Dodaj do ulubionych

o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest

IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 14.08.01, 22:52
Odkąd jestem na forum to zauważyłem, że ludzie bardzo się ekscytują Żydami. To
o tyle dziwne, że Żydów bardzo mało u nas jest. A jak to było gdy Żydzi
mieszkali w Polsce? Na Roztoczu dużo byłych żydowskich miasteczek jest. A
ponieważ często tu przyjeżdżam i znam sporo ludzi postanowiłem popytać tych co
pamiętają. A sporo takich jest bo na Roztoczu żyje się długo. Takie miasteczko
o nazwie Józefów jest. Przed wojną ok 2000 Żydów, 500 Polaków. Okoliczne
wioski - sami Polacy. Żydzi i Polacy znali się wzajemnie. Przychodzili do
siebie, rozmawiali. W miasteczku gęsta zabudowa była, ścieki na ulicach, fetor,
nędza. U Polaków i Żydów. Przyjaźnie były. Małżeństwa sporadyczne bo Żydzi to
tępili. W szkole z reguły siedzieli według narodowości ale nie zawsze.
Nauczyciel mówił: "do modlitwy" i dzieci wstawały i się modliły. Żydowskie
dzieci też wstawały ale się nie modliły. Gdy nauczycielem była Żydówka to też
mówiła: "do modlitwy", wstawała i polskie dzieci same modliły się. Wszystko
zmieniło się w 1939 gdy weszli Sowieci. Część Żydów poszła na współpracę.
Założyli czerwone opaski i mieli karabiny. Dochodziło nawet do rabunków na
mieniu polskim. Najbardziej zapamiętany wiec jest. Tam gdzie teraz stoi sklep
GS, dom Żyda o nazwisku F. był. A on był jednym z najbogatszych w Józefowie. I
u niego na balkonie trybuna była. I on powiedział: "dziękujemy Armii Czerwonej,
że nas wyzwoliła z 20 letniej okupacji polskiej". Osoba, która mi to mówiła
stała tam gdzie teraz bank jest, a wtedy piekarnia żydowska była. I mi mówiła,
że płakała z bezsilnej złości, bo chodziła do klasy z córką F. A to była dla
niej Pani. Wszystko miała. A Ona często głodna była. A tu ten DRAŃ o "okupacji
polskiej" mówił. Zaraz weszli Niemcy. Ci Żydzi co poszli na współpracę -
mniejszość zresztą, przezornie "ewakuowała" się z Sowietami. Zaraz po
przekroczeniu lini Bugu Sowieci ich obrabowali i w głąb Rosji zesłali. A w
miasteczku spokój był. Niemcy dowieźli trochę Żydów z Konina bodajby. No i
kazali im pracować w lesie. Pierszym symptomem tego co się stanie (mój rozmówca
powiedział: "jaskółka") to było bodajby w lutym 1942 r. Na wysokości Młynarek
(droga na Łukowę) szło z pracy 4 Żydów. Nadjechał Niemiec i zastrzelił ich po
prostu. W miasteczku raban. No jak to tak sobie zabić ludzi? Żydzi zrobili
zbiórkę pieniędzy dla rodzin poszkodowanych. Ale to nic. W maju 1942
przyjechało 3 gestapowców z Biłgoraja. I zabili 200 Żydów. Samych mężczyzn.
Najpierw zabrali do lasu 15 i kazali im doły kopać. Zastrzelili ich na miejscu.
Resztę prowadzili główną ulicą. W tym pogromie uczestniczył przynajmniej jeden
Polak. Wiem kto. Wtedy to młody byczek był. SKURWYSYN miał taką pałę i bił tych
ludzi idących na śmierć. Jak uderzył w głowę to taki padał a Niemiec strzelał.
Ten Polak zabił ok. 20 Żydów. Mówiono mi jak wykończył Żyda o nazwisku Łachman.
Biedny, kulawy człowiek. Przy moście gdzie Nepryszka płynie - uderzył. Niemiec
strzelił a ten się podnosi. Niemiec dalej strzela a ten we krwii chce wstać. Po
tej masakrze u Żydów rezygacja i przygnębienie. U Polaków trwoga. Czy ich też?
Dwa miesiące później 13 lipca Niemcy okrążyli Józefów. Żydów spędzili na rynek.
Wtedy to klepisko było a teraz ładny park z ławkami dla zakochanych. Selekcja -
silnych mężczyzn popędzono w kierunku Zwierzyńca. Co się z nimi stało - nie
wiem. Reszta na śmierć. Polacy poukrywali się. Nikt nie chciał być wzięty za
Żyda. Ale podpatrywali. Mówiła mi Pani jak jej matka zasłaniała w oknie oczy.
Bo wszyscy wiedzieli co będzie! Żydzi - rozpacz, jęki, przerażenie. Niemcy do
nich: "oddać pieniądze, złoto. Oddać, oddać, szybko". I taka zapamiętana scena:
młoda, śliczna Żydówka stojąc przed Niemcem wyjęła pieniądze i porwała w
strzępy. A ten jak nie skoczy, jak do niej strzelił to pół czaszki jej wyrwało.
Inna scena: mała żydowska dziewczynka krzyczy w przerażeniu "Matko Boska
ratuj!". Jeden z Niemców chyba Ślązakiem był bo zrozumiał i mówi do
oficera: "to nie Żydówka". Żydów wożono za Winiarczykową Górę i tylko salwy
słychać było. 1500 ludzi, dzieci, kobiety, starcy. Niemcy pojechali do innego
miasteczka. Część z Polaków poszła później oglądać. Żadnych dołów. Tak na
ściółce leśnej leżeli. Niektórzy z Polaków dokonali szabru. Ściągali buty. Ta
żydowska dziewczynka co Matki Boskiej wzywała to do końca wojny w chlewie się
ukrywała. Żyła ze świniami. W zimie jak zimno było to się przytulała do świni.
Żyje i mieszka tutaj. Rok temu powiedziała mi coś czego nigdy nie chciałbym
wiedzieć. Teraz tu jest odbudowana Synagoga, zaniedbany cmentarz żydowski. Nic
się tu nie dzieje. Spokój.
Obserwuj wątek
    • tyu Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU... 15.08.01, 10:15
      Perło!
      Czemu Ty mnie przyprawiasz o takie huśtawki nastrojów? Czasem piszesz bzdury -
      szczególnie wtedy, gdy chcesz "robić" za męża stanu, co to na polityce zęby
      zjadł... A czasem - potrafisz dowieść, ze jesteś jednak człowiekiem myślącym,
      wrażliwym... Jaki będzie Twój następny wątek?
      Nie wiem, dlaczego właśnie tutaj opisałeś tę historię, ale myślę, że chciałeś
      coś uchronić od zapomnienia, a przy tym - być obiektywnym. Stąd pewnie zarówno
      opis moralnej nędzy niektórych Żydów, jak i bestialstwa niektórych Polaków. Nie
      wiem, jak potoczy się dalej dyskusja w tym wątku - może jakiś neo-Hans wyzwie
      Cię od żydowskich pachołków, a dyskusję skieruje na tory - do obrzydzenia znane
      nam obu? Tym niemniej - szkoda byłoby, gdyby temat prze Ciebie wywołany miał
      się zmarnować. Więc robię, co robię. Teraz jest tu już nas dwóch.
      Pozdrawiam.

      • Gość: Hiacynt do Tyu o bestialstwie Polaków i nędzy moralnej Żydów IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 15.08.01, 11:03
        tyu napisał(a):

        > Nie wiem, dlaczego właśnie tutaj opisałeś tę historię, ale myślę, że chciałeś
        > coś uchronić od zapomnienia, a przy tym - być obiektywnym. Stąd pewnie zarówno
        > opis moralnej nędzy niektórych Żydów, jak i bestialstwa niektórych Polaków.

        Nędza moralna Żydów opisana przez Perłę: "Część Żydów poszła na współpracę.
        Założyli czerwone opaski i mieli karabiny. Dochodziło nawet do rabunków na
        mieniu polskim."

        Współpraca polegała na założeniu czerwonych opasek i noszeniu karabinów.

        Bestialstwo niektórych Polaków: "W tym pogromie uczestniczył przynajmniej jeden
        Polak. Wiem kto. Wtedy to młody byczek był. SKURWYSYN miał taką pałę i bił tych
        ludzi idących na śmierć. Jak uderzył w głowę to taki padał a Niemiec strzelał.
        Ten Polak zabił ok. 20 Żydów".

        Jeżeli pomnożymy bestialstwo Polaków i nędzę Żydów przez ilość takich miasteczek
        to OBIEKTYWIZM (określenie Tyu) rzeczywiście pozwoli UCHRONIĆ OD ZAPOMNIENIA.
        Życzę dalszej obiektywnej tfurczości.
        • tyu Re: do Hiacynta o bestialstwie Polaków i nędzy moralnej Żydów 15.08.01, 11:55
          Nie wiem, czego znów się czepiasz i kogo? Perły? Mnie?
          Na ile chwytam styl Perły - tu pisał poważnie o sprawach poważnych. Nie sądzę,
          żeby coś przeinaczał, było to - jak rozumiem - streszczenie relacji naocznych
          świadków.
          Jeśli rzeczywiście tak było - to "symetria moralnej nędzy" jest bardzo
          zachwiana na niekorzyść Polaków. Dla mnie to - niestety - przykre, ale żadne
          novum w tych kwestiach. A że jakiemuś zaślepionemu "patriocie" będzie to znów
          nie w smak, to już nie mój problem.
          • Gość: Hiacynt Re: do Hiacynta o bestialstwie Polaków i nędzy moralnej Żydów IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 15.08.01, 12:20
            tyu napisał(a):

            > Nie wiem, czego znów się czepiasz i kogo? Perły? Mnie?
            > Na ile chwytam styl Perły - tu pisał poważnie o sprawach poważnych. Nie sądzę,
            > żeby coś przeinaczał, było to - jak rozumiem - streszczenie relacji naocznych
            > świadków.
            > Jeśli rzeczywiście tak było - to "symetria moralnej nędzy" jest bardzo
            > zachwiana na niekorzyść Polaków. Dla mnie to - niestety - przykre, ale żadne
            > novum w tych kwestiach. A że jakiemuś zaślepionemu "patriocie" będzie to znów
            > nie w smak, to już nie mój problem.

            Czasami się czepiam, ale nie w tym przypadku. Oczywiście, że pisałem do Ciebie o
            obiektywiżmie. Mogę dziesiatki, lub setki relacji o "zachowaniu się" Żydów na
            kresach wschodnich przytoczyć na forum. Czemu miałoby to służyć?
            Czy jedna kompromitacja z Grossem nie wystarczy.

            • Gość: Stoik Re: do Hiacynta o bestialstwie Polaków i nędzy moralnej Żydów IP: 10.0.207.* / 212.191.188.* 15.08.01, 12:36
              Hiacyncie, na litość Boską, nie staraj się wepchnąć pięknego wątku na tory
              licytacji kto lepszy, a kto gorszy. Ocenę zachowań całych społeczności możemy
              zostawić historykom, tu opisana była, jak sądzę szczerze, historia jednego
              tylko miasteczka. Za resztę posłużyć może świetny post Grega. Przy czym
              osobiście jestem o wiele większym optymistą. Jest tyle pięknych rzeczy, które
              możemy ocalić od zapomnienia. I tyle takich, których się musimy o sobie
              nauczyć. Dlatego chcę wierzyć, że festiwal kultury żydowskiej w Krakowie jest
              znacznie ważniejszy, niż tysiące szubienic z gwiazdą Dawida na murach.
              Pozdrawiam
              • Gość: witek Re: do Hiacynta o bestialstwie Polaków i nędzy moralnej Żydów IP: *.chello.pl 15.08.01, 15:09
                Gość portalu: Stoik napisał(a):

                > Hiacyncie, na litość Boską, nie staraj się wepchnąć pięknego wątku na tory
                > licytacji kto lepszy, a kto gorszy. Ocenę zachowań całych społeczności możemy
                > zostawić historykom, tu opisana była, jak sądzę szczerze, historia jednego
                > tylko miasteczka. Za resztę posłużyć może świetny post Grega. Przy czym
                > osobiście jestem o wiele większym optymistą. Jest tyle pięknych rzeczy, które
                > możemy ocalić od zapomnienia. I tyle takich, których się musimy o sobie
                > nauczyć. Dlatego chcę wierzyć, że festiwal kultury żydowskiej w Krakowie jest
                > znacznie ważniejszy, niż tysiące szubienic z gwiazdą Dawida na murach.
                > Pozdrawiam

                Masz rację Stoiku, że jest tyle pięknych rzeczy po obu stronach i że warto się ich
                uczyć. Dziękuję Ci za Twój optymizm i jak widzisz skuteczną pomoc w otrząsaniu się
                z mojego pesymizmu. Większość z nas w tym Forum to ludzie, którzy przez lata
                próbują poznać się wzajem. Czasami wydaje mi się, że po stronie polskiej spotykam
                więcej empatii... Myślę, że większość z nas do niedawna nie wiedziała jak straszne
                były nasze relacje. Dostępne od lat 80-tych książki nie opisywały Kielc,
                Sztetl/film/ i wielu innych tragicznych rzeczy, których dowiadujemy się od
                niedawna. Mnie znana była historia opowiedziana, z żalem i poczuciem winy przez
                moją mamę. Mieszkaliśmy w Międzylesiu/obecnie dzielnica Warszawy/ w letnim domu
                moich dziadków . Ja miałem kilka miesięcy.Mój ojciec był poszukiwany przez
                Gestapo. Mieszkały tam jeszcze dwie siostry mamy/mężowie w oflagu/,dziadek i
                dwóch małych
                moich ciotecznych braci.Któregoś dnia zastukało do drzwi dwóch chłopców
                żydowskich. Moja mama dała im jedzenie i "zabrakło mi odwagi aby tych chłopców
                zatrzymać w naszym domu". Opowiadała mi to krótko przed swoją śmiercią w 98 roku.
                Nie mogłem Jej nieusprawiedliwić. Wielu, szczególnie młodych Żydów uważa, że
                takie postawy były godne potępienia...
                Pozdrawiam Was wszystkich bardzo serdecznie.
                Witek
                • Gość: Stoik Do Witka IP: 10.0.207.* / 212.191.188.* 15.08.01, 23:23
                  Drogi Witku,
                  wzruszyła mnie Twoja opowieść o matce. Widziałem w życiu wielu ludzi z
                  wyrzutami sumienia, głównie Niemców. Jest ironią losu, że nigdy nie byli to ci,
                  którzy naprawdę powinni je mieć. Sumienie gryzło ich za winy nie popełnione, a
                  właściwie popełnione przez innych, byc może kogoś z rodziny, może tylko z tego
                  samego narodu. Twoja Mama nie chciała narażać swojej rodziny na śmiertelne
                  niebezpieczeństwo. Nikt nie może jej mieć tego za złe. Wyrzuty sumienia
                  świadczą tylko o tym, że była wrażliwą i dobrą osobą. Powinni je mieć ci, przez
                  których ukrywanie Żydów było tak niebezpieczne - ci, co z zawiści lub głupoty
                  donosili na swoich sąsiadów. Tacy ludzie muszą często usprawiedliwić, choćby
                  przed sobą, swoje niepiękne czyny. Stąd bierze się przekonanie, że ci inni byli
                  gorsi albo winni. Przekazują te prawdy dzieciom i powstają takie ludzkie
                  nieszczęścia, jak Hans. Są głośni, ale wierzę, że jest ich niewielu.
                  Serdecznie pozdrawiam
      • Gość: tete-ona Inaczej IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 16.08.01, 10:40
        Chciałabym częściej spotykać ludzi, którzy w taki sposób wyrażają swoje myśli i
        odczucia. Jednak można rozmawiać o Polakach - i - Żydach - nie raniąc. Cieszę
        się - bo na forum w sposób absolutnie chorobliwy "tradycyjne nicki" wylewają
        swą wściekłość.
        Wspomniane w dalszej dyskusji "cebularze" - w Szczecinie nazywały się
        "cebulaki" i można je było kupić w jedynej chyba w mieście piekarni.
        Sprzedawała je stara mrukliwa kobieta. Pamiętam ich smak. Niepowtarzalny.
    • Gość: Greg Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: 212.187.240.* 15.08.01, 10:31
      Twoja opowiesc pokazuje jak bardzo skomplikowaly sie stosunki polsko-zydowskie
      w 20-tym wieku. Nic nie jest czarne i nic nie jest biale - jest szaro, smutno i
      ponuro. Jedno mozna powiedziec i Polacy i Zydzi ciepieli, czesto sami sobie
      zadajac smierc. Gdy rozum spi budza sie upiory........
    • Gość: M. Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.08.01, 13:55
      Wczesniej pewnie spiewano tam:
      tumbala, tumbala, tumbalalaika..

      W tym watku niech tez zabrzmi piosenka:

      Shpil-zhe mir a lidele in yiddish,
      Derwekn zol es freyd un nisht keyn chidish-
      Az ale mentshn groys un kleyn, zoln es farshteyn...
      Fun moytl tsu moyl dos lidele zol geyn

      Shpil, shpil, Klezmerl, shpil,
      Weyst doch wos ich meyn un wos ich wil.
      Shpil, shpil a lidele far mir-
      shpil a nigndl mit harts un mit gefil!

      A lidele on ziftsn un on trern,
      Shpil azoy, az ale zoln hern,
      Az ale zoln zen, ich leb un zingen ken,
      Shener noch un beser wi gewen.

      Shpil, shpil, Klezmerl, shpil,
      Weyst doch wos ich meyn un wos ich wil.
      Shpil, shpil a lidele far mir-
      shpil a nigndl mit harts un mit gefil!

      Shpil-zhe mir a lidl wegn sholem,
      Zol shoyn zayn sholem un nisht keyn cholem,
      Az ale felker goys un kleyn, zoln take zich farshteyn,
      On krign un on milchomes zich bageyn.

      Shpil, shpil, Klezmerl, shpil,
      Weyst doch wos ich meyn un wos ich wil.
      Shpil, shpil a lidele far mir-
      shpil a nigndl mit harts un mit gefil!

      Lomir zingen''s lidele tsuzamen,
      Wi gute fraydn, wi kinder fun eyn mamen.
      Mayn eytsinger farlang, ''s zol klingen fray un frank,
      Un alemens gezang oych mayn gezang.

      Shpil, shpil, Klezmerl, shpil,
      Weyst doch wos ich meyn un wos ich wil.
      Shpil, shpil a lidele far mir-
      shpil a nigndl mit harts un mit gefil!



      • Gość: Perła Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 15.08.01, 14:25
        Gość portalu: M. napisał(a):

        > Wczesniej pewnie spiewano tam:
        > tumbala, tumbala, tumbalalaika..
        >
        > W tym watku niech tez zabrzmi piosenka:
        >
        > Shpil-zhe mir a lidele in yiddish,
        > Derwekn zol es freyd un nisht keyn chidish-
        > Az ale mentshn groys un kleyn, zoln es farshteyn...
        > Fun moytl tsu moyl dos lidele zol geyn
        >
        > Shpil, shpil, Klezmerl, shpil,
        > Weyst doch wos ich meyn un wos ich wil.
        > Shpil, shpil a lidele far mir-
        > shpil a nigndl mit harts un mit gefil!
        >
        > A lidele on ziftsn un on trern,
        > Shpil azoy, az ale zoln hern,
        > Az ale zoln zen, ich leb un zingen ken,
        > Shener noch un beser wi gewen.
        >
        > Shpil, shpil, Klezmerl, shpil,
        > Weyst doch wos ich meyn un wos ich wil.
        > Shpil, shpil a lidele far mir-
        > shpil a nigndl mit harts un mit gefil!
        >
        > Shpil-zhe mir a lidl wegn sholem,
        > Zol shoyn zayn sholem un nisht keyn cholem,
        > Az ale felker goys un kleyn, zoln take zich farshteyn,
        > On krign un on milchomes zich bageyn.
        >
        > Shpil, shpil, Klezmerl, shpil,
        > Weyst doch wos ich meyn un wos ich wil.
        > Shpil, shpil a lidele far mir-
        > shpil a nigndl mit harts un mit gefil!
        >
        > Lomir zingen''''s lidele tsuzamen,
        > Wi gute fraydn, wi kinder fun eyn mamen.
        > Mayn eytsinger farlang, ''''s zol klingen fray un frank,
        > Un alemens gezang oych mayn gezang.
        >
        > Shpil, shpil, Klezmerl, shpil,
        > Weyst doch wos ich meyn un wos ich wil.
        > Shpil, shpil a lidele far mir-
        > shpil a nigndl mit harts un mit gefil!
        >
        >
        >

        Kilka lat temu poszliśmy grupą na ten cmentarz żydowski. Ktoś miał fujarkę, ktoś
        powiedział: zagrajmy Żydom. Graliśmy i śpiewali jakąś piekną żydowską pieśń.
        Pewno to profanacja była, bo chyba nie powinno się grać i śpiewać na żydowskim
        cmentarzu.

        pozdrawiam
        • miriamfirst Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 16.08.01, 00:01

          Kilka lat temu poszliśmy grupą na ten cmentarz żydowski. Ktoś miał fujarkę, ktoś
          powiedział: zagrajmy Żydom. Graliśmy i śpiewali jakąś piekną żydowską pieśń.
          Pewno to profanacja była, bo chyba nie powinno się grać i śpiewać na żydowskim
          cmentarzu.
          >
          pozdrawiam

          Ładne to było, a na jakim cmentarzu? Intencja była ładna. Bo "Stary" w Lublinie -
          zamknięty. Polecam, zobacz jak wygląda teraz macewa Widzącego. Miriam

          • Gość: Perła Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 16.08.01, 01:14
            miriamfirst napisał(a):

            >
            > Kilka lat temu poszliśmy grupą na ten cmentarz żydowski. Ktoś miał fujarkę, kto
            > ś
            > powiedział: zagrajmy Żydom. Graliśmy i śpiewali jakąś piekną żydowską pieśń.
            > Pewno to profanacja była, bo chyba nie powinno się grać i śpiewać na żydowskim
            > cmentarzu.
            > >
            > pozdrawiam
            >
            > Ładne to było, a na jakim cmentarzu? Intencja była ładna. Bo "Stary" w Lublinie
            > -
            > zamknięty. Polecam, zobacz jak wygląda teraz macewa Widzącego. Miriam
            >


            To było w Józefowie
    • Gość: Perła Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest cd. IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 15.08.01, 15:34
      To co ja tu napisałem to tylko mała część tego co wiem. Przed wojną Polacy i
      Żydzi naprawdę DOBRZE w Józefowie żyli ze sobą.

      I tak jeszcze: Pewien Żyd miał wielkie zaufanie do jednego z Polaków (znałem
      go). Ten Polak to przedwojenny policjant. W czasie okupacji bohater AK. I ten
      Żyd dał mu na przechowanie pieniądze. W dniu kiedy Niemcy zabijali Żydów, UDAŁO
      się temu Polakowi oddać te pieniądze. Nie chciał mieć tego na sumieniu. To
      skomplikowane sprawy są.
      • miriamfirst Re: o WOJCIECHOWIE tu jest 16.08.01, 00:11
        Tak. Ładnie to napisałeś Perła. Małe miasteczka albo wsie wręcz maja różne
        takemnice. Moja Mama została w cudowny sposób przyhołubiona w podlubelskim
        Wojciechowie, przez panią Józię, którą wizytowałam dwa lata temu i miała się
        dobrze,i jeszcze moja błogosławionej pamięci Mama żyła i porozmawiały sobie
        przez telefon. Mamci - skrzat to był, kiedy Józia Sułek, cudowna kobieta mająca
        jeszcze dwóch synów i córkę, tudziez straceńczego męża, zaopiekowała się Nią i
        troskała, Mamci miała u niej niebo - tak mówiła. A potem przyszli przystojniacy
        partyzantki z AK i chcieli Mamę bardzo, bo była śliczna, a oficer ich - obronił
        Ją - i potem, po wojnie pobrali się. Ten oficer i Mama. Oboje już nie żyją. I
        została tylko fotografia...
        Miriam
        • Gość: Perła Re: o WOJCIECHOWIE tu jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 16.08.01, 01:16
          miriamfirst napisał(a):

          > Tak. Ładnie to napisałeś Perła. Małe miasteczka albo wsie wręcz maja różne
          > takemnice. Moja Mama została w cudowny sposób przyhołubiona w podlubelskim
          > Wojciechowie, przez panią Józię, którą wizytowałam dwa lata temu i miała się
          > dobrze,i jeszcze moja błogosławionej pamięci Mama żyła i porozmawiały sobie
          > przez telefon. Mamci - skrzat to był, kiedy Józia Sułek, cudowna kobieta mająca
          >
          > jeszcze dwóch synów i córkę, tudziez straceńczego męża, zaopiekowała się Nią i
          > troskała, Mamci miała u niej niebo - tak mówiła. A potem przyszli przystojniacy
          >
          > partyzantki z AK i chcieli Mamę bardzo, bo była śliczna, a oficer ich - obronił
          >
          > Ją - i potem, po wojnie pobrali się. Ten oficer i Mama. Oboje już nie żyją. I
          > została tylko fotografia...
          > Miriam


          Ja też mam tylko fotografię
          • Gość: JBB Do Perly-watki rozne IP: *.cvx18-bradley.dialup.earthlink.net 16.08.01, 08:03
            Masz racje Perla, Zydom i Polakom na Zamojszczyznie zylo sie Dobrze.Moj Ojciec
            mieszkal w domu gdzie polowa zajmowana byla przez wielodzietna rodzine Zydowska
            a druga przez Matke mojego Ojca.Bolszewicy nie przysli pierwsi.Pierwszymi byli
            zolnierze wycofujacej sie armii polskiej z wojny z 1920 roku. Rabunki na
            wszystkich mieszkancach,dodatkowo pobicia mieszkancow pochodzenia zydowskiego.
            W tym domu zylo im sie Dobrze.
            Myslalem ze Jestes Bo-Ko.To moj Przyjaciel z Zamoscia,ale On nie cytuje w
            jezyku Idisz. Jest z Jozefowa.To bardzo ciekawe miasteczko.Kiedys wiele lat
            temu jego dziewczyna a dzisiaj zona pokazala mi czesc lasu,ktory byl bardziej
            zielony i
            dorodny."Tam leza Zydzi,roztrzelani" dodala.Interesujacy ludzie tam zyja,jak
            Pani B.pseudonim "Zmija",dawala mi szczepienia gdy sie urodzilem.
            Nie pamietam by w miescie tolerancyjnych Ordynatorow byly jakies ekscesy
            narodowosciowe.Dowodzca jednostki wojskowej(i faktycznym zarzadca), swego czasu
            byl Gen. Worobiew, ktory uwielbial pilke nozna.Pamietam jako maly chlopak,
            jak General wrzeszczal do swojej "ochrany",ku uciesze wszystkich
            kibicow, "Posfita mi prywiestie".Ludwik Poswiat jeden z najlepszych pilkarzy
            polskich lat piedziesiatych (konca) gral w zamojskim Techniku.Poswiat "goraca"
            glowa cos znowu narozrabial i siedzial w pace, a Technik do przewy przegrywal.
            Ochrana jechala,po drodze cucila go (jak trzeba bylo ) na rynku pod ratuszem,
            przy pompie z wielkim kolem i pol przytomny Poswiat zwykle doprowadzal do
            wygrania zamojskiej druzyny.Szkoda ze tej pompy juz nie ma .Ostatni raz
            widzialem ja w teatrze gdy odladalem sztuke Pereca "Noc na starym rynku ".
            Perla, a jadles "cebularze" od Ukrainca Poleszuka? Jeden On taki byl w Zamosciu.
            Trzeba bylo byc w piekarni na Lubelskiej o 5 rano. W pol do szostej juz ich nie
            bylo.A Turczynke sprzedajaca rogaliki w rynku Solnym pamietasz? Zawsze siedziala
            w niedziele w Kolegiacie ( na Sumie )w lozach Zamojskich.
            Jeszcze dzisiaj czuje smak tych rogalikow i cebularzy.
            Szczegolne pozdrowienia dla Miriam. JBB.
            PS.A co z "Jasko" Janda.
            • Gość: Hiacynt Re: Do Perly-watki rozne IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 16.08.01, 08:12
              Gość portalu: JBB napisał(a):

              > Masz racje Perla, Zydom i Polakom na Zamojszczyznie zylo sie Dobrze.Moj Ojciec
              > mieszkal w domu gdzie polowa zajmowana byla przez wielodzietna rodzine Zydowska
              > a druga przez Matke mojego Ojca.Bolszewicy nie przysli pierwsi.Pierwszymi byli
              > zolnierze wycofujacej sie armii polskiej z wojny z 1920 roku. Rabunki na
              > wszystkich mieszkancach,dodatkowo pobicia mieszkancow pochodzenia zydowskiego.
              >
              > W tym domu zylo im sie Dobrze.
              > Myslalem ze Jestes Bo-Ko.To moj Przyjaciel z Zamoscia,ale On nie cytuje w
              > jezyku Idisz. Jest z Jozefowa.To bardzo ciekawe miasteczko.Kiedys wiele lat
              > temu jego dziewczyna a dzisiaj zona pokazala mi czesc lasu,ktory byl bardziej
              > zielony i
              > dorodny."Tam leza Zydzi,roztrzelani" dodala.Interesujacy ludzie tam zyja,jak
              > Pani B.pseudonim "Zmija",dawala mi szczepienia gdy sie urodzilem.
              > Nie pamietam by w miescie tolerancyjnych Ordynatorow byly jakies ekscesy
              > narodowosciowe.Dowodzca jednostki wojskowej(i faktycznym zarzadca), swego czasu
              >
              > byl Gen. Worobiew, ktory uwielbial pilke nozna.Pamietam jako maly chlopak,
              > jak General wrzeszczal do swojej "ochrany",ku uciesze wszystkich
              > kibicow, "Posfita mi prywiestie".Ludwik Poswiat jeden z najlepszych pilkarzy
              > polskich lat piedziesiatych (konca) gral w zamojskim Techniku.Poswiat "goraca"
              > glowa cos znowu narozrabial i siedzial w pace, a Technik do przewy przegrywal.
              > Ochrana jechala,po drodze cucila go (jak trzeba bylo ) na rynku pod ratuszem,
              > przy pompie z wielkim kolem i pol przytomny Poswiat zwykle doprowadzal do
              > wygrania zamojskiej druzyny.Szkoda ze tej pompy juz nie ma .Ostatni raz
              > widzialem ja w teatrze gdy odladalem sztuke Pereca "Noc na starym rynku ".
              > Perla, a jadles "cebularze" od Ukrainca Poleszuka? Jeden On taki byl w Zamosciu
              > .
              > Trzeba bylo byc w piekarni na Lubelskiej o 5 rano. W pol do szostej juz ich nie
              >
              > bylo.A Turczynke sprzedajaca rogaliki w rynku Solnym pamietasz? Zawsze siedzial
              > a
              > w niedziele w Kolegiacie ( na Sumie )w lozach Zamojskich.
              > Jeszcze dzisiaj czuje smak tych rogalikow i cebularzy.
              > Szczegolne pozdrowienia dla Miriam. JBB.
              > PS.A co z "Jasko" Janda.

              Cebularze - o tak. Najlepsze są w Lublinie, chociaż w Kazimierzu też niezłe.
              Rok 1920 był nie mniej trudny niż 1939 na wschodnich ziemiach. Czy pamiętasz to,
              czy to relacje świadków?
              Pozdrawiam
            • Gość: Perła Re: Do JBB IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 16.08.01, 21:05
              Gość portalu: JBB napisał(a):

              > Masz racje Perla, Zydom i Polakom na Zamojszczyznie zylo sie Dobrze.Moj Ojciec
              > mieszkal w domu gdzie polowa zajmowana byla przez wielodzietna rodzine Zydowska
              > a druga przez Matke mojego Ojca.Bolszewicy nie przysli pierwsi.Pierwszymi byli
              > zolnierze wycofujacej sie armii polskiej z wojny z 1920 roku. Rabunki na
              > wszystkich mieszkancach,dodatkowo pobicia mieszkancow pochodzenia zydowskiego.
              >
              > W tym domu zylo im sie Dobrze.
              > Myslalem ze Jestes Bo-Ko.To moj Przyjaciel z Zamoscia,ale On nie cytuje w
              > jezyku Idisz. Jest z Jozefowa.To bardzo ciekawe miasteczko.Kiedys wiele lat
              > temu jego dziewczyna a dzisiaj zona pokazala mi czesc lasu,ktory byl bardziej
              > zielony i
              > dorodny."Tam leza Zydzi,roztrzelani" dodala.Interesujacy ludzie tam zyja,jak
              > Pani B.pseudonim "Zmija",dawala mi szczepienia gdy sie urodzilem.
              > Nie pamietam by w miescie tolerancyjnych Ordynatorow byly jakies ekscesy
              > narodowosciowe.Dowodzca jednostki wojskowej(i faktycznym zarzadca), swego czasu
              >
              > byl Gen. Worobiew, ktory uwielbial pilke nozna.Pamietam jako maly chlopak,
              > jak General wrzeszczal do swojej "ochrany",ku uciesze wszystkich
              > kibicow, "Posfita mi prywiestie".Ludwik Poswiat jeden z najlepszych pilkarzy
              > polskich lat piedziesiatych (konca) gral w zamojskim Techniku.Poswiat "goraca"
              > glowa cos znowu narozrabial i siedzial w pace, a Technik do przewy przegrywal.
              > Ochrana jechala,po drodze cucila go (jak trzeba bylo ) na rynku pod ratuszem,
              > przy pompie z wielkim kolem i pol przytomny Poswiat zwykle doprowadzal do
              > wygrania zamojskiej druzyny.Szkoda ze tej pompy juz nie ma .Ostatni raz
              > widzialem ja w teatrze gdy odladalem sztuke Pereca "Noc na starym rynku ".
              > Perla, a jadles "cebularze" od Ukrainca Poleszuka? Jeden On taki byl w Zamosciu
              > .
              > Trzeba bylo byc w piekarni na Lubelskiej o 5 rano. W pol do szostej juz ich nie
              >
              > bylo.A Turczynke sprzedajaca rogaliki w rynku Solnym pamietasz? Zawsze siedzial
              > a
              > w niedziele w Kolegiacie ( na Sumie )w lozach Zamojskich.
              > Jeszcze dzisiaj czuje smak tych rogalikow i cebularzy.
              > Szczegolne pozdrowienia dla Miriam. JBB.
              > PS.A co z "Jasko" Janda.


              Mieszkam w Lublinie. W Zamościu - nigdy. Dlatego nie znam tych spraw o których
              piszesz. No i urodziłem się wieki po wojnie. Do Zamościa zawsze. Kolegiata,
              dzielnica ormiańska, żydowska. Tak na rynku parę godzin posiedzieć. Józefów to
              tylko jedno z miasteczek gdzie bywam. W tym lesie o którym piszesz byłem jakieś
              10 dni temu. Wieczór już był a mnie sms przyszedł "co robisz?". A ja z głupia
              frant "że komary mnie gryzą". Nowoczesne technologie.

              pozdrawiam serdecznie
        • Gość: adam_ski Re: o Lublinie IP: 195.94.222.* 21.08.01, 16:25
          Na zdjęciu mojego teścia z Lublina z jego chrzcin w 1940 albo 41 jest trzech
          Żydów, ukrywanych przez prababcię. To było strasznie głupie, że oni sobie to
          zdjęcie z nimi zrobili, bo potem musieli przez całą okupację je ukrywać...
          A Majdanek był o kilometr dalej...

          Adam
    • violalask Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 16.08.01, 09:52
      Wiesz, Perła, mój tata był z Józefowa. Rocznik 31, więc szczawik, kiedy to się
      wszystko działo. Wymknął się z domu z innymi chłopakami, żeby patrzeć, jak
      Żydów gnają. Opowiadał o smierci swego kolegi z klasy, o ludziach przerażonych,
      zrozpaczonych. Pamietał wiele. To był dla mnie wstrząs. Ale najgorszy w jego
      opowieści był chłód i dystans, z jakim opowiadał. Jakby nie jego bliźni
      ginęli, ale jakiś odrębny gatunek stworzeń. Nie, żeby patrzył na to wszystko z
      zadowoleniem. Co to to nie. Trudno mi to opisać, ale był w jego opowieści
      rodzaj obojętności. I ta jego obojętność ciąży mi do dziś. Myślę, że ten
      dystans, z jakim wielu patrzyło na zagładę Żydów, kładzie się dziś cieniem na
      nasze wzajemne realacje.
      Viola
      • Gość: Tom Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: 213.77.14.* 16.08.01, 09:56
        Żydzi tworzyli zamkniętą społeczność - trudno było pchać się do nich (w końcu
        byliśmy zawsze dla nich gorszym gatunkiem - gojami).
        • Gość: violalas Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.pp.com.pl 16.08.01, 10:21
          Gość portalu: Tom napisał(a):

          > Żydzi tworzyli zamkniętą społeczność - trudno było pchać się do nich (w końcu
          > byliśmy zawsze dla nich gorszym gatunkiem - gojami).

          A co to zmienia? Współczucie można okazać nawet temu, kogo się nie lubi czy uważa
          za obcego. Można je okazać nawet wrogowi. Memu ojcu go zabrakło. Był, jaki był.
          Nic na to nie poradzę. Ciąży mi jednak jego obojętność. Tym bardziej, że wydaje
          mi się dość typowym przedstawicielem swego pokolenia.
          • Gość: Eko Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: 62.233.169.* 21.06.02, 10:30
            Hmmm, wydaje mi sie ze jestes kobieta, Wy inaczej patrzycie na te sprawy (pisze to bez jakis szowinistycznych podtekstow). Pokaz mi chociaz jednego faceta ktory, jak piszesz "Można je okazać nawet wrogowi". Mezczyzna jest inny i NIGDY nie okaze wspolczucia wrogowi. Tak to juz jest.
            • Gość: TGD Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.clinternal / 10.2.4.* 23.09.02, 09:26
              Obcy ( tez. kulturowo ) to nie znaczy wróg - a bezinteresowna
              pomoc /współczucie obcym ludziom jest w granicach ludzkich mozliwosci, rowniez
              jesli sie jest mezczyzna wink.
        • Gość: Żenia Re: o YDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.cvx29-bradley.dialup.earthlink.net 27.06.02, 06:55
          Gość portalu: Tom napisał(a):

          > Żydzi tworzyli zamkniętą społeczność - trudno było pchać się do nich (w końcu
          > byliśmy zawsze dla nich gorszym gatunkiem - gojami).


          PAŃSTWO W PAŃSTWIE - ŻYDZI W POLSCE
          Lista znanych Żydów mających wpływ na rządy w Polsce

          1. Jacek AMBROZIEWICZ szef URM u Mazowieckiego
          2. Boguslaw BAGSIK aferzysta, ukradł.5 mln.dol.
          3. Leszek BALCEROWICZ V-Premier, Min. Finansów
          4. Ryszard BUGAJ Przew.UP-zbiorow żyd.-kom.
          5. Zbigniew BUJAK Unia Pracy, agent w NSZZ "Solidarność"
          6. Juliusz Jan Braun Unia Wol., Przew.Sejm.Kom.Kult.
          7. Michal BONIN Min.Pracy, liberał
          8. Bogdan BORUSEWICZ Unia Wolności
          9. Jan Krzysztof BIELECKI b.Premier RP, Unia Wolności
          10. Marek BOROWSKI V-Premier, Minister Finansów
          11. Andrzej CELINSKI Unia Wolności
          12. Jerzy CIEMNIEWSKI Unia Wolności
          13. Elzbieta CHOJNA-DUCH V-Minister Finansów
          14. Wieslaw CHRZANOWSKI b. Marszałek Sejmu, przew.ZChN
          15. Izabela CYWINSKA b. Min. Kultury
          16. Kazimierz DEJMEK Minister Kultury
          17. Ludwik DORM V-Przew. Poroz. Centrum
          18. Andrzej DRAWICZ b. Prezes Radiokomitetu
          19. Marek EDELMAN sztandarowa postać dział. Żydów
          20. Lech FALANDYSZ z-ca Szefa Kancelarii Prezydenta
          21. Dariusz FIKUS Red. Nacz.”RZECZYPOSPOLITA”
          22. Władysław FRASYNIUK Unia Wolności
          23. Aleksander GAWRONIK aferzysta
          24. Bronisław GEREMEK U.W. główny ideolog „antypolonizmu”
          25. Hanna GRONKIEWICZ-WALZ Prez. Narod. Banku Polskiego
          26. Aleksander HALL Przew. Partii Konserwatywnej
          27. Bogdan JASTRZĘBSKI Wojewoda Warszawski
          28. Andrzej JONAS Przew. Unii Wydawców Prasy
          29. Jaroslaw KACZYŃSKI Przew. Porozumienia Centrum
          30. Lech KACZYŃSKI b.Prezes Najw.Izby Kontroli
          31. Wiesław KACZMAREK Min.Przekszt.Własnościowych
          32. Stefan KAWALEC b. Dyr.w Min.Finans. Bank Śląski
          33. Bronisław KOMOROWSKI b. Wicemin. Obr. Narodowej
          34. Marian KRZAK Przew. Zw. Banków Polskich
          35. Piotr NOWINA KONOPKA Unia Wolności
          36. Waldemar KUCZYŃSKI b. Min.Przek .Własności
          37. Zofia KURATOWSKA V-Marszałek Sejmu U.W.
          38. Jacek KUROŃ 1948 Szczecin likw. ZHP, członek KC PZPR,
          organizator czerwonego harcerstwa
          39. Krzysztof KOZŁOWSKI b. Minister Spraw Wewnętrznych
          40. Aleksander KWAŚNIEWSKI były czł. KC PZPR, przew.SLD
          41. Barbara ŁABUDA Unia Wolności
          42. Jan LITYŃSKI Unia Wolności
          43. Bazyli LIPSZYC b. doradca Min.Finansów
          44. Janusz LEWANDOWSKI b. Min. Przekszt. Własn.
          45. Wojciech MANN właściciel Radia KOLOR
          46. Ewa LETOWSKA b. Rzecz. Praw Obywatelskich
          47. Maciej LETOWSKI zastępca red. naczelnego ŁAD-u
          48. Krzysztof MATERNA współwłaściciel Radia „KOLOR
          49. Tadeusz MAZOWIECKI b.Prem., b.Przew. Unii Wolności
          50. Adam MICHNIK Red. Nacz. „GAZETY WYBORCZEJ”
          51. Wojciech MACIĄG b. Wiceminister Finansów
          52. Aleksander MAŁACHOWSKI V-Marszałek Sejmu,Unia Pracy
          53. Witold MODZELEWSKI Wiceminister Finansów
          54. Tomasz NAŁĘCZ Unia Pracy
          55. Piotr NAJMSKI Przew.Klubu Atlantyckiego
          56. Marek NOWICKI Kom. Hel. Praw Człowieka
          57. Małorzata NIEZABITOWSKA b.Rzecz.Pras.Mazowieckiego
          58. Michał OGÓREK twórca „antypolonizmu”
          59. Janusz ONYSZKIEWICZ b. Min.Obr.Nar., Unia Wolności
          60. Jerzy OSIATYŃSKI b. Min. Finansów,Unia Wolności
          61. Daniel PASSENT publicysta
          62. Aleksander PASZYŃSKI b. Minister Budownictwa
          63. Andrzej POTOCKI Rzecz.Pras. Unii Wolności
          64. Danuta PIONTEK byznesmenka, Part.Suchock.
          65. Mieczysław RAKOWSKI b.I.Sekr.PZPR, b.Prem.PRL
          66. Alicja REICH-MODLIŃSKA prezenterka w TVP
          67. Jan Maria ROKITA b. szef URM, Unia Wolnośc


          • Gość: Żenia Re: o YDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.cvx29-bradley.dialup.earthlink.net 27.06.02, 06:57
            68. Wieslaw ROZLUCKI Prezes Giełdy Pap. Wartościowymi
            69. Jan RUTKIEWICZ Burmistrz W-wa Śródmieście
            70. Tadeusz ROSS twórca „antypolonizmu”
            71. Ireneusz SEKUŁA aferzysta, b. V-Premier PRL-u
            72. Ernest SKALSKI z-ca Red.Nacz. „GAZETY WYBORCZEJ”
            73. Krzysztof SKUBISZEWSKI b. Min. Spraw Zagranicznych
            74. Marek SIWIEC Krajowa Rada Radiofonii I TVP
            75. Andrzej SZCZYPIORSKI Literat, twórca „antypolonizmu”
            76. Hanna SUCHOCKA b. Premier, Unia Wolności
            77. Marcin ŚWIĘCICKI b.czł.KC PZPR,Prez.W-wy, UW
            78. Jacek SERYUSZ-WOLSKI Integracja d/s Europejskich
            79. Tadeusz STRYJCZYK b.Min.Przem.,doradca Suchockiego
            80. Grażyna STANISZEWSKA Unia Wolności
            81. Szymon SZURMIEJ Przew.Sw.Federacji.Żydów Polskich
            82. Anna SZUILC Prezenterka TVP
            83. Ewa SPYCHALSKA Przewodn. OPZZ
            84. Jacek TAYLOR Unia Wolności
            85. Jerzy TUROWICZ sztandarować Żydów w Polsce
            86. Witold TRZECIAKOWSKI b.Min.w rządzie Mazowieckiego
            87. Jerzy URBAN b.Przew.Radiokom.,b.Rzecz.Pras.rządu
            PRL,red.nacz.tygodnika „NIE”
            88. Kazimierz UJAZDOWKI Koalicja Konserwatywna
            89. Janusz WAISS współwłaściciel Radia "ZET"90
            90. Piotr WIERZBICKI red. nacz. „GAZETY POLSKIEJ”
            91. Andrzej WIELOWIEJSKI Unia Wolności
            92. Henryk WUJEC Unia Wolności
            93. Andrzej WOYCIECHOWSKI właściciel Radia „ZET"
            94. Wojciech ZIEMBINSKI Str.Wiern.Rzeczypospolitej agentura żydowsko -
            niemiecka
            95. Andrzej ZAREMBSKI b. Rzecz.Pras.Kr.Rady Rad.i TVP
            96. Andrzej ZOLL Przew. Trybun. Konstytucyjnego
            97. Antoni MACIEREWICZ b. Min.Spr.Wew., Przew. Ak.Pol.

