpg

[msciwoj24]

www.raremaps.com/cgi-bin/map-builder.cgi?Europe+Poland

[msciwoj24]

mitglied.lycos.de/Pomerania2/images/silesia1.jpg

[msciwoj24]

mitglied.lycos.de/Pomerania2/hist_maps/survey/dialect2a.jpg

[msciwoj24]

www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics.html

mapa Polski

[l4l0]

www.kresy.co.uk/Images/kresy_map.jpg
pokazuje historyczny zasięg Ukrainy. Brak Białorusi należy tłumaczyć tym, że
Białoruś po raz pierwszy pojawiła się w dziejach w r. 1772 kiedy to KatarzynaII
nazwała podbytu kawałek Polski "Gubernią Białoruską".

[msciwoj24]

Mapa Austro-Wegier


www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/austria_hungary_1911.jpg

Podziękowania i pytania

[gesiek1]

Jestem pod wrażeniem.Piwo dla Mściwoja!
Oglądałem mapy dialektów niemieckich i mam trzy pytania.
1.Skąd w Prusach Wschodnich dwa dialekty?
2.Na jednej mapie dialekt znad Ołomuńca jest ten sam co na Śląsku,czyli śląsko-
łużycki.Na drugiej mapie ten sam region jest zaznaczony kolorem przypisanym dla
dialektów z Bawarii i Alamanii.Koliduje to z pierwszą mapą,bo dialekt śląski
zaznaczony jest jako środkowoniemiecki.
3.W Siedmiogrodzie są Sasi,ale ich dialekt zaznaczony jest tym samym kolorem co
Bawaria-Alamania.Nie powinien być to kolor z rejonów dzisiejszej Dolnej
Saksonii?

[borebitsy]

gesiek1 napisał:

> Jestem pod wrażeniem.Piwo dla Mściwoja!
> Oglądałem mapy dialektów niemieckich i mam trzy pytania.
> 1.Skąd w Prusach Wschodnich dwa dialekty?
> 2.Na jednej mapie dialekt znad Ołomuńca jest ten sam co na Śląsku,czyli
śląsko-
> łużycki.Na drugiej mapie ten sam region jest zaznaczony kolorem przypisanym
dla
>
> dialektów z Bawarii i Alamanii.Koliduje to z pierwszą mapą,bo dialekt śląski
> zaznaczony jest jako środkowoniemiecki.
> 3.W Siedmiogrodzie są Sasi,ale ich dialekt zaznaczony jest tym samym kolorem
co
>
> Bawaria-Alamania.Nie powinien być to kolor z rejonów dzisiejszej Dolnej
> Saksonii?

Komu służyły mapy? Często na mapachsztabowcy snują wizje podbojówinnych
narodów. Czasami mają przekonać innych w traktatach,rozejmach. Ich
żetelnośćszczególnie językowajestbardzo wątpliwa. Wieruszów i okoliczne wioski
np Czastary jest koło granicy z przed 39 roku. Zaznaczone jest tam 60%
polkojęzyczności. Niestety żyjąjeszcze ludzie pamiętajacyczasy z przed 39 roku
w tamtych wioskach niebyło ani jednego niemca. Owszem byli Polacy znający język
niemiecki. Prawie codrugi dorosły mężczyznamógł rozmawiac po niemiecku,czy
toznaczy żebyli niemcami? Jak byw yglądała taka mapa gdyby zanaczyć rosyjki w
czasch kiedy od4 klasy podstawówki był obowązkowym przedmiotem?

[gesiek1]

Oglądałem mapy hitlerowskie,z roku 1938.Górny Śląsk był zaznaczony jako obszar
niemiecki,podobnie Pomorze Gdańskie a Wielkopolska była zaznaczona jako obszar
mieszany,polsko-niemiecki.No i normalka,Prusy Wschodnie,jako obszar całkowicie
niemiecki.Różnica z mapami podanymi przez Mściwoja znaczna.

Gdziesię podziali autochtoni?

