Dodaj do ulubionych

mędrcy świata

15.12.13, 19:07
mi zatem wytłumaczcie ten fenomen. Bo nie przeczę, żem głupi w tej materii. Ciągle słyszę o tych rocznicach odzyskania wolności. Tylko, z tego co wiem, strajki w grudniu 70 zaczęły się nie w sprawie walki o wolność naszą i waszą - tylko kuźwa w sprawie podwyżek cen mięcha.

To najpierw grudzień 70 - i pytanie na dzień dzisiejszy - jak służby powinny opanować wściekły niszczycielski bardzo agresywny tłum- jak by to zrobiły dziś - bardzo poważnie teraz pytam - bo zwyczajnie coś mi się nie zgadza w tym wszystkim.

Bezpośrednią przyczyną strajków i demonstracji była wprowadzona 12 grudnia podwyżka cen detalicznych mięsa, przetworów mięsnych oraz innych artykułów spożywczych. Decyzję w tej sprawie podjęto już 30 listopada 1970 na posiedzeniu Biura Politycznego KC PZPR. Od 8 grudnia w Ministerstwie Obrony Narodowej i Ministerstwie Spraw Wewnętrznych rozpoczęto przygotowania w ramach "ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego" a 11 grudnia jednostki MSW zostały postawione w stan pełnej gotowości. 12 grudnia wieczorem za pośrednictwem radia poinformowano społeczeństwo o podwyżkach cen żywności głównych artykułów, średnio o 23% (mąka o 17%, ryby o 16%, dżemy i powidła o 36%). 13 grudnia komunikaty o podwyżkach cen podała prasa.

Społeczeństwo zareagowało protestem. Zbierano się na wiecach domagając się od władz cofnięcia podwyżki, uregulowania systemu płac (w szczególności zasad naliczania premii) i wreszcie odsunięcia od władzy odpowiedzialnych za podwyżkę (m.in. Władysława Gomułki, Józefa Cyrankiewicza i Stanisława Kociołka).

czyli rozumiem, że dziś jest lepiej tak ? Nie ma podwyżek, płace są uregulowane i na odpowiednim poziomie, wszyscy mają satysfakcjonującą pracę tak ?

Poniedziałek 14 grudnia

W poniedziałek robotnicy ze Stoczni Gdańskiej im. Lenina odmówili podjęcia pracy i wielotysięczny tłum przed południem udał się pod siedzibę Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Gdańsku. Zażądali spotkania z pierwszym sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego PZPR, a od dyrektora stoczni Stanisława Zaczka podjęcia negocjacji w sprawie cofnięcia podwyżek, ich postulaty nie zostały jednak spełnione. Tego dnia doszło też do pierwszych starć ulicznych z Milicją Obywatelską (MO).


i tak rozwścieczony wielotysięczny tłum ruszył na rozróbę


Robotnicy kontynuowali marsz i przemieszczając się pod budynek KW PZPR na wcześniej zapowiedziany wiec, napotkali na oddziały MO. Władze, nie chcąc dopuścić demonstrantów pod budynek partii, podjęły decyzję o użyciu pałek i innych środków obronnych (w tym gazu łzawiącego). W efekcie doszło do walk ulicznych i starć z MO, a w końcu, późnym wieczorem 15 grudnia, do podpalenia budynku KW PZPR w Gdańsku. Ogłoszono strajk okupacyjny. Wojsko i milicja zablokowały porty i stocznie.

dalej nie ma żadnych akcentów wolnościowych - tylko kasa dla robotników

Jednocześnie w Gdyni doszło do spisania 8 głównych postulatów i przekazania ich przewodniczącemu prezydium Miejskiej Rady Narodowej, Janowi Mariańskiemu. Obiecał on przekazać je wicepremierowi Stanisławowi Kociołkowi, żądając jednak w zamian rozejścia się demonstrantów do domów. Wśród postulatów były m.in. dostosowanie płac robotników do ostatniej podwyżki cen, podwyższenia minimalnego wynagrodzenia (w szczególności najmniej zarabiających kobiet), zredukowania rozpiętości zarobków robotników z zarobkami pracowników umysłowych (w tym także postulat, że dyrektor przedsiębiorstwa nie powinien zarabiać więcej niż 1000 zł od pracownika posiadającego wyższe wykształcenie), czy wreszcie ustalenia wysokości zasiłku chorobowego w pełni odpowiadającemu utraconemu w czasie choroby zarobkowi.

to już zbrojne zamieszki i groźba totalnego chaosu

Gdy płonął gmach komitetu wojewódzkiego partii, pensjonariusze domu poprawczego w Malborku rozpoczęli rabunek sklepów przy ulicy Rajskiej i sąsiednich. Część manifestantów próbowała to powstrzymać, ale bez rezultatu. Około południa stoczniowcy zdobyli czołg, który zabezpieczono na terenie Gdańskiej Stoczni Remontowej. Po południu do walczących w Gdańsku stoczniowców dołączali pojedynczo studenci, którym kończyły się wykłady. Około godziny 16.00 przed samym dworcem kolejowym został zastrzelony przez snajpera człowiek, który być może był tylko przechodniem, gdyż w tym czasie walki toczyły się pod komendą MO, a nie na placu dworcowym (Leningradzkim). Strzał padł od strony wiaduktu Błędnik, gdzie nie było wtedy ani wojska ani milicji, musiał więc strzelać snajper, ulokowany prawdopodobnie w wieżowcu Centrum Techniki Okrętowej przy Błędniku. Potem stoczniowcy na środku dworcowej hali złożyli zwłoki kolegi rozjechanego przez czołg, rozbili dworcową kwiaciarnię i podpalili kasy dworcowe. Gdy oddziały wojska i milicji pojawiły się na Błędniku i od strony komitetu, manifestanci, którym groziło otoczenie, wpadli na dworzec i do stojącej jeszcze kolejki elektrycznej, która na szczęście ruszyła, gdy na dworzec wpadli milicjanci.

Bilans wystąpień

W wyniku represji w grudniu 1970 zostało zabitych 41 osób[4] – 1 w Elblągu, 6 w Gdańsku, 16 w Szczecinie i 18 w Gdyni. Ranne zostały 1164 osoby. Zatrzymano przeszło 3 tysiące osób. W wyniku starć oraz wypadków zginęło też kilku funkcjonariuszy MO oraz żołnierzy LWP, a kilkudziesięciu zostało rannych. Zniszczeniu uległo kilkanaście pojazdów wojskowych, w tym transportery BTR i czołgi. Podpalono 17 gmachów (w tym budynki Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Gdańsku i Szczecinie), rozbito 220 sklepów, podpalono kilkadziesiąt samochodów.

pl.wikipedia.org/wiki/Grudzie%C5%84_1970
Obserwuj wątek
    • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 19:14
      i rok 80

      Pierwsze strajki miały miejsce w Świdniku i Lublinie w połowie lipca (wydarzenia zwane Lubelskim Lipcem), a pierwsze protestacyjne przestoje w tym regionie miały miejsce już wiosną 1980. W wyniku wydarzeń lubelskich strajki zaczęły rozprzestrzeniać się na okoliczne regiony, by w końcu wystąpić w szeregu miast na terenie całego kraju. Jednak najważniejszy strajk rozpoczęły Wolne Związki Zawodowe Wybrzeża 14 sierpnia w Stoczni Gdańskiej (żądano m.in. przywrócenia do pracy Anny Walentynowicz, podwyżek płac, wybudowania pomnika ofiar Grudnia 1970), do którego zaczęły dołączać delegacje strajkujących zakładów pracy z pozostałych miast.


      W południe strajk objął prawie całą załogę zakładu. Robotnicy na zorganizowanym przez siebie wiecu żądają:

      przywrócenia do pracy Anny Walentynowicz i Lecha Wałęsy,
      postawienia pomnika ofiar Grudnia 70,
      zagwarantowania bezpieczeństwa strajkującym,
      podwyżki płac o 2 tysiące złotych,
      dodatku drożyźnianego i rodzinnego odpowiadających wysokości zasiłków funkcjonariuszy MO i SB.


      15 sierpnia

      Do strajku przyłącza się Stocznia im. Komuny Paryskiej w Gdyni, na którego czele staje Andrzej Kołodziej – monter zatrudniony w owym zakładzie. Rozpoczyna się strajk komunikacji miejskiej w Gdańsku. Zwykli ludzie, nie mając nic przeciwko strajkowi (widzieli w nim sprzeciw wobec ówczesnemu systemowi), podwozili osoby czekające z powodu strajku na przystankach. Zablokowana zostaje komunikacja telefoniczna z resztą kraju.


      16 sierpnia

      Dyrekcja Stoczni Gdańskiej, po rozmowie z delegatami strajkujących (transmitowanej przez głośniki na cały zakład), o godzinie 15 częściowo zgadza się zrealizować żądania stoczniowców. Godziła się na podwyżki o 1,5 tysiąca złotych. Komitet Strajkowy pod przewodnictwem Wałęsy postanawia zakończyć strajk, wiadomość o tym przez radiowęzeł dociera do strajkujących w innych zakładach. Anna Walentynowicz, Maryla Płońska, Henryka Krzywonos, Ewa Osowska i Alina Pienkowska, nie chcąc dopuścić do zakończenia strajku, zatrzymują wychodzących stoczniowców, ale część z nich opuszcza zakład

      26 sierpnia

      O godzinie 11 wznowione zostają rozmowy z delegacją rządową w kwestii pierwszego z 21 postulatów – utworzenia wolnych związków zawodowych. Delegacja rządowa pozostaje przy reformie dotychczas istniejących związków zawodowych


      31 sierpnia

      Rankiem ma miejsce, celebrowana przez księdza Henryka Jankowskiego, msza na terenie Stoczni Gdańskiej. W sali BHP Stoczni Gdańskiej zostaje podpisane porozumienie pomiędzy MKS reprezentującym ponad 700 zakładów oraz delegacją rządową. Kwestią sporną było zwolnienie więźniów politycznych, czego domagał się Wałęsa. Wicepremier Jagielski ostatecznie wyraził zgodę na pisemne gwarancje zwolnienia więźniów. O godzinie 16 podpisano dokument końcowy porozumień. Strajk dobiegł końca.

      • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 19:39
        Pierwsze strajki miały miejsce w Świdniku i Lublinie w połowie lipca (wydarzenia zwane Lubelskim Lipcem)

        Strajki lubelskie 1980, Lubelski Lipiec - pierwsze strajki w Lublinie i Świdniku zapoczątkowujące erę Solidarności. Strajki rozpoczęły się w Państwowych Zakładach Lotniczych w Świdniku na Wydziale Obróbki Mechanicznej 8 lipca 1980 roku a ich bezpośrednią przyczyną była podwyżka cen żywności. Robotnicy byli też niezadowoleni z warunków pracy i z istnienia uprzywilejowanych grup

        W tym czasie fala strajków rozlała się już na inne zakłady:

        Wytwórnię Sprzętu Komunikacyjnego w Świdniku,
        Polmozbyt Lublin w Lublinie,
        Fabrykę Maszyn Rolniczych "Agromet" w Lublinie,
        Lubelskie Zakłady Naprawy Samochodów w Lublinie,
        Zakład Naprawczo-Produkcyjny Mechanizacji Rolnictwa w Lublinie,
        Fabrykę Samochodów Ciężarowych w Lublinie,

        Zakłady Azotowe Puławy w Puławach,
        KWK Bogdance,
        Fabrykę Łożysk Tocznych w Kraśniku,
        Polskie Koleje Państwowe w Lublinie,
        Miejskie Przedsiębiorstwo Komunikacji w Lublinie.

        i co z tymi podwyżkami ? Efektem tej walki jest pustynia. Bo tych fabryk i zakładów już nie ma
        mało tego - ci, co wyleźli na szczyty, na garbach ludzi - łatwo indoktrynować tłum i poprowadzić według własnego widzimisię - więc ci właśnie mają się dobrze - nikt więcej - a likwidatorami fabryk byli między innymi ci wielcy działacze - vide zarząd komisaryczny i likwidacja FSC

        więc o co chodzi z tymi rocznicami ? Niech mi ktoś raz a dobrze wytłumaczy w którym miejscu chodziło tu o tych robotników ? Te tysiące zatrudnionych w FSC - poszły na bruk w wyniku zmian !
        • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 19:54
          i stan wojenny

          obraz zamieszek już mam - dziś wkroczyłyby wojska państw zaprzyjaźnionych - tak samo jak to miało mieć miejsce wtedy. Nie mnie oceniać słuszność decyzji. Ale nie wiemy co by było gdyby


          1 grudnia 1980 władze ZSRR przekazały gen. Tadeuszowi Hupałowskiemu i płk. Franciszkowi Puchale plany wkroczenia wojsk radzieckich do Polski w ramach ćwiczeń „Sojuz 80”. Gotowość operacyjną do przekroczenia granicy wyznaczono na 8 grudnia 1980. Według meldunku płk. Kuklińskiego dla CIA z początku grudnia[11] do Polski miało wtedy wkroczyć 18 dywizji wojsk Układu Warszawskiego (15 radzieckich, dwie czechosłowackie i jedna enerdowska), które po chwilowym pozorowaniu manewrów z ostrą amunicją miały ulec przegrupowaniu i otoczyć większe polskie miasta i ośrodki przemysłowe. Polskie wojska miały początkowo pozostać w koszarach, ale potem cztery dywizje LWP włączyłyby się do operacji. Nikt w polskim dowództwie nie myślał o oporze[potrzebne źródło], a niektórzy[kto?] uważali, że obecność tak dużych sił inwazyjnych w Polsce uspokoi społeczeństwo.