            Listę sporządzono na podstawie Kartoteki Ludności Centralnego Biura Adresów MSW.
            Nr arch.: 1/6526/1; Data Arch.: 9.07.1984r.; Organ Rej.: Wydz. III-2SUSW W-wa;
            Nr Rej:. 14750-99;Data Rej.: 29.06.1969r.

            "Mądry Żyd to zakonspirowany Żyd. Zdemaskowany Żyd to głupi Żyd."
            (Talmud)

      • Gość: zim Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.adm.us.edu.pl 16.08.01, 10:24
        violalask napisał(a):

        > Wiesz, Perła, mój tata był z Józefowa. Rocznik 31, więc szczawik, kiedy to się
        > wszystko działo. Wymknął się z domu z innymi chłopakami, żeby patrzeć, jak
        > Żydów gnają. Opowiadał o smierci swego kolegi z klasy, o ludziach przerażonych,
        >
        > zrozpaczonych. Pamietał wiele. To był dla mnie wstrząs. Ale najgorszy w jego
        > opowieści był chłód i dystans, z jakim opowiadał. Jakby nie jego bliźni
        > ginęli, ale jakiś odrębny gatunek stworzeń. Nie, żeby patrzył na to wszystko z
        > zadowoleniem. Co to to nie. Trudno mi to opisać, ale był w jego opowieści
        > rodzaj obojętności. I ta jego obojętność ciąży mi do dziś. Myślę, że ten
        > dystans, z jakim wielu patrzyło na zagładę Żydów, kładzie się dziś cieniem na
        > nasze wzajemne realacje.
        > Viola

        Dziwne i tragiczne jak wielu współczesnych Żydów z zimną krwią morduje
        bezbronnych , nieuzbrojonych Palestyńczyków, którym nic nie pozostaje jak tylko
        popełniać samobójstwa co jest aktem rozpaczy w tej całej sytuacji. Dlaczego Żydom
        ich własna obojętność i zbrodnie nie ciążą ? Przecież to chyba pokolenie, którym
        rodzice i dziadkowie opowiadali o potworych zbrodniach hitlerowców?
        • Gość: violalas Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.pp.com.pl 16.08.01, 10:40
          Gość portalu: zim napisał(a):

          > Dziwne i tragiczne jak wielu współczesnych Żydów z zimną krwią morduje
          > bezbronnych , nieuzbrojonych Palestyńczyków, którym nic nie pozostaje jak tylko
          >
          > popełniać samobójstwa co jest aktem rozpaczy w tej całej sytuacji. Dlaczego Żyd
          > om
          > ich własna obojętność i zbrodnie nie ciążą ? Przecież to chyba pokolenie, któr
          > ym
          > rodzice i dziadkowie opowiadali o potworych zbrodniach hitlerowców?

          Zim, proszę, nie zaczynajmy jeszcze raz tej przepychanki, której pełno na tym
          forum. Zastanówmy się raczej nad sobą, winy Żydów zostawmy im samym. Każy
          rozlicza sie ze swoich własnych grzechów. Ja piszę tylko o reakcji mojego ojca,
          która wydaje mi się symptomatyczna i dość powszechna w owych czasach, kiedy, nota
          bene, konflikt palestyńsko - izraelski nie mógł mieć jakiegokolwiek wpływu na
          ludzkie postawy.
          Viola
          • Gość: zim Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.adm.us.edu.pl 16.08.01, 12:46
            Gość portalu: violalas napisał(a):

            > Gość portalu: zim napisał(a):
            >
            > > Dziwne i tragiczne jak wielu współczesnych Żydów z zimną krwią morduje
            > > bezbronnych , nieuzbrojonych Palestyńczyków, którym nic nie pozostaje jak
            > tylko
            > >
            > > popełniać samobójstwa co jest aktem rozpaczy w tej całej sytuacji. Dlaczeg
            > o Żyd
            > > om
            > > ich własna obojętność i zbrodnie nie ciążą ? Przecież to chyba pokolenie,
            > któr
            > > ym
            > > rodzice i dziadkowie opowiadali o potworych zbrodniach hitlerowców?
            >
            > Zim, proszę, nie zaczynajmy jeszcze raz tej przepychanki, której pełno na tym
            > forum. Zastanówmy się raczej nad sobą, winy Żydów zostawmy im samym. Każy
            > rozlicza sie ze swoich własnych grzechów. Ja piszę tylko o reakcji mojego ojca,
            >
            > która wydaje mi się symptomatyczna i dość powszechna w owych czasach, kiedy, no
            > ta
            > bene, konflikt palestyńsko - izraelski nie mógł mieć jakiegokolwiek wpływu na
            > ludzkie postawy.
            > Viola

            A ja tylko piszę o mojej reakcji, jako obserwatora tych wydarzeń dzisiaj, we
            współczesnym świecie, który nas dotyczy, a nie o świecie sprzed 60 lat, którego
            wydarzenia miały być przywoływane za przestrogę dla nowych pokoleń aby historia
            się nie powtórzyła. A co mamy dzisiaj ? Historia się powtórzyła, tylko pokolenie
            dawnych ofiar jest pokoleniem zbrodniarzy, którzy zabijają, torturują w ten sam
            sposób jak robili to hitlerowcy.I to jest tragiczne w tym wszystkim.
        • Gość: besciak nie na temat.... IP: *.ip-pluggen.com 16.08.01, 13:11
          Odwracasz kota ogonem i sugerujesz ludzia ze Palestyna to bidny, ubolewajacy
          kraj. O to krotka historia tych biednych ludzi ktora siega dalej niz do roku
          1994.

          2001
          12 August: Suicide bomb attack on restaurant near Haifa. Bomber dies, up to 20
          people injured.

          9 August: Fifteen people are killed and about 90 others injured in a suicide
          attack on a busy restaurant in the heart of Jerusalem. Hamas admits
          responsibility.

          2 June: Suicide bomb attack on a disco in Tel Aviv leaves 21 people dead and
          more than 60 others injured. Islamic Jihad claim responsibility.

          More than 70 people were injured in the Jerusalem blast

          28 March: Three people killed and several others severely injured in a nail
          bomb attack near a bus stop close to the central Israeli town of Kfar Saba.
          Hamas admits responsibility.

          1 March: One person is killed and nine injured in an explosion in northern
          Israel. A group calling itself The Battalions of Return says it was
          responsible.

          8 February: Two car bomb explosions in the heart of the ultra-orthodox area of
          West Jerusalem. No-one was killed in the first explosion since the election of
          right-wing Likud leader Ariel Sharon.

          1 January: Car bomb explodes in an ultra-Orthodox neighbourhood of west
          Jerusalem. One woman injured.

          2000

          28 December: At least one bomb explodes on a bus near Tel Aviv, wounding 13
          Israelis.

          October 1994: Tel Aviv bus bomb blast

          22 November: Two Israelis killed and 55 wounded by a car bomb that explodes
          during the rush-hour in northern town of Hadera.

          2 November: Two Israelis killed by a powerful car bomb at central Jerusalem''s
          Mahane Yehuda market, a frequent target of attacks. Islamic Jihad claimed
          responsibility for the attack - which came more than a month after Palestinians
          began a new uprising against Israeli occupation in the West Bank and Gaza
          following the collapse of peace talks.

          1998

          6 November: A car bomb at the same market kills two suicide bombers from
          Islamic Jihad and wounds 21.

          1997

          4 September: Explosion in west Jerusalem kills eight, including three bombers,
          and wounds more than 170.

          Bomb squad inspects wreckage of Thursday''s blast

          30 July: Two militants blow themselves up in the Mahane Yehuda market, killing
          themselves and 16 shoppers.

          31 March: Suicide bomber kills himself and three women at a Tel Aviv cafe.

          1996

          4 March: Tel Aviv bomb kills 13.

          3 March: Suicide bomb on a Jerusalem bus kills 19.

          25 February: Suicide bombings in Jerusalem and Tel Aviv killed 26. Militant
          Hamas group claims responsibility.

          1995

          21 August: Bomb on a Jerusalem bus kills five and wounds 69.

          24 July: Unidentified suicide bomber kills six passengers and himself on a bus
          outside Tel Aviv.

          9 April: Islamic Jihad suicide bomber attacks military convoy in Gaza, killing
          seven soldiers and an American tourist.

          22 January: Two Islamic Jihad militants blow themselves up amid a group of
          soldiers near Netanya, killing 21.

          1994

          11 November: Islamic Jihad militant sets off bomb near Netzarim settlement in
          Gaza, killing three officers.

          19 October: Hamas militant sets off bomb killing 23 on a Tel Aviv bus.

          13 April: Hamas bomb kills five and injures 30 in Hadera north of Tel Aviv.

          6 April: Hamas car bomb in Afula kills eight and wounds 44. Hamas says attack
          was revenge for killing of 29 Palestinians by a settler.

          Tutaj teraz dodaj wieczny terror dzien w dzien ze strony palestynskiej. Hebron
          i inne miasteczka zydowskie, w ktorych dokonano masowego morderstwa na
          ludznosci zydowskiej.

          Sorry wam wszystkim ze sie tu wplatalem nie na temat, ale nie moge czytac
          takich bzdur bez komentarza z mojej strony.
          • Gość: zim Re: nie na temat.... IP: *.adm.us.edu.pl 16.08.01, 13:39
            Gość portalu: besciak napisał(a):

            > Odwracasz kota ogonem i sugerujesz ludzia ze Palestyna to bidny, ubolewajacy
            > kraj. O to krotka historia tych biednych ludzi ktora siega dalej niz do roku
            > 1994.
            >
            > 2001
            > 12 August: Suicide bomb attack on restaurant near Haifa. Bomber dies, up to 20
            > people injured.
            >
            > 9 August: Fifteen people are killed and about 90 others injured in a suicide
            > attack on a busy restaurant in the heart of Jerusalem. Hamas admits
            > responsibility.
            >
            > 2 June: Suicide bomb attack on a disco in Tel Aviv leaves 21 people dead and
            > more than 60 others injured. Islamic Jihad claim responsibility.
            >
            > More than 70 people were injured in the Jerusalem blast
            >
            > 28 March: Three people killed and several others severely injured in a nail
            > bomb attack near a bus stop close to the central Israeli town of Kfar Saba.
            > Hamas admits responsibility.
            >
            > 1 March: One person is killed and nine injured in an explosion in northern
            > Israel. A group calling itself The Battalions of Return says it was
            > responsible.
            >
            > 8 February: Two car bomb explosions in the heart of the ultra-orthodox area of
            > West Jerusalem. No-one was killed in the first explosion since the election of
            > right-wing Likud leader Ariel Sharon.
            >
            > 1 January: Car bomb explodes in an ultra-Orthodox neighbourhood of west
            > Jerusalem. One woman injured.
            >
            > 2000
            >
            > 28 December: At least one bomb explodes on a bus near Tel Aviv, wounding 13
            > Israelis.
            >
            > October 1994: Tel Aviv bus bomb blast
            >
            > 22 November: Two Israelis killed and 55 wounded by a car bomb that explodes
            > during the rush-hour in northern town of Hadera.
            >
            > 2 November: Two Israelis killed by a powerful car bomb at central Jerusalem''''s
            > Mahane Yehuda market, a frequent target of attacks. Islamic Jihad claimed
            > responsibility for the attack - which came more than a month after Palestinians
            >
            > began a new uprising against Israeli occupation in the West Bank and Gaza
            > following the collapse of peace talks.
            >
            > 1998
            >
            > 6 November: A car bomb at the same market kills two suicide bombers from
            > Islamic Jihad and wounds 21.
            >
            > 1997
            >
            > 4 September: Explosion in west Jerusalem kills eight, including three bombers,
            > and wounds more than 170.
            >
            > Bomb squad inspects wreckage of Thursday''''s blast
            >
            > 30 July: Two militants blow themselves up in the Mahane Yehuda market, killing
            > themselves and 16 shoppers.
            >
            > 31 March: Suicide bomber kills himself and three women at a Tel Aviv cafe.
            >
            > 1996
            >
            > 4 March: Tel Aviv bomb kills 13.
            >
            > 3 March: Suicide bomb on a Jerusalem bus kills 19.
            >
            > 25 February: Suicide bombings in Jerusalem and Tel Aviv killed 26. Militant
            > Hamas group claims responsibility.
            >
            > 1995
            >
            > 21 August: Bomb on a Jerusalem bus kills five and wounds 69.
            >
            > 24 July: Unidentified suicide bomber kills six passengers and himself on a bus
            > outside Tel Aviv.
            >
            > 9 April: Islamic Jihad suicide bomber attacks military convoy in Gaza, killing
            > seven soldiers and an American tourist.
            >
            > 22 January: Two Islamic Jihad militants blow themselves up amid a group of
            > soldiers near Netanya, killing 21.
            >
            > 1994
            >
            > 11 November: Islamic Jihad militant sets off bomb near Netzarim settlement in
            > Gaza, killing three officers.
            >
            > 19 October: Hamas militant sets off bomb killing 23 on a Tel Aviv bus.
            >
            > 13 April: Hamas bomb kills five and injures 30 in Hadera north of Tel Aviv.
            >
            > 6 April: Hamas car bomb in Afula kills eight and wounds 44. Hamas says attack
            > was revenge for killing of 29 Palestinians by a settler.
            >
            > Tutaj teraz dodaj wieczny terror dzien w dzien ze strony palestynskiej. Hebron
            > i inne miasteczka zydowskie, w ktorych dokonano masowego morderstwa na
            > ludznosci zydowskiej.
            >
            > Sorry wam wszystkim ze sie tu wplatalem nie na temat, ale nie moge czytac
            > takich bzdur bez komentarza z mojej strony.

            Arabowie nie dysponują takimi możliwościami jak Żydzi, którzy mogą np. czołgami
            zrównać z ziemią osiedla arabskie. Jedyne co im pozostaje to bomby i samobójstwa
            jako protest i bezsilność. /Polacy walcząc o niepodległość również podkładali
            bomby i jakoś nie nazywamy się terrorystami./
      • Gość: Hiacynt Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 16.08.01, 12:40
        violalask napisał(a):

        > Wiesz, Perła, mój tata był z Józefowa. Rocznik 31, więc szczawik, kiedy to się
        > wszystko działo. Wymknął się z domu z innymi chłopakami, żeby patrzeć, jak
        > Żydów gnają. Opowiadał o smierci swego kolegi z klasy, o ludziach przerażonych,
        >
        > zrozpaczonych. Pamietał wiele. To był dla mnie wstrząs. Ale najgorszy w jego
        > opowieści był chłód i dystans, z jakim opowiadał. Jakby nie jego bliźni
        > ginęli, ale jakiś odrębny gatunek stworzeń. Nie, żeby patrzył na to wszystko z
        > zadowoleniem. Co to to nie. Trudno mi to opisać, ale był w jego opowieści
        > rodzaj obojętności. I ta jego obojętność ciąży mi do dziś. Myślę, że ten
        > dystans, z jakim wielu patrzyło na zagładę Żydów, kładzie się dziś cieniem na
        > nasze wzajemne realacje.
        > Viola

        Violu. Nie wiem czy ojciec ci mówił, że zginęło 6 milionów Polaków, w tym 3
        miliony Polaków pochodzenia żydowskiego. Ale te pozostałe 3 miliony to byli tacy
        Polacy jak Twój ojciec, on był następny w kolejce. Nie urodziałabyś się. Piszesz
        o chłodzie i dystansie ojca. A Ty jak reagowałaś na jego słowa? Potrafiłaś
        rozmawiać? Potrafiłaś słuchać?
        Czytałaś o bohaterskim Pawce Morozowie?
        • Gość: violalas Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.pp.com.pl 16.08.01, 13:01
          Hiacynt pisze:
          "Violu. Nie wiem czy ojciec ci mówił, że zginęło 6 milionów Polaków, w tym 3
          miliony Polaków pochodzenia żydowskiego. Ale te pozostałe 3 miliony to byli
          tacy
          Polacy jak Twój ojciec, on był następny w kolejce. Nie urodziałabyś się.
          Piszesz
          o chłodzie i dystansie ojca. A Ty jak reagowałaś na jego słowa? Potrafiłaś
          rozmawiać? Potrafiłaś słuchać?
          Czytałaś o bohaterskim Pawce Morozowie?"

          Widzisz, właśnie dlatego, że rozmawiałam i słuchałam, znam tę część jego
          wspomnień. Chociaż pewnie wolałabym ich nie znać. Pragnęłam jedynie, by o
          śmierci swoich sąsiadów mówił z równym współczuciem, na jakie umiał się zdobyć,
          opowiadając mi o polskich ofiarach nazizmu. Nie porównuj mnie z Pawką
          Morozowem, to nie fair. Nie wypieram się swojego ojca. A nawet nie oskarżam. Po
          prostu piszę, jak reagował. Nie on jeden zresztą.
          • Gość: emilian Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.efekt.pl 16.08.01, 13:08
            Gość portalu: violalas napisał(a):

            > ...Pragnęłam jedynie, by o
            > śmierci swoich sąsiadów mówił z równym współczuciem, na jakie umiał się zdobyć,
            >
            > opowiadając mi o polskich ofiarach nazizmu. ....Po
            >
            > prostu piszę, jak reagował. Nie on jeden zresztą....


            Boze co za obluda.
            • Gość: Stoik Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: 10.0.207.* / 212.191.188.* 16.08.01, 20:06
              A ja myślę, że to szczere i odważne. Viola nie pisze donosu na swojego ojca,
              ale boli ją to, nad czym przeszła by pewnie obojętnie, gdyby chodziło o obcego
              człowieka. Doceń to!
              • Gość: emilian Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.radom.cvx.ppp.tpnet.pl 16.08.01, 23:10
                Gość portalu: Stoik napisał(a):

                > A ja myślę, że to szczere i odważne. Viola nie pisze donosu na swojego ojca,
                > ale boli ją to, nad czym przeszła by pewnie obojętnie, gdyby chodziło o obcego
                > człowieka. Doceń to!

                Odpowiem ci jutro, teraz jak widzisz lacze sie prez modem. Ale Viola, masz racje,
                moze byc tez niezbyt zdrowa.

                pozdrawiam

            • violalask Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 20.08.01, 09:47
              Gość portalu: emilian napisał(a):
              > Boze co za obluda.

              Emilianie, a gdzież tu obłuda? Czymże sobie zasłużyłam na taką ocenę?
              Opowiedziałam, jak umiałam, o pewnej historii, którą opowiedział mój ojciec.
              Podzieliłam się przy tym własnymi przemyśleniami. Bądź bardziej ostrożny w ocenie
              ludzi - tym razem przesadziłeś.
              Pozdrowienia
              Viola

      • Gość: Perła Re: do Violi IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 16.08.01, 20:57
        violalask napisał(a):

        > Wiesz, Perła, mój tata był z Józefowa. Rocznik 31, więc szczawik, kiedy to się
        > wszystko działo. Wymknął się z domu z innymi chłopakami, żeby patrzeć, jak
        > Żydów gnają. Opowiadał o smierci swego kolegi z klasy, o ludziach przerażonych,
        >
        > zrozpaczonych. Pamietał wiele. To był dla mnie wstrząs. Ale najgorszy w jego
        > opowieści był chłód i dystans, z jakim opowiadał. Jakby nie jego bliźni
        > ginęli, ale jakiś odrębny gatunek stworzeń. Nie, żeby patrzył na to wszystko z
        > zadowoleniem. Co to to nie. Trudno mi to opisać, ale był w jego opowieści
        > rodzaj obojętności. I ta jego obojętność ciąży mi do dziś. Myślę, że ten
        > dystans, z jakim wielu patrzyło na zagładę Żydów, kładzie się dziś cieniem na
        > nasze wzajemne realacje.
        > Viola


        Witaj Viola

        Mówił mi człowiek, który wtedy miał 18 lat, że płakał po prostu tego dnia. Różnie
        to było.

        pozdrawiam serdecznie
        • Gość: witek Re: do Violi IP: *.chello.pl 20.08.01, 10:10
          Droga Violu.Dziwne są reakcje niektórych osób. Rozumiem Cię bardzo dobrze i
          wiem, że mogło Ci być z tym trudno. Warto uzmysłowić sobie, że taki dysonas
          muszą odczuwać ogromne rzesze dorosłych Polaków a bardzo wielu nigdy się nad
          tym nie zastanawiało.
          POzdrawiam bardzo życzliwie. Witek
      • Gość: wikul Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.acn.waw.pl 18.06.02, 20:55
        violalask napisał(a):

        > Wiesz, Perła, mój tata był z Józefowa. Rocznik 31, więc szczawik, kiedy to się
        > wszystko działo. Wymknął się z domu z innymi chłopakami, żeby patrzeć, jak
        > Żydów gnają. Opowiadał o smierci swego kolegi z klasy, o ludziach przerażonych,
        >
        > zrozpaczonych. Pamietał wiele. To był dla mnie wstrząs. Ale najgorszy w jego
        > opowieści był chłód i dystans, z jakim opowiadał. Jakby nie jego bliźni
        > ginęli, ale jakiś odrębny gatunek stworzeń. Nie, żeby patrzył na to wszystko z
        > zadowoleniem. Co to to nie. Trudno mi to opisać, ale był w jego opowieści
        > rodzaj obojętności. I ta jego obojętność ciąży mi do dziś. Myślę, że ten
        > dystans, z jakim wielu patrzyło na zagładę Żydów, kładzie się dziś cieniem na
        > nasze wzajemne realacje.
        > Viola


        Może to był swoisty wyrzut sumienia , który przy pomocy tej maski próbował ukryć ?
    • Gość: Perła Re: do Niektórych IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 16.08.01, 23:00
      Ten wątek o Żydowskim Miasteczku jest. A nie o Izraelu. To w innym szukać
      trzeba.
      • Gość: mariusz Do Perly , Tyu i innych IP: *.nas1.san-francisco1.ca.us.da.qwest.net 17.08.01, 01:49
        Witajcie, nie mialem czasu od kilku tygodni czytac ciekawych, rzeczy na
        internecie (urlop sie zbliza, musze wszystko przygotowac w pracy..... .).
        Kilka razy przeczytalem Twoj monolog drogi Perla rozpoczynajacy ten watek,
        reakcje Tyu (nie mialem jeszcze okazji czytac wszystkich dyskutantow). Przykre
        jest to , ze ciagle mowiac o Zydach , Polakach musimy mowic o zabijaniu,
        nienawisci,i innych okropnosciach ktore spotkaly te dwa narody. Czy jest
        miejsce na pokoj, wspolne wybaczenie , moze nawet pelne zapomnienie?!.... ,
        tych "czarnych"momentow w naszej wspolnej historii, ktora czy chcemy czy nie
        jest praktycznie nierozrywalna. Bedac od lat w USA i majac wielu znajomych
        ktorzy sa Zydami wiem w 100%, ze wspolna koegzystencja Polsko/Zydowska jest
        mozliwa i jestem pewien, ze dla obu narodow wyjdzie na dobre. Doskonaly kawalek
        Perlo, skania do refleksji. Milo Was czytac na forum . Serdecznie pozdrawiam
        mariusz.
        P.S.
        Tyu dam znac przed moim wyjazdem . serdecznie pozdrawiam mariusz.
        • tyu Re: Do Mariusza 17.08.01, 18:04
          Ta koegzystencja, o której piszesz, istnieje także na Forum. "Groszki i róże"
          więdną, ale czy zaglądałeś ostatnio np. do kawiarenki "Sułtan"? Tam jest tak
          miło, że nawet POKŁÓCIĆ SIĘ można bez większych następstw...
          Pisałem do Ciebie, mam nadzieję, że dostałeś?
          Pozdrawiam!
    • Gość: gomez Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.solutions.net.pl 17.08.01, 20:11
      a moze by tak przestac jatrzyc i pozwolic ofiarom odpoczywac w pokoju.co chcesz
      zyskac na tym ,slawe gratuluje
      • perla! Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 18.08.01, 15:18
        Gość portalu: gomez napisał(a):

        > a moze by tak przestac jatrzyc i pozwolic ofiarom odpoczywac w pokoju.co chcesz
        >
        > zyskac na tym ,slawe gratuluje


        Witaj Gomez

        Przepraszam, to do mnie było?

        pozdrawiam - Perła
    • jacek#jw Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 20.08.01, 10:26
      Gość portalu: Perła napisał(a):

      > Odkąd jestem na forum to zauważyłem, że ludzie bardzo się ekscytują Żydami. To
      > o tyle dziwne, że Żydów bardzo mało u nas jest.

      Tak, forum jest przeładowane tym i podobnymi tematami. Zatem, może pora wyciszyć
      tę i podobne dyskusje? Czasem najmądrzejsza i najpiękniejsza myśl wydaje się
      głupstwem, gdy przekazana jest w złym czasie. Łatwo wówczas przejdzie bez echa.

      pozdr / Jacek
      • Gość: Perła Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.01, 23:06
        jacek#jw napisał(a):

        > Gość portalu: Perła napisał(a):
        >
        > > Odkąd jestem na forum to zauważyłem, że ludzie bardzo się ekscytują Żydami
        > . To
        > > o tyle dziwne, że Żydów bardzo mało u nas jest.
        >
        > Tak, forum jest przeładowane tym i podobnymi tematami. Zatem, może pora wyciszy
        > ć
        > tę i podobne dyskusje? Czasem najmądrzejsza i najpiękniejsza myśl wydaje się
        > głupstwem, gdy przekazana jest w złym czasie. Łatwo wówczas przejdzie bez echa.
        >
        > pozdr / Jacek

        a kiedy jest dobry czas?
        • jacek#jw Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 23.08.01, 11:26
          Masz rację, chyba nigdy?
          Pozdr / Jacek
    • jean-baptiste O KRESOWYM MIASTECZKU tu jest 20.08.01, 16:37
      To wszystko bardzo ciekawe jest. Ale co się podziało z tradycją żydowską.
      Miriam i Scan już nie piszą tam. Samemu trzeba wszystkiego szukać. Czasu mało.
      Napiszcie coś o tej tradycjii. O misteczkach też.
      Byłem te pare dni na pograniczu polsko-ukraińskim od śławatycz aż po Stryj.
      Po Polskiej stronie jednak Europa. Za Hrebennem już Azja sroga. Tylko
      poniszczone kościoły i synagogi.
      W Żółkwi ruscy chłopcy opowiadają historie o złych POLSKICH Żydach! W kościele
      cały ołtarz odnowiony. Synagoga zrujnowana, ale chłopaki mówią, że na cerkiew
      tę synagogę przerobią.

      Po polskiej stronie Bugu kościoły często przerobione z cerkwi (Hanna). W
      Różance nad Bugiem była cerkiew prawosławna w 15 wieku. Potem ją Tatarzy
      spalili i Zamojscy ufundowali nową cerkiew.

      W okolicy wszystkie świątynie przeżywały tę samą kolej rzeczy.
      Najpierw cerkiew prawosławna, albo nawet nie prawosławna, bo oficjalnie, momo
      schizmy (1054), cerkiewki uznawały zwierzchnictwo papierzy (tak było napisane
      chyba w Horodle). Po 1596 cerkiew unicka. Po pierwszym lub drugim potopie
      Szwedzkim odbudowane w neogotyku. Potem spowrotem unickie kościoły i wierni
      zmuszeni do prawosławia. Po 1905 carski ukaz pozwala wybierać między
      prawosławiem a papiestwem i tak rosjanie spolonizowali Chełmszczyznę, Podlasie
      i Białostoczyznę. Prawdopodobnie tak samo stało się na Wileńszczyźnie i
      Grodzieńszczyźnie, Rusi Czarnej i Białej oraz na Wołyniu.

      Ależ to wszystko pogmatwane. Ale i ciekawe.

      JB
      • Gość: scan Re: O KRESOWYM MIASTECZKU tu jest IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.01, 23:29
        Witam Cię J.B.
        Wyślę Ci co nieco na skrzynkę. Wraz z odpowiedzią na Twe pytanie sprzed 2
        tygodni - Talmud.
        Szukaj dalej, mało znajdziesz. Zginęło - i to smutne. Choć ja znalazłem coś,
        czego mój Ojciec szukał ( a nie doczekał).Wiesz jakie fajne uczucie to JEST?.
        Napiszę.
        Pozdrawiam
        Scan
        • Gość: JB Re: O KRESOWYM MIASTECZKU tu jest IP: *.inetia.pl 23.08.01, 10:27
          Gość portalu: scan napisał(a):

          > Witam Cię J.B.
          > Wyślę Ci co nieco na skrzynkę. Wraz z odpowiedzią na Twe pytanie sprzed 2
          > tygodni - Talmud.
          > Szukaj dalej, mało znajdziesz. Zginęło - i to smutne. Choć ja znalazłem coś,
          > czego mój Ojciec szukał ( a nie doczekał).Wiesz jakie fajne uczucie to JEST?.
          > Napiszę.
          > Pozdrawiam
          > Scan

          Dzięki Scan.

          Myślałem już, ze pytanie było poniżej poziomu i je zignorowałeś.

          JB
          • Gość: Lisek Do Perly i Violi jest (i nie tylko) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.01, 00:15
            Poruszyl mnie, Perlo, Twoj watek i juz dawno chcialem tu napisac. Zwlaszcza po
            tym, jak glos zabrala Viola.

            Czy znacie ksiazke Christophera Browninga „Zwykli ludzie” (wyd. Bellona,
            Warszawa 2000)? Autor, jeden z najlepszych obecnie badaczy Holocaustu, opisuje
            dzialania 101 policyjnego batalionu rezerwy na Lubelszczyznie w 1942 roku.
            Wlasnie ten batalion niemieckiej policji wymordowal Zydow z Jozefowa i opisem
            tego wydarzenia rozpoczyna sie ksiazka. Autor stara sie zrozumiec mechanizmy,
            ktore sprawily, ze „zwykli ludzie” (niemieccy rezerwisci z Hamburga, srednia
            wieku ok. 40 lat) stali sie masowymi mordercami.

            To wazna ksiazka i warta przeczytania. Ale tu chce zwrocic uwage na tylko dwa
            epizody.

            W pazdzierniku 1942 batalion uczestniczyl w deportacji do Treblinki mieszkancow
            getta w Miedzyrzecu. Okolo 150 osob, glownie kobiet i dzieci, ktore nie
            zmiescily sie juz do wagonow kolejowych, postanowiono rozstrzelac na miejscowym
            cmentarzu. Jak zeznal jeden z niemieckich oficerow, „Przy bramie cmentarnej
            trzeba bylo odpedzic natretnych widzow” (s. 121-122).

            Na poczatku listopada 1943 w ramach akcji „Dozynki” (co za cyniczny, a zarazem
            makabryczny kryptonim!) na Majdanku Niemcy rozstrzeliwali Zydow nad wykopanymi
            rowami. Znow cytat z zeznania: „Polacy przygladali sie egzekucji z dachow” (s.
            151).

            Te dwa bardzo przykre zdania natychmiast skojarzyly mi sie z tym, co, Violu,
            napisalas o reakcji mieszkancow Jozefowa na zaglade Zydow. Dalej nie komentuje.
            Dziekuje Ci, Violu, za odwage.

            Pozdrawiam,
            Lisek
            • Gość: Lisek Re: Do Perly i Violi jest (i nie tylko) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.01, 22:04
              Podnosze ten watek, zeby nie zaginal, bo wazny jest.
              Perlo, Violu, napisalem tu do Was wczoraj wieczorem.

              Pozdr.
              Lisek
              • Gość: Miriam Re: Do Perly i Violi jest (i nie tylko) IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.01, 22:06
                Gość portalu: Lisek napisał(a):

                > Podnosze ten watek, zeby nie zaginal, bo wazny jest.
                > Perlo, Violu, napisalem tu do Was wczoraj wieczorem.
                >
                > Pozdr.
                > Lisek

                dziekuję w imieniu autora watku. Miriam
                • Gość: Lisek Do Miriam IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.01, 22:27
                  Miriam,
                  Dobrze Cie znow spotkac. Pamietam o obiecanej przesylce, nie zapomnialem. Ale
                  po wakacjach rzeczywistosc bezlitosna robocza mnie dopadla - nie bylo czasu isc
                  na poczte. Ale wysle.
                  Pozdrawiam,
                  Lisek
                  • Gość: Lisek Zydowskie miasteczko IP: *.man.polbox.pl 10.09.01, 17:12
                    Podoba mi sie ten watek. Nie chce, zeby zginal.
                    • Gość: Perła Re: Zydowskie miasteczko IP: *.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl 10.09.01, 18:58
                      Gość portalu: Lisek napisał(a):

                      > Podoba mi sie ten watek. Nie chce, zeby zginal.

                      To miłe, że Ci się podoba wątek ale tak to było naprawdę.

                      • Gość: Lisek Re: Zydowskie miasteczko - do Perły IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.01, 00:43
                        Gość portalu: Perła napisał(a):

                        > To miłe, że Ci się podoba wątek ale tak to było naprawdę.


                        Wiem, Perło. Zatem słówko "ale" zupełnie niepotrzebne. Czy czytałeś to, co
                        napisałem powyżej do Ciebie i Violi?
            • Gość: Scan Re: Do Liska, Perly i Violi jest (i nie tylko) IP: *.home.net.pl 11.09.01, 02:00
              Lisku, do tego dorzucic jescze "Gorliwych katów Hitlera" - Goldhagena.
              O Józefowie tez sporo jest. O Miedzyrzecu opowiadal mi dziadek moj. Stamtad
              pochodzi.
              Pozdrawiam
              Scan
              • Gość: JB Re: Do Liska, Perly i Violi jest (i nie tylko) IP: *.inetia.pl 11.09.01, 10:46
                Fragment relacji o zdobyciu Łęczycy przez wojska polskie. Październik 1656r.

                Tekst źródłowy:

                "Wielki pożar przeszkadzał przez pewien czas naszym, którzy przepełnieni wielką
                wściekłością na wrogów, rzucali się w płomienie i wycinali w pień wszystko co
                napotkali. Szczególnie Żydom nie dawali pardonu, ponieważ ci dotrzymywali placu
                wrogom podczas obrony [miasta]. Zabijano pośród zamętu ich kobiety i dzieci, a
                ponadto w ogniu spłonęła wielka ich liczba. Pewien szlachcic z królewskiego
                dworu, nazwiskiem Woulf, polecił zebrać wszystkie żydowskie dzieci, spośród
                których większość była na pół spalona, i z pobożną myślą, że przyczyni się do
                ich zbawienia, kazał je ochrzcić."

                Komentarz:

                "Wojska szwedzkie zajęły Łęczycę jesienia 1655r. Do okupowanego miasta przybyło
                wielu Żydów, uchodzących m.in. przed prześladowaniami wojsk polskich pod
                dowództwem hetmana Stefana Czarnieckiego. Gdy u schyłku września 1656 r. wojska
                te przystąpiły do zdobywania Łęczycy, Żydzi bronili jej wespół ze Szwedami."

                Fragmenty te pochodzą z pozycji "Dzieje Żydów w Polsce XI-XVIII wiek" - Wybór
                tekstów źródłowych. Wydawca: ŻIH w Polsce.
                Zespół redakcyjny:
                Zofia Borzymińska, Ewa Świderska, Andrzej Żbikowski

                Bez mojego komentarza.

                Jean-Baptiste
      • Gość: dorota Re: O KRESOWYM MIASTECZKU tu jest IP: *.csk.pl / *.csk.pl 23.09.02, 21:07
        To sa zawirowania historii i wiele osob chcac zyc musialp wyrzec sie wiary
        swoich przodkow przed obawa przesladowania, inkwizycji, spalenia na stosie itp,
        sa to rzeczy z historii nieznane dla mnie , ja zawsze interesowalam sie
        historia polski, ale nie mialam odpowiednich zrodel informacji.
    • Gość: Perła Re: D Violi to jest IP: *.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.01, 20:59
      Dlaczego zniknęłaś z forum. Odezwij się! Moglibyśmy porozmawiać o Józefowie coś
      więcej. Czy byłaś tam ostatnio?
    • Gość: Lisek Do Perly i Violi jest (i nie tylko) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.01, 00:14
      Poruszyl mnie, Perlo, Twoj watek i juz dawno chcialem tu napisac. Zwlaszcza po
      tym, jak glos zabrala Viola.

      Czy znacie ksiazke Christophera Browninga „Zwykli ludzie” (wyd. Bellona,
      Warszawa 2000)? Autor, jeden z najlepszych obecnie badaczy Holocaustu, opisuje
      dzialania 101 policyjnego batalionu rezerwy na Lubelszczyznie w 1942 roku.
      Wlasnie ten batalion niemieckiej policji wymordowal Zydow z Jozefowa i opisem
      tego wydarzenia rozpoczyna sie ksiazka. Autor stara sie zrozumiec mechanizmy,
      ktore sprawily, ze „zwykli ludzie” (niemieccy rezerwisci z Hamburga, srednia
      wieku ok. 40 lat) stali sie masowymi mordercami.

      To wazna ksiazka i warta przeczytania. Ale tu chce zwrocic uwage na tylko dwa
      epizody.

      W pazdzierniku 1942 batalion uczestniczyl w deportacji do Treblinki mieszkancow
      getta w Miedzyrzecu. Okolo 150 osob, glownie kobiet i dzieci, ktore nie
      zmiescily sie juz do wagonow kolejowych, postanowiono rozstrzelac na miejscowym
      cmentarzu. Jak zeznal jeden z niemieckich oficerow, „Przy bramie cmentarnej
      trzeba bylo odpedzic natretnych widzow” (s. 121-122).

      Na poczatku listopada 1943 w ramach akcji „Dozynki” (co za cyniczny, a zarazem
      makabryczny kryptonim!) na Majdanku Niemcy rozstrzeliwali Zydow nad wykopanymi
      rowami. Znow cytat z zeznania: „Polacy przygladali sie egzekucji z dachow” (s.
      151).

      Te dwa bardzo przykre zdania natychmiast skojarzyly mi sie z tym, co, Violu,
      napisalas o reakcji mieszkancow Jozefowa na zaglade Zydow. Dalej nie komentuje.
      Dziekuje Ci, Violu, za odwage.

      Pozdrawiam,
      Lisek
    • Gość: Lisek Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.01, 21:42
      Podnosze ten watek, zeby nie zaginal. Perlo, Violu, napisalem tu do Was wczoraj
      wieczorem.
    • Gość: Lisek Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.man.polbox.pl 10.09.01, 16:51
      Podoba mi sie ten watek. Nie chce, zeby ginal.
      • civic_vtec Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 10.09.01, 17:14
        smile)) tez juz o tym myslalem, ale podnoszenie tego watku to Twoja dzialka

        pzdr - vtec
    • Gość: JB Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.inetia.pl 11.09.01, 10:42
      Fragment relacji o zdobyciu Łęczycy przez wojska polskie. Październik 1656r.

      Tekst źródłowy:

      "Wielki pożar przeszkadzał przez pewien czas naszym, którzy przepełnieni wielką
      wściekłością na wrogów, rzucali się w płomienie i wycinali w pień wszystko co
      napotkali. Szczególnie Żydom nie dawali pardonu, ponieważ ci dotrzymywali placu
      wrogom podczas obrony [miasta]. Zabijano pośród zamętu ich kobiety i dzieci, a
      ponadto w ogniu spłonęła wielka ich liczba. Pewien szlachcic z królewskiego
      dworu, nazwiskiem Woulf, polecił zebrać wszystkie żydowskie dzieci, spośród
      których większość była na pół spalona, i z pobożną myślą, że przyczyni się do
      ich zbawienia, kazał je ochrzcić."

      Komentarz:

      "Wojska szwedzkie zajęły Łęczycę jesienia 1655r. Do okupowanego miasta przybyło
      wielu Żydów, uchodzących m.in. przed prześladowaniami wojsk polskich pod
      dowództwem hetmana Stefana Czarnieckiego. Gdy u schyłku września 1656 r. wojska
      te przystąpiły do zdobywania Łęczycy, Żydzi bronili jej wespół ze Szwedami."

      Fragmenty te pochodzą z pozycji "Dzieje Żydów w Polsce XI-XVIII wiek" - Wybór
      tekstów źródłowych. Wydawca: ŻIH w Polsce.
      Zespół redakcyjny:
      Zofia Borzymińska, Ewa Świderska, Andrzej Żbikowski

      Bez mojego komentarza.

      Jean-Baptiste
    • Gość: Perła Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.02, 00:19
      I znów w ŻYDOWSKIM MIASTECZKU miasteczku jestem. I znów spotkałem tą Panią,
      która wtedy małą żydowską dziewczynką była i Matki Boskiej wzywała. Żyje!!! 100
      lat!!!

      Perła
      • Gość: wikul Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.acn.waw.pl 17.06.02, 00:21
        Gość portalu: Perła napisał(a):

        > I znów w ŻYDOWSKIM MIASTECZKU miasteczku jestem. I znów spotkałem tą Panią,
        > która wtedy małą żydowską dziewczynką była i Matki Boskiej wzywała. Żyje!!! 100
        >
        > lat!!!
        >
        > Perła


        Dzięki za relację , szczerą aż do bólu . Szkoda że trafiłem na nia dopiero
        dzisiaj . Inne posty również interesujące i szczere . Prawda oczyszcza . To
        bardzo optymistyczny watek . Niestety trafiło sie również kilka kup , które
        najlepiej przeskakiwać (jak pisze DrKrisk).
        Pozdrawiam wszystkich wrażliwych i odważnych (szcz.Violę).