[borebitsy]

gesiek1 napisał:

> Oglądałem mapy hitlerowskie,z roku 1938.Górny Śląsk był zaznaczony jako
obszar
> niemiecki,podobnie Pomorze Gdańskie a Wielkopolska była zaznaczona jako
obszar
> mieszany,polsko-niemiecki.No i normalka,Prusy Wschodnie,jako obszar
całkowicie
> niemiecki.Różnica z mapami podanymi przez Mściwoja znaczna.

oczywiście koloru porzybywa razem z animuszem, pewnie mapy hitlerowskie z 44
roku były by bardziej objektywne, tylko powstaje pytanie na ile prawdziwe?

patrząc na temapy widać jak pozostają enklawy słowiańskiej ludności w mniej
gospodarczo korzystnych regionach. Dlaczego domniemana słowiańska inwazja z 5?
czy 10 wieku nie doprowadziła do takich efektów? dlaczegogdzieś nad biebrzą czy
gdzieś w leśnych ostępach nie zachowały się resztki germanizmów z domniemanego
okresu inwazji słowiańskiej?

Czy nie jest to wystarczające zjawisko by zanegować koncepcje "przybycia
przodkow Polaków " i pokonania germanów a uznać za logiczne naszą
autochtoniczność?

Przecież germanm by było trudniej uczyć się polskiego chrząszcz brzmiw trzcinie
niz nam sorbom łatwego niemieckiego amimo to pozostali i zachowali swój język
przez 1000 lat pomimo wysiłkow germanizacji. Chyba żaden nawet z39 roku
niemiecnie będzie dowodzić że sorbowie touchodźcy z centralnej polski któzy
kryli się na sprawskich bagnach przed rodzimym jażmem. Tam byli mniej dostępni
dla zakutchw ciężkie zbroje tonących na błotach teutonów.

Tak więc powstaje zagadkowe pytanie, skąd ulicha się wzieli germanie?

[sztylet69]

Fajny pomysl z tymi mapami.. Mapa Wielkopolski to raczej
niemiecka mapa zyczen. Troche za szybko wygasili jezyk
polski na zachodniej czesci. Przeciez Babimost (Bomst),
Kargowa (Unruhstadt), Nowy Tomysl (Neutomischl), i
niezaznaczone: Podmokle, Dabrowka, Nadnia i okolice to
byl teren zwartego polskiego osadnictwa.
To samo od gory, okolice Zlotowa, Wielenia. Tam wszedzie
przesladowali Polakow.

deut_che = drugi, leh = pierwszy

[borebitsy]

sztylet69 napisał:

> Fajny pomysl z tymi mapami.. Mapa Wielkopolski to raczej
> niemiecka mapa zyczen. Troche za szybko wygasili jezyk
> polski na zachodniej czesci. Przeciez Babimost (Bomst),
> Kargowa (Unruhstadt), Nowy Tomysl (Neutomischl), i
> niezaznaczone: Podmokle, Dabrowka, Nadnia i okolice to
> byl teren zwartego polskiego osadnictwa.
> To samo od gory, okolice Zlotowa, Wielenia. Tam wszedzie
> przesladowali Polakow.

Na jednej tuznajstarszych map jest nimiecko brzmiąca rzeka Odera (Odra) ale do
niej wpadająca Obra nie nazywa się Obera jakieś niedopatrzenie kartografa ? Czy
zadyszana yidishowata wymowa której pare samogłosek niepozwala wypowiedzieć
neurologiczna genetyczna stróktóra włokien nerwowych. A tą róznicę molekularną
najwyraźniej zauważyć w odporności na rozmiękczające błony lipoproteinowe
substancje np alkochol. Bo czyż ktoś ma w tym wzgłedzie mocniejsze głowy? Ja
często się spotykam w USA że mówią że Polacy szybko mówią. Chyba jest to fakt.

Podobne do niemieckojęzycznego słowotwórswo można zaobserwować wspólczśnie
kiedy drudzy (deut_ch znaczy drugi) próbują załapać "dobre" nazwy dla
internetowych domen. Tak więc mamay ruleZ netRunerZ ezy.com itp.

A dlaczego drudzy? Byliśmy pierwsi z pszońce wolaniprzez czechów perlikamiich
też przezywaliśmy od perzu ziemi, zczasówprzed lodowcowych lezy(basque jakinia)
loch lęża gniazda łoża zlążka lecha.

