msciwoj24 23.10.03, 21:48 Mapa narodowosciowa Wielkopolski z 1900 roku. www.man.poznan.pl/~bielecki/images/posen.gif Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
msciwoj24 Re: Mapy 23.10.03, 21:53 www.coletta.de/kolonien/Die%20deutschen%20Staemme%20und%20Dialekte%20xxl.jpg Odpowiedz Link
scand Re: A zatem XX wiek tryumf Polski. 27.10.03, 08:54 Ciekawa mapa z której wynika że polski etnos uzyskał nie tylko tereny na północy i zachodzie, ale również na ..wschodzie . Żaden inny naród słowiański nie przeżył takiej ekspansji w XX wieku )). Odpowiedz Link
l4l0 Błąd, tryumf to był w XVI. XX to katastrofa !!! 27.10.03, 18:45 Naród to coś więcej niż grupa etnograficzna. Naród musi mieć świadomość istnienia i historię. Na ziemiach zabużańskich (od Bugu po Dniepr) jeszcze do r. 1917 dominowała polska kultura i świadomość. W wyborach do Dumy nawet takie dalekie gubernie jak Mohylewska i Witebska wybierały Polaków na posłów (przy cenzusie majątkowym). Rusyfikacja (wraz z tzw. białorusini- i ukraini -zacją) była skuteczna dopiero po wywłaszczeniu polskiej własności przez bolszewików (też przez Litwinów i Łotyszy). Granica z 1921 była niesprawiedliwością i de facto podziałem ziem historycznie polskich. Nie wiadomo czy odzyskają one swoją dawną postać. Zwykle narody są tworzone przez wieki wspólnoty, walki i tworzenia kultury. Na ziemach zabużańskich zrobiła to garstka (często polskich) chłopomanów, etnografów i lingwistów na polecenie Berlina (Żmudź), Wiednia (Galicja Wsch.) i Moskwy (Żmudź, pod bolszewikami nie tylko). Nic dziwnego, że to co tam powstało jest tak słabe i sztuczne. Bez wywłaszczenia szlachty , jedynej grupy kulturotwórczej (obok żydów izolowanych ,więc bez znaczenia) byłoby to w ogóle niemożliwe. Rozbiory Polski były tylko zmianą granic, ale te ziemie były ciągle Polskie. W XIX w. chłop spod Kijowa przepływając Dniepr mówił że jedzie "do Polszczi". Gdyby po I WŚ Polska powstała w granicach przedrozbiorowych ziemie te spolszczyłyby się językowo jeszcze szybciej niż się zrusyfikowały pod rządami bolszewickimi, bo pod względem narodowym były one polskie przez setki lat. Szkoda że tak łatwo zapomnieliśmy o swojej wielkości. Powtarzamy wszystko co mówią o nas (i wykazują na mapach) nasi nieprzyjaciele. Odpowiedz Link
scand Re: Błąd, tryumf to był w XVI. XX to katastrofa ! 28.10.03, 08:15 Jak można mówić że katastrofa jeżeli w porównaniu do innych narodów słowiańskich była to bezprecedensowa ekspansja. Kto zyskał procentowo więcej ? Nawet Rosja nie - Odpowiedz Link
borebitsy historyczny zasięg białej rasy 28.10.03, 19:19 scand napisał: > Jak można mówić że katastrofa jeżeli w porównaniu do innych narodów > słowiańskich była to bezprecedensowa ekspansja. Piszesz tak pewnie bo uważasz żeslowian zrzucono z kosmosu. Gdzie są ślady owyh germanówktórych domniemanie wyparliśmy znad Wisły? www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=12217&w=8675640&a=8725794 >Kto zyskał procentowo więcej ? > Nawet Rosja nie - Odpowiedz Link
scand Re: historyczny zasięg białej rasy 29.10.03, 09:52 Chodziło mi o porównanie XIX wieku z XX. Fakt że wczesniej Polacy mieli nawet sznase większej ekspansji, ale zmarnowali je w XVII i przede wszystkim XVIII wieku. Odpowiedz Link
sztylet69 Re: historyczny zasięg białej rasy 29.10.03, 19:07 Czy masz na mysli tzw "recydywe saska" ?? Odpowiedz Link
scand Re: historyczny zasięg białej rasy 04.11.03, 10:52 Sasi w XVIII wieku to był gwóźdź do trumny Rzeczpospolitej. ale większość winy leży jednak w "narodzie szlacheckim". Odpowiedz Link
borebitsy Mapa wyjściowa 8 wiek 03.11.03, 22:17 scand napisał: > Ciekawa mapa z której wynika że polski etnos uzyskał nie tylko tereny na > północy i zachodzie, ale również na ..wschodzie . > Żaden inny naród słowiański nie przeżył takiej ekspansji w XX wieku )). A ******* radość. Proszę może od tej mapy powinna rozpocząć się dyskusja. piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.htm Odpowiedz Link
scand Re: Mapa wyjściowa 8 wiek 04.11.03, 10:50 Jeśli od tej to widać że zyskalismy trochę terenów koło Drohiczyna ( Podlasie) Mazury, Kłodzko, i tereny nad Nysą Łużycką . Straciliśmy kawałek koło Lubusza .. . Ziemie koło Bieszczad tereny sporne z Ukraińcami. Odpowiedz Link