        • Gość: Perła Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 17.06.02, 06:26
          Gość portalu: wikul napisał(a):

          > Gość portalu: Perła napisał(a):
          >
          > > I znów w ŻYDOWSKIM MIASTECZKU miasteczku jestem. I znów spotkałem tą Panią
          > ,
          > > która wtedy małą żydowską dziewczynką była i Matki Boskiej wzywała. Żyje!!
          > ! 100
          > >
          > > lat!!!
          > >
          > > Perła
          >
          >
          > Dzięki za relację , szczerą aż do bólu . Szkoda że trafiłem na nia dopiero
          > dzisiaj . Inne posty również interesujące i szczere . Prawda oczyszcza . To
          > bardzo optymistyczny watek . Niestety trafiło sie również kilka kup , które
          > najlepiej przeskakiwać (jak pisze DrKrisk).
          > Pozdrawiam wszystkich wrażliwych i odważnych (szcz.Violę).
          >

          A mnie w drogę czas stąd. Ale powrócę niebawem.

          pozdrawiam serdecznie

          Perła
    • Gość: polishAM Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.nas38.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 16.06.02, 09:48
      O kolaboracji Zydow z Sovietami na jesien 1939 roku w Zamosciu napisalem cala
      strone. Zwlaszcza o traktowaniu zolnierzy polskich przez mlodocianych wyrostkow
      zydowskich. Biedna byla ta nasza ojczyzna.
      • bykk Re: do Perły 16.06.02, 10:57
        Witam Cię Perła.
        Nie czytałem wówczas(w tamtym roku,ciężkie chwile z Matką) tego wątku.
        Teraz poczytałem i muszę przyznać,że prawie dokładnie to opisałeś.
        Wiesz,że znam "tamte" okolice bardzo dobrze,też nasłuchałem się
        różnych opowieści.Różnie bywało i ze strony Polaków i ze strony Żydów.
        Hiacynt pisał ironicznie,że "czerwone opaski i karabiny".
        Z moich wiadomości te karabiny nie były tylko noszone.
        Tak jak i Polacy nie tylko ukrywali Żydów w chlewikach.
        Różnie bywało,bardzo różnie.
        Nie chcę zagłębiać się w temat,bo to mnie cholernie denerwuje,jeszcze
        ktosik zacznie pluć żem jakiś anty?
        pozdrawiam Cię
        hej!
        Ps.co "cebularzy",to rzeczywiście są b.smaczne,mniam,mniam,w lipcu będę żarł!
      • Gość: snajper Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.acn.waw.pl 16.06.02, 15:54
        Gość portalu: polishAM napisał(a):

        > O kolaboracji Zydow z Sovietami na jesien 1939 roku w Zamosciu napisalem cala
        > strone. Zwlaszcza o traktowaniu zolnierzy polskich przez mlodocianych wyrostkow
        > zydowskich. Biedna byla ta nasza ojczyzna.

        A pisałeś kiedyś także o kolaboracji Polaków z hitlerowcami ? O szmalcownikach ?
        O granatowych policjantach szukajacych Żydów ? Przynajmniej kawałek stroniczki ?
        Nie? Biedna była ta nasza ojczyzna.
        • _karp Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 19.06.02, 18:18
          Gość portalu: snajper napisał(a):

          > Gość portalu: polishAM napisał(a):
          >
          > > O kolaboracji Zydow z Sovietami na jesien 1939 roku w Zamosciu napisalem c
          > ala
          > > strone. Zwlaszcza o traktowaniu zolnierzy polskich przez mlodocianych wyro
          > stkow
          > > zydowskich. Biedna byla ta nasza ojczyzna.
          >
          > A pisałeś kiedyś także o kolaboracji Polaków z hitlerowcami ? O szmalcownikach
          > ?
          > O granatowych policjantach szukajacych Żydów ? Przynajmniej kawałek stroniczki
          > ?
          > Nie? Biedna była ta nasza ojczyzna.

          Wasze zainteresowania są rzeczywiście odmienne, lepiej powiedzieć krańcowo
          odmienne. Jeden z was dostrzega jedynie winę Żydów a drugi tylko Polaków. Poniżej
          obszerny cytat z twojego tekstu sprzed roku, który świadczy moim zdaniem o
          zwyczajnym pomyleniu pojęć:

          "Czy znacie ksiazke Christophera Browninga „Zwykli ludzie” (wyd. Bellona,
          Warszawa 2000)? Autor, jeden z najlepszych obecnie badaczy Holocaustu, opisuje
          dzialania 101 policyjnego batalionu rezerwy na Lubelszczyznie w 1942 roku.
          Wlasnie ten batalion niemieckiej policji wymordowal Zydow z Jozefowa i opisem
          tego wydarzenia rozpoczyna sie ksiazka. Autor stara sie zrozumiec mechanizmy,
          ktore sprawily, ze „zwykli ludzie” (niemieccy rezerwisci z Hamburga, srednia
          wieku ok. 40 lat) stali sie masowymi mordercami.

          To wazna ksiazka i warta przeczytania. Ale tu chce zwrocic uwage na tylko dwa
          epizody.

          W pazdzierniku 1942 batalion uczestniczyl w deportacji do Treblinki mieszkancow
          getta w Miedzyrzecu. Okolo 150 osob, glownie kobiet i dzieci, ktore nie
          zmiescily sie juz do wagonow kolejowych, postanowiono rozstrzelac na miejscowym
          cmentarzu. Jak zeznal jeden z niemieckich oficerow, „Przy bramie cmentarnej
          trzeba bylo odpedzic natretnych widzow” (s. 121-122).

          Na poczatku listopada 1943 w ramach akcji „Dozynki” (co za cyniczny, a zarazem
          makabryczny kryptonim!) na Majdanku Niemcy rozstrzeliwali Zydow nad wykopanymi
          rowami. Znow cytat z zeznania: „Polacy przygladali sie egzekucji z dachow” (s.
          151).

          Te dwa bardzo przykre zdania natychmiast skojarzyly mi sie z tym, co, Violu,
          napisalas o reakcji mieszkancow Jozefowa na zaglade Zydow. Dalej nie komentuje.
          Dziekuje Ci, Violu, za odwage.

          Pozdrawiam,
          Lisek"

          W miniony poniedziałek przejeżdżałem przez wioskę w pobliżu Wrocławia. Na
          chodniku leżał przykryty kocem człowiek, obok stał samochód policji a wokół
          kilkadziesiąt osób. O czym to twoim zdaniem świadczy ?
          Z twojego tekstu wynika, że "zwyczajni ludzie" z Hamburga dopuścili się ciężkiej
          zbrodni ale także mieszkańcy pacyfikowanych miasteczek brali w znacznym stopniu
          udział w mordzie. Zachowanie tych ostatnich interesuje cię szczególnie ( co
          zresztą szczególnie mnie nie dziwi ). Dla ciebie jest oczywiste, że przyglądanie
          się zabijaniu jest ciężkim przestępstwem. Nie masz wątpliwości, że gapiom
          sprawiało to przyjemność a może nawet swego rodzaju radość. A ja takie
          wątpliwości mam. Ciekawość świata w tym rzeczy strasznych czy też obrzydliwych
          jest dosyć typową cechą homo sapiens. Wszędzie gdzie leje się krew znajdziesz
          chętnych do podglądania. I nie musi się to wcale wiązać z brakiem współczucia.
          Jestem przekonany, że dla wielu mieszkańców Międzyrzeca mord na Żydach był
          przeżyciem ponurym, czasem pewnie traumatycznym.
          karp
          • Gość: wikul Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.acn.waw.pl 20.06.02, 00:36
            _karp napisał(a):

            > Gość portalu: snajper napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: polishAM napisał(a):
            > >
            > > > O kolaboracji Zydow z Sovietami na jesien 1939 roku w Zamosciu napisa
            > lem c
            > > ala
            > > > strone. Zwlaszcza o traktowaniu zolnierzy polskich przez mlodocianych
            > wyro
            > > stkow
            > > > zydowskich. Biedna byla ta nasza ojczyzna.
            > >
            > > A pisałeś kiedyś także o kolaboracji Polaków z hitlerowcami ? O szmalcowni
            > kach
            > > ?
            > > O granatowych policjantach szukajacych Żydów ? Przynajmniej kawałek stroni
            > czki
            > > ?
            > > Nie? Biedna była ta nasza ojczyzna.
            >
            > Wasze zainteresowania są rzeczywiście odmienne, lepiej powiedzieć krańcowo
            > odmienne. Jeden z was dostrzega jedynie winę Żydów a drugi tylko Polaków. Poniż
            > ej
            > obszerny cytat z twojego tekstu sprzed roku, który świadczy moim zdaniem o
            > zwyczajnym pomyleniu pojęć:
            >
            > "Czy znacie ksiazke Christophera Browninga „Zwykli ludzie” (wyd. Be
            > llona,
            > Warszawa 2000)? Autor, jeden z najlepszych obecnie badaczy Holocaustu, opisuje
            > dzialania 101 policyjnego batalionu rezerwy na Lubelszczyznie w 1942 roku.
            > Wlasnie ten batalion niemieckiej policji wymordowal Zydow z Jozefowa i opisem
            > tego wydarzenia rozpoczyna sie ksiazka. Autor stara sie zrozumiec mechanizmy,
            > ktore sprawily, ze „zwykli ludzie” (niemieccy rezerwisci z Hamburga
            > , srednia
            > wieku ok. 40 lat) stali sie masowymi mordercami.
            >
            > To wazna ksiazka i warta przeczytania. Ale tu chce zwrocic uwage na tylko dwa
            > epizody.
            >
            > W pazdzierniku 1942 batalion uczestniczyl w deportacji do Treblinki mieszkancow
            >
            > getta w Miedzyrzecu. Okolo 150 osob, glownie kobiet i dzieci, ktore nie
            > zmiescily sie juz do wagonow kolejowych, postanowiono rozstrzelac na miejscowym
            >
            > cmentarzu. Jak zeznal jeden z niemieckich oficerow, „Przy bramie cmentarn
            > ej
            > trzeba bylo odpedzic natretnych widzow” (s. 121-122).
            >
            > Na poczatku listopada 1943 w ramach akcji „Dozynki” (co za cyniczny
            > , a zarazem
            > makabryczny kryptonim!) na Majdanku Niemcy rozstrzeliwali Zydow nad wykopanymi
            > rowami. Znow cytat z zeznania: „Polacy przygladali sie egzekucji z dachow
            > ” (s.
            > 151).
            >
            > Te dwa bardzo przykre zdania natychmiast skojarzyly mi sie z tym, co, Violu,
            > napisalas o reakcji mieszkancow Jozefowa na zaglade Zydow. Dalej nie komentuje.
            >
            > Dziekuje Ci, Violu, za odwage.
            >
            > Pozdrawiam,
            > Lisek"
            >
            > W miniony poniedziałek przejeżdżałem przez wioskę w pobliżu Wrocławia. Na
            > chodniku leżał przykryty kocem człowiek, obok stał samochód policji a wokół
            > kilkadziesiąt osób. O czym to twoim zdaniem świadczy ?
            > Z twojego tekstu wynika, że "zwyczajni ludzie" z Hamburga dopuścili się ciężkie
            > j
            > zbrodni ale także mieszkańcy pacyfikowanych miasteczek brali w znacznym stopniu
            >
            > udział w mordzie. Zachowanie tych ostatnich interesuje cię szczególnie ( co
            > zresztą szczególnie mnie nie dziwi ). Dla ciebie jest oczywiste, że przyglądani
            > e
            > się zabijaniu jest ciężkim przestępstwem. Nie masz wątpliwości, że gapiom
            > sprawiało to przyjemność a może nawet swego rodzaju radość. A ja takie
            > wątpliwości mam. Ciekawość świata w tym rzeczy strasznych czy też obrzydliwych
            > jest dosyć typową cechą homo sapiens. Wszędzie gdzie leje się krew znajdziesz
            > chętnych do podglądania. I nie musi się to wcale wiązać z brakiem współczucia.
            > Jestem przekonany, że dla wielu mieszkańców Międzyrzeca mord na Żydach był
            > przeżyciem ponurym, czasem pewnie traumatycznym.
            > karp


            To bardzo trafne spostrzeżenia . Sam należę do tych którzy gapią się przy byle
            okazji ale co z tego wynika , nic . Przecież nie chodzi o samą obserwację ale co
            z tej obserwacji wynosimy . Kto zrelacjonował by te zbrodnie gdyby nie było
            gapiów a więc świadków . Czym są w takim razie kamery telewizyjne w naszym
            współczesnym świecie ?
            • Gość: sceptyk Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: 62.167.207.* 20.06.02, 00:54
              Homo sapiens jest dziwnym gatunkiem. Lubimy sobie na to i owo popatrzec.
              Rozumieja to doskonale rezyserzy filmowi.
          • Gość: Lisek Do Karpia: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.06.02, 02:04
            Drogi Karpiu,

            Ciesze sie, ze znow - po dlugiej przerwie - widze Cie na Forum. Twoje
            wypowiedzi zwykle odznaczaly sie rozsadkiem i brakiem zacietrzewienia, co
            bardzo cenie. Dzisiejsza rowniez jest taka, za co dziekuje.

            Zacznijmy jednak od wyjasnienia pewnego nieporozumienia. Otoz cytaty z ksiazki
            Browninga podalem ja, a nie Snajper. Lisek i Snajper to dwie rozne osoby, o
            czym jako jeden z nich moge wypowiadac sie calkowicie miarodajnie smile. W
            sprawach, ktorych ten watek dotyczy, nasze poglady istotnie sa czesto zbiezne,
            ale nie identyczne.

            Podane przeze mnie cytaty z ksiazki Browninga skomentowales nastepujaco:

            > Z twojego tekstu wynika, że "zwyczajni ludzie" z Hamburga dopuścili się
            ciężkiej
            > zbrodni ale także mieszkańcy pacyfikowanych miasteczek brali w znacznym
            > stopniu udział w mordzie. Zachowanie tych ostatnich interesuje cię szczególnie
            > (co zresztą szczególnie mnie nie dziwi). Dla ciebie jest oczywiste, że
            > przyglądanie się zabijaniu jest ciężkim przestępstwem. Nie masz wątpliwości,
            > że gapiom sprawiało to przyjemność a może nawet swego rodzaju radość.
            > A ja takie wątpliwości mam.

            Wybacz, ale uwazam , ze dokonujesz powaznej i nieuprawnionej nadinterpretacji
            mojej owczesnej wypowiedzi (mowimy wszak o poscie sprzed niemal roku).
            Przeczytaj, prosze, uwaznie to, co ja napisalem i co sam napisales.

            Zgadzamy sie niewatpliwie obaj, ze "zwykli ludze" z Hamburga dopuscili sie
            ciezkiej zbrodni. Dodajmy - zbrodni ludobojstwa. Dalej jednak przypisujesz mi
            mysli, ktorych nie wyrazilem. Oczywiscie nigdzie nie twierdze, ze z cytowanych
            tu zdan Browninga wynika, ze mieszkańcy pacyfikowanych miasteczek brali w
            znacznym stopniu udział w mordzie. Mowa tam jedynie o przypatrywaniu sie
            zbrodni. Reakcja mieszkancow polsko-zydowskich miasteczek na zaglade Zydow w
            istocie mnie interesuje (zwlaszcza w tym konkretnym watku), choc nie wiem,
            czy "szczegolnie".

            Dalej znow nadinterpretujesz:

            > Dla ciebie jest oczywiste, że przyglądanie się zabijaniu jest ciężkim
            > przestępstwem. Nie masz wątpliwości, że gapiom sprawiało to przyjemność
            > a może nawet swego rodzaju radość.

            Pierwsze zdanie jest jaskrawo nieprawdziwe - nie uwazam samego przygladania sie
            zabijaniu za przestepstwo i nie napisalem tego (przestepstwem bylaby natomiast
            pomoc w jakiejkoliwek formie w przeprowadzeniu egzekucji, co w niektorych
            przypadkach - jak dzis wiemy - zdarzalo sie niestety).

            Twoje drugie zdanie - ze wzgledu na swoja kategorycznosc - jest rowniez
            nieprawdziwe. Otoz nie wiem, jakie uczucia powodowaly gapiami, wiec nie moge
            niczego uwazac za oczywiste. Uwazam natomiast, ze przygladanie sie "na zywo"
            egzekucji mordowaniu ludzi, kiedy nie jest sie do tego przymuszonym (a wiemy,
            ze czasem Niemcy zmuszali ludzi do przygladania sie egzekucjom - lecz to nie
            ten przypadek) jest czyms gleboko niewlasciwym, moze wrecz niemoralnym.

            Twoje watpliwosci co do intencji gapiow i proponowane przez Ciebie wyjasnienie
            sa rzecz jasna - generalnie - uprawnione.

            > Ciekawość świata w tym rzeczy strasznych czy też obrzydliwych jest dosyć
            > typową cechą homo sapiens. Wszędzie gdzie leje się krew znajdziesz
            > chętnych do podglądania.

            Zwaz jednak, ze inkryminowane cytaty podalem jako pierwsze skojarzenie z tym,
            co wczesniej napisala Viola o reakcji mieszkancow Jozefowa na zaglade
            tamtejszych Zydow. A w tym kontekscie przypuszczenie (obawa raczej), ze gapiow
            zgromadzonych w poblizu bramy miedzyrzeckiego cmentarza (tudziez na dachach
            domow w poblizu Majdanka) mogl cechowac brak wspolczucia dla mordowanych Zydow,
            a byc moze i swego rodzaju zadowolenie, nie jest - niestety - pozbawiona
            podstaw. I - wbrew Twoim przypuszczneiom - nie czerpie z tego satysfakcji.

            Dlatego, zgadzajac sie Toba, iz:

            > dla wielu mieszkańców Międzyrzeca mord na Żydach był
            > przeżyciem ponurym, czasem pewnie traumatycznym.

            obawiam sie, ze akurat ludzie zywiacy takie uczucia, nie znajdowali sie wsrod
            gapiow pod brama cmentarza. Mysle, ze i Ty dopuscisz taka interpretacje, co
            najmniej jako jedna z mozliwych.

            Pozdrawiam Cie i dziekuje za powazne odniesienie sie do mojej wypowiedzi. Rok
            temu, o ile pamietam, nie wywolala ona powazniejszych reakcji.

            Lisek

            • d_nutka Re: Do Karpia: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 20.06.02, 06:06
              ja w tym miejscu dodam jedno zdanie cytat z podwórka z lat 50-tych:"Hitler był
              zły, ale jedną rzecz zrobił dla nas dobrze- załatwił Żydów-szkoda, że nie do
              końca".
              bez komentarza.
              pzdr.
              • _karp Re: Do Karpia: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 20.06.02, 13:36
                d_nutka napisał(a):

                > ja w tym miejscu dodam jedno zdanie cytat z podwórka z lat 50-tych:"Hitler był
                > zły, ale jedną rzecz zrobił dla nas dobrze- załatwił Żydów-szkoda, że nie do
                > końca".
                > bez komentarza.
                > pzdr.

                Danka,

                Ja jednak pokuszę się o komentarz.
                Do dyskusji o mieszkańcach licznie zamieszkałych przez Żydów polskich miasteczek
                wnosisz swoją obserwację sprzed pół wieku, która jak przypuszczam ma stanowić
                ilustrację typowych (?) zachowań w naszym społeczeństwie. Ja uważam, że postawa
                współczucia w stosunku do ofiar holokaustu jest w Polsce zdecydowanie dominująca
                i to nawet wśród ludzi odczuwających pewną niechęć czy też podejrzliwość w
                stosunku do znanych Polaków żydowskiego pochodzenia.
                A czy bawiliście się na podwórku w bombardowanie Wietnamczyków przez amerykańskie
                samoloty ? Bo ja pamietam nawet piosenkę o B52.
                I co, ładnie to tak ?

                pozdrawiam
                karp
            • Gość: _karp Odp. Do Liska: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.epo.ericsson.se / 159.107.89.* 20.06.02, 11:54
              Gość portalu: Lisek napisał(a):

              > Drogi Karpiu,
              >
              > Ciesze sie, ze znow - po dlugiej przerwie - widze Cie na Forum. Twoje
              > wypowiedzi zwykle odznaczaly sie rozsadkiem i brakiem zacietrzewienia, co
              > bardzo cenie. Dzisiejsza rowniez jest taka, za co dziekuje.
              >
              > Zacznijmy jednak od wyjasnienia pewnego nieporozumienia. Otoz cytaty z ksiazki
              > Browninga podalem ja, a nie Snajper. Lisek i Snajper to dwie rozne osoby, o
              > czym jako jeden z nich moge wypowiadac sie calkowicie miarodajnie smile. W
              > sprawach, ktorych ten watek dotyczy, nasze poglady istotnie sa czesto zbiezne,
              > ale nie identyczne.

              Lisku,

              Dziekuję za miłe słowa. Na Forum bywam dość regularnie - wrażenie mojego
              zniknięcia pewnie wzięło się stąd, że czasem powygłupiam się nieco używając
              nieraz innych nicków ( Don Carpio - zum Beispiel ). Wracam jednak do karpia bo to
              nick praktyczny jako że krótki i taki raczej sugerujący własnie rozwagę a nie
              zacietrzewienie.
              Przepraszam za pomyłkę - wzięła się ona pewnie stąd, że w tym niewątpliwie
              interesującym wątku tekstów było sporo a czasu na ich czytanie już nie tak wiele
              i skleiły mi się niestety teskty różnych autorów.

              A teraz o ludziach zwykłych i zwyczajnych w czasach ekstremalnie podłych:

              > Podane przeze mnie cytaty z ksiazki Browninga skomentowales nastepujaco:
              >
              > > Z twojego tekstu wynika, że "zwyczajni ludzie" z Hamburga dopuścili się
              > ciężkiej
              > > zbrodni ale także mieszkańcy pacyfikowanych miasteczek brali w znacznym
              > > stopniu udział w mordzie. Zachowanie tych ostatnich interesuje cię szczegó
              > lnie
              > > (co zresztą szczególnie mnie nie dziwi). Dla ciebie jest oczywiste, że
              > > przyglądanie się zabijaniu jest ciężkim przestępstwem. Nie masz wątpliwośc
              > i,
              > > że gapiom sprawiało to przyjemność a może nawet swego rodzaju radość.
              > > A ja takie wątpliwości mam.
              >
              > Wybacz, ale uwazam , ze dokonujesz powaznej i nieuprawnionej nadinterpretacji
              > mojej owczesnej wypowiedzi (mowimy wszak o poscie sprzed niemal roku).
              > Przeczytaj, prosze, uwaznie to, co ja napisalem i co sam napisales.
              >
              > Zgadzamy sie niewatpliwie obaj, ze "zwykli ludze" z Hamburga dopuscili sie
              > ciezkiej zbrodni. Dodajmy - zbrodni ludobojstwa. Dalej jednak przypisujesz mi
              > mysli, ktorych nie wyrazilem. Oczywiscie nigdzie nie twierdze, ze z cytowanych
              > tu zdan Browninga wynika, ze mieszkańcy pacyfikowanych miasteczek brali w
              > znacznym stopniu udział w mordzie. Mowa tam jedynie o przypatrywaniu sie
              > zbrodni. Reakcja mieszkancow polsko-zydowskich miasteczek na zaglade Zydow w
              > istocie mnie interesuje (zwlaszcza w tym konkretnym watku), choc nie wiem,
              > czy "szczegolnie".
              >
              > Dalej znow nadinterpretujesz:
              >
              > > Dla ciebie jest oczywiste, że przyglądanie się zabijaniu jest ciężkim
              > > przestępstwem. Nie masz wątpliwości, że gapiom sprawiało to przyjemność
              > > a może nawet swego rodzaju radość.
              >
              > Pierwsze zdanie jest jaskrawo nieprawdziwe - nie uwazam samego przygladania sie
              >
              > zabijaniu za przestepstwo i nie napisalem tego (przestepstwem bylaby natomiast
              > pomoc w jakiejkoliwek formie w przeprowadzeniu egzekucji, co w niektorych
              > przypadkach - jak dzis wiemy - zdarzalo sie niestety).
              >
              > Twoje drugie zdanie - ze wzgledu na swoja kategorycznosc - jest rowniez
              > nieprawdziwe. Otoz nie wiem, jakie uczucia powodowaly gapiami, wiec nie moge
              > niczego uwazac za oczywiste. Uwazam natomiast, ze przygladanie sie "na zywo"
              > egzekucji mordowaniu ludzi, kiedy nie jest sie do tego przymuszonym (a wiemy,
              > ze czasem Niemcy zmuszali ludzi do przygladania sie egzekucjom - lecz to nie
              > ten przypadek) jest czyms gleboko niewlasciwym, moze wrecz niemoralnym.
              >
              > Twoje watpliwosci co do intencji gapiow i proponowane przez Ciebie wyjasnienie
              > sa rzecz jasna - generalnie - uprawnione.
              >
              > > Ciekawość świata w tym rzeczy strasznych czy też obrzydliwych jest dosyć
              > > typową cechą homo sapiens. Wszędzie gdzie leje się krew znajdziesz
              > > chętnych do podglądania.
              >
              > Zwaz jednak, ze inkryminowane cytaty podalem jako pierwsze skojarzenie z tym,
              > co wczesniej napisala Viola o reakcji mieszkancow Jozefowa na zaglade
              > tamtejszych Zydow. A w tym kontekscie przypuszczenie (obawa raczej), ze gapiow
              > zgromadzonych w poblizu bramy miedzyrzeckiego cmentarza (tudziez na dachach
              > domow w poblizu Majdanka) mogl cechowac brak wspolczucia dla mordowanych Zydow,
              >
              > a byc moze i swego rodzaju zadowolenie, nie jest - niestety - pozbawiona
              > podstaw. I - wbrew Twoim przypuszczneiom - nie czerpie z tego satysfakcji.
              >
              > Dlatego, zgadzajac sie Toba, iz:
              >
              > > dla wielu mieszkańców Międzyrzeca mord na Żydach był
              > > przeżyciem ponurym, czasem pewnie traumatycznym.
              >
              > obawiam sie, ze akurat ludzie zywiacy takie uczucia, nie znajdowali sie wsrod
              > gapiow pod brama cmentarza. Mysle, ze i Ty dopuscisz taka interpretacje, co
              > najmniej jako jedna z mozliwych.
              >
              > Pozdrawiam Cie i dziekuje za powazne odniesienie sie do mojej wypowiedzi. Rok
              > temu, o ile pamietam, nie wywolala ona powazniejszych reakcji.
              >
              > Lisek
              >

              Czy nie wydaje ci się, że do dyskusji o zachowaniu ludzi w pewnych szczególnych (
              ekstremalnych ) sytuacjach warto by było zaprosić psychologa a może nawet i
              psychiatrę ? Nasze dyskusje koncentrują się zasadniczo na politycznym kontekście
              postaw Polaków podczas realizacji niemieckiego planu zagłady Żydów. Czy w takim
              ujęciu jesteśmy w stanie prawidłowo ocenić ludzkie postawy ?
              Przed kilku laty jeszcze jako marynarz miałem okazję odwiedzać niektóre miasta
              portowe w krajach muzulmańskich. W Jeddah w Arabii Saudyjskiej nie mielismy
              wprawdzie prawa opuszczać statku ale spotykaliśmy się z ludźmi zatrudnionymi na
              kontraktach w tym kraju. Znam relacje z odbywających się tam co piątek egzekucji
              na miejscowych przestępcach. Gdy kat zdejmuje głowę nieszczęśnikowi przyłapanemu
              na cudzołóstwie tłum szaleje a co ciekawe najwiecej radości okazują kobiety.
              Panie klaszczą, wrzeszczą i wiwatują ( kibice Legii przy nich to niewinne
              aniołki ). Czy tłum gapiów w Międzyrzecu wykazywał coś więcej oprócz zwyczajnego
              choć niezdrowego zainteresowania ( jak chcesz możemy to nazwać nawet obrzydliwym
              podgladactwem ) wydarzeniem w końcu bez precedensu ( przez to że ekstremalne
              wydarzenie było też wyjatkowo interesujące ). Czy jednak Browning ( a ty jego
              śladem ) nie sugeruje, że w postawie gapiów było coś więcej a mianowicie
              przychylność czy też choćby przyzwolenie na to co się stało ? "Niemiecki
              żołnierz musiał odpychać napierający tłum" - to brzmi prawie tak jakby chronił
              Żydów przed linczem. Skłonny byłbym się założyć, że wielu właśnie w ten sposób
              odczytuje tego typu relacje. Swego czasu bywałem często w Lublinie i okolicach.
              Odniosłem wrażenie, że tamtejsi ludzie są jakoś tak dziwnie wyciszeni, spokojni,
              sympatyczni ( a przynajmniej w porównaniu z mieszkancami Warszawy ). Gdy więc
              spotykam relacje z tamtych regionów kofrontujące tragedię Żydów z rzekomym
              zadowoleniem Polaków mam poczucie silnego nadużycia, które polega głównie na tym,
              że postawy jednostek przypisuje się całym społecznościom. Czy dziwić się należy,
              że liczni mieszkańcy lubelszczyzny czy też Podlasia wietrzą w tym żydowski
              spisek ?

              pozdrawiam
              karp
              • Gość: Lisek Re: Do Karpia: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.06.02, 17:57
                Drogi Karpiu,

                Dziejuje za Twoj list. Oczywiscie odpowiem Ci merytorycznie, ale za dzień-dwa.
                Dzis niestety dzis nie mam na to czasu.

                Pozdrawiam serdecznie,
                Lisek
              • Gość: Lisek Do Karpia: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.06.02, 15:52
                Drogi Karpiu,

                Zgodnie z obietnica pozwole sobie skomentowac Twoja odpowiedz. W duzej mierze
                zgadzam sie z Toba, ale w niektorych kwestiach inaczej rozlozylbym akcenty.

                > Czy nie wydaje ci się, że do dyskusji o zachowaniu ludzi w pewnych szczególnych
                > (ekstremalnych) sytuacjach warto by było zaprosić psychologa a może nawet
                > i psychiatrę ? Nasze dyskusje koncentrują się zasadniczo na politycznym
                > kontekście postaw Polaków podczas realizacji niemieckiego planu zagłady Żydów.
                > Czy w takim ujęciu jesteśmy w stanie prawidłowo ocenić ludzkie postawy ?

                Masz racje. Kontekst sytuacji psychologicznej jest bardzo wazny i wart
                rozwazenia. Ale kontekst, ktory nazwales "politycznym" jest rowniez wazny i
                uzasadniona jest dyskusja o nim. Uzywam celowo cudzyslowu, bo nie jestem pewien,
                czy "polityczny" to dobre slowo. Nasza dzisiejasza dyskusja owczesnych postawach
                ma byc moze swoj wymiar polityczny. Ale czy same postawy Polakow wobec zaglady
                Zydow byly "polityczne" - nie wiem. Mnie interesuje tu ich ludzki wymiar.

                > Przed kilku laty jeszcze jako marynarz miałem okazję odwiedzać niektóre miasta
                > portowe w krajach muzulmańskich. [...]Znam relacje z odbywających się tam co
                > piątek egzekucji na miejscowych przestępcach. Gdy kat zdejmuje głowę
                > nieszczęśnikowi przyłapanemu na cudzołóstwie tłum szaleje a co ciekawe
                > najwiecej radości okazują kobiety.

                Z pewnoscia przypatrywanie sie ekzekucjom przestepcow bylo ulubiona rozrywka
                gawiedzi od wiekow. I zapewne obaj ocenimy je z dzisiejszej perspektywy jako co
                najminiej niezdrowe. Sadze jednak, ze nie ma analogii miedzy przytoczonym przez
                Ciebie epizodem z Arabii a tym, co sie stalo w Miedzyrzeczu. W Miedzyrzeczu
                bowiem nie chodzilo o pokazowa egzekucje na przestepcy lecz o ludobojczy mord. To
                jest pewna roznica. Mieszkam w miescie, gdzie na kazdym niemal kroku moza znalezc
                tablice upamietniajaca smierc rozstrzelanych przez Niemcow Polakow (najczesciej
                zakladnikow). I jakos nie potrafie sobie wyobrazic, by tym egzekucjom towarzysyl
                tlum "nateretnych widzow". (Choc zapewne - i to mozna zrozumiec - ludzie mogli
                sie im trwoznie przypatrywac zza firanek).

                > Czy tłum gapiów w Międzyrzecu wykazywał coś więcej oprócz zwyczajnego
                > choć niezdrowego zainteresowania (jak chcesz możemy to nazwać nawet obrzydliwym
                > podgladactwem) wydarzeniem w końcu bez precedensu (przez to że ekstremalne
                > wydarzenie było też wyjatkowo interesujące). Czy jednak Browning (a ty jego
                > śladem) nie sugeruje, że w postawie gapiów było coś więcej a mianowicie
                > przychylność czy też choćby przyzwolenie na to co się stało ?

                Nie, Browning tego nie sugeruje. To moja interpretacja. Po pierwsze jednak nie
                moge tego nazwac "zwyczajnym zainteresowaniem", gdzyz, jak wczesniej napisalem,
                nie widze tu analogii z np. przygladaniem sie egzekuji. Pod drugie, pamietaj, ze
                napisalem o tym w kontekscie relacji Violi, ktora pisala na podstawie swiadectwa
                wlasnego ojca o obojetnosci i braku wspolczucia ze strony tego rodzaju widzow.

                > "Niemiecki żołnierz musiał odpychać napierający tłum" - to brzmi prawie tak
                > jakby chronił Żydów przed linczem. Skłonny byłbym się założyć, że wielu właśnie
                > w ten sposób odczytuje tego typu relacje.

                Nie, o linczu nie napisal ani Browning ani ja. Browning natomiast nastepujoco
                strescil zeznania niemieckich policjantow dotyczace zachowania sie NIEKTORYCH
                Polakow w obliczu dokonywanegoprzez Niemcow masowego mordu na Zydach - w tym
                przypadku w Jozefowie: "Jak twierdza inni [zeznajacy policjanci], Polacy pomagali
                wyciagac Zydow z mieszkan i domow oraz wskazywali ich kryjowki w ogrodowych
                ziemiankach lub miedzy podwojnymi scianami. Nawet gdy Niemcy konczyli
                poszukiwania, przez cale popoludnie Polacy przyprowadzali pojedynczych Zydow na
                rynek. Wlamywali sie tez do zydowskich domow i zaczynali je pladrowac, jak tylko
                wyprowadzano stamtad lokatorow. Po zakonczeniu rozstrzeliwan okradali zwloki
                Zydow".
                Zaznaczam, ze Browning (w ktorego ksiazce kwestia postaw Polakow pojawia sie
                zreszta marginalnie) opatrzyl ten fragment bardzo wywazonym komentarzem, w ktorym
                zwracal uwage rowniez na pewna stronniczosc zeznan policjantow, ktorym zalezalo
                przede wszystkim na przedstawieniu siebie w mozliwie pozytywnym swietle:
                "Przedstawiony przez Niemcow obraz polskiej kolaboracji nie jest zupelnym
                falszem. Tragizm polega na tym, ze zachowanie przypisane Polakom zostalo wiele
                razy potwierdzone w innych zeznaniach. W historii holocaustu niewielu jest
                bohaterow, za to zbyt wielu winowajcow i ofiar. To, co bylo zle w przedstawionym
                przez Niemcow obrazie , to znieksztalcenie proporcji i pominiecie zlozonosci
                problemu. Policjanci nie wspominali o Polakach ratujacych Zydow ani o karach,
                jakie Niemcy za to wyznaczali, ani tez o roli Niemcow w prowokowaniu Polakow
                do "zdrady", tak obludnie potepianej przez samych okupantow. Nikt z
                przesluchiwanych nie zauwazyl, ze czlonkowie duzych jednostek cudzoziemskich
                mordercow, Hiwi, nie wywodzili sie sposrod Polakow. Rekrutowali sie oni sposrod
                innych narodowosci antysemicko nastawionej Europy Wschodniej. Jednak w pewien
                sposob wypowiedzi niemieckich policjantow na temat Polakow wiele mowia o jednych
                i drugich".

                > Gdy więc spotykam relacje z tamtych regionów kofrontujące tragedię
                > Żydów z rzekomym zadowoleniem Polaków mam poczucie silnego nadużycia,
                > które polega głównie na tym, że postawy jednostek przypisuje się całym
                > społecznościom.

                Nie, z pewnoscia nie nalezy przypisywac postaw jednostek calym spolecznosciom.
                Zwlaszcza ze byloby to bardzo niesprawiedliwe wobec tych, ktorzy zachowywali sie
                wspaniale. Mozna sie jednak zastanawiac, jak rozpowszechnione byly postawy
                negatywne. Na podstawie tego, czego dowiedzielismy sie w ostatnim roku, sadze, ze
                bardziej niz bylismy dotychczas sklonni przypuszczac.

                > Czy dziwić się należy że liczni mieszkańcy lubelszczyzny
                > czy też Podlasia wietrzą w tym żydowski spisek ?

                W tej kwestii akurat sadze, ze sklonnosc do wietrzenia zydowskich spiskow jest
                zupelnie autonomiczna i niezalezna od przebiegu dyskusji o wojennych relacjach
                miedzy Polakami i Zydami.

                Ksiazke Browninga szczerze rekomenduje. Jest naprawde warta przeczytania i bardzo
                wywazona.

                Pozdrawiam Cie,
                Lisek
                • Gość: _karp Odp: Do Liska: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.epo.ericsson.se / 159.107.89.* 25.06.02, 18:20
                  Gość portalu: Lisek napisał(a):

                  Drogi Lisku,

                  Ja również mam wrażenie, że w gruncie rzeczy dosyć podobnie postrzegamy tamte
                  ponure wydarzenia sprzed pół wieku. Niezależnie od moich sympatii politycznych
                  czy jakichkolwiek innych nigdy nie znajdę usprawiedliwienia dla dorosłego
                  mężczyzny o zdrowych zmysłach mordującego dziecko. Z drugiej strony mam wrażenie,
                  że do opisu i oceny postaw ludzi uczestniczących w Holocauście w tej czy też
                  innej roli ( ofiary, sprawcy, biernego obserwatora itd ) stosuje się powszechnie
                  optykę typową dla osoby odległej od zagrożenia, stosującą przy tym obowiązujące
                  od niedawna współczesne cywilizacyjne standardy. Wspominam o tym natchniony
                  przemyśleniami Normana Davisa, który swoim amerykańskim adwersarzom pochodzenia
                  żydowskiego w "Smoku Wawelskim nad Tamizą" przypominał o rasistowskich praktykach
                  w nieodległej historii USA i innych sztandarowych demokracjach w stosunku do
                  ludności kolorowej ale też i Żydów. Wiem, że komuniści stosowali nader często ten
                  argument ( a w Ameryce Murzynów biją ) - niestety nie jest on pozbawiony pewnych
                  historycznych racji.

                  ) Zgodnie z obietnica pozwole sobie skomentowac Twoja odpowiedz. W duzej mierze
                  ) zgadzam sie z Toba, ale w niektorych kwestiach inaczej rozlozylbym akcenty.
                  )
                  ) ) Czy nie wydaje ci się, że do dyskusji o zachowaniu ludzi w pewnych szczegó
                  ) lnych
                  ) ) (ekstremalnych) sytuacjach warto by było zaprosić psychologa a może nawet
                  ) ) i psychiatrę ? Nasze dyskusje koncentrują się zasadniczo na politycznym
                  ) ) kontekście postaw Polaków podczas realizacji niemieckiego planu zagłady Ży
                  ) dów.
                  ) ) Czy w takim ujęciu jesteśmy w stanie prawidłowo ocenić ludzkie postawy ?
                  )
                  ) Masz racje. Kontekst sytuacji psychologicznej jest bardzo wazny i wart
                  ) rozwazenia. Ale kontekst, ktory nazwales "politycznym" jest rowniez wazny i
                  ) uzasadniona jest dyskusja o nim. Uzywam celowo cudzyslowu, bo nie jestem pewien
                  ) ,
                  ) czy "polityczny" to dobre slowo. Nasza dzisiejasza dyskusja owczesnych postawac
                  ) h
                  ) ma byc moze swoj wymiar polityczny. Ale czy same postawy Polakow wobec zaglady
                  ) Zydow byly "polityczne" - nie wiem. Mnie interesuje tu ich ludzki wymiar.
                  I bardzo dobrze, mnie także. Próbujmy ( o ile to mozliwe ) zgłębiać ludzki wymiar
                  zagłady. Niestety nie służy temu nagłasnianie pewnych ( cżęsto słabo zbadanych
                  wydarzeń ) do zwalczania niemiłego politycznie przeciwnika lokalnego czy też
                  globalnego. Nie wchodzę w szczegóły z braku czasu.

                  ) ) Przed kilku laty jeszcze jako marynarz miałem okazję odwiedzać niektóre mi
                  ) asta
                  ) ) portowe w krajach muzulmańskich. [...]Znam relacje z odbywających się tam
                  ) co
                  ) ) piątek egzekucji na miejscowych przestępcach. Gdy kat zdejmuje głowę
                  ) ) nieszczęśnikowi przyłapanemu na cudzołóstwie tłum szaleje a co ciekawe
                  ) ) najwiecej radości okazują kobiety.
                  )
                  ) Z pewnoscia przypatrywanie sie ekzekucjom przestepcow bylo ulubiona rozrywka
                  ) gawiedzi od wiekow. I zapewne obaj ocenimy je z dzisiejszej perspektywy jako co
                  )
                  ) najminiej niezdrowe. Sadze jednak, ze nie ma analogii miedzy przytoczonym przez
                  )
                  ) Ciebie epizodem z Arabii a tym, co sie stalo w Miedzyrzeczu. W Miedzyrzeczu
                  ) bowiem nie chodzilo o pokazowa egzekucje na przestepcy lecz o ludobojczy mord.
                  ) To
                  ) jest pewna roznica. Mieszkam w miescie, gdzie na kazdym niemal kroku moza znale
                  ) zc
                  ) tablice upamietniajaca smierc rozstrzelanych przez Niemcow Polakow (najczesciej
                  )
                  ) zakladnikow). I jakos nie potrafie sobie wyobrazic, by tym egzekucjom towarzysy
                  ) l
                  ) tlum "nateretnych widzow". (Choc zapewne - i to mozna zrozumiec - ludzie mogli
                  ) sie im trwoznie przypatrywac zza firanek).
                  Tu się zachowałem jak kiepski adwokat. Chciałem jedynie pokazać, że swoją
                  aprobatę dla zbrodni ludzie raczej okazują w inny sposób jak w Miedzyrzeczu np
                  tak jak na rynku w Jeddah.

                  )
                  ) ) Czy tłum gapiów w Międzyrzecu wykazywał coś więcej oprócz zwyczajnego
                  ) ) choć niezdrowego zainteresowania (jak chcesz możemy to nazwać nawet obrzyd
                  ) liwym
                  ) ) podgladactwem) wydarzeniem w końcu bez precedensu (przez to że ekstremalne
                  )
                  ) ) wydarzenie było też wyjatkowo interesujące). Czy jednak Browning (a ty jeg
                  ) o
                  ) ) śladem) nie sugeruje, że w postawie gapiów było coś więcej a mianowicie
                  ) ) przychylność czy też choćby przyzwolenie na to co się stało ?
                  )
                  ) Nie, Browning tego nie sugeruje. To moja interpretacja. Po pierwsze jednak nie
                  ) moge tego nazwac "zwyczajnym zainteresowaniem", gdzyz, jak wczesniej napisalem,
                  )
                  ) nie widze tu analogii z np. przygladaniem sie egzekuji. Pod drugie, pamietaj, z
                  ) e
                  ) napisalem o tym w kontekscie relacji Violi, ktora pisala na podstawie swiadectw
                  ) a
                  ) wlasnego ojca o obojetnosci i braku wspolczucia ze strony tego rodzaju widzow.
                  Tu zabawię się w psychologa chodź nie mam takowych uprawnień. Otóż obawiam się,
                  że w czasach grozy ludzie ( liczni przedstawiciele naszego gatunku )stają się
                  obojetni nawet na śmierć osób bliskich a nieszczęście sąsiada czy też
                  przedstawiciela obcej społeczności ( bo tak chyba dość często traktowały się
                  wzajemnie społeczności Polaków i Żydów ) mogło być czymś odległym. Śmierć nie
                  robiła takiego wrażenia jak to się normalnie dzieje w normalnych czasach a
                  jedynie przyciagała drastycznymi spektaklami urządzanymi przez morderców.