No to skoro byliśmy pierwsi to nie ma co porównywać naszych słow do
późniejszych języków greckiego, łaciny czy niemieckiego. porównajmy więc do
uważanego za "izolowany" najstarszy europejski język do języka baskijskiego.
Baskowie żyją w górach na granicy francji i hiszpani.



www.buber.net/Basque/Euskara/hitz.gehiago.html
tu jest mała lista słow Basque
Lehen znaczy first , pierwszy. Podobnie w darvidian.

Leize =jaskinia loch leze, lęże

a oto niektóre wyniki jak się wpisze słowo POLISH w słwnik baskijski
www1.euskadi.net/morris/resultado.asp
zibilizatu zbliżać du/ad. to civilize
jendetu jeDNetu du/ad. to civilize, educate, sophisticate

A stosunki polsko-baskowe cechowała nasza dominacja skoro
na okresłenie nieszczęśliwej sytuacji mają powiedzenie
ARRANO POLA gdzie arrano to orzeł ,podobnie nalot orłów od c_aria_ża żydzi
nazywają chryja i też to nie określa najszczęśliwszej sytuacji.

Postęp cywilizacyjny, zbliżanie, jednoczanie, wymaga czasami perswazji,
szczególnie kiedy ucho pękło.

[aldon]

sztylet69 napisał:

> Fajny pomysl z tymi mapami.. Mapa Wielkopolski to raczej
> niemiecka mapa zyczen. Troche za szybko wygasili jezyk
> polski na zachodniej czesci. Przeciez Babimost (Bomst),
> Kargowa (Unruhstadt), Nowy Tomysl (Neutomischl), i
> niezaznaczone: Podmokle, Dabrowka, Nadnia i okolice to
> byl teren zwartego polskiego osadnictwa.
> To samo od gory, okolice Zlotowa, Wielenia. Tam wszedzie
> przesladowali Polakow.
Moim zdaniem mapa Wielkopolski jest dość rzetelna. Tak sie składa, że Kargowa,
Babimost i Nowy Tomyśl były zdecydowanie niemieckie (tereny osadnictwa
olęderskiego) i trudno tu mowić o jakims fałszerstwie bo wszystkie niemieckie
spisy ludnosci wykazuja w tych miastach nie tylko wiekszość niemiecka ale
także ewangelicką a wiadomo, że na tamtych terenach raczej nie było Polaków
katolików. Natomiast jakbyś dokładnie sie przyjrzał to Podmokłe, Dąbrówka
Wielkopolska czy Kramsko zaznaczone sa jako polskie w przedziale od 50-80%. W
tym miejscu zgadzam sie, że jest to fałsz bo Polaków było tam ponad 80% co
zreszta wykazują niemieckie statystyki. A swoją drogą nie wiem czy wiecie, że
Stare Kramsko było przed wojną najdalej na zachód wysunieta miejscowościa
etnicznie polską. Tuż za Starym Kramskiem zaczynała sie Brandenburgia. Jak
twierdzą językoznawcy w średniowieczu i nawet w wiekach późniejszych było to
pogranicze jezykowe polsko-łuzyckie. Jak widac Łużyczanie sie zgermanizowali a
Polacy zostali.

[aldon]

W mapie jezykowej Środkowej Europy a w zasadzie mapie niemieckich dialektów bo
tak sie ona nazywa jest dużo błędów, przede wszystkim jeśli chodzi o obszary
jezyka polskiego na wschodzie. Na mapie tej nie ma zaznaczonej dużej polskiej
wyspy językowej na północ od Kowna, nie ma zaznaczonego sporych rozmiarów
obszaru wileńskiego języka polskiego a samo Wilno zaznaczone jest jako miasto
białoruskie co jest kompletna bzdurą. Brak jest także innych polskich wysp
jezykowych na wschodzie choćby na Wołyniu a są np. niemieckie wyspy językowe
koło Łucka. Białystok jest okreslony jako miasto językowo białoruskie a
Przemyśl ukraińskie co jest nieprawdą. Warto też pamietać, że jest to mapa
językowa a nie narodowościowa. W Wielkopolsce czy na Pomorzu język na ogół
decydował o narodowości ale na wschodzie Polski było troche inaczej. Tam
główna rolę grało wyznanie. Katolik był zazwyczaj Polakiem, prawosławny
Ukraińcem albo Białorusinem a wyznawca religii mojżeszowej Żydem. Mozna więc
powiedzieć, że pod wzgledem narodowościowym sytuacja dla Polaków była dużo
korzystniejsza niż ta przedstawiona na mapie.