borebitsy Re: Mapa wyjściowa 8 wiek 04.11.03, 10:58 scand napisał: > Jeśli od tej to widać że zyskalismy trochę terenów koło Drohiczyna ( Podlasie) > > Mazury, Kłodzko, i tereny nad Nysą Łużycką . Straciliśmy kawałek koło > Lubusza .. . > Ziemie koło Bieszczad tereny sporne z Ukraińcami. Tylko gdzienatej mapieumieścic "germanow"których mileiśmy wg Glodkowsich wyprzećz tych ziem 3 wieki temu. Wystrczy porównać tąmapę z mapami tysiąclat późniejszymi żeby widzieć jak wygląda ekspansja na obceetnicznie terytorium. Wniosek. Autochtoniczne słowiańskie ziemie. Czyli Żernanie=Słowianie. Niemcy = zfrankonizowani Słowianie. Odpowiedz Link
scand Re: Mapa wyjściowa 8 wiek 04.11.03, 12:03 > Tylko gdzienatej mapieumieścic "germanow"których mileiśmy wg Glodkowsich > wyprzećz tych ziem 3 wieki temu. jeśli chodzi o starożytnych Germanów to nie zostali wyparci ale poszli sobie do Tunezji i Hiszpanii, Włoch czyli tam gdzie dzisiaj Niemcy jeżdzą na urlop Odpowiedz Link
borebitsy Re: Mapa wyjściowa 8 wiek 04.11.03, 11:06 scand napisał: > Jeśli od tej to widać że zyskalismy trochę terenów koło Drohiczyna ( Podlasie) > > Mazury, Kłodzko, i tereny nad Nysą Łużycką . Straciliśmy kawałek koło > Lubusza .. . > Ziemie koło Bieszczad tereny sporne z Ukraińcami. O Ukraińcach w tym czasie trudno mówić to srodkowowschodni Słowianie tensam język wtymczasie, ten sam etnos. Warto przypomnieć powiedzenie "trafiła khosa na kamień" w odniesieniu do walk wshodnich południowowschodnich rubieży. Może ktoś rozwinieten wątek. search vonich manuscript John Stoiko Co sądzicie o home.att.net/~oko/voynich/v-koza.htm ? Odpowiedz Link
msciwoj24 Re: Mapy 23.10.03, 22:01 Mapa z 1890 roku. mitglied.lycos.de/Pomerania2/images/schlesien_1890.jpg Odpowiedz Link
msciwoj24 Re: Mapy 23.10.03, 22:08 hometown.aol.de/schlesienbilder/Karten/alte%20Karte.jpg Odpowiedz Link
msciwoj24 Re: Mapy 23.10.03, 22:09 hometown.aol.de/schlesienbilder/Karten/DeutPoln.JPG Odpowiedz Link
msciwoj24 Re: Mapy 23.10.03, 22:21 fhh1.hamburg.de/maps/bilder/jpg/europa/24_europ_russland_1854.jpg Odpowiedz Link
msciwoj24 Re: Mapy 23.10.03, 22:29 Mapa Europy z 1849 roku fhh1.hamburg.de/maps/bilder/jpg/europa/20_europa_1849.jpg Odpowiedz Link
msciwoj24 Re: Mapy 24.10.03, 14:21 Wielkie Ksiestwo Litewskie mapyhistoryczne.webpark.pl/2b.jpg Odpowiedz Link
msciwoj24 Re: Mapy 24.10.03, 15:07 Europa 1560 www.lib.utexas.edu/maps/historical/europe1560_shepherd.jpg Odpowiedz Link
msciwoj24 Re: Mapy 24.10.03, 15:16 www.lib.utexas.edu/maps/historical/europe_12thcentury_1884.jpg Odpowiedz Link
msciwoj24 Re: Mapy 24.10.03, 15:18 www.raremaps.com/cgi-bin/map-builder.cgi?Europe+Poland Odpowiedz Link
msciwoj24 Re: Mapy 24.10.03, 16:57 mitglied.lycos.de/Pomerania2/hist_maps/survey/dialect2a.jpg Odpowiedz Link
l4l0 mapa Polski 26.10.03, 16:16 www.kresy.co.uk/Images/kresy_map.jpg pokazuje historyczny zasięg Ukrainy. Brak Białorusi należy tłumaczyć tym, że Białoruś po raz pierwszy pojawiła się w dziejach w r. 1772 kiedy to KatarzynaII nazwała podbytu kawałek Polski "Gubernią Białoruską". Odpowiedz Link
msciwoj24 Re: Mapy 26.10.03, 17:34 Mapa Austro-Wegier www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/austria_hungary_1911.jpg Odpowiedz Link
gesiek1 Podziękowania i pytania 27.10.03, 00:12 Jestem pod wrażeniem.Piwo dla Mściwoja! Oglądałem mapy dialektów niemieckich i mam trzy pytania. 1.Skąd w Prusach Wschodnich dwa dialekty? 2.Na jednej mapie dialekt znad Ołomuńca jest ten sam co na Śląsku,czyli śląsko- łużycki.Na drugiej mapie ten sam region jest zaznaczony kolorem przypisanym dla dialektów z Bawarii i Alamanii.Koliduje to z pierwszą mapą,bo dialekt śląski zaznaczony jest jako środkowoniemiecki. 3.W Siedmiogrodzie są Sasi,ale ich dialekt zaznaczony jest tym samym kolorem co Bawaria-Alamania.Nie powinien być to kolor z rejonów dzisiejszej Dolnej Saksonii? Odpowiedz Link