                  )
                  ) ) "Niemiecki żołnierz musiał odpychać napierający tłum" - to brzmi prawie ta
                  ) k
                  ) ) jakby chronił Żydów przed linczem. Skłonny byłbym się założyć, że wielu wł
                  ) aśnie
                  ) ) w ten sposób odczytuje tego typu relacje.
                  )
                  ) Nie, o linczu nie napisal ani Browning ani ja. Browning natomiast nastepujoco
                  ) strescil zeznania niemieckich policjantow dotyczace zachowania sie NIEKTORYCH
                  ) Polakow w obliczu dokonywanegoprzez Niemcow masowego mordu na Zydach - w tym
                  ) przypadku w Jozefowie: "Jak twierdza inni [zeznajacy policjanci], Polacy pomaga
                  ) li
                  ) wyciagac Zydow z mieszkan i domow oraz wskazywali ich kryjowki w ogrodowych
                  ) ziemiankach lub miedzy podwojnymi scianami. Nawet gdy Niemcy konczyli
                  ) poszukiwania, przez cale popoludnie Polacy przyprowadzali pojedynczych Zydow na
                  )
                  ) rynek. Wlamywali sie tez do zydowskich domow i zaczynali je pladrowac, jak tylk
                  ) o
                  ) wyprowadzano stamtad lokatorow. Po zakonczeniu rozstrzeliwan okradali zwloki
                  ) Zydow".
                  ) Zaznaczam, ze Browning (w ktorego ksiazce kwestia postaw Polakow pojawia sie
                  ) zreszta marginalnie) opatrzyl ten fragment bardzo wywazonym komentarzem, w ktor
                  ) ym
                  ) zwracal uwage rowniez na pewna stronniczosc zeznan policjantow, ktorym zalezalo
                  )
                  ) przede wszystkim na przedstawieniu siebie w mozliwie pozytywnym swietle:
                  ) "Przedstawiony przez Niemcow obraz polskiej kolaboracji nie jest zupelnym
                  ) falszem. Tragizm polega na tym, ze zachowanie przypisane Polakom zostalo wiele
                  )
                  ) razy potwierdzone w innych zeznaniach. W historii holocaustu niewielu jest
                  ) bohaterow, za to zbyt wielu winowajcow i ofiar. To, co bylo zle w przedstawiony
                  ) m
                  ) przez Niemcow obrazie , to znieksztalcenie proporcji i pominiecie zlozonosci
                  ) problemu. Policjanci nie wspominali o Polakach ratujacych Zydow ani o karach,
                  ) jakie Niemcy za to wyznaczali, ani tez o roli Niemcow w prowokowaniu Polakow
                  ) do "zdrady", tak obludnie potepianej przez samych okupantow. Nikt z
                  ) przesluchiwanych nie zauwazyl, ze czlonkowie duzych jednostek cudzoziemskich
                  ) mordercow, Hiwi, nie wywodzili sie sposrod Polakow. Rekrutowali sie oni sposrod
                  )
                  ) innych narodowosci antysemicko nastawionej Europy Wschodniej. Jednak w pewien
                  ) sposob wypowiedzi niemieckich policjantow na temat Polakow wiele mowia o jednyc
                  ) h
                  ) i drugich".
                  Nie znam ksiązki Browninga. Sądząc po przytoczonych przez Ciebie fragmentach
                  autor uczciwie podszedł do tematu i nie pisał jej pod z góry przyjętą tezę.
                  Cieszy to zważywszy liczne przypadki odmiennego traktowania tej materii. Właśnie
                  gazety doniosły o proteście prezesa IPN przesłanym na ręce Wisentha
                  • _karp Re: Odp: Do Liska: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 25.06.02, 18:30
                    Wyglada na to, że najciekawsze się nie zmiesciło. Jutro uzupełnię.

                    pozdrawiam/ dziekuję za rekomendację ksiązki ( postaram się przeczytać jeszcze
                    przed emeryturą )
                    karp
                    • Gość: Lisek Do Karpia: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.06.02, 23:30
                      Drogi Karpiu,

                      Dziekuje za Twoj list. Ciesze sie, ze nasza rozmowa rozwija sie w rzeczowym
                      tonie. Z odpowiedzia wstrzymam sie do Twojego uzupelnienia. Byc moze zreszta
                      bedzie ona nieco opozniona z uwagi na nawal wszelakich prac u mnie, za co z
                      gory przepraszam.

                      Pozdrawiam serdecznie,
                      Lisek
                      • _karp Re: Do Liska: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 26.06.02, 16:34
                        Drogi Lisku,

                        Skoro na Wiesenthalu „urwało” to od niego zacznijmy. Nasza prasa doniosła
                        właśnie o ( póki co nieskutecznych ) działaniach prezesa IPN – Kieresa mających
                        na celu usunięcie ze stron internetowych Centrum Szymona Wiesenthala
                        zwrotu „polskie obozy śmierci”. Skłamałbym, gdybym twierdził, że jestem
                        kompletnie zaskoczony tym „drobnym” minięciem się z prawdą instytucji znanej
                        przecież w świecie i mającej spory autorytet. Niestety, wypowiedzi
                        przypisujących Polakom wybitną czy też nawet wiodacą rolę w przeprowadzeniu
                        Zagłady nie brakuje i chyba już nieco do takiego stanu rzeczy przywykłem.
                        Czasem pojawi się na szczęście jakaś rzetelna, trzeźwa opinia z zagranicy
                        utrzymująca właściwe proporcje w ocenie zdarzeń. Moim zdaniem Thomas Urban
                        reprezentuje taki właśnie głos rozsądku w niezwykle rzadkiej merytorycznie a za
                        to prawie zawsze bardzo emocjonalnej dyskusji o polskich winach prawdziwych ale
                        też i wydumanych:
                        www.tygodnik.com.pl/numer/275921/urban.html
                        Rzecz chyba właśnie w tym aby nie uciekając od niezbędnych a krytycznych ocen
                        postaw ludzkich w czasach hitlerowskiej okupacji nie zatracać właściwych
                        proporcji i akcenty tak układać aby nie fałszować prawdy. Bardzo mi przypadł do
                        gustu program Studio Otwarte w TV Puls poświęcony kwestii pomocy udzielanej
                        Żydom przez Polaków. Dyskusja, do której zaproszono interesujących gości z
                        różnych opcji a nawet narodowości ( był też ambasador Weiss i inni Żydzi )
                        przyniosła wymianę wielu ciekawych informacji. Nikt nie negował przytoczonej
                        liczby kilku setek polskich klasztorów udzielających schronienia żydowskim
                        dzieciom. Tytuł Sprawiedliwego wśród narodów świata otrzymało około 40
                        katolickich sióstr z Polski. Wspominam o tym z dwóch przyczyn:
                        Pierwsza to ta, że wielu komentatorów a nawet historyków opiera się na danych
                        zaczerpnietych z instytutu Yad Washem traktując liczbę „zatwierdzonych
                        wybawców” jako tę która odzwierciedla skalę niesionej pomocy. Z powyższego
                        jednoznacznie wynika, że mamy tu do czynienia z nieporozumieniem ( kwestię
                        ewentualnej wdzieczności osób ocalonych pomijam milczeniem ).
                        Przyczyna kolejna. Otóż zauważyłem ( co zresztą nie było trudne ), że świat
                        chętnie kupuje od nas historie ukazujące zdziczałych mieszkańców polskich
                        miasteczek wychowanych oczywiście przez ksenofobiczny Kościół Katolicki do
                        nienawiści wobec Żydów. Schemat jest spójny, logiczny i łatwo wyjaśnia dlaczego
                        Polska stała się dla Żydów krajem zagłady. Historie odmienne choć opierające
                        się na wydarzeniach dokładnie zbadanych i naukowo potwierdzonych stawiające KK
                        czy też szerzej naród polski w korzystnym świetle nie znajdują chętnych
                        nabywców. Trzeba też dodać, że i promocja nasza jest mizerna. I nie chodzi mi
                        tu o promocję „polskiej niewinności” ale o promocję prawdy. Jestem przekonany,
                        że praktyki masochistyczne nie przynoszą dobra ani jednostkom ani
                        społecznościom, które się im poddają. Śledząc liczne publikacje w naszych
                        mediach mam wrażenie znaczącej popularności tego typu zachowań, które są
                        oczywiście określane jako przejaw odwagi albo jakiejś innej znaczącej cnoty. Ja
                        natomiast domagam się zachowania równowagi emocjonalnej i intelektualnej
                        rzetelności. Pamięć o ludziach dobrych, odważnych, szlachetnych tego wymaga.

                        Serdecznie pozdrawiam
                        karp
                        • Gość: Lisek Do Karpia: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 03:16
                          Drogi Karpiu,

                          Dobrze, zacznijmy zatem od Wiesenthala. Otoz pragne ci doniesc, ze interwencja
                          prof. Kieresa okazala sie jednak skuteczna, co jest budujace. Na stronie
                          www.ipn.gov.pl/a_200602_wiesenthal.html znalazlem nastepujacy komunikat:

                          >>Na skutek interwencji prof. Leona Kieresa Prezesa IPN Centrum Szymona
                          Wiesenthala zmieniło treść swojego komunikatu w sprawie Ivana Dejmanjuka
                          zastępując określenie "polskie obozy śmierci" określeniem: "nazistowskie obozy
                          śmierci w Polsce". W uzupełnieniu tej informacji, po interwencji IPN, Centrum
                          podało: "Centrum Szymona Wiesenthala pragnie odnotować, że w powyższej notatce
                          prasowej dotyczącej wysiłków Centrum podjętych w celu nakłonienia Polski do
                          podjęcia śledztwa nad zbrodniami popełnionymi przez Ivana Demjanjuka w Polsce w
                          czasie drugiej wojny światowej, obozy zagłady w Sobiborze i Majdanku, gdzie
                          Demjanjuk służył jako strażnik i uczestnik wdrażania "ostatecznego
                          rozwiązania", były uprzednio nazwane "polskimi obozami śmierci". W przypadku
                          gdyby ktokolwiek zrozumiał przez użycie tego terminu, że te obozy masowych
                          zabójstw były założone, utrzymywane i prowadzone przez polskie władze,
                          chcielibyśmy niniejszym jasno stwierdzić, że były one zbudowane i prowadzone
                          przez okupacyjne władze nazistowskie, a nie przez Polaków."<<

                          Osobiscie nie przywiazywalbym wszakze nadmiernej wagi do tego typu incydentow
                          (inna rzecz, ze szczegolnie w przypadku centrum Wiesenthala cos takiego nie
                          powinno miec miejsca). Oczywiscie przeciwko sformulowaniom w rodzaju „polskie
                          obozy smierci” trzeba protestowac i domagac sie sprostowan. Sadze jednak, ze
                          najskuteczniejszym sposobem przezwyciezania negatywnego stereotypu Polaka-
                          antysemity jest nie tyle manifestowanie swietego oburzenia i odwzajemnianie sie
                          oskarzeniami, co przede wszystkim odwazne spojrzenie na dzieje stosunkow polsko-
                          zydowskich i odwazne mowienie o tym, co bylo w nich zle. Po prostu warto
                          otworzyc oczy i przestac nawzajem przerzucac sie stereotypami w rodzaju „polscy
                          antysemici” (bo niby dlaczego mieliby byc wyjatkowi w stosunku do antysemitow
                          innych nacji?) i „zydowscy ubecy” (bo niby dlaczego mielyby byc wyjatkowi w
                          stosunku do polskich ubekow?) itd. itp. Dlatego wlasnie ten watek na forum - a
                          w nim wypowiedzi Perly i Violi - uwazam za cenne.

                          Mysle ze jest to metoda najsensowniejsza i sa tego efekty. W miare moznosci
                          dosc uwaznie sledzilem dyskusje dotyczaca zbrodni w Jedwabnem, rowniez w prasie
                          zagranicznej. I to co dostrzeglem w tej ostatniej, to przede wszystkim
                          informacje, ze w Polsce trwa powazna, choc bolesna, debata, ze Polacy odwaznie
                          dokonuja rozrachunku z przeszloscia, na co np. wciaz nie moga zdobyc sie inne
                          nacje, jak np. Ukraincy. Moim zdaniem taka debata jest swiadectwem dojrzalosci
                          i sily narodu, a nie jego slabosci. Wyobraz sobie, ze telewizja japonska robi
                          film dokumentalny o tej naszej debacie, nie dlatego zreszta, zeby Jedwabne
                          interesowalo ja szczegolnie samo w sobie, ale dlatego, ze jest to - ich
                          zdaniem - pozytywny przyklad dla spoleczenstwa japonskiego, jak mozna dokonywac
                          rozrachunku z przeszloscia (a Japonczycy, jak wiadomo, maja co nieco do
                          rozwazenia w swoim zbiorowym sumieniu). Ten swego rodzaju historyczny
                          rewizjonizm to zreszta zjawisko szersze, zwiazane, jak sadze, z uplywem czasu i
                          przemiana pokoleniowa. Po prostu pokolenie wnukow potrafi odwaznie i bez
                          kompleksow przygladac sie i rozwazac czyny swoich dziadkow. Podobna debata ma
                          miejsce np. we Francji i dotyczy oceny panstwa Vichy (tudziez wojny w Algerii).

                          W Twoim liscie odnajduje wiele sformulowan, pod ktorymi bez wahania sam bym sie
                          podpisal. Mysle, ze w generaliach jestesmy zgodni. Przypuszczam jednak, ze gdy
                          odniesiemy te wspolnie podzielane oceny do konkretnych zjawisk i wydarzen,
                          bedziemy sie w wielu przypadkach roznic. Na przyklad Thomas Urban, ktorego
                          wspomniales. Generalnie to rzeczywiscie rzetelny, trzezwy i - co wiecej -
                          zyczliwy Polsce dziennikarz (rozmawialem z nim osobiscie). Ale juz np. jego
                          artykul w Rzeczypospolitej z wrzesnia ub. roku nt. komanda Schapera zawieral
                          powazne nadinterpretacje a nawet szczegoly faktograficzne ewidentnie
                          nieprawdziwe. Zostal on u nas entuzjastycznie przyjety przez tych, ktorzy chca
                          wierzyc, ze zbrodni w Jedwabnem dokonali wylacznie Niemcy. Kwestionowane przeze
                          mnie rozlozenie akcentow w tym artykule wynikalo zapewne stad, ze byl on
                          oryginalnie skierowany do czytelnikow niemieckich, ktorym niewatpliwie nalezy
                          przypomniec, ze w zbrodni w Jedwabnem Niemcy mieli swoj udzial. Ale juz w
                          Polsce ten tekst zafunkcjonowal zupelnie inaczej i moim zdaniem spelnil nie
                          koniecznie najlepsza role.

                          Przyklad kolejny. Piszesz:

                          >>Rzecz chyba właśnie w tym aby nie uciekając od niezbędnych a krytycznych ocen
                          postaw ludzkich w czasach hitlerowskiej okupacji nie zatracać właściwych
                          proporcji i akcenty tak układać aby nie fałszować prawdy. Bardzo mi przypadł do
                          gustu program Studio Otwarte w TV Puls poświęcony kwestii pomocy udzielanej
                          Żydom przez Polaków. [...] Otóż zauważyłem ( co zresztą nie było trudne ), że
                          świat
                          chętnie kupuje od nas historie ukazujące zdziczałych mieszkańców polskich
                          miasteczek wychowanych oczywiście przez ksenofobiczny Kościół Katolicki do
                          nienawiści wobec Żydów. Schemat jest spójny, logiczny i łatwo wyjaśnia dlaczego
                          Polska stała się dla Żydów krajem zagłady. [...] Trzeba też dodać, że i
                          promocja nasza jest mizerna. I nie chodzi mi tu o promocję „polskiej
                          niewinności” ale o promocję prawdy.<<

                          I znowu obiema rekami podpisuje sie pod pierwszym oraz ostatnim zdaniem tego
                          cytatu. Problem jest wszakze w tym, co to sa w konkretnym przypadku wlasciwe
                          proporcje, jak rozlozyc akcenty i gdzie lezy prawda. Bo np. chylac czola przed
                          heroizmem tych, ktorzy z narazeniem zycia swojego i swoich rodzin ratowali
                          Zydow, nie nalezy przeoczyc, ze w skali spolecznej nalezeli oni do wyjatkow i
                          bardzo czesto otoczeni byli niechecia otoczenia. I nie mozna zaprzeczyc, ze w
                          ostatnich przedwojennych latach Kosciol w Polsce byl rzeczywiscie w duzej
                          mierze ksenofobiczny i wychowywal wiernych w niecheci do Zydow (wystarczy
                          przejrzec przedwojenna prase katolicka). Nie wynika stad oczywiscie,
                          ze „logiczny” schemat, o ktorym piszesz, jest prawdziwy. Ale tez nie nalezy na
                          to zamykac oczu. Nie przejmowalbym sie zreszta za bardzo czy to „swiat chetnie
                          kupuje”, bo sadze, ze raczej „swiat” malo to obchodzi. Rozmowa o tym i
                          docieranie do (czesto bolesnej) prawdy - przy zachowaniu, by posluzyc sie
                          Twoimi slowami, równowagi emocjonalnej i intelektualnej rzetelności - potrzebne
                          jest raczej nam samym.
                          • Gość: Lisek Re: Do Karpia - pozdrowienie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 03:23
                            Co za pech, ze obcielo akurat na pozdrowieniach. sad(

                            A wiec pozdrawiam Cie, Karpiu, serdecznie.

                            Lisek
                          • Gość: _karp Re: Do Liska: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.epo.ericsson.se / 159.107.89.* 03.07.02, 13:52
                            Drogi Lisku,

                            Sporo dni upłynęło od Twojego ostatniego listu. Myślę, że mimo to warto do tematu
                            wrócić. Przepraszam za zwłokę spowodowaną przyczynami obiektywnymi ( głównie ).

                            Chętnie przyznaję rację Twoim słowom:
                            " Sadze jednak, ze najskuteczniejszym sposobem przezwyciezania negatywnego
                            stereotypu Polaka - antysemity jest nie tyle manifestowanie swietego oburzenia i
                            odwzajemnianie sie oskarzeniami, co przede wszystkim odwazne spojrzenie na dzieje
                            stosunkow polsko - zydowskich i odwazne mowienie o tym, co bylo w nich zle."
                            Czy zakładasz jednak pełną wzajemność czyli otwarcie każdej ze stron na
                            przyznanie się do słabości, błedów a nawet do zbrodni popełnianych przez
                            niektórych przedstawicieli obu nacji ?

                            Nie podzielam natomiast Twoich pozytywnych wrażeń z lektury zagranicznej prasy. Z
                            Twoich słów wynikać ma, że świat patrzy na nas z szacunkiem a może nawet z
                            podziwem:
                            "W miare moznosci dosc uwaznie sledzilem dyskusje dotyczaca zbrodni w Jedwabnem,
                            rowniez w prasie zagranicznej. I to co dostrzeglem w tej ostatniej, to przede
                            wszystkim informacje, ze w Polsce trwa powazna, choc bolesna, debata, ze Polacy
                            odwaznie dokonuja rozrachunku z przeszloscia, na co np. wciaz nie moga zdobyc sie
                            inne nacje, jak np. Ukraincy. Moim zdaniem taka debata jest swiadectwem
                            dojrzalosci i sily narodu, a nie jego slabosci."
                            W pierwszym rzędzie przekazaliśmy światu wiadomość o potwornej zbrodni dokonanej
                            polskimi rękami na żydowskiej społeczności przy czym autentyczność przekazu
                            pozostawia wiele do życzenia . To, że jest nam przykro jest mimo wszystko sprawą
                            wtórną. To tak jakby przyznanie się do winy i żal za grzechy morderców z Kredyt
                            Banku miały powodować nasze dla nich uznanie. Tak nie jest - dalej jesteśmy
                            wstrząśnięci i przerażeni.

                            Nie podzielam też Twojej opinii gdy optymistycznie stwierdzasz:
                            "Po prostu pokolenie wnukow potrafi odwaznie i bez
                            kompleksow przygladac sie i rozwazac czyny swoich dziadkow. Podobna debata ma
                            miejsce np. we Francji i dotyczy oceny panstwa Vichy (tudziez wojny w Algerii)."
                            Nie dostrzegam wyższości moralnej naszego pokolenia nad pokoleniem, któremu
                            przyszło sprostać niemieckiej/ sowieckiej okupacji. To oni a nie my musieli
                            wykazywać się odwagą.

                            Chciałbym też dodać kilka słów dotyczących Thomasa Urbana.
                            Z Twoich słów wynika, że dość krytycznie oceniasz jego wypowiedzi a zwłaszcza
                            pamietną publikację w Rzepie. To jednak on ( jako jeden z nielicznych
                            publicystów ) podjął próbę wyjasnienia wielu poruszonych w książce Grossa a
                            budzących watpliwości zagadnień.
                            Publicyści Wyborczej ograniczyli się do pisania laurek dla autora Sąsiadów oraz
                            esejów o polskiej winie.

                            Warto skomentować też Twoją dość popularną zwłaszcza ostatnio tezę:
                            " I nie mozna zaprzeczyc, ze w ostatnich przedwojennych latach Kosciol w Polsce
                            byl rzeczywiscie w duzej mierze ksenofobiczny i wychowywal wiernych w niecheci
                            do Zydow (wystarczy przejrzec przedwojenna prase katolicka)."
                            Nie wolno moim zdaniem mieszać dwóch rzeczy. Otóż na ziemiach polskich trwała
                            rzeczywiście dosyć ostra i nie zawsze czysta rywalizacja pomiędzy Polakami a
                            Żydami o ekonomicznym głównie charakterze. Kościół Katolicki nie był w tym
                            konflikcie bezstronnym arbitrem ale też nigdy nie popierał przemocy. W czasie
                            najcięższej próby ( Holokaust ) wiele osób wspierało Żydów wskazując przy tym na
                            chrześcijańską inspirację. Natomiast nie słyszałem o przypadkach prześladowania
                            Żydów motywowanego służbą Bogu czy też nakazem Kościoła. Tak zwany antysemityzm
                            ekonomiczny nie musiał i nie przekładał się w prosty sposób na prześladowania
                            Żydów. O tym świadczą zresztą liczne relacje świadków także żydowskich.
                            Pomoc przychodziła od ludzi prawych a nie koniecznie od tych co się wyrózniali
                            poprawnymi czy też nawet pieknymi poglądami.

                            Serdecznie pozdrawiam
                            karp
                            • Gość: Lisek Re: Do Karpia: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.07.02, 00:13
                              Drogi Karpiu,

                              Dziekuje za Twoj kolejny list. Mam wrazenie, ze dochodzimy juz do momentu, w
                              ktorym pozostaniemy przy swoich pogladach. W wielu sprawach sie zgadzamy, ale nie
                              myslimy przeciez identycznie. Niestety, mam teraz zbyt malo czasu, by
                              odpowiedziec Ci wyczerpujaco i rozwijac kolejne watki naszej dyskusji, za co z
                              gory przepraszam. Moge tylko pokrotce odniesc sie do Twoich wypowiedzi.

                              > Czy zakładasz jednak pełną wzajemność czyli otwarcie każdej ze stron na
                              > przyznanie się do słabości, błedów a nawet do zbrodni popełnianych przez
                              > niektórych przedstawicieli obu nacji ?

                              Mysle, ze to jest niewlasciwa perspektywa patrzenia na sprawy, o ktorych
                              dyskutujemy i zupelnie sie z nia nie zgadzam. Ja po prostu nie dostrzegam tu
                              sporu miedzy dwiema stronami. Tu nie ma parytetow, ekwiwalentnej
                              ymiany "przyznawania sie" itp., bo to nie negocjacje ani nie sprawa sadowa. To
                              jest dyskusja, ktora prowadzimy dla nas samych, bo nam jest to potrzebne.

                              > Nie podzielam natomiast Twoich pozytywnych wrażeń z lektury zagranicznej prasy.
                              > Z
                              > Twoich słów wynikać ma, że świat patrzy na nas z szacunkiem a może nawet z
                              > podziwem [...]
                              > W pierwszym rzędzie przekazaliśmy światu wiadomość o potwornej zbrodni dokonane
                              > j
                              > polskimi rękami na żydowskiej społeczności przy czym autentyczność przekazu
                              > pozostawia wiele do życzenia . To, że jest nam przykro jest mimo wszystko spraw
                              > ą
                              > wtórną.

                              Podtrzymuje swoja opinie. Moim zdaniem glowny i zasadniczy ton komentarzy prasy
                              zagranicznej(anglojezycznej, bo te moglem sledzic) jest taki, ze w Polsce toczy
                              sie powazna i dramatyczna dyskusja. Oczywiscie, bylo tez troche glosow
                              niezyczliwych a nawet wrednych, ale wlasnie to postrzegam jako dominujace i
                              najwazniejsze. Rzecz jasna, oczywiscie z zastrzezeniem: o ile prasa zagraniczna w
                              ogole te dyskusje dostrzegla. Bo nie jest przeciez tak, ze caly swiat sie ta
                              nasza dyskusja pasjonuje.

                              > Nie dostrzegam wyższości moralnej naszego pokolenia nad pokoleniem, któremu
                              > przyszło sprostać niemieckiej/ sowieckiej okupacji. To oni a nie my musieli
                              > wykazywać się odwagą.

                              Wcale nie pisalem o wyzszosci moralnej jednego pokolenia nad innym. Mowilem, ze
                              po kilkudziesieciu latach "wnukom" jest latwiej bez kompleksow mowic o dziejach
                              ich "dziadkow". To wydaje mi sie oczywiste i wynikajace ze zwyklej przemiany
                              pokoleniowej.

                              > Chciałbym też dodać kilka słów dotyczących Thomasa Urbana.
                              > Z Twoich słów wynika, że dość krytycznie oceniasz jego wypowiedzi a zwłaszcza
                              > pamietną publikację w Rzepie. To jednak on ( jako jeden z nielicznych
                              > publicystów ) podjął próbę wyjasnienia wielu poruszonych w książce Grossa a
                              > budzących watpliwości zagadnień.
                              > Publicyści Wyborczej ograniczyli się do pisania laurek dla autora Sąsiadów oraz
                              > esejów o polskiej winie.

                              Publikacje Urbana "Poszukiwany Hermann Schaper" oceniam rzeczywiscie krytycznie,
                              bo sa w niej nadinterpretacje a nawet istotne bledy i potrafie to udowodnic. (Co
                              do "odkrycia" przez Urbana informacji o kommandzie Schapera, to zauwaz, ze
                              informacje na ten temat zostaly podane juz w kwietniu ub. r. po powrocie z
                              Ludwigsburga prof. Edmunda Dmitrowa z IPN, a publikacja Urbana byla we wrzesniu:
                              Urban nie powiedzial prawie nic nowego, bo opieral sie na tych samych
                              dokumentach, co Dmitrow - narobil natomiast sporo zamieszania).

                              Mylisz sie twierdzac, ze Urban byl jednym z nielicznych krytykow Grossa, nie jest
                              tez prawda, ze "Wyborcza" ograniczyla sie do pisania dla Grossa laurek. Zauwaz,
                              po pierwsze, ze ta gazeta, ktora jest tak wyczulona na sprawy stosunkow polsko-
                              zydowskich, zwlekala az pol roku z zauwazeniem pracy Grossa (choc o
                              Jedwabnem "Rzeczpospolita" pisala juz w maju 2000 r, to Wyborcza dopiero w
                              listopadzie). A pierwsze dwa artykuly na temat ksiazki Grossa w Wyborczej, byly
                              bardzo krytyczne: mam na mysli wywiad, ktorego prof. Tomasz Szarota udzielil
                              Jackowi Zakowskiemu (z ktorego tezami notabene w wiekszosci sie zgadzam) oraz
                              bardzo obszerny artykul samego Zakowskiego. Swoja krytyke Grossa prof. Szarota
                              kontynuowal w licznych kolejnych wypowiedziach, podajac z grubsza te same
                              argumenty. Po drugie, krytykami Grossa byli rowniez np.: Krzysztof Jasiewicz,
                              Ryszard Bugaj, Slawomir Radon, Pawel Machcewicz, Istvan Deak - to autorzy
                              publkujacy w Wyborczej. W istocie jednak ta gazeta, wbrew pozorom, nie tak znowu
                              wiele miejsca poswieciala analitycznej dyskusji i debacie - znacznie powazniejsza
                              byla dyskuzja w Rzeczypospolitej: tam publikowali tacy krytycy Grossa, jak Tomasz
                              Strzembosz, Dariusz Stola, Alexander Rossino, Andrzej Grajewski, Piotr
                              Gontarczyk, Adam Cyra, Bogdan Musial, Marek Chodakiewicz. To przyklady autorow
                              krytykujacych "Sasiadow" Grossa (niektorzy opublikowali po kilka tekstow)
                              zaczerpniete z dwoch najwiekszych gazet codziennych. Bardzo wazna krytyczna
                              recenzje opublikowal tez Antoni Sulek w "Wiezi". Przyznasz chyba, ze to nie jest
                              nieliczna grupa. Jesli interesuja Cie ich artykuly, polecam:
                              pogranicze.sejny.pl/jedwabne/index.html#prasa

                              > Nie wolno moim zdaniem mieszać dwóch rzeczy. Otóż na ziemiach polskich trwała
                              > rzeczywiście dosyć ostra i nie zawsze czysta rywalizacja pomiędzy Polakami a
                              > Żydami o ekonomicznym głównie charakterze. Kościół Katolicki nie był w tym
                              > konflikcie bezstronnym arbitrem ale też nigdy nie popierał przemocy. W czasie
                              > najcięższej próby (Holokaust) wiele osób wspierało Żydów wskazując przy tym n
                              > a chrześcijańską inspirację. Natomiast nie słyszałem o przypadkach
                              prześladowania
                              > Żydów motywowanego służbą Bogu czy też nakazem Kościoła. Tak zwany antysemityzm
                              > ekonomiczny nie musiał i nie przekładał się w prosty sposób na prześladowania
                              > Żydów. O tym świadczą zresztą liczne relacje świadków także żydowskich.
                              >

                              Mysle, ze wyczytales w moim zdaniu znacznie wecej, niz tam napisalem. Swoja
                              opinie podtrzymuje, ale przeczytaj ja jeszcze raz i odczytaj w niej dokladnie to,
                              co napisalem, nie wiecej.

                              > Pomoc przychodziła od ludzi prawych a nie koniecznie od tych co się wyrózniali
                              > poprawnymi czy też nawet pieknymi poglądami.

                              Z tym zgadzam sie calkowicie.

                              Pozdrawiam Cie serdecznie,
                              Lisek


                              • Gość: _karp Re: Do Liska: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.epo.ericsson.se / 159.107.89.* 04.07.02, 13:35
                                Drogi Lisku,

                                Twoja reakcja była błyskawiczna. Wypada chyba zgodzić się z Twoim zdaniem:
                                " Mam wrazenie, ze dochodzimy juz do momentu, w ktorym pozostaniemy przy swoich
                                pogladach. "

                                Na moje pytanie:
                                " Czy zakładasz jednak pełną wzajemność czyli otwarcie każdej ze stron na
                                przyznanie się do słabości, błedów a nawet do zbrodni popełnianych przez
                                niektórych przedstawicieli obu nacji ? "
                                odpowiadasz ( lekko wzburzony ? ):
                                " Mysle, ze to jest niewlasciwa perspektywa patrzenia na sprawy, o ktorych
                                dyskutujemy i zupelnie sie z nia nie zgadzam. Ja po prostu nie dostrzegam tu
                                sporu miedzy dwiema stronami. Tu nie ma parytetow, ekwiwalentnej
                                wymiany "przyznawania sie" itp., bo to nie negocjacje ani nie sprawa sadowa. To
                                jest dyskusja, ktora prowadzimy dla nas samych, bo nam jest to potrzebne. "
                                Przypominam sobie niemiłe reakcje strony żydowskiej po pamietnej publikacji
                                redaktora Michnika w NYT ( okazało się, że artykuł wzbudził silną niechęć bo
                                ponoć zbyt łagodnie potraktował Polaków ). Dyskusja toczy się nie tylko u nas, na
                                naszym podwórku. Strona żydowska też w niej uczestniczy. Chciałbym uniknąć
                                uogólnień ale trudno oprzeć się wrażeniu, że poczucie krzywdy zdominowało tamtą
                                stronę do tego stopnia, że rzeczowa, konstruktywna, dyskusja o przeszłości ale i
                                przyszłości jest zazwyczaj bardzo trudna i bezowocna. Nie chodzi mi o żadne
                                parytety o przerzucanie się Koniuchami za Jedwabne ale o pozytywny stosunek do
                                partnera w dyskusji. Ja tego otwarcia po stronie żydowskiej poza nielicznymi
                                wyjątkami nie dostrzegam. Mogę się zgodzić z Tobą, że ważna ( być może nawet
                                ważniejsza ) jest dyskusja prowadzona w kraju, u nas samych. Tyle, że u nas toczy
                                się raczej jakaś dziwna paradyskusja, w której zazwyczaj dyskutanci ( czy też
                                paradyskutanci ) ignorują fakty i istotne okoliczności tragicznych zdarzeń oraz (
                                co mnie szczególnie razi ) bardzo chętnie stosują zasadę winy kolektywnej.

                                Skłonny jestem przyjąć za dobrą monetę Twoje uwagi o prasie zagranicznej:
                                " Podtrzymuje swoja opinie. Moim zdaniem glowny i zasadniczy ton komentarzy prasy
                                zagranicznej(anglojezycznej, bo te moglem sledzic) jest taki, ze w Polsce toczy
                                sie powazna i dramatyczna dyskusja. Oczywiscie, bylo tez troche glosow
                                niezyczliwych a nawet wrednych, ale wlasnie to postrzegam jako dominujace i
                                najwazniejsze. "
                                ... choć wydaje mi się, że temat Jedwabnego ( i temu podobne ) był podejmowany
                                nie po to aby zwrócić uwagę czytelnika na postawę Polaków dzisiaj ale raczej na
                                to co się wydarzyło przed laty. W prasie niemieckojęzycznej temat był
                                potraktowany znacznie bardziej wrednie. Tak mi przyszło właśnie do głowy, że
                                teraz ( po Jedwabnem ) Niemcom łatwiej będzie realizować swoje pomysły typu
                                Centrum Wypędzonych ( bo Polacy utracili ich zdaniem pewną moralną przewagę jako
                                już nie tylko ofiary ale też oprawcy ).

                                W kwestii oceny jednego pokolenia przez drugie ( tj nasze ).
                                Po moim stwierdzeniu:
                                " Nie dostrzegam wyższości moralnej naszego pokolenia nad pokoleniem, którem
                                u przyszło sprostać niemieckiej/ sowieckiej okupacji. To oni a nie my musiel
                                i wykazywać się odwagą. "
                                nastepuje odpowiedź:
                                " Wcale nie pisalem o wyzszosci moralnej jednego pokolenia nad innym. Mowilem, ze
                                po kilkudziesieciu latach "wnukom" jest latwiej bez kompleksow mowic o dziejach
                                ich "dziadkow". To wydaje mi sie oczywiste i wynikajace ze zwyklej przemiany
                                pokoleniowej. "
                                Pewnie, że łatwiej ale też nie zawsze wypada i prawie zawsze brakuje
                                kwalifikacji. Jeśli już krytykować "dziadków" to trzeba rzetelnie rozważać
                                wszelkie istotne okoliczności. Jeszcze raz podkreślę, stan prawny, obyczajowość
                                dzisiejszej Europy bardzo odbiega od sytuacji przed 60-iu laty.
                                Większość "wnuków" o tym zapomina niestety.

                                I jeszcze o Urbanie ( Thomasie nie Jerzym ).
                                Do mojej pozytywnej oceny niemieckiego dziennikarza:
                                " To jednak on ( jako jeden z nielicznych publicystów ) podjął próbę wyjasnienia
                                wielu poruszonych w książce Grossa a budzących watpliwości zagadnień. Publicyści
                                Wyborczej ograniczyli się do pisania laurek dla autora Sąsiadów oraz esejów o
                                polskiej winie. "
                                ... dołączasz obszerny komentarz, z którego ma wynikać, iż na łamach Wyborczej
                                toczyła się uczciwa dyskusja.
                                Nie śledziłem jej na tyle uważnie aby spierać się o szczegóły tym niemniej
                                odniosłem wrażenie ( wielu odniosło takie wrażenie ), że redakcja Wyborczej
                                wykorzystała książkę Grossa jako publikację przydatną dla edukowania polskiego
                                społeczeństwa a samego autora otoczyła przyjazną opieką. Wszelkie niedociągnięcia
                                uznała za mało istotne. Dlatego też wstęp do niemieckiego wydania Sąsiadów
                                napisany przez red. Michnika w którym Gross porównywany jest do Mickiewicza nie
                                budzi większego zdziwienia. Dodam, że to co wypisywał redaktor Lizut o profesorze
                                Strzemboszu było zwyczajnie odpychające. W Rzepie sprawy rzeczywiście wyglądały
                                znacznie lepiej tj atmosfera w tej gazecie bardziej sprzyjała dyskusji. Dlatego
                                krytycy Grossa przeważnie publikowali właśnie tam.

                                Cieszy mnie, że podpisujesz się wraz ze mną pod nieco banalną ale wciąż jakby
                                zapominaną prawdą:
                                " Pomoc przychodziła od ludzi prawych a nie koniecznie od tych co się wyrózniali
                                poprawnymi czy też nawet pieknymi poglądami. "
                                ... bowiem politycy ( ale też publicyści, naukowcy ... ) na drodze swojej kariery
                                bardzo obficie obdarowują nas pięknymi hasłami, których wartość - daj Boże -
                                nigdy nie będzie weryfikowana jako że nie bardzo wierzę w ich skłonność do
                                poświęceń czyli w umiejętność przekuwania słowa w czyn.

                                Pozdrawiam serdecznie

                                karp
                                ps
                                wydaje mi się, że temat potraktowaliśmy dosyć rzetelnie i nie musimy więcej
                                zadręczać wakacyjnie nastawionych Forumowiczów naszymi wypowiedziami w ramach
                                tego wątku ( zresztą jeden z nich dał temu właśnie wyraz )

                                jeszcze raz pozdrawiam
                                karp
                                • Gość: lisekrudy Re: Do Karpia: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: 213.25.91.* 04.07.02, 18:44
                                  Drogi Karpiu,

                                  Ja tez czuje, ze nadchodzi czas, by zakonczyc nasza dyskusje. Rozmowa z Toba byla
                                  dla mnie autentyczna przyjemnoscia. Mysle, ze powiedzielismy sobie, co uwazamy za
                                  najistotniejsze, a poniewaz mozna sie spodziewac, ze nasz temat na forum szybko
                                  nie wygasnie, to jest prawdopodobne spotkamy sie w przyszlosci na podobnych
                                  watkach. Wtedy bedziemy mogli podjac dyskusje na nowo, jesli odczujemy taka
                                  potrzebe.

                                  Za istotna wartosc naszej dyskusji uwazam to, ze staralismy sie mozliwie
                                  precyzyjnie wyrazac nasze poglady. Dzieki czemu nawet jesli sie nie zgadzamy w
                                  kilku waznych punktach, to mam nadzieje, ze udalo nam sie przynajmniej uniknac
                                  sporow wynikajacych li tylko z nieporozumien.

                                  Twoj ostatni list przekonuje mnie zreszta po raz kolejny, ze wspolne pole naszych
                                  pogladow jest naprawde duze. Wieksze nizby mozna wnosic z Twojej odpowiedzi na
                                  moje wypowiedzi w ostatnim liscie (mam nadzieje, ze ta konstrukcja jest
                                  zrozumiala). Jesli wiec jeszcze komentuje Twoj list, to po pierwsze po to, by dac
                                  temu wyraz, a po drugie doprecyzowac to, co moglo byc w moim niejsasno
                                  powiedziane (pisalem go po dniu intensywnej pracy i w pospiechu). Nie czuj sie
                                  wywolany do polemiki.

                                  A teraz in concreto:

                                  > Przypominam sobie niemiłe reakcje strony żydowskiej po pamietnej publikacji
                                  > redaktora Michnika w NYT (okazało się, że artykuł wzbudził silną niechęć bo
                                  > ponoć zbyt łagodnie potraktował Polaków). Dyskusja toczy się nie tylko u nas,
                                  > na naszym podwórku. Strona żydowska też w niej uczestniczy.
                                  > Chciałbym uniknąć uogólnień ale trudno oprzeć się wrażeniu, że poczucie krzywdy
                                  > zdominowało tamtą stronę do tego stopnia, że rzeczowa, konstruktywna, dyskusja
                                  > o przeszłości ale i przyszłości jest zazwyczaj bardzo trudna i bezowocna.

                                  Wrazenie o moim wzburzeniu bylo mylne - to tylko pospiech i skrotowosc. Nie wiem,
                                  co prawda, jaka byla recepcja artykulu Michnika w NYT, ale to co uwazam za
                                  najistotniejsze, to - jeszcze raz podkresle - nie sadze, by bylo wlasciwe
                                  postrzeganie calej dyskusji jedwabnienskiej jako dyskusji (sporu, polemiki,
                                  debaty) miedzy miedzy jakimis dwiema "stronami" . Jesli juz mowic o jakichs
                                  stronach, to na pewno tych stron jest znacznie wiecej niz polska i zydowska. Sam
                                  na forum spieram sie z osobami, ktore na podstawie ich wypowiedzi trudno
                                  podejrzewac, ze sa Zydami, a wiec jest to dyskusja wewnatrzpolska. Podobnie
                                  postrzegam dyskusje prasowa. Zgadzam sie natomiast z toba, ze wielu Zydow
                                  (zwlaszcza amerykanskich) zywi urazy i uprzedzenia w stosunku do Polakow (i vice
                                  versa), co z pewnoscia wplywa na emocje i ton tej dyskusji. I podzielam Twoj
                                  poglad o koniecznosci unikania uogolnien.

                                  > Nie chodzi mi o żadne parytety o przerzucanie się Koniuchami za Jedwabne ale
                                  > o pozytywny stosunek do partnera w dyskusji.

                                  Pod tym zdaniem podpisuje sie razem z Toba.

                                  > Mogę się zgodzić z Tobą, że ważna (być może nawet ważniejsza) jest dyskusja
                                  > prowadzona w kraju, u nas samych. Tyle, że u nas toczy
                                  > się raczej jakaś dziwna paradyskusja, w której zazwyczaj dyskutanci (czy też
                                  > paradyskutanci) ignorują fakty i istotne okoliczności tragicznych zdarzeń oraz
                                  > (co mnie szczególnie razi) bardzo chętnie stosują zasadę winy kolektywnej.

                                  Podzielam Twoja krytyczna ocene dyskusji, ktora sie przetoczyla. Jest uderzajace,
                                  ze wielu jej uczestnikow bedacych nawet historykami wypowadalo sie bez
                                  uprzedniego zapoznania sie z materialami zrodlowymi dotyczacymi Jedwabnego. Ta
                                  debata przerodzila sie w kolejna dyskusje "o Zydach". Ale sam fakt, ze miala taka
                                  intensywnosc i zasieg swiadczy, ze problem jest.

                                  > Skłonny jestem przyjąć za dobrą monetę Twoje uwagi o prasie zagranicznej: [...]
                                  > ... choć wydaje mi się, że temat Jedwabnego ( i temu podobne ) był podejmowany
                                  > nie po to aby zwrócić uwagę czytelnika na postawę Polaków dzisiaj ale raczej na
                                  > to co się wydarzyło przed laty.

                                  Tu sie nie zgodze, nadal uwazam, ze podstawowym tematem w prasie zagranicznej
                                  (jesli wolno tak uogolnic) byla debata, ktora sie toczy w Polsce. Natomiast
                                  niewatpliwie musialo temu towarzyszyc wyjasnienie, czego ta debata dotyczy, czyli
                                  to, co sie wydarzylo przed laty. I tu zgodze sie z Toba, ze robiono to w sposob
                                  bardzo czesto uproszczony i stereotypowy, a nawet powielajac bledy
                                  faktograficzne.

                                  > W prasie niemieckojęzycznej temat był
                                  > potraktowany znacznie bardziej wrednie. Tak mi przyszło właśnie do głowy, że
                                  > teraz (po Jedwabnem) Niemcom łatwiej będzie realizować swoje pomysły typu
                                  > Centrum Wypędzonych (bo Polacy utracili ich zdaniem pewną moralną przewagę jak
                                  > o już nie tylko ofiary ale też oprawcy).