[borebitsy]

aldon napisał:

> W mapie jezykowej Środkowej Europy a w zasadzie mapie niemieckich dialektów
bo
> tak sie ona nazywa jest dużo błędów, przede wszystkim jeśli chodzi o obszary
> jezyka polskiego na wschodzie. Na mapie tej nie ma zaznaczonej dużej polskiej
> wyspy językowej na północ od Kowna, nie ma zaznaczonego sporych rozmiarów
> obszaru wileńskiego języka polskiego a samo Wilno zaznaczone jest jako miasto
> białoruskie co jest kompletna bzdurą. Brak jest także innych polskich wysp
> jezykowych na wschodzie choćby na Wołyniu a są np. niemieckie wyspy językowe
> koło Łucka. Białystok jest okreslony jako miasto językowo białoruskie a
> Przemyśl ukraińskie co jest nieprawdą. Warto też pamietać, że jest to mapa
> językowa a nie narodowościowa. W Wielkopolsce czy na Pomorzu język na ogół
> decydował o narodowości ale na wschodzie Polski było troche inaczej. Tam
> główna rolę grało wyznanie. Katolik był zazwyczaj Polakiem, prawosławny
> Ukraińcem albo Białorusinem a wyznawca religii mojżeszowej Żydem.

To proste. Zydów niemcy liczą jako swoich. Ostatecznieyidish to jest ich
obopulnedzieło. Stąd te rózowe enklawy w wilu wschodnich miastach.
Nawt nie przypuszczałem że semicko- germańska więź zkożeniami w 3 wieku jest
tak silna by przetrwać do 20 wieku


Mozna więc
> powiedzieć, że pod wzgledem narodowościowym sytuacja dla Polaków była dużo
> korzystniejsza niż ta przedstawiona na mapie.

Błędy w rozumowaniu

[l4l0]

skoro


aldon napisał:
> jest dużo błędów, przede wszystkim jeśli chodzi o obszary
> jezyka polskiego na wschodzie

> Warto też pamietać, że jest to mapa
> językowa a nie narodowościowa.


to dlaczego w dalszej części w ogóle pada słowo narodowość?

> Katolik był zazwyczaj Polakiem, prawosławny
> Ukraińcem albo Białorusinem a wyznawca religii mojżeszowej Żydem. Mozna więc
> powiedzieć, że pod wzgledem narodowościowym sytuacja dla Polaków była dużo
> korzystniejsza niż ta przedstawiona na mapie.

Te ziemie narodowo były prawie całkowicie polskie. Można się tylko sprzeczać co
do nazwy dialektu używanego (wówczas !) przez chłopa katolickiego lub
prawoslawnego. Na Polesiu i Podlasiu nie ustalono tego do tej pory.

[aldon]

l4l0 napisał:

> skoro
>
>
> aldon napisał:
> > jest dużo błędów, przede wszystkim jeśli chodzi o obszary
> > jezyka polskiego na wschodzie
>
> > Warto też pamietać, że jest to mapa
> > językowa a nie narodowościowa.
>
>
> to dlaczego w dalszej części w ogóle pada słowo narodowość?
> Ale gdzie pada słowo narodowość?
> > Katolik był zazwyczaj Polakiem, prawosławny
> > Ukraińcem albo Białorusinem a wyznawca religii mojżeszowej Żydem. Mozna wi
> ęc
> > powiedzieć, że pod wzgledem narodowościowym sytuacja dla Polaków była dużo
>
> > korzystniejsza niż ta przedstawiona na mapie.
>
> Te ziemie narodowo były prawie całkowicie polskie. Można się tylko sprzeczać
co
>
> do nazwy dialektu używanego (wówczas !) przez chłopa katolickiego lub
> prawoslawnego. Na Polesiu i Podlasiu nie ustalono tego do tej pory.
Naród polski w tamtych czasach (nie obecnie) scalał przede wszystkim
katolicyzm. Byłeś katolikiem to znaczy byłeś Polakiem. Tak postrzegali siebie
ówcześni Polacy i tak postrzegali ich inni w tym zaborcy. w takiej definicji
narodu nie mieścili sie prawosławni Białorusini czy Ukraińcy, którzy najpierw
ciążyli do bliższej im kultury rosyjskiej a później starali sie wytworzyc
własna kulturę.Ja wyznaje subiektywna teorie narodowości tzn. uważam, że
człowiek jest tym za kogo sie uważa i czyja kultura jest mu bliższa. Nie ulega
dla mnie wątpliwości, że dla prawosławnego chłopa na Wołyniu czy Polesiu
bliższa była nasycona wartościami bizantyjskimi kultura ukraińska czy rosyjska
niż łacińska kultura polska i uzywany język czy dialekt nie maja tu żadnego
znaczenia. Najlepiej było to widac podczas wojny 1920 roku kiedy to na
katolickiej Wileńszczyźnie czy Grodzieńszczyźnie chłopi witali polskie wojsko
jak wyzwolicieli a na Wołyniu czy Polesiu z niechęcia albo nawet nienawiścia.