borebitsy Re: Podziękowania i pytania 27.10.03, 00:26 gesiek1 napisał: > Jestem pod wrażeniem.Piwo dla Mściwoja! > Oglądałem mapy dialektów niemieckich i mam trzy pytania. > 1.Skąd w Prusach Wschodnich dwa dialekty? > 2.Na jednej mapie dialekt znad Ołomuńca jest ten sam co na Śląsku,czyli śląsko- > łużycki.Na drugiej mapie ten sam region jest zaznaczony kolorem przypisanym dla > > dialektów z Bawarii i Alamanii.Koliduje to z pierwszą mapą,bo dialekt śląski > zaznaczony jest jako środkowoniemiecki. > 3.W Siedmiogrodzie są Sasi,ale ich dialekt zaznaczony jest tym samym kolorem co > > Bawaria-Alamania.Nie powinien być to kolor z rejonów dzisiejszej Dolnej > Saksonii? Komu służyły mapy? Często na mapachsztabowcy snują wizje podbojówinnych narodów. Czasami mają przekonać innych w traktatach,rozejmach. Ich żetelnośćszczególnie językowajestbardzo wątpliwa. Wieruszów i okoliczne wioski np Czastary jest koło granicy z przed 39 roku. Zaznaczone jest tam 60% polkojęzyczności. Niestety żyjąjeszcze ludzie pamiętajacyczasy z przed 39 roku w tamtych wioskach niebyło ani jednego niemca. Owszem byli Polacy znający język niemiecki. Prawie codrugi dorosły mężczyznamógł rozmawiac po niemiecku,czy toznaczy żebyli niemcami? Jak byw yglądała taka mapa gdyby zanaczyć rosyjki w czasch kiedy od4 klasy podstawówki był obowązkowym przedmiotem? Odpowiedz Link
gesiek1 Re: Podziękowania i pytania 27.10.03, 01:17 Oglądałem mapy hitlerowskie,z roku 1938.Górny Śląsk był zaznaczony jako obszar niemiecki,podobnie Pomorze Gdańskie a Wielkopolska była zaznaczona jako obszar mieszany,polsko-niemiecki.No i normalka,Prusy Wschodnie,jako obszar całkowicie niemiecki.Różnica z mapami podanymi przez Mściwoja znaczna. Odpowiedz Link
borebitsy Gdziesię podziali autochtoni? 27.10.03, 05:19 gesiek1 napisał: > Oglądałem mapy hitlerowskie,z roku 1938.Górny Śląsk był zaznaczony jako obszar > niemiecki,podobnie Pomorze Gdańskie a Wielkopolska była zaznaczona jako obszar > mieszany,polsko-niemiecki.No i normalka,Prusy Wschodnie,jako obszar całkowicie > niemiecki.Różnica z mapami podanymi przez Mściwoja znaczna. oczywiście koloru porzybywa razem z animuszem, pewnie mapy hitlerowskie z 44 roku były by bardziej objektywne, tylko powstaje pytanie na ile prawdziwe? patrząc na temapy widać jak pozostają enklawy słowiańskiej ludności w mniej gospodarczo korzystnych regionach. Dlaczego domniemana słowiańska inwazja z 5? czy 10 wieku nie doprowadziła do takich efektów? dlaczegogdzieś nad biebrzą czy gdzieś w leśnych ostępach nie zachowały się resztki germanizmów z domniemanego okresu inwazji słowiańskiej? Czy nie jest to wystarczające zjawisko by zanegować koncepcje "przybycia przodkow Polaków " i pokonania germanów a uznać za logiczne naszą autochtoniczność? Przecież germanm by było trudniej uczyć się polskiego chrząszcz brzmiw trzcinie niz nam sorbom łatwego niemieckiego amimo to pozostali i zachowali swój język przez 1000 lat pomimo wysiłkow germanizacji. Chyba żaden nawet z39 roku niemiecnie będzie dowodzić że sorbowie touchodźcy z centralnej polski któzy kryli się na sprawskich bagnach przed rodzimym jażmem. Tam byli mniej dostępni dla zakutchw ciężkie zbroje tonących na błotach teutonów. Tak więc powstaje zagadkowe pytanie, skąd ulicha się wzieli germanie? Odpowiedz Link
sztylet69 Re: Mapy 27.10.03, 09:47 Fajny pomysl z tymi mapami.. Mapa Wielkopolski to raczej niemiecka mapa zyczen. Troche za szybko wygasili jezyk polski na zachodniej czesci. Przeciez Babimost (Bomst), Kargowa (Unruhstadt), Nowy Tomysl (Neutomischl), i niezaznaczone: Podmokle, Dabrowka, Nadnia i okolice to byl teren zwartego polskiego osadnictwa. To samo od gory, okolice Zlotowa, Wielenia. Tam wszedzie przesladowali Polakow. Odpowiedz Link
borebitsy deut_che = drugi, leh = pierwszy 27.10.03, 12:25 sztylet69 napisał: > Fajny pomysl z tymi mapami.. Mapa Wielkopolski to raczej > niemiecka mapa zyczen. Troche za szybko wygasili jezyk > polski na zachodniej czesci. Przeciez Babimost (Bomst), > Kargowa (Unruhstadt), Nowy Tomysl (Neutomischl), i > niezaznaczone: Podmokle, Dabrowka, Nadnia i okolice to > byl teren zwartego polskiego osadnictwa. > To samo od gory, okolice Zlotowa, Wielenia. Tam wszedzie > przesladowali Polakow. Na jednej tuznajstarszych map jest nimiecko brzmiąca rzeka Odera (Odra) ale do niej wpadająca Obra nie nazywa się Obera jakieś niedopatrzenie kartografa ? Czy zadyszana yidishowata wymowa której pare samogłosek niepozwala wypowiedzieć neurologiczna genetyczna stróktóra włokien nerwowych. A tą róznicę molekularną najwyraźniej zauważyć w odporności na rozmiękczające błony lipoproteinowe