                                  Co do prasy niemieckiej, chetnie Ci wierze. To jednak moim zdaniem przypadek
                                  szczegolny, bo Niemcy - z oczywistych wzgledow - sa w sprawie "zainteresowani".
                                  Sam przed rokiem na tym forum zwracalem uwage na wyjatkowo wredny artykul
                                  w "Spieglu". Tu rzeczywiscie jest niebezpieczenstwo zachwiania proporcji. Dlatego
                                  tez - krytykujac artykul Thomasa Urbana co do meritum - podzielam jego racje, ze
                                  Niemcom nalezy przypomniec, iz w Jedwabnem tez co nieco maczali palce. I to
                                  niewatpliwie bylo zaleta publikacji Urbana w Suddeutsche Zeitung. Niestety polska
                                  publikacja tego samego artykulu odegrala juz inna role.

                                  > Jeśli już krytykować "dziadków" to trzeba rzetelnie rozważać
                                  > wszelkie istotne okoliczności. Jeszcze raz podkreślę, stan prawny, obyczajowość
                                  > dzisiejszej Europy bardzo odbiega od sytuacji przed 60 laty.
                                  > Większość "wnuków" o tym zapomina niestety.

                                  Nie, nie. Nie chodzi mi o krytykowanie "dziadkow". Chodzi mi o to, ze "wnuki" po
                                  prostu maja wieksza odwage mowic o takich trudnych rzeczach, ktore przez lata
                                  byly przemilczane. Co do reszty - w duzej mierze sie zgadzam.

                                  > I jeszcze o Urbanie ( Thomasie nie Jerzym ).
                                  > Do mojej pozytywnej oceny niemieckiego dziennikarza: [...]
                                  > ... dołączasz obszerny komentarz, z którego ma wynikać, iż na łamach Wyborczej
                                  > toczyła się uczciwa dyskusja.

                                  Ja po prostu egzemplifikowalem, ze Wyborcza nie publikowala wylacznie "laurek",
                                  jak byles laskaw napisac. Tylko tyle.

                                  Dziekuje Ci za dyskusje i serdecznie pozdrawiam,
                                  Lisek
                                  • _karp Re: Do Liska: pozdrowienie tu jest 05.07.02, 10:18
                                    Drogi Lisku,

                                    pięknie dziękuję za DOBRĄ dyskusję
                                    miłego weekendu życzę
                                    pozdrawiam

                                    karp
                                    • Gość: Lisek Re: Do Karpia: pozdrowienie tu jest IP: 213.25.91.* 08.07.02, 13:34
                                      I ja Ci, Karpiu, dziekuje. Zapewne sie jeszcze spotkamy na innych watkach.
                                      Pozdrawiam,
                                      Lisek
    • Gość: pernod Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: 194.204.186.* 16.06.02, 17:29
      Mówimy o żydowskich miasteczkach - otóz nie było takich. Podobnie jak nie było
      polskich czy ukraińskich. Żadna z tych grup nie może sobie uzurpowac prawa do
      wypełnienia sobą pejzażu miasteczek II Rzeczypospolitej. Były miejsca
      zamieszkałe przez różne grupy ludzi, odmiennego wyznania, obyczajów, słowem -
      przez odmienne kultury. W jednej miejscowości przeważali Żydzi, w innej
      Ukraińcy. W jeszcze innej nie przeważała żadna grupa, lecz wszystkie były
      obecne w "równych proporcjach". Każda pozostawiła po sobie ślady godna
      zachowania i pielęgnacji. Nie tylko żydowskość stanowi o znaczeniu tych
      miasteczek dla historii. Należy jednak zgodzić się z tym, że żydowskość
      zniknęla za sprawą uzurpacji jednej z grup (Niemców) do sprawowania roli
      superwładców. W imię tragedii spowodowanych przez taką uzurpację jestem
      przeciwny każdej formie uzurpacji - także uzurpacji dop odgrywania jekijś
      szczególnej roli przez żydowskość miasteczek.

      • Gość: DrF Warszawa ,Nowy York ,Jerozolima IP: *.cm-upc.chello.se 20.06.02, 12:09
        ...............zydowskie miasteczka............


        www.123cam.com/site.php?site=http://aish.com/wallcam/
        www.123cam.com/site.php?site=http://212.150.183.204/picturec2.html
        www.123cam.com/site.php?site=http://nyctmc.org/view_tour.asp?cam_tid=69
        • Gość: Kola Re: Warszawa ,Nowy York ,Jerozolima IP: *.cvx28-bradley.dialup.earthlink.net 20.06.02, 20:04
          Gość portalu: DrF napisał(a):

          > ...............zydowskie miasteczka............
          >
          >
          > <a href="www.123cam.com/site.php?site=http://aish.com/wallcam/"target="_
          > blank">www.123cam.com/site.php?site=http://aish.com/wallcam/</a>
          > <a href="www.123cam.com/site.php?site=http://212.150.183.204/picturec2.h
          > tml"target="_blank">www.123cam.com/site.php?site=212.150.183.204/picture
          > c2.html</a>
          > <a href="www.123cam.com/site.php?site=http://nyctmc.org/view_tour.asp?ca
          > m_tid=69"target="_blank">www.123cam.com/site.php?site=nyctmc.org/view_to
          > ur.asp?cam_tid=69</a>


          Po co ty pokazyjesz nam to, co wy sobie sprawilicie za nasze podatki?

          • Gość: al Haj Warszawa ,Nowy York ,Jerozolima IP: *.cm-upc.chello.se 21.06.02, 01:54
            Gość portalu: Kola napisał(a):

            > Gość portalu: DrF napisał(a):
            >
            > > ...............zydowskie miasteczka............
            > >
            > >
            > > <a href="<a href="www.123cam.com/site.php?site=http://aish.com/w
            > allcam/"target="_"target="_blank">www.123cam.com/site.php?site=aish.com/
            > wallcam/"target="_</a>
            > > blank">www.123cam.com/site.php?site=http://aish.com/wallcam/</a>
            > > <a href="<a href="www.123cam.com/site.php?site=http://212.150.18
            > 3.204/picturec2.h"target="_blank">www.123cam.com/site.php?site=212.150.1
            > 83.204/picturec2.h</a>
            > > tml"target="_blank">www.123cam.com/site.php?site=<a href="212.15
            > 0.183.204/picture"target="_blank".150.183.204/picture</a>
            > > c2.html</a>
            > > <a href="<a href="www.123cam.com/site.php?site=http://nyctmc.org
            > /view_tour.asp?ca"target="_blank">www.123cam.com/site.php?site=nyctmc.or
            > g/view_tour.asp?ca</a>
            > > m_tid=69"target="_blank">www.123cam.com/site.php?site=<a href="n
            > yctmc.org/view_to"target="_blank">nyctmc.org/view_to</a>
            > > ur.asp?cam_tid=69</a>
            >
            >
            > Po co ty pokazyjesz nam to, co wy sobie sprawilicie za nasze podatki?

            ......... to bakshisz allah akhbar 22 mld dolcow arafacia


            • Gość: 666 Warszawa ,Nowy York ,Jerozolima IP: *.cm-upc.chello.se 04.07.02, 00:07
              Gość portalu: al Haj napisał(a):

              > Gość portalu: Kola napisał(a):
              > > > Gość portalu: DrF napisał(a):
              > > > > > ...............zydowskie miasteczka............
              > > > > > > > > > <a href="<a href="<a href="www.123cam.com/site.php?site=
              > http://aish.com/w"target="_blank">www.123cam.com/site.php?site=aish.com/
              > w</a>> > allcam/"target="_"target="_blank">www.123cam.com/site.php?site=<a
              href=> "http://aish.com/"target="_blank">aish.com/</a>> > wallcam/"target="_</a>
              > > > blank">www.123cam.com/site.php?site=http://aish.com/wallcam/</a
              > >> > > <a href="<a href="<a href="www.123cam.com/site.php?
              site=>http://212.150.18"target="_blank">www.123cam.com/site.php?
              site=http://212.150.1> 8</a>>
              ɯ.204/picturec2.h"target="_blank">www.123cam.com/site.php?site=<a
              href=> "http://212.150.1"target="_blank".150.1</a>
              > > 83.204/picturec2.h</a>
              > > > tml"target="_blank">www.123cam.com/site.php?site=<a href="<a hr
              > ef="http://212.15"target="_blank".15</a>
              > > 0.183.204/picture"target="_blank".150.183.204/picture</a>
              > > > c2.html</a>> > > <a href="<a href="<a href="www.123cam.com/site.php?
              site=> http://nyctmc.org"target="_blank">www.123cam.com/site.php?
              site=http://nyctmc.or> g</a>> > /view_tour.asp?
              ca"target="_blank">www.123cam.com/site.php?site=<a
              href=> "http://nyctmc.or"target="_blank">nyctmc.or</a>> > g/view_tour.asp?ca</a>
              > > > m_tid=69"target="_blank">www.123cam.com/site.php?site=<a href="
              > <a href="http://n"target="_blank">n</a>>
              >yctmc.org/view_to"target="_blank">nyctmc.org/view_to</a>> > > ur.asp?
              cam_tid=69</a>> > > > > > Po co ty pokazyjesz nadolcow arafaciam to, co wy sobie
              sprawilicie za nasze podatki?> > ......... to bakshisz allah akhbar 22 mld

              666

    • Gość: Greg Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: 12.33.188.* 20.06.02, 19:39
      NIe jestem pewien dlaszego mowisz o Polakach i zydach. Bo w sumie zydzi byli i
      sa polakami takimi samymi jak ty i ja. Moze pownienes powiedziec katolicy i
      zydzi?

      G
      • Gość: Wacek Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.cvx28-bradley.dialup.earthlink.net 20.06.02, 21:07
        Kiedy Żydzi w Palestynie wydali pieniądze wyszantazowane za tzw. “Holocaust” i
        kiedy Niemcy zbudowali im elektrownie, fabryki, autostrady z infrastrukturą,
        podarowali około 60 okrętów, masę materiałów budowlanych, a Amerykanie uzbroili
        ich po zęby, zaś Francuzi i Niemcy konserwują i naprawiają tą broń itd,I kiedy
        amerykańscy podatnicy utrzymują sztucznę egzystencję tzw. “Izraela” (nazwa
        przywłaszczona przez tzw. Żydów) to Żydzi poszukali sobie “Holocaustu” – w pół
        wieku później - bardziej na wschód od “obozów zagłady”. Nawet tu powyżej
        czytasz, ktoś powołuje się na “fakty” z k-s-i-ą-ż-k-i o wydarzeniach na
        lubelszczyźnie.
        Przez pół wieku zabroniona nam była nauka historii współczesnej. W szkołach
        historia urywała się przed “sanacją”. Potem była “kampania wrześniowa”. Dalej
        świat nie istniał. Zamiast historii musieliśmy uczyć się “Historię WKP(b)” w
        pokosztowanej ciemno-niebieskiej twardej okładce.
        Żyd w PRL-u to była święta krowa.
        Teraz różni opowiadają powiastki z okupacji niemieckiej i z kawałków zdarzeń
        ougólniają jaką to krzywdę wyrządzili im Polacy, bo “brali udział w egzekucjach
        Żydów”. Klasycznym przykładem jest paszkwil “Sąsiedzi”, napisany przez
        półinteligencika żydowskiego, niejakiego Grossa, co wykorzystuje wykształcenie,
        które otrzymał od Polaków za darmo, do opluwania matki-Polki, ojczyzny, która
        go przygarnęła.
        Tu powyżej Żydówka pyta "naiwnie": Nie rozumiem dlaczego Polacy ekscytują się
        tematem Żydów . . .
        Inna plugawa miernota, niejaki Marian Marzyński, którego Polacy nie tylko
        wykształcili za darmo, ale którego katolickie siosty w Warszawie uratowały od
        niechybnej śmierci, przechowywały z narażeniem życia własnego i Polaków nie dla
        pieniędzy tylko z katolickiego poczucia obowiązku niesienia pomocy, karmiły
        przez sześć lat najokrutniejszej z wojen (sześciu Polaków odmawiało sobie
        skąpych racji żywnościowych “na kartki”, żeby karmić jednego przechowywanego
        pasoŻyda) - odpłacił się filmem “dokumentalnym” zatytułowanym “Shtetl” i
        oczernił jego dobroczyńców. (Przychodzi na myśl bajka Ezopa. Chłop podniosł z
        drogi zmarzniętą żmiję, zaniósł do domu i odmroził przed kominkiem. To wtedy
        żmija rzuciała się na jego dzieci. Chłop wziął łopatę i odciął łeb gadzinie.)
        Żydzi nie ukarali go za to, ale dali mu ciepłą posadkę z emeryturą nauczyciela
        filmowania w Kaliforni . . .
        Żydzi zrobili ze słowa “Żyd” wyzwisko i brudne słowo. Zwróciłem się do Żyda:
        - Żydzie . . . – to on się obraził!
        Żydzi nie tolerują nietolerancji.
        Żądają od nas, żebyśmy się zmienili stosownię do ich pasożytowania. Zamiast
        sami zmienić swoje postępowanie, w Palestynie zbudowali system zasieków i
        zrzucają bomby na dzieci rzucające kamieniami.
        “Izrael” zamiast żyć z pracy, żyje z kradzieży i ludobójstwa.
        • Gość: Wacek Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.cvx28-bradley.dialup.earthlink.net 20.06.02, 21:21
          Karol Gustaw Nehrebecki
          film: “Shtetl”
          reżyserii Mariana Marzyńskiego

          DZIEKUJĘ PANU, PANIE MARZYŃSKI!

          Zacznę dzisiaj dość niezwyczajnie, bo od podziękowania. Chciałbym podziękować
          bezczelnemu panu reżyserowi, Żydowi i "komuchowi" Marianowi Marzyńskiemu, za
          jego film "Shtetl" zniesławiający Polaków pod pozorem dokumentowania osobistych
          interpretacji stosunkow polsko-żydowskich.

          Ah, panie Marzynski, było to wspaniałe, pouczające, trzygodzinne widowisko! Bez
          retuszu, bez ubarwiania - film odkrywający całą prawdę o najczarniejszej
          stronie ludzkiego wnętrza, o nienawiści. Nareszcie, po tylu latach kłamstw,
          zaprzeczeń, dezinformacji, zobaczyliśmy coś tak osobistego, coś tak prawdziwego
          i przedstawionego bez ogródek i bez kamuflażu, jakże szczerze od żydowskiego
          serca (bo przecież Polakiem pan już nie jest), że od widzenia prawdy oczy nam
          wyszły na wierzch.
          Nareszcie coś, co powinno stać się elementarzem obyczajów dla wszystkich
          Polaków próbujących rozliczać się ze swoim patriotyzmem. Nareszcie coś, co
          powinno stać się abecadłem dla wszystkich ludzi dobrej woli poszukujących
          możliwości pokojowego rozwiązywania sporów i bezkonfrontacyjnego porozumiewania
          się. Nareszcie coś, co powinno zabrzmieć jak mementum nie tylko dla Polaków :

          NIE MA DYSKUSJI Z ŻYDAMI

          Żebyśmy bowiem nie wiem co robili. Żebyśmy głowy popiołem posypywali cały rok
          na okrągło, przez całe swoje życie, żebyśmy przepraszali w Knesecie i we
          wszystkich innych parlamentach świata za zbrodnie nie popełnione, żebyśmy
          likwidowali klasztory Karmelitanek na żądanie rabina z Nowego Jorku i wreszcie,
          żebyśmy nawet zabronili po wieki wieków oddawać cześć pomordowanym w Oświęcimiu
          Polakom i tak nic się nie zmieni. Zawsze będziemy potępieni. Piętno antysemitów
          przyklejone nam znaczyć nas będzie po wieczne czasy. Każda bowiem dyskusja z
          Żydami, jeżeli nie jest monologiem strony żydowskiej, jest antysemicka.

          Tego dowiedzieliśmy się z filmu Mariana Marzyńskiego "Shtetl" i dzięki mu za
          to. Gdyby nie on, dalej bym sądził o sobie, że jestem człowiekiem niewinnym,
          spokojnym, wyrozumiałym, myślącym i miłującym bliźnich. Myslałbym, że nieważne
          jest kto jakiego jest pochodzenia, wyznania, koloru skóry, ważne, aby być
          dobrym człowiekiem. Dopiero Marian Marzyński pokazał mi jak bardzo się myliłem
          i uświadomił mi całą prawdę o mnie, Polaku. Dzieki niemu i jego filmowi
          dowiedziałem się, że jeśli jestem Polakiem, to jestem podły, ograniczony i
          głupi a w genach mam zakodowany antysemityzm. To nieważne, że na wojnę nie
          mogłem mieć wpływu, bo urodziłem się po jej zakończeniu. I tak ponoszę winę za
          to, że w przedwojennej Polsce mieszkały miliony Żydów, a po wojnie ponoć
          niewielu ich zostało. (Dlaczego właśnie tam oni mieszkali, skoro Polacy ich tak
          bardzo nienawidzili i - jak to jest możliwe, aby kilkanaście pokoleń Żydów
          przeżyło 800 lat ze swoimi mordercami?)

          Z treści filmu nie dowiedziałem się kto ich w czasie wojny wymordował - bo
          Niemców nie ma nawet w tle. Ja wiem, bo żyłem w Polsce, ale Amerykanin domyśli
          się, że zapewne Polacy. Mojej wypowiedzi filmować nie było warto. Widz mógłby
          dowiedzieć się, że ja, jak i miliony innych Polaków, mają jakąś wiedzę
          historyczną, na temat Żydów rownież i to z własnego doświadczenia. Lepiej było
          pokazać dramatycznie, z filmowego punktu widzenia, wypowiedzi półumarłych
          starców z objawami choroby Alzheimera i zdominować nimi żydowski dokument.
          To nieważne co myślę ja i miliony podobnych do mnie Polaków o naszej wspólnej
          przeszłości z Żydami i o naszym stosunku do nich. Bowiem z chwilą, gdy
          spróbujemy otworzyć usta, chcąc podjąć dyskusję, natychmiast okrzyknięci
          zostajemy antysemitami. Bo przecież mamy to zakodowane genetycznie. (Itshak
          Szamir powiedział: Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki.) W
          przeciwienstwie do Żydów. Ich ujadania i napaści na Polaków nie można przecież
          nazywać antypolonizmem, bo takiego wyrazu nie ma w żadnym słowniku wyrazów
          polskich ani obcych. Jest tylko słowo antysemityzm! Tłumaczone i odmieniane na
          WSZYSTKIE języki świata, nawet wtedy, kiedy żydowskie rakiety rozrywają w
          strzępy niewinne dzieci w Libanie i Palestynie. Żydom nawet nie zadrży głos,
          kiedy nazywają to walką z terroryzmem. W świecie może być tylko jeden anty :
          SEMITYZM

          Dlatego z jednego względu mogę podziękować M. Marzyńskiemu za jego film.
          Wyzwolił mnie on z kompleksów. Nie będę już dłużej myślał o sobie jako o
          człowieku wyrozumiałym, rozsądnym, skłonnym do podejmowania dyskusji z ludźmi
          mającymi odmienne od mojego zdanie i ewentualnie do nastawiania drugiego
          policzka, kiedy mnie uderzą w pierwszy. Skoro bowiem M. Marzynski udowodnił, że
          jako Polak takim być nie mogę, wolno mi teraz być chamem, bucem. Jak ktoś mi
          przywali, to zamiast nadstawić drugi policzek, odpalę na odlew, żeby
          zagrzmiało. Koniec "dyskusji". Żyd mi nie bedzie wygrażał palcem przed nosem i
          strofował mnie jak małe dziecko. Marzyński groził Zbyszkowi Romaniukowi: " -
          Oj, Zbyszku, Zbyszku!", kiedy ten próbował mieć odmienne zdanie, niż
          przewidywał scenariusz żydowskiego "Felliniego". "Shtetl" otworzył nam oczy,
          zapytajcie Romaniuka, czy dzisiaj pozwoliłby Żydowi machać mu palcem przed
          nosem.
          • Gość: Wacek Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.cvx28-bradley.dialup.earthlink.net 20.06.02, 21:22
            Ej, panie Marzyński, kto pana żywił, ubierał, uczył, ukrywał i chronił od
            pewnej zagłady przez sześć długich lat najstraszniejszej z wojen? Katolickie
            siostry w Warszawie. I tak się pan odwdzięczasz? Pięciu Polaków musiało
            odejmować sobie chleb od ust z mizernych racji żywnościowych, żeby złożyć się
            na jedne-go ukrywającego się Żyda. Nie dość mu było tego, to jeszcze kukułczym
            spo-sobem zabierał Polakom miejsce na studiach i pieniądze w szkole filmowej.
            Za ten pełny wikt i opierunek u Polaków i narażeniu ich życia odwdzięczył się
            zatruwaniem mózgów swoimi produkcyjniakami telewizyjnymi i antyamerykań-ską
            propagandą w "żydokomunie" podszywając sie pod film polski.

            W 1968 roku miałeś pan pojechać do Palestyny pomóc swoim pobratymcom zaludnić
            ziemie, które oni zagrabili sąsiadom najazdem w 1967, ale wypiąłeś się pan na
            nich i zwiałeś do USA, któreś pan przez tyle lat szkalował.
            Ani to Żyd, ani to Polak, ani Amerykanin. Jako reżyser - mizerna miernotka, to
            chciałeś pan wypłynąć na prostytucji zawodowej obrażaniem i opluwaniem matki-
            Polki. Dlaczego, będąc już tyle lat w Ameryce, nie nakręcił pan filmu ze
            starymi Żydami zasiedziałymi w USA i knującymi wojnę wokół Roosevelta i nie
            pytał ich, co robili w latach czterdziestych? Co oni zrobili, żeby ratować
            swoich rodaków w Europie wysyłanych przez Niemców do obozów koncentracyjnych?
            Czy chociaż dziesięciu z nich walczyło w armii aliantów i na froncie? Dlaczego
            nie zapyta pan ich, co myślą o statku z Holandii pełnym Żydów, który został
            odesłany od wybrzeży amerykańskich z powrotem do Europy na pewną zagładę? Pytań
            jest moc, czy więc nie uważasz pan, że byłby to doskonały film dokumentalny?

            Tylko o czym by ten film mówił? Czy też o polskim antysemityzmie? Dlaczego nie
            sięgnął pan do archiwów UB i SB i nie nakręcił pan filmu o bohaterach
            utrwalania "władzy ludowej" w PRL-u? Przecież miał pan dobre konszachty z juntą
            Jaruzelskiego, skoro pan jeździł w stanie wojennym do Polski. Byłby to świetny
            film dokumentalny o życiu Żydów w Polsce.

            Eee, szkoda słów. Wróćmy lepiej do pańskiego trzygodzinnego smarowidła. Co panu
            w głowie się wylęgało, dokument z tezą, czy teza dokumentowana? I to aż cztery
            lata panu zabrało, żeby pozbierac kilku ludzi - gdzie jak gdzie, ale w
            maciupeńkim Brańsku?
            Film zaczyna sie od tego, że pewien młody, lokalny historyk, Zbigniew Romaniuk,
            zainteresował się historią swojego miasteczka Brańska i natrafił na ślady
            obecności w nim Żydów. Rozpoczął zatem poszukiwania. Doświadczeń osobistych nie
            miał żadnych, stąd i żadnych uprzedzeń. Urodził się przecież wiele lat po
            wojnie, z początkiem lat siedemdziesiątych. Zbigniew Romaniuk nie znał PRL-
            owskich korzeni "komucha" Marzyńskiego. Kiedy Marzyński przewąchiwał kąty w
            Bransku, Romaniuk pomagał mu na zasadzie pracy społecznej. To rozwinęło się do
            jego głównej roli.

            Umowy pisanej ani ustnej nie było. Marzyński pokazał jemu na
            kartce "scenariusz":
            Żydzi są zakompleksieni historią o holocauście. Ten film ma pomóc im w ich
            chęci wyzwolenia się od holocaustowych uprzedzeń i ma pokazać życie Żydów
            takie, jakie ono było na codzień w szarościach i blaskach w Brańsku.
            22-letni Romaniuk z zahukanej prowincji, Brańska, poszedł na lep atrakcji i
            zrazu nie spostrzegł, że film będzie o tym, jak zrobić z goja wariata.
            Marzyński odsłonił swoje zamiary dopiero zagranicą.

            W Stanach Romaniuk zaczyna rozumieć co się święci, ale jak przystało na
            ułożonego i młodego przyjezdnego w gościnie taktownie raczej słucha gospodarzy
            aniżeli mówi sam. Nawet, jeśli się z czyms, co oni starzy mówią, nie zgadza i
            jesli jego nieśmiałe uwagi puszcza się koło ucha, to, respektując wiek
            podeszły, po prostu milczy. Jak można w takiej sytuacji rozprawić się np. z
            groteskową historią opowiadaną przez telefon, że przed wojną w Brańsku Polacy
            przywiązywali Żydów do końskich ogonów i ciągali ich za tymi końmi po ulicach?
            Zżymałem się wpierw na to z pozoru przytakujące milczenie, jak by nie było,
            historyka, ale musiałem też jego zrozumieć. Przyjechał przecież na żydowskie
            zaproszenie do USA. Nie jest zbyt grzecznie walić prawdę prosto w twarz
            gospodarzom, co przed chwilą, ścielili ci, gościu, pościel i mówić, że kłamią.

            Albo weźmy dyrdymały owej Żydówki z kokiem na czubku głowy, profesor z Bożej (a
            raczej żydowskiej) łaski, Yaffy Eliah. Ona twierdziła, że dokładnie i
            precyzyjnie dziewięć kul wstrzelił polski partyzant w dziecko, a matka, co
            trzymała je na rekach, nic nie oberwała. Cud, cud! Polish American Public
            Relations Committee prowadzi rejestr jej sprzecznych wersji. W filmie
            zobaczyliśmy wersję Nr 7. Potem wydało się, że ani ona ani jej brat przy tym
            zajściu nie byli, wobec czego przez krótki czas winiła Niemców. Ale i to
            zmieniła, gdy wydało się także, iz matka jej sprzedawała miód, kiedy Niemcy już
            dawno odeszli.

            Yaffa Eliach - prawdopodobnie z namowy sfanatyzowanych speców od
            psychotechnicznego kształtowania świadomości historycznej - wystąpiła w
            charakterze, niestety, fałszywego świadka. Łatwo zgadnąć, iż jest tego
            świadoma, gdyż odmówiła zeznań dla polskiej prokuratury, która jej publikacje
            potraktowała jako doniesienie o popełnionym przestępstwie. Czy możnaby
            spodziewać się, żeby u takiego indywiduum istniała odrobina godności, żeby je
            stać było na odwołanie oszczerstwa i przeproszenie Polaków?

            • Gość: Wacek Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.cvx28-bradley.dialup.earthlink.net 20.06.02, 21:23
              Wiktor Noskowski, świadek zajść w Brańsku i okolicy, napisał )*w swojej
              rozprawie historycznej :
              »„Atak", w rozumieniu autorki [Eliah], na dom mial się rozpocząć o godzinie 11
              wieczorem wrzuceniem jakiegoś przedmiotu przez okno. Spłoszeni tym Yaffa i jej
              brat Icchak zaczęli uciekać do sypialni rodziców i wówczas przez okno wrzucono
              na jej łóżko granat, który eskplodował - o dziwo - nie robiąc krzywdy obojgu.
              Ojciec Yaffy Eliach błagał matkę, by uciekała przez okno, na co ona nie mogła
              się zdecydować. Wówczas wspólnie postanowili schować się w „alkowie"
              na „pięterku" i zastawić się kufrem.
              Dziwnie powolnie „atakowano" wcale nie ufortyfikowany ani nawet przez nikogo
              nie broniony dom Sonensonów [rodzicow Yaffy Eliah], że dopiero „po północy", a
              więc po ponad godzinie od wrzucenia granatu „dały się słyszeć na schodach
              krzyki i nawoływania", po których Sonensonowie „rozpoznali wielu znajomych
              ludzi". Nikogo z „rozpoznanych" nie wymienia z nazwiska, ale w twierdzeniu tym
              zawarta jest sugestia, że byli to mieszkańcy Ejszyszek. Tak jednak nie mogło
              być bowiem z uwagi na nieuchronność dekonspiracji w akcji był użyty oddział
              złożony z ludzi spoza gminy ejszyskiej.

              Opis wtargnięcia patrolu Samoobrony do swego domu autorka [Eliah] ogranicza do
              samego faktu zastrzelenia matki i niemowlęcia brata:
              „odpowiedzią (na prośbę Sonensonowej o zastrzelenie jej samej) było dziewięć
              strzałów, które zabiły brata w ramionach matki, potem piętnaście kul z broni
              automatycznej zabiło moją matkę, która upadła na mnie i na brata... Matka
              poznala swych mordercow Antona Szarawieja i sąsiada Władysława Duszyńskiego."

              Nie sposób uwierzyć w tak bałamutne, całkiem nieprawdopodobne, jawnie w złej
              wierze formułowane wyznanie Yaffy Eliach. Bo dlaczego - jak ona twierdzi -
              „banda umundurowanych Polaków", która wtargnęła do miasteczka nocą 20
              października 1944 w celu „wymordowania wszystkich Żydów", nie wykonała
              zamierzenia mimo bierności ochraniarzy (istrebiteli)? Dlaczego oszczędzono samą
              Yaffę i jej brata Icchaka nieodstępnie [ponoć] pozostających przy matce, oraz
              jej ojca Mosze?

              Czyż można dać wiarę, że rzekomy morderca aż dziewięć razy strzelał do
              niemowlecia nim go zabił, a przy tym nie zranił matki trzymającej syna na
              rękach? Zdumiewa arcyfenomenalna audytywność autorki, że „policzyła" oddawane
              strzały z automatu. «
              Zwłaszcza dlatego, że miała wtedy tylko cztery lata. Romaniuk powiedział: " -
              Po spotkaniu z Yaffą Eliah Marian i ja stwierdziliśmy, ze pani Eliah ma
              wybujałą fantazję". Dlaczego więc Marzyński użył fałszywego świadka? Robiłeś
              pan dokument, czy fałszerstwo, żydowski dokumentalisto?

              Żeby odbierać Romaniuka tak jak opisuję wyżej, trzeba być Polakiem. Inni,
              Amerykanie, do których film przede wszystkim był adresowany, odbierali
              Romaniuka inaczej. Dla nich zachowanie się młodego Polaka, jego selektywnie w
              filmie zmontowany body language potwierdza blagierską tezę: "Tak, Polacy
              maltretowali Żydów". Skoro polski historyk milczy, skoro nie sprzeciwia się, to
              znaczy, że poczuwa się do winy, to znaczy uznaje winę Polaków, to znaczy Polacy
              byli antysemitami. A że pozostają nimi nadal, tę tezę autorską potwierdzić
              miała druga część filmu kręcona w Izraelu i w Polsce. Nieprzemakalność poglądów
              uczennic szkolnych w Izraelu na świętą sprawę "Holocaustu" i wręcz agresje w
              stosunku do polskiego historyka, wyprowadzają w końcu Romaniuka z równowagi.
              Próbując wytłumaczyć uczennicom, że są w błędzie, że Polacy zrobili więcej dla
              ratowania Żydów podczas drugiej wojny światowej, niż jakikolwiek inny naród na
              świecie, zdenerwowany Romaniuk podnosi głos w obronie własnej. Na ten moment
              czekał pan reżyser. Grożąc palcem daje mu stosowną reprymendę, cytuję: "Oj,
              Zbyszku, Zbyszku" i osiąga zamierzony cel, przekazuje amerykańskim widzom
              posłanie: "A co, nie mówiłem, nawet on, Romaniuk, młody niby to inteligentny
              Polak, a nie jest wolny od antysemityzmu, to co dopiero mówić o pozostałych"?

              Ten efekt przypieczętowany zostaje ostatecznie pod koniec filmu, w scenie
              uroczystości rocznicowych 500-lecia Brańska. Romaniuk, jako zastępca burmistrza
              i przewodniczący jubileuszowego komitetu, w przemówieniu otwierającym
              uroczystości nic nie wspomina o Żydach, o ich dziejach w historii miasteczka
              Nie ma też o nich żadnego śladu na ufundowanym obelisku upamietniającym
              rocznicę i tym samym Marzyńskiego akt oskarżenia osiąga swoje apogeum: Polacy
              byli, są i pozostaną antysemitami.
              Dla osiągnięcia tego efektu oskarżyciel zataił w swoim akcie
              oskarżenia "drobny" fakt, mianowicie, że Żydzi pojawili się w Brańsku nie 500
              lat temu, ale w 1897 roku i do 1942 było ich niewielu, a już wcale nie
              stanowili w nim większości przez te 45 lat. Oskarżyciel, żonglując nożyczkami
              montażysty filmowego, jak kuglarze lusterkami gry w "Malgośkę" (lusterko
              przegrywa, Małgośka wygrywa), widza oszukał. Faktem jest, że "Żydki" (jak
              lubiały być nazywane) z Brańska żyły z Polakami przez 45 lat i, o dziwo,
              przeżyły. Liczba ich spadła do zera po wojnie, ale z filmu nie wynika dlaczego,
              bo przy całej uwadze skierowanej na polski antysemityzm zabrakło w filmie
              miejsca dla Niemców!


              • Gość: Wacek Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.cvx28-bradley.dialup.earthlink.net 20.06.02, 21:25
                Oglądając film można byłoby odnieść następujące wrażenie. Był sobie Brańsk. Od
                pięciuset lat mieszkali w nim również Żydzi, choć było to miasto polskie.
                Dlaczego tam, a nie na przykład w bardziej cywilizowanych Włoszech, Hiszpanii,
                czy Francji, autor filmu nie wyjaśnia, chociaż dokumentuje, że mieszkali tam
                pomimo genetycznego antysemityzmu Polaków, pomimo ich niemalże zwierzęcej
                nienawiści do Żydów, mimo bicia i ciągania końmi po ulicach. Było ich okolo
                300. Fakt, że żyło się im zacisznie i spokojnie w Brańsku jak i Ejszyszkach.
                Tam żyli i przeżyli. Aż tu nagle coś się odmieniło. Co? Żydzi z Brańska
                zniknęli. Zapewne wskutek wybuchu nieokiełzanego, polskiego antysemityzmu
                wyssanego z mlekiem matki, bo o Niemcach i ich okupacji w filmie prawie nie ma
                nic. Gdzieś nagle się zapodziali. Czy wysiedlono ich do obozów? Mało
                prawdopodobne. Yaffa Eliah powiada, że rodzina w Ejszyszkach sprzedawała miód i
                to jeszcze wtedy, gdy Niemcy dawno odeszli. Więc jak to było z tymi
                prześladowaniami?

                Ano, po wojnie oni wynieśli się do… Ameryki, bo tam zaczęło się dla nich nowe
                Eldorado: Welfare! Social Security! Medicare! Darmowa nauka! I... reparacje! A
                jakże, i odszkodowania wojenne !!! - do których nie byliby uprawnieni
                pozostając w Brańsku. Gyby tak posprawdzac jakie historie oni wypisywali do
                władz amerykańskich i niemieckich, żeby uzasadnić swoje wnioski o "reparacje".
                Np. Yaffa Eliah . . .

                A co powiedzieć o tym Żydzie, który wciska Polakowi pieniądz do ręki? Polak
                uratował jemu życie, a ten Żyd powiada: "- Dziękuję ci za to, że uratowałeś mi
                życie, masz tu dwadzieścia (20!) dolarów." Więc nie wszystko geniusz filmowy
                Marzyński i jego poplecznicy potrafili zatuszować.

                Geniusz robił zdjęcia przez cztery lata. Za “low budget”. Dopiero, jak on
                nakręcił z 200 godzin materiału zdjęciowego, ktoś te nieudolne kawałki fachowo
                zmontował, postarał się o publiczne pieniądze FRONTLINE i PBS i kazal jemu
                zrobic dokrętki na poprawkę. Jego popychacze liczyli na to, że oni przemycą ten
                paszkwil, tak jak inne żydowskie smarowidła i agitpropy, do obłożenia go
                Oscarem i dadzą mu rozgłos pod pozorem reklamowania arcydzieła sztuki filmowej,
                a reżysera-opluskwiacza obwołają w dziennikach telewizyjnych drugim Fellinim.

                On zaś kutwił nad tym c-z-t-e-r-y l-a-t-a.

                I nie zdadzą się tu protesty, sprostowania, próby dialogu, że to kicz,
                fałszerstwo. Świat może być postrzegany tylko z jednej perspektywy -
                żydowskiej. Każda próba dialogu, dyskusji, przedstawienia swoich racji,
                natychmiast zostanie okrzyknięta antysemityzmem. Dlatego nie będę się poniżał
                do dyskusji z Marzyńskim, do dyskusji z "komuchem" i Żydem. Nie sposób bowiem
                dyskutować z zakłamanym chamstwem.
                Żeby w ogóle zacząć dyskusję należałoby na wstępie ustalic jego kompetencję
                historyczną w takich kwestiach jak: Komu on zawdzięcza swoje życie? Kto chlebem
                i solą witał sowieckich okupantów wkraczających na ziemie polskie? Kto stanowił
                trzon Urzędu Bezpieczeństwa, bestialsko niszczącego polskość w latach 40-tych i
                50-tych? Kto dyrygował środkami informacji i propagandy komunistycznych
                dyktatur? Co i dla kogo reżyserował Marzyński zanim wyjechał w 1968 z PRL-u,
                rzekomo do Izraela? Z kim mial potajemne kontakty, jeśli jeździł swobodnie do
                Polski z USA w okresie stanu wojennego, kiedy to Polacy po raz kolejny byli
                prześladowani przez rzekomo polskie władze? Itd. Wiem, że odpowiedzi na takie
                pytania od Marzyńskiego lub innego Żyda nigdy się nie doczekam. Dlatego
                dyskusja jest niemożliwa.

                "Antysemityzm" jest na całym świecie. Zaczął sie w 1017 r. od pojawienia sie w
                Europie Kazarów nazywających siebie Żydami. Nie czepiajcie się Polaków. "Nie
                mówcie o nas kłamstw, to my nie będziemy mówić o was prawdy." Chcecie wieść
                życie karalusze, będziecie mieli to, o co prosiliście.

                Na napastliwe ujadanie i oskarżanie o antysemityzm, rasizm, faszyzm itd.
                odpowiadam popularnym w Polsce powiedzonkiem z kabaretu "Dudek" w
                Warszawie: "Chamstwu należy przeciwstawić się siłom i godnościom osobistom".
                Przeciwstawiam się partaczowi filmowemu i innym pasyżytniczym osobom jak on. To
                również radzę uczynić Zbyszkowi Romaniukowi. W przeciwnym razie usłyszy on
                kiedyś od Żydów : "Masz goju czego chciałeś" - i od Polaków to samo, a wtedy
                będzie mógł mieć pretensje tylko do samego siebie.

                Przeciwko żydowskim rasistom mamy broń - prawdę o nich... A zresztą - przyjdzie
                kryska na Matyska, Pan Bog nierychliwy ale sprawiedliwy. Oni sami na siebie bat
                kręcą, bo chciwość nie zna umiaru.

                ____________________________
                )* Wiktor Noskowski:"Czy Jaffa Eliah przeprosi Polakow?", artykuł w
                tygodniku „Myśl Polska", Nr 29-30 (1305-1306) z 20-27 lipca 1997 r. wyd. w
                Kanadzie.
        • Gość: wikul Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.acn.waw.pl 21.06.02, 01:39
          Idź Wacek z tym swoim bełkotem na inny wątek (odpowiedni dla stanu swojej
          swiadomości i wiedzy) a ten zostaw ludziom wrażliwym .
          • snajper55 Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 21.06.02, 02:05
            Gość portalu: wikul napisał(a):

            > Idź Wacek z tym swoim bełkotem na inny wątek (odpowiedni dla stanu swojej
            > swiadomości i wiedzy) a ten zostaw ludziom wrażliwym .

            Polecałbym Forum Świat. Ono jest takie wackowate. wink)))
            • Gość: Wacio Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.cvx29-bradley.dialup.earthlink.net 21.06.02, 10:08
              GRUPA BILDERBERG

              Pod koniec 1954 w małym Hotel Bilderberg w Oosterbeek w gęsto zalesionej
              okolicy Arnhem spotkali się najważniejsi ludzie zachodnich krajów Europy. Nie
              było absolutnie żadnego publicznego oznajmienia. Służba bezpieczeństwa otoczyła
              hotel i dziennikarzy. Wszyscy prócz zaproszonych byli persona non grata.
              Uczestnicy zaprzysiężeni do utrzymania tajemnicy i pozbawieni oficjalnych
              tytułów przez trzy dni forum, byli tylko “zwykłymi obywatelami” ich krajów.
              Każdy mógł mówić co chciał bez obawy o reperkusje.

              To zebranie i wszystkie następne miały olbrzymi, wpływ na powojenną historię.

              Przez pierwsze 22 lata zebrań Bilderbergowców książę Bernhard był
              przewodniczącym, aż do wybuchu skandalu korupcji z Lockheed w 1967 roku.
              Skandal był zapewnie zaaranżowany przez ukrytych pretendentów do władzy nad
              światem, co przejęli sterowanie Grupą Bilderbergów.

              Funkcję przewodniczącego przejął brytyjski premier lord Hume, a po nim jego
              polityczny poplecznik lord Carrington. Nie istnieje formalne członkostwo Grupy
              Bilderberg. Każdego roku przewodniczący w konsultacji z międzynarodowym
              komitetem kompiluje listę zaproszeń. Uczestników wybiera się uwzględniając ich
              znajomość przedmiotu, znaczenie i pozycję w świecie. Aby zapewnić kompletnie
              obejmującą duskusję, lista zawiera zaproszonych z całego spektrum politycznych
              i ekonomicznych punktów widzenia.

              Z tych około stu uczestników około jedna trzecia jest z rządów i polityki, a
              reszta z różnych dziedzin, finansów, dziennikarstwa, szkolnictwa wyższego i
              zatrudnienia. Uczestniczą oni, jak wspomniano, osobiście, a nie w jakimś
              oficjalnym charakterze. Od samego początku przeważają uczestnicy z Ameryki i
              Europy Zachodniej. Dwoma językami konferencyjnymi są angielski i francuski.
              Znaczenia spotkania nie można nie docenić!

              Uczestników możnaby nazwać według większości definicji “klasą rządzącą” w
              Europie albo USA, czy możnowładcami (przeważnie mężczyźni) w korytarzach władzy
              zachodnich demokracji.

              Spotkania odbywają się każdego roku w innym miejscu, w Północnej Ameryce i
              Europie Zachodniej na przemian.

              Oficjalnie dyskusja koncentruje się na “… tematach aktualnie interesujących z
              szerokiego zakresu polityki zagranicznej, ekonomi światowej i innych
              współczesnych zagadnień”. Tematykę pracy symposium przedstawia się na
              papierach. dyskusja odbywa się przy zamkniętych drzwiach i bez protokółu dla
              zapewnienia wolności i szczerości wypowiedzi. Nie proponuje się żadnych
              rezolucji, nie głosuje się i nie ma oświadczeń podczas i po zebraniach.

              Hotel zamawia się na weekend albo więcej i opróżnia cały budynek z innych
              gości, bez względu na ich znaczenie czy prestiż. Dwa dni przed zebraniem różne
              tajne służby wprowadzają się i dokładnie przeczesują miejsce gęstym
              grzebieniem, gwarantując delegatom absolutną prywatność i bezpieczeństwo. Cały
              presonel jest poddawany dokładnej rewizji osobistej i podejrzanych usuwa się na
              czas trwania zebrania. Hotel zamyka się w hermetycznie dla publiczności.

              Zebrania niekoniecznie zawsze są zgodne. W St. Simons w 1957 roku Francuzi,
              Brytyjczycy i Amerykanie wzięli się za łby o Kanał Suezki. Innym razem poszło o
              chińskie wyspy przybrzeżne Quemoy i Matsu; tylko Europejczycy potrafili
              zrozumieć postawę Amerykanów broniących Taiwanu, jednocześnie folgując chińskim
              komunistom. Kontrowersyjnymi sprawami były też: stosunek Amerykanów i
              Brytyjczyków względem zjednoczenia Europy i polityka twardej ręki względem Kuby.

              Globalny twór Grupy jest znany jako “Son of Bilderberg”, gdzie za zamknięte
              drzwi zaprasza się Japończyków z członkostwem.