[l4l0]

aldon napisał:

> Naród polski w tamtych czasach (nie obecnie) scalał przede wszystkim
> katolicyzm. Byłeś katolikiem to znaczy byłeś Polakiem. Tak postrzegali siebie
> ówcześni Polacy i tak postrzegali ich inni w tym zaborcy. w takiej definicji
> narodu nie mieścili sie prawosławni Białorusini czy Ukraińcy, którzy najpierw
> ciążyli do bliższej im kultury rosyjskiej a później starali sie wytworzyc
> własna kulturę.Ja wyznaje subiektywna teorie narodowości tzn. uważam, że
> człowiek jest tym za kogo sie uważa i czyja kultura jest mu bliższa. Nie
ulega
> dla mnie wątpliwości, że dla prawosławnego chłopa na Wołyniu czy Polesiu
> bliższa była nasycona wartościami bizantyjskimi kultura ukraińska czy
rosyjska
> niż łacińska kultura polska i uzywany język czy dialekt nie maja tu żadnego
> znaczenia. Najlepiej było to widac podczas wojny 1920 roku kiedy to na
> katolickiej Wileńszczyźnie czy Grodzieńszczyźnie chłopi witali polskie wojsko
> jak wyzwolicieli a na Wołyniu czy Polesiu z niechęcia albo nawet nienawiścia.


W II RP nie prowadzono spisów narodowościowych dlatego że zaciemniały one obraz
sytacji a rządom polskim było nie na rękę wykazanie JAKIEJKOLWIEK mniejszości
słowianskiej na kresach . Był więc spis wg. wyznania i wg. języka. Na ich
podstawie powojenni naukowcy "wyliczyli" Białorusinów i Ukraińców , choć było
to nadużycie i fałszerstwo. Bo np. na Polesiu większość ludność określiło się
jako wyznania prawosławnego , języka "tutejszego" a powszechne było
propanstwowe stanowisko narodowe, czyli polskie (choć nie ujęto tego w
oficjalnych spisach,które nie objejmowały kryterium narodowości). Póżniej w
1939 dowiedzieli się oni że są Białorusinami.

Ponadto spora część prawosławych i greckich katolików podawała język polski
bądź tutejszy (z wyj. wsch. Małopolski); ciekawe że na Wołyniu i Małopolsce
wiecej było jęz. ruskiego niż ukraińskiego.
Jedynie w Galicji część ludności ruskej wyraźnie niechętna była państwu
polskiemu. Wiąże się to z silnym tam nacjonalizem ukraińskim popieranym przez
Austrię. Później zrębem OUN i UPA byli ludzie z tejże Galicji.

[borebitsy]

aldon napisał:

> sztylet69 napisał:
>
> > Fajny pomysl z tymi mapami.. Mapa Wielkopolski to raczej
> > niemiecka mapa zyczen. Troche za szybko wygasili jezyk
> > polski na zachodniej czesci. Przeciez Babimost (Bomst),
> > Kargowa (Unruhstadt), Nowy Tomysl (Neutomischl), i
> > niezaznaczone: Podmokle, Dabrowka, Nadnia i okolice to
> > byl teren zwartego polskiego osadnictwa.
> > To samo od gory, okolice Zlotowa, Wielenia. Tam wszedzie
> > przesladowali Polakow.
> Moim zdaniem mapa Wielkopolski jest dość rzetelna.

tak rzeki płyną mniej więcej tam gdzie powinny a jeżeli nie to efekt karoliusa
tłumaczy ich meandrowanie. i to tyle.