substancje np alkochol. Bo czyż ktoś ma w tym wzgłedzie mocniejsze głowy? Ja często się spotykam w USA że mówią że Polacy szybko mówią. Chyba jest to fakt. Podobne do niemieckojęzycznego słowotwórswo można zaobserwować wspólczśnie kiedy drudzy (deut_ch znaczy drugi) próbują załapać "dobre" nazwy dla internetowych domen. Tak więc mamay ruleZ netRunerZ ezy.com itp. A dlaczego drudzy? Byliśmy pierwsi z pszońce wolaniprzez czechów perlikamiich też przezywaliśmy od perzu ziemi, zczasówprzed lodowcowych lezy(basque jakinia) loch lęża gniazda łoża zlążka lecha. No to skoro byliśmy pierwsi to nie ma co porównywać naszych słow do późniejszych języków greckiego, łaciny czy niemieckiego. porównajmy więc do uważanego za "izolowany" najstarszy europejski język do języka baskijskiego. Baskowie żyją w górach na granicy francji i hiszpani. www.buber.net/Basque/Euskara/hitz.gehiago.html tu jest mała lista słow Basque Lehen znaczy first , pierwszy. Podobnie w darvidian. Leize =jaskinia loch leze, lęże a oto niektóre wyniki jak się wpisze słowo POLISH w słwnik baskijski www1.euskadi.net/morris/resultado.asp zibilizatu zbliżać du/ad. to civilize jendetu jeDNetu du/ad. to civilize, educate, sophisticate A stosunki polsko-baskowe cechowała nasza dominacja skoro na okresłenie nieszczęśliwej sytuacji mają powiedzenie ARRANO POLA gdzie arrano to orzeł ,podobnie nalot orłów od c_aria_ża żydzi nazywają chryja i też to nie określa najszczęśliwszej sytuacji. Postęp cywilizacyjny, zbliżanie, jednoczanie, wymaga czasami perswazji, szczególnie kiedy ucho pękło. Odpowiedz Link
aldon Re: Mapy 27.10.03, 13:10 sztylet69 napisał: > Fajny pomysl z tymi mapami.. Mapa Wielkopolski to raczej > niemiecka mapa zyczen. Troche za szybko wygasili jezyk > polski na zachodniej czesci. Przeciez Babimost (Bomst), > Kargowa (Unruhstadt), Nowy Tomysl (Neutomischl), i > niezaznaczone: Podmokle, Dabrowka, Nadnia i okolice to > byl teren zwartego polskiego osadnictwa. > To samo od gory, okolice Zlotowa, Wielenia. Tam wszedzie > przesladowali Polakow. Moim zdaniem mapa Wielkopolski jest dość rzetelna. Tak sie składa, że Kargowa, Babimost i Nowy Tomyśl były zdecydowanie niemieckie (tereny osadnictwa olęderskiego) i trudno tu mowić o jakims fałszerstwie bo wszystkie niemieckie spisy ludnosci wykazuja w tych miastach nie tylko wiekszość niemiecka ale także ewangelicką a wiadomo, że na tamtych terenach raczej nie było Polaków katolików. Natomiast jakbyś dokładnie sie przyjrzał to Podmokłe, Dąbrówka Wielkopolska czy Kramsko zaznaczone sa jako polskie w przedziale od 50-80%. W tym miejscu zgadzam sie, że jest to fałsz bo Polaków było tam ponad 80% co zreszta wykazują niemieckie statystyki. A swoją drogą nie wiem czy wiecie, że Stare Kramsko było przed wojną najdalej na zachód wysunieta miejscowościa etnicznie polską. Tuż za Starym Kramskiem zaczynała sie Brandenburgia. Jak twierdzą językoznawcy w średniowieczu i nawet w wiekach późniejszych było to pogranicze jezykowe polsko-łuzyckie. Jak widac Łużyczanie sie zgermanizowali a Polacy zostali. Odpowiedz Link
aldon Re: Błędy w mapie językowej 27.10.03, 13:23 W mapie jezykowej Środkowej Europy a w zasadzie mapie niemieckich dialektów bo tak sie ona nazywa jest dużo błędów, przede wszystkim jeśli chodzi o obszary jezyka polskiego na wschodzie. Na mapie tej nie ma zaznaczonej dużej polskiej wyspy językowej na północ od Kowna, nie ma zaznaczonego sporych rozmiarów obszaru wileńskiego języka polskiego a samo Wilno zaznaczone jest jako miasto białoruskie co jest kompletna bzdurą. Brak jest także innych polskich wysp jezykowych na wschodzie choćby na Wołyniu a są np. niemieckie wyspy językowe koło Łucka. Białystok jest okreslony jako miasto językowo białoruskie a Przemyśl ukraińskie co jest nieprawdą. Warto też pamietać, że jest to mapa językowa a nie narodowościowa. W Wielkopolsce czy na Pomorzu język na ogół decydował o narodowości ale na wschodzie Polski było troche inaczej. Tam główna rolę grało wyznanie. Katolik był zazwyczaj Polakiem, prawosławny Ukraińcem albo Białorusinem a wyznawca religii mojżeszowej Żydem. Mozna więc powiedzieć, że pod wzgledem narodowościowym sytuacja dla Polaków była dużo korzystniejsza niż ta przedstawiona na mapie. Odpowiedz Link