          Już w końcu marca sytuacja bardzo się zaogniła po incydencie w Bydgoszczy, podczas którego pobito związkowców. „Solidarność” ogłosiła pogotowie strajkowe i zapowiedziała rozpoczęcie strajku generalnego od 31 marca 1981, jeśli władze nie ukarzą sprawców tego zajścia. W tym samym czasie na terytorium Polski odbywały się ćwiczenia Układu Warszawskiego „Sojuz-81”, co stwarzało groźbę włączenia się wojsk Układu Warszawskiego w tłumienie ewentualnego strajku generalnego. Częściowo odtajniony raport wywiadu USA[14] z 3 kwietnia 1981 podaje, że przywódcy ZSRR przychylali się wtedy do interwencji w Polsce, ponieważ uznali, że polscy komuniści stracili już możliwość utrzymania władzy. W tym celu na przełomie marca i kwietnia poczyniono wiele przygotowań do wkroczenia i utrzymywano w tym celu od 12 do 20 dywizji radzieckich w gotowości bojowej[14]. 27 marca Solidarność przeprowadziła strajk ostrzegawczy.
            • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 20:20
              Według sondaży wykonywanych niemal corocznie od 1991 roku, większa część społeczeństwa niezmiennie popiera decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego[52][53]. Wcześniejsze wydarzenia na Węgrzech w 1956 i w Czechosłowacji w 1968 (protesty opozycji krwawo stłumione interwencją wojsk Układu Warszawskiego), zaistniałe w innych warunkach geopolitycznych, są przytaczane przez zwolenników wprowadzenia stanu wojennego jako argument na rzecz tezy, że wkroczenie oddziałów armii państw sąsiednich było możliwe.
              • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 20:34
                no czemu kurde nikt mądry nie chce się do tego odnieść ? Czemu w sprawach MOJEGO kraju wypowiadają się w sposób debilny ludzie, którzy spier..........stąd kiedy zaczęło być ciężej ? Bez urazy Zorro - ale mam prawo oceniać to wszystko po swojemu - a powiedzmy, że piszę teraz o kimś innym.....

                dlaczego nie mogę oceniać tamtych wydarzeń skrajnie negatywnie - bo zaraz mi ktoś zaczyna o patriotyzmie itepe ?

                a mogę sobie być nawet odszczepieńcem - i właśnie dlatego nie chcę o polityce - bo wbrew pozorom - myślę realnie - żyję w mieście, w którym się sporo działo - w którym te walki o mięcho zniszczyły całą gospodarkę

                Ruscy - to inna bajka - Niemcy też długo były "pod wpływem" - bo takie były czasy. I gdzie są dziś ci wielcy "bohaterowie" ? ciągną kasę z zachodu smile o to sobie walczyli

                represje ? ok - powtarzam - takie były czasy. Równie dobrze mogę polemizować o zaborach, wozie Drzymały, Rejtanie czy bitwie pod Grunwaldem. Wartość historyczna mniej więcej o podobnym ciężarze gatunkowym.

    • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 19:28
      dziś powinny ruszyć do zamieszek wściekłe tłumy bezrobotnych, pracownicy pracujący za tzw minimum socjalne, ofiary ZUS i US, homoseksualiści, ateiści i cała masa ludzi, którym coś się nie podoba - to by dopiero były rozróby. No i nie Ruskie by reagowały tylko................ NATO

      mam prawo tak to widzieć ? mam.
      • wirujacypunkt Re: mędrcy świata 15.12.13, 21:09
        Chyba można to wszystko bardzo krótko podsumować.
        Trochę jest tak jak z legendami miejskimi, z upływen czasu historia rozrasta się, w wielu
        przypadkach dorabia się idee, chociaż wszyscy wiedzą, że na początku buntów, chodziło
        o coś zupelnie innego.
        Mnie w tym wszystkim złości i trochę śmieszy to, że wczorajsi niezłomni bohaterzy, dzisiaj
        wycenili swoje bohaterstwo i kazali sobie za nie zapłacić, np. Pan Rulewski wycenił swoje ''poświecenie'' dla narodu na 250 tys zł.
        • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 21:23
          właśnie o tym mówię
          o wynoszeniu na ołtarze "bojowników o ceny mięcha"
          o wynoszeniu na ołtarze prowodyrów zamieszek na potężną skalę, w wyniku których zginęli ludzie - że ZOMO ich zabiło - a kto kuźwa zabił ZOMOwców ? krasnoludki ? - taki był ustrój, takie służby - skoro zomowcy to mordercy - w takim razie stoczniowcy też ! - o dorobieniu świętych ideologii do dewastacji miast, rozbojów i bojówek

          bo strajki zaczęły się nie dlatego, że Ruskie nas okupowały - tylko dlatego, że ludzie kochali tą pieprzoną komunę i uważali że im się wszystko należy ! Gdyby nie zapaść gospodarcza i te delikatne podwyżki - nic by się nie wydarzyło !

          a co mamy dziś ? gdzie ci przywódcy i bohaterowie, kiedy rynek został uwolniony i już nikogo nie obchodzi, że za minimum socjalne ludzi przestają obchodzić podwyżki - wielokrotne cen mięcha, bo coraz rzadziej ich na to mięcho stać

          gdzie te tłumy z fabryk, walczące o swoje prawa.....?
          nie ma
          bo nie ma już fabryk
          nasze FSC likwidował - czytaj - nieźle się obłowił - jeden z czołowych działaczy ówczesnych, strasznie represjonowany i wiecznie się ukrywający, ulotki srotki itp - zniszczył to o co niby walczył - zniszczył, chociaż miał możliwość uratowania fabryki - ale MU się to nie opłacało

          więc niech nikt nie wymaga ode mnie, że będę świętował jakieś 13 grudnie, palił świeczki w oknach i udawał patriotę

          patriotyzm to nie martyrologia na pokaz


          wirujacypunkt napisał:

          > Chyba można to wszystko bardzo krótko podsumować.
          > Trochę jest tak jak z legendami miejskimi, z upływen czasu historia rozrasta s
          > ię, w wielu
          > przypadkach dorabia się idee, chociaż wszyscy wiedzą, że na początku buntów, ch
          > odziło
          > o coś zupelnie innego.
          > Mnie w tym wszystkim złości i trochę śmieszy to, że wczorajsi niezłomni bohater
          > zy, dzisiaj
          > wycenili swoje bohaterstwo i kazali sobie za nie zapłacić, np. Pan Rulewski wy
          > cenił swoje ''poświecenie'' dla narodu na 250 tys zł.
            • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 21:40
              ponieważ - memlą o historii i ideologiach ludzie - ustawieni - u schyłków karier zawodowych, mający w miarę pewną egzystencję, na jakimś tam poziomie
              w dupie mają to, że pokolenie niżej - nie ma czasu na rozpamiętywanie, kto kogo kopnął w dupę w 80 roku - bo musi teraz jakoś przeżyć. Wiesz jak u mnie jest ? Z tych walczących fabryk nie ma już żadnej.
              MPK zostało siłą rzeczy, bo ma monopol na transport miejski. Infrastruktura "komuny" zagarnięta i sprywatyzowana.
              a młodzi stąd spieprzają - nie dlatego że im się w dupach poprzewracało, tylko dlatego, że tamci "walczący" wywalczyli następnym pokoleniom - nic. Wielkie nic.
              Nawet tych techników i zawodówek to u nas już praktycznie nie ma - bo po co - skoro po "samochodówce" do wielkiego FSC już nikt pracować nie pójdzie
                • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 21:47
                  a o co młodzi mają dziś walczyć ?
                  o pomniki przeszłości ?
                  i z kim mają walczyć ?
                  ideologią rodziny nie utrzymasz - więc priorytetem jest przeżycie - patosem można się zająć, jak masz co do gara wrzucić



                  mala200333 napisała:

                  > Tak wlasnie jest..młodzi nie bedą walczyć, naucza sie jakiegos języka i ... Spi
                  > eprzaja.
                  • k.karen Re: mędrcy świata 15.12.13, 22:24
                    Czy mi się wydaje, że chcesz dołączyć do tych, którzy pokazują pierwszej Solidarności środkowy palec?
                    Młodsi mają dzisiaj wybór, taki którego moje pokolenia nie miało. Kto nie żył w czasach komuny i nie doświadczył tego "miodu", nie zrozumie.
                    • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 22:49
                      powiem tak

                      palec środkowy pokazuję wszystkim - od tych od cen mięcha aż po tych kretynów dziś - wszystkich bez wyjątku

                      ja żyłem w tym "komunizmie" więc mam święte prawo to ocenić - tak więc tu zarzut niestety nietrafiony

                      podaj mi trzy zmiany, które "wywalczyli" ci od podwyżek - zmiany, które dały perspektywy kolejnym pokoleniom - tylko nie perspektywy wyjazdu - a godnego życia tu

                      Solidarność - to ZWIĄZKI ZAWODOWE !! wiesz co to związki zawodowe ? mało kto dziś wie, bo owe związki podcięły gałąź na której siedziały i dziś zwyczajnie nie bardzo mają już gdzie działać

                      to nie powstanie pod zaborami ani wojna z nazistami - to związki zawodowe

                      szkoda, że przytoczone argumenty są jasne tylko dla niewielu




                      k.karen napisała:

                      > Czy mi się wydaje, że chcesz dołączyć do tych, którzy pokazują pierwszej Solida
                      > rności środkowy palec?
                      > Młodsi mają dzisiaj wybór, taki którego moje pokolenia nie miało. Kto nie żył w
                      > czasach komuny i nie doświadczył tego "miodu", nie zrozumie.
                        • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 22:56
                          bo mam pecha być z pokolenia przejściowego - za młody na etos, za stary na emigrację za chlebem - jeszcze nie ta mentalność, co pokolenie kolejne


                          tan.nawe napisała:

                          > Jedno pytanie: Dlaczego zostałeś?
                      • k.karen Re: mędrcy świata 15.12.13, 22:58
                        A ja nie pokazuję nikomu środkowego palca, bo to jest gest prymitywnie chamski.

                        Ale zgadzam się, taki gest należy się, no choćby takim , którzy za nepotyzm i wykorzystanie funkcji pracownika państwowego dostali wyrok - rok i sześć miesięcy pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem kary na 2 lata, ale najgłośniej dzisiaj krzyczą, wraz z rodziną, o niesprawiedliwości, chamstwie, biedzie, złodziejstwie i wszechdziadostwie w naszym kraju.
                        • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 23:03
                          widziałaś faceta w wątku poniżej ?

                          jak wyjdę w takim ubranku i zatańczę przed bramą krakowską - i mnie nie zgarną za obrazę moralności - wtedy powiem, że jestem w wolnym kraju - na razie to z jednego reżimu nastał kolejny


                          k.karen napisała:

                          > A ja nie pokazuję nikomu środkowego palca, bo to jest gest prymitywnie chamski.
                          >
                          > Ale zgadzam się, taki gest należy się, no choćby takim , którzy za nepotyzm i
                          > wykorzystanie funkcji pracownika państwowego dostali wyrok - rok i sześć miesi
                          > ęcy pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem kary na 2 lata, ale najgłośn
                          > iej dzisiaj krzyczą, wraz z rodziną, o niesprawiedliwości, chamstwie, biedzie,
                          > złodziejstwie i wszechdziadostwie w naszym kraju.
                          • k.karen Re: mędrcy świata 15.12.13, 23:06
                            Za obrazę moralności Cię nie zamkną, co najwyżej wylądujesz w kaftanie bezpieczeństwa big_grin
                            Ale próbuj, masz szansę, a ja to z ciekawości obejrzę, jak tego "motyla" na procesji Bożego Ciała big_grin
                            • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 23:10
                              otóż celowo tam nie dopisałem - facet z żoną odstawiają takie przedstawienia, zwracając uwagę na problem raka piersi - fotka wyrwana jest z kontekstu - tylko że ja nie miałbym szansy się wytłumaczyć - zostałbym z miejsca zakwalifikowany jako homo zboczeniec


                              k.karen napisała:

                              > Za obrazę moralności Cię nie zamkną, co najwyżej wylądujesz w kaftanie bezpiec
                              > zeństwa big_grin
                              > Ale próbuj, masz szansę, a ja to z ciekawości obejrzę, jak tego "motyla" na pro
                              > cesji Bożego Ciała big_grin
                              • tan.nawe Re: mędrcy świata 15.12.13, 23:17
                                fenikss.2972 napisał:

                                > ja nie miałbym szansy się wytłumaczyć - zostałbym z miejsca zakwalifikowany
                                > jako homo zboczeniec

                                ... ale tylko przez "prawdziwych patriotów"! smile
                                • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 23:22
                                  tan.nawe napisała:
                                  > ... ale tylko przez "prawdziwych patriotów"! smile

                                  nie
                                  przez znakomitą większość napotkanych ludzi
                                  bo dziś żyjemy w reżimie "moralności"
                                  nie ma siły - nawet jak człowiek jest niby niezależny - tęczowy mostek samoistnie zaczyna się kojarzyć z pedałem
                                  bo tak nazywamy ludzi, którzy mają inną orientację SEKSUALNĄ
                                  nowy reżim włazi nam do łóżek - jakim prawem ??
                                  gmyra babom w tyłkach
                                  a to tylko jeden przykład dla tego reżimu
                                  • tan.nawe Re: mędrcy świata 15.12.13, 23:29
                                    Jak nadejdzie reżim "prawdziwych patriotów", to dopiero nastanie "moralność" !
                                    Mimo wszystko - z całym szacunkiem - możliwość tańczenia na ulicy w różowej spódniczce, nie jest dla mnie głównym wyznacznikiem wolności...
                                    • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 15.12.13, 23:42
                                      a dla mnie w tym momencie owszem - ponieważ to wolność wyrażania siebie, czyli wolność jednostki - pierwszy dostępny przykład, jak mi się trafił

                                      ale ok - jak zacznę paradować w różowych porteczkach - zostanę obwołany pedałem
                                      kwintesencja naszych czasów - nie mam prawa ubrać się jak lubię, bez narażenia się na "opinię"
                                      ktoś się czepi kwestii z kim sypiam
                                      ...uj mu do tego
                                      trzecia władza pakuje mi się rok w rok do domu, wyciągając łapę po kasę - jak nie wpuszczę - zostanę "oceniony"

                                      usankcjonowane przez państwo, ponieważ "walka" z komuną to również ogromny nacisk na wiarę jedynie słuszną - jako że jedną z doktryn komuny jest ateizm.
                                      Czytając o tych strajkach dziś - na pewnym etapie każde wydarzenie zaczynało się od - .....zainaugurowano mszą odprawioną przez księdza....., ksiądz ......poświęcił......