Tak sie składa, że Kargowa,
> Babimost i Nowy Tomyśl były zdecydowanie niemieckie (tereny osadnictwa
> olęderskiego) i trudno tu mowić o jakims fałszerstwie bo wszystkie niemieckie
> spisy ludnosci wykazuja w tych miastach nie tylko wiekszość niemiecka ale
> także ewangelicką a wiadomo, że na tamtych terenach raczej nie było Polaków
> katolików. Natomiast jakbyś dokładnie sie przyjrzał to Podmokłe, Dąbrówka
> Wielkopolska czy Kramsko zaznaczone sa jako polskie w przedziale od 50-80%. W
> tym miejscu zgadzam sie, że jest to fałsz bo Polaków było tam ponad 80% co
> zreszta wykazują niemieckie statystyki. A swoją drogą nie wiem czy wiecie, że
> Stare Kramsko było przed wojną najdalej na zachód wysunieta miejscowościa
> etnicznie polską. Tuż za Starym Kramskiem zaczynała sie Brandenburgia. Jak
> twierdzą językoznawcy w średniowieczu i nawet w wiekach późniejszych było to
> pogranicze jezykowe polsko-łuzyckie. Jak widac Łużyczanie sie zgermanizowali
a
> Polacy zostali.

[sztylet69]

> Moim zdaniem mapa Wielkopolski jest dość rzetelna. Tak
sie składa, że Kargowa,
> Babimost i Nowy Tomyśl były zdecydowanie niemieckie
(tereny osadnictwa
> olęderskiego) i trudno tu mowić o jakims fałszerstwie
bo wszystkie niemieckie
> spisy ludnosci wykazuja w tych miastach nie tylko
wiekszość niemiecka ale
> także ewangelicką a wiadomo, że na tamtych terenach
raczej nie było Polaków
> katolików.

Osadnictwo olederskie nie musi oznaczac ze ludzie nie
mowia po polsku. Polacy katolicy byli,i to stad w wielu
wsiach i miasteczkach zostaly po dwa koscioly (protest. i
katolicki),tak bylo w okolicy w ktorej sie wychowalem. A
co ze Zlotowem, dzisiejszym pograniczem pn wielkopolski??

Natomiast jakbyś dokładnie sie przyjrzał to Podmokłe,
Dąbrówka
> Wielkopolska czy Kramsko zaznaczone sa jako polskie w
przedziale od 50-80%. W
> tym miejscu zgadzam sie, że jest to fałsz bo Polaków
było tam ponad 80% co
> zreszta wykazują niemieckie statystyki. A swoją drogą
nie wiem czy wiecie, że
> Stare Kramsko było przed wojną najdalej na zachód
wysunieta miejscowościa
> etnicznie polską. Tuż za Starym Kramskiem zaczynała sie
Brandenburgia. Jak
> twierdzą językoznawcy w średniowieczu i nawet w wiekach
późniejszych było to
> pogranicze jezykowe polsko-łuzyckie. Jak widac
Łużyczanie sie zgermanizowali a
> Polacy zostali.

Ja sie z tym nie zgadzam. Granica j. luzyckiego na wschod
siegala najdalej do rzeki Bobr ponizej Zagania, i dalej
Kwisa na poludnie.To historyczna granica Luzyc. I to
tylko w sredniowieczu, potem cofala sie gwaltownie do
Sprewaldu,tak zostala do lat 30 i potem znow jezyk
luzycki gwaltownie schodzi,prawie do zera. Tam (tzn na
linii Nysy i Odry) byla dosyc intensywna germanizacja
przez klasztory w Gubinie i Nowej Cali (Neuzelle).
pozdr

[aldon]

sztylet69 napisał:

>
> > Moim zdaniem mapa Wielkopolski jest dość rzetelna. Tak
> sie składa, że Kargowa,
> > Babimost i Nowy Tomyśl były zdecydowanie niemieckie
> (tereny osadnictwa
> > olęderskiego) i trudno tu mowić o jakims fałszerstwie
> bo wszystkie niemieckie
> > spisy ludnosci wykazuja w tych miastach nie tylko
> wiekszość niemiecka ale
> > także ewangelicką a wiadomo, że na tamtych terenach
> raczej nie było Polaków
> > katolików.
>
> Osadnictwo olederskie nie musi oznaczac ze ludzie nie
> mowia po polsku. Polacy katolicy byli,i to stad w wielu
> wsiach i miasteczkach zostaly po dwa koscioly (protest. i
> katolicki),tak bylo w okolicy w ktorej sie wychowalem. A
> co ze Zlotowem, dzisiejszym pograniczem pn wielkopolski??
> Masz rację z tymi dwoma kosciołami. W mojej miejscowości na Śląsku do
dzisiaj jest czynny kościół ewangelicki choc ewangelików jest garstka. W
Kargowej czy Nowym Tomyslu oczywiście byli Polacy ale stanowili mniejszość.
Według niemieckiego spisu z roku 1910 w Kargowej było 1150 ewangelików i 422
katolików a w Nowym Tomyslu 1504 ewangelików i 371 katolików a więc nawet
gdyby uznać, ze wszyscy katolicy byli Polakami co z pewnościa nie jest prawdą
to i tak Niemców w tych konkretnych miastach była wiekszość. W okolicach
Złotowa oczywiście w wielu miejscowościach Polacy byli wiekszością (Zakrzewo,
Radawnica, Błękwit) i mapa to pokazuje. Ale w przypadku Złotowa znowu spis
niemiecki wykazuje wiekszość ewangelicką a więc i niemiecką. Zresztą o
rzetelności spisów niemieckich przekonuje mnie najbardziej duża zbieżność
miedzy wykazaną liczbą Polaków a ilością głosów na listy polskie w wyborach do
Reichstagu.
> Natomiast jakbyś dokładnie sie przyjrzał to Podmokłe,
> Dąbrówka
> > Wielkopolska czy Kramsko zaznaczone sa jako polskie w
> przedziale od 50-80%. W
> > tym miejscu zgadzam sie, że jest to fałsz bo Polaków
> było tam ponad 80% co
> > zreszta wykazują niemieckie statystyki. A swoją drogą
> nie wiem czy wiecie, że
> > Stare Kramsko było przed wojną najdalej na zachód
> wysunieta miejscowościa
> > etnicznie polską. Tuż za Starym Kramskiem zaczynała sie
> Brandenburgia. Jak
> > twierdzą językoznawcy w średniowieczu i nawet w wiekach
> późniejszych było to
> > pogranicze jezykowe polsko-łuzyckie. Jak widac
> Łużyczanie sie zgermanizowali a
> > Polacy zostali.
>
> Ja sie z tym nie zgadzam. Granica j. luzyckiego na wschod
> siegala najdalej do rzeki Bobr ponizej Zagania, i dalej
> Kwisa na poludnie.To historyczna granica Luzyc. I to
> tylko w sredniowieczu, potem cofala sie gwaltownie do
> Sprewaldu,tak zostala do lat 30 i potem znow jezyk
> luzycki gwaltownie schodzi,prawie do zera. Tam (tzn na
> linii Nysy i Odry) byla dosyc intensywna germanizacja
> przez klasztory w Gubinie i Nowej Cali (Neuzelle).
> pozdr
Nie jestem specjalistą w tych sprawach więc nie bedę sie spierał. To co
napisałem opieram na tym co czytałem w jednej z prac poswięconym Łużycom ale
byc może autor po prostu troche się zagalopował. Mam pytanie czy tereny na
zachód od Kramska, Babimostu, Dąbrówki itp. były według ciebie zasiedlone w
średniowieczu przez Polaków, którzy sie później zgermanizowali czy może były
to tereny niezamieszkałe na których później rozwinęło sie osadnictwo
niemieckie.

[sztylet69]

więc nawet
> gdyby uznać, ze wszyscy katolicy byli Polakami co z
pewnościa nie jest prawdą
> to i tak Niemców w tych konkretnych miastach była
wiekszość. Ale w przypadku Złotowa znowu spis
> niemiecki wykazuje wiekszość ewangelicką a więc i
niemiecką.