borebitsy Re: Błędy w mapie językowej 27.10.03, 13:59 aldon napisał: > W mapie jezykowej Środkowej Europy a w zasadzie mapie niemieckich dialektów bo > tak sie ona nazywa jest dużo błędów, przede wszystkim jeśli chodzi o obszary > jezyka polskiego na wschodzie. Na mapie tej nie ma zaznaczonej dużej polskiej > wyspy językowej na północ od Kowna, nie ma zaznaczonego sporych rozmiarów > obszaru wileńskiego języka polskiego a samo Wilno zaznaczone jest jako miasto > białoruskie co jest kompletna bzdurą. Brak jest także innych polskich wysp > jezykowych na wschodzie choćby na Wołyniu a są np. niemieckie wyspy językowe > koło Łucka. Białystok jest okreslony jako miasto językowo białoruskie a > Przemyśl ukraińskie co jest nieprawdą. Warto też pamietać, że jest to mapa > językowa a nie narodowościowa. W Wielkopolsce czy na Pomorzu język na ogół > decydował o narodowości ale na wschodzie Polski było troche inaczej. Tam > główna rolę grało wyznanie. Katolik był zazwyczaj Polakiem, prawosławny > Ukraińcem albo Białorusinem a wyznawca religii mojżeszowej Żydem. To proste. Zydów niemcy liczą jako swoich. Ostatecznieyidish to jest ich obopulnedzieło. Stąd te rózowe enklawy w wilu wschodnich miastach. Nawt nie przypuszczałem że semicko- germańska więź zkożeniami w 3 wieku jest tak silna by przetrwać do 20 wieku Mozna więc > powiedzieć, że pod wzgledem narodowościowym sytuacja dla Polaków była dużo > korzystniejsza niż ta przedstawiona na mapie. Odpowiedz Link
l4l0 Błędy w rozumowaniu 27.10.03, 19:22 skoro aldon napisał: > jest dużo błędów, przede wszystkim jeśli chodzi o obszary > jezyka polskiego na wschodzie > Warto też pamietać, że jest to mapa > językowa a nie narodowościowa. to dlaczego w dalszej części w ogóle pada słowo narodowość? > Katolik był zazwyczaj Polakiem, prawosławny > Ukraińcem albo Białorusinem a wyznawca religii mojżeszowej Żydem. Mozna więc > powiedzieć, że pod wzgledem narodowościowym sytuacja dla Polaków była dużo > korzystniejsza niż ta przedstawiona na mapie. Te ziemie narodowo były prawie całkowicie polskie. Można się tylko sprzeczać co do nazwy dialektu używanego (wówczas !) przez chłopa katolickiego lub prawoslawnego. Na Polesiu i Podlasiu nie ustalono tego do tej pory. Odpowiedz Link
aldon Re: Błędy w rozumowaniu 28.10.03, 09:10 l4l0 napisał: > skoro > > > aldon napisał: > > jest dużo błędów, przede wszystkim jeśli chodzi o obszary > > jezyka polskiego na wschodzie > > > Warto też pamietać, że jest to mapa > > językowa a nie narodowościowa. > > > to dlaczego w dalszej części w ogóle pada słowo narodowość? > Ale gdzie pada słowo narodowość? > > Katolik był zazwyczaj Polakiem, prawosławny > > Ukraińcem albo Białorusinem a wyznawca religii mojżeszowej Żydem. Mozna wi > ęc > > powiedzieć, że pod wzgledem narodowościowym sytuacja dla Polaków była dużo > > > korzystniejsza niż ta przedstawiona na mapie. > > Te ziemie narodowo były prawie całkowicie polskie. Można się tylko sprzeczać co > > do nazwy dialektu używanego (wówczas !) przez chłopa katolickiego lub > prawoslawnego. Na Polesiu i Podlasiu nie ustalono tego do tej pory. Naród polski w tamtych czasach (nie obecnie) scalał przede wszystkim katolicyzm. Byłeś katolikiem to znaczy byłeś Polakiem. Tak postrzegali siebie ówcześni Polacy i tak postrzegali ich inni w tym zaborcy. w takiej definicji narodu nie mieścili sie prawosławni Białorusini czy Ukraińcy, którzy najpierw ciążyli do bliższej im kultury rosyjskiej a później starali sie wytworzyc własna kulturę.Ja wyznaje subiektywna teorie narodowości tzn. uważam, że człowiek jest tym za kogo sie uważa i czyja kultura jest mu bliższa. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że dla prawosławnego chłopa na Wołyniu czy Polesiu bliższa była nasycona wartościami bizantyjskimi kultura ukraińska czy rosyjska niż łacińska kultura polska i uzywany język czy dialekt nie maja tu żadnego znaczenia. Najlepiej było to widac podczas wojny 1920 roku kiedy to na katolickiej Wileńszczyźnie czy Grodzieńszczyźnie chłopi witali polskie wojsko jak wyzwolicieli a na Wołyniu czy Polesiu z niechęcia albo nawet nienawiścia. Odpowiedz Link