                                      dwie podstawowe wolności człowieka - wolność wyznania i wolność przekonań - zostały zachwiane

                                      to o moralności





                                      tan.nawe napisała:

                                      > Jak nadejdzie reżim "prawdziwych patriotów", to dopiero nastanie "moralność" !
                                      > Mimo wszystko - z całym szacunkiem - możliwość tańczenia na ulicy w różowej spó
                                      > dniczce, nie jest dla mnie głównym wyznacznikiem wolności...
                                          • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 00:16
                                            wolność całkowita to anarchia
                                            natomiast wolność jednostki, to prawo do decydowania o sobie, bez narażania się na represje właśnie
                                            bo represje, choć kojarzą się z racji historii tylko z jednym - mogą być bardzo różne

                                            a tym samym - kiedy rozpoczęły się zamieszki w roku 70 z powodu podwyżek cen produktów spożywczych - państwo miało prawo te zamieszki powstrzymać - jako, że nie był to znany z dziś - strajk rotacyjny, czy spacerki kilkudziesięciu osób w kółko - tylko agresywny tłum niszczący sklepy, budynki i co po drodze napotkał - zamieszki o skali ogólonokrajowej - prosta droga do wojny domowej

                                            jak potrafi być niebezpieczny tłum - wiemy choćby ze słynnych rozrób kiboli - a liczba biorących udział jest nieporównywalna

                                            i dziś do zamieszek też wychodzi policja
                                            też używa środków przymusu bezpośredniego
                                            też są ranni bywają i ofiary

                                            a podstawowa sprawa - wolność jednostki - to właśnie moje prawo do wyrażania moich poglądów i ocen - bo każdy ma prawo do indywidualnego postrzegania świata

                                            ale kiedy moje zdanie zaczyna uderzać w prawdę jedynie słuszną - w tym ustroju, bo jak się kiedyś zmieni, to i historia znowu zostanie "poprawiona" zgodnie z obowiązującymi doktrynami - to od razu pojawiają się głosy sprzeciwu

                                            i to jest właśnie to o czym piszę - mówi się o wolności, ale się jej odmawia smile



                                            tan.nawe napisała:

                                            > A wolności całkowitej nie znajdziesz nigdzie, w żadnym kraju.
                                        • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 00:02
                                          ano właaaaaaaaaaaaaaaaaśnie smile

                                          ale nie wiesz, czy nie odczuwa tego ktoś, z kim np rozmawiasz, bo raczej nikt się nie przedstawia - cześć jestem gejem/lesbijką, albo żyję w konkubinacie - i jestem wyznawcą Hare Kriszna

                                          ponieważ są to sfery życia człowieka intymne, a nie do omawiania na publicznym kworum i nikt nie ma prawa decydować w co wierzę, z kim sypiam i czy na pewno po ślubie

                                          ale jest coś jeszcze

                                          ci, co użalają się do dziś na represje i prześladowania - sami dziś represjonują i prześladują
                                          ja długo znosiłem łatkę - czerwony - wisiało mi to - ale i wkurwiało - czemu ? bo czasem paradowałem w mundurze ZHP
                                          ale czy ktokolwiek wnikał w moją faktyczną działalność ?
                                          nie
                                          zostałem potępiony z racji przynależności
                                          boooooooooooo nastały nowe czasy i zmienił się front

                                          najpiękniej było to widać przy wyborach właśnie - po pierwszym entuzjazmie - zaczęły się huśtawki - jak etos u władzy dał dupy - ludzie wrócili na lewo - jak lewo znowu zawiodło - ludzie z powrotem do etosu

                                          więc tak naprawdę o co w tym wszystkim chodzi ?

                                          o to, że ludzie chcą normalnie żyć - niestety ci przy korycie - obojętnie z której strony są - mają to gdzieś - ci dawni bohaterowie, stojący na czele tłumów - dawno o tłumach zapomnieli - bo znamy nazwiska przywódców, nadal są w elitach, na stanowiskach - a znamy losy stoczniowców ?
                                          znamy - są bezimiennymi bez pracy.... smile




                                          tan.nawe napisała:

                                          > > dwie podstawowe wolności człowieka - wolność wyznania i wolność przekonań
                                          > - zostały zachwiane
                                          >
                                          > Wiesz... ja tego nie odczuwam...
                                          >
                                          • tan.nawe Re: mędrcy świata 16.12.13, 00:20
                                            > ponieważ są to sfery życia człowieka intymne, a nie do omawiania na publicznym kworum i nikt nie ma prawa decydować w co wierzę, z kim sypiam i czy na pewno po ślubie

                                            Tylko głupiec by się z tym nie zgodził!
                                            Zwróć jednak uwagę na to, kto wyciąga te sprawy na publiczne forum. Czy tylko "prześladowcy", czy również "prześladowani"? Mnie się wydaje, że jedni i drudzy.

                                            > ci, co użalają się do dziś na represje i prześladowania - sami dziś represjonują i prześladują

                                            O, tak! Nader często nawet.

                                            Feniksie, dziękuję Ci za ten - i nie tylko ten - wątek. Chociaż polityczny (a może właśnie dlatego, że polityczny?), to dla mnie bardzo interesujący.
                                            Dobranoc jednak chyba czas powiedzieć... smile
                                            • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 00:25
                                              to tak na koniec
                                              napisałem na początku, że chciałbym, żeby mi ktoś to wytłumaczył
                                              przyznając, że jestem w tym temacie niegramotny
                                              nikt nawet nie próbował
                                              pojawiły się tylko głosy jawnie lub w woalu potępiające moje poglądy ... smile

                                              bo są politycznie niepoprawne smile

                                              ale odpowiedzi - rzeczowej konkretnej odpowiedzi - nie doczekałem ani jednej smile

                                              i tym optymistycznym akcentem - dobranoc smile
                                              • tan.nawe Re: mędrcy świata 16.12.13, 00:47
                                                fenikss.2972 napisał:

                                                > to tak na koniec


                                                No to ja też na koniec (już właściwie wyłączałam komputer smile )

                                                > napisałem na początku, że chciałbym, żeby mi ktoś to wytłumaczył
                                                > przyznając, że jestem w tym temacie niegramotny


                                                Feniksie, to kokieteria czy przewrotność ? wink smile

                                                > nikt nawet nie próbował
                                                > pojawiły się tylko głosy jawnie lub w woalu potępiające moje poglądy ... smile


                                                No przecież ma być wolność...? smile

                                                > ale odpowiedzi - rzeczowej konkretnej odpowiedzi - nie doczekałem ani jednej smile

                                                Może nikt tej odpowiedzi nie zna? Ja na przykład nie znam.
                                                A może odpowiedzi nie ma? Albo jest ich wiele? Tyle, ile punktów widzenia, przeczytanych książek, zasłyszanych opowieści, obserwacji, doświadczeń własnych wreszcie?

                                                A teraz już naprawdę - dobranoc! smile
                                                • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 01:10
                                                  tan.nawe napisała:

                                                  > Feniksie, to kokieteria czy przewrotność ? wink smile

                                                  ani kokieteria, ani przewrotność. Chcę zrozumieć, dlaczego buntowników przeciwko podwyżkom cen mięcha nazywa się bohaterami
                                                  dlaczego dziś na całym świecie zamieszki w stylu demolki miasta, niszczenia mienia i walk ze służbami porządkowymi - nazywa się zamieszkami, z wyjątkiem zamieszek i demolki miast z niszczeniem budynków i ruchomości, oraz walki ze służbami porządkowymi z lat 70 - 83 - nazywa się walką o wolność, a ofiary starć - ofiarami systemu godnymi pomników.

                                                  dlaczego ofiary tłumu - dziś nazywani funkcjonariuszami na służbie - ludzie tak samo jak reszta, wykonujący swoją pracę, zwykle młodzi - są pomijani - czyli sankcjonuje się otwarcie zabójstwa funkcjonariuszy zobligowanych do pilnowania porządku - a ofiary z drugiej strony barykady są bohaterami
                                                  nie wyszli demolować miast w walce z okupantem, tylko w walce o WŁASNE interesy, czyli min podwyżki płac, premie i dodatki
                                                  dlaczego fabryki które tak dzielnie walczyły o tą wolność i demokrację - dziś nie istnieją

                                                  >

                                                  > No przecież ma być wolność...? smile

                                                  ale ja prosiłem o wytłumaczenie..... smile a nie o ustosunkowanie się do tego co uważam smile
                                                  >
                                                  > > ale odpowiedzi - rzeczowej konkretnej odpowiedzi - nie docz
                                                  > ekałem ani jednej
                                                  smile

                                                  >
                                                  > Może nikt tej odpowiedzi nie zna? Ja na przykład nie znam.
                                                  > A może odpowiedzi nie ma? Albo jest ich wiele? Tyle, ile punktów widzenia, prze
                                                  > czytanych książek, zasłyszanych opowieści, obserwacji, doświadczeń własnych wre
                                                  > szcie?
                                                  >


                                                  to skoro nikt ich nie zna - czemu wciąż żyjemy przeszłością ? Minęło tyle lat, u władzy była już każda strona, z tą "walczącą" włącznie - i nadal się do tej władzy pchają
                                                  miejsce związków zawodowych jest w zakładach pracy - bo do tego służą. A nie do walki o demokrację
                                                  a my wciąż czcimy wydarzenia, mówimy o walkach o wolność - zamiast się wziąć do dnia dzisiejszego
                                                  ci wszyscy co tym żyją - bez tego całego etosu by znikli


                                                  dobranoc smile


                                                  > A teraz już naprawdę - dobranoc! smile
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 11:34
                                                    cześć Uli
                                                    na tyle dużo, żeby pamiętać i móc dziś jako dorosły człowiek się do tego odnieść
                                                    mam też jeszcze matkę, która miała odpowiednio "dużo lat" żeby być na bieżąco wtedy

                                                    i jakby nie patrzeć - pytasz mnie o lata, zapewne po to, żeby zdyskredytować to co piszę z mojej pozycji - więc przypomnę - po pierwsze ta cała wolność, to między innymi moje prawo do oceny wg mojej wiedzy, spojrzenia, poglądów i odczuć, po drugie - prosiłem, żeby ktoś mi wytłumaczył ten fenomen i odpowiedział na pytania, a nie próbował traktować z pozycji starszego wujka smile

                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Powiedz mi Kogucie, jeśli możesz, ile miałeś lat w 1980 r.?
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 11:43
                                                    Nie denerwuj sie. Pytanie o wiek nie jest bezpodstawne. Twoja wolność to m.in. ocenianie tamtego okresu, moja i innych, ocenianie Twojej oceny. Nie widzę w tym niczego złego. A to, ile sie wtedy miało lat jest bardzo istotne, bo co innego widzi się i rozumie jako dwunastolatek, a co innego zupełnie przezywa się i postrzega jako dwudziestoparolatek. I żadne przekazy rodzinne tego nie zmienią. Moja ciotka przeżyła dwie wojny światowe, ale to było jej , z konieczności subiektywne, doświadczenie.
                                                    Żeby zrozumieć motywacje ludzi dorosłych w 1970 i 1980 nie wystarczą lektury.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 12:20
                                                    lektury nie - ale porównanie życia ludzi - nie rozrabiających działaczy, którzy dziś kują po oczach internowaniem i represjami - tylko ludzi - takich jak np moi rodzice - wtedy i dziś - to solidna podstawa do tego, żeby poddawać w wątpliwość bohaterstwo strajkujących.

                                                    to pierwsza sprawa

                                                    druga to wynoszenie na ołtarze społecznego buntu i przypisywanie mu ideologii - bo postulaty stawiane przez ludzi wtedy, nie miały absolutnie żadnego związku z walką z systemem i wpływami Ruskich. Były dokładnie tym, czym dziś są strajki rolników, lekarzy, pielęgniarek itp

                                                    czytając dokumenty, dotyczące groźby inwazji wojska układy warszawskiego, oraz wypowiedzi ze strony ruskiej, że istniały plany, wg których, w razie gdyby nasze władze nie poradziły sobie z opanowaniem chaosu - brano pod uwagę usunięcie władz siłą i wprowadzenie - jakbyśmy to dziś nazwali - zarządu komisarycznego - czytając, że do dziś większość społeczeństwa wypowiada się o słuszności wprowadzenia stanu wojennego - skąd takie rozbieżności między głosem ludzi a głosem elit ?

                                                    jaki ma sens ciąganie 90 letniego starca po sądach, 30 lat później - marnotrawienie kasy i czasu, który można by było spożytkować na coś, co przyda się żyjącym dziś ?

                                                    umiesz policzyć, ile do dnia dzisiejszego jest ofiar strajków "nowych czasów" - bo są - strajki głodowe, też o podwyżki i godne życie - przyniosły sporo zgonów - ale nikt tych ludzi nie pamięta, bo protestowali po cichu a nie na czele wściekłych agresywnych tłumów

                                                    o ile wiek miał znaczenie w spojrzeniu na świat wtedy, o tyle dziś, na podstawie tego, co wtedy było nie do oceny przez nastolatka - podlega jak najbardziej świadomej ocenie


                                                    przy FSC jest tablica pamiątkowa lubelskiego lipca

                                                    przez kilka lat, jeden z czołowych działaczy tegoż okresu - przechodząc obok tej tablicy, poświęconej również jemu - pozbawił środków do życia kilka tysięcy osób, bez których na ten stołek by nie wlazł


                                                    i to jest też żelazna podstawa do oceny tamtych i dzisiejszych czasów


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Nie denerwuj sie. Pytanie o wiek nie jest bezpodstawne. Twoja wolność to m.in.
                                                    > ocenianie tamtego okresu, moja i innych, ocenianie Twojej oceny. Nie widzę w ty
                                                    > m niczego złego. A to, ile sie wtedy miało lat jest bardzo istotne, bo co inneg
                                                    > o widzi się i rozumie jako dwunastolatek, a co innego zupełnie przezywa się i p
                                                    > ostrzega jako dwudziestoparolatek. I żadne przekazy rodzinne tego nie zmienią.
                                                    > Moja ciotka przeżyła dwie wojny światowe, ale to było jej , z konieczności subi
                                                    > ektywne, doświadczenie.
                                                    > Żeby zrozumieć motywacje ludzi dorosłych w 1970 i 1980 nie wystarczą lektury.
                                                  • tan.nawe Re: mędrcy świata 16.12.13, 11:39
                                                    fenikss.2972 napisał:


                                                    > ideologią rodziny nie utrzymasz - więc priorytetem jest przeżycie - patosem można się zająć, jak masz co do gara wrzucić

                                                    Tak jest, Feniksie. Czemu więc się dziwisz, że ludzie o "mięcho" walczyli?