Jasne,to jest przekonywujace kryterium, choc w
Wielkopolsce byli tez Polacy ewangelicy i Niemcy
katolicy. Jest taka slynna historia o poznanskim
wlascicielu hotelu (XVIII w.), on byl niemieckim
katolikiem a jego zona polska ewangeliczka.A hotel byl
slynny,bo tu zatrzymal sie Napoleon.

To co
> napisałem opieram na tym co czytałem w jednej z prac
poswięconym Łużycom ale
> byc może autor po prostu troche się zagalopował.

Na pewno sie zagalopowal. Kto to napisal? Chyba nie
naukowiec, bo granica j. luzyckiego jest jasna, nie
dyskusyjna.

Mam pytanie czy tereny na
> zachód od Kramska, Babimostu, Dąbrówki itp. były według
ciebie zasiedlone w
> średniowieczu przez Polaków, którzy sie później
zgermanizowali czy może były
> to tereny niezamieszkałe na których później rozwinęło
sie osadnictwo
> niemieckie.

Byly zamieszkiwane przez Polakow (w kazdym razie
Slowian). Moze to tez przebiegalo wyspowo, ale byli. Na
pewno Polacy zyli w w nadodrzanskich wioskach,w pasie od
Krosna Odrz [zauwaz,ze Krosno juz dotyka od zach. ziem
luzyckich] po Bytom Odrz. Np za Niemca wies Nietkow
dzielila sie na Polnische Netkau, a nazwa netkau wywodzi
sie od polskiego slowa "niecka" czyli zaglebienie,
dolinka. Na pewno Polacy zyli w okolicach Zielonej Gory
(np Krepa, Slone), byl w tym miescie kosciol nazywany
"Polskim". Bylo wiele polskich nazwisk w wioskach naokolo
miasta. Wychodzila polska gazeta (wydawana przez
polskiego Zyda). Na pewno Polacy zyli kolo Miedzyrzecza
[p. sprawa soltysa z Wyszanowa]. Okolice Sulechowa
(Bojadla sa na mapie jako Boyadel, obok dzis. Klenica)-
kiedy zyla Dorota Taleyrand Zaganska, to kazala aby w
tych przyodrzanskich wioskach soltysi mowili tez po
polsku,bo miejscowa ludnosc miala problem ze sprawami
administracji.
Ale juz np Nowa Sol to nowe miasto,zalozone dla celow
handlowych w XVIII w. Okolice Glogowa-tez slowianskie
osadnictwo, nie wspomne o kierunku na Wschowe
(Fraustadt). Malo kto wie,ze w 1939 kolo Wschowy
kontratakowalismy i polskie wojsko na pare kilomterow
wdarlo sie na tereny Rzeszy,wywolujac panike niemieckiej
ludnosci. Polacy zlikwidowali miejscowy posterunek
graniczny, sfajczyli jedna wioske i zawrocili. To byl
wyczyn Armii Poznan. Potem,po updaku kampanii
wrzesniowej, Niemcy zawziecie szukali w obozach
jenieckich zolnierzy z tamtego wypadu i ich wieszali.
pozdr

[aldon]

Jeszcze trochę ciekawych map

brozbar23.webpark.pl/#

[ignorant11]

[msciwoj24]

ignorant11 napisał:

>

Te mapy sa wziete z czterech stron i na upartego to by je mozna zmiescic w
jednym poscie z 4 linkami

[arnold17]

www.topmap.pl/

[arnold17]

republika.pl/silesia6/oig2.jpg
republika.pl/silesia4/mapakattowitz1.jpg

www.slonskofana04.republika.pl/Map6SE.pdf..zip

[arnold17]

republika.pl/silesia4/mapa2.jpg
republika.pl/silesia4/mapa.jpg

[arnold17]

republika.pl/silesia6/oig2.jpg
republika.pl/silesia6/oberschlesien.jpg

[andrijko]

www.harazd.net/%7Enadbuhom/mapy%20holowna.htm
Mapy wschodniej Słowiańszczyzny dla odmiany
Prawosławny polski chłop urzywajacy jezyka ruskiego przerobiony przez
nacjonalisów ukraińskich na ukraińca

[bandog12]

www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/german_settlements_800_1400.jpg

[bandog12]

www.obluze.internetdsl.pl/
www.obluze.internetdsl.pl/romer/13.jpg

[aldon]

Dobra robota bandog. Zwłaszcza mapy Romera są świetne. Gratulacje.