l4l0 Re: Błędy w rozumowaniu 29.10.03, 20:15 aldon napisał: > Naród polski w tamtych czasach (nie obecnie) scalał przede wszystkim > katolicyzm. Byłeś katolikiem to znaczy byłeś Polakiem. Tak postrzegali siebie > ówcześni Polacy i tak postrzegali ich inni w tym zaborcy. w takiej definicji > narodu nie mieścili sie prawosławni Białorusini czy Ukraińcy, którzy najpierw > ciążyli do bliższej im kultury rosyjskiej a później starali sie wytworzyc > własna kulturę.Ja wyznaje subiektywna teorie narodowości tzn. uważam, że > człowiek jest tym za kogo sie uważa i czyja kultura jest mu bliższa. Nie ulega > dla mnie wątpliwości, że dla prawosławnego chłopa na Wołyniu czy Polesiu > bliższa była nasycona wartościami bizantyjskimi kultura ukraińska czy rosyjska > niż łacińska kultura polska i uzywany język czy dialekt nie maja tu żadnego > znaczenia. Najlepiej było to widac podczas wojny 1920 roku kiedy to na > katolickiej Wileńszczyźnie czy Grodzieńszczyźnie chłopi witali polskie wojsko > jak wyzwolicieli a na Wołyniu czy Polesiu z niechęcia albo nawet nienawiścia. W II RP nie prowadzono spisów narodowościowych dlatego że zaciemniały one obraz sytacji a rządom polskim było nie na rękę wykazanie JAKIEJKOLWIEK mniejszości słowianskiej na kresach . Był więc spis wg. wyznania i wg. języka. Na ich podstawie powojenni naukowcy "wyliczyli" Białorusinów i Ukraińców , choć było to nadużycie i fałszerstwo. Bo np. na Polesiu większość ludność określiło się jako wyznania prawosławnego , języka "tutejszego" a powszechne było propanstwowe stanowisko narodowe, czyli polskie (choć nie ujęto tego w oficjalnych spisach,które nie objejmowały kryterium narodowości). Póżniej w 1939 dowiedzieli się oni że są Białorusinami. Ponadto spora część prawosławych i greckich katolików podawała język polski bądź tutejszy (z wyj. wsch. Małopolski); ciekawe że na Wołyniu i Małopolsce wiecej było jęz. ruskiego niż ukraińskiego. Jedynie w Galicji część ludności ruskej wyraźnie niechętna była państwu polskiemu. Wiąże się to z silnym tam nacjonalizem ukraińskim popieranym przez Austrię. Później zrębem OUN i UPA byli ludzie z tejże Galicji. Odpowiedz Link
borebitsy Re: Mapy 27.10.03, 13:53 aldon napisał: > sztylet69 napisał: > > > Fajny pomysl z tymi mapami.. Mapa Wielkopolski to raczej > > niemiecka mapa zyczen. Troche za szybko wygasili jezyk > > polski na zachodniej czesci. Przeciez Babimost (Bomst), > > Kargowa (Unruhstadt), Nowy Tomysl (Neutomischl), i > > niezaznaczone: Podmokle, Dabrowka, Nadnia i okolice to > > byl teren zwartego polskiego osadnictwa. > > To samo od gory, okolice Zlotowa, Wielenia. Tam wszedzie > > przesladowali Polakow. > Moim zdaniem mapa Wielkopolski jest dość rzetelna. tak rzeki płyną mniej więcej tam gdzie powinny a jeżeli nie to efekt karoliusa tłumaczy ich meandrowanie. i to tyle. Tak sie składa, że Kargowa, > Babimost i Nowy Tomyśl były zdecydowanie niemieckie (tereny osadnictwa > olęderskiego) i trudno tu mowić o jakims fałszerstwie bo wszystkie niemieckie > spisy ludnosci wykazuja w tych miastach nie tylko wiekszość niemiecka ale > także ewangelicką a wiadomo, że na tamtych terenach raczej nie było Polaków > katolików. Natomiast jakbyś dokładnie sie przyjrzał to Podmokłe, Dąbrówka > Wielkopolska czy Kramsko zaznaczone sa jako polskie w przedziale od 50-80%. W > tym miejscu zgadzam sie, że jest to fałsz bo Polaków było tam ponad 80% co > zreszta wykazują niemieckie statystyki. A swoją drogą nie wiem czy wiecie, że > Stare Kramsko było przed wojną najdalej na zachód wysunieta miejscowościa > etnicznie polską. Tuż za Starym Kramskiem zaczynała sie Brandenburgia. Jak > twierdzą językoznawcy w średniowieczu i nawet w wiekach późniejszych było to > pogranicze jezykowe polsko-łuzyckie. Jak widac Łużyczanie sie zgermanizowali a > Polacy zostali. Odpowiedz Link