              George Bush Sr. i Bill Clinton, długoletni członkowie Trójstronnej Komisji
              (Trilateral Commisssion) zostali promowani do Bilderberg Group, kiedy uważano,
              że czas jest odpowiedni. Mając kolejnych prezydentów USA we własnym gronie,
              Bilderbergowcy pokrywali polityczne spektrum Ameryki po obu stronach,
              Demokratów i Republikanów.

              Przypatrując się listom gości spotkań Bilderberg/Trilateral można powiedzieć,
              że na pewno nie są to spotkania dla robienia plotek. W ostatnich latach bariera
              milczenia pękła w niektórych miejscach i na jaw wyszły niektóre punkty porządku
              dziennego obrad.
              Czyta się je jakby kronikę wielkich wydarzeń historycznych, które po nich
              nastąpiły, np. uznanie Chin komunistycznych przez USA i ONZ zostało uzgodnione
              zanim Nixon to zrobił; idea jednej waluty w UE była debatowana już pod koniec
              lat 80-tych; Margaret Thatcher została usunięta jako premier z powodu jej
              opozycji na przyłączenie Wielkiej Brytanii do UE.



              • Gość: Wacio Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.cvx29-bradley.dialup.earthlink.net 21.06.02, 10:09
                Listy zaproszeń zdradzają, że osoby u władzy i na jej progu są natychmiast
                włączane do wewnętrznego sanktum. Od Eisenhowera nawet przyboczni prezydentów
                uczestniczyli. Byli tam też Tony Blair, Peter Mandelson i George Robertson.
                Robertson, oczywiście będzie regularnym uczestnikiem, odkąd został mianowany
                sekretarzem generalnym NATO. Każdy główny bankier w Ameryce i Europie pojawił
                się co najmniej raz. David Rockefeller, przewodniczący Chase Manhattan Bank,
                był prawie co roku. Książę Charles regularnie się pojawia, także inni
                członkowie rodzin królewskich. Lord Hume i Carrington jako przewodniczący.
                Na ostatnich debatach alarm podniosła lewica i prawica: NATO zostało
                policjantem świata po jego interwencji w Kosowie, ale nie interweniowało, gdy
                Rosja tłumiła secesję w Czeczni i powstanie w Groznym – w obu przypadkach pod
                wpływem Bildgerbergowców.
                Nastąpi unifikacja dolara z euro, tworząca walutę światową. Przyjdzie
                zachęcanie “socjalistycznych” rządów, jak Tony Blair-a New Labour, do
                wprowadzenia polityki New Right, aby sprawić wrażenie, iż nastąpi
                złagodzenie “przejściowych” trudności. Może więc łatwiej przyjdzie niejednemu
                szaremu człowiekowi przebrnąć przez te zmiany, jeśli się obwoła socjalistą?
                Dawni uczestnicy twierdzą, że mowy są tak nudne i ezoteryczne, że byłyby
                natychmiastową kuracją na bezsenność. Jedna rzecz jest pewna: uczestnicy mogą
                polegać na milczeniu o tym, co się dzieje u Bilderbergowców. Nawet baronowie
                prasowi, których się zaprasza, czynią wszystko, aby absolutnie nic nie było
                drukowane albo emitowane w mediach. Ekskomunika nie byłaby w ich interesie. Raz
                zaproszony zostajesz z nimi. Jesteś uprzywilejowanym członkiem eliciarzy
                świata; “wysokich kapłanów globalizacji”, wybranym forum, na którym rozmowy
                robią historię.

                Chociaż - nie każdy idzie na przynętę Bilderbergowców. Milioner komputerowy i
                były kandydat na prezydenta USA, Ross Perot, kiedyś posłał im krótkie
                pismo: “Wy, chłopcy, nie chcecie poznać moich zapatrywań, tylko narzucić mi
                wasze zapatrywania. Jeżeli ktokolwiek z was ma mi coś do powiedzenia, niechaj
                napisze, albo zadzwoni do mnie.”
                Do tych, których uważa się za zbłąkane owce albo bez ogłady towarzyskiej, nie
                dzwoni się wcale. Pat Buchanan, potężny przywódca amerykańskiej prawicy
                religijnej, najpewniej nigdy nie zostanie zaproszony i, co jest interesujące,
                także Rupert Murdoch nigdy się nie pojawił. On może nie chciałby wiązać się
                obietnicą milczenia.

                Zaniepokojenie już pokazało się w parlamencie europejskim. Patricia McKenna z
                irlandzkiej Zielonej Partii wniosła pytanie do Komisji Europejskiej w grudniu
                1998 co do udziału Komisarzy w zebraniu Bilderbergów. Czy ich udział nie
                kolidował ze zobowiązaniami wobec Europy? Odpowiedź była mieszana i
                przypominała własne mgliste opisy działalności Bilderbergowców, w które oni
                byli zamieszani.

                Wobec zarzutów nadużyć w administracji Johna Majora następujący rząd Blaira
                zapewnił wyborców, że ten będzie czysty jak kryształ. Nieprawda! Tony Blaira
                był na zebraniu w Atenach w 1993 roku. Także Kenneth Clarke, wówczas Cabinet
                Minister. Oni nie wpisali tego do Parliamentary Register. Blair – dopiero w
                1995 roku, zaś Clarke nigdy. W 1998 roku, po przeważającym zwycięstwie
                wyborczym Labour Party, kilka pytań zadano w Parlamencie dlaczego ministrowie
                uczestniczyli w zebraniach Bilderbergów i wpływie Grupy na politykę Europy i na
                ceny produktów rolniczych. Na wszystkie pytania odpowiedzi były przeczące, lub
                wymijające.

                Czasopisma takie jak “Freedom Today” wydawane przez brytyjską grupę prawicową
                Freedom Association, zjadliwie przeciwstawiły się federalizacji Europy i jednej
                walucie, zapowiadając, że Bilderbergowcy planują uśmiercenie niepodległości
                Brytanii. Najcięższym oskarżeniem jest, że Grupa, zamiast sięgać po rozwiązania
                problemów makrośrodowiska i zdrowia, dąży do zagwarantowania własnego wpływu i
                wzbogacenia się Bilderbergerowców kosztem praw człowieka i globalnej ekologii.

                “Zwyczajni ludzie nie wiedzą, że Bilderbergowcy egzystują, i stają bezsilni”
                zamiast zorganizować własną kontrolę nad wątpliwą działalnością tej zdradliwej,
                korporacyjnej oligarchii wpływów.

                Teoria konspiracji jest więc czymś więcej niż tylko wierzeniem w okazyjną
                kabałę. Superpotężni marionetkarze, kryjący się za kurtyną, powodują w
                absolutnej tajemnicy wydarzenia w świecie.

                Wiele organizacji prowadzi skrytą działalność, ale żadna nie zwróciła tyle
                uwagi i nie sprowokowała powstania tylu mitów co zebrania Bilderbergowców.
                Tony Gosling napisał: “Trudno nie mieć podejrzeń, kiedy najpilniejsze sprawy
                ludzkości rozpatrują ci, którzy wywarli na nas wpływ w przeszłości całkiem
                potajemnie.”
                Los zwyczajnych obywateli jest i był w rękach tych skrytych władców. Oni
                manipulują naszym codziennym życiem i my prawie wcale nie zdajemy sobie z tego
                sprawy. Wszystko co możemy, to tylko słać dzięki Bogu, że Bilderbergowcy mają
                się za czynnik stabilności i wartości mieszczańskich wśród politycznej przemocy
                i ekonomicznego zamętu w świecie.

                ______________________________________________________________
                • Gość: Wacio Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.cvx29-bradley.dialup.earthlink.net 21.06.02, 10:10
                  Listy zaproszeń zdradzają, że osoby u władzy i na jej progu są natychmiast
                  włączane do wewnętrznego sanktum. Od Eisenhowera nawet przyboczni prezydentów
                  uczestniczyli. Byli tam też Tony Blair, Peter Mandelson i George Robertson.
                  Robertson, oczywiście będzie regularnym uczestnikiem, odkąd został mianowany
                  sekretarzem generalnym NATO. Każdy główny bankier w Ameryce i Europie pojawił
                  się co najmniej raz. David Rockefeller, przewodniczący Chase Manhattan Bank,
                  był prawie co roku. Książę Charles regularnie się pojawia, także inni
                  członkowie rodzin królewskich. Lord Hume i Carrington jako przewodniczący.
                  Na ostatnich debatach alarm podniosła lewica i prawica: NATO zostało
                  policjantem świata po jego interwencji w Kosowie, ale nie interweniowało, gdy
                  Rosja tłumiła secesję w Czeczni i powstanie w Groznym – w obu przypadkach pod
                  wpływem Bildgerbergowców.
                  Nastąpi unifikacja dolara z euro, tworząca walutę światową. Przyjdzie
                  zachęcanie “socjalistycznych” rządów, jak Tony Blair-a New Labour, do
                  wprowadzenia polityki New Right, aby sprawić wrażenie, iż nastąpi
                  złagodzenie “przejściowych” trudności. Może więc łatwiej przyjdzie niejednemu
                  szaremu człowiekowi przebrnąć przez te zmiany, jeśli się obwoła socjalistą?
                  Dawni uczestnicy twierdzą, że mowy są tak nudne i ezoteryczne, że byłyby
                  natychmiastową kuracją na bezsenność. Jedna rzecz jest pewna: uczestnicy mogą
                  polegać na milczeniu o tym, co się dzieje u Bilderbergowców. Nawet baronowie
                  prasowi, których się zaprasza, czynią wszystko, aby absolutnie nic nie było
                  drukowane albo emitowane w mediach. Ekskomunika nie byłaby w ich interesie. Raz
                  zaproszony zostajesz z nimi. Jesteś uprzywilejowanym członkiem eliciarzy
                  świata; “wysokich kapłanów globalizacji”, wybranym forum, na którym rozmowy
                  robią historię.

                  Chociaż - nie każdy idzie na przynętę Bilderbergowców. Milioner komputerowy i
                  były kandydat na prezydenta USA, Ross Perot, kiedyś posłał im krótkie
                  pismo: “Wy, chłopcy, nie chcecie poznać moich zapatrywań, tylko narzucić mi
                  wasze zapatrywania. Jeżeli ktokolwiek z was ma mi coś do powiedzenia, niechaj
                  napisze, albo zadzwoni do mnie.”
                  Do tych, których uważa się za zbłąkane owce albo bez ogłady towarzyskiej, nie
                  dzwoni się wcale. Pat Buchanan, potężny przywódca amerykańskiej prawicy
                  religijnej, najpewniej nigdy nie zostanie zaproszony i, co jest interesujące,
                  także Rupert Murdoch nigdy się nie pojawił. On może nie chciałby wiązać się
                  obietnicą milczenia.

                  Zaniepokojenie już pokazało się w parlamencie europejskim. Patricia McKenna z
                  irlandzkiej Zielonej Partii wniosła pytanie do Komisji Europejskiej w grudniu
                  1998 co do udziału Komisarzy w zebraniu Bilderbergów. Czy ich udział nie
                  kolidował ze zobowiązaniami wobec Europy? Odpowiedź była mieszana i
                  przypominała własne mgliste opisy działalności Bilderbergowców, w które oni
                  byli zamieszani.

                  Wobec zarzutów nadużyć w administracji Johna Majora następujący rząd Blaira
                  zapewnił wyborców, że ten będzie czysty jak kryształ. Nieprawda! Tony Blaira
                  był na zebraniu w Atenach w 1993 roku. Także Kenneth Clarke, wówczas Cabinet
                  Minister. Oni nie wpisali tego do Parliamentary Register. Blair – dopiero w
                  1995 roku, zaś Clarke nigdy. W 1998 roku, po przeważającym zwycięstwie
                  wyborczym Labour Party, kilka pytań zadano w Parlamencie dlaczego ministrowie
                  uczestniczyli w zebraniach Bilderbergów i wpływie Grupy na politykę Europy i na
                  ceny produktów rolniczych. Na wszystkie pytania odpowiedzi były przeczące, lub
                  wymijające.

                  Czasopisma takie jak “Freedom Today” wydawane przez brytyjską grupę prawicową
                  Freedom Association, zjadliwie przeciwstawiły się federalizacji Europy i jednej
                  walucie, zapowiadając, że Bilderbergowcy planują uśmiercenie niepodległości
                  Brytanii. Najcięższym oskarżeniem jest, że Grupa, zamiast sięgać po rozwiązania
                  problemów makrośrodowiska i zdrowia, dąży do zagwarantowania własnego wpływu i
                  wzbogacenia się Bilderbergerowców kosztem praw człowieka i globalnej ekologii.

                  “Zwyczajni ludzie nie wiedzą, że Bilderbergowcy egzystują, i stają bezsilni”
                  zamiast zorganizować własną kontrolę nad wątpliwą działalnością tej zdradliwej,
                  korporacyjnej oligarchii wpływów.

                  Teoria konspiracji jest więc czymś więcej niż tylko wierzeniem w okazyjną
                  kabałę. Superpotężni marionetkarze, kryjący się za kurtyną, powodują w
                  absolutnej tajemnicy wydarzenia w świecie.

                  Wiele organizacji prowadzi skrytą działalność, ale żadna nie zwróciła tyle
                  uwagi i nie sprowokowała powstania tylu mitów co zebrania Bilderbergowców.
                  Tony Gosling napisał: “Trudno nie mieć podejrzeń, kiedy najpilniejsze sprawy
                  ludzkości rozpatrują ci, którzy wywarli na nas wpływ w przeszłości całkiem
                  potajemnie.”
                  Los zwyczajnych obywateli jest i był w rękach tych skrytych władców. Oni
                  manipulują naszym codziennym życiem i my prawie wcale nie zdajemy sobie z tego
                  sprawy. Wszystko co możemy, to tylko słać dzięki Bogu, że Bilderbergowcy mają
                  się za czynnik stabilności i wartości mieszczańskich wśród politycznej przemocy
                  i ekonomicznego zamętu w świecie.

                  ______________________________________________________________
                  • Gość: Wacio Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.cvx29-bradley.dialup.earthlink.net 21.06.02, 10:13
                    Lustrator internetu z agencji Mossadu, ADL (Anti-Defamation League), znalazł
                    web site, gdzie Anglik Tony Gosling demaskuje konspirację Bilderberg Group:
                    ww.bilderberg.org/jewish.htm

                    ADL zagrzmiała w internecie:
                    Nie krytykować Bilderbergów, bo to jest antyżydowskie! - i zamieściła
                    sprostowanie - www.adl.org/rumors/bilderberg.asp:

                    »…Bilderbergowcy są aktualną, legalną jednostką, której członkowie spotykają
                    się corocznie dla dyskutowania i popierania politycznej, dyplomatycznej i
                    ekonomicznej polityki.
                    Różni skrajnie prawicowi ekstremiści i teoretycy konspiracji, jednakże,
                    wytaczają zarzut, iż grupa jest podejrzaną siłą zmierzającą do kontrolowania
                    wydarzeń światowych, używającą ponoć dominujących sił wpływów międzynarodowych
                    dla popierania “Nowego Porządku Świata” pod własną władzą. Ekstremiści
                    twierdzą, że kandydaci na Prezydenta obu politycznych partii USA są
                    kontrolowani przez Grupę Bilderberg; między nimi często wymieniani w takiej
                    propagandzie sugerującą konspirację są David Rockefeller, Clintonowie i Henry
                    Kissinger. O innych członkach Grupy Bilderberg mówi się, że są członkami
                    Trilateral Commission [Komisji Trójstronnej] i Council on Foreign Relations
                    [Rady Spraw Zagranicznych] – grup, które same są często centralnymi graczami w
                    skrajnie prawicowych teoriach konspiracji o tajnych usiłowaniach dominowania
                    nad politycznymi i finansowymi instytucjami świata i prasą. Takie oskarżania
                    Grupy Bilderberg były regularną atrakcją w “The Spotlight”, ostatnio
                    zaniechanego tygodnika popularnego skrajnie prawicowej, antysemickiej Liberty
                    Lobby.«

                    Ten atak sparował Anglik Tony Gosling na rzecz Liberty Lobby:
                    Zebrania Bilderbergowców składają się w zdecydowanej większości z nie-Żydów,
                    więc jak może jakiś poważny krytyk malować Bilderbergowców jako żydowską
                    kabałę?
                    I załączył cytat:
                    “Jak mogłoby którekolwiek - ADL czy “The Spotlight” – uważać Bilderbergerg za
                    obiekt żydowski? Trudno powiedzieć, by którykolwiek Bilderbergerowiec był
                    Żydem. Ten fakt zdyskwalifikowałby uważanie Bilderbergowców przez ADL czy “The
                    Spotlight” za konspirację żydowską.” - Jon Ronson, Channel 4 TV, 27.6.01.

                    W domyśle czytelnicy jednak zadali sobie pytania:
                    Dlaczego agencja Mossadu - ADL - stała się tak nerwowa, kiedy zaczęto
                    Bildergerowców uważać za żydowski teatrzyk marionetkarzy?
                    Dlaczego tych co krytykują Bilderbergowców okrzyknięto antysemitami?

                    Za Tonym Gaslingem ujął się Żyd podpisujący się XXXXXXXXXX. Oto tłumaczenie z
                    angielskiego jego Email-a w tej sprawie:

                    From: XXXXXXXXXX
                    To: <tony@gaia.org>
                    Subject: Anti-Jewish?
                    Date: Thu, 30 May 2002

                    Tony:
                    Ja bym nie przejmował się tym zanadto. Także ja jako Żyd amerykański byłbym
                    nazywany “antyżydowskim”. Jest to poprostu śmieszne.
                    Zdemaskowanie konspiracji elity jest dla mnie ambitnym przedsewzięciem.
                    Większość Żydów (semickich czy też nie) nie ma pojęcia o kabale tych tyranów.
                    Większość ludzi w świecie nia ma o nich pojęcia.
                    Gdybym ja nie był uwrażliwiony na konspirację, to przypuszczalnie nadal byłbym
                    ślepy.
                    . . .
                    Osobnicy co twierdzą, że jesteś “antyżydowski” są to ci sami, co noszą
                    podobizny Trockiego przypięte do płaszcza. Do diaska, my mamy takiego jednego w
                    Kongresie USA! Jemu na imię Bernie Sanders, (S) Vermont. Taaak - to “S”
                    oznacza: socjalista.
                    Sprawdź JPFO.ORG.
                    Żydzi Za Zachowaniem Własności Broni Palnej. Tych również uważa się
                    za “antyżydowskich”.
                    Trzymaj się!
                    XXXXXXXXXXXXXX
                    _______________________________________________________________

                    Zobacz:
                    www.bilderberg.org/bildhist.htm#Memoirs
                    www. bilderberg.org/bilder.htm#letter
          • Gość: Wacek Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.cvx29-bradley.dialup.earthlink.net 21.06.02, 10:46
            Gość portalu: wikul napisał(a):

            > Idź Wacek z tym swoim bełkotem na inny wątek (odpowiedni dla stanu swojej
            > swiadomości i wiedzy) a ten zostaw ludziom wrażliwym .


            To jest jak najbardziej na temat tych andronów, które tu wyżej napisała jakaś
            prowokatorska Żydówka udająca głupią, a w rzeczywistości chytrze “nawijającą” tu
            naiwniaków na “tolerancję”, “prawa mniejszości narodowych”, mity o “Holocauście”,
            wierutne kłamstwa i wymysły jak o Jedwabnem, “współudział Polaków w egzekucjach
            Żydów” itd. Ot, żydowskie podchody.

            Recenzja "Shtetla" jest właśnie o żydowskim miasteczku, sztetlu w środku Brańska,
            lepiej, bo uczciwie sprawdzonego przez Polaków niż przez niewdzięcznego
            opluskwiacza, Żyda i komucha, Mariana Marzyńskiego.

            Te androny, co ta Żydówka tu wypisuje, niech ona opowie Palestyńczykom tym swoim
            niewyparzonym, bezczelnym pyskiem. Niech przeprosi Polaków za to nawijanie. Niech
            przywróci życie niezliczonym zesłańcom na Sybierii i w Kazachstanie, niech
            sprowadzi pod sąd w Katowicach ściganego listem gończym Interpolu ludobójcę i
            pospolitego moredercę, Salomona Morela, czy Lolę Potok itd.

            Bezczelna łobuzeria tu się chuligani. A sprzątnij się!


          • Gość: JB Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.inetia.pl 21.06.02, 11:42
            Gość portalu: wikul napisał(a):

            > Idź Wacek z tym swoim bełkotem na inny wątek (odpowiedni dla stanu swojej
            > swiadomości i wiedzy) a ten zostaw ludziom wrażliwym .

            Uważam się za osobę wrażliwą, ale film o którem Wacek opowiada to nic innego jak
            goebbelsówka. Shtetl to również książka niejakiej Evy Hoffmann, przedstawiająca
            dzieje społeczności żydowskiej w tym miasteczku. Przeczytaj ją dobrze, a potem
            zabiraj głos.
            I na koniec jeszcze jedna uwago co do tego gadzinowego filmu, na który nabrali
            się forumowicze. Otóż wpleciono w fabułe filmiku misteczko Ejszyszki odległe o
            kilkaset kilometrów od Brańska, na dzisiejszym pograniczu litewsko-białoruskim
            (po litewskiej stronie). Równie dobrze mogliby nawiązac do Auschwitz.

            Nie chce mi sie opisywać klimatu misteczka Ejszyszki. Jedna z rodzin z wioski
            Dociszki pomiędzy Ejszyszkami a Raduniem, została przez swoich sąsiadów wysłana
            do Kazachstanu i wróciła do polski dobiero w latach szesćdziesiatych. Ich obraz
            Żydów nie jest taki kolorowy, ale nie czują na pweno do nich nienawiści. Bo tacy
            są ludzie w czasach wojny. Po prostu zwierzęceją. Bez rozstrzygania którzy
            bardziej.

            Votre JB
            • Gość: # Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.wroclaw.tpnet.pl 21.06.02, 13:01
              Piszesz Pan w replice na kolejny, tak typowy tu na tym Forum,
              stosowany od poczatku a demaskowany przeze mnie od preszlo roku,
              bezargumentowy, bo majacy na celu ponizenie i zdyskredytowanie demaskatora
              z braku argumentow. Demaskatora ujawniajacego niewygodna dla Zydow PRAWDE.

              A przezylem te metode na wlasnej skorze sto razy.

              Piszesz Pan nastepujaca zdanie, z ktorym nijak nie mozna sie zgodzic bo
              zrownuje oszczercow w stylu Grossa czy Marzynskiego z ujawniajacymi PRAWDE o
              nich, poieraja autora takiego TEKST:-------->

              "Autor: Gość portalu: wikul
              Data: 21-06-2002 01:39 adres: *.acn.waw.pl
              --------------------------------------------------------------------------------
              Idź Wacek z tym swoim bełkotem na inny wątek (odpowiedni dla stanu swojej
              swiadomości i wiedzy) a ten zostaw ludziom wrażliwym .

              -------------------------------------------------------------------------------

              -------S_L_O_W_A_M_I:-------->

              "-Ich obraz
              Żydów nie jest taki kolorowy, ale (Polacy)nie czują na pewno do nich
              nienawiści. Bo tacy są ludzie w czasach wojny. Po prostu zwierzęceją. Bez
              rozstrzygania którzy bardziej."

              I w kontekscie tej prawie poltorarocznej dyskusji. Dyskusji jednostronnej; -
              bo na przyklady, dowody, zrodla, opracowania prawdziwych historykow,
              dochodzenia, wyroki sadowe, ekshumacje, relacje nawet zydowskich swiadkow,
              - sa uzywane oszczerze broszury z jednym swiadkiem NKWDzista w dodatku
              -"nienaocznym", osczercze, zaklamane i obrzydliwe filmy jak Marzynskiego,
              Arnold, co mowie... zaprzegnieto Oscarowcow i nadano Oscara np. Wajdzie
              za pokazywanie Polakow jako podlych mordercow! Rozesmianych kretynow na
              karuzeli obok Getta lub tnacych szabla lufy czolgow...

              CZY URATOWANI POLACY ODWDZIECZAJA SIE OCZERNIANIEM ZBAWCOW
              - by zrownywac jednych i drugich?

              Kiedys ktos zapytal o Zyda, ktory ratowal Polakow.
              Ktos pytal co robili Zydzi amerykanscy w czasie wojny.
              A ja nieraz sie putalem co robil Olechowski w Bilderbergu?
              Co robil w oragnizacjach miedzynarodowych i Banku Swiatowym bedac
              wysokim aparatczykiem w PRL jako czlonek PZPR?
              w Magdalence?
              i po ktorej stronie? co robil narzucowny przez "Bolka"
              w rzadzie Olszewskiego? co robil w kolejnych rzadach
              i partiach- najlepiej w tych, co bez przerwy zmieniaja nazwy
              jak kameleon? w czyim imieniu kandydowal na prezydenta?
              czy jest w Platformie czy nie? czy byl w PZPR czy w opozycji?
              i o co zabiegal w Bilderbergu?


              Dlaczegoz to nie rozsrzygnac kto, co i dlaczego?

              a koniecznie pozostawac za "GRTUBA KRECHA"
              z ulubionym mottem - "Bez rozstrzygania którzy bardziej."

              Pozdrawiam pan Wikula i JB serdecznie i prosze nie atakowac mej osoby.



              • Gość: wikul O żydowskim miasteczku do # IP: *.acn.waw.pl 23.06.02, 00:48
                Niczego nie zrozumiałeś . Twoje polityczne dywagacje i innych Wacków i Wacusiów
                (czy jak mu tam) nikogo na tym wątku nie interesują . Na te tematy i podobne
                możecie sobie polemizować np. na forum Świat . Tam jest wielu takich
                wszystkowiedzących nawiedzonych . Życzę powodzenia .
    • Gość: Miriam Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 23.06.02, 13:10
      Jak ładnie, wątek ten ma prawie rok! Bardzo ładny perłowy tekst i pozytywny
      wydźwięk tudzież echa ( nie, nie wilcze)
      Panią, którą Perła opisuje miałam przyjemnośc poznac kilka dni temu. Ma ciemną
      karnację i jest drobniutkiej choć hożej postury i ducha.
      Synagoga w Józefowie była przed wojną piękna ( foto), teraz biblioteka
      tradycyjnie tam się miesci.
      Jest bardzo duża ta synagoga i ma oczywiście - osobne wejście na babiniec.
      Izbica - znowu miejscowość, co krok to "kcat historia", a ja lubię wszystko,
      co "historią pachnie" - jak mawia Rivka.
      Zamośc - synagoga wzruszająca, prześliczna, po prostu rarytasik. Mozna ja
      przytulać do serca.
      A Roztocze - jest przepiękne i niebo takie błękitne, że tylko kręcić głową.
      Róże pukają do okien, jest gemutlich w dobrym i spokojnym, antyzawałowym
      znaczeniu. Pozdrawiam Was

      Miriam

      ps Zwiedziłam już wszystkie miejsca o których Perła napisał w tym watku -
      reszta jest milczeniemsmile (na forum, oczywiście)
      • Gość: wikul Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.acn.waw.pl 24.06.02, 02:33
        Gość portalu: Miriam napisał(a):

        > Jak ładnie, wątek ten ma prawie rok! Bardzo ładny perłowy tekst i pozytywny
        > wydźwięk tudzież echa ( nie, nie wilcze)
        > Panią, którą Perła opisuje miałam przyjemnośc poznac kilka dni temu. Ma ciemną
        > karnację i jest drobniutkiej choć hożej postury i ducha.
        > Synagoga w Józefowie była przed wojną piękna ( foto), teraz biblioteka
        > tradycyjnie tam się miesci.
        > Jest bardzo duża ta synagoga i ma oczywiście - osobne wejście na babiniec.
        > Izbica - znowu miejscowość, co krok to "kcat historia", a ja lubię wszystko,
        > co "historią pachnie" - jak mawia Rivka.
        > Zamośc - synagoga wzruszająca, prześliczna, po prostu rarytasik. Mozna ja
        > przytulać do serca.
        > A Roztocze - jest przepiękne i niebo takie błękitne, że tylko kręcić głową.
        > Róże pukają do okien, jest gemutlich w dobrym i spokojnym, antyzawałowym
        > znaczeniu. Pozdrawiam Was
        >
        > Miriam
        >
        > ps Zwiedziłam już wszystkie miejsca o których Perła napisał w tym watku -
        > reszta jest milczeniemsmile (na forum, oczywiście)


        Jak miło poczytac coś miłego , zwłaszcza na tym forum . Pozdrawiam serdecznie .
      • Gość: U Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.gis.net 03.07.02, 20:34
        Jak bardzo chcialbym sie przejsc uliczkami takiego
        miasteczka.Tylko czy znalezli by sie ZYDZI zeby ja
        zasiedlic???

        Syjonisci,Kazary-odpadaja.
    • Gość: Krzys52 Sprawiles mi Przyjemnosc, Perla IP: *.proxy.aol.com 24.06.02, 05:12
      ...swoim ladnym i wzruszajacym tekstem. Dziekuje.
      ..
      K.P.
      ..
      PS....Od ladnych kilku miesiecy nie czytuje Twoich kretynizmow i doprawdy nie
      rozumiem jak to sie stalo, ze...
      Najwyrazniej zszedles na psy. Sprobuj powrocic zatem.
      • Gość: # Wikul piszesz wlasnie o sobie i potwierdzasz me te IP: *.wroclaw.tpnet.pl 24.06.02, 07:48
        Wikul mialem Cie za madrego i kulturalnego faceta.
        to wez sobie te rade dla siebie i wyslij sie sam.

        Nie rozumiem skad wziales tyle nadetej pewnosci siebie
        - przez ktora to wlasnie nie zauwazyles, ze potwierdzilesz moja teze:

        o reagowaniu chamstwem skierowanym na demaskatora.

        O TYM wlasnie pisalem w moim poscie! I prosilem by nie zastepowac odpowiedzi
        chamstwem. Od poltora roku sie sprawdza!!!!!!!!!!!

        Twa odpowiedz to w 100% potwierdza:

        "Niczego nie zrozumiałeś . Twoje polityczne dywagacje i innych Wacków i
        Wacusiów (czy jak mu tam) nikogo na tym wątku nie interesują . Na te tematy i
        podobne możecie sobie polemizować np. na forum Świat . Tam jest wielu takich
        wszystkowiedzących nawiedzonych . Życzę powodzenia ."

        Lubisz ogladac filmowane klamstwa o Polakach?
        Prawda? Tylko Wacus i Hasz Ci psuja przyjemnosc?



        • Gość: wikul Re: Wikul piszesz wlasnie o sobie i potwierdzasz me te IP: *.acn.waw.pl 25.06.02, 03:15
          Gość portalu: # napisał(a):

          > Wikul mialem Cie za madrego i kulturalnego faceta.
          > to wez sobie te rade dla siebie i wyslij sie sam.
          >
          > Nie rozumiem skad wziales tyle nadetej pewnosci siebie
          > - przez ktora to wlasnie nie zauwazyles, ze potwierdzilesz moja teze:
          >


          Może źle cie zrozumiałem , nie miałem zamiaru cie dotknąć . Pozdrawiam .
          > o reagowaniu chamstwem skierowanym na demaskatora.
          >
          > O TYM wlasnie pisalem w moim poscie! I prosilem by nie zastepowac odpowiedzi
          > chamstwem. Od poltora roku sie sprawdza!!!!!!!!!!!
          >
          > Twa odpowiedz to w 100% potwierdza:
          >
          > "Niczego nie zrozumiałeś . Twoje polityczne dywagacje i innych Wacków i
          > Wacusiów (czy jak mu tam) nikogo na tym wątku nie interesują . Na te tematy i
          > podobne możecie sobie polemizować np. na forum Świat . Tam jest wielu takich
          > wszystkowiedzących nawiedzonych . Życzę powodzenia ."
          >
          > Lubisz ogladac filmowane klamstwa o Polakach?
          > Prawda? Tylko Wacus i Hasz Ci psuja przyjemnosc?
          >
          >
          >

          • Gość: # Re: Wikul piszesz wlasnie o sobie i potwierdzasz me te IP: *.wroclaw.tpnet.pl 26.06.02, 08:04
            Przeprosiny przyjete!

            Wybacz bo w innym watku przywolalem Ciebie
            jako blizniaka Mimikry.

            Bardzo mnie wkurza jak zastepowanie argumentow
            wypedzaniem lub obrazaniem. Mam uczulenie od poltora roku wink!!!!

            A Forum jest od pisania kazdej kazdej glupoty, ktorej bys sie
            nawet kochance w najslabszym momencie nie zwierzyl.

            Pamietalem Cie jako sprzymierzenca w wielu sprawach...
            • Gość: wikul Re: Wikul piszesz wlasnie o sobie i potwierdzasz me te IP: *.acn.waw.pl 27.06.02, 01:18
              Gość portalu: # napisał(a):

              > Przeprosiny przyjete!
              >
              > Wybacz bo w innym watku przywolalem Ciebie
              > jako blizniaka Mimikry.
              >
              > Bardzo mnie wkurza jak zastepowanie argumentow
              > wypedzaniem lub obrazaniem. Mam uczulenie od poltora roku wink!!!!
              >
              > A Forum jest od pisania kazdej kazdej glupoty, ktorej bys sie
              > nawet kochance w najslabszym momencie nie zwierzyl.
              >
              > Pamietalem Cie jako sprzymierzenca w wielu sprawach...


              Czasem rzeczywiście mam inne zdanie niż ty ale w wielu sprawach się zgadzamy .
              Pozdrawiam .

    • Gość: bogda112 Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: 217.97.199.* 24.06.02, 09:16
      Gość portalu: Perła napisał(a):

      > Odkąd jestem na forum to zauważyłem, że ludzie bardzo się ekscytują Żydami. To
      > o tyle dziwne, że Żydów bardzo mało u nas jest. A jak to było gdy Żydzi
      > mieszkali w Polsce? Na Roztoczu dużo byłych żydowskich miasteczek jest. A
      > ponieważ często tu przyjeżdżam i znam sporo ludzi postanowiłem popytać tych co
      > pamiętają. A sporo takich jest bo na Roztoczu żyje się długo. Takie miasteczko
      > o nazwie Józefów jest. Przed wojną ok 2000 Żydów, 500 Polaków. Okoliczne
      > wioski - sami Polacy. Żydzi i Polacy znali się wzajemnie. Przychodzili do
      > siebie, rozmawiali. W miasteczku gęsta zabudowa była, ścieki na ulicach, fetor,
      >
      > nędza. U Polaków i Żydów. Przyjaźnie były. Małżeństwa sporadyczne bo Żydzi to
      > tępili. W szkole z reguły siedzieli według narodowości ale nie zawsze.
      > Nauczyciel mówił: "do modlitwy" i dzieci wstawały i się modliły. Żydowskie
      > dzieci też wstawały ale się nie modliły. Gdy nauczycielem była Żydówka to też
      > mówiła: "do modlitwy", wstawała i polskie dzieci same modliły się. Wszystko
      > zmieniło się w 1939 gdy weszli Sowieci. Część Żydów poszła na współpracę.
      > Założyli czerwone opaski i mieli karabiny. Dochodziło nawet do rabunków na
      > mieniu polskim. Najbardziej zapamiętany wiec jest. Tam gdzie teraz stoi sklep
      > GS, dom Żyda o nazwisku F. był. A on był jednym z najbogatszych w Józefowie. I
      > u niego na balkonie trybuna była. I on powiedział: "dziękujemy Armii Czerwonej,
      >
      > że nas wyzwoliła z 20 letniej okupacji polskiej". Osoba, która mi to mówiła
      > stała tam gdzie teraz bank jest, a wtedy piekarnia żydowska była. I mi mówiła,
      > że płakała z bezsilnej złości, bo chodziła do klasy z córką F. A to była dla
      > niej Pani. Wszystko miała. A Ona często głodna była. A tu ten DRAŃ o "okupacji
      > polskiej" mówił. Zaraz weszli Niemcy. Ci Żydzi co poszli na współpracę -
      > mniejszość zresztą, przezornie "ewakuowała" się z Sowietami. Zaraz po
      > przekroczeniu lini Bugu Sowieci ich obrabowali i w głąb Rosji zesłali. A w
      > miasteczku spokój był. Niemcy dowieźli trochę Żydów z Konina bodajby. No i
      > kazali im pracować w lesie. Pierszym symptomem tego co się stanie (mój rozmówca
      >
      > powiedział: "jaskółka") to było bodajby w lutym 1942 r. Na wysokości Młynarek
      > (droga na Łukowę) szło z pracy 4 Żydów. Nadjechał Niemiec i zastrzelił ich po
      > prostu. W miasteczku raban. No jak to tak sobie zabić ludzi? Żydzi zrobili
      > zbiórkę pieniędzy dla rodzin poszkodowanych. Ale to nic. W maju 1942
      > przyjechało 3 gestapowców z Biłgoraja. I zabili 200 Żydów. Samych mężczyzn.
      > Najpierw zabrali do lasu 15 i kazali im doły kopać. Zastrzelili ich na miejscu.
      >
      > Resztę prowadzili główną ulicą. W tym pogromie uczestniczył przynajmniej jeden
      > Polak. Wiem kto. Wtedy to młody byczek był. SKURWYSYN miał taką pałę i bił tych
      >
      > ludzi idących na śmierć. Jak uderzył w głowę to taki padał a Niemiec strzelał.
      > Ten Polak zabił ok. 20 Żydów. Mówiono mi jak wykończył Żyda o nazwisku Łachman.
      >
      > Biedny, kulawy człowiek. Przy moście gdzie Nepryszka płynie - uderzył. Niemiec
      > strzelił a ten się podnosi. Niemiec dalej strzela a ten we krwii chce wstać. Po
      >
      > tej masakrze u Żydów rezygacja i przygnębienie. U Polaków trwoga. Czy ich też?
      > Dwa miesiące później 13 lipca Niemcy okrążyli Józefów. Żydów spędzili na rynek.
      >
      > Wtedy to klepisko było a teraz ładny park z ławkami dla zakochanych. Selekcja -
      >
      > silnych mężczyzn popędzono w kierunku Zwierzyńca. Co się z nimi stało - nie
      > wiem. Reszta na śmierć. Polacy poukrywali się. Nikt nie chciał być wzięty za
      > Żyda. Ale podpatrywali. Mówiła mi Pani jak jej matka zasłaniała w oknie oczy.
      > Bo wszyscy wiedzieli co będzie! Żydzi - rozpacz, jęki, przerażenie. Niemcy do
      > nich: "oddać pieniądze, złoto. Oddać, oddać, szybko". I taka zapamiętana scena:
      >
      > młoda, śliczna Żydówka stojąc przed Niemcem wyjęła pieniądze i porwała w
      > strzępy. A ten jak nie skoczy, jak do niej strzelił to pół czaszki jej wyrwało.
      >
      > Inna scena: mała żydowska dziewczynka krzyczy w przerażeniu "Matko Boska
      > ratuj!". Jeden z Niemców chyba Ślązakiem był bo zrozumiał i mówi do
      > oficera: "to nie Żydówka". Żydów wożono za Winiarczykową Górę i tylko salwy
      > słychać było. 1500 ludzi, dzieci, kobiety, starcy. Niemcy pojechali do innego
      > miasteczka. Część z Polaków poszła później oglądać. Żadnych dołów. Tak na
      > ściółce leśnej leżeli. Niektórzy z Polaków dokonali szabru. Ściągali buty. Ta
      > żydowska dziewczynka co Matki Boskiej wzywała to do końca wojny w chlewie się
      > ukrywała. Żyła ze świniami. W zimie jak zimno było to się przytulała do świni.
      > Żyje i mieszka tutaj. Rok temu powiedziała mi coś czego nigdy nie chciałbym
      > wiedzieć. Teraz tu jest odbudowana Synagoga, zaniedbany cmentarz żydowski. Nic
      > się tu nie dzieje. Spokój.

    • Gość: Solution Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: 12.155.174.* 24.06.02, 09:35
      W niemal wszystkich watkach jest przemycony "wirus" dla poczucia winy u Polakow
      za smierc Zydow w czasie IIWS. No, "przyjaciele" Polakow, jesli Wam sie uda tym
      zarazic jakiegos Polaka, to nie zmarnowaliscie czasu, ale powiedzcie mi
      moi "wrazliwi" ludzie, co sie stalo z trzema milionami Polakow o ktorych sie
      czasami mowi, ale bardzo rzadko, ze podobnie jak Zydzi nie przezyli tej
      okrotnej wojny? Czy to oby prawda z tymi Polakami?
      • Gość: # ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest a o Polakach? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 24.06.02, 09:46
        ....Czy to oby prawda z tymi Polakami?

        Alez skad!
        ION juz dawno by to odkryl
        a Kieres jeszcze przed sledztwem poinformowal o wyroku
        i winie Gmine Zydoska w NY.

        Tak zrobil przeciez przed zakonczeniem sledztwa Jedwabno.
    • Gość: Pyzio Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest IP: *.cvx29-bradley.dialup.earthlink.net 27.06.02, 06:47
      Żydzi i ich przekupni serwiliści kontrolują 90% prasy a także wydawnictwa,
      telewizję, radio i urabiają opinie wyborców propagandą i środkami
      psychotechnicznymi. “Zdywersowanym” standardem prawdy i dezinformacją powodują
      oni zamęt w społeczeństwie, demoralizację, podważają katolicyzm, z którego
      naród czerpie swoją siłę, sprzeciwiają się restrykcjom katolickim i naukom
      Kościoła, organizują nagonki na Episkopat itd., co jest powszechnie
      rozpoznawane, ale Polacy są pozbawieni siły politycznej i ich reakcja
      polityczna jałowieje w bezsilnym gniewie jednych i rezygnacji drugich.

      W Polsce, jak w USA, obowiązuje “political correctness” (terror
      strukturalny “poprawności politycznej”wink, czyli autocenzura wypowiedzi i
      publikacji, oraz akcji.
      "Gazeta Wyborcza" i "Nie" to gazety jawnie żydowskie.

      Unia Wolności jest partią żydowską, tak jak Democratic Party w USA. Inne
      partie zinfiltratrowali manipulatorzy żydowscy.

      2 tysiące agentów Mosadu spenetrowało gospodarkę i politykę.

      Żydostwo stanowi państwo w państwie.



      PLAN PERSPETYWICZNY ŚWIATOWEJ FEDERACJI ŻYDÓW

      ● wyniszczyć Polskę finansowo;

      ● pozbawić 5 milionów pracowników posad poprzez zrujnowanie zakładów pracy,
      nawet tych które przetrwały od 1918 roku;

      ● zrujnować rolnictwo, aby 3 miliony rolników emigrowało "za chlebem";

      ● "oczyścić" kraj z inteligencji patriotycznej;

      ● wyludnić kraj różnymi sposobami do liczby 15 milionów Polaków, którzy będą
      służyć kolonizatorom żydowskim za wyrobników;

      ● zwiększyć opłaty za uniwersyteckie studia i naukę w szkołach średnich, aby
      Polacy mieli tylko podstawowe wykształcenie niezbędne do najemnej pracy w
      resorcie usług i pracy robotniczej na podobieństwo Palestyńczykow pracujących w
      Izraelu.

      ● “odzyskać” własność nieruchomości i gruntów dla przyszłych osadników;

      ● przygotować zwiększenie ilości osadników żydowskich;

      ● najpilniejszą inicjatywą jest wywłaszczenie Polaków z żydowskich "miejsc
      pamięci", a natychmiast z obozu w Oświęcimiu, który stanowi podstawę mitologii
      Religii Holocaustu i jest "miejscem, gdzie uczy się nienawiści" młodzież z
      Izraela.


      (Tomasz Gabiś, “Religia ‘Holocaustu’", periodyk “Stańczyk”, Wrocław nr 2/1997)

      Znajdź więcej informacji:
      www.geocities.com/capitolhill/senate/8844

      SKOPIUJ ▬ PODAJ DALEJ ▬ OPOWIEDZ ZNAJOMYM WYBORCOM
      • snajper55 Re: o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest 27.06.02, 13:23
        Brawo Pyzio. Nareszcie parę Polskich słów prawdy na tym Forum.

        Gość portalu: Pyzio napisał(a):

        > Żydzi i ich przekupni serwiliści kontrolują 90% prasy a także wydawnictwa,
        > telewizję, radio i urabiają opinie wyborców propagandą i środkami
        > psychotechnicznymi.