                                                    > (...) Gdyby nie zapaść gospodarcza i te delikatne podwyżki - nic by się nie wydarzyło !

                                                    I znów się z Tobą zgadzam.
                                                    Ale po pierwsze zapytam: skąd się wzięła ta zapaść? Z doskonałości tamtego systemu?
                                                    Po drugie powiem: każda rewolucja zaczyna się od "mięcha". Potem dochodzi ideologia.
                                                    Baza kształtuje nadbudowę, że klasyka zacytuję.

                                                    > (...) Chcę zrozumieć, dlaczego buntowników przeciwko
                                                    > podwyżkom cen mięcha nazywa się bohaterami

                                                    > (...) tylko agresywny tłum niszczący sklepy, budynki i co po drodze napotkał

                                                    Wybacz, ale to wielkie uproszczenie, jeśli nie trywializacja.
                                                    Byli w tym tłumie bezmyślni niszczyciele, zawsze się tacy znajdą. Ale to nie oni stanowili większość i nie oni nadawali ton tamtym wydarzeniom

                                                    > (...) państwo miało prawo te zamieszki powstrzymać

                                                    > (...) represje ? ok - powtarzam - takie były czasy

                                                    To jest wytłumaczenie? Usprawiedliwienie?
                                                    Idąc tym tokiem rozumowania, powinniśmy każdy protest, każdą próbę zmiany systemu,
                                                    uznać za nieuprawnione, nielegalne i szkodliwe. Tylko, że w takim przypadku, "cieszylibyśmy się" pewnie do dziś "najdoskonalszym ustrojem sprawiedliwości społecznej", a może nawet dobrodziejstwami feudalnego poddaństwa...

                                                    > czemu wciąż żyjemy przeszłością ? Minęło tyle lat, u władzy była już każda strona, z tą "walczącą" włącznie - i nadal się do tej władzy pchają (...)

                                                    No, niestety, tak już z władzą (każdą) jest - demoralizuje i narkotyzuje.

                                                    > (...) a my wciąż czcimy wydarzenia, mówimy o walkach o wolność - zamiast się wziąć do dnia dzisiejszego
                                                    ci wszyscy co tym żyją - bez tego całego etosu by znikli


                                                    Co do tego nie mam wątpliwości. Patriotyczna martyrologia i tzw. polityka historyczna doprowadzają mnie do pasji! Jak każda głupota.












                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 12:03
                                                    czy ja w którymś momencie napisałem, że system był dobry ?

                                                    gospodarka oparta na zasadach socjalizmu, upaństwowionego rynku - jest z góry skazana na porażkę. Takie są prawa ekonomiczne.

                                                    zmiana systemu nie była wynikiem zamieszek na tle podwyżek - gdyby tak było, od tamtej pory mielibyśmy setki takich zmian, ponieważ Warszawa od lat stała się centrum strajków i pracę i płace

                                                    strajki miały miejsce w roku 70 i 80 - stan wojenny to rok 81

                                                    abstrahuję od słuszności czy bezsensu decyzji - stan wojenny lub stan wyjątkowy - to zapisany w prawie status państwa, objętego jakimiś problemami obłożony prawnie zapisanymi i ściśle określonymi procedurami. Do dziś na całym świecie, w rejonach np klęsk żywiołowych, władze wprowadzają czasowy stan wyjątkowy - jest to związane między innymi z uproszczeniem procedur zapobiegania szabrowaniu mienia, oraz innym przestępstwom w rejonach dotkniętych klęską - w uproszczeniu policja może strzelać smile

                                                    dziś ludzie nadal strajkują i protestują przeciwko systemowi - bo co z tego, że dziś w sklepach masz pełne półki, kiedy to co na nich leży to po pierwsze produkty naszych czasów, czyli 50 % szynki w szynce - a do tego tzw koszyk kurczy się coraz bardziej.

                                                    wtedy była zapaść gospodarcza, spowodowana głupią ekonomią - a dziś ? dziś mamy zapaść gospodarczą, spowodowaną zniszczeniem gospodarki przez tych, co o te podwyżki walczyli.


                                                    i jeszcze jedno - gdyby ci wszyscy wtedy mieli świadomość, że walcząc o podwyżkę płac - pozbawią się w rezultacie tego potężnego socjalu - to by nikt za bramę nie wyszedł.


                                                    co z tego, że dziś mamy wolny rynek i swobodę prowadzenia działalności

                                                    cała infrastruktura została zwyczajnie rozkradziona i zniszczona. Trudno cieszyć się i podniecać historią, mają za ścianą młodą rodzinę i faceta, który twierdzi że się powiesi, bo od roku nie może znaleźć pracy.

                                                    bunt mamy wpisany w geny - walki o wolność i niezależność też - po "wywalczeniu" zapomina się o co się walczyło, bo zaczyna się wyścig do koryta

                                                    po pierwszych wyborach "prawie demokratycznych" do władzy doszli ci, co walczyli o te podwyżki

                                                    i w ciągu kilku lat zniszczyli wszystko, co tylko można było zniszczyć




                                                    tan.nawe napisała:

                                                  • tan.nawe Re: mędrcy świata 16.12.13, 12:14
                                                    > czy ja w którymś momencie napisałem, że system był dobry ?

                                                    Nie bezpośrednio. Ale np. z Twojej obrony praw władzy do utrzymania polityczno-społecznego status quo, można tak wnioskować.

                                                    > wtedy była zapaść gospodarcza, spowodowana głupią ekonomią - a dziś ? dziś mamy zapaść gospodarczą, spowodowaną zniszczeniem gospodarki przez tych, co o te podwyżki walczyli.

                                                    Tu się zasadniczo w ocenie sytuacji różnimy. Na szczęście mamy wolność i... wolno nam! wink smile
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 12:34
                                                    dokładnie

                                                    i nie ma znaczenia w jakim systemie żyjemy - zawsze będzie źle

                                                    za lat 30 będą oceniać i nas


                                                    1zorro-bis napisał:

                                                    > a ja mysle, ze glowna cecha Polakow jest....NARZEKANIE!smirk
                                                    > I to w kazdym systemie.
                                                    >
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 13:14
                                                    Tamten system, jego codzienność była ohydna. Żyłem w niej. Zakłady pracy - ukryte bezrobocie, istniały częstokroć wyłącznie dlatego że były sztucznie podtrzymywane przy życiu. Płacili za to wszyscy. Nikt w 980 nie myślał o zmianie systemu. To wydawało się niemożliwe. Nie wrzucaj do jednego worka wszystkich, którzy wtedy występowali przeciwko władzy. Ja np nie zlikwidowałem żadnych miejsc pracy, niczego nie rozkradłem i nie czerpie żadnych korzyści z faktu działania w opozycji. Nie usprawiedliwiaj strzelania do ludzi, pałowania ich i rozjeżdżania sukami (znany film dokumentalny ze stanu wojennego), bo nie wiesz, o czym mówisz. Dokładnie taki właśnie był stosunek systemu i rządzących do ludzi. Zaczęło się od "kiełbasy" , ale nie tylko o kiełbasę chodziło. Perspektywa widzenia tamtych czasów zależy od wielu rzeczy; poglądów, wykształcenia, zawodu, dochodów etc etc. Nie ma idealnej rzeczywistości i każde pokolenie musi walczyć "o swoje". Jestem świadom zła, które istnieje i ma się dobrze w dzisiejszej Polsce. Ale tak było od zawsze i tak będzie, bo ludzie są jacy są. Ograniczanie go nie należy do "nich" tylko do nas. I nikt nas z tego nie zwolni.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:09
                                                    postawiłem znak równości tylko i wyłącznie między śmiertelnymi ofiarami zamieszek - strajkującymi, milicjantami i żołnierzami


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > PS I nie stawiaj znaku równości (tak to odebrałem) między ZOMO, esbekami i cały
                                                    > m aparatem represji, a tymi, którzy byli przez nich prześladowani.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:07
                                                    ale ja się z tym wszystkim zgadzam !!

                                                    z drugiej strony, jako osoba postronna, mogę oceniać to tylko z tego punktu widzenia.

                                                    jeśli w czasie strajków na tak globalną skalę zginęli ludzie - zginęli po obu stronach.
                                                    jeśli zaczyna się zamieszki, trzeba się liczyć z konsekwencjami

                                                    nie umniejszam roli, jaką odegrali ludzie - ale właśnie ci zwykli szarzy ludzie, a nie ci, co dziś czerpią zyski z tego, że kiedyś podskoczyli - ale też nie mam zamiaru bez końca celebrować wydarzeń sprzed 30 lat - a do tego się nas zmusza !!

                                                    bo jeśli ja to widzę inaczej - do czego mam prawo !! to staję się przeciwnikiem wolności

                                                    do pasji doprowadza mnie życie wydarzeniami sprzed kilkudziesięciu lat, kiedy dziś jest tyle do zrobienia !!

                                                    na tej samej zasadzie - co napisałem - powinniśmy celebrować Rejtana, Drzymałę i wszystkich na przestrzeni setek lat, którzy TEŻ walczyli - z zaborcami, najeźdźcami, okupantami itp !!

                                                    nie oceniam systemu wtedy - oceniam kult historii dziś !!

                                                    wałkowanie, rozliczanie, analizowanie, międlenie bez przerwy o tym co było kiedyś !

                                                    piszesz o rozjeżdżaniu przez czołgi czy suki - ale do cholery - czy to milicja wkroczyła do fabryk, żeby pacyfikować pracujących tam ludzi - czy to ludzie wyszli na ulice ??

                                                    czy gdyby dziś wyszedł kilkutysięczny tłum - podpalał po drodze budynki, zniszczył Ci sklep, zjarał samochód, zagrażał nie tylko mieniu, ale i życiu - uważasz, że policja powinna stać z boku i nie reagować ?
                                                    to w takim razie - na diabła nam policja ??

                                                    ja nie twierdzę, że ludziom wtedy żyło się cudownie
                                                    a jak się żyje ludziom dziś ??

                                                    czy dziś - możesz w 100 % zapewnić mnie, że gdyby nie lepsze czy gorsze decyzje polityczne - nie mielibyśmy imprezy na wzór Czechosłowacji ' 68 ??

                                                    nie umniejszam roli ludzi w przemianach gospodarczo społecznych
                                                    nie chcę tylko żyć wiecznie przeszłością
                                                    dzisiejsi politycy, o których tak lubicie dyskutować, ich mentalność, zachowania - to twory tamtych czasów, wyrośli tylko i wyłącznie korzystając z okazji przemian - których stopniowo - STOPNIOWO dokonali zwykli ludzie

                                                    do granic wściekłości doprowadza mnie coroczne.........no i mamy kolejny 13 grudnia
                                                    a może wolelibyście celebrować kolejną wojnę - byłoby więcej ofiar i tematów na kolejne dziesięciolecia ??

                                                    i znowu - inteligencja walczyła o wolność osobistą - wolność jednostki - dziś zwane prawami człowieka

                                                    a co wiedział na temat polityki, gospodarki, zmian ustrojowych robotnik ze stoczni ??

                                                    "W nocy z 20 na 21 sierpnia 1968 r. wojska Związku Sowieckiego, Polski, Węgier, Bułgarii i NRD wkroczyły na terytorium Czechosłowacji. Zbrojna interwencja sił Układu Warszawskiego była reakcją Kremla na „Praską Wiosnę”, która niosła ze sobą reformy społeczne, ekonomiczne i polityczne.
                                                    W pierwszym rzucie inwazji wzięło udział od 200 do 250 tys. żołnierzy i ok. 4200 czołgów. Wśród nich znalazły się jednostki 2 Armii WP, które liczyły 26 tys. żołnierzy, 600 czołgów, 450 dział i 3 tys. samochodów. Okupowały obszar 20 tys. km ².
                                                    Już pierwszego dnia okupacji zginęło 48 osób (w tym 15 podczas obrony budynku radia); w sumie do końca 1968 r. inwazja pochłonęła 108 ofiar."




                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Tamten system, jego codzienność była ohydna. Żyłem w niej. Zakłady pracy - ukry
                                                    > te bezrobocie, istniały częstokroć wyłącznie dlatego że były sztucznie podtrzym
                                                    > ywane przy życiu. Płacili za to wszyscy. Nikt w 980 nie myślał o zmianie system
                                                    > u. To wydawało się niemożliwe. Nie wrzucaj do jednego worka wszystkich, którzy
                                                    > wtedy występowali przeciwko władzy. Ja np nie zlikwidowałem żadnych miejsc prac
                                                    > y, niczego nie rozkradłem i nie czerpie żadnych korzyści z faktu działania w op
                                                    > ozycji. Nie usprawiedliwiaj strzelania do ludzi, pałowania ich i rozjeżdżania s
                                                    > ukami (znany film dokumentalny ze stanu wojennego), bo nie wiesz, o czym mówisz
                                                    > . Dokładnie taki właśnie był stosunek systemu i rządzących do ludzi. Zaczęło si
                                                    > ę od "kiełbasy" , ale nie tylko o kiełbasę chodziło. Perspektywa widzenia tamty
                                                    > ch czasów zależy od wielu rzeczy; poglądów, wykształcenia, zawodu, dochodów etc
                                                    > etc. Nie ma idealnej rzeczywistości i każde pokolenie musi walczyć "o swoje".
                                                    > Jestem świadom zła, które istnieje i ma się dobrze w dzisiejszej Polsce. Ale ta
                                                    > k było od zawsze i tak będzie, bo ludzie są jacy są. Ograniczanie go nie należy
                                                    > do "nich" tylko do nas. I nikt nas z tego nie zwolni.
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:17
                                                    "piszesz o rozjeżdżaniu przez czołgi czy suki - ale do cholery - czy to milicja wkroczyła do fabryk, żeby pacyfikować pracujących tam ludzi - czy to ludzie wyszli na ulice ?? "

                                                    Zastanów się, co piszesz....
                                                    I tak, wkraczała do fabryk i palowała kobiety. Jechałem autobusem, którego podłoga była mokra od krwi 30-50 letnich kobiet skatowanych tam, gdzie pracowały,a potem załadowanych jak bydło do transportu.