sztylet69 Re: Mapy, pogranicze luzyckie itd 27.10.03, 22:53 > Moim zdaniem mapa Wielkopolski jest dość rzetelna. Tak sie składa, że Kargowa, > Babimost i Nowy Tomyśl były zdecydowanie niemieckie (tereny osadnictwa > olęderskiego) i trudno tu mowić o jakims fałszerstwie bo wszystkie niemieckie > spisy ludnosci wykazuja w tych miastach nie tylko wiekszość niemiecka ale > także ewangelicką a wiadomo, że na tamtych terenach raczej nie było Polaków > katolików. Osadnictwo olederskie nie musi oznaczac ze ludzie nie mowia po polsku. Polacy katolicy byli,i to stad w wielu wsiach i miasteczkach zostaly po dwa koscioly (protest. i katolicki),tak bylo w okolicy w ktorej sie wychowalem. A co ze Zlotowem, dzisiejszym pograniczem pn wielkopolski?? Natomiast jakbyś dokładnie sie przyjrzał to Podmokłe, Dąbrówka > Wielkopolska czy Kramsko zaznaczone sa jako polskie w przedziale od 50-80%. W > tym miejscu zgadzam sie, że jest to fałsz bo Polaków było tam ponad 80% co > zreszta wykazują niemieckie statystyki. A swoją drogą nie wiem czy wiecie, że > Stare Kramsko było przed wojną najdalej na zachód wysunieta miejscowościa > etnicznie polską. Tuż za Starym Kramskiem zaczynała sie Brandenburgia. Jak > twierdzą językoznawcy w średniowieczu i nawet w wiekach późniejszych było to > pogranicze jezykowe polsko-łuzyckie. Jak widac Łużyczanie sie zgermanizowali a > Polacy zostali. Ja sie z tym nie zgadzam. Granica j. luzyckiego na wschod siegala najdalej do rzeki Bobr ponizej Zagania, i dalej Kwisa na poludnie.To historyczna granica Luzyc. I to tylko w sredniowieczu, potem cofala sie gwaltownie do Sprewaldu,tak zostala do lat 30 i potem znow jezyk luzycki gwaltownie schodzi,prawie do zera. Tam (tzn na linii Nysy i Odry) byla dosyc intensywna germanizacja przez klasztory w Gubinie i Nowej Cali (Neuzelle). pozdr Odpowiedz Link
aldon Re: Mapy, pogranicze luzyckie itd 28.10.03, 08:57 sztylet69 napisał: > > > Moim zdaniem mapa Wielkopolski jest dość rzetelna. Tak > sie składa, że Kargowa, > > Babimost i Nowy Tomyśl były zdecydowanie niemieckie > (tereny osadnictwa > > olęderskiego) i trudno tu mowić o jakims fałszerstwie > bo wszystkie niemieckie > > spisy ludnosci wykazuja w tych miastach nie tylko > wiekszość niemiecka ale > > także ewangelicką a wiadomo, że na tamtych terenach > raczej nie było Polaków > > katolików. > > Osadnictwo olederskie nie musi oznaczac ze ludzie nie > mowia po polsku. Polacy katolicy byli,i to stad w wielu > wsiach i miasteczkach zostaly po dwa koscioly (protest. i > katolicki),tak bylo w okolicy w ktorej sie wychowalem. A > co ze Zlotowem, dzisiejszym pograniczem pn wielkopolski?? > Masz rację z tymi dwoma kosciołami. W mojej miejscowości na Śląsku do dzisiaj jest czynny kościół ewangelicki choc ewangelików jest garstka. W Kargowej czy Nowym Tomyslu oczywiście byli Polacy ale stanowili mniejszość. Według niemieckiego spisu z roku 1910 w Kargowej było 1150 ewangelików i 422 katolików a w Nowym Tomyslu 1504 ewangelików i 371 katolików a więc nawet gdyby uznać, ze wszyscy katolicy byli Polakami co z pewnościa nie jest prawdą to i tak Niemców w tych konkretnych miastach była wiekszość. W okolicach Złotowa oczywiście w wielu miejscowościach Polacy byli wiekszością (Zakrzewo, Radawnica, Błękwit) i mapa to pokazuje. Ale w przypadku Złotowa znowu spis niemiecki wykazuje wiekszość ewangelicką a więc i niemiecką. Zresztą o rzetelności spisów niemieckich przekonuje mnie najbardziej duża zbieżność miedzy wykazaną liczbą Polaków a ilością głosów na listy polskie w wyborach do Reichstagu. > Natomiast jakbyś dokładnie sie przyjrzał to Podmokłe, > Dąbrówka > > Wielkopolska czy Kramsko zaznaczone sa jako polskie w > przedziale od 50-80%. W > > tym miejscu zgadzam sie, że jest to fałsz bo Polaków > było tam ponad 80% co > > zreszta wykazują niemieckie statystyki. A swoją drogą > nie wiem czy wiecie, że > > Stare Kramsko było przed wojną najdalej na zachód > wysunieta miejscowościa > > etnicznie polską. Tuż za Starym Kramskiem zaczynała sie > Brandenburgia. Jak > > twierdzą językoznawcy w średniowieczu i nawet w wiekach > późniejszych było to > > pogranicze jezykowe polsko-łuzyckie. Jak widac > Łużyczanie sie zgermanizowali a > > Polacy zostali. > > Ja sie z tym nie zgadzam. Granica j. luzyckiego na wschod > siegala najdalej do rzeki Bobr ponizej Zagania, i dalej > Kwisa na poludnie.To historyczna granica Luzyc. I to > tylko w sredniowieczu, potem cofala sie gwaltownie do > Sprewaldu,tak zostala do lat 30 i potem znow jezyk > luzycki gwaltownie schodzi,prawie do zera. Tam (tzn na > linii Nysy i Odry) byla dosyc intensywna germanizacja > przez klasztory w Gubinie i Nowej Cali (Neuzelle). > pozdr Nie jestem specjalistą w tych sprawach więc nie bedę sie spierał. To co napisałem opieram na tym co czytałem w jednej z prac poswięconym Łużycom ale byc może autor po prostu troche się zagalopował. Mam pytanie czy tereny na zachód od Kramska, Babimostu, Dąbrówki itp. były według ciebie zasiedlone w średniowieczu przez Polaków, którzy sie później zgermanizowali czy może były to tereny niezamieszkałe na których później rozwinęło sie osadnictwo niemieckie. Odpowiedz Link
sztylet69 Re: Mapy, pogranicze luzyckie itd 28.10.03, 11:19 więc nawet > gdyby uznać, ze wszyscy katolicy byli Polakami co z pewnościa nie jest prawdą > to i tak Niemców w tych konkretnych miastach była wiekszość. Ale w przypadku Złotowa znowu spis > niemiecki wykazuje wiekszość ewangelicką a więc i niemiecką. Jasne,to jest przekonywujace kryterium, choc w Wielkopolsce byli tez Polacy ewangelicy i Niemcy katolicy. Jest taka slynna historia o poznanskim wlascicielu hotelu (XVIII w.), on byl niemieckim katolikiem a jego zona polska ewangeliczka.A hotel byl slynny,bo tu zatrzymal sie Napoleon. To co > napisałem opieram na tym co czytałem w jednej z prac poswięconym Łużycom ale > byc może autor po prostu troche się zagalopował. Na pewno sie zagalopowal. Kto to napisal? Chyba nie naukowiec, bo granica j. luzyckiego jest jasna, nie dyskusyjna. Mam pytanie czy tereny na > zachód od Kramska, Babimostu, Dąbrówki itp. były według ciebie zasiedlone w > średniowieczu przez Polaków, którzy sie później zgermanizowali czy może były > to tereny niezamieszkałe na których później rozwinęło sie osadnictwo > niemieckie. Byly zamieszkiwane przez Polakow (w kazdym razie Slowian). Moze to tez przebiegalo wyspowo, ale byli. Na pewno Polacy zyli w w nadodrzanskich wioskach,w pasie od Krosna Odrz [zauwaz,ze Krosno juz dotyka od zach. ziem luzyckich] po Bytom Odrz. Np za Niemca wies Nietkow dzielila sie na Polnische Netkau, a nazwa netkau wywodzi sie od polskiego slowa "niecka" czyli zaglebienie, dolinka. Na pewno Polacy zyli w okolicach Zielonej Gory (np Krepa, Slone), byl w tym miescie kosciol nazywany "Polskim". Bylo wiele polskich nazwisk w wioskach naokolo miasta. Wychodzila polska gazeta (wydawana przez polskiego Zyda). Na pewno Polacy zyli kolo Miedzyrzecza [p. sprawa soltysa z Wyszanowa]. Okolice Sulechowa (Bojadla sa na mapie jako Boyadel, obok dzis. Klenica)- kiedy zyla Dorota Taleyrand Zaganska, to kazala aby w tych przyodrzanskich wioskach soltysi mowili tez po polsku,bo miejscowa ludnosc miala problem ze sprawami administracji. Ale juz np Nowa Sol to nowe miasto,zalozone dla celow handlowych w XVIII w. Okolice Glogowa-tez slowianskie osadnictwo, nie wspomne o kierunku na Wschowe (Fraustadt). Malo kto wie,ze w 1939 kolo Wschowy kontratakowalismy i polskie wojsko na pare kilomterow wdarlo sie na tereny Rzeszy,wywolujac panike niemieckiej ludnosci. Polacy zlikwidowali miejscowy posterunek graniczny, sfajczyli jedna wioske i zawrocili. To byl wyczyn Armii Poznan. Potem,po updaku kampanii wrzesniowej, Niemcy zawziecie szukali w obozach jenieckich zolnierzy z tamtego wypadu i ich wieszali. pozdr Odpowiedz Link
msciwoj24 Re: Mapy: Chylę czoła! 28.10.03, 13:43 ignorant11 napisał: > Te mapy sa wziete z czterech stron i na upartego to by je mozna zmiescic w jednym poscie z 4 linkami Odpowiedz Link
arnold17 Re: Mapy 08.04.04, 18:52 republika.pl/silesia6/oig2.jpg republika.pl/silesia4/mapakattowitz1.jpg www.slonskofana04.republika.pl/Map6SE.pdf..zip Odpowiedz Link
arnold17 Re: Mapy 08.04.04, 18:55 republika.pl/silesia4/mapa2.jpg republika.pl/silesia4/mapa.jpg Odpowiedz Link
arnold17 Re: Mapy 08.04.04, 18:59 republika.pl/silesia6/oig2.jpg republika.pl/silesia6/oberschlesien.jpg Odpowiedz Link
andrijko Re: Mapy 08.04.04, 22:16 www.harazd.net/%7Enadbuhom/mapy%20holowna.htm Mapy wschodniej Słowiańszczyzny dla odmiany Prawosławny polski chłop urzywajacy jezyka ruskiego przerobiony przez nacjonalisów ukraińskich na ukraińca Odpowiedz Link
bandog12 Re: Mapy 19.10.04, 12:54 www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/german_settlements_800_1400.jpg Odpowiedz Link
bandog12 Re: Mapy 19.10.04, 12:57 www.obluze.internetdsl.pl/ www.obluze.internetdsl.pl/romer/13.jpg Odpowiedz Link
aldon Re: Mapy 20.10.04, 13:55 Dobra robota bandog. Zwłaszcza mapy Romera są świetne. Gratulacje. Odpowiedz Link