        A także psychotropowymi oraz psychsomatycznymi.

        > “Zdywersowanym” standardem prawdy i dezinformacją powodują
        > oni zamęt w społeczeństwie, demoralizację, podważają katolicyzm, z którego
        > naród czerpie swoją siłę, sprzeciwiają się restrykcjom katolickim i naukom
        > Kościoła, organizują nagonki na Episkopat itd.,

        Najlepszym przykładem jest tu Radio Maryja prowadzone przez tego Żyda - Rydzyka.
        Pluje na Episkopat, pluje na Papieża, podważa katolicyzm. Do Izraela z nim !!!

        > co jest powszechnie
        > rozpoznawane, ale Polacy są pozbawieni siły politycznej i ich reakcja
        > polityczna jałowieje w bezsilnym gniewie jednych i rezygnacji drugich.

        Właśnie. Do boju Prawdziwi Polacy !!! Przegońcie Żyda - Rydzyka !!!

        > W Polsce, jak w USA, obowiązuje “political correctness” (terror
        > strukturalny “poprawności politycznej”wink,

        Nie tylko strukturalny, ale także koniunkturalny, alternatywny, depresywny oraz
        holistyczny.

        > czyli autocenzura wypowiedzi i publikacji, oraz akcji.
        > "Gazeta Wyborcza" i "Nie" to gazety jawnie żydowskie.

        A także Nasz Dziennik.

        > Unia Wolności jest partią żydowską, tak jak Democratic Party w USA. Inne
        > partie zinfiltratrowali manipulatorzy żydowscy.

        Czego przykładem jest choćby Lepper, Giertych czy Janowski.

        > 2 tysiące agentów Mosadu spenetrowało gospodarkę i politykę.

        I po spenetrowaniu popełnili samobójstwo z rozpaczy.

        > Żydostwo stanowi państwo w państwie.

        A Rydzyk jego prezydentem.

        > PLAN PERSPETYWICZNY ŚWIATOWEJ FEDERACJI ŻYDÓW
        > ● wyniszczyć Polskę finansowo;

        Poprzez zablokowanie jej drogi do UE. Poprzez wymuszanie różnego rodzaju
        świadczeń budżetowych typu zasiłki czy dopłaty do nierentownych przedsiębiorstw.

        > ● pozbawić 5 milionów pracowników posad poprzez zrujnowanie zakładów pracy,
        > nawet tych które przetrwały od 1918 roku;

        Poprzez utrzymywanie sztucznej konkurencji - dotowanych firm państwowych.

        > ● zrujnować rolnictwo, aby 3 miliony rolników emigrowało "za chlebem";

        Poprzez uniemożliwienie reformy rolnictwa. Poprzez utrzymywanie przestarzałej
        struktury nieprodukcyjnych mikro-gospodarstw.

        > ● "oczyścić" kraj z inteligencji patriotycznej;

        Poprzez promowanie sprzedajnych pseudointeligentów, półinteligentów i
        ćwierćinteligentów takich jak Rydzyk, Lepper, Giertych i inni.

        > ● wyludnić kraj różnymi sposobami do liczby 15 milionów Polaków, którzy b
        > ędą służyć kolonizatorom żydowskim za wyrobników;

        Te metody to m.in. wprowadzenie kary śmierci i skazanie co najmniej miliona
        przestępców. Tę metodę realizuje Żyd - Kaczyński. Kolejny sposób, to zablokowanie
        nam drogi do UE z nadzieją, że jej zwolennicy sami wyjadą. To kolejne 10
        milionów. Pozostałe 4 miliony usunie się dzięki utrudnianiu ludziom życia. Te
        utrudnienia to na przykład zakaz handlu w niedzielę, zakaz środków
        antykoncepcyjnych (planowany) czy nakaz zaczynaia dnia od modlitwy. Dodatkowy
        efekt, to zrażanie ludzi do religii, z której >naród czerpie swoją siłę<.

        Już mi się znudziło czytać te bzdury.

        > ● zwiększyć opłaty za uniwersyteckie studia i naukę w szkołach średnich, aby
        > Polacy mieli tylko podstawowe wykształcenie niezbędne do najemnej pracy w
        > resorcie usług i pracy robotniczej na podobieństwo Palestyńczykow pracujących w
        > Izraelu.
        >
        > ● “odzyskać” własność nieruchomości i gruntów dla przyszłych
        > osadników;
        >
        > ● przygotować zwiększenie ilości osadników żydowskich;
        >
        > ● najpilniejszą inicjatywą jest wywłaszczenie Polaków z żydowskich "miejs
        > c
        > pamięci", a natychmiast z obozu w Oświęcimiu, który stanowi podstawę mitologii
        >
        > Religii Holocaustu i jest "miejscem, gdzie uczy się nienawiści" młodzież z
        > Izraela.
        >
        >
        > (Tomasz Gabiś, “Religia ‘Holocaustu’", periodyk “Stańcz
        > yk”, Wrocław nr 2/1997)
        >
        > Znajdź więcej informacji:
        > www.geocities.com/capitolhill/senate/8844
        >
        > SKOPIUJ ▬ PODAJ DALEJ ▬ OPOWIEDZ ZNAJOMYM WYBORCOM

        • Gość: # Snajper czy Ty naprawde fakty masz za nic? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 27.06.02, 13:32
          snajper55 napisał(a):

          > Brawo Pyzio. Nareszcie parę Polskich słów prawdy na tym Forum.
          > > Żydzi i ich przekupni serwiliści kontrolują 90% prasy a także wydawnictwa,
          > > telewizję, radio i urabiają opinie wyborców propagandą i środkami
          > > psychotechnicznymi.
          >
          > A także psychotropowymi oraz psychsomatycznymi.
          -----------------------------------------------------------------------

          Czy to nie Urban, Michnik, Krol, ................ Wierzbicki
          ma prase? a Robert Kwiatkowski stala Telewizje Wyborcza?

          I naprawde nie wiesz ile % jest polskich udzialow?
          ------------------------------------
          > > “Zdywersowanym” standardem prawdy i dezinformacją powodują
          > > oni zamęt w społeczeństwie, demoralizację, podważają katolicyzm, z którego
          > > naród czerpie swoją siłę, sprzeciwiają się restrykcjom katolickim i naukom
          > > Kościoła, organizują nagonki na Episkopat itd.,
          ------------------------------------------------------------------------
          Nie ma atakow na Kosciol, na Paetza bo byl przeciw Unii Europ.?
          Widziales jak sie to zbieglo z kampania prtzeciw ksiezom w USA?
          Udajesz Snajper ciezkiego naiwniaka, idiote czy grasz wariata?

          Odpowiedz mi szczerze! Bardzo Cie prosze!
          Bo kpisz z faktow..... Tym gorzej dla nich?

          > > www.geocities.com/capitolhill/senate/8844
          > > SKOPIUJ ▬ PODAJ DALEJ ▬ OPOWIEDZ ZNAJOMYM WYBORCOM
          >

          • snajper55 Haszu, czy Ty naprawde fakty masz za nic? 27.06.02, 14:45
            Gość portalu: # napisał(a):

            > Czy to nie Urban, Michnik, Krol, ................ Wierzbicki
            > ma prase? a Robert Kwiatkowski stala Telewizje Wyborcza?
            > I naprawde nie wiesz ile % jest polskich udzialow?

            Co to są polskie udziały ? Jak zakwalifikujesz udziały Michnika ? Pewnie jako
            żydowskie. Ja je zakwalifikuję jako polskie i tu jest ta zasadnicza różnica w
            naszych poglądach. Ty wszędzie widzisz Żydów. Dla Ciebie już samo zajmowanie
            pewnych stanowisk jest dowodem żydostwa danej osoby.

            > ------------------------------------
            > > > “Zdywersowanym” standardem prawdy i dezinformacją powodują
            > > > oni zamęt w społeczeństwie, demoralizację, podważają katolicyzm, z którego
            > > > naród czerpie swoją siłę, sprzeciwiają się restrykcjom katolickim i naukom
            > > > Kościoła, organizują nagonki na Episkopat itd.,
            > ------------------------------------------------------------------------
            > Nie ma atakow na Kosciol, na Paetza bo byl przeciw Unii Europ.?

            Haszu, nie kompromituj się !!! Ataki na Paetza, bo był przeciwko UE ??? A co z
            molestowaniem podległych mu młodych chłopców ????

            > Widziales jak sie to zbieglo z kampania prtzeciw ksiezom w USA?
            > Udajesz Snajper ciezkiego naiwniaka, idiote czy grasz wariata?
            > Odpowiedz mi szczerze! Bardzo Cie prosze!
            > Bo kpisz z faktow..... Tym gorzej dla nich?

            Kampania przeciw ksężom w USA ? A może raczej przeciwko księżom-pedofilom ? Czy
            uważasz, że pedofili w sutannach należy tolerować ? Pozwalać im na molestowanie
            małych chłopców ????? Z jakich faktów kpię ? Bo Ty, Haszu, kpisz z faktu
            pedofilstwa tych księży.

            > > > www.geocities.com/capitolhill/senate/8844
            > > > SKOPIUJ ▬ PODAJ DALEJ ▬ OPOWIEDZ ZNAJOMYM WYBORCOM

            Pozdrawiam.
            • Gość: Boleslaw Zydzi! IP: *.ccsf.cc.ca.us 04.07.02, 01:03
              Kochani!

              Widze ze wy ciagle to samo. Zydzi i Zydzi non stop. A moze byscie porozmawaili
              jak wyprostowac te drogi po ktorych strach jezdzic? A moze by tak o tym by
              wybudowac wiecej oczyszczalni sciekow zeby wasze gowna do jezior i rzek nie
              plynely? A moze by porozmawiac czego sie od tych Zydow nauczyc?
              Tymi "rozmowami" o Zydach zycia sobie nie poprawicie. Wiecej bedzie tylko
              zamieszania. Czasy kiedy mozna bylo wine za swoje niepowodzenia na innych
              zrzucac juz minely. Coraz bardziej przypominacie mi niektorych Murzynow
              amerykanskich ktorzy za kazdym drzewem widza bialego oprawce. Niezdaja sobie
              jednak sprawy ze jak by tylko przestali traktowac swojej kaltki schodowej jako
              toalety to lepiej by im sie zylo.

              pozdr.

              Boleslaw
              • Gość: # Re: Zydzi! IP: *.wroclaw.tpnet.pl 04.07.02, 14:09
                Gość portalu: Boleslaw napisał(a):

                > Kochani!
                >
                A moze byscie porozmawaili
                > jak wyprostowac te drogi po ktorych strach jezdzic? > pozdr.
                >
                > Boleslaw

                Dobrze! Ja juz skonczylem o Zydach.
                Teraz bede krytykowalo konkretne osoby tylko nie znam prawdziwych nazwisk! smile))
                • Gość: snajper Re: Zydzi! IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 04.07.02, 14:28
                  Gość portalu: # napisał(a):

                  > Gość portalu: Boleslaw napisał(a):
                  >
                  > > Kochani!
                  > >
                  > A moze byscie porozmawaili
                  > > jak wyprostowac te drogi po ktorych strach jezdzic? > pozdr.
                  > >
                  > > Boleslaw
                  >
                  > Dobrze! Ja juz skonczylem o Zydach.
                  > Teraz bede krytykowalo konkretne osoby tylko nie znam prawdziwych nazwisk! smile))

                  A co to jest prawdziwe nazwisko ?

                  • Gość: siedem np: snajpersztajn /nt IP: *.tgory.pik-net.pl 05.07.02, 10:22
                    7,00
                    • Gość: Goebbels Re:Polacy - naród zdziwaczały IP: *.chorzow-srodmiescie.sdi.tpnet.pl 05.07.02, 11:32
                      Po to Pan Bóg wybrał Żydów, żeby Polacy mieli się czym ekscytować i o czym
                      dyskutować na tym forum.
                      • Gość: # Nie jestes czasem z Bedzina.... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 05.07.02, 11:37
    • _helga Re: Perla, chyle czola. 23.09.02, 01:50
      Dopiero w kontekscie tego watku widac jak okropna jest ta 'analiza sylwetki
      psychologicznej' ktora Tyu tobie zrobil.

      Pozdrawiam, z wyrazami najglebszego szacunku.
      • Gość: snajper Tylko nie za nisko, bo sobie guza nabijesz. ;)) IP: *.acn.waw.pl 23.09.02, 03:38
        _helga napisała:

        > Dopiero w kontekscie tego watku widac jak okropna jest ta 'analiza sylwetki
        > psychologicznej' ktora Tyu tobie zrobil.
        >
        > Pozdrawiam, z wyrazami najglebszego szacunku.
        >
        • _helga Re: Tylko nie za nisko, bo sobie guza nabijesz. 23.09.02, 04:11
          Gość portalu: snajper napisał(a):

          > _helga napisała:
          >
          > > Dopiero w kontekscie tego watku widac jak okropna jest ta 'analiza sylwetk
          > i
          > > psychologicznej' ktora Tyu tobie zrobil.
          > >
          > > Pozdrawiam, z wyrazami najglebszego szacunku.
          > >
          • xiazeluka Re: Ciekawostka 23.09.02, 09:00
            _helga napisała:

            > To bylo bardzo podle, Snajper. Bardzo.

            No proszę, w ciągu tygodnia już druga kobieta określa posty SS-Snajperfuehrera
            jako "podłe".
            Ciekawe, czy tej gestapowskiej świni w tyrolskich spodniach da to do myslenia.
            • d_nutka Re: Ciekawostka 23.09.02, 09:16
              wiesz _helga,ty to rzeczywiście jesteś baba.
              i taka 4-r0 łapna.
              d.
          • tyu Do Helgi - prawdopodobnie po raz ostatni. 23.09.02, 10:38
            _helga napisała do Perły:

            > > > Dopiero w kontekscie tego watku widac jak okropna jest ta 'analiza
            > > > sylwetki psychologicznej' ktora Tyu tobie zrobil.
            > > >
            > > > Pozdrawiam, z wyrazami najglebszego szacunku.
            > > >
            • xiazeluka Ostatni? Zabijesz siebie czy Ją? 23.09.02, 10:47
              tyu napisał:

              > Uwaga wstępna nr 1. To, co Luka przypisał Snajperowi: określenie "podłe"
              > dotyczyło mnie. Niech więc Luka nie dowala Snajperowi, bo tym razem chybia.

              Cytat z p. Helgi:

              "Sam rozumiesz, ze poki nie uzyskam odpowiedzi na to pytanie, to wszystkie
              twoje
              uwagi na temat czyjegokolwiek antysemityzmu potraktuje tak, jakby to Tyu je
              napisal.

              To bylo bardzo podle, Snajper. Bardzo."

              Czyli - bez różnicy, czy czepiam się Ciebie czy SS-Snajperfuehrera. Obaj
              jesteście podli (ten drugi istotnie warunkowo, przyznaję Ci rację).

              Che, towarzyszu!

            • tyu Do Helgi...itd. Wyjasnienie 23.09.02, 11:35
              Jakieś kłopoty techniczne spowodowały wysłanie tego tekstu, gdy zaczynałem
              dopiero pisać. Musiałem przerwać, potem kontynuowałem...
              Całość jest w poscie: "Do Helgi - być może po raz ostatni".
              Nie trzeba się zarzekać. Mam przynajmniej taką nadzieję.
              tyu
            • _helga Do Tyu i Luki,chyba nie po raz ostatni na ten tema 23.09.02, 16:13
              To ze bylo podle, to pod adresem Snajpera. Luka dobrze zrozumial. O tobie w
              ogole juz nic nie mowie, bo po co? Chodzi mi krotko mowiac o to, ze Snajper,
              tropiciel antysemitow, nic dziwnego w twoim poscie nie zauwazyl. Podle, a nawet
              bardzo podle bylo to milczenie, ktore po twoim poscie zapadlo. Tyle
              kwietystycznych 'autorytetow etycznych' i po prostu...nic. A w odroznieniu ode
              mnie, wy sie swietnie znacie nawzajem, takze na privie. Dlatego podlosc jest
              tym wieksza.

              Nawiasem mowiac, jak widac po waszych ostatnich akcjach grupowych na forum,
              bardzo wam moja obecnosc przeszkadza. Pewnie dlatego, ze ja tez tropie
              antysemitow, tylko ze w odroznieniu od rzeczonych 'autorytetow' - prawdziwych.
              Nie podoba mi sie polowanie na czarownice, nie wnikam tez w jakim celu to
              robicie. Macie przestac. Koniec z teczkami, donosami i prokuratorowaniem.
              KONIEC!
              • Gość: snajper Do Helgi, chyba nie po raz ostatni na ten temat. IP: *.acn.waw.pl 25.09.02, 04:12
                _helga napisała:

                > To ze bylo podle, to pod adresem Snajpera. Luka dobrze zrozumial. O tobie w
                > ogole juz nic nie mowie, bo po co? Chodzi mi krotko mowiac o to, ze Snajper,
                > tropiciel antysemitow,nic dziwnego w twoim poscie nie zauwazyl.

                Antysemickiego, chyba. A nie zauwazyłem, bo nic tam antysemickiego nie ma.

                > Podle, a nawet bardzo podle bylo to milczenie, ktore po twoim poscie zapadlo.

                Czyżby ? Widzę, że znalazła się jedna krzycząca sprawiedliwa. A reszta to
                milczący antysemici, całe forum milczących antysemitów. O jerrum !!!

                > Tyle
                > kwietystycznych 'autorytetow etycznych' i po prostu...nic. A w odroznieniu ode
                > mnie, wy sie swietnie znacie nawzajem, takze na privie. Dlatego podlosc jest
                > tym wieksza.

                Ale Ciebie też już posnajemy coraz lepiej. I chyba będziemy tego żałować. wink))

                > Nawiasem mowiac, jak widac po waszych ostatnich akcjach grupowych na forum,
                > bardzo wam moja obecnosc przeszkadza. Pewnie dlatego, ze ja tez tropie
                > antysemitow, tylko ze w odroznieniu od rzeczonych 'autorytetow' - prawdziwych.

                Nie zdradzaj się przed czasem. A jak ich wytropisz, to co ? Salą poszczujesz ?
                Czy do kolorowych kopert zapakujesz ?

                > Nie podoba mi sie polowanie na czarownice, nie wnikam tez w jakim celu to
                > robicie. Macie przestac. Koniec z teczkami, donosami i prokuratorowaniem.
                > KONIEC!

                Heluś, rządzić to Ty sobie możesz... Wiesz gdzie.

                Snajper.
          • tyu Do Helgi - być może po raz ostatni. 23.09.02, 11:30
            _helga napisała do Perły:

            > > > Dopiero w kontekscie tego watku widac jak okropna jest ta 'analiza
            > > > sylwetki psychologicznej' ktora Tyu tobie zrobil.
            > > >
            > > > Pozdrawiam, z wyrazami najglebszego szacunku.
            > > >
            • Gość: Perła tyu? pamiętasz właśnie? IP: 212.160.135.* 23.09.02, 16:29
              Dobrymi kumplami byliśmy kiedyś. Ufałem Ci. I co z tym zrobiłeś? Pamiętasz jak
              pierwszy zaatakowałeś mnie? Nagle, znienacka, zza węgła właściwie. Nic nie masz
              do powiedzenia w sprawie tej?

              Perła
              • tyu Perła? pamiętasz? właśnie! 23.09.02, 17:55
                Gość portalu: Perła napisał(a):

                > Dobrymi kumplami byliśmy kiedyś.Ufałem Ci.I co z tym zrobiłeś? Pamiętasz jak
                > pierwszy zaatakowałeś mnie? Nagle,znienacka,zza węgła właściwie. Nic nie masz
                > do powiedzenia w sprawie tej?
                >
                > Perła



                Postanowiłem nie odpowiadać na Twoje posty - podłe i/lub kabotyńskie, ale tym
                razem zrobię wyjątek. Przez wzgląd na miejsce i na to, co niegdyś tu pisałeś,
                a co świadczyło o istnieniu (czy nadal?) Twego sumienia i wrażliwości.

                Zatem:
                Dobrymi kumplami NIE byliśmy. Owszem - kiedyś, bywało, trzymalismy wspólny
                front w niejednej sprawie. Ale to nie to samo. Różniło nas zbyt wiele:

                - nie poglądy i polityka. Co powiesz o Hiacyncie? Przecież pod tym względem
                jest on znacznie dalej ode mnie, niż Ty!

                - nie polor, wiedza, ogłada itp itd:
                1. Nie przesadzajmy z tymi atrybutami u mnie.
                2. Co powiesz o Bykku? Bywa znacznie bardziej hm... szorstki od Ciebie, a
                jednak jemu ufam, a Tobie - niestety - nie.

                Zatem - "kumplowskiej" więzi nie było.

                Co mam do powiedzenia "w sprawie tej"?

                Czy koniecznie mam zrobić to, co Ty robisz WCIĄŻ - mimo, że innych za to samo
                rugasz, czyli - wymieszać real z wirtualem?
                Proszę bardzo.

                Pamiętasz mój pierwszy list do Ciebie? Pamiętasz, co TAM miałem Ci za złe?
                Potraktowałeś mnie wtedy dość wyniośle, ale - z ręką na sercu - czy moje złe
                wróżby nie spełniły się? Co gorsza - nie o TOBIE tu mowa. Sam sobie mogłeś
                robić, co chcesz. Zniszczyłeś inną osobę. Na ile na trwałe - nie wiem, ale
                wielkie REALNE zło jej wyrządziłeś. I cokolwiek TERAZ o tym zostanie napisane,
                nie zmienię zdania.
                To pierwsza, podstawowa przyczyna.

                Wiedziałeś, co o tym sądzę. Wiedziałeś, że staram się niwelować Twoje złe
                wpływy. Mściłeś się na mnie za to tak podle, jak tylko potrafiłeś. Np. - jej
                rękoma: perfidia najwyższego lotu, przyznaję. Plus serie SMS-ów z "wściekłym
                psem pod WASZYM pańskim stołem" itp itd - to, co później zacząłeś pisać również
                jawnie, na Forum.

                Pomimo tego doszło do ugody. Prosiłem Cię o ROZSTANIE W SPOKOJU. Wyraziłeś żal,
                ale nie zanegowałeś. Publicznie przeprosiliśmy się. Mogło być dobrze, a co
                najmniej znośnie. Gdyby nie Twoja nachalność.

                Wyjaśniam z całym spokojem moje motywy: dlaczego rozstanie.
                Nie chciałem ciągłych walk i burd, które nie wnosiły nic nowego. Ale nie
                chciałem też "poklepywania się po ramieniu" z człowiekiem, do którego wciąż
                czułem żal. I za pierwsze i za drugie. Rozstanie mogło, choć nie musiało, pomóc
                zapomnieć o tych zadrach. Bliskość - jakakolwiek - przewciwnie.

                Ty natomiast - wbrew mojej prośbie i podstępem - próbowałeś wymóc na mnie to
                zbliżenie. Co więcej - nie zbliżenie polegające na wyjaśnieniu sobie w 4 oczy
                (także z Tobą!) powodów do żalu, lecz właśnie publiczne "poklepanie się po
                ramieniu", które dla oka może i jest miłe, ale puste - więzi nie buduje.

                W każdym razie - nie u mnie. Przeciwnie: każdy przymus i każde natręctwo działa
                na mnie odwrotnie w stosunku do zamierzeń natręta. Co z tego wyszło - wiesz.
                Pomimo Twych starań i uprzejmości.

                Po tym "poklepaniu się po plecach" zacząłeś posługiwać się mną w swych
                rozgrywkach z Limakiem. Jakby nie było Ci dość, że podszedłeś mnie podstępem
                podczas spotkania - zacząłeś nadużywać mojego nicka. Zareagowałem - przyznaję,
                że ostro.

                Potem nastąpiła istna lawina Twoich inwektyw. Wobec mnie i innych osób.
                A potem - "II wojna forumowa".

                W trakcie tej wojny dałeś wyjątkowy popis chamstwa. A także - wyjątkowej
                odporności na argumenty.
                Nie ma złego, co by na dobre nie wyszło: pokazałeś się cały, bez osłony.
                Gdybyś spełnił wtedy moją prośbę i gdybyśmy wzajemnie zamilkli na swój temat -
                nie stałoby się to wszystko aż tak widoczne, a ja - być może - nabrałbym się na
                Twoje przyjazne gesty. Wykazałeś jednak to wszystko, co - może faktycznie bez
                umiaru i taktu - wytknąłem Ci w "charakterystyce" potępionej przez Helgę.
                Wykazałeś, że jesteś człowiekiem, który dla kompensowania swych kompleksów MUSI
                dręczyć i niszczyć, bo tylko to daje mu poczucie siły.

                Lawina Twych insynuacji, inwektyw i nadużywania Twej wiedzy o mnie w realu -
                trwała nadal. Moja prośba wobec Luki, aby wpłynął na Ciebie tak, by "opcja
                zerowa" między nami mogła mieć miejsce - nie dała rezultatu. Mój list do Miriam
                w tej samej sprawie - fakt, że bardzo ostry, bo też bardzo nie fair grałeś -
                rozwścieczył Cię tylko jeszcze bardziej i pogłębił Twoje obsesje na moim
                punkcie. Był okres, gdy niemal nie było Twojego postu na Forum, w którym nie
                byłoby czegoś na mój temat. Insynuacje, inwektywy, groźby...

                Skutek tego wszystkiego: stałeś się dla mnie zerem. Pod każdym względem i
                bardziej, niż kiedykolwiek.


                A co Ty masz do powiedzenia w tej sprawie?

                tyu
                • Gość: Perła ____________________TYU IP: 212.160.135.* 23.09.02, 19:19
                  tyu napisał:

                  > Postanowiłem nie odpowiadać na Twoje posty - podłe i/lub kabotyńskie, ale tym
                  > razem zrobię wyjątek. Przez wzgląd na miejsce i na to, co niegdyś tu pisałeś,
                  > a co świadczyło o istnieniu (czy nadal?) Twego sumienia i wrażliwości.

                  Widzisz? Ja na nikogo nie jestem tak zapiekły jak Ty.

                  >
                  > Zatem:
                  > Dobrymi kumplami NIE byliśmy.

                  Zrobiłem więc falstart na samym początku. Ja jednak uważałem Cie za forumowego
                  kumpla. Wybacz to.


                  > Pamiętasz mój pierwszy list do Ciebie? Pamiętasz, co TAM miałem Ci za złe?

                  Pamietam Twój pierwszy wątek, w którym zaatakowałes mnie znienacka. Twój list
                  też pamiętam. Nie byłeś wtedy szczery. Byłeś po prostu zazdrosny. Wystarczyło
                  to napisać a inaczej sprawy by sie potoczyły.


                  > Potraktowałeś mnie wtedy dość wyniośle, ale - z ręką na sercu - czy moje złe
                  > wróżby nie spełniły się? Co gorsza - nie o TOBIE tu mowa. Sam sobie mogłeś
                  > robić, co chcesz. Zniszczyłeś inną osobę.

                  Kogo? I jak? Odpowiedz, bo zarzut jest ciężki.


                  > Na ile na trwałe - nie wiem, ale
                  > wielkie REALNE zło jej wyrządziłeś. I cokolwiek TERAZ o tym zostanie
                  napisane,
                  > nie zmienię zdania.

                  Ale o kim piszesz? Czy o Miriam? Napewno o Niej. I to jest coś czego nie lubię
                  u Ciebie. Nie wiem nawet jak to nazwać. Z Miriam spędziliśmy dzięsiątki dni,
                  byliśmy w różnych sytuacjach. A Ty nas nie znasz w ogóle. I rościsz sobie prawo
                  do wypowiadania takich opini. Jakie zło REALNE Jej wyrządziłem? Nie przyszło Ci
                  do głowy, że wtrącasz sie w nie swoje sprawy? A jeżeli tak bezinteresownie
                  zajmujesz się innymi forumowiczami, to dlaczego nie przyszło Ci do głowy, że to
                  ja niszczony jestem?
                  W ogóle, Twoje wtykanie nosa w takie sprawy uważam za szczyt chamstwa. Czy ja
                  zajmuje sie Twoimi stosunkami z żoną?

                  > Wiedziałeś, co o tym sądzę. Wiedziałeś, że staram się niwelować Twoje złe
                  > wpływy.

                  Bzdury piszesz. Chciałeś mnie zastapić po prostu.

                  > Mściłeś się na mnie za to tak podle, jak tylko potrafiłeś. Np. - jej
                  > rękoma: perfidia najwyższego lotu, przyznaję.

                  Słuchaj, czy Ty naprawdę taki naiwny jesteś, a Miriam uważasz, za dzieczynkę
                  specjalnej troski? Perfidią była Twoja próba ingerencji w sprawy innych ludzi.
                  Co Cie to w ogóle obchodziło? Kim Ty dla nas niby byłeś, że rościłeś sobie
                  prawo oceniac nas? Wujkiem?
                  Posłuchaj tyu, gdybyś Ty pisał chocby 1/1000 z Miriam na forum to co my do
                  siebie pisaliśmy, to dawno bym uciekł od was. Bo mam HONOR i AMBICJĘ. W życiu
                  nie napisałbym do Niej czy do Ciebie żadnego priva. Co Ty ślepy byłeś czy co?
                  Przeciez my wprost piszemy tu co nas łączy, a Ty bełkoczesz, że ktoś kogoś
                  niszczy. I privy nadal pisałeś.
                  Skoro o realu już. Pamietasz jak mi wykrzyczałes do słuchawki: "zostaw tą
                  dziewczynę w spokoju, bo inaczej cię dopadnę"? Przyznam, ze do dziś jestem w
                  zachwycie. Bo jaka to sytuacja była? Podróżujemy sobie z Miriam po Polsce, a tu
                  jakis zupełnie obcy facet, który NIGDY nie widział nas na oczy, mówi takie
                  absurdy. Wyobrażasz sobie taką sytuację, że Ty z kims podróżujesz sobie, a ktoś
                  kogo nie znasz taki bełkot ci wstawia?
                  Piszesz często o moim chamstwie. A jak nazwac Twoje postepowanie? Kiedys
                  jechaliśmy z Miriam wzdłuż wschodniej granicy, a Ty dzwoniłeś i dzwoniłeś. W
                  końcu mówię "odbierz". Miriam odebrała, a Ty gdy dowiedziałeś się, że jest ze
                  mną powiedziałes, że brzydzisz sie mna. Posłuchaj, mówiłes to do kobiety,
                  której NIGDY nie widziałeś na oczy, o człowieku którego NIGDY tez nie widziałeś
                  na oczy, a z którym Ona podróżowała. Jak to nazwać? Wtedy oberwałeś od Miriam,
                  a ja powiedziałem: "dla tego pana nie mamy czasu na odbieranie telefonów".
                  Przekraczałeś obszary niedozwolone w przyjaźni. Chamstwem. I dlatego nigdy nie
                  dałem się nabrac na Twoje gładkie pisanie tu.

                  > Pomimo tego doszło do ugody. Prosiłem Cię o ROZSTANIE W SPOKOJU. Wyraziłeś
                  żal,
                  > ale nie zanegowałeś. Publicznie przeprosiliśmy się. Mogło być dobrze, a co
                  > najmniej znośnie. Gdyby nie Twoja nachalność.

                  Tyu, przeciez obaj znamy prawdę. Twoja nachalność objawiała się na privie.


                  > Po tym "poklepaniu się po plecach" zacząłeś posługiwać się mną w swych
                  > rozgrywkach z Limakiem.

                  cos Ci sie pomyliło chyba.


                  > Jakby nie było Ci dość, że podszedłeś mnie podstępem
                  > podczas spotkania - zacząłeś nadużywać mojego nicka. Zareagowałem -
                  przyznaję,
                  > że ostro.

                  Nie rozumiem tych zdań.


                  > Potem nastąpiła istna lawina Twoich inwektyw. Wobec mnie i innych osób.
                  > A potem - "II wojna forumowa".
                  > W trakcie tej wojny dałeś wyjątkowy popis chamstwa. A także - wyjątkowej
                  > odporności na argumenty.

                  Jakie argumenty? Zakurzone posty Hiacynta to argumenty?


                  > Lawina Twych insynuacji, inwektyw i nadużywania Twej wiedzy o mnie w realu -
                  > trwała nadal.


                  O Tobie nic nie wiem przecież, tak jak Ty o mnie. To, że pozwalam sobie na
                  karykature Twojego wyglądu, prosta odpowiedzią na Twoje działania jest. Toz to
                  Ty pierwszy przekazałeś innym jak ja wyglądam.



                  .Moja prośba wobec Luki, aby wpłynął na Ciebie tak, by "opcja
                  > zerowa" między nami mogła mieć miejsce - nie dała rezultatu. Mój list do
                  Miriam
                  >
                  > w tej samej sprawie - fakt, że bardzo ostry, bo też bardzo nie fair grałeś -
                  > rozwścieczył Cię tylko jeszcze bardziej i pogłębił Twoje obsesje na moim
                  > punkcie.

                  Tyu, Ty naprawdę przesadasz. jakie obsesje? Na forum??? Człowieku!



                  . Był okres, gdy niemal nie było Twojego postu na Forum, w którym nie
                  > byłoby czegoś na mój temat. Insynuacje, inwektywy, groźby...

                  Jakie groźby? Cóż ja Ci niby mogę zrobić? Opamietaj sie.

                  > A co Ty masz do powiedzenia w tej sprawie?
                  >
                  > tyu

                  Posłuchaj, czy nie widzisz, że próbowałes ingerowac w moje życie prywatne? Czy
                  ja kiedykolwiek cos takiego zrobiłem w stosunku do Ciebie? Dlaczego nie
                  napiszesz Hiacyntowi, że powinien rozstac się ze swoją żoną? Pewno by Cie
                  wyśmiał, i w ogóle... I ja robie dokładnie to samo na forum tym, z tobą
                  oczywiście. Gdybys szczerze napisał, że zakochałeś się wirtualnie to pewnie bym
                  Cie zrozumiał. A tak widze coś, czego nawet nazwać nie potrafię.

                  Perła

                  • tyu ___________________Perła 23.09.02, 19:39
                    Krótko: traciłem czas pisząc do Ciebie.
                    Więcej nie będę.
                    Osąd tego, co napisałeś, zostawiam tym, którzy śledzili sprawę od początku.

                    tyu
                    • Gość: Perła Re: ___________________TYU____&&&&&&&&&&& IP: *.abu.pl 23.09.02, 20:44
                      tyu napisał:

                      > Krótko: traciłem czas pisząc do Ciebie.
                      > Więcej nie będę.
                      > Osąd tego, co napisałeś, zostawiam tym, którzy śledzili sprawę od początku.
                      >
                      > tyu

                      Widzisz tyu, tchórzysz. Nie masz odwagi zmierzyc sie z prawdą. Jaki osąd
                      innych? Co oni niby mają osądzać? Czy znaja Ciebie z privu W TEJ SPRAWIE?
                      Napisałeś, że ja niszczę kogoś w REALU. Udowodnij to. Przecież to potwarz jest.
                      Tyu, nie masz szans w tej sprawie i dobrze o tym wiesz. Myślałeś pisząc do
                      mnie, że ja nie bedę miał odwagi napisać to co napisałem i nie będę miał odwagi
                      napisać tego co moge jeszcze napisać. No, stań do konfrontacji! Czym
                      ryzykujesz? Ja NIKOGO nie wezwę na pomoc. NIKOGO nie potrzebuje już, aby bronic
                      się przed chamskimi pomówieniami. UDOWODNIJ, że niszczę kogoś tu!

                      Perła

                      ps. tyu, ja wiem. Dałeś się mimo EWIDENTNYCH faktów omotać na privie. Nie
                      świadczy to o Tobie dobrze. Ile razy Ci pisałem, żeś naiwny jest. Ja też jestem
                      czasami. Z tym, że ja potrafię zreflektować się gdy fakty bezsporne są. Z tym,
                      że Ty fakty miałeś podawane na dłoni, a ja sam musiałem do nich dochodzić. Nie
                      wiem czy wiesz, ale jestesmy na dobrej drodze do wyprostowania wielu spraw tu,
                      między nami oczywiście. Bez POŚREDNIKÓW właśnie. A jezeli użyjesz pośredników
                      do współczuję Ci.
                  • Gość: snajper No, no... IP: *.acn.waw.pl 24.09.02, 01:49
                    Gość portalu: Perła napisał(a):

                    > tyu napisał:
                    >
                    > > Postanowiłem nie odpowiadać na Twoje posty-podłe i/lub kabotyńskie, ale tym
                    > > razem zrobię wyjątek. Przez wzgląd na miejsce i na to, co niegdyś tu pisałeś
                    > > a co świadczyło o istnieniu (czy nadal?) Twego sumienia i wrażliwości.
                    >
                    > Widzisz? Ja na nikogo nie jestem tak zapiekły jak Ty.
                    >
                    > > Zatem: Dobrymi kumplami NIE byliśmy.
                    >
                    > Zrobiłem więc falstart na samym początku. Ja jednak uważałem Cie za forumowego
                    > kumpla. Wybacz to.
                    >
                    > > Pamiętasz mój pierwszy list do Ciebie? Pamiętasz, co TAM miałem Ci za złe?
                    >
                    > Pamietam Twój pierwszy wątek, w którym zaatakowałes mnie znienacka. Twój list
                    > też pamiętam. Nie byłeś wtedy szczery. Byłeś po prostu zazdrosny. Wystarczyło
                    > to napisać a inaczej sprawy by sie potoczyły.
                    >
                    > > Potraktowałeś mnie wtedy dość wyniośle, ale - z ręką na sercu - czy moje złe
                    > > wróżby nie spełniły się? Co gorsza - nie o TOBIE tu mowa. Sam sobie mogłeś
                    > > robić, co chcesz. Zniszczyłeś inną osobę.
                    >
                    > Kogo? I jak? Odpowiedz, bo zarzut jest ciężki.
                    >
                    > > Na ile na trwałe - nie wiem, ale
                    > > wielkie REALNE zło jej wyrządziłeś.I cokolwiek TERAZ o tym zostanie napisane
                    > > nie zmienię zdania.
                    >
                    > Ale o kim piszesz? Czy o Miriam? Napewno o Niej. I to jest coś czego nie lubię
                    > u Ciebie. Nie wiem nawet jak to nazwać. Z Miriam spędziliśmy dzięsiątki dni,
                    > byliśmy w różnych sytuacjach.A Ty nas nie znasz w ogóle. I rościsz sobie prawo
                    > do wypowiadania takich opini.Jakie zło REALNE Jej wyrządziłem? Nie przyszło Ci
                    > do głowy, że wtrącasz sie w nie swoje sprawy? A jeżeli tak bezinteresownie
                    > zajmujesz się innymi forumowiczami,to dlaczego nie przyszło Ci do głowy, że to
                    > ja niszczony jestem?
                    > W ogóle, Twoje wtykanie nosa w takie sprawy uważam za szczyt chamstwa. Czy ja
                    > zajmuje sie Twoimi stosunkami z żoną?
                    >
                    > > Wiedziałeś, co o tym sądzę. Wiedziałeś, że staram się niwelować Twoje złe
                    > > wpływy.
                    >
                    > Bzdury piszesz. Chciałeś mnie zastapić po prostu.
                    >
                    > > Mściłeś się na mnie za to tak podle, jak tylko potrafiłeś. Np. - jej
                    > > rękoma: perfidia najwyższego lotu, przyznaję.
                    >
                    > Słuchaj, czy Ty naprawdę taki naiwny jesteś, a Miriam uważasz, za dzieczynkę
                    > specjalnej troski? Perfidią była Twoja próba ingerencji w sprawy innych ludzi.
                    > Co Cie to w ogóle obchodziło? Kim Ty dla nas niby byłeś, że rościłeś sobie
                    > prawo oceniac nas? Wujkiem?
                    > Posłuchaj tyu, gdybyś Ty pisał chocby 1/1000 z Miriam na forum to co my do
                    > siebie pisaliśmy, to dawno bym uciekł od was. Bo mam HONOR i AMBICJĘ. W życiu
                    > nie napisałbym do Niej czy do Ciebie żadnego priva. Co Ty ślepy byłeś czy co?
                    > Przeciez my wprost piszemy tu co nas łączy, a Ty bełkoczesz, że ktoś kogoś
                    > niszczy. I privy nadal pisałeś.
                    > Skoro o realu już. Pamietasz jak mi wykrzyczałes do słuchawki: "zostaw tą
                    > dziewczynę w spokoju, bo inaczej cię dopadnę"? Przyznam, ze do dziś jestem w
                    > zachwycie.Bo jaka to sytuacja była? Podróżujemy sobie z Miriam po Polsce, a tu
                    > jakis zupełnie obcy facet, który NIGDY nie widział nas na oczy, mówi takie
                    > absurdy.Wyobrażasz sobie taką sytuację, że Ty z kims podróżujesz sobie, a ktoś
                    > kogo nie znasz taki bełkot ci wstawia?
                    > Piszesz często o moim chamstwie. A jak nazwac Twoje postepowanie? Kiedys
                    > jechaliśmy z Miriam wzdłuż wschodniej granicy, a Ty dzwoniłeś i dzwoniłeś. W
                    > końcu mówię "odbierz". Miriam odebrała, a Ty gdy dowiedziałeś się, że jest ze
                    > mną powiedziałes, że brzydzisz sie mna. Posłuchaj, mówiłes to do kobiety,
                    > której NIGDY nie widziałeś na oczy,o człowieku którego NIGDY tez nie widziałeś
                    > na oczy, a z którym Ona podróżowała. Jak to nazwać? Wtedy oberwałeś od Miriam,
                    > a ja powiedziałem: "dla tego pana nie mamy czasu na odbieranie telefonów".
                    > Przekraczałeś obszary niedozwolone w przyjaźni. Chamstwem. I dlatego nigdy nie
                    > dałem się nabrac na Twoje gładkie pisanie tu.
                    >
                    > > Pomimo tego doszło do ugody. Prosiłem Cię o ROZSTANIE W SPOKOJU. Wyraziłeś
                    > > żal, ale nie zanegowałeś. Publicznie przeprosiliśmy się. Mogło być dobrze, a
                    > > co najmniej znośnie. Gdyby nie Twoja nachalność.
                    >
                    > Tyu, przeciez obaj znamy prawdę. Twoja nachalność objawiała się na privie.
                    >
                    > > Po tym "poklepaniu się po plecach" zacząłeś posługiwać się mną w swych
                    > > rozgrywkach z Limakiem.
                    >
                    > cos Ci sie pomyliło chyba.
                    >
                    > > Jakby nie było Ci dość, że podszedłeś mnie podstępem
                    > > podczas spotkania - zacząłeś nadużywać mojego nicka. Zareagowałem-przyznaję,
                    > > że ostro.
                    >
                    > Nie rozumiem tych zdań.
                    >
                    > > Potem nastąpiła istna lawina Twoich inwektyw. Wobec mnie i innych osób.
                    > > A potem - "II wojna forumowa".
                    > > W trakcie tej wojny dałeś wyjątkowy popis chamstwa. A także - wyjątkowej
                    > > odporności na argumenty.
                    >
                    > Jakie argumenty? Zakurzone posty Hiacynta to argumenty?
                    >
                    > > Lawina Twych insynuacji, inwektyw i nadużywania Twej wiedzy o mnie w realu -
                    > > trwała nadal.
                    >
                    > O Tobie nic nie wiem przecież, tak jak Ty o mnie. To, że pozwalam sobie na
                    > karykature Twojego wyglądu, prosta odpowiedzią na Twoje działania jest. Toz to
                    > Ty pierwszy przekazałeś innym jak ja wyglądam.
                    >
                    > > Moja prośba wobec Luki, aby wpłynął na Ciebie tak, by "opcja zerowa" między
                    > > nami mogła mieć miejsce - nie dała rezultatu. Mój list do Miriam
                    > > w tej samej sprawie - fakt, że bardzo ostry, bo też bardzo nie fair grałeś
                    > > - rozwścieczył Cię tylko jeszcze bardziej i pogłębił Twoje obsesje na moim
                    > > punkcie.
                    >
                    > Tyu, Ty naprawdę przesadasz. jakie obsesje? Na forum??? Człowieku!
                    >
                    > > Był okres, gdy niemal nie było Twojego postu na Forum, w którym nie
                    > > byłoby czegoś na mój temat. Insynuacje, inwektywy, groźby...
                    >
                    > Jakie groźby? Cóż ja Ci niby mogę zrobić? Opamietaj sie.
                    >
                    > > A co Ty masz do powiedzenia w tej sprawie?
                    > >
                    > > tyu
                    >
                    > Posłuchaj, czy nie widzisz, że próbowałes ingerowac w moje życie prywatne? Czy
                    > ja kiedykolwiek cos takiego zrobiłem w stosunku do Ciebie? Dlaczego nie
                    > napiszesz Hiacyntowi, że powinien rozstac się ze swoją żoną? Pewno by Cie
                    > wyśmiał, i w ogóle... I ja robie dokładnie to samo na forum tym, z tobą
                    > oczywiście.Gdybys szczerze napisał, że zakochałeś się wirtualnie to pewnie bym
                    > Cie zrozumiał. A tak widze coś, czego nawet nazwać nie potrafię.
                    >
                    > Perła

                    Takiej otwartości, to się po tobie Perła nie spodziewałem... Nie mogliście tak
                    sobe wygarnąć wcześniej ? A raczej - dlaczego dopiero teraz TY tak piszesz ?
                    Chyba rzeczywiście jakieś katharsis na Forum zaczyna nam się udawać... Sięgamy
                    zdaje się do źródeł...