                                                    Dla mnie nie były istotne wydarzenia marca 1968 r. Dla mojej starszej mocno siostry już bardzo tak. Nie jestem za hucpami , pochodami i ględzeniem na temat 13 grudnia, ale to ważna rocznica . Dla mnie również, więc nie odmawiaj mi prawa do jej przywołania w taki czy inny sposób. Zapaliłem świecę na parapecie, bo pale ja także dla ludzi, których szanowałem wtedy i których juz nie ma, albo wyjechali . Chyba to nie jest nazbyt efekciarskie czerpane korzyści???
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:35
                                                    i dochodzimy do sedna

                                                    Wasze pokolenie niech celebruje Wasze wydarzenia

                                                    ale niech nie zmusza do tego nas

                                                    bo dla te wydarzenia z perspektywy czasu nie mają dla nas znaczenia - tak jak dla Ciebie 68 rok i inwazja - w obliczu tego, z czym musimy borykać się dziś
                                                    mamy pecha, bo my już nie wywalczymy sobie nic nawet przez powstanie



                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > "piszesz o rozjeżdżaniu przez czołgi czy suki - ale do cholery - czy to milicja
                                                    > wkroczyła do fabryk, żeby pacyfikować pracujących tam ludzi - czy to ludzie wy
                                                    > szli na ulice ?? "
                                                    >
                                                    > Zastanów się, co piszesz....
                                                    > I tak, wkraczała do fabryk i palowała kobiety. Jechałem autobusem, którego podł
                                                    > oga była mokra od krwi 30-50 letnich kobiet skatowanych tam, gdzie pracowały,a
                                                    > potem załadowanych jak bydło do transportu.
                                                    >
                                                    > Dla mnie nie były istotne wydarzenia marca 1968 r. Dla mojej starszej mocno sio
                                                    > stry już bardzo tak. Nie jestem za hucpami , pochodami i ględzeniem na temat 13
                                                    > grudnia, ale to ważna rocznica . Dla mnie również, więc nie odmawiaj mi prawa
                                                    > do jej przywołania w taki czy inny sposób. Zapaliłem świecę na parapecie, bo pa
                                                    > le ja także dla ludzi, których szanowałem wtedy i których juz nie ma, albo wyje
                                                    > chali . Chyba to nie jest nazbyt efekciarskie czerpane korzyści???
                                                  • 1zorro-bis Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:38
                                                    o kurcza......smirk
                                                    Wasze pokolenie.....nasze pokolenie.....smirk
                                                    Co jest?!
                                                    fenikss.2972 napisał:

                                                    > i dochodzimy do sedna
                                                    >
                                                    > Wasze pokolenie niech celebruje Wasze wydarzenia
                                                    >
                                                    > ale niech nie zmusza do tego
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > ulisses-achaj napisał:
                                                    >
                                                    > > "piszesz o rozjeżdżaniu przez czołgi czy suki - ale do cholery - czy to m
                                                    > ilicja
                                                    > > wkroczyła do fabryk, żeby pacyfikować pracujących tam ludzi - czy to lud
                                                    > zie wy
                                                    > > szli na ulice ?? "
                                                    > >
                                                    > > Zastanów się, co piszesz....
                                                    > > I tak, wkraczała do fabryk i palowała kobiety. Jechałem autobusem, któreg
                                                    > o podł
                                                    > > oga była mokra od krwi 30-50 letnich kobiet skatowanych tam, gdzie pracow
                                                    > ały,a
                                                    > > potem załadowanych jak bydło do transportu.
                                                    > >
                                                    >
                                                  • 1zorro-bis Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:40
                                                    ......."Najpierw miala byc druga Japonia, potem spuscilo sie nieco poprzeczke i miala byc druga Irlandia... a wyglada na to, ze bedzie drugi Cypr......"big_grin

                                                    To w Polsce jest az tak zle??!smirk
                                                    Cholera, musze szklo w moich okularach zmienic. Jest chyba zbyt rozowe....big_grinbig_grin
                                                  • sorel.lina Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:44
                                                    1zorro-bis napisał:
                                                    > Dwa raz mi ukradli. Ale to byl rok 1992 i 1995. Ostatio jestem przynajmniej dwa razy do roku i....odpukac ani gwiazdy nie ukradli. Za to dwa razy pod moim domem

                                                    Nie żartuj! W Niemczech???!!! To zupełnie nie możliwe! wink
                                                  • 1zorro-bis Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:21
                                                    no, pewnie Turcy.....big_grinbig_grinbig_grin
                                                    sorel.lina napisała:

                                                    > 1zorro-bis napisał:
                                                    > > Dwa raz mi ukradli. Ale to byl rok 1992 i 1995. Ostatio jestem przynajmni
                                                    > ej dwa razy do roku i....odpukac ani gwiazdy nie ukradli. Za to dwa razy pod
                                                    > moim domem

                                                    >
                                                    > Nie żartuj! W Niemczech???!!! To zupełnie nie możliwe! wink
                                                  • 1zorro-bis Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:23
                                                    a jadnak! Rozpoznany.... (a) trafíony (a)...big_grinbig_grinbig_grin
                                                    sorel.lina napisała:

                                                    > ulisses-achaj napisał:
                                                    >
                                                    > > Co to za brednie w cudzysłowie??
                                                    >
                                                    > No, jak to, Ulissesie?... Autorstwo zawsze to samo... wink
                                                  • sorel.lina Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:48
                                                    1zorro-bis napisał:

                                                    > To w Polsce jest az tak zle??!smirk
                                                    > Cholera, musze szklo w moich okularach zmienic. Jest chyba zbyt rozowe....big_grinbig_grin

                                                    Nie, to tam, za płotem muszą sobie szkła wymienić, bo im zżółkły i zszarzały ze starości... smile
                                                  • 1zorro-bis Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:25
                                                    to Ty jestes ....Wasze pokolenie?big_grin
                                                    fenikss.2972 napisał:

                                                    > rzecz najbardziej naturalna w tym wszystkim - konflikt pokoleń
                                                    >
                                                    >
                                                    > 1zorro-bis napisał:
                                                    >
                                                    > > o kurcza......smirk
                                                    > > Wasze pokolenie.....nasze pokolenie.....smirk
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:40
                                                    A co ja napisałem wcześniej ?? Róbcie swoje, ale nie deprecjonujcie przy tym tego i tych, którzy starali się zrobić coś dobrego wcześniej. Temu po prostu należy się szacunek, bo ludzie ci częstokroć zapłacili za to niemało ...
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:02
                                                    czyli nie mam prawa, uważać, że strajkujący również zabili ludzi ?


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > A co ja napisałem wcześniej ?? Róbcie swoje, ale nie deprecjonujcie przy tym t
                                                    > ego i tych, którzy starali się zrobić coś dobrego wcześniej. Temu po prostu nal
                                                    > eży się szacunek, bo ludzie ci częstokroć zapłacili za to niemało ...
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:04
                                                    To nie jest kwestia prawa do uważania. Fakty nie podlegają dyskusji, ale np. w kopalni Wujek i nie tylko kałasznikowy i czołgi przeciwko kilofom i kamieniom to nie jest chyba jedno i to samo??
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:17
                                                    no właśnie - a kto z tej kładki strzelał ? bo ani policji ani wojska w momencie strzału tam nie było - podaje się że "chyba snajper" - czyli kto?


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > PS Ilu żołnierzy lub milicjantów zginęło podczas ostrzeliwania kładki w Gdyni??
                                                    > ? (1970)
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:57
                                                    O tym:
                                                    "Okolice wiaduktu stacji Gdynia Stocznia. Pociągi jeden za drugim przywożą do pracy stoczniowców. Z megafonów rozlega się nawoływanie do rozejścia. Ale to przecież nie manifestacja. Ludzie są zdezorientowani. Przyszli do pracy. Czy nie o to chodziło władzy? Nie widać czołgów i wojska przyczajonego prawie kilometr od bramy stoczni. Robotnicy wchodzą na kładkę prowadzącą nad torami. I wtedy padają strzały. Kolejne ciała osuwają się bezwładnie. Ludzie w panice zeskakują na tory i kryją się za peronem. Przez odgłos wystrzałów, ryk megafonów i syren przebija się rozpaczliwy krzyk złapanych w pułapkę: "Mordercy! Mordercy!". Rankiem 17 grudnia w rejonie stacji kolejki Gdynia Stocznia wojsko i milicja zabiły 13 osób"

                                                    "Ofiary były chowane pośpiesznie na trójmiejskich cmentarzach, w środku nocy. Jak najdalej od siebie, żeby ludzie nie mogli wymieniać przy grobach koszmarnych doświadczeń. Część zwłok pogrzebano bez trumien, w jutowych workach. Milicyjne "suki" zabierały bliskich zamordowanych z domów wprost na cmentarze. Rodziny słyszały szydercze "zaproszenie" na pogrzeb syna, ojca, brata. Ojciec Zbyszka Godlewskiego, oglądając jego ubranie, nie miał wątpliwości: dostał serię w brzuch z karabinu maszynowego. Osuwającego się Zbyszka kula trafiła jeszcze w głowę. Nie był to więc "rykoszet", jak głosił protokół sekcji"
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 16:14
                                                    a skąd pochodzi ten fragment ?


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > O tym:
                                                    > "Okolice wiaduktu stacji Gdynia Stocznia. Pociągi jeden za drugim przywożą do p
                                                    > racy stoczniowców. Z megafonów rozlega się nawoływanie do rozejścia. Ale to prz
                                                    > ecież nie manifestacja. Ludzie są zdezorientowani. Przyszli do pracy. Czy nie o
                                                    > to chodziło władzy? Nie widać czołgów i wojska przyczajonego prawie kilometr o
                                                    > d bramy stoczni. Robotnicy wchodzą na kładkę prowadzącą nad torami. I wtedy pad
                                                    > ają strzały. Kolejne ciała osuwają się bezwładnie. Ludzie w panice zeskakują na
                                                    > tory i kryją się za peronem. Przez odgłos wystrzałów, ryk megafonów i syren pr
                                                    > zebija się rozpaczliwy krzyk złapanych w pułapkę: "Mordercy! Mordercy!". Rankie
                                                    > m 17 grudnia w rejonie stacji kolejki Gdynia Stocznia wojsko i milicja zabiły 1
                                                    > 3 osób"
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 16:30
                                                    chyba z tego samego artykułu

                                                    W procesie sprawców grudniowej masakry skazano jedynie dwóch dowódców: na dwa lata w zawieszeniu. Stanisława Kociołka, oskarżonego o sprawstwo kierownicze przed paroma miesiącami uniewinniono.

                                                    a kto go uniewinnił ?


                                                    fenikss.2972 napisał:

                                                    > wiesz
                                                    > żeby oceniać, trzeba stanąć po obu stronach barykady
                                                    >
                                                    > fenikss.2972 napisał:
                                                    >
                                                    > > a skąd pochodzi ten fragment ?
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 16:31
                                                    Skoro tak, to Ty sobie stań gdzie stało ZOMO smile Ja wolę po latach patrzeć na to z perspektywy szczytu barykady. I jakoś tak jest, że kiedy zestawiam koszty i ofiary , bilans nie wychodzi mi na zero..
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 16:46
                                                    a mi widzisz - nie

                                                    bo dziś, kiedy zginie policjant na służbie, odchodzi z honorami
                                                    wtedy też

                                                    dziś się rozumie po co są
                                                    wtedy nie

                                                    a kim wg Ciebie był ten milicjant czy zomowiec ?


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Skoro tak, to Ty sobie stań gdzie stało ZOMO smile Ja wolę po latach patrzeć na t
                                                    > o z perspektywy szczytu barykady. I jakoś tak jest, że kiedy zestawiam koszty i
                                                    > ofiary , bilans nie wychodzi mi na zero..
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 16:29
                                                    Kogucie, widzę, że ta rozmowa była chyba niepotrzebna. Wiesz co, moja młodość i czasy po studiach też nie były łatwe. Upewniam Cię. Ale nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby za to jak jest obwiniać wszystkich dookoła i sankcjonować własna bezsilność.
                                                    Na podobnej do przyjętej przez Ciebie zasadzie myślenia możesz potępić konfederatów barskich, powstańców 1830 i 1863 r., legionistów Piłsudskiego, bo w efekcie powstało państwo sanacyjne, Dmowskiego, powstańców warszawskich etc etc. Bo skutkiem działań ich wszystkich jest nasze dzisiaj.
                                                    To absurd. Wycofanie się. Można i tak. "To nie ja/my, to oni". Wybacz, ale mnie nikt nie ocierał łez...
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 16:44
                                                    a w którym miejscu ja się skarżę ?


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Kogucie, widzę, że ta rozmowa była chyba niepotrzebna. Wiesz co, moja młodość i
                                                    > czasy po studiach też nie były łatwe. Upewniam Cię. Ale nigdy nie przyszło mi
                                                    > do głowy, żeby za to jak jest obwiniać wszystkich dookoła i sankcjonować własna
                                                    > bezsilność.
                                                    > Na podobnej do przyjętej przez Ciebie zasadzie myślenia możesz potępić konfeder
                                                    > atów barskich, powstańców 1830 i 1863 r., legionistów Piłsudskiego, bo w efekci
                                                    > e powstało państwo sanacyjne, Dmowskiego, powstańców warszawskich etc etc. Bo s
                                                    > kutkiem działań ich wszystkich jest nasze dzisiaj.
                                                    > To absurd. Wycofanie się. Można i tak. "To nie ja/my, to oni". Wybacz, ale mnie
                                                    > nikt nie ocierał łez...
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:15
                                                    obiektywnie - takimi środkami dysponowało państwo do tłumienia zamieszek -
                                                    nie znaczy to do kurwy nędzy, że popieram strzelanie do ludzi, tak jak nie popieram demolowania miast i zabijania funkcjonariuszy - to też ludzie - oznacza to, że jako obserwator postronny, oceniam wydarzenia z innego punktu widzenia

                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > To nie jest kwestia prawa do uważania. Fakty nie podlegają dyskusji, ale np. w
                                                    > kopalni Wujek i nie tylko kałasznikowy i czołgi przeciwko kilofom i kamieniom t
                                                    > o nie jest chyba jedno i to samo??
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:22
                                                    Aha. Tacy ludzie, a konkretnie sześciu byków w namordnikach, z tarczami i metrowymi pałami postanowiło mi spuścić manto, bo ich zdaniem "wyglądałem podejrzanie". Równie dzielni ich koledzy na moich oczach katowali bogu ducha winna kobiecinę w wieku ok. 60 lat; byłem tez bezsilnym świadkiem pogoni kilkunastu mundurowych i panów w cywilu za jednym (słownie jednym) trzydziestolatkiem, który rozrzucał ulotki. Zagnali go na podwórko, skatowali, a po 10 minutach wynieśli jak zwierzę przywiązanego za ręce i nogi do jakiegoś drąga, w samej koszuli, bo zdarli z niego ubranie. Było minus 15 stopni; krew kapała na śnieg, a oni się śmiali.. I to było normą, a nie bicie zomowców.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:26
                                                    system bił, czy ludzie ?
                                                    rozumiem, że dziś okrucieństwo zniknęło smile


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Aha. Tacy ludzie, a konkretnie sześciu byków w namordnikach, z tarczami i metro
                                                    > wymi pałami postanowiło mi spuścić manto, bo ich zdaniem "wyglądałem podejrzani
                                                    > e". Równie dzielni ich koledzy na moich oczach katowali bogu ducha winna kobiec
                                                    > inę w wieku ok. 60 lat; byłem tez bezsilnym świadkiem pogoni kilkunastu munduro
                                                    > wych i panów w cywilu za jednym (słownie jednym) trzydziestolatkiem, który rozr
                                                    > zucał ulotki. Zagnali go na podwórko, skatowali, a po 10 minutach wynieśli jak
                                                    > zwierzę przywiązanego za ręce i nogi do jakiegoś drąga, w samej koszuli, bo zda
                                                    > rli z niego ubranie. Było minus 15 stopni; krew kapała na śnieg, a oni się śmia
                                                    > li.. I to było normą, a nie bicie zomowców.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 16:09
                                                    kiedyś pisałem tu o pewnym psychologicznym eksperymencie, przeprowadzonym w kraju słusznym politycznie smile
                                                    chodziło o wyzwolenie emocji pod wpływem różnych czynników
                                                    w trakcie tego eksperymentu zwykli, wyselekcjonowani bardzo dokładnie, młodzi zdrowi psychicznie studenci - pokazali niespotykaną agresję, kiedy dostali rolę klawisza i nadzór nad więźniami - też studentami

                                                    zasada która dotyczy również wojen - choćby ostatniej

                                                    nie system rodzi agresję

                                                    bo dziś system też robi wszystko, żeby umniejszać i ukrywać potknięcia a czasem i zwykłe przestępstwa swoich służb smile

                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > System uczynił z tego zasadę i normę, a odwołać sie mogłeś tylko do sędziego Kr
                                                    > yże.
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:32
                                                    PS Może gdyby ci wpieprzyli pałami za to tylko, że myślisz po swojemu i mówisz, co myślisz, może byś zrozumiał, że okrucieństwo było i będzie, ale takie dywagacje jako odpowiedź na systemowa przemoc jest mało sensowna.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 16:11
                                                    dziś mam szansę dostać bejzbolem za różowe spodenki, przez indoktrynowaną jedynie słusznymi poglądami młodzież, współdziałającą jak najbardziej z elitami... smile

                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > PS Może gdyby ci wpieprzyli pałami za to tylko, że myślisz po swojemu i mówisz,
                                                    > co myślisz, może byś zrozumiał, że okrucieństwo było i będzie, ale takie dywag
                                                    > acje jako odpowiedź na systemowa przemoc jest mało sensowna.
                                                  • sorel.lina Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:07
                                                    fenikss.2972 napisał:

                                                    > czyli nie mam prawa, uważać, że strajkujący również zabili ludzi ?

                                                    Uważać, że zabili??? Nie można "uważać", ze zabili. Bo to jest fakt, lub nie. Albo albo.
                                                    Wolność nie ma tu nic do rzeczy.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:18
                                                    owszem, to jest fakt

                                                    sorel.lina napisała:

                                                    > fenikss.2972 napisał:
                                                    >
                                                    > > czyli nie mam prawa, uważać, że strajkujący również zabili ludzi ?
                                                    >
                                                    > Uważać, że zabili??? Nie można "uważać", ze zabili. Bo to jest fakt, lub
                                                    > nie. Albo albo.
                                                    > Wolność nie ma tu nic do rzeczy.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:51
                                                    powiedz to tym, którzy "za obrazę majestatu" w osobach poprzedniego prezydenta chociażby - dostali wyroki w zawiasach i grzywny smile


                                                    tan.nawe napisała:
                                                    > To dobrze, że dziś możesz o tym bez obawy mówić i pisać. I tu właśnie wolność
                                                    > ma dużo do rzeczy.
                                                  • k.karen Re: mędrcy świata 16.12.13, 13:42
                                                    fenikss.2972 napisał:

                                                    > dokładnie
                                                    >
                                                    > i nie ma znaczenia w jakim systemie żyjemy - zawsze będzie źle
                                                    >
                                                    > za lat 30 będą oceniać i nas


                                                    I masz odpowiedź na swoje pytania. Po cholerę o to wszystko pytasz, skoro według Ciebie i tak zawsze będzie źle. Chcesz żyć z takim przeświadczeniem, to na zdrowie...

                                                    Nie chce mi się przedstawiać tysiąca argumentów obalających Twoje, wyrwane z kontekstu historycznego, uproszczenia oraz dywagacje nie mające umocowania w rzeczywistości i historii. Musiałabym zacząć od Referendum Ludowego w 1946 r., wspomnieć o represjach, prześladowaniach i zamordowanych w katowniach PRL-u byłych żołnierzy AK przejść później do wydarzeń 1956 r. , wspomnieć, że tylko za słuchanie radia Wolna Europa można było dostać 3 lata odsiadki, przypomnieć o " ścieżkach zdrowia", więzieniach, inwigilacji, podsłuchach, manipulacjach, represjach przeniesionych na całe rodziny tych "od mięcha", o torturach i morderstwach w Pałacu Mostowskich, kończąc na ofiarach stanu wojennego - pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_stanu_wojennego_w_Polsce_1981-1983 (przeczytaj i zastanów się, jak wobec tych informacji wygląda Twoje porównanie do Nich - Ofiar stanu wojennego, kiboli dewastujących niedawno Warszawę z miesięcznymi wyrokami do odsiadki)

                                                    Chciałabym tylko zobaczyć reakcję jednej osoby, na to coś tu napisał, na przykład Henryki Krzywonos, skatowanej w zaawansowanej ciąży tak skutecznie, że nie dane jej było później urodzić następnego i żadnego dziecka, za to tylko, że zatrzymała tramwaj. Niczego nie zdewastowała...A takich przykładów, no choćby Jacka Kuronia, który trafił do więzienia z wyrokiem 3 lat tylko za... napisanie wspólnie z Modzelewskim Listu otwartego do Partii, krytykującego biurokratyzację i klasowy charakter reżimu PRL. ...są tysiące! Tysiące, a nawet setki tysięcy! Powiedz pani Heni i rodzinie Jacka Kuronia, że tych Dwoje nie było bohaterami, powiedz to rodzinom wszystkich ofiar PRL-u, że ich bliscy nie byli bohaterami ale jedynie "głodnymi mięcha". Idź im to powiedz w oczy.
                                                  • k.karen Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:08
                                                    Ps. A na koniec obejrzyj sobie te zdjęcia, jak to "ci od mięcha" a żaden nie był bohaterem, jak raczyłeś stwierdzić, walczyli także i o to, żeby takie parady mogły się odbywać bez strachu, że ktoś wsadzi ich do więzienia za odmienną orientację seksualną. Tak, tak! W PRL-u homoseksualiści też siedzieli za kratami tylko za swoją odmienność.

                                                    www.google.pl/search?q=parada+r%C3%B3wno%C5%9Bci&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=mPeuUpz-K4mI4ATv04DgDQ&ved=0CDwQsAQ&biw=1227&bih=522
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:24
                                                    i co - po wrzuceniu przywódców na wierzchołki - nastąpiło to o co walczyli ci od mięcha, którzy są największymi ofiarami tamtych wydarzeń, bo stracili wszystko - i to nie za sprawą komuny, tylko za sprawą rządów tych, co się ozwali przywódcami ?

                                                    no to tym bardziej, skoro homo byli represjonowani za swoje preferencje - to dziś powinni walczyć o odszkodowania - nie od komuny, tylko od tych, którzy twierdząc, że walczyli o wolność, nadal tym biednym homo wolności odmawiają smile

                                                    k.karen napisała:

                                                    > Ps. A na koniec obejrzyj sobie te zdjęcia, jak to "ci od mięcha" a żaden nie by
                                                    > ł bohaterem, jak raczyłeś stwierdzić, walczyli także i o to, żeby takie parady
                                                    > mogły się odbywać bez strachu, że ktoś wsadzi ich do więzienia za odmienną orie
                                                    > ntację seksualną. Tak, tak! W PRL-u homoseksualiści też siedzieli za kratami t
                                                    > ylko za swoją odmienność.
                                                    >
                                                    > www.google.pl/search?q=parada+r%C3%B3wno%C5%9Bci&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=mPeuUpz-K4mI4ATv04DgDQ&ved=0CDwQsAQ&biw=1227&bih=522
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:28
                                                    Coś Ci sie myli. Oni i tak "straciliby wszystko" bo system zawalił sie pod ciężarem własnego zakłamania. Ocet na półkach, kartki na wszystko. Eldorado. Ten kraj doszczętnie zniszczyła komuna i wszystkie wskaźniki statystyczne o tym świadczą. Po okresie rozwoju przyszła zapaść Od 1974 było coraz gorzej. A gdyby nie "bratnia pomoc" szlag by trafił ten cały teatr znacznie wcześniej.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:57
                                                    cała infrastruktura gospodarcza lubelszczyzny została zniszczona w okresie 15 lat po zmianach - a więc nie przez komunę

                                                    do FSC, Polmozbytu, FŁT - byli chętni inwestorzy
                                                    zarządy komisaryczne doprowadziły do upadku firm, ponieważ od tego zależały ich wynagrodzenia - nie dopuściły do zawarcia umów na ratowanie przedsiębiorstw

                                                    i nie piszę tego z gdybania, tylko znam osobiście i bardzo dobrze od lat 40 pana, który siedział ponoć za ulotki, był strasznie represjonowany, po czym odkuł się za swoje poświęcenie na FSC właśnie, z którego to na piedestał wyniesion w latach 80 został


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Coś Ci sie myli. Oni i tak "straciliby wszystko" bo system zawalił sie pod cięż
                                                    > arem własnego zakłamania. Ocet na półkach, kartki na wszystko. Eldorado. Ten kr
                                                    > aj doszczętnie zniszczyła komuna i wszystkie wskaźniki statystyczne o tym świad
                                                    > czą. Po okresie rozwoju przyszła zapaść Od 1974 było coraz gorzej. A gdyby nie
                                                    > "bratnia pomoc" szlag by trafił ten cały teatr znacznie wcześniej.
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:02
                                                    Kogucie, nie neguję że były takie praktyki, ale nie mów mi jak dobrze żyło sie na Lubelszczyźnie bo ja tam byłem w latach 80-tych i widziałem te wsie i rozmawiałem z ludźmi. Wskaźniki statystyczne mogą irytować, ale jak dotąd nikt ich nie podważył.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:11
                                                    to przyjedź dzisiaj smile
                                                    jedyny region w kraju, gdzie ludzie na wsi nadal miejscami mieszkają pod strzechą smile


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Kogucie, nie neguję że były takie praktyki, ale nie mów mi jak dobrze żyło sie
                                                    > na Lubelszczyźnie bo ja tam byłem w latach 80-tych i widziałem te wsie i rozmaw
                                                    > iałem z ludźmi. Wskaźniki statystyczne mogą irytować, ale jak dotąd nikt ich ni
                                                    > e podważył.
                                                  • k.karen Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:31
                                                    fenikss.2972 napisał:

                                                    >
                                                    > no to tym bardziej, skoro homo byli represjonowani za swoje preferencje - to dz
                                                    > iś powinni walczyć o odszkodowania - nie od komuny, tylko od tych, którzy twier
                                                    > dząc, że walczyli o wolność, nadal tym biednym homo wolności odmawiają smile

                                                    Powiem Ci krótko i niestety kolokwialnym językiem, do którego mnie zmusiłeś:

                                                    - pieprzysz!

                                                    i w ten oto sposób kończę dyskusję na ten temat.
                                                    --
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:59
                                                    miałaś jeszcze podać nazwiska skatowanych za język polski dzieci pod zaborem pruskim...... smile


                                                    k.karen napisała:

                                                    > fenikss.2972 napisał:
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > no to tym bardziej, skoro homo byli represjonowani za swoje preferencje -
                                                    > to dz
                                                    > > iś powinni walczyć o odszkodowania - nie od komuny, tylko od tych, którzy
                                                    > twier
                                                    > > dząc, że walczyli o wolność, nadal tym biednym homo wolności odmawiają smile
                                                    >
                                                    > Powiem Ci krótko i niestety kolokwialnym językiem, do którego mnie zmusiłeś:
                                                    >
                                                    > - pieprzysz!
                                                    >
                                                    > i w ten oto sposób kończę dyskusję na ten temat.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:13
                                                    za zaborów taki sam los spotykał każdego, kto się przeciwstawił zaborcy - dzieci, bo chciały po polsku mówić, nauczycieli, bo po polsku uczyli, buntowników i każdego, kto walczył z ówczesnym wrogiem - mogłabyś podać kilka nazwisk dzieci skatowanych za język polski w zaborze pruskim ?


                                                    k.karen napisała:

                                                    historycznego, uproszczenia oraz dywagacje nie mające umocowania w rzeczywistości i historii. Musiałabym zacząć od Referendum Ludowego w 1946 r., wspomnieć o represjach, prześladowaniach i zamordowanych w katowniach PRL-u byłych żołnierzy AK przejść później do wydarzeń 1956 r. , wspomnieć, że tylko za słuchanie radia Wolna Europa można było dostać 3 lata odsiadki, przypomnieć o " ścieżkach zdrowia", więzieniach, inwigilacji, podsłuchach, manipulacjach, represjach przeniesionych na całe rodziny tych "od mięcha", o torturach i morderstwach w Pałacu Mostowskich, kończąc na ofiarach stanu wojennego - pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_stanu_wojennego_w_Polsce_1981-1983 (przeczytaj i zastanów się, jak wobec tych informacji wygląda Twoje porównanie do Nich - Ofiar stanu wojennego, kiboli dewastujących niedawno Warszawę z miesięcznymi wyrokami do odsiadki)
                                                    >
                                                    > Chciałabym tylko zobaczyć reakcję jednej osoby, na to coś tu napisał, na przykł
                                                    > ad Henryki Krzywonos, skatowanej w zaawansowanej ciąży tak skutecznie, że nie d
                                                    > ane jej było później urodzić następnego i żadnego dziecka, za to tylko, że zatr
                                                    > zymała tramwaj. Niczego nie zdewastowała...A takich przykładów, no choćby Jacka
                                                    > Kuronia, który trafił do więzienia z wyrokiem 3 lat tylko za... napisanie wspó
                                                    > lnie z Modzelewskim Listu otwartego do Partii, krytykującego biurokratyzację i
                                                    > klasowy charakter reżimu PRL. ...są tysiące! Tysiące, a nawet setki tysięcy! Po
                                                    > wiedz pani Heni i rodzinie Jacka Kuronia, że tych Dwoje nie było bohaterami, po
                                                    > wiedz to rodzinom wszystkich ofiar PRL-u, że ich bliscy nie byli bohaterami ale
                                                    > jedynie "głodnymi mięcha". Idź im to powiedz w oczy.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                  • k.karen Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:27
                                                    A Ty mógłbyś mi podać chociaż jeden dowód i przykład, że w dzisiejszej, wolnej i demokratycznej Polsce, jakiś kibol lub gej zostali zamordowani przez policję bo wzięli udział w nielegalnej demonstracji, albo trafili do katowni za przekonania, słuchanie radia lub posiadanie ulotek z informacjami o Katyniu... albo za chociażby pisanie bzdur i dyrdymałów na forach internetowych?

                                                    Wiesz co to jest wolny i demokratyczny kraj? No więc, w reżimie, to nawet mięcho nie smakuje...
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:52
                                                    pierwsze z brzegu, bo nie mam teraz czasu i ochoty wyszukiwać dalej


                                                    Zamieszki w Słupsku – w styczniu 1998 roku, po meczu koszykówki Czarnych Słupsk z AZS Zagaz Koszalin wybuchły kilkudniowe zamieszki w Słupsku. Bezpośrednią przyczyną była śmierć jednego z kibiców, 13-letniego Przemysława Czai (ur. 7 lipca 1984).


                                                    Czekamy na wyjaśnienia krakowskiej policji - pisze "Polska. Gazeta Krakowska". Dziennik przytacza historię sprzed meczu Wisła Kraków - Zagłębie Sosnowiec. 10 maja funkcjonariusze policji brutalnie sponiewierali mężczyznę z dzieckiem.

                                                    Przed spotkaniem grupa policjantów wkroczyła na prywatny teren restauracji "U Wiślaków". Najpierw gazem potraktowała klientów lokalu, a następnie brutalnie obezwładniła jednego z kibiców, który na mecz przyszedł z dzieckiem.


                                                    Prokuratura Rejonowa w Świnoujściu wszczęła śledztwo w sprawie zgonu 29-letniego mężczyzny w tamtejszym areszcie śledczym.

                                                    Mężczyzna, aresztowany za przewóz do Polski z zagranicy znacznych ilości narkotyków, zmarł w areszcie we wtorek. W tej sprawie przesłuchano już kilka osób, w tym funkcjonariuszy więziennych oraz osadzonych.
                                                    Jeszcze w środę ciało zmarłego ma być przewiezione do Szczecina, gdzie ma się odbyć sekcja zwłok, która ma ustalić przyczynę zgonu. Według prokuratury śmierć aresztowanego nie była naturalna - jego ciało ma zewnętrzne obrażenia.


                                                    Dorota Mrugała, właścicielka kantoru w Busku-Zdroju, została aresztowana w lutym 2006 r. Prokurator Dariusz Dryjas oskarżył ją o to, że dwa lata wcześniej grupie mężczyzn zleciła zabójstwo swojego byłego męża Krzysztofa Mrugały. Jedynym dowodem jej „udziału w zbrodni" były zeznania skruszonego gangstera, który odsiadując inny wyrok, miał usłyszeć od jednego z podejrzanych o zabójstwo, iż kobieta była jego zleceniodawcą. Trafiła do aresztu mimo poważnych problemów ze zdrowiem, w tym niewydolności nerek.

                                                    We wrześniu Dorota Mrugała w celi kieleckiego aresztu dostała ataku serca. Zmarła


                                                    Zmarł w policyjnym areszcie

                                                    GW Lublin JB 24-02-2001

                                                    <stop/>Dopiero za miesiąc poznamy wyniki sekcji zwłok mężczyzny, który zmarł w tajemniczych okolicznościach w areszcie lubartowskiej komendy policji. - Na tej podstawie podejmiemy decyzję o ewentualnym przedstawieniu komukolwiek zarzutów - poinformował nas w piątek szef Prokuratury Rejonowej w Lubartowie


                                                    Rosyjscy kibice, ubrani w czerwone koszulki, trzymający flagi narodowe przeszli sprzed stacji Warszawa Powiśle na Stadion Narodowy. Doszło do incydentów. Pojawiły się osoby w kominiarkach, które atakowały uczestników przemarszu. Poleciały petardy. Napastnicy rzucali kamieniami, wyrwali barierki i znaki drogowe. Policja użyła armatek wodnych. Według wstępnego bilansu policji rannych zostało 10 osób. Zatrzymano ok. 100 osób. Również przed Strefą Kibica doszło do zamieszek. Policja - podobnie jak wcześniej - użyła broni gładkolufowej oraz armatki wodnej.


                                                    31 osób zatrzymanych za naruszenie porządku i napaść na funkcjonariuszy. To bilans zajść w trakcie i po meczu IV ligi Gryf Słupsk-Pogoń Lębork. Dwie osoby są lekko ranne.

                                                    Do awantury doszło już w drugiej połowie meczu Gryfa Słupsk z Pogonią Lębork. Ktoś odpalił race, od nich zajęły się serpentyny i część banerów reklamowych na płocie. Po meczu fani gospodarzy próbowali doprowadzić do bijatyki z kibicami Pogoni Lębork podkreśla rzecznik słupskiej policji podkomisarz Robert Czerwiński. Na policyjną eskortę poleciały kamienie i butelki. Funkcjonariusze użyli gazu łzawiącego i broni gładkolufowej.



                                                    k.karen napisała:

                                                    > A Ty mógłbyś mi podać chociaż jeden dowód i przykład, że w dzisiejszej, wolnej
                                                    > i demokratycznej Polsce, jakiś kibol lub gej zostali zamordowani przez policję
                                                    > bo wzięli udział w nielegalnej demonstracji, albo trafili do katowni za przekon
                                                    > ania, słuchanie radia lub posiadanie ulotek z informacjami o Katyniu... albo za
                                                    > chociażby pisanie bzdur i dyrdymałów na forach internetowych?
                                                    >
                                                    > Wiesz co to jest wolny i demokratyczny kraj? No więc, w reżimie, to nawet mięch
                                                    > o nie smakuje...
                                                    >
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:59
                                                    Wiesz na czym polega różnica ? "Prokuratura wszczęła śledztwo", a gazety o tym napisały. Takie incydenty są niestety nie do uniknięcia. Zdarzają się w każdym demokratycznym kraju. Twoje "odbicie piłeczki" w stronę Karen jest nieuprawnione, bo ona podała przykłady reagowania "systemowego", zalecanego i akceptowanego przez władzę, ty zaś przypadki piętnowane przez prasę i media (nie podziemne przecież), objęte śledztwem prokuratorskim.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:10
                                                    Karen poprosiła o przykłady, więc je podałem
                                                    to nie jest odbijanie piłeczki, tylko rzeczowa odpowiedź na zadane pytanie

                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Wiesz na czym polega różnica ? "Prokuratura wszczęła śledztwo", a gazety o tym
                                                    > napisały. Takie incydenty są niestety nie do uniknięcia. Zdarzają się w każdym
                                                    > demokratycznym kraju. Twoje "odbicie piłeczki" w stronę Karen jest nieuprawnio
                                                    > ne, bo ona podała przykłady reagowania "systemowego", zalecanego i akceptowaneg
                                                    > o przez władzę, ty zaś przypadki piętnowane przez prasę i media (nie podziemne
                                                    > przecież), objęte śledztwem prokuratorskim.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 12:33
                                                    tan.nawe napisała:

                                                    > > czy ja w którymś momencie napisałem, że system był dobry ?
                                                    >
                                                    > Nie bezpośrednio. Ale np. z Twojej obrony praw władzy do utrzymania polityczno-
                                                    > społecznego status quo, można tak wnioskować.


                                                    nie. Nie oceniłem systemu, tylko bardzo obiektywnie rozwiązania prawne i porządkowe smile które obowiązywały wtedy i większość obowiązuje dziś
                                                  • 1zorro-bis Re: mędrcy świata 16.12.13, 13:53
                                                    .....a jak czytam takie teksty, to nie wiem, czy do tej Polski jechac czy nie? Bo jesli to wszystko prawda to az strach.....smirk

                                                    ......."Fabryki polikwidowane a w najlepszym wypadku posprzedawane, banki w obcych rekach, ludzie na umowach smieciowych, mlodziez bez perspektyw, jesli nie wieje z kraju to czesto skazana jest na emerytury rodzicow - jeszcze je wyplacaja... zaczekaj, jak sie jeszcze do tych dobiora... jednym slowem jest super a bedzie jeszcze lepiej... dlugi rosna i na razie jest pociecha, ze podobno kawalek nam do Grecji......."
                                                    smirk
                                                  • sorel.lina Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:12
                                                    1zorro-bis napisał:

                                                    > .....a jak czytam takie teksty, to nie wiem, czy do tej Polski jechac czy nie?
                                                    > Bo jesli to wszystko prawda to az strach.....smirk

                                                    No, nie przyjeżdżaj, nie przyjeżdżaj! Zwłaszcza samochodem na niemieckich rejestracjach.
                                                    Bo nie będziesz miał czym wrócić! wink big_grin

                                                    > ......."Fabryki polikwidowane a w najlepszym wypadku posprzedawane, banki w obc
                                                    > ych rekach, ludzie na umowach smieciowych, mlodziez bez perspektyw, jesli nie w
                                                    > ieje z kraju to czesto skazana jest na emerytury rodzicow - jeszcze je wyplacaj
                                                    > a... zaczekaj, jak sie jeszcze do tych dobiora... jednym slowem jest super a be
                                                    > dzie jeszcze lepiej... dlugi rosna i na razie jest pociecha, ze podobno kawalek
                                                    > nam do Grecji......."

                                                    No, po prostu cały Prezesunio! big_grinbig_grinbig_grin
                                                    A przecież to nie on, tylko autor(ka) zza płotu... wink
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:31
                                                    aaaaaaaa to kolejny temat, choć już o niego zahaczyłem

                                                    siedzi sobie taka prukwa jedna z drugą - jak tylko zaczęło się coś dziać - spier.........stąd jak najdalej - i nagle mają tyyyyyle do powiedzenia

                                                    ale
                                                    nazywając Polaków złodziejami - nazywają tak również siebie - odrobina samokrytyki się przyda

                                                    i komentują coś, co ich nie dotyczy - zastanawiam się jakim prawem

                                                    jeśli ktoś "pierwszą wycieczkę do kraju" odbył w latach 80 tych - to po 30 latach jaka to może być "ich" rocznica, "ich" sprawa ??
                                                    ja nikomu niczego nie ukradłem, a jestem Polakiem - i jakaś swołocz jedzie po mnie też



                                                    sorel.lina napisała:

                                                    > No, nie przyjeżdżaj, nie przyjeżdżaj! Zwłaszcza samochodem na niemieckich rejes
                                                    > tracjach.
                                                    > Bo nie będziesz miał czym wrócić! wink big_grin
                                                  • 1zorro-bis Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:34
                                                    .........."No, nie przyjeżdżaj, nie przyjeżdżaj! Zwłaszcza samochodem na niemieckich rejestracjach.
                                                    Bo nie będziesz miał czym wrócić! wink big_grin ."
                                                    FAKT.big_grin
                                                    Dwa raz mi ukradli. Ale to byl rok 1992 i 1995. Ostatio jestem przynajmniej dwa razy do roku i....odpukac ani gwiazdy nie ukradli. Za to dwa razy pod moim domem.big_grinbig_grinbig_grin Gwiazde.smirk

                                                    A najbardziej jestem zadowolony, ze moge nareszcie spod domu autostrada prosto do Warszawy i Katowic dojechac....big_grin
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:17
                                                    i właśnie wobec takiej rzeczywistości, zmusza się nas do celebrowania ofiar strajków sprzed 30 lat - zmusza się - bo cała polityka się na tym ukręciła, rocznice, święta, pomniki


                                                    1zorro-bis napisał:

                                                    > .....a jak czytam takie teksty, to nie wiem, czy do tej Polski jechac czy nie?
                                                    > Bo jesli to wszystko prawda to az strach.....smirk
                                                    >
                                                    > ......."Fabryki polikwidowane a w najlepszym wypadku posprzedawane, banki w obc
                                                    > ych rekach, ludzie na umowach smieciowych, mlodziez bez perspektyw, jesli nie w
                                                    > ieje z kraju to czesto skazana jest na emerytury rodzicow - jeszcze je wyplacaj
                                                    > a... zaczekaj, jak sie jeszcze do tych dobiora... jednym slowem jest super a be
                                                    > dzie jeszcze lepiej... dlugi rosna i na razie jest pociecha, ze podobno kawalek
                                                    > nam do Grecji......."
                                                    > smirk
                                                    >
                                                  • 1zorro-bis Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:29
                                                    ja nie lubie wracac do przeszlosci. Bo to w wielu wypadkach boli. Wiec po co?smirk
                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Rzecz jasna. Nie żyję przeszłością. Z prostego powodu. Mam jeszcze to i owo do
                                                    > zrobienia tu i teraz. Kogut postawił tu pewne tezy, do których starałem się od
                                                    > nieść. To wszystko.
                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:15
                                                    Nie odmawiam Ci, ale jeśli zaczynasz posługiwać się tanią demagogia i populistycznymi argumentami, pozwalam sobie złożyć votum separatum.
                                                    Dlaczego te fabryki upadły, skoro były tak dobre? Jaki interes ma nowy właściciel w likwidowaniu dochodowej produkcji???
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:25
                                                    poczytaj o zarządach komisarycznych to dość precyzyjnie wyliczysz te "interesy"
                                                    dochód pana likwidującego FSC Cię powali ...smile

                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Nie odmawiam Ci, ale jeśli zaczynasz posługiwać się tanią demagogia i populisty
                                                    > cznymi argumentami, pozwalam sobie złożyć votum separatum.
                                                    > Dlaczego te fabryki upadły, skoro były tak dobre? Jaki interes ma nowy właścici
                                                    > el w likwidowaniu dochodowej produkcji???
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:14
                                                    i cały czas do tego właśnie zmierzam


                                                    1zorro-bis napisał:

                                                    > ale czy nie uwazacie, ze kiedys trzeba bedzie przestac zyc ciagle przeszloscia?
                                                    > Mlodych i tak to niewiele juz interesuje.
                                                    >
                                                  • tan.nawe Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:22
                                                    > piszesz o rozjeżdżaniu przez czołgi czy suki - ale do cholery - czy to milicja wkroczyła do fabryk, żeby pacyfikować pracujących tam ludzi - czy to ludzie wyszli na ulice ??

                                                    No nieee... teraz to mi szczęka opadła!
                                                    Nie gniewaj się, Feniksie, ale czy Ty widzisz, co napisałeś???!!!!

                                                    > a co wiedział na temat polityki, gospodarki, zmian ustrojowych robotnik ze stoczni ??


                                                    Bardzo wiele wiedział. Znacznie więcej, niż Ci się zdaje. Nie mówię tego ot! tak - byłam tam wtedy...
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 14:36
                                                    tak widzę

                                                    czy przed rokiem 70 ktoś pacyfikował fabryki ?


                                                    tan.nawe napisała:

                                                    > > piszesz o rozjeżdżaniu przez czołgi czy suki - ale do cholery - cz
                                                    > y to milicja wkroczyła do fabryk, żeby pacyfikować pracujących tam ludzi - czy
                                                    > to ludzie wyszli na ulice ??

                                                    >

                                                    > No nieee... teraz to mi szczęka opadła!
                                                    > Nie gniewaj się, Feniksie, ale czy Ty widzisz, co napisałeś???!!!!
                                                    >
                                                    > > a co wiedział na temat polityki, gospodarki, zmian ustrojowych robo
                                                    > tnik ze stoczni ??
                                                    >

                                                    >
                                                    > Bardzo wiele wiedział. Znacznie więcej, niż Ci się zdaje. Nie mówię tego ot! ta
                                                    > k - byłam tam wtedy...
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:07
                                                    czy powodem tego nie były zamieszki ?

                                                    Miejscem, gdzie konflikt społeczny przybrał formę strajku, a później zamieszek ulicznych, był Poznań – duży ośrodek przemysłowy. Powstałe tam niezadowolenie narastało już od jesieni 1955 roku. Załoga największego zakładu poznańskiego, tj. Cegielskiego (Hipolit Cegielski Poznań) zgłaszała pretensje w sprawie niesłusznie pobieranego przez trzy lata podatku od więcej zarabiających przodowników pracy i pracowników akordowych, co pozbawiło parę tysięcy pracowników ponad 11 mln złotych. Dyrekcja nie była w stanie spełnić postulatów wysuwanych przez załogę. Próbowano kontaktować się z Ministerstwem Przemysłu Maszynowego i Komitetem Centralnym Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Wysyłano petycje, listy i delegacje.


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Owszem, w 1956 r. w Poznaniu na przykład...
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:21
                                                    protesty a zamieszki to są dwie różne bajki - na początku podałem - w wyniku zamieszek spłonęło 17 budynków, zniszczono kilkadziesiąt wozów opancerzonych i czegoś tam jeszcze - zniszczono 220 sklepów i spalono kilkadziesiąt samochodów

                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Aha, czyli protesty robotników (których tak bronisz) należy słusznie rozpędzać
                                                    > siła, pałami i czołgami ... Mylisz skutek z przyczyną.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 15:58
                                                    dalszy ciąg odbywał się już na szczeblach wyższych i w tym miejscu istotne będą wydarzenia z 68 r w Czechosłowacji smile

                                                    represje z okresu stanu wojennego niestety były zgodne z ówczesnym prawem - jakie by ono nie było
                                                    dziś również w razie ogłoszenia stanu wyjątkowego, policja ma prawo strzelać za samo tylko podejrzenie popełnienia przestępstwa - zanim zaczniesz krzyczeć - najpierw poczytaj smile

                                                    to są przepisy aktualne, nadal obowiązujące

                                                    Stan wyjątkowy – jeden z stanów nadzwyczajnych państwa, którego wprowadzenie powoduje w szczególności ograniczenie określonych praw i swobód obywatelskich.

                                                    W Polsce stan wyjątkowy może wprowadzić prezydent na wniosek Rady Ministrów na czas oznaczony, lecz nie dłuższy niż 90 dni, na części albo na całym terytorium kraju, jeśli zagrożone zostało bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo obywateli lub porządek publiczny

                                                    wyciąg z naszej Konstytucji


                                                    Rozdział XI
                                                    STANY NADZWYCZAJNE

                                                    Art. 228.

                                                    W sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny: stan wojenny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej.

                                                    Stan nadzwyczajny może być wprowadzony tylko na podstawie ustawy, w drodze rozporządzenia, które podlega dodatkowemu podaniu do publicznej wiadomości.

                                                    Zasady działania organów władzy publicznej oraz zakres, w jakim mogą zostać ograniczone wolności i prawa człowieka i obywatela w czasie poszczególnych stanów nadzwyczajnych, określa ustawa.

                                                    Ustawa może określić podstawy, zakres i tryb wyrównywania strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela.

                                                    Działania podjęte w wyniku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego muszą odpowiadać stopniowi zagrożenia i powinny zmierzać do jak najszybszego przywrócenia normalnego funkcjonowania państwa.

                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Najpierw były protesty, potem pacyfikacja, a następnie zamieszki. W 1980 i późn
                                                    > iej juz nic takiego sie nie działo. I co to zmieniło w reakcji władz? Ano nic z
                                                    > goła.
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 16:35
                                                    ja teraz nie rozstrzygam tego, bo tyle wiem
                                                    podałem przepisy obowiązujące w razie wprowadzenia stanu nadzwyczajnego

                                                    czy był wprowadzony słusznie czy nie - tego dziś nie rozstrzygnie nikt, ponieważ byłoby to możliwe tylko wtedy, gdyby nie został wprowadzony

                                                    mogło by być tak, że strzelali by do ludzi Niemcy, Ruscy, Czesi i cała reszta, a dziś po sądach by się dziadka włóczyło za to, że nie zapobiegł masakrze - NIE DA SIĘ TEGO WYGDYBAĆ

                                                    i dlatego te całe dywagacje czy powinni czy nie powinni - to tylko bicie piany
                                                    wprowadzili
                                                    obce wojska nie interweniowały

                                                    to są fakty

                                                    co by było gdyby - tego nie wie nikt


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Wprowadzenie stanu wojennego nie było zgodne z ówczesnym prawem. To zostało już
                                                    > dawno udowodnione. Sprawdź w sieci. Ale to przecież nie ma nic do rzeczy.
                                                  • wirujacypunkt Re: mędrcy świata 16.12.13, 16:09
                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Najpierw były protesty, potem pacyfikacja, a następnie zamieszki. W 1980 i późn
                                                    > iej juz nic takiego sie nie działo. I co to zmieniło w reakcji władz? Ano nic z
                                                    > goła
                                                    .
                                                    Później przyszedł 4 kwietnia 1989r. Wraz z tym rokiem, przyszła radość i nadzieja,
                                                    a co teraz mamy?
                                                    Świece, pomniki, rozdzieranie szat, wspominki, często benadzieje, marazm, straszliwie skłóconych ludzi, bohaterów którzy wyceniają swój patriotyzm i każą sobie płacić za ten
                                                    patriotyzm (o czym wcześniej pisałam, a co wzbudza we mnie odraze), żal z tego pwodu,
                                                    że jest jak zwykle, chociaż miało być tak pięknie, mamy też pełne sklepy i zbyt wielu którzy lizą smakołyki przez szybe, mamy zamknęte osiedla i wielu, którzy śpią w
                                                    kanałach, możliwość zwiedzania świata bez konieczności meldowania się u pana z SB, ale jednocześnie braku możliwości, by w pełni decydować o własnym życiu, mamy lęki, niepewnośc jutra i wiecznie skaczących sobie do gardeł polityków, mamy wolność wypowiedzi
                                                    i brak odpowiedzialności za słowo, mozemy z zrzeszać się w różnych organizacjach
                                                    i mamy narodowców, którzy chcą wykluczać niektóre grupy społeczne, bo mają inny kolor skóry.
                                                    Czy tak miało być, czy o to chodziło ?
                                                  • 1zorro-bis Re: mędrcy świata 16.12.13, 16:26
                                                    no, raju niestety nigdzie nie ma.smirk
                                                    wirujacypunkt napisał:


                                                    >

                                                    > a co teraz mamy?
                                                    > Świece, pomniki, rozdzieranie szat, wspominki, często benadzieje, marazm, stras
                                                    > zliwie skłóconych ludzi, bohaterów którzy wyceniają swój patriotyzm i każą sobi
                                                    > e płacić za ten
                                                    > patriotyzm (o czym wcześniej pisałam, a co wzbudza we mnie odraze), żal z tego
                                                    > pwodu,
                                                    > że jest jak zwykle, chociaż miało być tak pięknie, mamy też pełne sklepy i zbyt
                                                    > wielu którzy lizą smakołyki przez szybe, mamy zamknęte osiedla i wielu, którz
                                                    > y śpią w
                                                    > kanałach, możliwość zwiedzania świata bez konieczności meldowania się u pana z
                                                    > SB, ale jednocześnie braku możliwości, by w pełni decydować o własnym życiu, ma
                                                    > my lęki, niepewnośc jutra i wiecznie skaczących sobie do gardeł polityków, mamy
                                                    > wolność wypowiedzi
                                                    > i brak odpowiedzialności za słowo, mozemy z zrzeszać się w różnych organizacjac
                                                    > h
                                                    > i mamy narodowców, którzy chcą wykluczać niektóre grupy społeczne, bo mają inny
                                                    > kolor skóry.
                                                    > Czy tak miało być, czy o to chodziło ?
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 16:41
                                                    nic dodać nic ująć


                                                    wirujacypunkt napisał:

                                                    > a co teraz mamy?
                                                    > Świece, pomniki, rozdzieranie szat, wspominki, często benadzieje, marazm, stras
                                                    > zliwie skłóconych ludzi, bohaterów którzy wyceniają swój patriotyzm i każą sobi
                                                    > e płacić za ten
                                                    > patriotyzm (o czym wcześniej pisałam, a co wzbudza we mnie odraze), żal z tego
                                                    > pwodu,
                                                    > że jest jak zwykle, chociaż miało być tak pięknie, mamy też pełne sklepy i zbyt
                                                    > wielu którzy lizą smakołyki przez szybe, mamy zamknęte osiedla i wielu, którz
                                                    > y śpią w

                                                    > i brak odpowiedzialności za słowo, mozemy z zrzeszać się w różnych organizacjac
                                                    > h
                                                    > i mamy narodowców, którzy chcą wykluczać niektóre grupy społeczne, bo mają inny
                                                    > kolor skóry.

                                                  • ulisses-achaj Re: mędrcy świata 16.12.13, 16:50
                                                    Rozumiem, że Ty i wirującypunkt nie zamierzacie bić tutaj przysłowiowej piany. Skoro tak, to proszę o konkretne pomysły, co i jak zrobić, żeby wszystkim było dobrze, żeby nie było zamkniętych osiedli, biedy i złodziejstwa, żeby ludzie grzecznie zrzeszali się tylko w akceptowanych przez nas organizacjach, a sklepy były dostępne dla każdego. Mam wrażenie że to nie ma niczego wspólnego z "rozdzieraniem szat i wspominkami".
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 17:07
                                                    zmienić ekipy rządzące - radykalnie

                                                    na ludzi wolnych od kultu przeszłości, wykształconych i zdolnych do konstruktywnych rozwiązań prawnych i gospodarczych, a nie do debat nad pomnikami przeszłości

                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Rozumiem, że Ty i wirującypunkt nie zamierzacie bić tutaj przysłowiowej piany.
                                                    > Skoro tak, to proszę o konkretne pomysły, co i jak zrobić, żeby wszystkim było
                                                    > dobrze, żeby nie było zamkniętych osiedli, biedy i złodziejstwa, żeby ludzie gr
                                                    > zecznie zrzeszali się tylko w akceptowanych przez nas organizacjach, a sklepy b
                                                    > yły dostępne dla każdego. Mam wrażenie że to nie ma niczego wspólnego z "rozdzi
                                                    > eraniem szat i wspominkami".
                                                  • tan.nawe Re: mędrcy świata 16.12.13, 17:18
                                                    fenikss.2972 napisał:

                                                    > zmienić ekipy rządzące - radykalnie
                                                    >
                                                    > na ludzi wolnych od kultu przeszłości, wykształconych i zdolnych do konstruktyw
                                                    > nych rozwiązań prawnych i gospodarczych, a nie do debat nad pomnikami przeszłości

                                                    Pięknie! smile A masz może paru takich na oku?
                                                  • fenikss.2972 Re: mędrcy świata 16.12.13, 18:02
                                                    tan.nawe napisała:
                                                    > Pięknie! smile A masz może paru takich na oku?

                                                    nie
                                                    i dlatego nie wybieram "mniejszego zła" tylko nie biorę udziału w farsie, jaką są wybory
                                                    poczekam aż znikną partie kolesiów