                    Snajper.
            • Gość: Miriam o molestowaniu moralnym IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.02, 16:33

              Warto ten temat podjąć. Brzmi wprawdzie groźnie, ale bywa, że w praktyce jest
              kruchy i delikatny, przez co nie mniej groźny, przeciwnie.
              Myślę, że wielu z nas, o ile nie każdy z nas, podlegał takiej sytuacji, lub tez
              tworzył ją sam - swiadomie lub nie. Nie wiem, co groźniejsze, czy nieświadomy
              nacisk moralny na kogoś, czy swiadomy;
              W każdym razie nie jest to temat jałowy i ja jestem za.

              Miriam

              ps. sprawdziłam w wyszukiwarce, znalazłam temat podjety niegdys przez tyu, ale
              nie uważam za dobre wyciągac go z czeluści archiwów. Był zbyt celujący w osoby
              konkretne, i na tym zakończę. Gdybyż Autor pokusił się na założenie nowego, a
              juz w innym aniżeli niegdyś - ujęciu, w teoretycznych rozważaniach, a nie
              personalnych i forumowych!
              • Gość: Miriam Re: o molestowaniu moralnym ERRATA IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.02, 16:36
                Gość portalu: Miriam napisał(a):

                >
                Warto ten temat podjąć. Brzmi wprawdzie groźnie, ale bywa, że w praktyce jest
                kruchy i delikatny, przez co nie mniej groźny, przeciwnie.
                Myślę, że wielu z nas, o ile nie każdy z nas, podlegał takiej sytuacji, lub tez

                tworzył ją sam - swiadomie lub nie. Nie wiem, co groźniejsze, czy nieświadomy
                nacisk moralny na kogoś, czy swiadomy;
                W każdym razie nie jest to temat jałowy i ja jestem za.

                Miriam

                ps. sprawdziłam w wyszukiwarce, znalazłam temat podjety niegdys przez tyu, ale
                nie uważam za dobre wyciągac go z czeluści archiwów. Był zbyt celujący w osoby
                konkretne, i na tym zakończę. Gdybyż Autor pokusił się na założenie nowego, a
                juz w innym aniżeli niegdyś - ujęciu, w teoretycznych rozważaniach, a nie
                personalnych i forumowych!


                ERRATA!
                Oczywiście jestem ZA rozważaniami na ten temat, a nie za molestowaniem
                moralnym, tak mi idiotycznie wyszło w kontekściesmile)
                • tyu O molestowaniu moralnym i o propozycji Miriam 23.09.02, 18:08
                  Gość portalu: Miriam napisał(a):

                  > Warto ten temat podjąć. Brzmi wprawdzie groźnie, ale bywa, że w praktyce jest
                  > kruchy i delikatny, przez co nie mniej groźny, przeciwnie.
                  > Myślę,że wielu z nas,o ile nie każdy z nas,podlegał takiej sytuacji,lub tez
                  > tworzył ją sam - swiadomie lub nie. Nie wiem,co groźniejsze,czy nieświadomy
                  > nacisk moralny na kogoś, czy swiadomy;
                  > W każdym razie nie jest to temat jałowy i ja jestem za.
                  >
                  > Miriam
                  >
                  > ps. sprawdziłam w wyszukiwarce,znalazłam temat podjety niegdys przez tyu,ale
                  > nie uważam za dobre wyciągac go z czeluści archiwów.Był zbyt celujący w osoby
                  > konkretne, i na tym zakończę. Gdybyż Autor pokusił się na założenie nowego, a
                  > a juz w innym aniżeli niegdyś - ujęciu, w teoretycznych rozważaniach, a nie
                  > personalnych i forumowych!
                  >
                  >
                  > ERRATA!
                  > Oczywiście jestem ZA rozważaniami na ten temat, a nie za molestowaniem
                  > moralnym, tak mi idiotycznie wyszło w kontekściesmile)



                  I ja jestem za kontynuowaniem tych rozważań. I również - za rozpoczęciem nowego
                  wątku na ten temat.
                  Mam w związku z tym następujące uwagi:

                  1. KAŻDY temat i KAŻDY sposób postawienia go uderza w kogoś: tę czy inną osobę.
                  Moja próba nawiązania dyskusji bazowała na - wydawałoby się - neutralnym, bo
                  zacytowanym z prasy fachowej, artykule. A jednak Miriam odebrała go tak, jak
                  opisuje. Proponuję zatem, by teraz właśnie Miriam - jeśli nadal chce o tym
                  dyskutować - dała swoje "expose". Jeśli zechciałaby to zrobić - jestem gotów
                  podjąć dyskusję.

                  2. Kiedyś proponowałem, by dyskusja o pojednaniu (ta, gdzie prosiłem Hiacynta
                  o "expose" ) objęła również pojednanie między ludźmi, a w dyskusji - by mogła
                  zabrać głos również Miriam. Wtedy okoliczności nie były sprzyjające, może więc
                  teraz?

                  3. Kiedyś Miriam pisała o "katharsis" na Forum. Podjęcie przez nią tego tematu
                  - tematu, który zna z autopsji - może być właśnie początkiem tej katharsis.
                  O ile nadal chce.

                  tyu
                  • Gość: Miriam Re: O molestowaniu moralnym i o propozycji Miriam IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.02, 20:12

                    Nie zrozumieliśmy się, jak ze smutkiem widzę. Zadziwia mnie Twój indyferentny,
                    delikatnie pisząc, stosunek do wybranych ludzi na forum tym.
                    Nie zrozumieliśmy się zupełnie, ponieważ ja proponowałam dyskusję na ten temat
                    bez "osobistych wycieczek", a Ty napisałeś wręcz o swoich subiektywnych
                    odczuciach, bez zastrzeżeń, że są subiektywne. Z "obiektywną" pewnościa siebie
                    zaryzykowałeś twierdzenie, że znam temat z autopsji, wręcz wskazując na ofiarę
                    (Miriam) i jej kata (Perła). To zupełnie nie ma sensu i jest, co najważniejsze,
                    bezzasadne; Zrobiłeś więc dokładnie to, co zrobiłeś w wątku, którego nie
                    chciałam odświeżać. No ale teraz muszę Ci przypomniec, co tam pisałeś, bo z
                    kolei teraz napisałeś ( uff) że ja odczułam tamten Twój tekst jako skierowany
                    do siebie. Owszem, było wymienione moje imię w formie dedykacji, nie było
                    co "odczuwać". Postawiłeś swoją tezę jasno. Ale to tylko Twoja teza.
                    Poza wszystkim zdaje się... tak zdaje się, że komuś zarzuciłeś mieszanie realu
                    z wirtualem. Hm, a co Ty teraz robisz?
                    Wobec tego wszystkiego, proponuję krótki seans pt "Jak cudne są wspomnienia"

                    O MOLESTOWANIU MORALNYM.POD UWAGĘ RÓŻNYM SCEPTYKOM
                    Autor: tyu@NOSPAM.gazeta.pl
                    Data: 01-08-2002 18:37 + odpowiedz na list

                    Niniejszy tekst dedykuję:

                    Sceptykowi - z życzeniami, by choć raz spróbował coś przeczytać i zrozumieć,
                    zanim skomentuje,

                    Miriam - z życzeniem, by przejrzała się w nim jak w lustrze, wierniej
                    odbijającym rzeczywistość, niż obecne jej zwierciadełko

                    i hersztowi "pacynek" - z życzeniami wszystkiego najgorszego.


                    Reszta tekstu pod adresem:[przyp.aut] smile)

                    www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=2598972&a=2598972
                    Pozdrowienia

                    Miriam
                    • Gość: snajper Duch Lenki wiecznie żywy. ;)) IP: *.acn.waw.pl 24.09.02, 02:01
                      Gość portalu: Miriam napisał(a):

                      > Nie zrozumieliśmy się, jak ze smutkiem widzę. Zadziwia mnie Twój indyferentny,
                      > delikatnie pisząc, stosunek do wybranych ludzi na forum tym.
                      > Nie zrozumieliśmy się zupełnie, ponieważ ja proponowałam dyskusję na ten temat
                      > bez "osobistych wycieczek", a Ty napisałeś wręcz o swoich subiektywnych
                      > odczuciach, bez zastrzeżeń, że są subiektywne. Z "obiektywną" pewnościa siebie
                      > zaryzykowałeś twierdzenie, że znam temat z autopsji, wręcz wskazując na ofiarę
                      > (Miriam) i jej kata (Perła).

                      To twierdzenie Tyu można także rozumieć inaczej. Temat molestowania można znać
                      z autposji z dwóch stron. Strony molestującej i strony molestowanej. Tak samo
                      dobrze mogło mu chodzić o tę drugą możliwość.

                      Snajper.
              • Gość: dorota Re: o molestowaniu moralnym IP: *.csk.pl / *.csk.pl 23.09.02, 21:21
                Jest to temat bardzo trudny, noralnosc jest rzecza niemierzalna dlatego trudno
                mowic o molestowaniu, ja chce wywrzec nacisk na zachowanie prawidlowych zasad
                moralnych na osobach przebywajacych w moim otoczeniu, nieraz jest to bardzo
                trudne ale jesli sie uda satysfakcja ogromna.
          • Gość: AndrzejG Czegoś tu nie rozumiem IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.02, 18:24
            _helga napisała:

            >
            >
            > Rowniez pozdrawiam, ale zapytam ponownie. Skoro jestes tak uwaznym
            tropicielem antysemityzmu, to dlaczego nie zauwazyles niczego niestosownego w
            poscie Tyu?
            > Sam rozumiesz, ze poki nie uzyskam odpowiedzi na to pytanie, to wszystkie
            twoje uwagi na temat czyjegokolwiek antysemityzmu potraktuje tak, jakby to
            Tyu je napisal.
            >
            > To bylo bardzo podle, Snajper. Bardzo.
            >
            > Nie mam zamiaru wdawac sie w rozstrzasanie czy Perla antysemita jest czy nie.
            > Dosc tego.
            >
            • _helga Re: Czegoś tu nie rozumiem 23.09.02, 18:36
              Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

              > _helga napisała:
              >
              > >
              > >
              > > Rowniez pozdrawiam, ale zapytam ponownie. Skoro jestes tak uwaznym
              > tropicielem antysemityzmu, to dlaczego nie zauwazyles niczego niestosownego
              w
              >
              > poscie Tyu?
              > > Sam rozumiesz, ze poki nie uzyskam odpowiedzi na to pytanie, to wszystkie
              > twoje uwagi na temat czyjegokolwiek antysemityzmu potraktuje tak, jakby to
              > Tyu je napisal.
              > >
              > > To bylo bardzo podle, Snajper. Bardzo.
              > >
              > > Nie mam zamiaru wdawac sie w rozstrzasanie czy Perla antysemita jest czy n
              > ie.
              > > Dosc tego.
              > >
              • Gość: Miriam Re: Czegoś tu nie rozumiem ad vocem IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.02, 20:35

                Wydaje mi się, że jestem [ na tym forum] najbardziej kompetentną osobą, do
                wydania orzeczenia na temat kwestii filo lub anty semityzmu Perłysmile)i w ogóle
                stanowiska Perły w sprawach polsko-żydowskich.
                Przyjaźnimy się ze sobą już rok, przegadaliśmy wiele godzin na różne tematy, w
                tym oczywiście poruszyliśmy wszystkie mozliwe tematy żydowskie, polskie, polsko-
                żydowskie i żydowsko polskie. Byłam gościem Jego rodziny na święta Wielkiej
                Nocy, które obchodzono bardzo godnie i z namaszczeniem wzbudzającym szacunek.
                Moje pojawienie się w tej polskiej rodzinie, czyli osoby pochodzenia
                żydowskiego, prosto mówiąc Żydówki- bo w takiej roli tam się pojawiłam -
                zostało bardzo serdecznie przyjęte. Z tego wszystkiego wnioskuję tak: otóż
                Perła nie jest ani filosemitą, ani antysemitą. Perła reprezentuje stanowisko
                suwerennego Polaka-katolika, takiego z szabelką, ułańską fantazją i tradycją
                Polskiej gościnności.Perła to jest wypisz wymaluj Kmicic sienkiewiczowski, ale
                do tego trzeba dodać kombinację Gustavus-Conradus. Połączyć Mickiewicza z
                Sienkiewiczem jest to wyzwanie nie lada. Perła łączy wszystkie te cechy w moim
                odczuciu, zastrzegam się, że w moim odczuciu, żeby potem nie było wyciągania
                mnie na sądy forumowe, jeśli ta strona kmicicowej natury Perły weźmie górę
                chwilowo, czyli: Oleńka... nie doprowadzaj mnie do rozpaczy!
                Ja nikogo do rozpaczy doprowadzać nie chcę, totez już kończę moje skromne ad
                vocemsmile) pozdrawiając tak wszystkich jak i Bohatera mojego postu.

                Miriamsmile
                • _helga Miriam, mimochodem bohaterko moich postow:) 23.09.02, 21:00
                  Pozdrawiam najserdeczniej jak potrafie, a przy okazji wyrazy podziwu za
                  odpornosc psychiczna na twoje rece skladam. Mam tez nadzieje ze z sadami
                  forumowymi wreszcie nastapil koniec. Zadnych wiecej sledztw, donosow,
                  prokuratur, aktow oskarzenia i 'profilow osobowosci'. Zycie to przyjemna rzecz,
                  nawet jesli nie wszyscy ludzie sa przyjemni. Twoje posty sa pelne otuchy i
                  zycia wlasnie, i niech takie beda dalejsmile
                  • Gość: snajper Winny sędzia? Prokurator? A może przestępca? IP: *.acn.waw.pl 24.09.02, 02:13
                    _helga napisała:

                    > Pozdrawiam najserdeczniej jak potrafie, a przy okazji wyrazy podziwu za
                    > odpornosc psychiczna na twoje rece skladam. Mam tez nadzieje ze z sadami
                    > forumowymi wreszcie nastapil koniec. Zadnych wiecej sledztw, donosow,
                    > prokuratur, aktow oskarzenia i 'profilow osobowosci'. Zycie to przyjemna rzecz
                    > nawet jesli nie wszyscy ludzie sa przyjemni. Twoje posty sa pelne otuchy i
                    > zycia wlasnie, i niech takie beda dalejsmile

                    A ja mam nadzieję, że z przestępstwami forumowymi nastapi wreszcie koniec - z
                    kłamstwami, oszczerstwami, pomówieniami, szarogęsieniem się osób najmniej do
                    tego predestynowanych. A wtedy i do sądów nie trzeba będzie się udawać, i
                    cytatów dowodzących kłamstw nie trzeba będzie wyciągać. To nie sądów wina, że
                    przestępców czsem napiętnować trzeba.

                    Zwróć uwagę, że forumowe katharsis rozpoczęło się dzięki uspokojeniu atmosfery
                    przez >sędziego< Stoika. Kłótnie na forum to nie sądów i prokuratorów zasługa,
                    tylko >przestępców< forumowych.

                    Snajper.
            • tyu Czegoś tu nie rozumiem. Próba wyjaśnienia 23.09.02, 18:40
              Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

              > Jak Perła może byc antysemitą , skoro przyznaje się do odwzajemnionej
              > przyjaźni z Miriam?
              > Wybiórczy antysemityzm?
              > Czy może czegos nie wiem?
              >
              > Andrzej


              Nie chcę jątrzyć - jest nadzieja na POWAŻNĄ dyskusję. Dlatego Ci odpowiadam,
              ponieważ problem wyniknął z mojej niegdysiejszej oceny. Być może błędnej,
              subiektywnej, czy nawet krzywdzącej. Nie twierdzę zatem, że mam rację - podaję
              tylko przesłanki, które mną kierowały przy ocenie.

              Pisząc o Perle starałem się wykazać sprzeczności w jego zachowaniu i poglądach.
              Jednymi z nich były, według mnie, właśnie stosunek do Miriam oraz - w tym samym
              czasie - stosunek do Żydów, jako zbiorowości. Perła wielokrotnie deklarował swe
              pozytywne uczucia wobec Miriam - a zarazem pisał o "żydostwie" w sposób, który
              kilkakrotnie wywołał protesty samej Miriam.

              "Wybiórczy antysemityzm"? Rozdwojenie jaźni? Niekonsekwencja poglądów?
              Może - MOJA błędna ocena jego opinii? Tylko - czemu zgodna z opiniami Miriam, a
              niezgodna - z jego?
              Nie wiem - nie mogę i nie chcę być sędzią w swojej sprawie.

              tyu
              • _helga Jesli chodzi o antysemityzm... 23.09.02, 18:59
                Do tej pory spotkalam sie tylko z dwoma przypadkami, o ktorych moge powiedziec
                ze jestem pewna, ze przeczytalam autentyczny, antysemicki paszkwil. Jeden
                przypadek to jest Bezimienny Matol. Drugi - to ten slawetny post Tyu.
                Bezimienny Matol to chyba nie trzeba wyjasniac, ale dla porzadku przypomne, ze
                pisywal posty o zakopywaniu ludzi zywcem, przy czym jego posty wskazywaly
                konkretny cel ataku. Masowy, ale sprecyzowany.

                Post Tyu jest napisany zywcem w stylu Mieczyslawa Moczara. Jak widac, do tej
                pory podtrzymuje co napisal. Ludzie normalni podobaja sie sobie nawzajem za
                wyglad, rozum, usmiech, sposob mowienia itp. Tyu jest jedyna osoba na forum,
                ktora uwaza, ze za przynaleznosc rasowasad

                A teraz zamiast sie wycofac, to probuje swoja chora racje 'udowadniac'sad
                • tyu Re: Jesli chodzi o antysemityzm... 23.09.02, 19:33
                  tyu napisał do Andrzeja:

                  > Nie chcę jątrzyć - jest nadzieja na POWAŻNĄ dyskusję. Dlatego Ci odpowiadam,
                  > ponieważ problem wyniknął z mojej niegdysiejszej oceny. Być może błędnej,
                  > subiektywnej, czy nawet krzywdzącej. Nie twierdzę zatem, że mam rację -
                  > podaję tylko przesłanki, które mną kierowały przy ocenie.
                  >
                  > Pisząc o Perle starałem się wykazać sprzeczności w jego zachowaniu i poglądach
                  > Jednymi z nich były,według mnie,właśnie stosunek do Miriam oraz - w tym samym
                  > czasie - stosunek do Żydów, jako zbiorowości. Perła wielokrotnie deklarował
                  > swe pozytywne uczucia wobec Miriam - a zarazem pisał o "żydostwie" w sposób,
                  > który kilkakrotnie wywołał protesty samej Miriam.
                  >
                  > "Wybiórczy antysemityzm"? Rozdwojenie jaźni? Niekonsekwencja poglądów?
                  > Może - MOJA błędna ocena jego opinii? Tylko - czemu zgodna z opiniami Miriam,
                  > a niezgodna - z jego?
                  > Nie wiem - nie mogę i nie chcę być sędzią w swojej sprawie.
                  >
                  > tyu



                  Na co _helga napisała:

                  > Do tej pory spotkalam sie tylko z dwoma przypadkami, o ktorych moge powiedziec
                  > ze jestem pewna, ze przeczytalam autentyczny, antysemicki paszkwil. Jeden
                  > przypadek to jest Bezimienny Matol. Drugi - to ten slawetny post Tyu.
                  > Bezimienny Matol to chyba nie trzeba wyjasniac, ale dla porzadku przypomne, ze
                  > pisywal posty o zakopywaniu ludzi zywcem, przy czym jego posty wskazywaly
                  > konkretny cel ataku. Masowy, ale sprecyzowany.
                  >
                  > Post Tyu jest napisany zywcem w stylu Mieczyslawa Moczara. Jak widac, do tej
                  > pory podtrzymuje co napisal. Ludzie normalni podobaja sie sobie nawzajem za
                  > wyglad, rozum, usmiech, sposob mowienia itp. Tyu jest jedyna osoba na forum,
                  > ktora uwaza, ze za przynaleznosc rasowasad
                  >
                  > A teraz zamiast sie wycofac, to probuje swoja chora racje 'udowadniac'sad
                  >
                  >
                  • _helga Re: Jesli chodzi o antysemityzm... 23.09.02, 19:49
                    tyu napisał:

                    >
                    > Co z tego wynika?
                    > Ja piszę: "Nie twierdzę zatem, że mam rację - podaję tylko przesłanki, które
                    > mną kierowały przy ocenie."
                    >
                    > Helga pisze o tym, że "próbuję swoją chorą rację 'udowadniać'".
                    >
                    > Czyli:
                    > 1. Helga ma zawsze rację.
                    > 2. Jeśli Helga nie ma racji, to patrz punkt 1.
                    >
                    > I dalej udowadniaj, że nie jesteś wielbłądem.
                    > Przykre. I coraz bardziej bezsensowne.
                    >
                    > tyu

                    Tyu. Nie ma miedzy zadnej rownowagi. To nie ja dokonalam oceny stosunkow
                    prywatnych miedzy dwojgiem ludzmi z punktu widzenia ich przynaleznosci
                    rasowej. 'Przeslanki' do dokonywania tego typu analiz istnieja tylko w pismach
                    Mieczyslawa Moczara. Normalni ludzie tego nie robia i tego rodzaju 'przeslanek'
                    nie potrzebuja. Nie jestes wielbladem. Jestes moczarowcem, przynajmniej dopoki
                    sie z tego rodzaju akcji nie wycofasz. A do tego powaznie zboczonym, bo tylko
                    chory czlowiek moze wymyslic, ze 'utajony antysemityzm' faceta jest powodem
                    jego cieplych uczuc w stosunku do jakiejs kobiety. JAK SMIALES w ten sposob
                    pisac o zyciu prywatnym miedzy dwojgiem ludzi!!!? JAK W OGOLE SMIESZ SIE
                    WTRACAC W CUDZE ZYCIE!!!??

                    Szkoda gadac. I o tobie, i o twoich kumplach. Dno kompletnesad
                    • Gość: kunce Re: Jesli chodzi o antysemityzm... IP: *.chello.pl 24.09.02, 15:48
                      _helga napisała:

                      To nie ja dokonalam oceny stosunkow
                      > prywatnych miedzy dwojgiem ludzmi z punktu widzenia ich przynaleznosci
                      > rasowej.

                      proszę mi wybaczyć osobiste pytanie, ale nie miałam okazji, jak inni, poznać
                      żadnego z "bohaterów dramatu":

                      czy Perła i Miriam są przedstawicielami różnych ras?
                  • d_nutka Re: Jesli chodzi o antysemityzm...w obronie Tyu 24.09.02, 08:49
                    To co Tyu napisał jako 'psychologiczny portret Perły, i moim zdaniem nie jest
                    dalekie od prawdy.
                    Prawdy psychologicznej właśnie.
                    Kto może o tym rozstrzygać?
                    Tu jest problem.
                    Nie to co Tyu napisał,tylko jak uzasadnić TO CO NAPISAŁ.
                    Ja mogę od siebie dodać tylko tyle.
                    Znam takie 'przypadki'.
                    A że jest trudność w udokumentowaniu naukowym takich postaw?
                    Brak uznanych i zatwierdzonych przez NAUKĘ dość nową i ciągle rozwijającą się
                    jaką jest psychologia nie oznacza,że Tyu popełnił błąd w ocenie portretu
                    psychologicznego Perły.
                    I co?
                    Znowu wystawiłam się na ataki?
                    Wszelkie ataki potwierdzą tylko zgodne z rzeczywistością rozeznanie Tyu w tej
                    sprawie.Będzie nowy materiał dowodowo-naukowy.
                    d.
                    • Gość: Miriam Re: Jesli chodzi o antysemityzm...Danutka IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 09:56
                      d_nutka napisała:

                      > To co Tyu napisał jako 'psychologiczny portret Perły, i moim zdaniem nie jest
                      > dalekie od prawdy.
                      > Prawdy psychologicznej właśnie.
                      > Kto może o tym rozstrzygać?
                      > Tu jest problem.
                      > Nie to co Tyu napisał,tylko jak uzasadnić TO CO NAPISAŁ.
                      > Ja mogę od siebie dodać tylko tyle.
                      > Znam takie 'przypadki'.
                      > A że jest trudność w udokumentowaniu naukowym takich postaw?
                      > Brak uznanych i zatwierdzonych przez NAUKĘ dość nową i ciągle rozwijającą się
                      > jaką jest psychologia nie oznacza,że Tyu popełnił błąd w ocenie portretu
                      > psychologicznego Perły.
                      > I co?
                      > Znowu wystawiłam się na ataki?
                      > Wszelkie ataki potwierdzą tylko zgodne z rzeczywistością rozeznanie Tyu w tej
                      > sprawie.Będzie nowy materiał dowodowo-naukowy.
                      > d.

                      To, co Tyu napisał o Perle, nie ma nic wspólnego z prawdą, i nie będę się
                      powtarzała, pisząc po raz kolejny. Chodzi mi o co innego: czy nie widzisz u
                      siebie także tej łatwości w myśleniu i tak sobie, bęc! napisaniu?
                      Gdyby ten portret był trafiony, GDYBY- czy nie widzisz, że tym bardziej nie
                      powinien go ktokolwiek pisać? Co rozumiesz poprzez słowo, czy
                      sformułowanie "ataki" - głosy nie zgadzające się z Twoim?
                      Natomiast do materiału "dowodowo-naukowego" dołączyłaby portret Tyu, który
                      sobie stworzył własnym pisaniem: raz jest doktorem Jekyllem, a raz Mister Hydem.
                      I najgorsze jest to, że on najpierw przezywa wielkie emocje,pod wpływem jakiś
                      wydarzeń, potem je ucisza, jak ogień, a potem niby zupełnie spokojnie -
                      analitycznie o zagadnieniu, które te emocje wywołało pisze. To są wciąż
                      szpilki, jeszcze rozgrzane. Wystarczy przecież odrobina, aby ten ogień emocji
                      wybuchnął na nowo.
                      resume: szczęście tyu, że nie trafił w nic trafnegosmile), tym portretem. Gdyby
                      trafił, miałby miec prawo do ciężkich wyrzutów sumienia, że skrzywdził osobę
                      mającą problemy ze sobą, dołożyłby jej. Pomyśl o tym "co byłoby, gdyby".

                      Miriam
                      • d_nutka Re: Jesli chodzi o antysemityzm...Miriam 24.09.02, 10:23
                        Gość portalu: Miriam napisał(a):

                        > d_nutka napisała:
                        >
                        > > To co Tyu napisał jako 'psychologiczny portret Perły, i moim zdaniem nie j
                        > est
                        > > dalekie od prawdy.
                        > > Prawdy psychologicznej właśnie.
                        > > Kto może o tym rozstrzygać?
                        > > Tu jest problem.
                        > > Nie to co Tyu napisał,tylko jak uzasadnić TO CO NAPISAŁ.
                        > > Ja mogę od siebie dodać tylko tyle.
                        > > Znam takie 'przypadki'.
                        > > A że jest trudność w udokumentowaniu naukowym takich postaw?
                        > > Brak uznanych i zatwierdzonych przez NAUKĘ dość nową i ciągle rozwijającą
                        > się
                        > > jaką jest psychologia nie oznacza,że Tyu popełnił błąd w ocenie portretu
                        > > psychologicznego Perły.
                        > > I co?
                        > > Znowu wystawiłam się na ataki?
                        > > Wszelkie ataki potwierdzą tylko zgodne z rzeczywistością rozeznanie Tyu w
                        > tej
                        > > sprawie.Będzie nowy materiał dowodowo-naukowy.
                        > > d.
                        >
                        > To, co Tyu napisał o Perle, nie ma nic wspólnego z prawdą, i nie będę się
                        > powtarzała, pisząc po raz kolejny. Chodzi mi o co innego: czy nie widzisz u
                        > siebie także tej łatwości w myśleniu i tak sobie, bęc! napisaniu?
                        > Gdyby ten portret był trafiony, GDYBY- czy nie widzisz, że tym bardziej nie
                        > powinien go ktokolwiek pisać? Co rozumiesz poprzez słowo, czy
                        > sformułowanie "ataki" - głosy nie zgadzające się z Twoim?
                        > Natomiast do materiału "dowodowo-naukowego" dołączyłaby portret Tyu, który
                        > sobie stworzył własnym pisaniem: raz jest doktorem Jekyllem, a raz Mister
                        Hydem
                        > .
                        > I najgorsze jest to, że on najpierw przezywa wielkie emocje,pod wpływem jakiś
                        > wydarzeń, potem je ucisza, jak ogień, a potem niby zupełnie spokojnie -
                        > analitycznie o zagadnieniu, które te emocje wywołało pisze. To są wciąż
                        > szpilki, jeszcze rozgrzane. Wystarczy przecież odrobina, aby ten ogień emocji
                        > wybuchnął na nowo.
                        > resume: szczęście tyu, że nie trafił w nic trafnegosmile), tym portretem. Gdyby
                        > trafił, miałby miec prawo do ciężkich wyrzutów sumienia, że skrzywdził osobę
                        > mającą problemy ze sobą, dołożyłby jej. Pomyśl o tym "co byłoby, gdyby".
                        >
                        > Miriam

                        Miriam.
                        Ty akurat jako jedna z niewielu na tym forum masz mozliwości
                        zrozumienia 'portretu psychologicznego'o pewnym mało znanym obliczu.
                        I była by to sprawa intymna i prywatna gdyby nie...
                        Gdyby nie zozgrywała się wlaśnie publicznie i na forum.
                        Tyu wykazał dozo odwagi i rozeznania w temacie.
                        Pytanie:skąd on ma to rozeznanie?
                        Tak się złożyło,że akurat na Tyu trafiło zeby to rozeznanie miał.
                        Do tego rozeznania przyczyniłyśmy się my obydwie i ty dobrze o tym wiesz.
                        nie udawaj więc 'greka'.
                        A rewanżowanie się 'portretem' Tyu jest w twoim wykonaniu nie mające nic
                        wspólnego z rzeczywistoscią i jakąkolwiek znajomością natury ludzkiej,zwłaszcza
                        mężczyzny.
                        Bliższy prawdy zawsze będzie opis męskiego portretu zrobiony przez mężczyznę
                        niż dotyczący tego samego mężczyzny ale 'zrobiony'przez kobietę.
                        Tym bardziej,ze przez kobietę,która byla osią nieporozumień obydwu mężczyzn.
                        Jesteś w tym ujęciu niewiarygodna i powinnaś zdawać sobie z tego sprawę.
                        inni uczestnicy forum byli przecież świadkami tej 'rozgrywki'.
                        ja ty trafilam na foru własnie w tym czasie,gdy wygasal pierwszy konflikt z
                        tobą w roli głównej.
                        I pewnie wiele spraw potoczyłoby się inaczej,gdybym tu
                        nie 'trafiła',przypadkiem zresztą.
                        Miriam,proszę,trochę pokory wobec prawdy.
                        d.
                        • d_nutka Re: Jesli chodzi o antysemityzm...Miriam 24.09.02, 10:33
                          Miriam!
                          Nie wiem w jakim celu i tak naprawdę KTO odswiezył ten wątek.
                          Stało się jednak chyba dobrze.
                          Tytuł jak najbardziej pasuje,ale robi się trochę ciasno i zamuliście.
                          Mam propozycję.
                          Tego jeszcze ty,na forum,chyba nie było.
                          Porozmawiajmy.
                          Porozmawiajmy jak żydowskie dzieczyny,które miały,mają,polskich kochanków,mężów.
                          Temat o atysemityźmie właśnie.
                          Jego skutkach i uwarunkowaniach ,i tak mało znany od tej strony.
                          Może już marginalny,bo gdzie te dziewczyny?
                          Ale trochę nas tu jeszcze jest i może warto.
                          Ja jestem gotowa.
                          pozdrawiam
                          d.
                        • Gość: Miriam Re: Jesli chodzi o .. Danutka IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 15:20
                          d_nutka napisała:

                          > Gość portalu: Miriam napisał(a):
                          >
                          > > d_nutka napisała:
                          > >
                          > > > To co Tyu napisał jako 'psychologiczny portret Perły, i moim zdaniem
                          > nie j
                          > > est
                          > > > dalekie od prawdy.
                          > > > Prawdy psychologicznej właśnie.
                          > > > Kto może o tym rozstrzygać?
                          > > > Tu jest problem.
                          > > > Nie to co Tyu napisał,tylko jak uzasadnić TO CO NAPISAŁ.
                          > > > Ja mogę od siebie dodać tylko tyle.
                          > > > Znam takie 'przypadki'.
                          > > > A że jest trudność w udokumentowaniu naukowym takich postaw?
                          > > > Brak uznanych i zatwierdzonych przez NAUKĘ dość nową i ciągle rozwija
                          > jącą
                          > > się
                          > > > jaką jest psychologia nie oznacza,że Tyu popełnił błąd w ocenie portr
                          > etu
                          > > > psychologicznego Perły.
                          > > > I co?
                          > > > Znowu wystawiłam się na ataki?
                          > > > Wszelkie ataki potwierdzą tylko zgodne z rzeczywistością rozeznanie T
                          > yu w
                          > > tej
                          > > > sprawie.Będzie nowy materiał dowodowo-naukowy.
                          > > > d.
                          > >
                          > > To, co Tyu napisał o Perle, nie ma nic wspólnego z prawdą, i nie będę się
                          > > powtarzała, pisząc po raz kolejny. Chodzi mi o co innego: czy nie widzisz
                          > u
                          > > siebie także tej łatwości w myśleniu i tak sobie, bęc! napisaniu?
                          > > Gdyby ten portret był trafiony, GDYBY- czy nie widzisz, że tym bardziej ni
                          > e
                          > > powinien go ktokolwiek pisać? Co rozumiesz poprzez słowo, czy
                          > > sformułowanie "ataki" - głosy nie zgadzające się z Twoim?
                          > > Natomiast do materiału "dowodowo-naukowego" dołączyłaby portret Tyu, który
                          >
                          > > sobie stworzył własnym pisaniem: raz jest doktorem Jekyllem, a raz Mister
                          > Hydem
                          > > .
                          > > I najgorsze jest to, że on najpierw przezywa wielkie emocje,pod wpływem ja
                          > kiś
                          > > wydarzeń, potem je ucisza, jak ogień, a potem niby zupełnie spokojnie -
                          > > analitycznie o zagadnieniu, które te emocje wywołało pisze. To są wciąż
                          > > szpilki, jeszcze rozgrzane. Wystarczy przecież odrobina, aby ten ogień emo
                          > cji
                          > > wybuchnął na nowo.
                          > > resume: szczęście tyu, że nie trafił w nic trafnegosmile), tym portretem. Gdy
                          > by
                          > > trafił, miałby miec prawo do ciężkich wyrzutów sumienia, że skrzywdził oso
                          > bę
                          > > mającą problemy ze sobą, dołożyłby jej. Pomyśl o tym "co byłoby, gdyby".
                          > >
                          > > Miriam
                          >
                          > Miriam.
                          > Ty akurat jako jedna z niewielu na tym forum masz mozliwości
                          > zrozumienia 'portretu psychologicznego'o pewnym mało znanym obliczu.
                          > I była by to sprawa intymna i prywatna gdyby nie...
                          > Gdyby nie zozgrywała się wlaśnie publicznie i na forum.
                          > Tyu wykazał dozo odwagi i rozeznania w temacie.
                          > Pytanie:skąd on ma to rozeznanie?
                          > Tak się złożyło,że akurat na Tyu trafiło zeby to rozeznanie miał.
                          > Do tego rozeznania przyczyniłyśmy się my obydwie i ty dobrze o tym wiesz.
                          > nie udawaj więc 'greka'.
                          > A rewanżowanie się 'portretem' Tyu jest w twoim wykonaniu nie mające nic
                          > wspólnego z rzeczywistoscią i jakąkolwiek znajomością natury
                          ludzkiej,zwłaszcza mężczyzny.
                          > Bliższy prawdy zawsze będzie opis męskiego portretu zrobiony przez mężczyznę
                          > niż dotyczący tego samego mężczyzny ale 'zrobiony'przez kobietę.
                          > Tym bardziej,ze przez kobietę,która byla osią nieporozumień obydwu mężczyzn.
                          > Jesteś w tym ujęciu niewiarygodna i powinnaś zdawać sobie z tego sprawę.
                          > inni uczestnicy forum byli przecież świadkami tej 'rozgrywki'.
                          > ja ty trafilam na foru własnie w tym czasie,gdy wygasal pierwszy konflikt z
                          > tobą w roli głównej.
                          > I pewnie wiele spraw potoczyłoby się inaczej,gdybym tu
                          > nie 'trafiła',przypadkiem zresztą.
                          > Miriam,proszę,trochę pokory wobec prawdy.
                          > d.

                          Danutko, jesli piszesz, że portret mężczyzny, w wykonaniu kobiety jest
                          niewiarygodny, to przecież wszelkie przez Ciebie zaprzeczanie jakimkolwiek
                          stworzonym pisemnie "męskim konterfektom" jest również niewiarygodne. Bo przez
                          zaprzeczenie także tworzymy portrety.
                          To znaczy, kierując się Twoją zasadą, że to, co Ty Wiesz o Tyu i możesz o nim
                          napisać, jest niewiarygodne, jako tez związane z nim przemyślenia i porady dla
                          myślących odmiennie na jego temat aniżeli Ty,

                          pozdrowienia,M.
                  • Gość: Miriam Re: Jesli chodzi o... o Perłę chodzi IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 09:44
                    tyu napisał:

                    > tyu napisał do Andrzeja:
                    >
                    >Nie chcę jątrzyć - jest nadzieja na POWAŻNĄ dyskusję. Dlatego Ci odpowiadam,
                    >ponieważ problem wyniknął z mojej niegdysiejszej oceny. Być może błędnej,
                    >subiektywnej, czy nawet krzywdzącej. Nie twierdzę zatem, że mam rację -
                    >podaję tylko przesłanki, które mną kierowały przy ocenie.
                    >Pisząc o Perle starałem się wykazać sprzeczności w jego zachowaniu i poglądach
                    >Jednymi z nich były,według mnie,właśnie stosunek do Miriam oraz - w tym samym
                    >czasie - stosunek do Żydów, jako zbiorowości. Perła wielokrotnie deklarował
                    >swe pozytywne uczucia wobec Miriam - a zarazem pisał o "żydostwie" w sposób,
                    >który kilkakrotnie wywołał protesty samej Miriam.
                    >
                    >"Wybiórczy antysemityzm"? Rozdwojenie jaźni? Niekonsekwencja poglądów?
                    >Może - MOJA błędna ocena jego opinii? Tylko - czemu zgodna z opiniami Miriam,
                    >a niezgodna - z jego?
                    >Nie wiem - nie mogę i nie chcę być sędzią w swojej sprawie.
                    >
                    > tyu
                    >
                    >
                    >
                    > Na co _helga napisała:
                    >
                    >Do tej pory spotkalam sie tylko z dwoma przypadkami, o ktorych moge powiedziec
                    >ze jestem pewna, ze przeczytalam autentyczny, antysemicki paszkwil. Jeden
                    >przypadek to jest Bezimienny Matol. Drugi - to ten slawetny post Tyu.
                    >Bezimienny Matol to chyba nie trzeba wyjasniac, ale dla porzadku przypomne, ze
                    >pisywal posty o zakopywaniu ludzi zywcem, przy czym jego posty wskazywaly
                    >konkretny cel ataku. Masowy, ale sprecyzowany.
                    Post Tyu jest napisany zywcem w stylu Mieczyslawa Moczara. Jak widac, do tej
                    >pory podtrzymuje co napisal. Ludzie normalni podobaja sie sobie nawzajem za
                    >wyglad, rozum, usmiech, sposob mowienia itp. Tyu jest jedyna osoba na forum,
                    >ktora uwaza, ze za przynaleznosc rasowasad
                    >A teraz zamiast sie wycofac, to probuje swoja chora racje 'udowadniac'sad
                    > >
                    > >
                • Gość: snajper Jak sobie Helga antysemityzm wyobraża. IP: *.acn.waw.pl 24.09.02, 02:20
                  _helga napisała:

                  > Do tej pory spotkalam sie tylko z dwoma przypadkami, o ktorych moge powiedziec
                  > ze jestem pewna, ze przeczytalam autentyczny, antysemicki paszkwil. Jeden
                  > przypadek to jest Bezimienny Matol. Drugi - to ten slawetny post Tyu.
                  > Bezimienny Matol to chyba nie trzeba wyjasniac, ale dla porzadku przypomne, ze
                  > pisywal posty o zakopywaniu ludzi zywcem, przy czym jego posty wskazywaly
                  > konkretny cel ataku. Masowy, ale sprecyzowany.
                  >
                  > Post Tyu jest napisany zywcem w stylu Mieczyslawa Moczara. Jak widac, do tej
                  > pory podtrzymuje co napisal. Ludzie normalni podobaja sie sobie nawzajem za
                  > wyglad, rozum, usmiech, sposob mowienia itp. Tyu jest jedyna osoba na forum,
                  > ktora uwaza, ze za przynaleznosc rasowasad
                  >
                  > A teraz zamiast sie wycofac, to probuje swoja chora racje 'udowadniac'sad

                  Post Tyu antysemicki ? A czy Ty wiesz, co to jest antysemityzm ? Bo chyba
                  zielonego pojęcia nie masz.

                  Antysemityzm - postawa wyrażająca się niechęcią bądź wrogością wobec Żydów lub
                  osób pochodzenia żydowskiego, ich prześladowaniem i dyskryminacją...

                  Tyu pisał o Perle. Czy Perła jest Żydem ? Czy Tyu wyrażał się negatywnie o
                  Żydach ? Czy Tyu swoim postem poniżał, atakował Żydów ???? Co Ty za brednie
                  piszesz ????? Pojęcia jak widać zielonego o antysemityźmie nie masz, a
                  próbujesz tu w roli recenzenta występować. Opanuj najpierw podstawowe definicje
                  pojęć, o których z takim znawstwem usiłujesz się wypowiadać.

                  Snajper.
                • Gość: Stoik Re: Jesli chodzi o antysemityzm... IP: *.toya.net.pl 24.09.02, 03:04
                  _helga napisała:

                  > Do tej pory spotkalam sie tylko z dwoma przypadkami, o ktorych moge
                  > powiedziec
                  > ze jestem pewna, ze przeczytalam autentyczny, antysemicki paszkwil.

                  To proste (mimo że złożone) zdanie, wraz z następującym po nim wyjaśnieniem,
                  wzbudziło moje niepomierne zdziwienie. Moja opinia na temat postu Tyu pokrywa
                  się z opinią Snajpera - ja też w nim nie widziałem nic antysemickiego. Być
                  może jednak Snajper nie miał racji, może wiesz doskonale, co to jest
                  antysemityzm. Może po prostu antysemicki paszkwil nie musi być antysemicki.

                  Byłbym Ci wdzięczny za wyjaśnienie, jak rozumiesz użyty przez siebie
                  zwrot "antysemicki paszkwil".

                  Pozdrawiam
                  Stoik

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka