a moze teraz z innej beczki - co powiecie na temat aborcji???

[Gość: gibki]

Aborcja musi być!!!
Nie wyobrażam sobie aby w wyniku gwałtu moja kobieta miała urodzić TO dziecko.
Oczywiście nie jestem zwolennikiem aborcji zamiast środka antykoncepcyjnego
(czyli traktowanej dla sportu - "wpadłam to jutro usunę"), ale dzisiejsze prawo
trzeba zmienić i to w trybie natychmiastowym.

[Gość: Morgenta]

Gibki,aborcja to przede wszystkim pieniadze,ale zeby te pieniadze zrobic ,to
trzeba z ludzkich mozgow zrobic szmaty,jak to juz dobrze widac na Twoim
przykladzie.Dobrze sie odzywiaj i zacznij czytac i myslec,mniej przed
telavizornia.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: Morgenta napisał(a):

> Gibki,aborcja to przede wszystkim pieniadze,ale zeby te pieniadze zrobic ,to
> trzeba z ludzkich mozgow zrobic szmaty,jak to juz dobrze widac na Twoim
> przykladzie.Dobrze sie odzywiaj i zacznij czytac i myslec,mniej przed
> telavizornia.

Na aborcji pieniadze mozna robic nizaleznie od tego czy bedzie ona legalna czy
nie a mozgi zamienia sie w "szmaty" (cokolwiek to znaczy). Prosze natomiast
odpowiedziec na pytanie jak postapic gdy ciaza jest rezultatem: 1) gwaltu, 2)
kazirodztwa albo gdy 3) grozi kobiecie w ciazy smiercia ze wzgledu na powiklania
medyczne. Z powazaniem, Leszek S.

[Gość: Esther]

Moin zdaniem gadanie o tym czy powinna byc dopuszczona czy nie jest rozmowa o
skutkach zamiast o przyczynach. Dopuszczalna czy nie, podobnie jak wiele innych
rzeczy (narkotyki) i tak sie ja robi i bedzie robic, legalnie czy nie legalnie.
I jak w kazdej takiej sytuacji wygrywaja ci ktorzy maja pieniadze ktore daja im
wolnosc robienia tego co chca. To prawo tak naprawde uderza w kobiety
najbiedniejsze i one najbardziej na tym cierpia. Bledem byloby gdybym
powiedziala ze dlatego trzeba zalegalizowac aborcje. To nic nie zmieni dopoki
swiadomosc niektorych kobiet bedzie taka jak zakonnicy na naukach
przedmalzenskich, mowiacej ze kazda antykoncepcja oprocz metod naturalnych
dziala jak srodek wczesnoporonny. Na zachodzie tabletki sa za darmo, w Polsce
kosztuja fortune.
Nie prawo trzeba zmieniac, bo to by zmienilo tylko to, ze to co sie robi w
ukryciu robiloby sie jawnie i niektorzy robiliby mniej pieniedzy. Dopoki
kobiety nie beda wiedzialy jak unikac niechcianych ciazy - niz sie nie zmieni.
Mam wrazenie ze latwiej niektorym jest usunac ciaze czy pozbyc sie
nowonarodzonego dziecka niz pojsc kupic prezerwatywe czy tabletki
antykoncepcyjne w aptece. Mam kolezanke ktora usunela ciaze (stosowala metody
naturalne) a nie chciala brac tabletek bo sie bala ze przytyje. Czyzby wybrala
mniejsze zlo?

[Gość: luka]

Gość portalu: gibki napisał(a):

> Aborcja musi być!!!

Gibki, napisz to otwartym tekstem:
"Mordowanie niewinnych dzieci powinno być całkowicie legalne i dostępne na każde
życzenie"
to sobie podyskutujemy na ten temat. Dlaczego tak ściemniasz?

[Gość: tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gibki, napisz to otwartym tekstem:
> "Mordowanie niewinnych dzieci powinno być całkowicie legalne i dostępne na każd
> e życzenie" to sobie podyskutujemy na ten temat. Dlaczego tak ściemniasz?

Witaj, o Luko! Pozwól, że i ja spróbuję otwartym tekstem.
Czlowiek, moim zdaniem, to świadomość. Świadomość to funkcjonujący mózg.
I medycyna i Kościół uznają tzw. śmierć mózgową: serce bije, płuca pracują, a
pień mózgu nie. I to wystarczy, by orzec śmierć.
Czy potrafisz mi wytłumaczyć: dlaczego, twoim zdaniem, medycyna uznaje, a Kościół
nie uznaje faktu odwrotnego: mózg JESZCZE nie pracuje, bo nie istnieje (zygota
jest na etapie kilkudziesięciu czy kilkuset komórek), a zatem człowiek też
jeszcze nie istnieje! Twoje słowa o "mordowaniu" byłyby słuszne w przypadku
funkcjonowania mózgu dziecka, a to zaczyna się dopiero w 8-10 tygodniu ciąży.
Do tego okresu aborcja NIE JEST mordowaniem. Co ty na to?

[Gość: zoltar]

Aborcja JEST morderstwem. Dlaczego? Dlatego, że nie można ustalić kiedy płód
staje się człowiekiem. Skoro nie można tego ustalić, należy uznać że jest nim
od samego początku. A zabójstwo człowieka, nawet kilkutygodniowego, jest
zbrodnią.
W III Rzeszy mordowanie Żydów nazywano "ostatecznym rozwiązaniem kwestii
żydowskiej". Dzisiaj wolny, demokratyczny świat mordowanie nienarodzonych
dzieci nazywa "przerywaniem ciąży", a zabijanie starców- eutanazją.
To smutne. I przerażające.

[Gość: Fine]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > Gibki, napisz to otwartym tekstem:
> > "Mordowanie niewinnych dzieci powinno być całkowicie legalne i dostępne na
> każd
> > e życzenie" to sobie podyskutujemy na ten temat. Dlaczego tak ściemniasz?
>
> Witaj, o Luko! Pozwól, że i ja spróbuję otwartym tekstem.
> Czlowiek, moim zdaniem, to świadomość. Świadomość to funkcjonujący mózg.
> I medycyna i Kościół uznają tzw. śmierć mózgową: serce bije, płuca pracują, a
> pień mózgu nie. I to wystarczy, by orzec śmierć.
> Czy potrafisz mi wytłumaczyć: dlaczego, twoim zdaniem, medycyna uznaje, a Kości
> ół
> nie uznaje faktu odwrotnego: mózg JESZCZE nie pracuje, bo nie istnieje (zygota
> jest na etapie kilkudziesięciu czy kilkuset komórek), a zatem człowiek też
> jeszcze nie istnieje! Twoje słowa o "mordowaniu" byłyby słuszne w przypadku
> funkcjonowania mózgu dziecka, a to zaczyna się dopiero w 8-10 tygodniu ciąży.
> Do tego okresu aborcja NIE JEST mordowaniem. Co ty na to?

To ciekawy wywod, ale zauwaz, ze zygota ma potencjal przeksztalcenia sie w swej
czesci w funkcjonujacy prawdilowo mozg, natomiast odwrotnosc tego stwierdzenia
nie istnieje ( przynajmniej na tym etapie wiedzy ). Zycie to podroz w jedna
strone, ciesze sie, ze moi rodzice nie skrocili mi tej podrozy juz na
poczatku ...

[Gość: snajper]

Dokładnie. Napiszę to trochę inaczej. Zygota ma
potencjał przekształcenia się w człowieka. Ma
potencjał. Jedynie ma potencjał przekształcenia się w
człowieka kiedyś w przyszłości. Czyli człowiekiem w
danej chwili nie jest, bo nie można powiedzieć, że
człowiek ma potencjalną mozliwość przekształcenia się
w człowieka. Jak widzisz sam potwierdziłeś, iż zygota
człowiekiem nie jest.

[Gość: Fine]

Wiesz akurat ludzie powstaja w ten sposob - od zygoty.
Nie rozmnazamy sie przeciez przez paczkowanie. Od
momentu polaczenia sie plemnika z kom. jajowa proces
postepuje tylko w jednym kierunku - rozwoju i w koncu
smierci. W/g mnie ten moment zaplodnienia to juz jest
powstanie nowego czlowieka, dla Ciebie moze nie, no
coz, nie bede Ci ani nikomu moich przekonan "wlewal
lyzka do ucha" jak mowi ks. Twardowski. Uwazam po
prostu aborcje za nieporozumienie. Tragiczne z reszta.

Mow o tym ,bo to jest prawda!!!!

[Gość: Ronin]

To jest naukowo stwierdzony fakt a to ze ktos nie
przyjmuje go do wiadomosci nie jest argumentem za tym
ze tak nie jest!!!!Czlowiek rozpoczyna swe zycie w
momencie powstania zygoty!!!!Jesli chcesz sprawdzic
zajrzyj do podrecznikow embriologii!!Mow o tym bo fakt
ten nie jest zwiazany z takimi czy innymi pogladami,to
poprostu fakt!!!

[Gość: luka]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):

> Czy potrafisz mi wytłumaczyć: dlaczego, twoim zdaniem, medycyna uznaje, a Kości
> ół nie uznaje faktu odwrotnego: mózg JESZCZE nie pracuje, bo nie istniej
>(zygota jest na etapie kilkudziesięciu czy kilkuset komórek), a zatem człowiek
też jeszcze nie istnieje!
Twoje słowa o "mordowaniu" byłyby słuszne w przypadku
> funkcjonowania mózgu dziecka, a to zaczyna się dopiero w 8-10 tygodniu ciąży.
> Do tego okresu aborcja NIE JEST mordowaniem. Co ty na to?

Mój drogi, byłbyś bardzo zabawny, gdyby nie temat wątku.
Potrafisz wyliczyć z zegarkiem w ręku ten swój początek "funkcjonowania" mózgu?
Czy uważasz, że można wyłupić płodowi oczy tylko dlatego, że ich jeszcze nie
używa? Zygota w ogóle nie przypomina kształtem człowieka - to dla ciebie też
powód do skrobanki? Piszesz, że funkcjonowanie mózgu dziecka zaczyna się w 8
tygodniu ciąży - czy to oznacza, że do tego czasu w główce tego maleństwa jest
czarna dziura?
Nowe życie zaczyna się w momencie połączenia plemnika z komórką jajową - powstaje
wtedy zupełnie nowy organizm; mózg, ręce, wątroba i włosy to już tylko następstwa
tego zdarzenia, zatem niszczenie takiego zalążka ludzkiej istoty należy traktować
jak morderstwo. Tobie też paznokcie nie odrastają od razu.
Zresztą: aborcji dokonuje się najwcześniej po 5-6 tygodniu życia płodu, a
większości - już po tym twoim 8 tygodniu; wystarczy popatrzeć na ekran aparatu
USG, by nie mieć wątpliwości, co się widzi.

[Gość: Al]

Witaj Luko,
napisałeś:
"Mój drogi, byłbyś bardzo zabawny, gdyby nie temat
wątku.
Potrafisz wyliczyć z zegarkiem w ręku ten swój
początek "funkcjonowania" mózgu?
Czy uważasz, że można wyłupić płodowi oczy tylko
dlatego, że ich jeszcze nie
używa? Zygota w ogóle nie przypomina kształtem
człowieka - to dla ciebie też
powód do skrobanki? Piszesz, że funkcjonowanie mózgu
dziecka zaczyna się w 8
tygodniu ciąży - czy to oznacza, że do tego czasu w
główce tego maleństwa jest
czarna dziura?
Nowe życie zaczyna się w momencie połączenia plemnika
z komórką jajową - powstaje
wtedy zupełnie nowy organizm; mózg, ręce, wątroba i
włosy to już tylko następstwa
tego zdarzenia, zatem niszczenie takiego zalążka
ludzkiej istoty należy traktować
jak morderstwo. Tobie też paznokcie nie odrastają od
razu.
Zresztą: aborcji dokonuje się najwcześniej po 5-6
tygodniu życia płodu, a
większości - już po tym twoim 8 tygodniu; wystarczy
popatrzeć na ekran aparatu
USG, by nie mieć wątpliwości, co się widzi.

1. Proponuję ci abyś odpowiedział na pytania
postawione przez Leszka i darował sobie wywody. To po
pierwsze.

2. A dalej: stosując twój tok myślenia możnaby orzec,
że plemnik i komórka jajowa (osobno) są też żywe i są
nosicielami połowy materiału genetycznego z której to
polowy coś tam się rozwinie. Stąd należałoby uznać
stratę każdego plemnika i każdej niezpłodnionej
komórki jajowej za śmierć! Plemnik ani komórka jajowa
tez nie przypomina płodu. Można humorystycznie
zapytać: a nie straciłeś Luko trochę plemnikow na
darmo i nie czujesz się jak morderca? Płód nie uzywa
jeszcze oczu bo ich nie ma - tak więc nie ma mowy o
ich wyłupianiu. Tekst- zlepek demagogicznych haseł dla
określenia swojego stanowiska - nic więcej
W pelni zgadzam się z Tyu (nie po raz pierwszy). Chyba
nie widziałeś Luko na USG jak to wygląda: różnicowanie
się części ciała płodu ma miejsce o ile pamiętam ok. 7-
8 tyg.życia. Do 8 tyg. jest to szereg
niezróżnicowanych komórek. U płodu 5 tygodniowego
żebyś nie wiem jak się wpatrywał w ekran przy USG to
szczegółów nie zobaczysz. Tak więc nie wymądrzaj się.

3. Moje stanowisko określiłem wcześniej: aborcja -tak
w szczególnych przypadkach, wymienionych np. przez
Leszka. Całość obwarowana wnikliwymi badaniami płodu i
samej matki.
Pamiętaj: odpowiedz na pytania o aborcję w przypadku:
gwałtu, kazirodztwa, wad genetycznych czy zagrożenia
życia matki w wyniku ciąży.

[Gość: Róża]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Pamiętaj: odpowiedz na pytania o aborcję w przypadku:
> gwałtu, kazirodztwa, wad genetycznych czy zagrożenia
> życia matki w wyniku ciąży.

Czy ja mogę też odpowiedzieć? O wszystkich tych przypadkach wspomina obecna
ustawa. Więc nie ma potrzeby jej zmieniać. Prawda, Al?

[Gość: Al]

Witaj Różo,

W Polsce dokonywanych jest od 80 do 200 tys. aborcji rocznie - Tak wynika z
opublikowanego w piątek raportu Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny.
Raport dotyczy skutków obowiązującej obecnie ustawy antyaborcyjnej. Badania
wskazują, iż w ubiegłym roku, tylko na wsi, ok. 90 tys. kobiet poddało się
nielegalnej aborcji. Tymczasem z rządowego raportu dotyczącego skutków
obowiązującej obecnie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i
warunkach dopuszczalności przerywania ciąży wynika, że w ubiegłym roku wykonano
w publicznych szpitalach 151 legalnych aborcji.
Nie jestem slepym zwolennikiem aborcji. I odpowiedzi na pytania Leszka nasuwają
się same. Ale zapytam Cię Różo inaczej: Ile z tych kobiet urodziłoby zdrowe
dzieci gdyby nie musiały być pod presją ustawy antyaborcyjnej i musiałyby
przejść odpowiednią drogę aby aborcję wykonać legalnie? Ile udaloby się
przekonać - a tak...... Ustawa antyaborcyjna w obecnum kształcie to fikcja
legalizująca czarny rynek aborcyjny i turystykę aborcyjną. Czy długo można żyć
z tak fikcyjnym prawem?

[Gość: Róża]

raport Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny nie jest dla mnie
miarodajnym źródłem. Jeżeli ustawa uratowała życie chociaż jednego dziecka to
warto było ją wprowadzić.
Pozdrawiam

[Gość: Al]

W takim razie trwaj przy oficjalnych danych: wykonano 151 zabiegów aborcji w 40
milionowym państwie po w rpowadzeniu ustawy. Śmiać się chce. Czyżbyś w to
wierzyła, bo żaden rozsądnie myślący nie da temu wiary.
Dlaczego raport Federacji jest mało miarodajny wg ciebie?

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> 1. Proponuję ci abyś odpowiedział na pytania
> postawione przez Leszka i darował sobie wywody. To po pierwsze.

Proponuję, abyś odpowiadał albo na pytania skierowane do ciebie albo w ogóle nie
zabierał głosu. To po pierwsze.

> 2. A dalej: stosując twój tok myślenia możnaby orzec,
> że plemnik i komórka jajowa (osobno) są też żywe i są
> nosicielami połowy materiału genetycznego z której to
> polowy coś tam się rozwinie.

Al, naucz się wreszcie rozumieć teksty napisane w języku polskim: stwierdziłem
wyraźnie - nowy organizm powstaje PO połączeniu się plemnika z jajem; nie
dywagowałem natomiast o losach biednych plemników. Bardzo cię proszę - przeczytaj
kilka razy cudze wypowiedzi, zanim zaczniesz zaniżać poziom dyskusji.

> Płód nie uzywa jeszcze oczu bo ich nie ma - tak więc nie ma mowy o
> ich wyłupianiu.

Co rozumiesz przez "płód"? Od pewnego momentu oczy już ma, a jakiś czas potem ich
używa.

> Tekst- zlepek demagogicznych haseł dla określenia swojego stanowiska - nic
więcej

Oczywiście. Twój natomiast tryska głębią analizy - szkoda, że nie na temat. A
nazywanie demagogią obrony niewinnych dzieci przed wyskrobaniem świadczy o twojej
moralności, a raczej - o jej braku.

> W pelni zgadzam się z Tyu (nie po raz pierwszy). Chyba
> nie widziałeś Luko na USG jak to wygląda: różnicowanie
> się części ciała płodu ma miejsce o ile pamiętam ok. 7-
> 8 tyg.życia. Do 8 tyg. jest to szereg
> niezróżnicowanych komórek.

Ten twój "szereg niezróżnicowanych komórek" podziwiałeś zapewne w miednicy po
skrobance. Kolego, przestań się kompromitować.

> U płodu 5 tygodniowego
> żebyś nie wiem jak się wpatrywał w ekran przy USG to
> szczegółów nie zobaczysz. Tak więc nie wymądrzaj się.

Zależy, na co patrzysz - na ekran USG czy narzędzia do abortowania.

> 3. Pamiętaj: odpowiedz na pytania o aborcję w przypadku:
> gwałtu, kazirodztwa, wad genetycznych czy zagrożenia
> życia matki w wyniku ciąży.

W przypadku zagrożenia życia, kazirodztwa i wad genetycznych - owszem: jest to
stan wyższej konieczności. Ale gwałt? Z całym szacunkiem dla ofiar tych
przestępstw - ale co jest winne to dziecko?

[Gość: Al]

Napisałeś chłopcze drogi:
"W przypadku zagrożenia życia, kazirodztwa i wad
genetycznych - owszem: jest to
stan wyższej konieczności. Ale gwałt? Z całym
szacunkiem dla ofiar tych
przestępstw - ale co jest winne to dziecko? "

------------------------------------------------------
Z całym szacunkiem dla ciaży, ale czemu zgwałcona
kobieta ma urodzić dziecko:
1. bez względu na to kto jest ojcem (degenerat,
upośledzony etc.),
2. bez względu na wiek, a jeżeli ciażą będzie u 10
latki - to co?. Pamietasz dyskusję w Irlardii?. A
jeżeli u 45 latki?
3. bez względu na istniejącą już rodzinę (co na to mąż
zgwałconej?)Myślisz że zgodzi się?
4. bez względu na stan materialny. A jeżeli nie ma
środków, np sierota zupełna to co?
5. bez względu NA JEJ ZDANIE ?

To co proponujesz to głupota. Sadziłem że masz
bardziej wyważone zdanie na temat ciąż będących
wynikiem gwałtu. Podyskutuj raczej o systemach
politycznych.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Napisałeś chłopcze drogi:

Nieźle ci idzie małpowanie mojego stylu. Gdybyś jeszcze potrafił pisać z sensem...

> Z całym szacunkiem dla ciaży, ale czemu zgwałcona
> kobieta ma urodzić dziecko:
> 1. bez względu na to kto jest ojcem (degenerat,
> upośledzony etc.),

To nieistotne. Jeżeli zachodzi zagrożenie ciąży, wtedy zachodzi stan wyższej
konieczności.

> 2. bez względu na wiek, a jeżeli ciażą będzie u 10
> latki - to co?. Pamietasz dyskusję w Irlardii?. A
> jeżeli u 45 latki?

Uważasz, że skrobanka dla dziesięciolatki jest lepsza? Kto będzie odpowiedzialny
za ewentualne uszkodzenie jej organizmu i np. niepłodność?
U 45-latki - w razie zagrożenia również możemy mówić o stanie wyższej
konieczności.

> 3. bez względu na istniejącą już rodzinę (co na to mąż
> zgwałconej?)Myślisz że zgodzi się?

A zgodził się na gwałt?
Ja rozumiem, że sytuacja taka jest nie do zniesienia i moralnie wątpliwa, ale
mordowanie dziecka, które nie jest za ten stan odpowiedzialne to również chyba
nienormalne?

> 4. bez względu na stan materialny. A jeżeli nie ma
> środków, np sierota zupełna to co?

Tutaj to już pronujesz skrobankę na żądanie.

> 5. bez względu NA JEJ ZDANIE ?

Patrz p. 3.

> To co proponujesz to głupota. Sadziłem że masz
> bardziej wyważone zdanie na temat ciąż będących
> wynikiem gwałtu. Podyskutuj raczej o systemach
> politycznych.

Co jest niby głupotą? Chęć uratowania cudzego życia?

[Gość: Al]

Głupotą nazwałem twoją propozycję zakazu aborcji u zgwałconej i w efekcie
cieżarnej kobiety bez względu na towarzyszące temu okoliczności. Nie jest to w
żadnym razie SENSOWNA obrona życia a GłUPOTA a tak nawiasem mówiąc: z punktu
widzenia biologii - raczej działanie na rzecz przestepcy, bowiem gwałt/ciąża
umożliwia mu przekazanie swoich genów kolejnemu pokoleniu co jest podstawowym
celem prokreacji- zastanowiłeś się nad tym. Drogi chłoczyku (co, czyżby cię to
denerwowało?)

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Głupotą nazwałem twoją propozycję zakazu aborcji u zgwałconej i w efekcie
> cieżarnej kobiety bez względu na towarzyszące temu okoliczności. Nie jest to w
> żadnym razie SENSOWNA obrona życia a GłUPOTA

Może trochę konkretów?
Cokolwiek byś nie napisał, fakt pozostaje faktem: dziecko poczęte w wyniku gwałtu
nie jest za to odpowiedzialne. Uznaj ten oczywisty fakt, a będziemy mogli
zastanowić się, co w tym przypadku należałoby robić.

> a tak nawiasem mówiąc: z punktu
> widzenia biologii - raczej działanie na rzecz przestepcy, bowiem gwałt/ciąża
> umożliwia mu przekazanie swoich genów kolejnemu pokoleniu co jest podstawowym
> celem prokreacji- zastanowiłeś się nad tym.

Niezupełnie - geny przekazywane przez przestępców nie są z definicji gorsze;
przeciwnie, są zapewne silniejsze od innych. Zastanawiałeś się kiedyś, co te baby
widzą w dresach lub łobuzach spod ciemnej gwiazdy? No właśnie.

> Drogi chłoczyku (co, czyżby cię to denerwowało?)

Skądże! Uważam to za okoliczność wielce zabawną: mój osobisty wróg usiłuje
stylizować swe wypowiedzi na podobieństwo moich. Próbuj dalej, mikrusie o
moralności alfonsa.

[Gość: Al]

Ależ już ci odpowiadam pluskwo prawicowych salonów:

Gość portalu: luka napisał(a):

1.
> Może trochę konkretów?
> Cokolwiek byś nie napisał, fakt pozostaje faktem: dziecko poczęte w wyniku gwał
> tu nie jest za to odpowiedzialne. Uznaj ten oczywisty fakt, a będziemy mogli
> zastanowić się, co w tym przypadku należałoby robić.

Oj LUka Luka, rózni nas to, że ja nie uznaję momentu poczęcia za zaistnienie
dziecka. Stąd nie uznam tego faktu za oczywisty, że DZIECKO nie jest
odpowiedzialne: pytam jakie dziecko? Biologu od kilku boleści. I nie będę się
zastanawiał co zrobić.Kropa.
Bronisz za wszelką cenę - bez znajomości rzeczy i względów medycznych- ale za to
z podbudowa polityczną, nie wiedziałem że to dla ciebie clou.

>
2.
> Niezupełnie - geny przekazywane przez przestępców nie są z definicji gorsze;
> przeciwnie, są zapewne silniejsze od innych. Zastanawiałeś się kiedyś, co te ba
> by
> widzą w dresach lub łobuzach spod ciemnej gwiazdy? No właśnie.

Nie próbowałem nawet mówić o dominacji którychś genów. Chodzi o sam fakt ich
przekazania, wraz z całym bagażem cech. Na szczęście kobiety (nie baby -
ignorancie bon ton'u), dostrzegają także inne wartości.A jezeli zazdrościsz tym
facetom to na szczęście możesz ogolić się na łyso (jeżeli jeszcze nie wyłysiałeś
na wzór idola), włożyć dres i polować. Ja nie muszę.
>
>
> Skądże! Uważam to za okoliczność wielce zabawną: mój osobisty wróg usiłuje
> stylizować swe wypowiedzi na podobieństwo moich. Próbuj dalej, mikrusie o
> moralności alfonsa.

Ależ to rzeczywiście zabawne, naszywam na pagonach sprawność: wróg Luki, partyjny
kanapowcu z sarmackim zaduchem.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Oj LUka Luka, rózni nas to, że ja nie uznaję momentu poczęcia za zaistnienie
> dziecka. Stąd nie uznam tego faktu za oczywisty, że DZIECKO nie jest
> odpowiedzialne: pytam jakie dziecko? Biologu od kilku boleści. I nie będę się
> zastanawiał co zrobić.Kropa.

To może podasz precyzyjny czas zamiany zygoty w dziecko. Tylko bez wykrętów -
według ciebie można dokonać skrobanki do godz. 13 gdyż o 13.01 zygata nagle
zamieni się w dziecko?
Ja rozumiem, że alfons nie ma takich dylematów, ale spróbuj mimo wszystko mi
odpowiedzieć.

> Bronisz za wszelką cenę - bez znajomości rzeczy i względów medycznych- ale za
> to z podbudowa polityczną, nie wiedziałem że to dla ciebie clou.

Mógłbyś napisać to zdanie jeszcze raz, tym razem po polsku?

> 2.
> Na szczęście kobiety (nie baby - ignorancie bon ton'u),

Al, ty chyba rzeczywiście przebywasz w towarzystwie zniewieściałych facetów albo
jesteś dyżurnym maminsynkiem, gdyż cech męskich nie ma u ciebie za grosz.

> dostrzegają także inne wartości.

Pewnie, że tak. Ale nie w tym rzecz, funkcjonalny analfabeto: zwróciłem ci uwagę
na fakt, iż wiele kobiet wybiera sobie za partnera mężczyzn z marginesu.
Zastanowiłeś się dlaczego tak robią?

> A jezeli zazdrościsz tym
> facetom to na szczęście możesz ogolić się na łyso (jeżeli jeszcze nie wyłysiałe
> ś na wzór idola), włożyć dres i polować. Ja nie muszę.

A to skąd wziąłeś? Ustosunkuj się do treści wypowiedzi, a nie zbaczaj na manowce.

> Ależ to rzeczywiście zabawne, naszywam na pagonach sprawność: wróg Luki, partyj
> ny kanapowcu z sarmackim zaduchem.

Nie jestem członkiem żadnej partii, zezowaty Robin Hoodzie, nie rozumiem także
sformułowań typu "kanapowiec z sarmackim zaduchem" - ale zapewne jest to przykład
twojej podwórkowej erudycji, którą należy podziwiać bez zastrzeżeń.

Żegnam, kołchozowy przodowniku niepotrzebnej nikomu pracy.

[Gość: Al]

Gość portalu: luka napisał(a):
Witaj arystokratyczny bękarcie,

Napisałeś:
> To może podasz precyzyjny czas zamiany zygoty w dziecko. Tylko bez wykrętów -
> według ciebie można dokonać skrobanki do godz. 13 gdyż o 13.01 zygata nagle
> zamieni się w dziecko?
> Ja rozumiem, że alfons nie ma takich dylematów, ale spróbuj mimo wszystko mi
> odpowiedzieć.

Znakomicie wiesz, Dworski Geniuszu, że precyzyjne określenie tego czasu jest
niemożliwe. Nie da się odpowiedzieć na tak durnie postawione pytanie. Zabieg
wykonuje się w określonym czasie ze względów medycznego bezpieczeństwa kobiety (
o przepraszam - baby - zgodnie z twoim słownictwem.
Dorzucę jeszcze jedno: rozwiązaniem problemu byłoby dopuszczenie do stosowania
pigułki wczesnoporonnej (jak we Francji). zapłodnione jajo nie zagnieżdża się w
macicy, nie ma więc problemu usuwania ciąży i skutków takiego zabiegu dla
kobiety. Powinna być dostępna conajmniej tak szeroko jak opluwane przez ciebie
prezerwatywy i inne (jak mniemam wg ciebie) akcesoria szatana.Czy zechcesz
wyrazić swoją opinię na ten temat?
Dzięki za alfonsa, dopisuję go do listy, salonowy sutenerze.
Dyskusję z tobą to czas stracony, bowiem, jak wiesz, poza wymianą zwyczajowych
złośliwości, każdy pozostanie na swojej pozycji. Cieszę sie jednak, że poglądy
podobne twoim odejdą z czasem do lamusa czyli blisko miejsca gdzie jesteś w tej
chwili.

> Mógłbyś napisać to zdanie jeszcze raz, tym razem po polsku?

Nie napiszę ponieważ ty jako OMC. (o mało co)Arystokrata powinieneś mieć
wystarczającio wiele promili błękitu we krwi aby znać j.francuski a swoją
błyskotliwą jak mika inteligencją wypełnić skróty myślowe poczynione przeze
mnie.


> Al, ty chyba rzeczywiście przebywasz w towarzystwie zniewieściałych facetów alb
> o jesteś dyżurnym maminsynkiem, gdyż cech męskich nie ma u ciebie za grosz.
.........
> Pewnie, że tak. Ale nie w tym rzecz, funkcjonalny analfabeto: zwróciłem ci uwag
> ę na fakt, iż wiele kobiet wybiera sobie za partnera mężczyzn z marginesu.
> Zastanowiłeś się dlaczego tak robią?

Nie zauwazyłem aby w moim otoczeniu uzywanie slowa "kobieta" zamiast baba było
poczytywane za symbol zniewieścialości, podobnie niezauważalne jest dla mnie
zjawisko częstego wyboru za partnera mężczyzn z marginesu. Może jest to
charakterystyczne dla kobiet ze środowiska w którym się obracasz. Dla mnie rzecz
obca.

> Nie jestem członkiem żadnej partii, zezowaty Robin Hoodzie, nie rozumiem także
> sformułowań typu "kanapowiec z sarmackim zaduchem" - ale zapewne jest to przykł
> ad twojej podwórkowej erudycji, którą należy podziwiać bez zastrzeżeń.
> Żegnam, kołchozowy przodowniku niepotrzebnej nikomu pracy.

Żałuję, że tak światły umysł nie jest członkiem (o przepraszam)ani żadnym
trybikiem. Żegnam, Wasza UPieRdliwość, niech waść idzie poszczękać szabelką na
upadek moralności.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Znakomicie wiesz, Dworski Geniuszu, że precyzyjne określenie tego czasu jest
> niemożliwe. Nie da się odpowiedzieć na tak durnie postawione pytanie.

Jeżeli "nie da się odpowiedzieć", to skąd masz pewność kiedy, jak to
nazywasz, "zbiór komórek" zamienia się w człowieka? W takim przypadku należy
uznać, iż, skoro tego momentu nie da się ustalić, początek nowego życia następuje
w chwili połączenia plemnika z jajem. Jest logiczne uporządkowanie problemu.
I wtedy prosto osiągniemy konsensus - są sytuacje, w których niestety trzeba
pozbawić życia jedną osobę (dziecko), by ratować drugą (matkę).

> Dorzucę jeszcze jedno: rozwiązaniem problemu byłoby dopuszczenie do stosowania
> pigułki wczesnoporonnej (jak we Francji). zapłodnione jajo nie zagnieżdża się w
> macicy, nie ma więc problemu usuwania ciąży i skutków takiego zabiegu dla
> kobiety.

Najlepszym sposobem unikania niechcianych ciąży jest odpowiedzialność za swoje
czyny.

> Powinna być dostępna conajmniej tak szeroko jak opluwane przez ciebie
> prezerwatywy i inne (jak mniemam wg ciebie) akcesoria szatana.Czy zechcesz
> wyrazić swoją opinię na ten temat?

Uprzejmie proszę o zacytowanie moich wypowiedzi, w których potępiałem używanie
prezerwatyw oraz innych, jak byłeś łaskaw to określić, "akcesoriów szatana".
Dla ułatwienia dodam, że takich nie ma - znowu wkładasz mi w usta swoje
infantylne wyobrażenia.

> Dyskusję z tobą to czas stracony, bowiem, jak wiesz, poza wymianą zwyczajowych
> złośliwości, każdy pozostanie na swojej pozycji. Cieszę sie jednak, że poglądy
> podobne twoim odejdą z czasem do lamusa czyli blisko miejsca gdzie jesteś w tej
> chwili.

Powyższy akapit jest doskonałą ilustracją marnowania czasu twojego, mojego i
czytelników.

> Nie napiszę ponieważ ty jako OMC. (o mało co)Arystokrata powinieneś mieć
> wystarczającio wiele promili błękitu we krwi aby znać j.francuski a swoją
> błyskotliwą jak mika inteligencją wypełnić skróty myślowe poczynione przeze
> mnie.

To znajomość języków obcych uzależniona od ilości promilli błękitu we krwi?
Gratulacje - wytyczasz zupełnie nowe ścieżki.

> Nie zauwazyłem aby w moim otoczeniu uzywanie slowa "kobieta" zamiast baba było
> poczytywane za symbol zniewieścialości, podobnie niezauważalne jest dla mnie
> zjawisko częstego wyboru za partnera mężczyzn z marginesu. Może jest to
> charakterystyczne dla kobiet ze środowiska w którym się obracasz. Dla mnie rzec
> z obca.

No tak - a odpowiedzi na moje pytanie jak nie było, tak nie ma. Al postanowił
udawać, że taki problem nie istnieje. Podobnie jak męskie rozrywki, prawda?

> Żałuję, że tak światły umysł nie jest członkiem (o przepraszam)ani żadnym
> trybikiem. Żegnam, Wasza UPieRdliwość, niech waść idzie poszczękać szabelką na
> upadek moralności.

O, znowu jakiś skrót myślowy: poszczękiwanie szabelką na upadek moralności. Albo
to znowu nie jest po polsku, albo nie ma tu żadnej myśli.

[Gość: meg]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Najlepszym sposobem unikania niechcianych ciąży jest odpowiedzialność za swoje
> czyny.

Jasne, baba nie została zgwałcona tylko sama chciała, a teraz się wykręca

ślicznie się obrzucacie, tylko już wam zaczyna brakować piętrowych przymiotników,
a może was pogodzi takie rozwiązanie - dziecko poczęte z gwałtu należy urodzić,
pod warunkiem pozbawienia gwałciciela narzędzia zbrodni

[Gość: luka]

Gość portalu: meg napisał(a):


> Jasne, baba nie została zgwałcona tylko sama chciała, a teraz się wykręca
> ślicznie się obrzucacie, tylko już wam zaczyna brakować piętrowych przymiotnikó
> w,
> a może was pogodzi takie rozwiązanie - dziecko poczęte z gwałtu należy urodzić,
> pod warunkiem pozbawienia gwałciciela narzędzia zbrodni

Pomysł doskonały, ale czy do przyjęcia przez ofiary gwałtów?

[Gość: Al]

Chcialoby się przytoczyć stary kawał w którym pan hrabia trzymając się za
okrwawione krocze mówi do wiernego Jana: Janie, mieliśmy niespodziewaną wizytę
meża pani baronowej - podaj mi bandaże a pani korkociąg. To dla ciebie Luko - i
pamiętaj, przeczyść sygnet z herbem!

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Chcialoby się przytoczyć stary kawał w którym pan hrabia trzymając się za
> okrwawione krocze mówi do wiernego Jana: Janie, mieliśmy niespodziewaną wizytę
> meża pani baronowej - podaj mi bandaże a pani korkociąg. To dla ciebie Luko - i
> pamiętaj, przeczyść sygnet z herbem!

Biorąc pod uwagę temat wątku twój żart jest wyjątkowo na miejscu, nie wspominając
o jego taktowności.
PS. W ten sposób na pewno nie udowodnisz, iż nie jesteś zniewieściały.

[Gość: Al]

Wyobraź sobie, że nie mam zamiaru NIC ci udowadniać, po prostu NIE MUSZĘ. Wiem
ponadto, że dla ciebie wszystko co napiszę jest nie na miejscu, nie sil się
więc na grożenie mi palcem.

[Gość: luka]

[Gość: Róża]

Gość portalu: tyu napisał(a):

a to zaczyna się dopiero w 8-10 tygodniu ciąży.
> Do tego okresu aborcja NIE JEST mordowaniem. Co ty na to?


Czyli zgadzasz się przynajmniej na to, że po tym czasie aborcja jest mordowaniem.

[Gość: asd]

Konsensus osiagniety rekordowo szybko - w sejmie zajelo to kilka kadencji.
Trzy grosze -
idac tropem liberalnym na dowolnej skali np. moralnosci albo np. przyjemnosci w sposob ciagly od gwaltu do malej
przyjemnosci albo niechetnemu przyzwoleniu na akt prokreacji, wybierac punkt od ktorego to juz obowiazywalaby
aborcja a przed tym punktem szansa przezycia.
Przeciez nie ma absolutu a wszystko jest wzgledne.

[Gość: tyu]

Gość portalu: Róża napisał(a):

"Czyli zgadzasz się przynajmniej na to, że po tym czasie ciąży [tj. po 8-10
tygodniu - tyu] aborcja jest mordowaniem."

Tak, Różo, zgadzam się, nawet, jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu itp. Zagrożenie
życia: tu trzeba wybierać między życiem matki a dziecka, o ile to JUŻ dziecko.
PO tym terminie już jest OSOBĄ, NIE ZARODKIEM. Ale dlatego m.in. popieram
badania prenatalne - NIE TYLKO, CHOĆ RÓWNIEŻ celem umożliwienia podjęcia
dostatecznie szybkiej decyzji o ewentualnej aborcji. Gardzę natomiast dewotkami
płci obojga terroryzującymi lekarzy, wykonujących LEGALNE i dostatecznie
wczesne aborcje. Podobnie - lekarzami, którzy mają przeogromne skrupuły moralne
w państwowej klinice (dewotki patrzą) i zerowe podczas prywatnej praktyki
(forsa leci).
Pozdrawiam Cię! Ala też, jeśli to przeczyta. Luki nie pozdrawiam, nawet jeśli
przeczyta, bo stwierdziłem, że ilekroć stracę go z oczu zaczyna zachowywać się
jak Luka (vide końcówka postu z 10-05-2001, 14:10:30).

[Gość: luka]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Tak, Różo, zgadzam się, nawet, jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu itp.

Tyu, nie pisz takich rzeczy, gdyż Al dostanie ataku serca.

> o ile to JUŻ dziecko.
> PO tym terminie już jest OSOBĄ, NIE ZARODKIEM.

Tyu, to może ty mi odpowiesz - kiedy konkretnie zarodek przekształca się w osobę
i jak to, medyczny geniuszu, stwierdzasz?

> Luki nie pozdrawiam, nawet jeśli
> przeczyta, bo stwierdziłem, że ilekroć stracę go z oczu zaczyna zachowywać się
> jak Luka (vide końcówka postu z 10-05-2001, 14:10:30).

Ojej i co teraz będzie? Tyu na chwilę spuścił mnie z smyczy i od razu
narozrabiałem! Czy kara będzie dotkliwa, jaśnie wielmożny Panie?
Na swoje usprawiedliwienie mogę jedynie zeznać, iż nie spodziewałem się, iż ten
zwrot spowoduje u przesławnego Tyu taką reakcję - wszak to cytat z wypowiedzi
jednego z głównych polskich lewaków, towarzysza Gomułki. Można więc powiedzieć -
klasyka.
Pozdrawiam wszystkich z wyjątkiem morderców dzieci

[Gość: Róża]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Gość portalu: Róża napisał(a):
>
> "Czyli zgadzasz się przynajmniej na to, że po tym czasie ciąży [tj. po 8-10
> tygodniu - tyu] aborcja jest mordowaniem."
>
> Tak, Różo, zgadzam się, nawet, jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu itp.

Jestem zaskoczona (ale mile).

Zagrożenie
>
> życia: tu trzeba wybierać między życiem matki a dziecka, o ile to JUŻ dziecko.
> PO tym terminie już jest OSOBĄ, NIE ZARODKIEM.

Czy mógłbyś dokładnie określić ten termin. W końcu chodzi o życie. Nie może być
żadnej pomyłki.

Pozdrawiam

[Gość: tyu]

Luko! Tow.Wiesław powiedział, zdaje się, coś o zaplutych karłach, ale żeby o
mikrusie o moralności alfonsa - nie wiedziałem. Widzę że w hagiografiach
klasyków jesteś lepszy ode mnie, co nie zmienia mej oceny końcowej „w temacie”
stosowalności niektórych zwrotów. Dziękuję za moją część twych pozdrowień
(chyba, że uważasz moralne przyzwolenie za współudział). Pytasz również, kiedy
konkretnie zarodek przekształca się w osobę i jak to stwierdzam. (Dziękuję przy
okazji za aż tak wysoką ocenę mej wiedzy medycznej, choć przyznam, że są
dziedziny, w których jestem JESZCZE lepszy).
Luko, czy NAPRAWDĘ przeczytałeś mój pierwszy post z tego wątku? Jeśli nie -
zapraszam, tam znajdziesz odpowiedź a zarazem sformułowanie problemu, który
przedstawiam. Jeśli przeczytałeś i było to dla ciebie za trudne - powtarzam
łopatologicznie, odpowiadając zarazem na post z 10-05-2001, 11:16:53, choć Al
wyłożył tu sprawę zupełnie jasno.
Jeśli mianowicie ktoś (np. lekarz) oświadcza, że MOŻNA stwierdzić brak życia
organizmu przy pomocy maszyny, która robi „ping”, a ktoś inny (np. etyk na
podłożu teologicznym) raz zgadza się, że można a kiedy indziej twierdzi, że nie
można (mając maszynę o tej samej czułości pomiaru albo i czulszą), to śmiem
domniemywać, że etyk podchodzi do sprawy dogmatycznie a nie merytorycznie, a to
prowadzi go do błędów we wnioskach. NIE DO MNIE należy ocena wiarygodności
analiz EEG, w tym superprecyzyjne określenie punktu, w którym coś się zaczyna
lub kończy. I NIE JEST MI TO POTRZEBNE. Wystarczy mi informacja, że ten punkt -
moment rozpoczęcia pracy mózgu - JESZCZE nie nadszedł. Może to prowadzić do
jeszcze większego skrócenia terminu decyzji - trudno. Sądzę jednak, że stan
techniki medycznej jest w stanie zagwarantować wiarygodność tej informacji -
tak, jak gwarantuje w szeregu innych informacji, od których TEŻ zależą decyzje
dotyczące ludzkiego, ale NARODZONEGO już życia. Chyba to ostatnie nie jest
gorsze? Jeśli natomiast ktoś kwestionuje coś SELEKTYWNIE, to przestaję wierzyć
w jego obiektywizm. Niniejszy akapit zawiera zarazem odpowiedź na pytanie Róży.
Mogą istnieć wątpliwości, ale innego rodzaju. Fine sformułował je 09-05-2001 o
21:54:26 tak: „zygota ma potencjał przeksztalcenia się w swej części w
funkcjonujący prawidłowo mózg, natomiast odwrotność tego stwierdzenia nie
istnieje”. Myślę, że w tej kwestii powinien liczyć się stan istniejący, nie
potencjalna możliwość. „Co będzie, a nie jest...”
Inna wątpliwość - teologiczna, nie moja! (To raczej do Róży, Luka podobno jest
agnostykiem.) Teza o posiadaniu duszy przez płód od poczęcia wcale nie jest
dogmatem wiary, nawet nie funkcjonuje od początku istnienia chrześcijaństwa.
Ojcowie Kościoła (m.in. św. Augustyn), a także twórcy innych religii długo
zastanawiali się KIEDY wstępuje ona w nowe ciało i wyniki tych zastanowień
bynajmniej niekoniecznie mówiły o chwili poczęcia. Niektórzy (męscy
szowiniści?) dochodzili nawet do wniosku, że u dziewczynek następuje to
później. Ostatnim „heretykiem” w tych sprawach (i nie tylko tych, oczywiście)
był Luter, który typował bodaj 40 dzień po poczęciu. Ten „dogmat XX wieku” o
obronie życia od chwili poczęcia jest w dużym stopniu dziełem Papieża Polaka.
Szanuję Go za mnóstwo spraw (temat na inny wątek), ale w tej mam zdanie
zupełnie inne, bliższe Lutrowi.
I jeszcze coś - może kolejna miła niespodzianka dla Róży? (Mam taki jakiś
dziwny „zwierciadlany” charakter: lubię być miły dla miłych i dokopać tym,
którzy lubią dokopać innym, niekoniecznie mnie - aluzju poniał, Luka?)
Uważam, że dyskusja na temat aborcji, w Polsce „rozpętana” na dobre kilka lat
temu, jest pożyteczna. Wprawdzie przypomina typową dyskusję na Forum GW, gdzie
więcej jest inwektyw, niż argumentów, ale myślącym coś jednak daje. Dla mnie
było to uzmysłowienie, że problem nie jest jednoznaczny, że przy wysuwanych
wątpliwościach zasada „primum non nocere” powinna być szczególnie pieczołowicie
stosowana. Ale bez dogmatu. Takim dogmatem jest np. traktowanie pigułki
wczesnoporonnej jak narzędzia szatana. Przecież działa ona w ciągu GODZIN od
poczęcia! Ale od poczęcia, powie dewotka płci dowolnej, trzeba było uważać albo
stosować szklankę wody zamiast. I tu dyskusja traci sens...
Pozdrowienia dla wszystkich kulturalnych dyskutantów.

[Gość: luka]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Luko! Tow.Wiesław powiedział, zdaje się, coś o zaplutych karłach, ale żeby o
> mikrusie o moralności alfonsa - nie wiedziałem.

Cóż - braki w wykształceniu. Kwiecisty zwrot "Człowiek o moralności alfonsa"
odnosił się do Szpotanskiego i był rewanżem za "Towarzysza Szmaciaka".

> Pytasz również, kiedy
> konkretnie zarodek przekształca się w osobę i jak to stwierdzam. (Dziękuję prz
> okazji za aż tak wysoką ocenę mej wiedzy medycznej, choć przyznam, że są
> dziedziny, w których jestem JESZCZE lepszy).

Wymień je, proszę!!

> Jeśli mianowicie ktoś (np. lekarz) oświadcza, że MOŻNA stwierdzić brak życia
> organizmu przy pomocy maszyny, która robi „ping”, a ktoś inny (np.
> etyk na
> podłożu teologicznym) raz zgadza się, że można a kiedy indziej twierdzi, że nie
> można (mając maszynę o tej samej czułości pomiaru albo i czulszą), to śmiem
> domniemywać, że etyk podchodzi do sprawy dogmatycznie a nie merytorycznie, a to
> prowadzi go do błędów we wnioskach.

Mój drogi, a co to takiego brak dogmatyzmu w etyce? Kraść nie można, ale są
sytuacje... To jest ten brak dogmatyzmu?

> NIE DO MNIE należy ocena wiarygodności
> analiz EEG, w tym superprecyzyjne określenie punktu, w którym coś się zaczyna
> lub kończy. I NIE JEST MI TO POTRZEBNE. Wystarczy mi informacja, że ten punkt -
> moment rozpoczęcia pracy mózgu - JESZCZE nie nadszedł. Może to prowadzić do
> jeszcze większego skrócenia terminu decyzji - trudno. Sądzę jednak, że stan
> techniki medycznej jest w stanie zagwarantować wiarygodność tej informacji -
> tak, jak gwarantuje w szeregu innych informacji, od których TEŻ zależą decyzje
> dotyczące ludzkiego, ale NARODZONEGO już życia.

No tak, ale jak sam piszesz, ty nie wiesz, ale tylko "sądzisz". Przy całym
szacunku dla twoich osądów uważam, że jest to kryterium niezbyt precyzyjne.
Twierdzisz, że życie zaczyna się w momencie rozpoczęcia pracy mózgu - ale
przecież nie dyskutujemy tu o życiu któregoś z narządów, ale o życiu człowieka.
Człowiek między innymi składa się z mózgu, ale przecież nie wyłącznie. Przed
rozpoczęciem pracy mózgu bije już serce - według ciebie nie jest to oznaką życia?
To co najwyżej różnica jakości, a nie faktów. Mózg nie istnieje bez ciała, bez
serca, bez krwi. Sam mózg nie jest człowiekiem. Czy upieranie się przy takiej
definicji życia nie jest dogmatyzmem o podłożu ateistycznym? I skąd przekonanie,
że lepszym od tego, jak to określiłeś, "teologicznego"?

> Jeśli natomiast ktoś kwestionuje coś SELEKTYWNIE, to przestaję wierzyć
> w jego obiektywizm.

To nie prościej przyjąć, że życie zaczyna się w momencie połączenia plemnika z
komórką jajową? Boisz się konsekwencji przyjęcia takiego rozwiązania?

Niniejszy akapit zawiera zarazem odpowiedź na pytanie Róży.
> Mogą istnieć wątpliwości, ale innego rodzaju. Fine sformułował je 09-05-2001 o
> 21:54:26 tak: „zygota ma potencjał przeksztalcenia się w swej części w
> funkcjonujący prawidłowo mózg, natomiast odwrotność tego stwierdzenia nie
> istnieje”. Myślę, że w tej kwestii powinien liczyć się stan istniejący, n
> ie potencjalna możliwość. „Co będzie, a nie jest...”

Ależ to właśnie jest opis stanu istniejącego! Żygota nie jest homeostazą, opis z
2 tygodnia będzie się znacznie różnił od opisu z 3 tygodnia! Dlatego właśnie
dręczyłem was pytaniem, kiedy następuje zamiana zygoty w człowieka! Zygota jest w
ciągłym ruchu, cały czas powstają nowe komórki - to proces, który nie sposób
zadekretować prostym zaklęciem "od chwili postania ping w mózgu zaczyna się
życie". Ono już trwa, mój drogi.

> I jeszcze coś - może kolejna miła niespodzianka dla Róży? (Mam taki jakiś
> dziwny „zwierciadlany” charakter: lubię być miły dla miłych i dokop
> ać tym, którzy lubią dokopać innym, niekoniecznie mnie - aluzju poniał, Luka?)

Tak toczno, tawariszcz Beria.

> Takim dogmatem jest np. traktowanie pigułki
> wczesnoporonnej jak narzędzia szatana. Przecież działa ona w ciągu GODZIN od
> poczęcia!

No i w tym momencie staje się zrozumiałe, dlaczego tyu koniecznie chce szukać
początku życia po paru tygodniach - ano dlatego, że pigułka działa jednak po
akcie poczęcia, a więc bo powstaniu nowego życia.

Pozdrowienia dla wszystkich dyskutantów, nawet niekulturalnych

Posluchaj tyu!

[Gość: Ronin]

Chcesz wiedziec co mowi nauka?Zajrzyj do kazdego podrecznika z embriologii.W
kazdym opisany jest rozwoj czlowieka.Zgadnij kiedy sie zaczyna ?W momencie
poczecia,w momencie powstania zygoty!!!!Stad prosty wniosek ze o czlowieku
mozna juz mowic w momencie poczecia i trzeba tak mowic!!Nie mozna inaczej!!!
Dlatego usuniecie np piecitygodniowego embrionu jest morderstwem!!!
I CO TY NA TO?

[Gość: Krzys]

Dopuszczalnosc aborcji ,to takze konsekwencje socjologiczne.W Iralandii,gdzie
jest nielegalna jest najmniejsza przestepczosc w Europie,a zwlaszcza dotyczy
najciezszych przestepstw.poprostu zakaz aborcji to ekonomiczne myslenie, nie
trzeba budowac wiezien. W polsce utrzymanie jednej osoby w kryminale kosztuje
2500 zl,do tego koszta sadowe ,sledztwa itp.
W USA coraz czesciej operuje sie plod jeszcze w lonie matki, by skorygowac
uszkodzenia .W 21 tygodniu dziecko nie przezyje poza lonem matki, ale jest to
juz w pelni uksztaltowany czlowiek i czuje nawet podczas operacji bol.
Kazirodztwo ,to skomplikowany problem,ze zwiazkow kazirodczych rodza sie tez
dzieci wybitnie uzdolnione a nawet genialne.Zawsze mozna oddac do adopcji.
podobnie przy gwalocie .Matka zwykle kkocha takie dziecko a nawet nawiazuje
blizszy kontakt pozniej z gwalcicielem.

[Gość: viri]

ja osobiscie jestem przeciwko aborcji
nawet przy gwalcie...
zycie to zycie
moze do pierwszego tygodnia trudno mowic o zyciu i wtedy nie zabijamy dziecka
ale potem to juz morderstwo. Jednak ze wzgledu na mozliwosc naduzyc jestem
przeciwko usuwaniu nawet w poczatkowym stadium
polacy sa bardzo niedojrzalym ludem

israel kaput !

[Gość: Vist]

Gość portalu: viri napisał(a):
> israel kaput ! (Żydzi mordują!)

Aborcja powinna wrócić !

Ludzie to nie bydło. Nie potrzebują pasterzy.

Wolność i odpowiedzialność.

Dosyć dzieci w kubłach na śmieci !

Tak jak prohibicja dała gangsterów, aborcja daje dzieci w śmieciach.

Prawo dla wspólczesnego społeczeństwa powinno się różnić od prywitywnych
nakazów sprzed 2000 lat.

Vist

Aborcja a zagrozenie zycia matki.

[Gość: Krzys]

Wendy Pennington z Mississauga w Kanadzie nie miala tego problemu.Wybrala 10
Przykazan Bozych.Chora na raka i w ciazy wybrala zycie dziecka.Lekarze
twierdzili,ze rak zabije ja i dziecko.Musi usunac,wtedy chemoterapia bedzie
mozna uratowac jej zycie.Nie zgodzila sie ,urodzila zdrowa coreczke MacKenzie
Jade,16 dni pozniej Wendy zmarla w wyniku raka piersi.Jej maz do dzisiaj
pracuje w tej samej firmie ,co ja ,mianowicie w Canada Post (Poczta).Piszac te
zdania ,mam przed soba zdjecie calej jeszcze rodziny ,tuz po rozwiazaniu.
Myslcie czasem ,co was czeka po smierci.Ze zwierza tylk ludzie zabijaja wlasne
dzieci.

[Gość: Al]

Gość portalu: Krzys napisał(a):

> Wendy Pennington z Mississauga w Kanadzie nie miala
tego problemu.Wybrala 10
> Przykazan Bozych.Chora na raka i w ciazy wybrala zycie
dziecka.Lekarze
> twierdzili,ze rak zabije ja i dziecko.Musi
usunac,wtedy chemoterapia bedzie
> mozna uratowac jej zycie.Nie zgodzila sie ,urodzila
zdrowa coreczke MacKenzie
> Jade,16 dni pozniej Wendy zmarla w wyniku raka
piersi.Jej maz do dzisiaj
> pracuje w tej samej firmie ,co ja ,mianowicie w Canada
Post (Poczta).Piszac te
> zdania ,mam przed soba zdjecie calej jeszcze
rodziny ,tuz po rozwiazaniu.

I wspaniale. Będąc zwolennikiem stosowania aborcji tu
akurat przychyliłbym się do identycznego rozwiazania.
Chemioterapia nie jest gwarancją wyleczenia choroby
nowotworowej. Ważąc wszytkie za i przeciw to rozwiazanie
wydaje się najlepsze. Ale sa to przypadki skrajne: dać
nowe życie w ostatniej chwili swojego, wzruszające i
piękne. Zblizone przypadki notowano w Polsce: matka,
bodajże po przeszczepie serca postanawia urodzić dziecko
pomimo zdezydowanych przeciwwskazań medycznych - happy
end.
Moja opinia: kazdy przypadek (zastosowania, będź nie
aborcji) jest przypadkiem indywidualnym i musi być
rozpatrywany osobno, ważąc dokładnie za i przeciw. Nadal
sądzę, że rozszerzenie dopuszczalności aborcji przy
jednoczesnej ochronie kobiet ciężarnych + psycholog
dałoby znacznie lepsze efekty niż restrykcyjne prawo w
tym zakresie: powtórzę - prawdopodobnie wskutek
zastosowania LEGALNOŚCI zabiegu wielokrotne rozmowy z
potencjalnymi matkami skutkowałyby zwiększeniem urodzeń
dałoby się je przeknać. W tej chwili istnienie czernego
rynku aborcyjnego eliminuje możliwość rozmów tego typu
ze WSZYSTKIMI CHCĄCYMI USUNĄĆ ciążę i ogranicza
odpowiednie działania. Kobiety wiedząc o nielegalności
zabiegu decydują się na prywatne usunięcia - pozbywają
się problemu w cichości gabinetów ginekologicznych bez
słów a za to z kopertą w ręku (Wykonanie zabiegu jest
tylko kwestią pieniędzy, dostępność jest, rzekłbym
powszechna mimo zakazu). A te biedne rodzą 5, 6 czy
któreśtam dziecko z kolei. Przerażające. I to, i
zakłamanie tzw obrońców życia dzieci nienarodzonych. A
może spowodować to żeby każda kobieta z niechcianą ciążą
zgłaszała się tam gdzie trzeba, była otoczona opieką i
wtedy - obrońcy życia walczcie i przekonujcie ją o
słusznosci urodzenia dziecka a nie usunięcia ciąży.
Chodzi właśnie o to!!!

Dajej piszesz:
"Ze zwierzat tylko ludzie zabijaja wlasne
> dzieci."
Mylisz się - i to bardzo. Przyroda jest znacznie
mądrzejsza. Jest wiele przykładów na to, jak samice
wielu gatunków zwierząt, w obliczu np braku pokarmu
wstrzymują owulację lub powodują brak zagnieżdżenia się
jajeczka w macicy. Inne zas potrafią nawet w obliczu
doraźnego niebezpieczeństwa zabić swoje młode lub znane
są przykłady kanibalizmu matek. Nie wspomnę już o
zabijaniu młodych przez domninujące samce gdy nie są to
ich dzieci. Wszystko dla przetrwania gatunku.
Strzeliłeś Krzysiu ślepą amunicją. Człowiek to jedyne
zwierzę, które uwikłane jest w dylematy moralne.
Pozdrowienia dla polskich Kanadoli.

[Gość: gibki]

Gość portalu: Krzys napisał(a):

>Ze zwierza tylk ludzie zabijaja wlasne
> dzieci.

Chomiki, warany, krokodyle ..... też zabijaja (zjadaja) wlasne dzieci

[Gość: gosc]

Drogi Luko!
Draznia mnie twoje nie na temat i z palca wyssane wywody
Potrafisz jedynie obrazac innych za poglady ktore nie sa twoimi pogladami
wspolczuje twoim bliskim
Jako przyklad podam kilka twoich kompromitujacych cie wypowiedzi
Twoj post (dyskusja z AI z 10-05-2001 )
AI napisal:
"Z całym szacunkiem dla ciaży, ale czemu zgwałcona
kobieta ma urodzić dziecko. ... :
3. bez względu na istniejącą już rodzinę (co na to mąż zgwałconej?)
Myślisz że zgodzi się? "
Ty odpowiadasz:
"A zgodził się na gwałt?
Ja rozumiem, że sytuacja taka jest nie do zniesienia i moralnie wątpliwa, ale
mordowanie dziecka, które nie jest za ten stan odpowiedzialne to również chyba
nienormalne? "

Koles w tym momencie sie kompromitujesz "A zgodził się na gwałt?"
A powiedz mi ktory maz lub inny mezczyzna ma cos do powiedzenia
(wyrazenia zgody) na brutalny gwalt jego ukochanej w ciemnej bramie
Poza tym AI mowil tu o wyrazeniu zgody na aborcje a ty mowisz o
wyrazeniu zgody na gwalt. "On o niebie ty o chlebie"
I to ma byc dyskusja Koles zastanow sie co piszesz i na jaki temat.

Ciag dalszy twoich herezji
ten sam post:
AI pisze:
"Z całym szacunkiem dla ciaży, ale czemu zgwałcona
kobieta ma urodzić dziecko:
1. bez względu na to kto jest ojcem (degenerat,
upośledzony etc.), "
Ty odpowiadasz:
"To nieistotne. Jeżeli zachodzi zagrożenie ciąży, wtedy zachodzi stan wyższej
konieczności. "

I znowu kompromitacja "To nieistotne".
Twoim zdaniem nie jest istotne kim bedzie (jest) ojciec (gwalciciel)
czy nie jest istotne kim bedzie to dziecko po poczeciu ???
koles jestes MOCNO ograniczony kropa
Dzieci degeneratow itp osob dziedzicza czesc genow.
Fakt ze ostateczny stan psychiczny dziecka w duzej mierze zalezy od
jego wychowania, podejscia rodzicow, milosci itd
Ale o jakiej milosci, dobrym podejsciu rodzicow (w szczegolnosci matki)
mozemy mowic jezeli to dziecko przypomina jej cierpienie bol i tkwiacy
w podswiadomosci gwalt.
To niekochane (moze troszke przesadzilem) dziecko dziedziczace po ojcu
(gwalcicielu) geny koniec koncow moze wyrosnac na takiego samego
degenerata lub jeszcze gorszego.
(nie mowie tu ze nim bedzie na pewno choc istnieje taka szansa)

Sledzac twoje wypociny i pseudo odpieranie argumentow twoich rozmowcow
dochodze do wniosku ze nie ma co z toba dyskutowac bo zawsze unikasz
konkretnych i na temat!!! odpowiedzi czepiajac sie pisowni ortografii itp.
To jest twoim zdaniem rzeczowa dyskusja???!!! chyba zartujesz!!!!!

Jezeli chcesz zabrac glos w dyskusji prosze cie abys wypowiedzial sie
rzeczowo na pytania postawione przez Leszka S a nie obrazal innych
"Prosze natomiast odpowiedziec na pytanie jak postapic gdy ciaza jest
rezultatem: 1) gwaltu, 2) kazirodztwa albo gdy 3) grozi kobiecie w ciazy
smiercia ze wzgledu na powiklania medyczne."

gosc

[Gość: luka]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Draznia mnie twoje nie na temat i z palca wyssane wywody
> Potrafisz jedynie obrazac innych za poglady ktore nie sa twoimi pogladami

Jeżeli drażnią Pana, Panie Profesorze, to proszę zechcieć zdradzić mi tajemnicę:
dlaczego raczył Pan zniżyć się do polemiki?

> wspolczuje twoim bliskim

Uniżenie dziękuję, Wielki Humanisto. Wyrazy współczucia przekażę.

> Jako przyklad podam kilka twoich kompromitujacych cie wypowiedzi
> Twoj post (dyskusja z AI z 10-05-2001 )
> AI napisal:
> "Z całym szacunkiem dla ciaży, ale czemu zgwałcona
> kobieta ma urodzić dziecko. ... :
> 3. bez względu na istniejącą już rodzinę (co na to mąż zgwałconej?)
> Myślisz że zgodzi się? "
> Ty odpowiadasz:
> "A zgodził się na gwałt?
> Ja rozumiem, że sytuacja taka jest nie do zniesienia i moralnie wątpliwa, ale
> mordowanie dziecka, które nie jest za ten stan odpowiedzialne to również chyba
> nienormalne? "
>
> Koles w tym momencie sie kompromitujesz "A zgodził się na gwałt?"
> A powiedz mi ktory maz lub inny mezczyzna ma cos do powiedzenia
> (wyrazenia zgody) na brutalny gwalt jego ukochanej w ciemnej bramie
> Poza tym AI mowil tu o wyrazeniu zgody na aborcje a ty mowisz o
> wyrazeniu zgody na gwalt. "On o niebie ty o chlebie"
> I to ma byc dyskusja Koles zastanow sie co piszesz i na jaki temat.

Mój Drogi Wybitny Polemisto, z pewną taką nieśmiałością chciałbym zauważyć, że
dyskusja dotyczyła kobiety, która zaszła w ciążę w wyniku gwałtu. Zatem - mamy tu
do czynienia z nowym życiem, Panie Etyku. Problem polega na tym, co w tej
delikatnej sytuacji począć: zamordować to dziecko czy nie. Proszę pokornie o
wybaczenie za niezrozumiałą pisaninę - postaram się dostosować do Pańskich
możliwości intelektualnych i pisać cepem.

> AI pisze:
> "Z całym szacunkiem dla ciaży, ale czemu zgwałcona
> kobieta ma urodzić dziecko:
> 1. bez względu na to kto jest ojcem (degenerat,
> upośledzony etc.), "
> Ty odpowiadasz:
> "To nieistotne. Jeżeli zachodzi zagrożenie ciąży, wtedy zachodzi stan wyższej
> konieczności. "
> I znowu kompromitacja "To nieistotne".
> Twoim zdaniem nie jest istotne kim bedzie (jest) ojciec (gwalciciel)
> czy nie jest istotne kim bedzie to dziecko po poczeciu ???
> koles jestes MOCNO ograniczony kropa

Jeżeli zachodzi zagrożenie życia matki to naprawdę nie jest istotne, kto był
ojcem, Szanowny Panie. Może brzmi to brutalnie, ale taka jest smutna prawda.

> Dzieci degeneratow itp osob dziedzicza czesc genow.
> Ale o jakiej milosci, dobrym podejsciu rodzicow (w szczegolnosci matki)
> mozemy mowic jezeli to dziecko przypomina jej cierpienie bol i tkwiacy
> w podswiadomosci gwalt.

Oczywiście - nie sposób wymagać od kobiety, by odbarzyła miłością takie dziecko.
Ale gdzie ja, Tytanie Umysłu, pisałem, że ofiara przestępstwa ma je wychowywać?

> To niekochane (moze troszke przesadzilem) dziecko dziedziczace po ojcu
> (gwalcicielu) geny koniec koncow moze wyrosnac na takiego samego
> degenerata lub jeszcze gorszego.
> (nie mowie tu ze nim bedzie na pewno choc istnieje taka szansa)

No właśnie.

> Sledzac twoje wypociny i pseudo odpieranie argumentow twoich rozmowcow
> dochodze do wniosku ze nie ma co z toba dyskutowac bo zawsze unikasz
> konkretnych i na temat!!! odpowiedzi czepiajac sie pisowni ortografii itp.
> To jest twoim zdaniem rzeczowa dyskusja???!!! chyba zartujesz!!!!!

Ależ tak, usłyszałem!!! Proszę na mnie nie krzyczeć, bo zacznę się jąkać!!!
Dziękuję, Najwspanialszy Retorze, za zwrócenie mi uwagi na ten fakt - piszę i
piszę nie na temat, zabieram miejsce, mądrzę się i unikam odpowiedzi. Zostałem
niniejszym zdemaskowany jako pieniacz i łajdak. Zechce Pan wyznaczyć mi karę?

> Jezeli chcesz zabrac glos w dyskusji prosze cie abys wypowiedzial sie
> rzeczowo na pytania postawione przez Leszka S a nie obrazal innych

Proszę wybaczyć zuchwałość, ale co się stanie, jeżeli nie zastosuję się do tak
uprzejmej prośby?

> "Prosze natomiast odpowiedziec na pytanie jak postapic gdy ciaza jest
> rezultatem: 1) gwaltu, 2) kazirodztwa albo gdy 3) grozi kobiecie w ciazy
> smiercia ze wzgledu na powiklania medyczne."

1) Według mnie kobieta powinna urodzić, chociaż zdaję sobie sprawę, że wymaganie
tego od niej jest moralnie wątpliwe.
2) Kazirodztwo to przestępstwo - decyzję podjąć musi sąd. Moim prywatnym zdaniem -
w takiej sytuacji abortowanie jest dopuszczalne.
3) Jest to stan wyższej konieczności - poświęca się jedno dobro (dziecko) by
ratować drugie (matkę).

Proszę wybaczyć, że się powtarzam - ale gosc wezwał mnie do tablicy zamiast
przeczytać całość korespondecji.

Do luki

[Gość: gosc]

Gość portalu: luka napisał(a):
Piszesz
Jeżeli drażnią Pana, Panie Profesorze, to proszę zechcieć zdradzić mi
tajemnicę:
dlaczego raczył Pan zniżyć się do polemiki?

Poniewaz piszac mniemalem ze opamietasz sie troszke i zaczniesz
polemizowac jak przystalo na istote myslaca.

Piszesz:
Mój Drogi Wybitny Polemisto, z pewną taką nieśmiałością chciałbym zauważyć,
że dyskusja dotyczyła kobiety, która zaszła w ciążę w wyniku gwałtu.
Zatem - mamy tu do czynienia z nowym życiem, Panie Etyku. Problem polega
na tym, co w tej delikatnej sytuacji począć: zamordować to dziecko czy nie.
Proszę pokornie o wybaczenie za niezrozumiałą pisaninę - postaram się
dostosować do Pańskich możliwości intelektualnych i pisać cepem.

Nie watpie ze (czysto hipotetycznie) mamy doczynienia z nowym zyciem.
Po pierwsze nie mozemy mowic tu o morderstwie poniewaz, jak juz pisali
moi przedmowcy do ok 8-10 tygodnia zycia zygoty, nie mozna mowic
o swiadomosci zygoty - sa to dopiero ksztaltujace sie komurki

Piszesz:
Oczywiście - nie sposób wymagać od kobiety, by odbarzyła miłością
takie dziecko. Ale gdzie ja, Tytanie Umysłu, pisałem, że ofiara
przestępstwa ma je wychowywać?

Nie to lepiej niech kobiety rodza takie niechciane dzieci a piozniej
wyrzuczaja je do smietnika jak jest teraz dzieki takim ludziom jak ty
To wlasnie tacy ludzie robia wiecej krzywd takim dzieciom niz
zwolennicy aborcji

Piszesz:
ciaza jest rezultatem: 1) gwaltu,
1) Według mnie kobieta powinna urodzić, chociaż zdaję sobie sprawę,
że wymaganie tego od niej jest moralnie wątpliwe.

Nie zgodze sie z toba. Czemu odbierasz prawo wyboru kobiecie czemu chcesz
podejmowac za nia decyzje "Masz urodzic bez wzgledu na wszystko"
Jak bedzie nie chciala tego dziecka to i tak bedzie robic wszystko zeby
go nie urodzic (slyszales o wymuszonych poronieniach - co ty na to???)

ciaza jest rezultatem: 2) kazirodztwa
2) Kazirodztwo to przestępstwo - decyzję podjąć musi sąd.
Moim prywatnym zdaniem - w takiej sytuacji abortowanie jest dopuszczalne.

Zgadzam sie z toba

gdy ciaza 3) grozi kobiecie w ciazy smiercia ze wzgledu na powiklania medyczne."
3) Jest to stan wyższej konieczności - poświęca się jedno dobro (dziecko) by
ratować drugie (matkę).

Zgadzam sie z toba

Dziekuje za odpowiedz
gosc

[Gość: luka]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Poniewaz piszac mniemalem ze opamietasz sie troszke i zaczniesz
> polemizowac jak przystalo na istote myslaca.

Jak widzę reagujesz prawidłowo na kulturalną polemikę. Brawo.

> Nie watpie ze (czysto hipotetycznie) mamy doczynienia z nowym zyciem.
> Po pierwsze nie mozemy mowic tu o morderstwie poniewaz, jak juz pisali
> moi przedmowcy do ok 8-10 tygodnia zycia zygoty, nie mozna mowic
> o swiadomosci zygoty - sa to dopiero ksztaltujace sie komurki

Z całym szacunkiem dla twoich przedmówców - ale oni niczego nie udowodnili. Cały
czas polemizuję z twierdzeniem, że życie rodzi się ok. 8-10 tygodnia. Może ty
potrafisz podać precyzyjny moment przejścia stanu zygoty w życie? I jakimi
instrumentami to zmierzysz? Czy życie pojawia się nagle, czy to dłuższy
proces "komurkowy" jak piszesz?

> Nie to lepiej niech kobiety rodza takie niechciane dzieci a piozniej
> wyrzuczaja je do smietnika jak jest teraz dzieki takim ludziom jak ty
> To wlasnie tacy ludzie robia wiecej krzywd takim dzieciom niz
> zwolennicy aborcji

Ładne masz podejście do macierzyństwa: nie podoba się to do śmietnika. A zostawić
dzieciaka w szpitalu to zbyt wielki wysiłek?

> Nie zgodze sie z toba. Czemu odbierasz prawo wyboru kobiecie czemu chcesz
> podejmowac za nia decyzje "Masz urodzic bez wzgledu na wszystko"
> Jak bedzie nie chciala tego dziecka to i tak bedzie robic wszystko zeby
> go nie urodzic (slyszales o wymuszonych poronieniach - co ty na to???)

Oczywiście, że jeżeli kobieta się uprze, to w ten czy inny sposób
zrealizuje "kobiece prawo wyboru", jak żeś był łaskaw to określić. Z powodów
etycznych nie wolno jednak jej tego ułatwiać.

Jeszcze raz do Luki

[Gość: gosc]

Piszesz
Z całym szacunkiem dla twoich przedmówców - ale oni niczego nie udowodnili.
Cały czas polemizuję z twierdzeniem, że życie rodzi się ok. 8-10 tygodnia.
Może ty potrafisz podać precyzyjny moment przejścia stanu zygoty w życie?

Nigdzie nie mowilem o "udowodnieniu" przez moich przedmowcow ze tego
to a tego dnia zygota jest juz czlowiekiem
Przeciez wiesz ze z dokladnoscia co do minuty nie da sie okreslic
tego czasu natomiast da sie go okreslic z mniejsza dokladnoscia
a mianowicie jest to moment (jak juz pisalem) 8-10 tygodni od chwili
polaczenia sie meskich i zenskich komurek.
Tak samo nie da sie dokladnie okreslic kiedy chlopiec staje sie mezczyzna

Piszesz:
I jakimi instrumentami to zmierzysz?

Ja osobiscie tego nie mierzylem jezeli o to ci chodzi ale opieram sie
na podstawie informacji zawartych w ksiazce
"W oczekiwaniu na dziecko" (autora ne pamietam) ktora aktualnie czytam.
A pomiaru dokonali sami lekarze.

Piszesz:
Czy życie pojawia się nagle, czy to dłuższy proces "komurkowy" jak piszesz?

Dluzszy proces trwa ok 8-10 tygodni

Piszesz:
Ładne masz podejście do macierzyństwa: nie podoba się to do śmietnika.
A zostawić dzieciaka w szpitalu to zbyt wielki wysiłek?

Pewnie nie ale powiedz to tym kobietom ktore nie dokonaly takiego wyboru.
Gdyby moznabylo legalnie dokonac aborcji zygoty (nie dziecka) nie byloby tylu
przypadkow znajdowania juz w pelni uksztaltowanych dzieci na smietniku
A co do macierzynstwa to wlasnie moja zona jest w 7 miesiacu ciazy
i usilnie sie do niego przygotowuje

Piszesz:
Oczywiście, że jeżeli kobieta się uprze, to w ten czy inny sposób
zrealizuje "kobiece prawo wyboru", jak żeś był łaskaw to określić.
Z powodów etycznych nie wolno jednak jej tego ułatwiać.

Moze i masz racje ale nie do konca, trzeba szanowac "kobiece prawo wyboru"
A co do etyki to jestem zdania ze dzieci sa najwieksza swietoscia na ziemi
i nie mozna ich krzywdzic ale w przypadku aborcji (tj czas ok 5 tygodnia ciazy)
nie mozemy mowic o w pelni uksztaltowanym malym czlowieczku - jest to jeszcze
zlepek dopiero ksztaltujacych sie komurek

gosc

[Gość: luka]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Przeciez wiesz ze z dokladnoscia co do minuty nie da sie okreslic
> tego czasu natomiast da sie go okreslic z mniejsza dokladnoscia
> a mianowicie jest to moment (jak juz pisalem) 8-10 tygodni od chwili
> polaczenia sie meskich i zenskich komurek.

Jeżeli nie da się to istnieje obawa, iż w zostanie jednak dokonane morderstwo,
nieprawdaż? Poza tym - mózg to nie wszystko. Musi oddychać, a zatem być zasilany
w tlen. Serce pojawia się więc wcześniej - zygota z bijącym już sercem to dla
ciebie jeszcze nie człowiek? Gadanie, że człowieczeństwo można liczyć od 8-10
tygodnia jest od rzeczy to jakiś poroniony ateistyczny kreacjonizm. Nie ma
człowieka i nagle - pstryk - już jest.

> Tak samo nie da sie dokladnie okreslic kiedy chlopiec staje sie mezczyzna

To już nie ma nic do rzeczy.

> Ja osobiscie tego nie mierzylem jezeli o to ci chodzi ale opieram sie
> na podstawie informacji zawartych w ksiazce
> "W oczekiwaniu na dziecko" (autora ne pamietam) ktora aktualnie czytam.
> A pomiaru dokonali sami lekarze.

I z jaką dokładnością coś ustalili? Mniej więcej tygodniową, prawda?

>> Czy życie pojawia się nagle, czy to dłuższy proces "komurkowy" jak piszesz?
>
> Dluzszy proces trwa ok 8-10 tygodni

A teraz sam sobie przeczysz.

> Gdyby moznabylo legalnie dokonac aborcji zygoty (nie dziecka) nie byloby tylu
> przypadkow znajdowania juz w pelni uksztaltowanych dzieci na smietniku

Dziecko można bez żadnych konsekwencji zostawić w szpitalu, nie trzeba ich
porzucać w śmietniku.
Jak rozumiem miednica z wyskrobanym dzieckiem wlewana do muszli klozetowej robi
na tobie mniejsze wrażenie niż zwłoki noworodka w koszu na śmieci. Jak problemu
nie widać, to go nie ma, tak?

> A co do macierzynstwa to wlasnie moja zona jest w 7 miesiacu ciazy
> i usilnie sie do niego przygotowuje

To spójrz jej w oczy i powiedz: "Wiesz, kochanie, przez 8-10 tygodni nosiłaś w
brzuchu jakąś paskudną galaretę, która, wyobraź sobie, zamieniła się dziwnym
sposobem w nasze dziecko."

> Moze i masz racje ale nie do konca, trzeba szanowac "kobiece prawo wyboru"

Nie wolno szanować takiego "prawa wyboru", które urąga zasadom. Dla dobra nas
wszystkich, a nie dla kaprysu jednej osoby.

> A co do etyki to jestem zdania ze dzieci sa najwieksza swietoscia na ziemi
> i nie mozna ich krzywdzic ale w przypadku aborcji (tj czas ok 5 tygodnia ciazy)
> nie mozemy mowic o w pelni uksztaltowanym malym czlowieczku - jest to jeszcze
> zlepek dopiero ksztaltujacych sie komurek

Uprzejmie zwracam uwagę na fakt, iż skrobanki wykonuje się najwcześniej ok. 6
tygodnia, aż do 12. Nawet według twojej definicji człowieczeństwa są to
morderstwa.

[Gość: luka]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Przeciez wiesz ze z dokladnoscia co do minuty nie da sie okreslic
> tego czasu natomiast da sie go okreslic z mniejsza dokladnoscia
> a mianowicie jest to moment (jak juz pisalem) 8-10 tygodni od chwili
> polaczenia sie meskich i zenskich komurek.

Jeżeli nie da się to istnieje obawa, iż w zostanie jednak dokonane morderstwo,
nieprawdaż? Poza tym - mózg to nie wszystko. Musi oddychać, a zatem być zasilany
w tlen. Serce pojawia się więc wcześniej - zygota z bijącym już sercem to dla
ciebie jeszcze nie człowiek? Gadanie, że człowieczeństwo można liczyć od 8-10
tygodnia jest od rzeczy to jakiś poroniony ateistyczny kreacjonizm. Nie ma
człowieka i nagle - pstryk - już jest.

> Tak samo nie da sie dokladnie okreslic kiedy chlopiec staje sie mezczyzna

To już nie ma nic do rzeczy.

> Ja osobiscie tego nie mierzylem jezeli o to ci chodzi ale opieram sie
> na podstawie informacji zawartych w ksiazce
> "W oczekiwaniu na dziecko" (autora ne pamietam) ktora aktualnie czytam.
> A pomiaru dokonali sami lekarze.

I z jaką dokładnością coś ustalili? Mniej więcej tygodniową, prawda?

>> Czy życie pojawia się nagle, czy to dłuższy proces "komurkowy" jak piszesz?
>
> Dluzszy proces trwa ok 8-10 tygodni

A teraz sam sobie przeczysz.

> Gdyby moznabylo legalnie dokonac aborcji zygoty (nie dziecka) nie byloby tylu
> przypadkow znajdowania juz w pelni uksztaltowanych dzieci na smietniku

Dziecko można bez żadnych konsekwencji zostawić w szpitalu, nie trzeba ich
porzucać w śmietniku.
Jak rozumiem miednica z wyskrobanym dzieckiem wlewana do muszli klozetowej robi
na tobie mniejsze wrażenie niż zwłoki noworodka w koszu na śmieci. Jak problemu
nie widać, to go nie ma, tak?

> A co do macierzynstwa to wlasnie moja zona jest w 7 miesiacu ciazy
> i usilnie sie do niego przygotowuje

To spójrz jej w oczy i powiedz: "Wiesz, kochanie, przez 8-10 tygodni nosiłaś w
brzuchu jakąś paskudną galaretę, która, wyobraź sobie, zamieniła się dziwnym
sposobem w nasze dziecko."

> Moze i masz racje ale nie do konca, trzeba szanowac "kobiece prawo wyboru"

Nie wolno szanować takiego "prawa wyboru", które urąga zasadom. Dla dobra nas
wszystkich, a nie dla kaprysu jednej osoby.

> A co do etyki to jestem zdania ze dzieci sa najwieksza swietoscia na ziemi
> i nie mozna ich krzywdzic ale w przypadku aborcji (tj czas ok 5 tygodnia ciazy)
> nie mozemy mowic o w pelni uksztaltowanym malym czlowieczku - jest to jeszcze
> zlepek dopiero ksztaltujacych sie komurek

Uprzejmie zwracam uwagę na fakt, iż skrobanki wykonuje się najwcześniej ok. 6
tygodnia, aż do 12. Nawet według twojej definicji człowieczeństwa są to
morderstwa.

No i jeszcze raz do Luki

[Gość: gosc]

Piszesz:
Jeżeli nie da się to istnieje obawa, iż w zostanie jednak dokonane morderstwo,
nieprawdaż? Poza tym - mózg to nie wszystko. Musi oddychać, a zatem być zasilany
w tlen. Serce pojawia się więc wcześniej - zygota z bijącym już sercem to dla
ciebie jeszcze nie człowiek?

Zygota nie jest czlowiekiem (dzieckiem) potrzeba czasu aby nim sie stalo
I prosze nie mow o morderstwie poniewaz morduje sie ludzi a zygota ...
(patrz wyzej)

Piszesz:
Gadanie, że człowieczeństwo można liczyć od 8-10 tygodnia jest od rzeczy to jakiś
poroniony ateistyczny kreacjonizm. Nie ma człowieka i nagle - pstryk - już jest.

Przeciez sam pytales
Czy życie pojawia się nagle, czy to dłuższy proces "komurkowy" jak piszesz?
A ja ci odpowiedzialem:
Dluzszy proces trwa ok 8-10 tygodni
Sam sobie zaprzeczasz Ja nigdzie nie mowilem o naglym powstawaniu
czlowieka.
To twoim zdaniem czlowiekiem mozna nazwac "cos" co ma zaledwie dwa dni no
tydzien od polaczenia sie komurek meskich i zenskich. Chyba kpisz sobie

Piszesz:
"Wiesz, kochanie, przez 8-10 tygodni nosiłaś w brzuchu jakąś paskudną galaretę,
która, wyobraź sobie, zamieniła się dziwnym sposobem w nasze dziecko."

Wlasnie tak jak mowisz, nie inaczej

Twoim zdaniem od chwili poloczenia sie meskich i zenskich komurek jest to
piekne, zdrowe, w pelni wyksztalcone dziecko ktore przez kolejne 9 miesiecy
juz tylko siedzi sobie w brzuchu "bo tak mu sie podoba".
Jezeli by tak bylo jak myslisz to poco ciaza trwa 9 miesiecy przeciez
twoim zdaniem dziecko jest od razu dzieckiem ))))))

Piszesz:
Nie wolno szanować takiego "prawa wyboru", które urąga zasadom. Dla dobra nas
wszystkich, a nie dla kaprysu jednej osoby.

Masz racje ale ja nie mialem na mysli przerywania ciazy "ot tak dla sportu"
Jedynie w przypadkach silnie uzasadnionych jak:
1. gwalt
2. zagrozenie zycia dziecka, matki lub ich obojga
3. kazirodztwa
4. zlego stanu psychicznego ciezarnej kobiety (choroby psychiczne)
To kobieta powinna dokonac wyboru (no po za 4 pkt. gdzie decyzje podejmuje
najblizsza rodzina) czy bedzie chciala urodzic takie dziecko

gosc )

[Gość: luka]

Gość portalu: gosc napisał(a):

>> Piszesz:
>> Jeżeli nie da się to istnieje obawa, iż w zostanie jednak dokonane morderstwo,
>> nieprawdaż? Poza tym - mózg to nie wszystko. Musi oddychać, a zatem być zasilan
>> y
>> w tlen. Serce pojawia się więc wcześniej - zygota z bijącym już sercem to dla
>> ciebie jeszcze nie człowiek?
>
> Zygota nie jest czlowiekiem (dzieckiem) potrzeba czasu aby nim sie stalo
> I prosze nie mow o morderstwie poniewaz morduje sie ludzi a zygota ...
> (patrz wyzej)

Uniżenie proszę o odpowiedź na moje pytanie, albo będę musiał z niesmakiem uznać,
iż się od niej uchylasz.

> Czy życie pojawia się nagle, czy to dłuższy proces "komurkowy" jak piszesz?
> A ja ci odpowiedzialem:
> Dluzszy proces trwa ok 8-10 tygodni
> Sam sobie zaprzeczasz Ja nigdzie nie mowilem o naglym powstawaniu
> czlowieka.

Jak to nie? Piszesz cały czas, iż dzieje się to ok. 8-10 tygodnia - nagle zygota
przestaje być wg ciebie zygotą, choć wygląda tak samo.

> To twoim zdaniem czlowiekiem mozna nazwac "cos" co ma zaledwie dwa dni no
> tydzien od polaczenia sie komurek meskich i zenskich. Chyba kpisz sobie

A to "coś" w 8 tygodniu to wg ciebie już człowiek. Kto tu kpi?
Ja postuluję jedynie uznanie zgodnie z logiką, iż jeżeli nie sposób ustalić,
kiedy można mówić o przejściu zygoty w dziecko, to uznać, iż nastąpiło to w
momencie połączenia plemnika z jajem.

> Twoim zdaniem od chwili poloczenia sie meskich i zenskich komurek jest to
> piekne, zdrowe, w pelni wyksztalcone dziecko ktore przez kolejne 9 miesiecy
> juz tylko siedzi sobie w brzuchu "bo tak mu sie podoba".
> Jezeli by tak bylo jak myslisz to poco ciaza trwa 9 miesiecy przeciez
> twoim zdaniem dziecko jest od razu dzieckiem ))))))

A twoim po co, skoro jak twierdzisz, od 8-10 tygodnia to już dziecko? Rusz
wreszcie głową, kolego, bo mi wstyd za ciebie.

Malutkie sprostowanie i upragniona odpowiedz

[Gość: gosc]

Drogi Luko na poczatek male sprostowanie
Zle mnie zrozumiales nie mowie tu o naglym powstawaniu dziecka choc
z moich wypowiedzi moze tak wynikac. Przepraszam
Zygota przemienia sie z garstki niezroznicowanych komurek w dziecko przez
okres 8-10 tygodni aby wlasnie w 8-10 tygodniu stac sie dzieckiem
poniewaz juz wtedy mozna wyodrebnic wyksztaltowane konczyny no i najwazniejsze
funkcjonujacy mozg, serce i wewnetrzne narzady i mniej wiecej od tego momentu
mozna mowic o jako takiej swiadomosci takiego dziecka.

Piszesz:
Jeżeli nie da się to istnieje obawa, iż w zostanie jednak dokonane morderstwo,
nieprawdaż?

Obawa moze istnieje nie przecze ale jeszcze raz wspomne nie moze byc mowy o
morderstwie poniewaz do 8-10 tygodnia nie mamy doczynienia z czlowiekiem!!

Piszesz:
Poza tym - mózg to nie wszystko. Musi oddychać, a zatem być zasilany
w tlen. Serce pojawia się więc wcześniej - zygota z bijącym już sercem
to dla ciebie jeszcze nie człowiek?

Tak, to dla mnie jeszcze nie czlowiek. Bijace serce wewnatrz
"paskudnej galaretki" to nie wszystko.
Pewnie zabrzmi to dosc brutalnie ale tak jest i taka jest kolej rzeczy
Najpierw jest bezksztaltna mazia (galaretka) nastepnie istota zyjaca
z juz funkcjonujacym mozgiem majaca jako taka swiadomosc-dziecko
no i na konec 9 miesiaca wpelni uksztaltowany czlowiek wystarczajaco
dobrze rozwiniety by moc zyc na tym swiecie no moze jeszcze nie
samodzielnie.

Piszesz
A to "coś" w 8 tygodniu to wg ciebie już człowiek. Kto tu kpi?
Ja postuluję jedynie uznanie zgodnie z logiką, iż jeżeli nie sposób ustalić,
kiedy można mówić o przejściu zygoty w dziecko, to uznać, iż nastąpiło to w
momencie połączenia plemnika z jajem.

Oj nie zgodze sie z toba. Twoim zdaniem ta "paskudna galaretka" - jak sam
to nazwales - jest czlowiekiem, nie badz smieszny )

Podrawiam gosc

[Gość: luka]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Zygota przemienia sie z garstki niezroznicowanych komurek w dziecko przez
> okres 8-10 tygodni aby wlasnie w 8-10 tygodniu stac sie dzieckiem
> poniewaz juz wtedy mozna wyodrebnic wyksztaltowane konczyny no i najwazniejsze
> funkcjonujacy mozg, serce i wewnetrzne narzady i mniej wiecej od tego momentu
> mozna mowic o jako takiej swiadomosci takiego dziecka.

Rozumiem twoje stanowisko, ale się z nim nie zgadzam. Wybacz, ale nie będę już
powielał argumentów - raczej się nie dogadamy.

> Obawa moze istnieje nie przecze ale jeszcze raz wspomne nie moze byc mowy o
> morderstwie poniewaz do 8-10 tygodnia nie mamy doczynienia z czlowiekiem!!

Popatrz, co napisałeś akapit wyżej: "w 8-10 tygodniu [zygota] staje sie
dzieckiem". Zabieg wykonany w 12 tygodniu jest morderstwem nawet wg twojej
definicji.

> Tak, to dla mnie jeszcze nie czlowiek. Bijace serce wewnatrz
> "paskudnej galaretki" to nie wszystko.

Zatem, jak rozumiem, bije tak sobie, dla sportu...

> Oj nie zgodze sie z toba. Twoim zdaniem ta "paskudna galaretka" - jak sam
> to nazwales - jest czlowiekiem, nie badz smieszny )

Przypomnę jeszcze raz - to ty piszesz, że od 8-10 tyg. Mamy już do czynienia z
dzieckiem, a więc nawet wg ciebie z człowiekiem. Z wszelkimi tego konsekwencjami.

Podrawiam

No i na koniec dla Luki

[Gość: gosc]

Piszesz:
Rozumiem twoje stanowisko, ale się z nim nie zgadzam. Wybacz, ale nie będę już
powielał argumentów - raczej się nie dogadamy.

Masz racje Luko. Ja rowniez rozumie i szanuje twoje zdanie na temat aborcji
Sledzac cala nasza dyskusje zgodzisz sie ze mna ze aborcja jest dopuszczalna
tylko w szczegolnych przypadkach.
Zgodnie uwazamy ze dokonywanie aborcji " ot tak dla sportu" powinno byc
karane.
Nasze zdania roznia sie jedynie co do momentu uznania zygoty za dziecko
no coz gdyby wszyscy ludzie na swiecie mysleli tak samo nie byloby mowy
o dyskusji
Szkoda ze nie udalo mi sie ciebie przekonac do swoich pogladow moze przy
nastepnym razem
Nawiazujac do mojego pierwszego postu jednak udalo ci sie przeprowadzic
rzeczowa dyskusje bez zbednych epitetow i wulgaryzmow i czepiania sie
ortografii aby uniknac odpowiedzi
Oby tak dalej
Dziekuje za dyskusje
Pozdrawiam gosc

[Gość: luka]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Masz racje Luko. Ja rowniez rozumie i szanuje twoje zdanie na temat aborcji
> Sledzac cala nasza dyskusje zgodzisz sie ze mna ze aborcja jest dopuszczalna
> tylko w szczegolnych przypadkach.

Tak.

> Zgodnie uwazamy ze dokonywanie aborcji " ot tak dla sportu" powinno byc
> karane.

Tak.

> Nasze zdania roznia sie jedynie co do momentu uznania zygoty za dziecko
> no coz gdyby wszyscy ludzie na swiecie mysleli tak samo nie byloby mowy
> o dyskusji
> Szkoda ze nie udalo mi sie ciebie przekonac do swoich pogladow moze przy
> nastepnym razem

Polecam się.

> Nawiazujac do mojego pierwszego postu jednak udalo ci sie przeprowadzic
> rzeczowa dyskusje bez zbednych epitetow i wulgaryzmow i czepiania sie
> ortografii aby uniknac odpowiedzi
> Oby tak dalej

Dyskutowałeś w miarę kulturalnie, więc w ten sam sposób ci odpowiadałem. Ja
naprawdę nie sprowokowany nie rzucam się nikomu do gardła.

> Dziekuje za dyskusje
> Pozdrawiam gosc

Wzajemnie
Luka

Kilka slow dla Luki

[Gość: gosc]

Drogi Luko!
Draznia mnie twoje nie na temat, z palca wyssane wywody
Potrafisz jedynie obrazac innych za poglady ktore nie sa twoimi pogladami
wspolczuje twoim bliskim
Jako przyklad podam kilka twoich kompromitujacych cie wypowiedzi
Twoj post (dyskusja z AI z 10-05-2001 )
AI napisal:
"Z całym szacunkiem dla ciaży, ale czemu zgwałcona
kobieta ma urodzić dziecko. ... :
3. bez względu na istniejącą już rodzinę (co na to mąż zgwałconej?)
Myślisz że zgodzi się? "
Ty odpowiadasz:
"A zgodził się na gwałt?
Ja rozumiem, że sytuacja taka jest nie do zniesienia i moralnie wątpliwa, ale
mordowanie dziecka, które nie jest za ten stan odpowiedzialne to również chyba
nienormalne? "

Koles w tym momencie sie kompromitujesz "A zgodził się na gwałt?"
A powiedz mi ktory maz lub inny mezczyzna ma cos do powiedzenia
(wyrazenia zgody) na brutalny gwalt jego ukochanej w ciemnej bramie
Poza tym AI mowil tu o wyrazeniu zgody na aborcje a ty mowisz o
wyrazeniu zgody na gwalt. "On o niebie ty o chlebie"
I to ma byc dyskusja Koles zastanow sie co piszesz i na jaki temat.

Ciag dalszy twoich herezji
ten sam post:
AI pisze:
"Z całym szacunkiem dla ciaży, ale czemu zgwałcona
kobieta ma urodzić dziecko:
1. bez względu na to kto jest ojcem (degenerat,
upośledzony etc.), "
Ty odpowiadasz:
"To nieistotne. Jeżeli zachodzi zagrożenie ciąży, wtedy zachodzi stan wyższej
konieczności. "

I znowu kompromitacja "To nieistotne".
Twoim zdaniem nie jest istotne kim bedzie (jest) ojciec (gwalciciel)
czy nie jest istotne kim bedzie to dziecko po poczeciu ???
koles jestes MOCNO ograniczony kropa
Dzieci degeneratow itp osob dziedzicza czesc genow.
Fakt ze ostateczny stan psychiczny dziecka w duzej mierze zalezy od
jego wychowania, podejscia rodzicow, milosci itd
Ale o jakiej milosci, dobrym podejsciu rodzicow (w szczegolnosci matki)
mozemy mowic jezeli to dziecko przypomina jej cierpienie bol i tkwiacy
w podswiadomosci gwalt.
To niekochane (moze troszke przesadzilem) dziecko dziedziczace po ojcu
(gwalcicielu) geny koniec koncow moze wyrosnac na takiego samego
degenerata lub jeszcze gorszego.
(nie mowie tu ze nim bedzie na pewno choc istnieje taka szansa)

Sledzac twoje wypociny i pseudo odpieranie argumentow twoich rozmowcow
dochodze do wniosku ze nie ma co z toba dyskutowac bo zawsze unikasz
konkretnych i na temat!!! odpowiedzi czepiajac sie pisowni ortografii itp.
To jest twoim zdaniem rzeczowa dyskusja???!!! chyba zartujesz!!!!!

Jezeli chcesz zabrac glos w dyskusji prosze cie abys wypowiedzial sie
rzeczowo na pytania postawione przez Leszka S a nie obrazal innych
"Prosze natomiast odpowiedziec na pytanie jak postapic gdy ciaza jest
rezultatem: 1) gwaltu, 2) kazirodztwa albo gdy 3) grozi kobiecie w ciazy
smiercia ze wzgledu na powiklania medyczne."

gosc

[Gość: Andrzej]

Aborcja jest nieodlacznym prawem kobiety do decydowania o sobie, a jakiekolwiek
pseudoreligijne spory przecial osmiowieczny papiez, ktory stwierdzil ze dziecko
"nabywa" dusze w wieku kilku miesiec

[Gość: Al]

Drogi Luko,
Co prawda jesteś zakuty w prawicowy pancerz ale, jako Najświatlejszy i
Wszystkowiedzący Polemista odpowiesz mi może czy rozwiązanie proponowane przeze
mnie w poscie do Krzysia (zapodział się gdzieś) nie jest lepsze niż ślepe
stosowanie restrykcyjnego prawa.

Napisałem
Moja opinia: kazdy przypadek (zastosowania, będź nie aborcji) jest przypadkiem
indywidualnym i musi być rozpatrywany osobno, ważąc dokładnie za i przeciw.
Nadal sądzę, że rozszerzenie dopuszczalności aborcji przy jednoczesnej ochronie
kobiet ciężarnych + psycholog dałoby znacznie lepsze efekty niż restrykcyjne
prawo w tym zakresie: powtórzę - prawdopodobnie wskutek zastosowania LEGALNOŚCI
zabiegu wielokrotne rozmowy z potencjalnymi matkami skutkowałyby zwiększeniem
urodzeń gdyż dałoby się je przeknać. W tej chwili istnienie czarnego
rynku aborcyjnego eliminuje możliwość rozmów tego typu ze WSZYSTKIMI CHCĄCYMI
USUNĄĆ ciążę i ogranicza odpowiednie działania. Kobiety wiedząc o nielegalności
zabiegu decydują się na prywatne usunięcia - pozbywają się problemu w cichości
gabinetów ginekologicznych bez słów a za to z kopertą w ręku (Wykonanie zabiegu
jest tylko kwestią pieniędzy, dostępność jest, rzekłbym powszechna mimo
zakazu). A te biedne rodzą 5, 6 czy któreśtam dziecko z kolei. Przerażające. I
to, i zakłamanie tzw obrońców życia dzieci nienarodzonych. A może spowodować to
żeby każda kobieta z niechcianą ciążą zgłaszała się tam gdzie trzeba, była
otoczona opieką i wtedy - obrońcy życia walczcie i przekonujcie ją o
słusznosci urodzenia dziecka a nie usunięcia ciąży.
Chodzi właśnie o to!!!"
Kilka procent najbogatszych kobiet i tak będzie ewentualnie wykonywało te
zabiegi w gabinetach prywatnych (komfort etc.)natomiast pozostałe powinny mieć
możliwość nieskrępowanego niczym zgłoszenia się do publicznych ZOZ ze swoim
problemem. Ograniczy to znacznie istnienie czarnego rynku aborcji i wydaje się
być bardziej prorodzinne niż niejeden program wojujących katolików.

Czyli reasumując: dostępność zabiegu - pełna i wtedy walka o życie dziecka
poprzez uświadamianie matki o konieczności urodzenia. Czyż takie rozwiazanie
nie jest lepsze?
Jak widzisz NIE JESTEM zwolennikiem mordowania nienarodzonych dzieci jak to
kiedyś określiłeś. Stawiam na dotarcie do sedna problemu a nie na ograniczenie
dostepności i udawanie, że problemu nielegalnych aborcji w Polsce nie ma.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Drogi Luko,
> Co prawda jesteś zakuty w prawicowy pancerz ale, jako Najświatlejszy i
> Wszystkowiedzący Polemista odpowiesz mi może czy rozwiązanie proponowane przeze
> mnie w poscie do Krzysia (zapodział się gdzieś) nie jest lepsze niż ślepe
> stosowanie restrykcyjnego prawa.

Jedna uwaga: jestem, jak sam napisałeś, Polemistą - zatem nie Wszystkowiedzącym,
ale raczej Wszystkopytającym lub Wszystkorozważającym. Nie roszczę sobie
pretensji do wszechwiedzy - często podejmuję polemikę po to, by dać szansę wam
się przekonać. I dlatego jestem agresywny - skoro macie lepsze argumenty to nie
ma powodu, by wam dyskusję ułatwiać.

> Napisałem
> Moja opinia: kazdy przypadek (zastosowania, będź nie aborcji) jest przypadkiem
> indywidualnym i musi być rozpatrywany osobno, ważąc dokładnie za i przeciw.
> [...] Ograniczy to znacznie istnienie czarnego rynku aborcji i wydaje się
> być bardziej prorodzinne niż niejeden program wojujących katolików.
> Czyli reasumując: dostępność zabiegu - pełna i wtedy walka o życie dziecka
> poprzez uświadamianie matki o konieczności urodzenia. Czyż takie rozwiazanie
> nie jest lepsze?

Być może się zdziwisz, ale mam zbliżony pogląd. Otóż mam świadomość, że jeżeli
kobieta się uprze, to nikt i nic jej nie przeszkodzi pozbyć się dziecka. Dlatego
twoją metodę - legalizację - uważam za chybiony z tego powodu, iż o ile nie
ułatwia dokonania aborcji, to jednak daje wyraźny sygnał: prawo i moralność
aprobuje mordowanie dzieci. Kobieta wtedy czuje, że panuje niezwerbalizowana zgoda
na aborcję. Z tego powodu uważam, że lepiej dla zasad etycznych jest obecnie, gdy
takiego przyzwolenia nie ma, a kłopoty związane ze znalezieniem i
przeprowadzeniem zabiegu odstręczają równie dobrze jak rozmowy z psychologami.
Moim zdaniem obecna ustawa to najmniejsze zło z możliwych - i niech już tak
zostanie.

> Jak widzisz NIE JESTEM zwolennikiem mordowania nienarodzonych dzieci jak to
> kiedyś określiłeś. Stawiam na dotarcie do sedna problemu a nie na ograniczenie
> dostepności i udawanie, że problemu nielegalnych aborcji w Polsce nie ma.

Sedno problemu to nie niechciana ciąża (skutek), ale krańcowa
nieodpowiedzialność, hedonizm i bezmyślność oraz określone patologie (przyczyna).
Polska to biedny kraj, ale paczka prezerwatyw jest jednak tańsza od najtańszego
wina.

[Gość: Al]

Gość portalu: luka napisał(a):
>
> Być może się zdziwisz, ale mam zbliżony pogląd. Otóż mam świadomość, że jeżeli
> kobieta się uprze, to nikt i nic jej nie przeszkodzi pozbyć się dziecka. Dlateg
> o
> twoją metodę - legalizację - uważam za chybiony z tego powodu, iż o ile nie
> ułatwia dokonania aborcji, to jednak daje wyraźny sygnał: prawo i moralność
> aprobuje mordowanie dzieci

Uważam, że jesteś w błędzie: upór kobiety zdecydowanej na zabieg można przełamać
tylko w przypadku legalności i dostępności zabiegu. Pokątne wykonywanie aborcji
powoduje, że z chwilą przkroczenia progu gabinetu ginekologicznego reklamującego
się w zakamuflowany sposób - "szybko, bezboleśnie" - NIE MA ODWROTU. Lekarz rzuca
cenę, nie pyta o szczegóły, bo i po co, liczy się tylko forsa. W przypadku pełnej
jawności przekroczenie progu gabinetu - to początek drogi i walki o dziecko. Do
takiej walki lekarz byłby zobligowany dając czas do namysłu (do następnej wizyty)
i podsunąłby np adres odpowiedniej poradni.

Piszesz dalej:
. Kobieta wtedy czuje, że panuje niezwerbalizowana zg
> oda
> na aborcję. Z tego powodu uważam, że lepiej dla zasad etycznych jest obecnie, g
> dy takiego przyzwolenia nie ma, a kłopoty związane ze znalezieniem i
> przeprowadzeniem zabiegu odstręczają równie dobrze jak rozmowy z psychologami.
> Moim zdaniem obecna ustawa to najmniejsze zło z możliwych - i niech już tak
> zostanie.

Otóż właśnie: w tym się różnimy, ty traktujesz ewentualną rozmowę z psychologiem
jako kolejną przeszkodę mającą zniechęcić kobietę do wykonania zabiegu. To nie
byłaby przeszkoda a POMOC!
A czy lepiej dla zasad etycznych, że przyzwolenia nie ma? A gdzie podziały się te
zasady u lekarzy wykonujących nielegalnie te zabiegi. Zdrowiej dla zasad
etycznych byłaby legalność: lekarz wykonujący obecnie zabieg nielegalnie łamnie
te zasady, często i wielokrotnie w swoim gabinecie - w szpitalu zaś staje się
nagle obrońcą życia, albo po cichu podsuwa swoją wizytówkę - gdzie tu zdrowe
zasady, gdzie etyka lekarska? Legalność wyprowadziłaby te dylematy na prostą i
pozbylibyśmy się zakłamania w tej sferze działalnosci lekarskiej, z niewątpliwą
korzyścią dla cieżarnych kobiet, mogących wykonać zabieg z odpowiednim
zabezpieczeniem medycznym, którego nie na w przypadku pokątności zabiegu.
A nawet gdyby kobieta czułaby niezwerbalizowaną zgodę na aborcję - czy to byłoby
źle? Nie czułaby się jak zaszczuty pies - obecnie- z poczuciem winy. Mogłaby o
tym otwarcie mówić ( teraz cicho sza!!!, bo kara, grzech etc.)i być może w
końcowym efekcie mogłaby powoedzieć - dałam się przekonać, żeby nie usuwać tej
ciąży. Jestem głęboko przekonany o celowości takiego postępowania.

Piszesz:
> "Sedno problemu to nie niechciana ciąża (skutek), ale krańcowa
> nieodpowiedzialność, hedonizm i bezmyślność oraz określone patologie (przyczyna
> ). Polska to biedny kraj, ale paczka prezerwatyw jest jednak tańsza od
najtańszego wina."
Uważam, że krańcową nieodpowiedzialnością jest tolerowanie zakłamiania w kwestii
aborcji. Bezmyślności oraz patologii nie zlikwidujesz (nikt tego do końca nie
uczynił!) stosując kary różnego rodzaju.Często niemożność wykonania zabiegu i
urodzenie dziecka jest traktowane przez kobietę jako największa kara na czym
traci tylko dziecko. Może tu pomóc tylko budowanie świadomości seksualnej
począwszy od szkoły podstawowej a skończywszy w gabinecie ginekologicznym
LEGALNIE wykonującym zabiegi oraz u seksuologa- psychologa, gdzie przyszła matka
(lub nie ) mogłaby porozmawiać np razem z partnerem i przyszłym ojcem o
problemie.
Tak masz rację Polska to biedny kraj ale paczka prezerwatyw powinna być za darmo
dla tych, których trzeba najszybciej uświadomić a tanie winko powinno zniknąć
bezpowrotnie ze sklepów, ponieważ w wielu przypadkach, podobnie jak brak
prezerwatywy jest przyczyną tragedii wielu kobiet.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Uważam, że jesteś w błędzie: upór kobiety zdecydowanej na zabieg można przełama
> ć tylko w przypadku legalności i dostępności zabiegu. Pokątne wykonywanie
> aborcji powoduje, że z chwilą przkroczenia progu gabinetu ginekologicznego
> reklamującego
> się w zakamuflowany sposób - "szybko, bezboleśnie" - NIE MA ODWROTU. Lekarz rzu
> ca
> cenę, nie pyta o szczegóły, bo i po co, liczy się tylko forsa. W przypadku pełn
> ej
> jawności przekroczenie progu gabinetu - to początek drogi i walki o dziecko. Do
> takiej walki lekarz byłby zobligowany dając czas do namysłu (do następnej wizyt
> y) i podsunąłby np adres odpowiedniej poradni.

Niezupełnie tak. Są to jednak czynniki zaporowe: poczucie łamania prawa, cena,
strach przed komplikacjami zdrowotnymi i/lub prawnymi. Nikt nie prowadzi jej za
rączkę, nikt nie podaje usłużnie adresów.

> Otóż właśnie: w tym się różnimy, ty traktujesz ewentualną rozmowę z psychologie
> m
> jako kolejną przeszkodę mającą zniechęcić kobietę do wykonania zabiegu. To nie
> byłaby przeszkoda a POMOC!

Jak to zwał, tak to zwał - obu nam chodzi o to, by nie była za łatwo, zgadza się?

> A czy lepiej dla zasad etycznych, że przyzwolenia nie ma? A gdzie podziały się
> te zasady u lekarzy wykonujących nielegalnie te zabiegi.

Nie wolno nikczemnością innych osób usprawiedliwiać własnej.

> Legalność wyprowadziłaby te dylematy na prostą i
> pozbylibyśmy się zakłamania w tej sferze działalnosci lekarskiej, z niewątpliwą
> korzyścią dla cieżarnych kobiet, mogących wykonać zabieg z odpowiednim
> zabezpieczeniem medycznym, którego nie na w przypadku pokątności zabiegu.

Być może, ale cały ten wywód odnosi się do łajdaków w białych kitlach, a nie do
kobiety w ciąży. Korzyści dla niej są pozorne - taki zabieg nigdy nie jest
bezpieczny, ani korzystny dla zdrowia, także psychicznego.

> A nawet gdyby kobieta czułaby niezwerbalizowaną zgodę na aborcję - czy to byłob
> y
> źle? Nie czułaby się jak zaszczuty pies - obecnie- z poczuciem winy. Mogłaby o
> tym otwarcie mówić ( teraz cicho sza!!!, bo kara, grzech etc.)i być może w
> końcowym efekcie mogłaby powoedzieć - dałam się przekonać, żeby nie usuwać tej
> ciąży. Jestem głęboko przekonany o celowości takiego postępowania.

I bardzo dobrze, że się tak czuje - wszak mówimy tu o odebraniu komuś życia, a
nie o czynie chwalebnym. Sytuacja taka powinna dać jej do myślenia.

> Uważam, że krańcową nieodpowiedzialnością jest tolerowanie zakłamiania w kwesti
> i
> aborcji. Bezmyślności oraz patologii nie zlikwidujesz (nikt tego do końca nie
> uczynił!) stosując kary różnego rodzaju.

Jasne, głupota jest nieuleczalna. Podobnie jak skłonności do przywłaszczania
cudzej własności, ale chyba nie postulujesz likwidacji kar za złodziejstwo?

> Często niemożność wykonania zabiegu i
> urodzenie dziecka jest traktowane przez kobietę jako największa kara na czym
> traci tylko dziecko. Może tu pomóc tylko budowanie świadomości seksualnej
> począwszy od szkoły podstawowej a skończywszy w gabinecie ginekologicznym
> LEGALNIE wykonującym zabiegi oraz u seksuologa- psychologa, gdzie przyszła matk
> a
> (lub nie ) mogłaby porozmawiać np razem z partnerem i przyszłym ojcem o
> problemie.

Świetnie, popieram, ale dlaczego od razu wplatasz w kwestię uświadamiania
legalizację aborcji? Jedno raczej wyklucza drugie, nieprawdaż?

> Tak masz rację Polska to biedny kraj ale paczka prezerwatyw powinna być za darm
> o
> dla tych, których trzeba najszybciej uświadomić a tanie winko powinno zniknąć
> bezpowrotnie ze sklepów, ponieważ w wielu przypadkach, podobnie jak brak
> prezerwatywy jest przyczyną tragedii wielu kobiet.

Paczka prezerwatyw to koszt poniżej 1 zł. Taniej niż chleb. Niestety są ludzie,
którzy wolą wydać 4 zł na wino i następnie króliczyć się bez opamiętania,
całkowicie bez wyobrażenia sobie konsekwencji tych poczynań. Jestem w stanie
zrozumieć, iż wynika to z biedy i poczucia beznadziei, ale nie wolno naginać
zasad etycznych dla takich ludzi. Trudno - obawiam się, że jest to chwilowo
problem nierozwiązywalny, przynajmniej dopóki Polska nie stanie się bogatsza a
ludzie z mentalnością zwichniętą przez PRL nie odejdą.

[Gość: Al]

Napisałeś
"Niezupełnie tak. Są to jednak czynniki zaporowe: poczucie łamania prawa, cena,
strach przed komplikacjami zdrowotnymi i/lub prawnymi. Nikt nie prowadzi jej za
rączkę, nikt nie podaje usłużnie adresów."

Pozwól, że się nie zgodzę - strach i poczucie łamiania prawa nie są najlepszymi
doradcami dla kobiety w ciąży. Pisząc o komplikacjach zdrowotnych zdajesz
sobie, jak widzę, sprawę z ich istnienia. Zgadza się, u kobiet wykonujących
zabiegi pokątnie znacznie wyższy jest odsetek powikłań, skutkujących
najczęściej późniejszą bezpłodnością. Dbałość o wykonanie zabiegu LEGALNIE
pozwoliłaby uniknąć wielu tego rodzaju tragedii. Szkoda, że nikt takiej kobiety
nie prowadzi za rączkę, wzbudzając w niej strach przed konsekwencjami. Czy
zdajesz sobie sprawę jakie to może mieć skutki? - samobójstwa np. Usłużnie
POWINIEN podać adres odpowiedniej poradni. Ciekawe, że ty, ceniący sobie
praworządność, przystajesz z taką łątwością na strach jako główne narzędzie
edukacji moralnej.

Jak to zwał, tak to zwał - obu nam chodzi o to, by nie była za łatwo, zgadza
się?
Nie, nie chodzi o to samo. Nic nie rozumiesz. Mi nie chodzi o to aby UTRUDNIĆ
jak tylko można wykonanie zabiegu. Np poprzez wyznaczanie kolejnych wizyt,
odwlekanie aby potem z radością stwierdzić - za późno na wykonanie zabiegu. To
może byłaby twoja metoda. W moim zamyśle chodzi tylko i wyłącznie o fachową
pomoc i opiekę, z pozostawieniem ostatecznej decyzji kobiecie. A rzeczywiście
chodzi o to aby było ŁATWIEJ kobiecie przetrwać trudne chwile - decyzji i
ewentualnie porodu lub czas po zabiegu.

I dalej piszesz:
"Nie wolno nikczemnością innych osób usprawiedliwiać własnej. "

Otóż po legalizacji zdjęty byłby cieżar niemoralności z barków zarówno lekarzy
jak i kobiet. Niestety, przeciwnicy aborcji będą istnieli zawsze, niezaleznie
od legalności zabiegu- przykład: atakowanie gabinetów lekarzy w USA. Legalność
zabiegu wytrąciłaby z rąk przeciwników argument niepraworządności pozostawiłaby
zaś tylko wątpliwości natury etycznej - dla przeciwników aborcji, w tym i
ciebie byłaby to utrata wielu argumentów.

Piszesz dalej:
"Być może, ale cały ten wywód odnosi się do łajdaków w białych kitlach, a nie
do kobiety w ciąży. Korzyści dla niej są pozorne - taki zabieg nigdy nie jest
bezpieczny, ani korzystny dla zdrowia, także psychicznego."

Nigdy nie twierdziłem, że zabieg jest jest bezpieczny lub korzystny (czasem
tak) - jest ostatecznością ale DOPUSZCZALNĄ. Nie powiesz, że wykonanie zabiegu
w byle jakich, często warunkach jest lepsze od sali w szpitalu. Łajdak w białym
kitlu przestałby jednocześnie być łajdakiem w świetle prawa.

I dalej:
"I bardzo dobrze, że się tak czuje [kobieta jak zaszczuty pies, z poczuciem
winy] - wszak mówimy tu o odebraniu komuś życia, a
nie o czynie chwalebnym. Sytuacja taka powinna dać jej do myślenia. "

Tu muszę ostro zaprotestować! Co, godzisz się na sponiewieranie moralne kobiety
i tak ciężko doświadczonej przez los albo własną głupotę- ona oczekuje pomocy a
nie poniżenia, które ty dałbyś. Pęknie - karać i poniżać - sądziłem, że masz
bardziej wyważone zadanie. Zrozum, rezygnujesz z szansy przekonania jej o
czymkolwiek, wytłumaczenia czegokolwiek. Jest rzeczywiście tak jak napisałeś
kiedyś -cyt. - "nie cenię kobiet za ich mądrość"- Po co więc miałbyś je
edukować? Beznadziejne stanowisko.


"Jasne, głupota jest nieuleczalna. Podobnie jak skłonności do przywłaszczania
cudzej własności, ale chyba nie postulujesz likwidacji kar za złodziejstwo? "

Nie, ale kary za aborcję to nie wyjście z sytuacji.

I dalej:
"Świetnie, popieram, ale dlaczego od razu wplatasz w kwestię uświadamiania
legalizację aborcji? Jedno raczej wyklucza drugie, nieprawdaż? "

Nie wyklucza - wprost odwrotnie. Kwestię legalizacji aborcji uważam bowiem za
niezbędny składnik edukacji seksualnej. Dziewczęta MUSZĄ wiedzieć i ZROZUMIEĆ,
że nie jest to przestepstwo a straszna konieczność, nie mogą uczyć się na
strachu przed czymś. A także, czego jestem zwolennikiem, powinny mieć do
dyspozycji - oczywiście - po wizycie u ginekologa i rozmowie o możliwości
niechcianej ciąży, tabletkę wczesnoporonną.

I dalej:
"Paczka prezerwatyw to koszt poniżej 1 zł. Taniej niż chleb. Niestety są
ludzie, którzy wolą wydać 4 zł na wino i następnie króliczyć się bez
opamiętania, całkowicie bez wyobrażenia sobie konsekwencji tych poczynań.
Jestem w stanie zrozumieć, iż wynika to z biedy i poczucia beznadziei, ale nie
wolno naginać zasad etycznych dla takich ludzi. Trudno - obawiam się, że jest
to chwilowo problem nierozwiązywalny, przynajmniej dopóki Polska nie stanie się
bogatsza a ludzie z mentalnością zwichniętą przez PRL nie odejdą."

Czyżbyś wolał aby paczka prezerwatyw kosztowała majątek, podobnie jak
wspomniane tabletki i inne środki zapobiegania ciąży. Gratuluję
stanowiska.Osmieszasz się.
Nikt nie chce naginać zasad etycznych. Potrzeba legalości aborcji nie jest
potrzebą marginesu społecznego, jak sugerujesz, ale wymogiem nowoczesnego
państwa. Piszesz bzdury mówiąc, że problem zniknie wraz z odejściem "ludzi z
mentalnością...PRL" - bo co, mają wymrzeć, emigrować. Lub jak rozumię odejść od
władzy. Myślę, że długo będziesz czekał i na to i oby na utrzymanie
poniżającego kobiety i demoralizującego lekarzy prawa w mocy.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Pozwól, że się nie zgodzę - strach i poczucie łamiania prawa nie są najlepszymi
> doradcami dla kobiety w ciąży.

Najlepszymi może nie, ale chodzi mi o świadomość kobiety, że popełnia czyn
moralnie i prawnie naganny.

> Zgadza się, u kobiet wykonujących
> zabiegi pokątnie znacznie wyższy jest odsetek powikłań, skutkujących
> najczęściej późniejszą bezpłodnością. Dbałość o wykonanie zabiegu LEGALNIE
> pozwoliłaby uniknąć wielu tego rodzaju tragedii.

W przypadku legalizacji takich zabiegów lekarze traktowaliby je rutynowo - a
takie postępowanie z pewnością nie świadczy o ich szczególnej dbałości. Masz może
jakieś dane, które porównują liczbę komplikacji podczas zabiegów nielegalnych i
legalnych? Nie? To nie wyciągaj takiego argumentu. Aborcja to hazard niezależnie
od miejsca jej przeprowadzania.

> Szkoda, że nikt takiej kobiety
> nie prowadzi za rączkę, wzbudzając w niej strach przed konsekwencjami. Czy
> zdajesz sobie sprawę jakie to może mieć skutki? - samobójstwa np. Usłużnie
> POWINIEN podać adres odpowiedniej poradni. Ciekawe, że ty, ceniący sobie
> praworządność, przystajesz z taką łątwością na strach jako główne narzędzie
> edukacji moralnej.

Co cię powstrzymuje przed okradzeniem kogoś lub zabiciem? Oprócz zasad moralnych -
strach przed karą.

> W moim zamyśle chodzi tylko i wyłącznie o fachową
> pomoc i opiekę, z pozostawieniem ostatecznej decyzji kobiecie. A rzeczywiście
> chodzi o to aby było ŁATWIEJ kobiecie przetrwać trudne chwile - decyzji i
> ewentualnie porodu lub czas po zabiegu.

Kobieta i tak sama podejmie decyzję, niezależnie od tego, ile będziesz jej
ględził na ten temat. Nikt poza tym jej nie zabrania wizyty u psychologa - jak ma
wątpliwości, to może sobie na rozmowę pójść, np. do sąsiedniego miasta.

> Otóż po legalizacji zdjęty byłby cieżar niemoralności z barków zarówno lekarzy
> jak i kobiet.

Zalegalizować można także zabójstwa.
Czy ty nie rozumiesz, że nie wolno zaginać zasad etycznych, gdyż burzysz w ten
sposób ład społeczny?

> Niestety, przeciwnicy aborcji będą istnieli zawsze,

NIESTETY???

> niezaleznie
> od legalności zabiegu- przykład: atakowanie gabinetów lekarzy w USA.

Takich metod jednak nie popieram.

> Legalność
> zabiegu wytrąciłaby z rąk przeciwników argument niepraworządności pozostawiłaby
> zaś tylko wątpliwości natury etycznej - dla przeciwników aborcji, w tym i
> ciebie byłaby to utrata wielu argumentów.

Tylko? Al, dobrze się czujesz? Mówimy tu o odbieraniu życia innym ludziom, a ty
piszesz, że to "tylko wątpliwości natury etycznej"?

> Nigdy nie twierdziłem, że zabieg jest jest bezpieczny lub korzystny (czasem
> tak) - jest ostatecznością ale DOPUSZCZALNĄ. Nie powiesz, że wykonanie zabiegu
> w byle jakich, często warunkach jest lepsze od sali w szpitalu. Łajdak w białym
> kitlu przestałby jednocześnie być łajdakiem w świetle prawa.

Często prywatne gabinety są lepiej wyposażone od sal szpitalnych...
Zalegalizowanie złodziejstwa doskonale wpłynęłoby na zdrowie psychiczne
kieszonkowców - a tak żyją w stresie, biedacy...

> Tu muszę ostro zaprotestować! Co, godzisz się na sponiewieranie moralne kobiety
> i tak ciężko doświadczonej przez los albo własną głupotę- ona oczekuje pomocy a
> nie poniżenia, które ty dałbyś. Pęknie - karać i poniżać - sądziłem, że masz
> bardziej wyważone zadanie. Zrozum, rezygnujesz z szansy przekonania jej o
> czymkolwiek, wytłumaczenia czegokolwiek. Jest rzeczywiście tak jak napisałeś
> kiedyś -cyt. - "nie cenię kobiet za ich mądrość"- Po co więc miałbyś je
> edukować? Beznadziejne stanowisko.

Kobieta sama poniża się dokonując morderstwa własnego dziecka. Mam ją za to
nagradzać lub gratulować samodzielnej decyzji? Skoro sprawiła zło, to powinna za
to odcierpieć - w innym przypadku dochodzi do zatarcia granicy między dobrem i
złem. Jakbyś nie myślał tak przyziemnie, to byś to bez trudu pojął.

> Nie wyklucza - wprost odwrotnie. Kwestię legalizacji aborcji uważam bowiem za
> niezbędny składnik edukacji seksualnej. Dziewczęta MUSZĄ wiedzieć i ZROZUMIEĆ,
> że nie jest to przestepstwo a straszna konieczność, nie mogą uczyć się na
> strachu przed czymś. A także, czego jestem zwolennikiem, powinny mieć do
> dyspozycji - oczywiście - po wizycie u ginekologa i rozmowie o możliwości
> niechcianej ciąży, tabletkę wczesnoporonną.

To gaszenie pożaru benzyną. Po co to gadanie o uświadomieniu, skoro i tak
chciałbyś, by dziewczęta z gimnazjum miały świadomość, iż w razie czego mogą się
wyskrobać (adresy na tablicy w holu szkoły), albo łykać bez opamiętania pigułki.
Aborcja powinna być przedstawiana jako zło i czasami smutną konieczność, a nie
metodę antykoncepcyjną.

> Czyżbyś wolał aby paczka prezerwatyw kosztowała majątek, podobnie jak
> wspomniane tabletki i inne środki zapobiegania ciąży. Gratuluję
> stanowiska.Osmieszasz się.

W jaki pokrętny sposób doszedłeś do takich wniosków??? Znowu zaczynasz
nadinterpretować moje wypowiedzi?
Napisałem, że paczka kondomów jest tańsza od chleba, a więc w domyśle - to nie
jest specjalny wydatek. Proste?

> Nikt nie chce naginać zasad etycznych. Potrzeba legalości aborcji nie jest
> potrzebą marginesu społecznego, jak sugerujesz, ale wymogiem nowoczesnego
> państwa. Piszesz bzdury mówiąc, że problem zniknie wraz z odejściem "ludzi z
> mentalnością...PRL" - bo co, mają wymrzeć, emigrować.

Współczesne państwo to: bogaty wybór środków antykoncepcyjnych, poradnie,
psychologowie, medycyna na wysokim poziomie. I co, okazuje się, że to twoje
państwo jest bezradne w kwestii niechcianych ciąży. Twoja recepta to aborcja -
czyli pójście po trupach na łatwiznę.
Mentalność peerelowska odejdzie razem z tymi ludźmi - w ten czy inny sposób. I
bardzo dobrze.

> Lub jak rozumię odejść od
> władzy. Myślę, że długo będziesz czekał i na to i oby na utrzymanie
> poniżającego kobiety i demoralizującego lekarzy prawa w mocy.

Mam nadzieję, że niedługo.
Nikt lekarzom nie każe się demoralizować - robią to z własnej nieprzymuszonej
woli. Dla forsy. To nie wina prawa, a jakości materiału ludzkiego.

[Gość: Al]

Gość portalu: Luka napisał(a):

Najlepszymi może nie, ale chodzi mi o świadomość kobiety, że popełnia czyn
moralnie i prawnie naganny.

A może zaproponujesz pręgież. Mam wrażenie, że twój pęd do wyrabiania w kimś
poczucia winy byłby wyhamowany tylko jakąś straszną karą. Jeszcze raz powtórzę:
to co proponujesz to pastwienie sie nad i tak zrozpaczoną zwykle kobietą.

"W przypadku legalizacji takich zabiegów lekarze traktowaliby je rutynowo - a
takie postępowanie z pewnością nie świadczy o ich szczególnej dbałości. Masz
może jakieś dane, które porównują liczbę komplikacji podczas zabiegów
nielegalnych i legalnych? Nie? To nie wyciągaj takiego argumentu. Aborcja to
hazard niezależnie od miejsca jej przeprowadzania."

Zazwyczaj przy zabiegach nielegalnych tego rodzaju odsetk komplikacji jest o
ok. 30% wyższy niż w przypadku ich legalności. Uważam, że jest o co walczyć.
Źródła informacji nie pamiętam ale poszperam. Aborcja legalna to nie hazard a
Polska to nie Las Vegas. To zabieg wymagający wg mnie także asystowania oraz w
razie potrzeby znieczulenia nie tylko miejscowego. Sam lekarz - jak to ma
miejsce zwykle przy nielegalnych zabiegach- to może być mało. Hazardem staje
się aborcja pokątna stawiająca na szali zdrowie kobiety.


Dalej piszesz:
"Co cię powstrzymuje przed okradzeniem kogoś lub zabiciem? Oprócz zasad
moralnych - strach przed karą."

Mógłbyś pozostawać w temacie a nie robić wycieczek do ewidentnych przestępstw?
Niestety jesteś zwolennikiem surowości kar a w zamian nie proponujesz żadnej
edukacji, resocjalizacji itp. Marnie z tobą. Pracujmy nad morale - sądzę, że w
przypadku aborcji nawet wprowadzenie lubianej przez ciebie kary śmierci nic by
nie dało.

"Kobieta i tak sama podejmie decyzję, niezależnie od tego, ile będziesz jej
ględził na ten temat. Nikt poza tym jej nie zabrania wizyty u psychologa - jak
ma wątpliwości, to może sobie na rozmowę pójść, np. do sąsiedniego miasta."

Świetnie. Pomoc psychologa/seksuologa/ginekologa uznajesz za ględzenie.
Oczywiście i na szczęście sama podejmie decyzję a nie ty za nią!. Ale nie można
jej zostawiać samej, niedoinformowanej etc. A czemu ma iść do sąsiedniego
miasta a nie do swojego/najbliższego lekarza. Ma się chować po kątach ze swoim
problemem?. Jezeli pójdzie prywatnie - nielegalnie- to będzie to zazwyczaj
wyrok dla ciąży.


Zalegalizować można także zabójstwa.
Czy ty nie rozumiesz, że nie wolno zaginać zasad etycznych, gdyż burzysz w ten
sposób ład społeczny?

Wprowadzenie aborcji to nie jest burzenie ładu społecznego. Oklepany przykład:
czym skończyło sie wprowadzenie prohibicji w USA?. Czy osiągnięto tym prawem
ład społeczny? Wprost przeciwnie. Sięganie przez ciebie do ewidentnych
przestępst to naduzycie w toku tej dyskusji.


NIESTETY??? [będą istnieli przeciwnicy aborcji]

Alez oczywiście, że niestety - dla mnie a na szczeście - dla ciebie. Prawo
powinno stać pośrodku takich jak my.

Piszesz:
Tylko? Al, dobrze się czujesz? Mówimy tu o odbieraniu życia innym ludziom, a ty
piszesz, że to "tylko wątpliwości natury etycznej"?

Tak, pozostaną TYLKO wątpliwości etyczne, co dla kobiety zmuszonej wskutek
różnych rzeczy do zabiegu znacznie zmniejsza poczucie winy. Aborcja NIE JEST
ODBIERANIEM ŻYCIA - nie rób więc wycieczek w kierunku zabójstw. Aborcja powinna
być LEGALNYM zabiegiem jakim może być każde działanie, podobnie jak lecznenie
prenatalne, mające na względzie przede wszystkim kobietę i jej rodzinę.


"Często prywatne gabinety są lepiej wyposażone od sal szpitalnych...
Zalegalizowanie złodziejstwa doskonale wpłynęłoby na zdrowie psychiczne
kieszonkowców - a tak żyją w stresie, biedacy... "

Odpowiem w twoim stylu: co ma piernik do wiatraka. Stawianie znaku równości
pomiędzy aborcją a złodziejstwem to bzdura.

Piszesz:
Kobieta sama poniża się dokonując morderstwa własnego dziecka. Mam ją za to
nagradzać lub gratulować samodzielnej decyzji? Skoro sprawiła zło, to powinna
za to odcierpieć - w innym przypadku dochodzi do zatarcia granicy między dobrem
i złem. Jakbyś nie myślał tak przyziemnie, to byś to bez trudu pojął.

Czy ty rozumiesz, że agorcja to zło, ale powinno być legalne. Nie można
dodatkowo karać kobiety dla której karą jest już utrata dziecka. Oczywiście
kobieta MUSI wiedzieć, że to zło samo w sobie i to powinien wyjaśnić jej lekarz
namawiając do zachowanioa ciąży. Pojąłbyś to, gdybyś nie tkwił z uzbrojoną w
prawicowy hełm głową w chmurach.


Piszesz:
"To gaszenie pożaru benzyną. Po co to gadanie o uświadomieniu, skoro i tak
chciałbyś, by dziewczęta z gimnazjum miały świadomość, iż w razie czego mogą
się wyskrobać (adresy na tablicy w holu szkoły), albo łykać bez opamiętania
pigułki. Aborcja powinna być przedstawiana jako zło i czasami smutną
konieczność, a nie metodę antykoncepcyjną. "

Chciałbym aby dziewczęta w gimnazjum wiedziały do jakiego i jak często
ginekologa mogą się udać po poradę w sprawie wątpliowści dotyczących np
pierwszej miesiączki itp. Ale muszą być też uświadamiane odnośnie zapobiegania
ciąży. Zgadzam się w jednym: aborcję nalezy przedstawiać jako zło a nie metodę
antykoncepcyjną, którą przecież nie jest. Trywializujesz temat - jak wszyscy
przeciwnicy aborcji.


Piszesz:
Współczesne państwo to: bogaty wybór środków antykoncepcyjnych, poradnie,
psychologowie, medycyna na wysokim poziomie."

Tak zgadza się , między inny i oczywiście.


"I co, okazuje się, że to twoje państwo jest bezradne w kwestii niechcianych
ciąży. Twoja recepta to aborcja - czyli pójście po trupach na łatwiznę.
Mentalność peerelowska odejdzie razem z tymi ludźmi - w ten czy inny sposób. I
bardzo dobrze."

Luka, państwo dysponujące edukacją seksualną, odpowiednim prawem , w tym
dopuszczeniem aborcji, jest wszechstronnie przygotowane na kazdą ewentualność.
Inaczej ni z w twoim ciemnogrodzie opartym na zastraszaniu wysokością kar i z
podziemiem aborcyjnym. Dzięki zostaję oprzy swoim.

I dalej:
"Mam nadzieję, że niedługo. Nikt lekarzom nie każe się demoralizować - robią to
z własnej nieprzymuszonej woli. Dla forsy. To nie wina prawa, a jakości
materiału ludzkiego. "

Ależ właśnie takie kulawe prawo tworzy furtę dla robienia lewej forsy. Wraz z
legalnością aborcji znika podziemie aborcyjne i pokusy dorabiania się
na "zahukanych" kobietach. To właśnie wina prawa tworzonego przez wątpliwej
jakości materiał ludzki, podatny na etykę religijną.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> A może zaproponujesz pręgież. Mam wrażenie, że twój pęd do wyrabiania w kimś
> poczucia winy byłby wyhamowany tylko jakąś straszną karą. Jeszcze raz powtórzę:
> to co proponujesz to pastwienie sie nad i tak zrozpaczoną zwykle kobietą.

Al - niektóre z kobiet wcale nie rozpaczają. Niestety. I groźba kary jest jedynym
dla takich osób sygnałem, iż robią coś niestosownego.

> Zazwyczaj przy zabiegach nielegalnych tego rodzaju odsetk komplikacji jest o
> ok. 30% wyższy niż w przypadku ich legalności. Uważam, że jest o co walczyć.
> Źródła informacji nie pamiętam ale poszperam.

Bardzo proszę!

> To zabieg wymagający wg mnie także asystowania oraz w
> razie potrzeby znieczulenia nie tylko miejscowego. Sam lekarz - jak to ma
> miejsce zwykle przy nielegalnych zabiegach- to może być mało. Hazardem staje
> się aborcja pokątna stawiająca na szali zdrowie kobiety.

Znowu się mylisz (tym razem chwalebnie): zabieg (także nielegalny) usunięcia ciąży
wykonuje się pod pełnym znieczuleniem w obecności anestezjologa.

> Mógłbyś pozostawać w temacie a nie robić wycieczek do ewidentnych przestępstw?

To analogia, a nie wycieczka.

> Niestety jesteś zwolennikiem surowości kar a w zamian nie proponujesz żadnej
> edukacji, resocjalizacji itp.

Masz nieco przestarzałe informacje - resocjalizacja okazała się całkowitą pomyłką
i powoli się od niej odchodzi. Ostatnio p. Olejnik przesłuchiwała specjalistów na
tę okoliczność.

> Marnie z tobą. Pracujmy nad morale - sądzę, że w
> przypadku aborcji nawet wprowadzenie lubianej przez ciebie kary śmierci nic by
> nie dało.

Oczywiście, że nie. Ale to nie powód, by nie penalizować tego procederu.
Dokładnie to samo dotyczy złodziejstwa.

> Świetnie. Pomoc psychologa/seksuologa/ginekologa uznajesz za ględzenie.

Zdeterminowana kobieta owszem, tak do tego podejdzie.

> Ma się chować po kątach ze swoim problemem?. Jezeli pójdzie prywatnie -
> nielegalnie- to będzie to zazwyczaj wyrok dla ciąży.

Nie o to chodzi. Zresztą, co cie może zaskoczy, nawet przed nielegalnym zabiegiem
lekarz informuje kobietę o ryzyku, niewłaściwej decyzji i konsekwencjach tego
czynu.

> Wprowadzenie aborcji to nie jest burzenie ładu społecznego.

Zgoda na mordowanie bliźnich nie burzy ładu? Oj, Al...

> Oklepany przykład:
> czym skończyło sie wprowadzenie prohibicji w USA?. Czy osiągnięto tym prawem
> ład społeczny? Wprost przeciwnie. Sięganie przez ciebie do ewidentnych
> przestępst to naduzycie w toku tej dyskusji.

Prohibicja była głupim zakazem dotyczącym używki, a nie życia ludzkiego. Przykład
nietrafiony. "Ewidentnym przestępstwem" jest i zabicie kogoś (również drogą
aborcji) jak i kradzież. Nie ma tu nadużycia - to ten sam poziom.

> Alez oczywiście, że niestety - dla mnie a na szczeście - dla ciebie. Prawo
> powinno stać pośrodku takich jak my.

Skoro tak, to dlaczego pisesz "niestety"? Stwierdź fakt, to się zgodzę.

> Tak, pozostaną TYLKO wątpliwości etyczne, co dla kobiety zmuszonej wskutek
> różnych rzeczy do zabiegu znacznie zmniejsza poczucie winy.

Niesłusznie. Poczucie winy powinno być duże i silne - aby nie popełniała
podobnych błędów w przyszłości.

> Aborcja NIE JEST
> ODBIERANIEM ŻYCIA - nie rób więc wycieczek w kierunku zabójstw.

Jest - i sam to przyznałeś, popierając tezę, że życie należy liczyć od 8-10
tygodnia. Skrobanek dokonuje się do 12 tygodnia - a więc...

> Aborcja powinna
> być LEGALNYM zabiegiem jakim może być każde działanie, podobnie jak lecznenie
> prenatalne, mające na względzie przede wszystkim kobietę i jej rodzinę.

Mylisz stan wyższej konieczności (zagrożenie życia matki) z wygodnictwem.

> Odpowiem w twoim stylu: co ma piernik do wiatraka. Stawianie znaku równości
> pomiędzy aborcją a złodziejstwem to bzdura.

Jedno i drugie jest przestępstwem, więc nie jest to bzdura.

> Czy ty rozumiesz, że agorcja to zło, ale powinno być legalne.

Ja chyba źle widzę. Czy możesz potwierdzić, że napisałeś taką brednię?

> Nie można dodatkowo karać kobiety dla której karą jest już utrata dziecka.

Można. Wsadziłbyś do pudła kierowcę tira, który rozjechał 4 osoby pod Błoniem?
Dlaczego? Na pewno się strasznie przejął swoim uczynkiem i na pewno przyrzeknie,
że już nigdy tego nie zrobi...

Oczywiście
> kobieta MUSI wiedzieć, że to zło samo w sobie i to powinien wyjaśnić jej lekarz
> namawiając do zachowanioa ciąży. Pojąłbyś to, gdybyś nie tkwił z uzbrojoną w
> prawicowy hełm głową w chmurach.

Nie mam nic przeciwko - nie rozumiesz tego, gdyż koncentrujesz się na
szczegółach, a nie zasadach.

> Chciałbym aby dziewczęta w gimnazjum wiedziały do jakiego i jak często
> ginekologa mogą się udać po poradę w sprawie wątpliowści dotyczących np
> pierwszej miesiączki itp. Ale muszą być też uświadamiane odnośnie zapobiegania
> ciąży. Zgadzam się w jednym: aborcję nalezy przedstawiać jako zło a nie metodę
> antykoncepcyjną, którą przecież nie jest. Trywializujesz temat - jak wszyscy
> przeciwnicy aborcji.

W takim razie i ty trywializujesz, gdyż z powyższym się zgadzam...

> Luka, państwo dysponujące edukacją seksualną, odpowiednim prawem , w tym
> dopuszczeniem aborcji, jest wszechstronnie przygotowane na kazdą ewentualność.
> Inaczej ni z w twoim ciemnogrodzie opartym na zastraszaniu wysokością kar i z
> podziemiem aborcyjnym. Dzięki zostaję oprzy swoim.

Spróbujmy inaczej: co masz do zarzucenia obecnej ustawie?

> Ależ właśnie takie kulawe prawo tworzy furtę dla robienia lewej forsy. Wraz z
> legalnością aborcji znika podziemie aborcyjne i pokusy dorabiania się
> na "zahukanych" kobietach. To właśnie wina prawa tworzonego przez wątpliwej
> jakości materiał ludzki, podatny na etykę religijną.

To etyka religijna różni się czymś od tej bezprzymiotnikowej? Obowiązkiem
moralnym każdego jest szanować cudze życie, a nie odwrotnie.

[Gość: Al]

Drogi Luko
Ponieważ nie sadzę aby cokolwiek mogło przekonać Cię do legalizacji aborcji ten
post będzie miejscami monologiem. Wg ciebie legalizacjia równa się ułatwieniu,
wg mnie legalizacja byłaby raczej utrudnieniem aborcji a sam fakt byłby
rozwiązaniem likwidującym czarną sferę. Nie osiągniesz tego NIGDY poprzez
utrzymanie obecnego stanu prawnego. Cóż, dla ciebie prawicowa opoka jest widać
bardziej cenna niż wyzbycie się zakłamania i stworzenie prawa odpowiadającego
potrzebom. Żałuję jedynie, że w tym wątku nie pojawił się głos lekarza
ginekologa, którego głos mógłby rozszerzyć nieco twoje konserwatywne horyzonty.
W dyskusji z Tyu popadasz w tak nieznośną akademickość dyskusji, że nie sposób
twoich postów przeczytać do końca.

Piszesz też:
"Znowu się mylisz (tym razem chwalebnie): zabieg (także nielegalny) usunięcia
ciąży wykonuje się pod pełnym znieczuleniem w obecności anestezjologa."

Czyżby, to raczej twoja kolejna pomyłka i nieznajomość faktów. Pokątny zabieg
lekarz wykonuje zazwyczaj SAM, bez świadków i bez anestezjologa. Proszę cię,
nie bądź wszystkowiedzący albo udający takiego, bo na dłuższą metę jest to
nieznośnie aroganckie.
Wybacz, że nie odniose się do twoich wypowiedzi sprowadzających dyskusje do
porównywania aborcji do innych przestępstw ale nie jest to istotą wątku.

Piszesz:
"Zgoda na mordowanie bliźnich nie burzy ładu? Oj, Al... " oraz "Prohibicja była
głupim zakazem dotyczącym używki, a nie życia ludzkiego. Przykład
nietrafiony. "Ewidentnym przestępstwem" jest i zabicie kogoś (również drogą
aborcji) jak i kradzież. Nie ma tu nadużycia - to ten sam poziom".


Luka, niedługo zacznę uznawać fakt użycia tego określenia za objaw nabytego
kretynizmu. Są to tylko chwytliwe hasełka którymi możesz epatować kościelne
dewotki i słuchaczki wiadomego radia. Czyz do ciebie nie dochodzi, że jedyną
możliwością prawnej likwidacji jakiegokolwiek nielegalnego procederu jest jego
LEGALIZACJA z prawnym obwarowaniem. Jeżeli nie zrozumiałes - diagnoza jak
wyżej. Podobnie uważam, że jednymi z trzeźwiejszych narodów są Holendrzy czy
Duńczycy radzący sobie w ten sposób z prostytucją, narkotykami, eutanazją,
pornografią etc. My idziemy póki co, dzięki takim zatwardzialcom jak ty, w
przeciwną stronę prawicowego ciemnogrodu ale mam nadzieję, że ma sie to ku
końcowi. Ład społeczny jest zaburzony nielegalnymi zjawiskami wyrastającymi jak
grzyby po deszczu w miejce innych zlikwidowanych z wielkim wrzaskiem. Wzmożona
penalizacja pewnych zjawisk to ślepa uliczka na końcu której rozbijesz sobie
czerep o mur. A stawianie równości pomiędzy złodziejstwem, morderstwem a
aborcją to naduzycie prawicowych bigotów, do czego przyłączają się niewierzące
ale równie zatwardziałe elementy twojego pokroju. Zgodzę się co do jednego
poziomy naszego rozumienia sa rzeczywiście odmienne.

Napisałeś:
"Ja chyba źle widzę. Czy możesz potwierdzić, że napisałeś taką brednię? "

Tak, potwierdzam że napisałem:
"Czy ty rozumiesz, że aborcja to zło, ale powinno być legalne. "

Chodzi jedynie o to, że jakikolwiek wybór będzie tu zły, za najmniejsze
dopuszczalne zło uważam zaś legalizację, zaś za najgorsze - wzrost karalności i
pozostawienie NIEZWALCZONEGO procederu w takim kształcie jaki jest obecnie. To
co proponujesz nie załatwia sprawy a tylko pogłębia istniejący problem. Głupotą
zas jest twoja wiara w odstraszającąrolę kary jako jedyny środek zaradczy w
tej materii.

Co mam do zarzucenia obecnej ustawie - wyłożyłem wcześniej. Mam jednak
nadzieje, że zmieni się to razem ze zmianą opcji koalicji rządzącej a
rozstrzygnięcia prawne jakie zapadną w tej kwestii będą dla dobra
znienawidzonych przez ciebie kobiet zgwałconych, niedojrzałych do wychowania
dziecka, maloletnich cieżarnych etc., które najchętniej powsadzałbyś na długie
lata razem z lekarzami pomagającymi im w rozwiązywaniu życiowych tragedii.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Wg ciebie legalizacjia równa się ułatwieniu,
> wg mnie legalizacja byłaby raczej utrudnieniem aborcji a sam fakt byłby
> rozwiązaniem likwidującym czarną sferę. Nie osiągniesz tego NIGDY poprzez
> utrzymanie obecnego stanu prawnego.

Przepraszam, ale o czym ty piszesz? Zgodziliśmy się już, że są przypadki, gdy
aborcja jest smutną koniecznośćią - i można jej dokonać legalnie w szpitalu.
Czarna strefa, o której piszesz, to zabiegi, które wykonuje się nie ze wskazań
medycznych, ale dla wygody. Legalizacja tego procederu to nic innego jak zgoda na
traktowanie skrobanek jak środek antykoncepcyjny.

> Cóż, dla ciebie prawicowa opoka jest widać
> bardziej cenna niż wyzbycie się zakłamania i stworzenie prawa odpowiadającego
> potrzebom.

Mój drogi, popieram również penalizację procederu przywłaszczania cudzej
własności i nie uważam, bym był zakłamany, mimo że złodzieje też mają swoje
potrzeby.

> Żałuję jedynie, że w tym wątku nie pojawił się głos lekarza
> ginekologa, którego głos mógłby rozszerzyć nieco twoje konserwatywne horyzonty.

Skąd wiesz z góry, że moje? Twoje postępowe są lepsze z definicji?

> W dyskusji z Tyu popadasz w tak nieznośną akademickość dyskusji, że nie sposób
> twoich postów przeczytać do końca.

Wybacz, że piszę w sposób zbyt trudny dla ciebie, ale jesteś podobno doktorem,
więc z racji wykształcenia powinieneś sobie chyba dawać radę z tekstami bardziej
skomplikowanymi od czytanki dla pierwszaków?

> Czyżby, to raczej twoja kolejna pomyłka i nieznajomość faktów. Pokątny zabieg
> lekarz wykonuje zazwyczaj SAM, bez świadków i bez anestezjologa. Proszę cię,
> nie bądź wszystkowiedzący albo udający takiego, bo na dłuższą metę jest to
> nieznośnie aroganckie.

Al, napisałem już raz, że nie wiesz jak wygląda taki zabieg i dlatego przynosi ci
to chwałę. Ja jednak to wiem od osób bezpośrednio w tym uczestniczących, zatem
nie zarzucaj mi nieznajomości realiów.

> Luka, niedługo zacznę uznawać fakt użycia tego określenia za objaw nabytego
> kretynizmu. Są to tylko chwytliwe hasełka którymi możesz epatować kościelne
> dewotki i słuchaczki wiadomego radia. Czyz do ciebie nie dochodzi, że jedyną
> możliwością prawnej likwidacji jakiegokolwiek nielegalnego procederu jest jego
> LEGALIZACJA z prawnym obwarowaniem.

Doskonały pomysł: zalegalizujmy złodziestwo. I obwarujmy to prawnie: w
poniedziałki wolno kraść tylko samochody, we wtorki obrabiać domy jednorodzinne,
w środy bloki powyżej 5 pięter, a w niedziele supermarkety.

> A stawianie równości pomiędzy złodziejstwem, morderstwem a
> aborcją to naduzycie prawicowych bigotów, do czego przyłączają się niewierzące
> ale równie zatwardziałe elementy twojego pokroju. Zgodzę się co do jednego
> poziomy naszego rozumienia sa rzeczywiście odmienne.

Porównywanie zabijania dzieci np. dwumiesięcznych do zabijanie dzieci
nienarodzonych to wg ciebie ateistyczna bigoteria. Faktycznie, twój poziom jest
odmienny od mojego - to po prostu dno.

> Głupotą zas jest twoja wiara w odstraszającąrolę kary jako jedyny środek
> zaradczy w tej materii.

A gdzie ja pisałem, że wierzę w odstraszającą rolę tej kary? Głupotą jest
imputowanie mi takiego stanowiska.

> Mam jednak
> nadzieje, że zmieni się to razem ze zmianą opcji koalicji rządzącej a
> rozstrzygnięcia prawne jakie zapadną w tej kwestii będą dla dobra
> znienawidzonych przez ciebie kobiet zgwałconych, niedojrzałych do wychowania
> dziecka, maloletnich cieżarnych etc., które najchętniej powsadzałbyś na długie
> lata razem z lekarzami pomagającymi im w rozwiązywaniu życiowych tragedii.

No tak, Al znowu zaczyna wkładać mi w usta swoje wyobrażenie o kobietach -
zacytuj moją wypowiedź, którą można uznać za głoszącą nienawiść do kobiet w
ciąży, albo nie kłam. Nie udawaj również miłośnika kobiet - dzisiaj po raz
kolejny obraziłeś p. Różę, przy dokonałeś tego również wtedy, gdy Ją
przepraszałeś. Wyczyn nie lada.
Nazywanie legalizacji aborcji działaniem dla "dobra kobiet" trąci nieco
niezrównoważeniem psychicznym. Ta przypadłość nazywa się lewicowaniem (nie mylić
z lewitowaniem, chociaż objawy są zbliżone: różnica jest taka, że lewicujący buja
nie w powietrzu, ale w obłokach).

[Gość: Al]

Gość portalu: luka napisał(a):

> "Przepraszam, ale o czym ty piszesz? Zgodziliśmy się
już, że są przypadki, gdy aborcja jest smutną
koniecznośćią - i można jej dokonać legalnie w szpitalu.
Czarna strefa, o której piszesz, to zabiegi, które
wykonuje się nie ze wskazań medycznych, ale dla wygody."

Cóż, widzę, że niewiele do ciebie trafiło z tego co
napisałem. Jest jednak wiele przypadków które w świetle
obowiązujęcego obecnie prawa nie trafią do szpitali.
Zabiegi nielegalne nie są wykonywane dla wygody ale w
ostateczności przez zdesperowane kobiety nie mające
należytej opieki medycznej i zaszczute przez środowisko.
W przypadku odmiennego prawa wiele z tych kobiet
trafiłoby do szpitali LEGALNIE a to pozwoliłoby na
uratowanie częsci dzieci.
Nad tym oczywistym faktem nie będę dyskutował, dziwiąc
się jednocześnie twojemu tępemu uporowi.

Piszesz:
"Legalizacja tego procederu to nic innego jak zgoda
na traktowanie skrobanek jak środek antykoncepcyjny."

Luko, światły umyśle: legalizacja to nic innego jak
otwarcie się na pomoc kobietom. A mam nadzieję, że ta
zmiana prawa pociągnie w przyszlości także szeroką
edukację seksualną, tak aby dziewczuyny wiedziały co
robić aby nie znaleźć się w tak trudnej sytuacji. Czyzby
dla ciebie wzorem młodej dziewczyny był niedouczony
tłumok żedgający się na samo wspomnienie aborcji.
I tak przy okazji:czy nie razi cię słowo skrobanka -
podobnie jak pedał?

Piszesz (o horyzontach myślowych)
> Skąd wiesz z góry, że moje? Twoje postępowe są lepsze
z definicji?

Tak, są bardziej postępowe i lepsze. Począwszy od obcych
i gejach, poprzez aborcję i na karze smierci
skończywszy. Ty bronisz ideałów narodowo-prawicowych,
które bez zbytniego zagłębiania się można okreslić jako
delikatnie mówiąc mało postępowe.

Piszesz:
> Al, napisałem już raz, że nie wiesz jak wygląda taki
zabieg i dlatego przynosi ci to chwałę. Ja jednak to
wiem od osób bezpośrednio w tym uczestniczących, zatem
> nie zarzucaj mi nieznajomości realiów.

Napisałeś bzury, wiem jak wygląda taki zabieg, także z
opisów znajomych kobiet. Bez asysty, bez ogólnego
znieczulenia, tak byle kobieta mogła o własnych nogach
wyjść z gabinetu. To co napisałeś odnosi się chyba do
zabiegów legalnych. Bo jeżeli były one
nielegalne...czyzbyś wiedział o przestępstwie i nie
doniósł? W takim razie jesteś współwinny!


Piszesz:
> Doskonały pomysł: zalegalizujmy złodziestwo. I
obwarujmy to prawnie: w poniedziałki wolno kraść tylko
samochody, we wtorki obrabiać domy jednorodzinne w środy
bloki powyżej 5 pięter, a w niedziele supermarkety."

Tak, tak, pisz głupoty: a w soboty polujemy na Lukę.
Po jakie licho zestawiasz ze sobą tak różne rzeczy.
Aborcja nie jest działaniem na szkodę innych tak jak w
opisanych przez ciebie typach przestępstw. Zestawiasz je
tylko po to aby osiągnąć wiadomy cel: zdyskredytować
aborcję i ściagnąć ją do roli przestepstwa. Głupota.

Piszesz:
"Porównywanie zabijania dzieci np. dwumiesięcznych do
zabijanie dzieci nienarodzonych to wg ciebie ateistyczna
bigoteria. Faktycznie, twój poziom jest odmienny od
mojego - to po prostu dno."

Zestawienie - zupełnie nie na miejscu. Poziomy
rzeczywiście różne, chociaż dno jest o tyle dobre, że
wiem na czym stoję. Ty zaś pływasz w rygoryzmie wobec
innych, godząc się na istnienie obok nielegalnego
procederu.

Sadziłem,że odpowiem ci na wszystkie zagadnienia
poruszone w twoim poscie ale wykasowałem je,.
Stwierdziłem, że dalsze wałkowanie tego tematu i
pokrewnych z toba jest bezcelowe. Nie jest to złożenie
broni ale przejaw kompletnej bezsilności wobec głupoty
podpartej krzywym kołkiem prawicowego światopoglądu z
jednej i adaptowanego sarmatyzmu z drugiej.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Cóż, widzę, że niewiele do ciebie trafiło z tego co
> napisałem. Jest jednak wiele przypadków które w świetle
> obowiązujęcego obecnie prawa nie trafią do szpitali.
> Zabiegi nielegalne nie są wykonywane dla wygody ale w
> ostateczności przez zdesperowane kobiety nie mające
> należytej opieki medycznej i zaszczute przez środowisko.

Nonsens. Wykonuje je się, bo tak jest łatwiej, wygodniej i bez
zobowiązań. Strach przed koniecznością rozpoczęcia nowego życia
to znacznie poważniejsza przyczyna aborcji niż ten twój
histeryczny obraz oszalałych ze strachu kobiet...

> W przypadku odmiennego prawa wiele z tych kobiet
> trafiłoby do szpitali LEGALNIE a to pozwoliłoby na
> uratowanie częsci dzieci.

To już tylko twoje życzenie, a nie fakt.

> Nad tym oczywistym faktem nie będę dyskutował, dziwiąc
> się jednocześnie twojemu tępemu uporowi.

"Byłoby" nie jest faktem! Znowu swoje onirystyczne koncepcje przyjmujesz za
rzeczywistość!

> Luko, światły umyśle: legalizacja to nic innego jak
> otwarcie się na pomoc kobietom.

A kto pomoże zabijanym dzieciom?

> A mam nadzieję, że ta
> zmiana prawa pociągnie w przyszlości także szeroką
> edukację seksualną, tak aby dziewczuyny wiedziały co
> robić aby nie znaleźć się w tak trudnej sytuacji.

Akurat. Jak tylko zezwolisz na abortowanie, to nikt nie będzie się przejmował
szczegółami, tylko traktował to jak środek antykoncepcyjny.

Czyzby
> dla ciebie wzorem młodej dziewczyny był niedouczony
> tłumok żedgający się na samo wspomnienie aborcji.

Nie.
Czy oznacza to, iż ty tak sobie to wyobrażasz? Nałogowe słuchanie Radia Maryja
zaszkodziło i nie umiesz odróżnić snu od jawy?

> I tak przy okazji:czy nie razi cię słowo skrobanka -
> podobnie jak pedał?

A ciebie, morderco nienarodzonych, razi? Bardziej od odłosu wlewania zawartości
miednicy do muszli klozetowej po zabiegu?

> Tak, są bardziej postępowe i lepsze. Począwszy od obcych
> i gejach, poprzez aborcję i na karze smierci
> skończywszy. Ty bronisz ideałów narodowo-prawicowych,
> które bez zbytniego zagłębiania się można okreslić jako
> delikatnie mówiąc mało postępowe.

Ty w ogole się nie zagłębiasz - twoje postępowe są lepsze i już. Ktoś tu zdaje
się pisał coś o dogmatyzmie...

> Napisałeś bzury, wiem jak wygląda taki zabieg, także z
> opisów znajomych kobiet. Bez asysty, bez ogólnego
> znieczulenia, tak byle kobieta mogła o własnych nogach
> wyjść z gabinetu. To co napisałeś odnosi się chyba do
> zabiegów legalnych. Bo jeżeli były one
> nielegalne...czyzbyś wiedział o przestępstwie i nie
> doniósł? W takim razie jesteś współwinny!

Ja również znam opisy od znajomych - ale być może różnica polega na tym, że
dokonywane one były w Warszawie, a nie gdzieś na prowincji. W każdym razie nie
powinieneś mi zarzucać pisania bzdur - skąd wiesz co ja wiem?
Al, z ciebie można czytać jak z otwartej księgi - spodziewałem się tego pytania i
nawet zastanawiałem, czy od razu nie dopisać wyjaśnienia.
Dlaczego nie doniosłem? To chyba oczywiste - gdyż o wszystkich dowiadywałem się
grubo po fakcie. Ewentualna denuncjacja mogłaby się skończyć przykro dla mnie
("kto pomawia innych..." lub "kto fałszywie oskarża..." podlega karze...).
Przy okazji: a ty dlaczego nie doniosłeś?

> Po jakie licho zestawiasz ze sobą tak różne rzeczy.
> Aborcja nie jest działaniem na szkodę innych tak jak w
> opisanych przez ciebie typach przestępstw.

Działaniem na szkodę płodu również nie jest?

> Zestawiasz je
> tylko po to aby osiągnąć wiadomy cel: zdyskredytować
> aborcję i ściagnąć ją do roli przestepstwa. Głupota.

Ty natomiast propagujesz ją bez opamiętania. Głupota.

> Sadziłem,że odpowiem ci na wszystkie zagadnienia
> poruszone w twoim poscie ale wykasowałem je,.
> Stwierdziłem, że dalsze wałkowanie tego tematu i
> pokrewnych z toba jest bezcelowe. Nie jest to złożenie
> broni ale przejaw kompletnej bezsilności wobec głupoty
> podpartej krzywym kołkiem prawicowego światopoglądu z
> jednej i adaptowanego sarmatyzmu z drugiej.

Zupełnie słusznie, gdyż oświadczyłeś przed chwilą, iż twoje poglądy są lepsze od
moich z definicji. Proponuję zatem, byś nie tracił swojego cennego czasu (ile
można w tym czasie postępowo przeprowadzić skrobanek!) i zrezygnował z
dyskutowania na tym forum - po co, skoro i tak masz głębokie przekonanie o
słuszności swoich poglądów? Nie zajmuj więc miejsca. Ja natomiast pozostanę, gdyż
lubię wymianiać poglądy nawet z tymi, z którymi się nie zgadzam. Mogą mieć
przecież w wielu kwestiach rację.
Żegnam

[Gość: Róża]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Aborcja jest nieodlacznym prawem kobiety do decydowania o sobie

A gdzie Twoje prawa do dziecka? Pozbywasz sie ich bo tak wygodniej i taniej?

[Gość: Al]

Gość portalu: Róża napisał(a):
> Gość portalu: Andrzej napisał(a): Aborcja jest nieodlacznym prawem kobiety do
decydowania o sobie
> A gdzie Twoje prawa do dziecka? Pozbywasz sie ich bo tak wygodniej i taniej?

Witaj Różo,
Dawno cię nie było ale widze, że ten temat to znakomita przynęta (mówiąc po
wędkarsku). Z rozpędu odpowiem i tobie:
1. Źle się dzieje w państwie, w którym o kształcie prawa decyduje stanowisko
dominującej w nim religii - wiesz jak takie państwa się nazywają.
2. Uważam, że aborcja i decydowanie o poddaniu się jej jest nieodłącznym prawem
kobiety. W dyskusji proponowałem przed decyzhją o zabiegu rozmowę z psychologiem
także partnera i ewentualnego przyszłego ojca i branie jedo zdania pod uwagę.
3.Nie posądzałem cię o sugestie, że mężczyzni są motorem napędowym dla aborcji
bo "wygodniej i taniej". Jeżeli tak myślisz to duzo tracisz w moich oczach.

Pozdrawiam.

[Gość: Róża]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Witaj Różo,
> Dawno cię nie było

Jestem codziennie ale mniej aktywna.

> 1. Źle się dzieje w państwie, w którym o kształcie prawa decyduje stanowisko
> dominującej w nim religii - wiesz jak takie państwa się nazywają.

To nie jest sprawa religii, to kwestia kultury europejskiej kształtujacej sie
2000 lat. Zauważ, że np. wielozeństwo jest w europie nie do przyjęcia. To wynik
kultury chrześciańskiej czy tego chcesz czy nie. I lepiej nie staraj sie tego
zmienic. Tylko kraje oparte na tej kulturze sa b. liberalne.

> 2. Uważam, że aborcja i decydowanie o poddaniu się jej jest nieodłącznym prawem
> kobiety.

Nie masz racji. Do dziecka posiada róniez prawo i jego ojciec. W naszym kobiecym
interesie leży podtrzymywanie tego stanowiska. Jezeli kobieta ma prawo zabic
dziecko mężczyzny to nie ma prawa do podawania go o np. alimenty.

> 3.Nie posądzałem cię o sugestie, że mężczyzni są motorem napędowym dla aborcji
>
> bo "wygodniej i taniej".

Ciekawa dedukcja mojego postu! Ja pisałam do Andrzeja a nie do mężczyzn.

Jeżeli tak myślisz to duzo tracisz w moich oczach.

Niestety, bedac za aborcja Ty w moich również.
>
> Pozdrawiam.

Wzajemnie

[Gość: Al]

Nie manipuluj!
W swoim poprzednim poście napisałem istotne zdanie, które raczyłaś opuścić:
"W dyskusji proponowałem przed decyzhją o zabiegu rozmowę z psychologiem
także partnera i ewentualnego przyszłego ojca i branie jedo zdania pod uwagę."

Tak więc nie mów, że moim zdaniem mężczyzna nie jest brany pod uwagę.

[Gość: pytanie]

czy aborcja w polsce jest zabroniona?

[Gość: Vist]

Gość portalu: pytanie napisał(a):

> czy aborcja w polsce jest zabroniona?

Tak !

A lekarze, matki i ojcowie karani więzieniem za jej próby.

[Gość: tyu]

Odpowiedź na post Luki z 14-05-2001, 10:35 + aktualizacje.
1. Epitety: konkluzja jak poprzednio, ale dzięki za informację.
2. Wymieniłbym, ale moja skromność jest JESZCZE większa od mej wiedzy.
3. Dogmatyzm: dotyczy SPOSOBU myślenia, nie konkretnej dziedziny. Poza tym:
dogmatyzm a ZASADY, nawet surowe, to dwie zupełnie różne rzeczy. Przemyśl, może
dotrze.
4. Istotnie - moje stwierdzenia „sądzę”, „myślę, że”, „moim zdaniem” itp.
podkreślają fakt, że w tej sprawie istnieje dylemat. Podkreślają też jednak, że
moje zdanie jest właśnie takie.
5. Bijące serce i praca innych narządów (czepiasz się tego usilnie w kilku
postach): fakty te nie są ŻADNĄ przeszkodą w orzeczeniu śmierci organizmu,
również dla etyków Kościoła - vide mój pierwszy post. Tytułem uzupenienia: może
to świadczyć co najwyżej o funkcjonowaniu móżdżku, nie mózgu - ośrodka myślenia
i świadomości. Człowiek, którego mózg nie pracuje, nie jest już (lub jeszcze)
żyjącym człowiekiem, osobą. Ktoś użył określenia „preparat biologiczny”: bardzo
brutalne, ale prawdziwe.
6. Nie widzę związku między ateizmem a definicją żyjącego człowieka (lub
definicją przebywania duszy w ciele, jak kto woli), którą usiłowałem
przedstawić. Opornych w uznaniu tego faktu ponownie odsyłam do św.Augustyna i
Lutra (lub ewentualnie Mahometa, jeśli woli).
7. Co przyjąć w wypadku bardzo płynnej granicy między życiem a „nie-życiem”?
SĄDZĘ, ŻE „opcja zerowa” - od poczęcia - to o wiele za bardzo asekurancka
metoda. Zważ, że i ja przyjmuję OSTRE kryterium: praca mózgu (rzecz całkowicie
do wykrycia). I powtarzam do znudzenia: nie interesują mnie prognozy, kiedy
pierwszy „ping” na EEG mógłby mieć miejsce - jutro o 21.42, jak wyliczył dr X,
czy pojutrze o 6.12, jak wyliczył dr Y. Ważne dla mnie jest tylko to, że DZIŚ,
w momencie rozpoczynania aborcji, EEG płodu wykazywał przebieg doskonale płaski
(i to jest TO, Luko, o czym cały czas piszę, nie dywagacje nad kalendarzem!).
Nieostre byłoby (i dlatego je odrzucam!) dopiero określenie, kiedy JUŻ
PRACUJĄCY mózg NAPRAWDĘ zaczyna myśleć i kiedy wykres EEG zaczyna zawierać
informacje o tym, a nie szumy informacyjne. Przecież nawet mucha też ma zwoje
mózgowe, które też pracują i wysyłają jakieś fale - wykrywalne... co nie
znaczy, że mucha myśli. Natomiast okres przed rozpoczęciem pracy mózgu uważam
za okres, w którym te ileś-tam komórek w organizmie matki nie stanowią jeszcze
ODRĘBNEGO życia. Przemiany tych komórek nie mają znaczenia, dopóki mózg nie
rozpocznie pracy. Ostatecznie - komórki rakowe też nie są homeostazą...
8. Beria??!! Nie ze mną te numery, Kaltenbrunner! Jawohl, genosse, nie
sprowokujesz mnie.
9. Pigułki: no i w tym momencie staje się zrozumiałe, że dla Luki nic nie było
zrozumiałe. W tym konkretnym wypadku pomylił skutek z przyczyną (Wiedz więc,
Luko: PONIEWAŻ mam takie, nie inne poglądy na aborcję, WIĘC nie widzę nic
niemoralnego w stosowaniu pigułek wczesnoporonnych). Nawet nie spytał, czy
stosuję (a nie stosuję!) Może zresztą tak mu było wygodniej...
Ponadto w twej polemice z gościem z 14-05-2001, 15:22 stwierdzasz:
„1) Według mnie kobieta [zgwałcona] powinna urodzić, chociaż zdaję sobie
sprawę, że wymaganie tego od niej jest moralnie wątpliwe.
2) Kazirodztwo to przestępstwo - decyzję podjąć musi sąd. Moim prywatnym
zdaniem - w takiej sytuacji abortowanie jest dopuszczalne.”
I tu Luka po raz kolejny sprawił, że ręce mi opadają: to gwałt nie jest
przestępstwem??!! Czyli - te k... zawsze chcą, tylko udają - daje do
zrozumienia macho Luka.
Poza tym - i ty i gość zgadzacie się, że ciąża powstała w wyniku przestępstwa
może być usuwana. Ale w tym momencie ja zaprotestuję. Tak! Może być - i może
nawet powinna być - ale w okresie, gdy płód JESZCZE nie jest odrębną osobą!
Abortując w okresie, gdy mózg dziecka już pracuje - za winy przestępcy (np.
kazirodczego ojca) skazujesz na śmierć jego dziecko. GDZIE TU LOGIKA! I GDZIE
TU MORALNOŚĆ, panie Kali!!! To już ludzkie życie nagle przestaje się liczyć, bo
ktoś inny popełnił świństwo?
Nie wysłałem tego rano i narosło więcej spraw do dyskusji. W polemice z Alem
(którego pozdrawiam i popieram) z 15-05-2001, 09:10 twierdzisz: „Otóż mam
świadomość, że jeżeli kobieta się uprze, to nikt i nic jej nie przeszkodzi
pozbyć się dziecka. Dlatego twoją metodę - legalizację - uważam za chybiony z
tego powodu, iż o ile nie ułatwia dokonania aborcji, to jednak daje wyraźny
sygnał: prawo i moralność aprobuje mordowanie dzieci. Kobieta wtedy czuje, że
panuje niezwerbalizowana zgoda na aborcję. Z tego powodu uważam, że lepiej dla
zasad etycznych jest obecnie, gdy takiego przyzwolenia nie ma, a kłopoty
związane ze znalezieniem i przeprowadzeniem zabiegu odstręczają równie dobrze
jak rozmowy z psychologami.”
a) pierwsze twoje zdanie pozostaje w sprzeczności z całą resztą wywodu.
b) twoja pokręcona hierarchia wartości i tu daje znać. Czy naprawdę uważasz, że
kobieta w permanentnym szoku, powiększonym jeszcze przez presje i zakazy,
będzie analizowała te „wyraźne sygnały” i zastanawiała się na temat aktualnej
prawidłowej wykładni zasad etyczno-moralno-wszelakich? Ona WIE SWOJE, że tego
dziecka nie chce - i już! I jeśli nie ma ustalonej prawem NIEZBĘDNEJ procedury:
badań, rozmowy z psychologiem itp - to po prostu pójdzie tam, gdzie nie
dyskutują, tylko „biorą w łapę” i robią co trzeba: szybko, bez gadania, bez
skrupułów... Że LEGALNA I OBOWIĄZKOWA porada psychologa mogłaby dużą część tych
decyzji o aborcji cofnąć - mniejsza. Że w obecnych warunkach kobieta ryzykuje
również WŁASNE życie i zdrowie (a co najmniej traci majątek na aborcję - też
nielegalną, ale przynajmniej w przyzwoitych warunkach), też mniejsza. Pozory
zachowano.
Na koniec: Nie wszystko, co proponuję ja lub osoby podobnie myślące, nie
wzbudza moralnych wątpliwości. Ale zawsze, jeśli nie ma jasnej, jednoznacznie
DOBREJ metody postępowania, trzeba przynajmniej wybierać mniejsze zło. Tu - jak
najmniejszą ilość aborcji, a to zupełnie co innego, niż ZEROWA nawet ilość
aborcji OFICJALNIE stwierdzonych. Uznanie istnienia nieusuwalnych różnic między
moralnością a prawem wymaga pewnej - moralnej właśnie - odwagi. Zbyt wielu
decydentów nie ma tej odwagi, więc Lukopodobni będą mogli mówić: nic nie
widziałem, nic nie słyszałem, podziemie aborcyjne to bajki, a Kowalska umarła
na „przypadłości kobiece”, no trudno.
Pozdrowienia dla wszystkich, nawet nie dyskutujących.
A dla Róży suplement. Otóż w Europie wielożeństwo JEST do przyjęcia - tak, jak
jest do przyjęcia, bo trudno byłoby inaczej - prawda? - obecność wyznawców
islamu (Bośnia, Albania, Rodopy, arabscy i tureccy gastarbeiterzy). Wśród
chrześcijan też bywają nieformalne „trójkąty” itp zjawiska.
Moralność, etyka - to nie nauki ścisłe, to produkty takiej, czy innej kultury i
religii. Trudno niekiedy zrozumieć, np. katolikowi, że ktoś ma poglądy na
moralność nie mieszczące się w kanonie tej wiary, a mimo to NIE JEST
niemoralny. W wypadku aborcji różnica poglądów sprowadza się do kwestii: kiedy
zaczyna się nowe życie, a nie do kwestii: mordować, ładnie to czy brzydko? To
wszystko przewijało się w wypowiedziach Ala i gościa, ale widocznie konstrukcja
psychiczna Luki i innych nie jest w stanie przyjąć takiej argumentacji.
Pozdrawiam raz jeszcze.

[Gość: luka]

Mój Ulubiony Polemista przysłał odpowi..., co tam odpowiedź, artykuł! Ja będę
się jednak streszczał, gdyż twoja epistoła jest nieco przestarzała - niektóre
wątki omówiliśmy z Alem i gosciem, szkoda więc miejsca na powtarzanie się.

1. Zawsze do usług. Co do reszty podtrzymuję swoje zdanie.
2. Padam do stóp z podziwu!
3. Dziękuję za wyjaśnienie. Kiedy piszesz po polsku myśl chwytam od razu. Oby
tak dalej, bez dogmatyzmu.
4. Rozumiem twoje zdanie, nie podzielam go.
5. Czepiam się "usilnie", gdyż przez dłuższy czas żaden z polemistów nie był w
stanie wyartykułować odpowiedzi.
Faktem jest, że bicie serca nie jest przeszkodą w orzeczeniu zgonu, ale
dyskutujemy tu o kwestii przeciwnej - powstawaniu życia. Dziecko w łonie
kobiety również nie posługuje się mózgiem nawet w takim stopniu jak 4-
miesięczny niemowlak. Zatem kryterium to nie jest zasadne w rozważaniu kwestii
pt. "Kiedy pojawia się człowiek". Z niewyjaśnionych nadal względów uważasz
jednak, że po 10 tygodniu skrobanki powinny być zakazane. Dlaczego? Przecież to
jeszcze, wg ciebie, nie człowiek, nie osoba?
6. Polemizujesz z tematem, na który się nie wypowiadałem. Przeczytaj
korespondencję jeszcze raz, zanim zaczniesz strzelać z armat do bakterii.
7. "Asekurancka"? Teraz ty sobie chyba kpisz? Opcja zerowa, jak byłeś łaskaw
określić moją propozycję, jest raczej bezwzględna, a nie asekurancka. Przyjęcie
jej wynika z twojego strachu przed konsekwencjami tego rozwiązania.
Rozumiem, o co ci chodzi w określeniem rzeczywistego początku pracy mózgu - po
raz kolejny zauważę, że nie ma to nic do rzeczy. Mylisz się pisząc, "że okres
przed rozpoczęciem pracy mózgu uważam za okres, w którym te ileś-tam komórek w
organizmie matki nie stanowią jeszcze ODRĘBNEGO życia". W tym tyglu NOWYCH
komórek bije już NOWE serce, które rozprowadza tlen po NOWYM organizmie. To
życie nie jest "odrębne" w tym sensie, że jeszcze przez kilkanaście tygodni nie
będzie w stanie samodzielnie żyć poza ustrojem matki, ale nie sposób uznać go
za wewnętrzny narząd kobiety, narośl czy czyrak. To NOWY organizm, różny od
matki. Odwołam się do twoich uczuć - usunąłbyś to bezmózgowe coś z łona twojej
Żony?
8. Jakaż szkoda!!! No, ale jak befehl to befehl.
9. Z całym szacunkiem dla twoich poglądów - nie są one dla mnie decydujące. To,
że masz takie a nie inne nie oznacza wcale, że są prawdziwe - co zresztą
dotyczy i mnie. Ważne są pryncypia, a nie moje czy twoje osobiste przekonania.
Taką zasadą kardynalną jest szacunek wobec życia innych ludzi. Ty ułatwiasz
sobie problem i ekwilibrystyką słowną upraszczasz kwestię do nierozwiązywalnego
zadania: "Kiedy zaczyna świadomie pracować mózg?". To dosyć infantylne
ułatwienie sobie życia: jak czegoś nie widać, znaczy, panie, tego nie ma.
10. Interpretacja idiotyczna - postanowiłeś udawać, że nie widzisz różnicy
między jednym przestępstwem, a drugim. Wycieczek osobistych nie skomentuję -
daję ci szansę na poprawę, gdyż, z tego co mogłem się do tej pory przekonać,
chamem chyba jednak nie jesteś?
Poza tym: no i widzisz?! Gdyby przyjąć moją "opcję zerową" problem "abortować
czy nie" w ogóle by nie zaistniał! Nigdy nie pisałem, przeciwnie, że należy
usuwać ciąże poczęte w wyniku gwałtu. Cytowałeś nawet moją wypowiedź w tym
względzie, więc nie udawaj zaskoczonego i daruj sobie te wykrzykniki, panie
szarlatanie intelektualny. To po pierwsze, a po drugie: pisałem to już
kilkakrotnie, więc dziwi mnie, że jeszcze to do ciebie nie dotarło - nowe życie
(dziecko) czasami trzeba niestety poświęcić, by ratować inne życie (matki czy
brata bliźniaka). To tak, jak z porwaniami samolotów - po wyczerpaniu innych
możliwości służby specjalne mają obowiązek atakować samolot, nawet jeśli
zachodzi obawa dużych ofiar wśród zakładników. Mam nadzieję, że analogia nie
jest dla ciebie za trudna.
11. A) Nie pozostaje. Nie umiesz logicznie rozumować.
B) Kolego, ty widziałeś kiedyś kobietę w niechcianej ciąży? Ona normalnie
funkcjonuje, oczywiście w mniejszym lub większym stresie, ale nie jest
w "permanentnym szoku" - nie obija się o ściany, nie traci przytomności, nie
bełkocze itd. Potrafi dostrzec niemoralność aborcji, ale, jeżeli się uprze, to
idzie w zaparte: zaskorupia się, odrzuca wszelkie kontrargumenty; albo
postanawia poświęcić się dla partnera; albo uważa, że dziecko będzie jej
przeszkadzać w beztroskim życiu itd. Wiele z kobiet usuwa ciążę niestety dla
wygodnictwa - jedynym wtedy sygnałem niewłaściwego postępowania jest właśnie
penalizacja aborcji. W przypadku legalizacji te twoje rozmowy, badania i
konsultacje (z czyich pieniędzy?) będą dla niej zbędnym ględzeniem, które dla
świętego spokoju należy przecierpieć, a potem hulaj dusza! Niczego złego
przecież nie zrobiłam, prawo jest za mną! Żeby było śmieszniej - chcesz wysyłać
kobiety po poradę do lekarzy, którzy obecnie dokonują aborcji, a po legalizacji
będą udzielać dobrych rad w gabinecie, w którym te "zabiegi" się dokonuje. Po
raz kolejny wychodzi z ciebie naiwna wiara w nakazy, opiekę społeczną i podobne
bzdury. A jakość gabinetów prywatnych jest często lepsza od zatęchłych sal
szpitalnych.
12. Mordowanie niewinnych dzieci nie wzbudza moralnych wątpliwości, tak?
Ciekawostka. Zasady prawa nie rozwiążą problemu aborcji, podobnie jak nie
rozwiązały problemu złodziejstwa. Odwaga w stosowaniu prawa powinna właśnie
polegać na bezwzględnym jego stosowaniu, a nie zaklinaniu rzeczywistości jego
liberalizacją. Tobie się wydaje, że likwidacja wymogu nie wsiadania po wódce za
kierownicę zlikwiduje problem pijanych kierowców, tak? Tyupodobni będą mogli
wtedy mówić: "Polska to jedyny kraj na świecie, w którym nie ma pijanych
szoferów!".
Suplement: mój drogi, obwieszczasz swoje zdanie i stwierdzasz z dumą, że ono
jest jedynie prawdziwe, a każdy kto się z nim nie zgadza, ma "konstrukcję
psychiczną, która nie jest w stanie przyjąć takiej argumentacji". Ja nie mam
nic przeciwko twojemu mędrkowaniu, ale, kolego, miej litość nad sobą - jak
będziesz się tak nadymał, to niedługo pękniesz.
Pozdrawiam niezmiennie

[Gość: tyu]

Niegdyś Hemingway radził, jak pisać dobre artykuły: należy coś opisać możliwie
zwięźle, a potem skrócić o jedną trzecią.
Aby pisać artykuły zrozumiałe dla Luki należy coś opisać możliwie jasno, a potem
przerobić na łopatologię. Dlatego ostatnio często powtarzam argumenty, ale mam
też czasami satysfakcję, że co któryś-tam zostaje uznany.
Twój artykuł (też solidnej objętości i chwała ci za pracowitość) wskazuje, że
część spraw została, tak czy inaczej, uzgodniona. Skupię się na pozostałych,
traktując to jako ewentualną przymiarkę do „protokołu rozbieżności” podobnego
do tego, który podpisaliście z gościem.
Piszesz: „Z niewyjaśnionych nadal względów uważasz jednak, że po 10 tygodniu
skrobanki powinny być zakazane. Dlaczego? Przecież to jeszcze, wg ciebie, nie
człowiek, nie osoba?”
Już sięgam po słownik łopatologiczno-polski i tłumaczę.
Kochany mój Luko! Według mnie, gdy mózg rozpoczyna pracę, płód STAJE SIĘ
odrębną osobą. Trudno jeszcze wtedy określić stopień świadomości tej osoby, tym
niemniej - mózg to człowiek. Tak rozumuję od początku. PRZED rozpoczęciem pracy
mózgu można traktować płód jak zbiór komórek, PO - już nie. Jest człowiekiem, z
wszelkimi konsekwencjami. Dlatego aborcje nie są zabójstwami tylko wtedy, gdy
mózg płodu nie pracuje. Nie dokładny termin jest ważny - ten, czy inny dzień po
zapłodnieniu - tylko wynik analizy EEG konkretnego płodu z konkretnego momentu.
Określanie okresu, w którym płód staje się odrębną osobą ludzką, na 8-10
tygodni po zapłodnieniu ma jedynie charakter orientacyjny, wiążący jest wynik
analizy. Analiza taka jest wykonalna, choć - jak wszystko - kosztuje. Kosztuje
jednak mniej, niż kilkunastoletni pobyt niechcianego dziecka w Domu Dziecka. O
psychice tego dziecka nie wypowiadam się, gdyż jest to rzecz względna i
niemierzalna, a ja obiecałem pisać łopatologicznie.
Podobnie - i konsekwentnie - rozumując: jeśli płód jest JUŻ odrębną osobą
ludzką, to nie można go traktować inaczej, niż innych ludzi. Nie można np.
karać go (i to karać śmiercią!) za przestępstwo innego człowieka: gwałt,
kazirodztwo, czy jedno i drugie. Dlatego z kolei - nie chcąc zmuszać kobiety do
urodzenia dziecka tak poczętego - niezbędne są szybkie (i legalne, oczywiście!)
procedury decyzyjne: lekarz, psycholog, sąd. Sąd po to, by stwierdzić, że
aborcja jest istotnie potrzebna, a nie stanowi jedynie brutalnej formy
antykoncepcji, przeciw czemu słusznie protestujesz. Psycholog i sędzia nie
występują w procedurze nielegalnej, tak więc twoje uwagi, że w procedurze
zalegalizowanej będą brały udział te same osoby, są niezbyt trafne. Natomiast
zgoda na aborcję płodu powstałego w wyniku przestępstwa, to coś zupełnie
innego, niż WYBÓR mniejszego zła i ratowania życia matki kosztem dziecka (lub
odwrotnie), gdy inaczej postąpić nie można. Tu należy działać niezależnie od
stopnia zaawansowania ciąży.
Dwie uwagi.
1. Uważasz kazirodztwo za aż tak wielkie przestępstwo, że czynisz „moralny
wyjątek” i zgadzasz się w tym wypadku na aborcję. Piszesz o mnie: „postanowiłeś
udawać, że nie widzisz różnicy między jednym przestępstwem, a drugim”, czyli
między gwałtem i kazirodztwem. Widzę, ale zupełnie inaczej, niż ty.
Stosunek do kazirodztwa, to też zjawisko KULTUROWE, a nie wywodzące się
z „prawa naturalnego”. Biblia np. opisuje współżycie córek Lota z ojcem. Opis
nie sugeruje, by był to grzech, co więcej - to ta sama rodzina, którą Bóg
uratował z Sodomy jako jedynych sprawiedliwych. Były i inne społeczeństwa
(Egipt, Ameryka prekolumbijska), gdzie np. małżeństwa między rodzeństwem nie
stanowiły żadnego problemu. Kazirodztwo często jest stosowane w hodowli
zwierząt, gdzie nazywa się „chów wsobny”. Jedyny racjonalny powód, by tego nie
robili ludzie, to większe prawdopodobieństwo dziedziczenia wad genetycznych (o
ile w ogóle w tej rodzinie występują). Zwierzę z taką wadą można zabić,
człowieka nie. Rozumiem, że w „cywilizacji białego człowieka” kazirodztwo
zachodzi zazwyczaj w wyniku gwałtu w rodzinie. Jest to wstrętne, i ja tak
uważam, ale wg mnie przede wszystkim dlatego, że gwałciciel (zazwyczaj
wielokrotny i zazwyczaj ojciec) wykorzystuje tu swą władzę rodzicielską. Wg
mnie gwałt jest przestępstwem zawsze, kazirodztwo - tylko wtedy, gdy prawo
STANOWIONE tak głosi. Może ono TOWARZYSZYĆ PRZESTĘPSTWU, np. łączyć się z
gwałtem lub presją psychiczną, dotyczyć osoby niepełnoletniej itp, ale nie
uważam go za samoistne przestępstwo przeciw „prawu naturalnemu”.
2. Piszesz: „Odwołam się do twoich uczuć - usunąłbyś to bezmózgowe coś z łona
twojej Żony?” Na szczęście nigdy nie musiałem podejmować (współpodejmować)
takich decyzji, przeciwnie - dwa razy w życiu informacja, że zaistniało „to
bezmózgowe coś” była dla mnie powodem do radości i jest nią do tej pory. Myślę,
że gdybym koniecznie MUSIAŁ taką decyzję podjąć, z zastrzeżeniami jak wyżej, to
czułbym się b. źle, ale nie czułbym się mordercą.
Inne kwestie. Nie bardzo rozumiesz co to szok i przypisujesz mu symptomy
zbliżone do histerii. Przykłady ze złodziejstwem i piciem za kierownicą -
nietrafione zupełnie: pisałem wyraźnie, że legalizacja - na określonych
warunkach - aborcji ma przyczynić się m.in. do spadku FAKTYCZNIE WYKONYWANYCH
zabiegów, a nie do FORMALNEJ likwidacji problemu.
Inne uwagi do twej retoryki, szczególnie w punktach 9 i 10 oraz suplemencie
twego postu. Używasz tam zwrotów w rodzaju „ekwilibrystyka
słowna”, „interpretacja idiotyczna”, sugerujesz, że mędrkuję, nadymam się,
niedługo pęknę itp itd. Jak wielokrotnie już zauważyłem, to twój sposób w
trudnych momentach: nadrabianie formą, gdy nie ma się do powiedzenia nic
istotnego. Cytując twój zwrot: daję ci szansę na poprawę, gdyż, z tego co
mogłem się do tej pory przekonać, chamem chyba jednak nie jesteś?
Co do innych ustępów twego dzieła: forma jest tam na ogół właściwa, opisy
jędrne i sugestywne, zalecam natomiast dalszą pracę nad ich głębią oraz nad
zwiększeniem spójności twych wypowiedzi z treścią atakowanych przez ciebie
moich wypowiedzi (wnikliwy czytelnik może porównać). Dla przykładu: twój tekst
z 14-05-2001, 10:35 zawiera sformułowanie: „Sam mózg nie jest człowiekiem. Czy
upieranie się przy takiej
definicji życia nie jest dogmatyzmem o podłożu ateistycznym?” No to 15-05-2001
o 16:26 grzecznie odpisuję ci: „6. Nie widzę związku między ateizmem a
definicją żyjącego człowieka...” itd. A ty w tekście z 16-05-2001, 09:15
rżniesz głupa i zarzucasz mi: „6. Polemizujesz z tematem, na który się nie
wypowiadałem.” Oj, wypowiadałeś się, wypowiadałeś, tylko wygodniej było nie
pamiętać.
Sądzę, że wyjaśnienie przedstawionych szczegółów pozwoli ci lepiej zrozumieć
moje podejście do problemu, co wyzwoliłoby cię z fobii wobec takich jak ja i
przypisywania im morderczych instynktów. Nie mam natomiast złudzeń, że uda mi
się spowodować zmianę twojego podejścia.
Pozdrawiam niezmiennie również.

[Gość: luka]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Aby pisać artykuły zrozumiałe dla Luki należy coś opisać możliwie jasno, a pote
> m przerobić na łopatologię.

Chciałbyś. Ułatwianie sobie życia nie dowodzi twojej przewagi jako Polemisty.

> Dlatego ostatnio często powtarzam argumenty, ale mam
> też czasami satysfakcję, że co któryś-tam zostaje uznany.

Jeśli piszesz do rzeczy, to natychmiast przyznaję ci rację.

> Piszesz: „Z niewyjaśnionych nadal względów uważasz jednak, że po 10 tygod
> niu
> skrobanki powinny być zakazane. Dlaczego? Przecież to jeszcze, wg ciebie, nie
> człowiek, nie osoba?”
> Już sięgam po słownik łopatologiczno-polski i tłumaczę.
> Kochany mój Luko! Według mnie, gdy mózg rozpoczyna pracę, płód STAJE SIĘ
> odrębną osobą. Trudno jeszcze wtedy określić stopień świadomości tej osoby, tym
> niemniej - mózg to człowiek. Tak rozumuję od początku. PRZED rozpoczęciem pracy
mózgu można traktować płód jak zbiór komórek, PO - już nie. [...] Kosztuje
> jednak mniej, niż kilkunastoletni pobyt niechcianego dziecka w Domu Dziecka. O
> psychice tego dziecka nie wypowiadam się, gdyż jest to rzecz względna i
> niemierzalna, a ja obiecałem pisać łopatologicznie.

OK - według ciebie. Według mnie - nie. Walnij się swoją łopatą w łeb i zrozum
wreszcie, że nasza dyskusja jest raczej akademicka. Ty wiesz swoje, ja swoje. Pod
względem moralnym jednak uważam, że twoje stanowisko jest naganne.
Dzieci z Domu Dziecka mają przynajmniej szansę na normalne życie w drodze
adopcji, wyskrobane dziecko - nie ma żadnej.

> Podobnie - i konsekwentnie - rozumując: jeśli płód jest JUŻ odrębną osobą
> ludzką, to nie można go traktować inaczej, niż innych ludzi. Nie można np.
> karać go (i to karać śmiercią!) za przestępstwo innego człowieka: gwałt,
> kazirodztwo, czy jedno i drugie.

Tak!

> Dlatego z kolei - nie chcąc zmuszać kobiety do
> urodzenia dziecka tak poczętego - niezbędne są szybkie (i legalne, oczywiście!)
> procedury decyzyjne: lekarz, psycholog, sąd. Sąd po to, by stwierdzić, że
> aborcja jest istotnie potrzebna, a nie stanowi jedynie brutalnej formy
> antykoncepcji, przeciw czemu słusznie protestujesz. Psycholog i sędzia nie
> występują w procedurze nielegalnej, tak więc twoje uwagi, że w procedurze
> zalegalizowanej będą brały udział te same osoby, są niezbyt trafne. Natomiast
> zgoda na aborcję płodu powstałego w wyniku przestępstwa, to coś zupełnie
> innego, niż WYBÓR mniejszego zła i ratowania życia matki kosztem dziecka (lub
> odwrotnie), gdy inaczej postąpić nie można. Tu należy działać niezależnie od
> stopnia zaawansowania ciąży.

Tak - ale tylko w przypadku opisanym przez ciebie. Zbyt często jednak aborcja
jest traktowana jako antykoncepcja

> Stosunek do kazirodztwa, to też zjawisko KULTUROWE, a nie wywodzące się
> z „prawa naturalnego”. [...]

Kazirodztwo to rzecz spotykana w wielu kulturach dosyć powszechnie. Zagrożeniem
są konsekwencje tego sposobu rozrodczości - wady genetyczne.

> 2. Piszesz: „Odwołam się do twoich uczuć - usunąłbyś to bezmózgowe coś z
> łona
> twojej Żony?” Na szczęście nigdy nie musiałem podejmować (współpodejmować
> )
> takich decyzji, przeciwnie - dwa razy w życiu informacja, że zaistniało „
> to
> bezmózgowe coś” była dla mnie powodem do radości i jest nią do tej pory.

Ciekawe - jednak nie miałbyś skrupułów, by to "coś" w razie czego usunąć z łona
twojej Żony? Bez wzruszenia delektowałbyś się (do 10 tygodnia) zawartością
miednicy? Z pewnością nie zrobiłoby ci się niedobrze tak jak mi teraz, gdy czytam
twoje wypociny?

> Myślę,
> że gdybym koniecznie MUSIAŁ taką decyzję podjąć, z zastrzeżeniami jak wyżej, to
> czułbym się b. źle, ale nie czułbym się mordercą.

Pewnie - to przecież tylko galareta... Co z tego, że MOJA, w łonie mojej Żony...
To przecież tylko jakaś niezorganizowany miszmasz przypadkowych komórek...
Tyu - jesteś w tym momencie wstrętny. Nie szanujesz ani siebie, ani swojej Żony,
ani swojego dziecka.

> Inne kwestie. Nie bardzo rozumiesz co to szok i przypisujesz mu symptomy
> zbliżone do histerii.

Ty natomiast nie rozumiesz słowa pisanego - zarówno swojego jak i mojego. Proszę
cię, przeczytaj polemikę jeszcze raz - może uda ci się zrozumieć, o czym piszę.

> Przykłady ze złodziejstwem i piciem za kierownicą -
> nietrafione zupełnie: pisałem wyraźnie, że legalizacja - na określonych
> warunkach - aborcji ma przyczynić się m.in. do spadku FAKTYCZNIE WYKONYWANYCH
> zabiegów, a nie do FORMALNEJ likwidacji problemu.

To wishful thinking, a nie polemika. Poza tym legalizacja tylko wzmoże, a nie
ograniczy liczbę aborcji - to powinno być oczywiste nawet dla ciebie.

> Używasz tam zwrotów w rodzaju „ekwilibrystyka
> słowna”, „interpretacja idiotyczna”, sugerujesz, że mędrkuję,
> nadymam się,
> niedługo pęknę itp itd. Jak wielokrotnie już zauważyłem, to twój sposób w
> trudnych momentach: nadrabianie formą, gdy nie ma się do powiedzenia nic
> istotnego.

Jeżeli mądrzysz się niedopuszczając zdania odmiennego to jest to zarozumialstwo -
co usiłuję ci delikatnie dać do zrozumienia. A że nie dociera, to tylko
potwierdza diagnozę: wiesz lepiej i nie tolerujesz odmiennej opiniii.

> Co do innych ustępów twego dzieła: forma jest tam na ogół właściwa, opisy
> jędrne i sugestywne, zalecam natomiast dalszą pracę nad ich głębią oraz nad
> zwiększeniem spójności twych wypowiedzi z treścią atakowanych przez ciebie
> moich wypowiedzi (wnikliwy czytelnik może porównać).

Daj więc szansę czytelnikom - nie komentuj stronniczo argumentów merytorycznych.

> Dla przykładu: twój tekst
> z 14-05-2001, 10:35 zawiera sformułowanie: „Sam mózg nie jest człowiekiem
> . Czy
> upieranie się przy takiej
> definicji życia nie jest dogmatyzmem o podłożu ateistycznym?” No to 15-05
> -2001
> o 16:26 grzecznie odpisuję ci: „6. Nie widzę związku między ateizmem a
> definicją żyjącego człowieka...” itd. A ty w tekście z 16-05-2001, 09:15
> rżniesz głupa i zarzucasz mi: „6. Polemizujesz z tematem, na który się ni
> e
> wypowiadałem.” Oj, wypowiadałeś się, wypowiadałeś, tylko wygodniej było n
> ie pamiętać.

A tobie wygodniej było pominąć kontekst - to juz nie manipulacja, a po prostu
bezczelne łgarstwo.

> Sądzę, że wyjaśnienie przedstawionych szczegółów pozwoli ci lepiej zrozumieć
> moje podejście do problemu, co wyzwoliłoby cię z fobii wobec takich jak ja i
> przypisywania im morderczych instynktów.

Rozumiem twoje podejście, nie zgadzam się z nim i dlatego polemizuję -
funkcjonalny analfabeto. Słowo pisane jest najwyraźniej dla ciebie za trudne.

> Nie mam natomiast złudzeń, że uda mi się spowodować zmianę twojego podejścia.

Próbuj - ale uczciwie.
Pozdrawiam

[Gość: tyu]

Luko! Piszesz o mnie: “Jeżeli mądrzysz się nie dopuszczając zdania odmiennego
to jest to zarozumialstwo - co usiłuję ci delikatnie dać do zrozumienia. A że
nie dociera, to tylko potwierdza diagnozę: wiesz lepiej i nie tolerujesz
odmiennej opinii.” Natomiast cały TWÓJ wywód jest napisany właśnie w taki
sposób, jaki przypisujesz mnie. Ja wielokrotnie piszę: “sądzę, że”, “myślę,
że”, “moim zdaniem” itp. Przedstawiam własne zdanie, ale podkreślam istnienie
dylematu. Ty piszesz w stylu: “Ty wiesz swoje, ja swoje. Pod względem moralnym
jednak uważam, że twoje stanowisko jest naganne.” Czyli - wolno mi myśleć co
chcę, ale to TY masz jedynie słuszną rację. I pozostajesz w tym konsekwentny:
jestem wstrętny, bo moja logika jest odmienna od twojej, niedobrze ci czytając
moje wypociny... To może przestań AŻ TAK się poświęcać?
W jednym masz rację: nasza dyskusja jest już akademicka i to nie “raczej”, jak
piszesz, a całkiem. Staje się też całkiem jałowa. Ja od dawna znam sposób
myślenia, który ty prezentujesz, ty piszesz: “Rozumiem twoje podejście, nie
zgadzam się z nim i dlatego polemizuję - funkcjonalny analfabeto.” “Rozumiejąc”
jednak - nie dowodzisz błędności założeń tego podejścia, tylko arbitralnie
wartościujesz wnioski z tego podejścia wynikające. Wartościujesz oczywiście
wedle SWOJEJ hierarchii wartości, a to nie może prowadzić do wniosku innego,
niż ten, że jestem wstrętny... A jeśli gdzieś przyłapuję cię na - nazwijmy to
tak - niekonsekwencji w rozumowaniu, podnosisz wrzask, jak złodziej
krzyczący “łapaj złodzieja”. Przykład: przyłapałem cię na kłamstwie, ale
podobno pominąłem jakiś KONTEKST. Wrzeszczysz więc: “to już nie manipulacja, a
po prostu bezczelne łgarstwo.” Jaki kontekst i CZYJE łgarstwo??! Napisałeś o
czymś, a potem twierdziłeś, że nie napisałeś - prawda?! I o to tylko chodzi!
Podobnie - najświeższa historia z kazirodztwem. Najpierw robisz moralne wyjątki
i godzisz się, że ciąże pochodzące ze stosunków kazirodczych trzeba skrobać, a
po zwróceniu ci uwagi o nielogiczności i niemoralności takiej postawy beztrosko
stwierdzasz: “Kazirodztwo to rzecz spotykana w wielu kulturach dosyć
powszechnie. Zagrożeniem są konsekwencje tego sposobu rozrodczości - wady
genetyczne.”
No właśnie - i ja też tak pisałem. Tylko: decyzja o aborcji podjęta wyłącznie
dlatego, że ciąża pochodzi ze związku kazirodczego, a decyzja oparta o
DOSTATECZNIE WCZEŚNIE PRZEPROWADZONE badania prenatalne, stwierdzające ciężką
wadę genetyczną płodu - to dla mnie dwie zupełnie różne decyzje. A tobie znów
zabrakło odwagi, by przyznać się do luki (nomen-omen) w twej wizji świata.
Wybrałeś wizję bez moralnych dylematów, bo uproszczoną - nadmiernie
uproszczoną. Siedzisz sobie z nią i rugasz innych. A jak ta twoja wizja widzi
np. problem bliźniaków jednojajowych? Czy dwoje dzieci też istnieje od
poczęcia, czy dopiero od momentu fizycznego rozdziału zarodka na dwa płody?
Jeśli od rozdziału, to jest to kolejna słabość - kolejny wyjątek, jak przedtem
dla ciąży kazirodczych. Jeśli od poczęcia, a układ komórek zarodka nie wskazuje
jeszcze, że dojdzie do rozdziału, to skąd wiemy, że to dwoje? Dwoje odrębnych
istot w jednym ciele?
Konkludując - stwierdzam, że bić pianę dla sportu i intelektualnej rozrywki
można. Piana, którą toczysz pisząc, jest jednak mało estetyczna. Jeśli będziesz
kontynuować w tym stylu, zachlapie ci klawiaturę. Tym niemniej - jeśli
pragniesz zaryzykować i poznać moje zdanie w jakichś innych KONKRETNYCH
sprawach, dotyczących aborcji lub tp - zawsze pozostaję twym sługą.
Pozdrawiam oczywiście też.

[Gość: luka]

Mój Ulubiony tyu! Dziękuję za powyższy list, chociaż mimo że góra mocna się
nastękała to urodziła mysz. Krótko pisząc - cała ta twoja pisanina jest zbędna:
oczywistym jest bowiem, że każdy na tym forum przedstawia własne poglądy - nie
trzeba każdego listu zaczynać od zwrotu "Moim zdaniem...". Jeżeli jednak
postanowiłeś tłumaczyć rzeczy elementarne to musi być jakaś przyczyna; zapewne
jest nią nieumiejętność prowadzenia dyskusji w oparciu o argumenty, stąd atak
ad personam rojący się od nieuprawnionych wniosków.
1. Zdanie nt. twojego "moralnie nagannego" odnosiło się do kwestii mordowania
dzieci (względnie, pisząc po twojemu, likwidacji niewyspecjalizowanych
komórek) - ja nikogo nie chcę mordować, ty propagujesz aborcję do 8-10
tygodnia. Ja tu dostrzegam etyczną różnicę, która przemawia na twoją
niekorzyść. Dlatego, że coś niszczysz.
2. Cytuję: "Ja od dawna znam sposób myślenia, który ty prezentujesz, ty
piszesz: “Rozumiem twoje podejście, nie
zgadzam się z nim i dlatego polemizuję - funkcjonalny analfabeto.” “Rozumiejąc”
jednak - nie dowodzisz błędności założeń tego podejścia, tylko arbitralnie
wartościujesz wnioski z tego podejścia wynikające."
A) ty znasz mój sposób myślenia od dawna
więc B) nie interesują cię moje argumenty, nie zauważasz ich (“Rozumiejąc
jednak - nie dowodzisz błędnośc" - to z czego składa się ten wątek, jak nie z
piętrowych polemik???)
a zatem C) nie mam nic do powiedzenia poza "arbitralnie wartościowanymi
wnioskami wynikającymi z tego podejścia" (co za bełkot)
następnie D) możesz już bez przeszkód ogłosić, że Luka to i tamto.
Wstrętnym nazwałem cię za oświadczenie o treści: "że podejmując decyzję o
wyskrobaniu własnego dziecka nie czułbyś się mordercą" i oceny tej nie zmienia
twój pogląd, że życie powstaje po 8 tygodniu od poczęcia.
Niekonsekwencje w rozumowaniu: po raz kolejny na czymś mnie podobno przyłapałeś
i z dumą to gromko ogłaszasz, półgębkiem przyznając, że "podobno pominąłęm
jakiś kontekst". A kontekst jest taki: w poście z 11-05-2001, godz. 17:07
napisałeś: [jeżeli] "etyk na podłożu teologicznym) raz zgadza się, że można a
kiedy indziej twierdzi, że nie można (mając maszynę o tej samej czułości
pomiaru albo i czulszą), to śmiem domniemywać, że etyk podchodzi do sprawy
dogmatycznie"
na co ja odpisałem
"Czy upieranie się przy takiej definicji życia nie jest dogmatyzmem o podłożu
ateistycznym? I skąd przekonanie,
że lepszym od tego, jak to określiłeś, "teologicznego?"
Czy za każdym razem gdy sobie kpię z twojej osoby, muszę to specjalnie
zaznaczać? Ubawił mnie zwrot "etyk o podłożu teologicznym" i napisałem w
rewanżu z przekąsem jak wyżej. Odszczekaj teraz, proszę, zarzut "kłamstwa",
albo zmusisz mnie do stracenia szacunku dla ciebie.
Kazirodztwo: mój drogi wybiórczy czytelniku, jeszcze wcześniej napisałem, że
dopuszczam możliwość zabicia dziecka jeśli zagraża życiu matki; zatem znów
możesz sobie darować obwieszczanie tryumfalnego "Przyłapałem lukę na
niekonsekwencji!!!" W tym zapale posuwasz się jednak do kolejnego kłamstwa:
zacytuj proszę moją wypowiedź, w której "godzę się, że ciąże pochodzące ze
stosunków kazirodczych trzeba skrobać". Dla ułatwienia dodam, że moja wypowiedź
z listu do goscia o treści: "
Kazirodztwo to przestępstwo - decyzję podjąć musi sąd. Moim prywatnym zdaniem -
w takiej sytuacji abortowanie jest dopuszczalne" NIE JEST bezwzględnym
godzeniem się na tę czynność. Stwierdzam tylko, że w płocie powstałym ze
związku kazirodczego powinna być dopuszczalna prawnie ewentualność zabicia
takiego płodu (przede wszystkim ze względu na zagrożenie życia matki oraz
powikłania genetyczne). Oj, tyu, długo będziesz szczekał...
A propos braku odwagi: a dlaczego nie napiszesz wprost, dlaczego płód z wadami
genetycznymi należy abortować? Nie każda taka wada zagraża życiu i zdrowiu.
Podaj przyczynę, odważniaku.
Wizja świata: skoro mam własną, to przecież nie będę jej porzucał dla każdego,
kto ma odmienną? Bronię jej, tak jak i ty bronisz swojej. Różnica jest taka, że
ja domagam się konkretów, ty natomiast wolisz koncentrować się na wyszukiwaniu
wyimaginowanych potknięć. Szkoda tylko, że taką erudycję wykazujesz tylko
podczas spersonifikowanych ataków, a nie dyskusji w wątku. No tak, ale ja się
przecież "usilnie" przyczepiam się do jakiegoś szczegółu, którego akurat wolisz
taktycznie przemilczeć, gdyż jest zbyt niewygodny. A ja się czepiam i czepiam,
żądając odpowiedzi...
Bliźniaki jednojajowe: kwestia istnieje dla ciebie, a nie dla mnie. Ja przecież
uznaję, że życie powstaje w momencie zapłodnienia, nie stosując do sprawdzania
tego faktu szkiełka i oka. Ty przeciwnie, no i masz problem. Piszesz: "Jeśli od
poczęcia, a układ komórek zarodka nie wskazuje jeszcze, że dojdzie do
rozdziału, to skąd wiemy, że to dwoje? Dwoje odrębnych istot w jednym ciele? "
1. I co z tego, że nie wskazuje? To nowe życie i już. Kiedy nastąpi wyraźny
podział, będzie powód do dodatkowej radości.
2. A dlaczego by nie? Każda kobieta w bliżniaczej ciąży to "dwoje odrębnych
istot w jednym ciele".
Jak widzisz, twoje szamańskie próby uchwycenia momentu powstania życia (nie
tłumacz mi, proszę, kolejny raz, że pokazuje to mniej więcej wykres EEG - wstyd
mi się robi, gdy to czytam, ponieważ dowodzi to faktu, iż człowieczeństwo to
dla ciebie wykres na monitorze. Czy jak śpię, to przestaję być człowiekiem?)
prowadzą tylko do powstawania absurdalnych problemów i kłopotów z interpetacją
rzeczy oczywistych.
Konkluzje: na poziomie Hansa z Orlando. Przypadkiem dowodzisz jednak w ten
sposób, że masz niezachwiane przekonanie o swojej Wielkiej Mądrości, odpornej
na kontrargumentację. Ja natomiast chętnie poznaję cudze zdania - dyskusja o
Tyranii wiele dla mnie znaczyła, chociaż nie napisałem tego wprost. Tobie
należy podawać wszystko na złotej tacy - czy nie mógłbyś się jednak spróbować
nieco wysilić intelektualnie, zamiast rozpraszać na drobnych bezproduktywnych
złośliwostkach?
Szczerze oddany luka

[Gość: tyu]

Kwituję odbiór przesyłki (jeszcze zdążyłem). Szybka lektura pozwoliła mi uznać,
że gorszy jest w niej tytuł, niż zawartość. Kolejny dowód, że zachowujesz się,
jak Urban (w tym wypadku to akurat komplement - stwierdzam, że udajesz jeszcze
gorszego, niż jesteś.) Jeśli tak rani cię nazwanie kłamcą - świetnie, nie
jesteś nim i wypoczywaj zdrowo do poniedziałku.
W poniedziałek - mam nadzieję - otrzymasz DWIE przesyłki: pełną odpowiedź na
twą dzisiejszą i zaległą (częściowo z twojej przyczyny, o czym przecież wiesz)
na tematy utopijno-ustrojowe, które i dla mnie są dobrą nauką: jak dyskutować z
intelektualnym prowokatorem (to oczywiście też komplement, razem już dwa -
rekord trasy absolutny.)
Pozdrawiam!

[Gość: tyu]

Luko ty mój! Wstęp wraz z inwokacją - tradycyjnie pozbawione konsekwencji.
Zależnie od twego humoru (?) - kolejne twe posty sugerują albo moją zbytnią
pewność siebie, po pękanie włącznie, albo asekuranctwo. Nie kijem to pałką,
rozumiem. Oraz zawierają ataki ad personam, dalsze akapity też (Łapaj
złodzieja!)
1. Ewentualne ugięcie się w sytuacjach zmuszających do niszczenia nie nastraja
komfortowo (vide poprz. post), ale jeszcze nie prowadzi do etycznej
dyskwalifikacji. Czy zarzucisz muzułmaninowi, że skoro za dzień święty uważa
piątek (dzień ukrzyżowania Jezusa), to dowodzi to pochwalania zbrodni? ON ma
inną hierarchię wartości i inne przyczyny świętowania (lub postu), ty inne.
2 A. Tak sądzę.
2 B. Sam sobie odpowiadasz w C.
2 C. Jeśli stwierdzenie „co za bełkot” to skrót myślowy oznaczający dezaprobatę
wobec stosowania składni i słownictwa trudnych do zrozumienia dla osób z IQ <
120, to przyznaję ci rację i obiecuję poprawę.
Co do określenia „wstrętny” - vide końcowa uwaga w moim punkcie 1.
Odnośnie „kontekstu”: wreszcie zrozumiałem twoje cieniutkie i odległe aluzje!
Nie podejrzewałem mistrza kłonicy o taką cienkość i to był mój błąd, przyznaję.
Sformułowanie „etyk o podłożu...” MIAŁO zawierać określoną sugestię i tym samym
ubawić, skutek zatem osiągnęło.
Kazirodztwo itd. „Możliwość zabicia dziecka jeśli zagraża życiu matki” (wybór
życia jednej z istot, gdy nie można ratować obu), a możliwość zabicia, jeśli
pochodzi ono ze związku kazirodczego (ale ani matce ani płodowi nic nie
zagraża) to dwie zupełnie różne sprawy. O to cały czas mi chodzi. Nie imputuję,
że ŻĄDASZ tego, ale już sama MOŻLIWOŚĆ, DOPUSZCZALNOŚĆ zabicia TYLKO dlatego,
że związek jest kazirodczy, ZGODA na to - stanowią niekonsekwencję w poglądach.
Tu nic nie cofam. Powtórzę: czy można karać dziecko (jeśli już uznamy płód za
dziecko!) za przestępstwo ojca? I czy można zabijać je tylko dlatego, że ma
urodzić się kalekie? Czym innym jest aborcja płodu w bardzo wczesnym okresie
rozwoju, gdy nie spełnia on (przynajmniej dla mnie) kryterium odrębnego życia.
Przyznaj, że moja konstrukcja jest znacznie bardziej konsekwentna, także pod
względem moralnym.
Wizja świata: normalna rzecz, że każdy broni swojej, dopóki w nią wierzy. Nie
atakuję twej wiary, lecz kwestionuję poprawność założeń, zbyt uproszczonych,
jak twierdzę.
Bliźniaki jednojajowe: kwestia istnieje! Ty co prawda (komplement!) próbujesz
rozwiązać ją metodą rozcięcia węzła gordyjskiego, ale twoje cięcie nic nie
zmienia. Owszem, z twojego punktu widzenia tabu jest tabu, niezależnie od
liczby powodów po temu. W punkcie 2 słabością jest ponadto porównanie do każdej
kobiety w ciąży: tu od poczęcia można rozróżnić, które komórki są i pozostaną
matczyne, a które należą do płodu. U bilźniąt jednojajowych jest to możliwe
dopiero na określonym etapie podziału.
Twa niechęć do wykresów znamionuje umysł humanisty (w tym wypadku to nie
komplement, ponieważ używam słowa „humanista” tylko jako synonimu
przedstawiciela zawodu nie związanego z naukami ścisłymi), niechętnego bo nie
rozumiejącego matematyki, techniki itp. Przecież WŁAŚNIE bez techniki medycznej
bylibyśmy obecnie na etapie - cytuję twe słowa - szamańskich prób. Informuję
poza tym, że jak śpisz, to twój mózg też pracuje (mniejsza o jakość tej pracy).
Wykres EEG jest jednak wtedy inny, charakterystyczny właśnie dla snu, a nawet
dla poszczególnych jego faz, nie dla czuwania. Jak więc widzisz - EEG oraz
dziesiątki innych wykresów i maszyn do ich robienia nie odczłowieczają, trzeba
tylko zrozumieć co te maszyny robią i jak to wykorzystać dla DOBRA człowieka.
Twoja ocena moich konkluzji - z drobnymi wyjątkami na zwykłym poziomie Luki.
Oj, zaczynałem już spodziewać się po tobie czegoś więcej!
Pozdrowienia nieustające.

[Gość: luka]

Tyu Wspaniały! Wstęp wraz z inwokacją - tradycyjnie pozbawione konsekwencji.
Jak tyu kręcić, to wszystko all right, jak tyu'emu zwrócić na to uwaga, to źle.
1. Jak rozumiem, te elokwentno-cyrkowe uniki to nic innego jak przyznanie mi
racji.
Przykład z muzułmaninem po pierwsze nieadekwatny (nie jesteś saracenem, o ile
wiem), a po drugie nietrafny - na tej samej zasadzie mógłbyś mieć za złe
każdemu okazującemu dobry humor w rocznicę śmierci kogoś bliskiego. Popracuj
trochę nad znajdowaniem celnych analogii, gdyż kolejny raz jest ona kulawa.
2. ABC - może właśnie w tym tkwi problem: piszesz stylem przemądrzalskim co
sprawia, jak przystało na osobę z > IQ 120, że przyjmuję twoje wynurzenia za
dobrą monetę, zamiast zniżyć się do twojego, starannie kamuflowanego
bizantyjskim słownictwem, poziomu.
Skoro osiągnęło - to skąd zarzuty "niekonsekwencji"? Nie zrozumiałeś i teraz
usiłujesz się wykręcić - mnie nie oszukałeś, ale być może siebie owszem.
Kazirodztwo: przyznałem już ci rację - dziecko nie może odpowiadać za grzechy
rodziców. W tym szczególnym przypadku zachodzi jednak ponura ewentualność
powikłań genetycznych, groźnych nie tylko dla tego dziecka, ale dla całe
populacji, gdyż osoba ze związku kazirodczego może się reprodukować. Dlatego
napisałem, że decyzję o EWENTUAKNEJ aborcji może podjąć sąd (po wysłuchaniu
opinii specjalistów, co rozumie się samo przez siebie). Nie miałeś odwagi
napisać tego wprost - więc ględzisz o konsekwencjach prawno-etycznych.
Przypomnij sobie, co napisałem o pożądanej reakcji władz w obliczu porwania
samolotu...
Wizja świata: w ten sposób możemy ciągnąć tę dziecinną dyskusję w
nieskończoność...
Bliźniaki: to nowe życie i parcelowanie komórek na te czy inne kwestii
podstawowej nie podważa. Usuwający taką ciążę jest mordercą, a czy przy okazji
także podwójnym - to również niczego nie zmienia.
3. Wykresy: znowu nie na temat. Ten twój "ping" świadczy tylko o pojawieniu się
prądów czynnościowych, trudno jednak uznać, że decyduje to o człowieczeństwie -
jest to okoliczność nie mająca związku z wolą.
Ocena: okazało się, że normalny poziom luki to jednak za dużo dla indywiduum z
> IQ 120 - stąd problemy z pojęciem najprostszych spraw. Postanowiłem jednak
nie zmieniać stylu, gdyż przestawanie z człowiekiem mądrzejszym będzie dla
ciebie bardziej korzystne niż gdybym zaniżam poziom.
Pozdrowienia edukacyjne

[Gość: tyu]

...co za bełkot!
Piszesz, zwłaszcza ostatnio, tak szybko, że myśl twa zda się nie nadążać za
palcami śmigłymi, klawiaturę jak wicher chłoszczącymi. Łowiąc jednak konkrety:
1. Przykład z muzułmaninem jest jak najbardziej adekwatny, tak samo jak byłby
przykład z buddystą, wyznawcą Wielkiego Manitou, panteisty czy ateisty. Chodzi
o to, że ludzie o różnych światopoglądach mają różne hierarchie wartości.
Wartości, które można nazwać ogólnoludzkimi, wynikające z “prawa naturalnego”,
zawsze stanowią tylko część ogółu wartości wyznawanych przez danego konkretnego
człowieka. Reszta jest mniej lub bardziej różna, zindywidualizowana, związana z
religią, wychowaniem, osobistymi doświadczeniami itd. Twoja uwaga o “każdym
okazującym dobry humor w rocznicę śmierci kogoś bliskiego” trafia w sedno, choć
sam tego nie widzisz.
Dla ciebie, przyjmującego istnienie odrębnego życia od poczęcia jest wstrętny
ktoś, kto tego nie uznaje - może nawet nie dlatego, że ma pogląd inny niż ty,
ale dlatego, że ta różnica przejawia się w działaniu (tu: zgoda lub niezgoda na
aborcję). Pisząc to mam świadomość, że propaguję moralny relatywizm i
permisywizm - też odbierane różnie. Wstrętne dla np. Księdza Prymasa, naturalne
dla mnie.
2 ABC. Powtarzasz się, zamiast trochę przyhamować i zastanowić się po
przeczytaniu kolejnego tekstu tłumaczącego ci sprawy podstawowe. Otóż: Sąd NIE
MA PRAWA skazywać na śmierć niewinnego człowieka. Wady genetyczne tego
człowieka nie mają nic do rzeczy. Różnica między nami jest taka, że wg mnie sąd
ma prawo zdecydować o aborcji płodu, jeśli jeszcze nie jest on odrębną ludzką
istotą i nie ma prawa ingerować, jeśli już jest. Ty dajesz mu takie prawo.
Bliźniaki: powtarzasz się i tu. Ja przedstawiam problem filozoficzno-etyczny
(ale nie jest to “filozofowanie”. Odpowiedź ma ważne znaczenie praktyczne,
mianowicie takie, czy całe założenie o odrębnym życiu od poczęcia jest słuszne,
czy absurdalne). Ty podchodzisz czysto behawiorystycznie, a to za mało.
3. Wykresy: to co piszesz, ponownie dowodzi, że nie rozumiesz (lub nie trawisz
faktu), że technika może służyć człowiekowi w sprawach pozornie odległych od
technicznych. Otóż pojawienie się na EEG “ping” MA związek z wolą, mianowicie
taki, że bez tego “ping” można z całą pewnością stwierdzić, że badana istota
nie posiada woli ani świadomości, ponieważ jej mózg nie funkcjonuje. Tak, wiem,
że już to pisałem.
Itd itp. Może jednak spiszemy protokół rozbieżności?
Proponuję też jakąś lekturę popularno-naukową, niekoniecznie z dziedziny
medycyny. Może być np. o feromonach: wpływ substancji chemicznych obcego
pochodzenia na decyzje człowieka.
Poczytaj, przetraw i edukuj mnie dalej. Może z obustronnym pożytkiem?
Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Piszesz, zwłaszcza ostatnio, tak szybko, że myśl twa
zda się nie nadążać za
> palcami śmigłymi, klawiaturę jak wicher chłoszczącymi.

Bardzo mi przykro, że za mną nie nadążasz.

1. Przykład z muzułmaninem: nie jest adekwatny. I ty i
ja jesteśmy członkami cywilizacji chrześcijańskiej (czy
tego chcesz czy nie), system wartości islamu jest nieco
inny.
Jesteś wstrętny nie dlatego, że masz inne poglądy, ale
dlatego, że twoja propozycja to oznacza destrukcję, a
nie kreację.
2. ABC Jeżeli się powtarzam to tylko po to, byś wreszcie
zrozumiał co mam na myśli.
Wady genetyczne: znowu się powtórzę - jeżeli sąd uzna,
że zachodzi taka konieczność to może nakazać zabicie
niewinnego płodu. Jeżeli aż tak cię to razi, to co
powiesz na taki pomysł: sąd, nie mogąc skazać niewinnego
na śmierć, decyduje jednak o jego dożywotniej izolacji w
jakimś zakładzie leczniczym?
Bliźniaki: moment poczęcia rozpoczyna nowe życie. To dla
ciebie istotnie jest problem, gdyż musisz filozofować i
naklejać etykietki (a nie etykę). Od początku są to dwa
odrębne życia. Wolę podejście logiczne i praktyczne, od
mędrkowania mającego usprawiedliwić mordowanie
niewinnych.
3. Wykresy: pojawienie się pierwszego "ping" wcale nie
świadczy o pojawieniu się woli czy świadomości -
kiepskie książki czytasz.
Protokół rozbieżności: rozbieżność jest jedna i raczej
nie do pokonania - dla mnie życie zaczyna się od
poczęcia, dla ciebie jest objawieniem.
Dziękuję za dobre rady - w rewanżu udzielę ci również
jednej: przeczytaj jakiś podręcznik logiki, zanim
zaczniesz budować swe konstrukcje imponderabilno-
aksjomatyczno-percepcyjne z naciskiem na konstruktywizm
behawioralno-ekstrapolarno-heksagonistyczny koincydentny
z systematyzmem-fizykoalchemicznym.
Poczytaj, przetraw i edukuj się dalej.
Pozdrawiam.

[Gość: tyu]

Piszesz: „Bardzo mi przykro, że za mną nie nadążasz.” Błąd logiczny - nie ja
nie nadążam! Piszę wyraźnie o TWOJEJ myśli nie nadążającej za palcami
produkującymi materiał, oględnie rzecz nazywając, nie przetrawiony.
1. Przykład JEST adekwatny, bo jest ogólny. Myśl przewodnia jest taka, że
błędem jest ocenianie morale człowieka reprezentującego inną, niż autor oceny,
hierarchię wartości, w oparciu o hierarchię wartości autora.
2 ABC. I w kółko: ty twierdzisz, że sąd może nakazać zabicie niewinnego płodu,
ja uważam to za „zabójstwo sądowe”, a twoje potencjalne przyzwolenie na to - za
przyzwolenie na zabójstwo płodu i, w związku z tym, za twoją niekonsekwencję,
ponieważ w każdym innym przypadku zabójstwa takie zwalczasz. Dożywotnia
izolacja w zakładzie leczniczym - to się zdarza, np. w przypadku nieuleczalnych
chorób psychicznych. Jeśli z jakichkolwiek przyczyn nie doszło do aborcji
wtedy, gdy (wg mnie, oczywiście) nie było to jeszcze zabójstwo i jeśli taka
izolacja byłaby celowa, potwierdził to lekarz itp - nie widzę przeciwwskazań.
Bliźniaki: a jednak to nie mój problem. Ja stwierdzam istnienie dwojga dzieci w
łonie matki od momentu, gdy w łonie tym pracują dwa mózgi. Ty problem ten
omijasz, ale nie rozwiązujesz go. Twoje podejście jest praktycystyczne, nie
praktyczne, a od logiki uciekasz.
3. Znów popełniasz błąd logiczny. Ja piszę, że „bez tego “ping” można z całą
pewnością stwierdzić, że badana istota nie posiada woli ani świadomości...” Ty
piszesz „pojawienie się pierwszego "ping" wcale nie świadczy o pojawieniu się
woli czy świadomości - kiepskie książki czytasz.” Sugerujesz zatem, że moje i
twoje stwierdzenia są tożsame. Tymczasem z tego, co ja piszę, jednoznacznie
wynika, że „ping”, to klasyczny „warunek konieczny ale nie wystarczający”,
twoja reakcja wskazuje natomiast, że nie odróżniasz go od warunku
wystarczającego. Prosty przykład: jeśli mówię, że nie kupię jajek, bo sklep
spożywczy zamknięty, to nie znaczy, że samo otwarcie sklepu (warunek konieczny
ale nie wystarczający) sprawę załatwi. Potrzebne są jeszcze: jajka w sklepie, a
pieniądze w mojej kieszeni. ale BEZ otwarcia sklepu nie kupię na pewno.
Konsekwencją - nieuprawnione mniemanie, że kiepskie książki czytam.
Jedyną sprawą, co do której jesteśmy zgodni, chyba od samego początku, jest -
cytuję twoje słowa - fakt, że„rozbieżność jest jedna i raczej nie do pokonania -
dla mnie życie zaczyna się od poczęcia, dla ciebie jest objawieniem.” Nie
bardzo co prawda rozumiem, jaką definicję ma w tym wypadku słowo „objawienie”.
Kojarzy mi się ono zawsze z czymś pozazmysłowym i irracjonalnym, a ja jestem
racjonalistą dość radykalnym, ale zakładam, że miałeś dobre chęci więc nie będę
czepiał się słówek. Protokół podpisuję.
Oceniając natomiast całokształt toku twego myślenia:
Być może przy wykazanym przez ciebie dość pobieżnym poczuciu logiki nie
zgodzisz się ze mną, ale uważam, że konstrukcje imponderabilno-aksjomatyczno-
percepcyjne z naciskiem na konstruktywizm behawioralno-ekstrapolarno-
heksagonistyczny koincydentny z systematyzmem-fizykoalchemicznym w twoim
wykonaniu i w oparciu o wiedzę czerpaną z twoich podręczników logiki
wykazywałyby istotne niedomogi wynikające z niedostatecznego uwzględniania w
nich złożoności uwarunkowań ineraktywnych, na które to uwarunkowania
konstrukcje owe są, jak obaj wiemy, szczególnie czułe.
Szlifuj zatem logikę - matematyczną i wszelką inną. Kiedyś na pewno da to
skutki.
Pozdrawiam - tyu.

[Gość: meg]

słuchajcie - Al, Luka, Tyu - wydajcie to drukiem, bo mimo że szybko czytam,
zapłacę majątek, a strata takiego zbioru wyszukanych epitetów, będzie ze stratą
dla potomności, szkoda, że w epitetach coraz głębiej ukrywa się sens

[Gość: tyu]

Piszesz „ukrywa się sens”. Obawiam się, że to eufemizm na bliższe prawdy
określenie „uRywa się sens”. Ewentualne wydanie drukiem naszych bezsensów
powierzam uwadze Luki. On będzie umiał to zrobić, sądząc z innych jego
wypowiedzi - na temat kultury i jej finansowania (z którymi oczywiście się nie
zgadzam, ale które szereg niegłupich myśli jednak zawierają). Jeśli zechce - z
pewnością znajdzie sponsora, może nawet mecenasa? Obawiam się co prawda, że ta
akurat dyskusja nieuchronnie zmierza w kierunku obustronnego wycofania się na z
góry upatrzone pozycje - od czegóż jednak inne wątki?
P.S. Założyłem , że Meg to Małgosia, stąd rodzaj żeński.

[Gość: meg]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> P.S. Założyłem , że Meg to ...

Przebóg, jam rozpoznan/a/

[Gość: tyu]

Założeniem nr 2 (mniej prawdopodobnym) był skrót od:
Marceli Eustachy Gogoliński

a założeniem nr 3 (zupełnie mało prawdopodobnym):
Meg...aloman(ka)

I nadal tyle wiem, co poprzednio.
Ale i tak pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Piszesz: „Bardzo mi przykro, że za mną nie nadążasz.” Błąd logiczny
> - nie ja
> nie nadążam! Piszę wyraźnie o TWOJEJ myśli nie nadążającej za palcami
> produkującymi materiał, oględnie rzecz nazywając, nie przetrawiony.

TY nie nadążasz - gdyż, z obiektywnych przyczyn niedoskonałej konstrukcji
centralnego układu nerwowego, nie jesteś w stanie uchwylić toku wykładu. Nie bądź
więc taki skromny.

> 1. Przykład JEST adekwatny, bo jest ogólny.

Przykład jest nieadekwatny, ale w podanym ostatnio rozumieniu zasadny.

2. Czy brakiem konsekwencji nazwiesz również sprzeciw wobec aborcji i
przyzwolenie na karę śmierci?
I nie unikaj konsekwencji problemu o którym piszę - wysil się trochę i postaraj
się rozważyć kwestię w skali makro, a nie mikro.
Moje podejście, w przeciwieństwie do twojego, jest jednak logiczne, prostsze,
intuicyjne (co czułeś na wieść o brzemienności swojej Żony? Radość bez
ograniczeń, czy też radość dopiero od 8-10 tyg. ciąży?)
Bliźniaki: to ty problem omijasz, a ściślej rzecz biorąc, doszukujesz się
drugiego i trzeciego dna tam, gdzie jest tylko jedno. Ja logicznie przyjmuję,że
jeżeli doszło do zapłodnienia, to powstało nowe życie, bez zbędnych wygibasów
medyczno-techniczno-przemądrzalskich, istoty rzeczy nie zmieniających.

3. Mój drogi, ja nie muszę niczego odróżniać, gdyż przyjmuję fakt zaistnienia
nowego życia bez żadnych pingów. Nie umiesz zrozumieć mojego stanowiska i
mądrzysz się na próżno. "Mniemanie" nie miało być uprawnione - to zwykłe
odrzucenie kamyka z mojego ogródka do twojego. Znowu usiłujesz upolować kilofem
bakterię.
Objawienie - dla ciebie życie pojawia się nagle bez powodu, zatem jest
irracjonalne pomimo deklarowanego przez ciebie zamiłowania do szkiełka i oka.
Cóż - są tacy, którzy przy użyciu najnowocześniejszej techniki usiłują
sfotografować duchy...
Ja również protokół podpisuję.

4. Tok myślenia: popełniasz błąd za błędem - może wynika to z nieuważnego
przepisywania ezoterycznych zdań z mądrych książek?
Przykład: "w oparciu o wiedzę czerpaną z twoich podręczników logiki" - a z
cudzych podręczników?
Szlifowanie: jak widać z upodobaniem przepisujesz całe akapity z moich postów, co
traktuję jako twój mimowolny wyraz podziwu. Dziękuję zatem. A skutki już widzę -
dzięki mnie zrobiłeś się o wiele bardziej wymowny i dowcipny niż kilkanaście
tygodni temu. Przyznam szczerze, że cieszy mnie tak pojętny uczeń.

Pozdrawiam

[Gość: tyu]

...mieniącego się być mym mistrzem zamiast mienić się ze wstydu po tak
bezczelnej insynuacji.
Twoja preambuła: permanentnie przyznaję ci prawo do ostatniego słowa. I tak
jest ono warte tyle, ile jest.
1. No to ślicznie! Wystarczy mi to w zupełności.
2. Oczywiście! Co prawda, jest to mniejsza niekonsekwencja, gdyż kara śmierci -
mimo, że jej nie popieram - ma na celu chronienie społeczeństwa przed
jednostkami szczególnie niebezpiecznymi (myślę, że skala jest właściwa, czyli
makro).
Podejście do radości. W obu wypadkach radość trwała od momentu uzyskania
informacji, a nie od poczęcia. Co prawda - również nie od 8-10 tygodnia.
Interpretuję to następująco: informacja o fakcie, że komuś urodzi się dziecko,
jest informacją o PRZYSZŁOŚCI. W niedalekiej przyszłości nastąpi realizacja
moich pragnień: urodzenie mego dziecka, informacja jest więc radosna.
Świadomość, że NA RAZIE jest to tylko jakiś zbiór komórek - specyficznych
komórek W ORGANIZMIE ŻONY - nigdy mi nie przeszkadzała. Podczas rozwoju dziecka
starałem się odgadywać etapy rozwoju, również moment, kiedy staje się pełno-
prawnym człowiekiem - i dalej, aż do dnia urodzenia. Uznasz, że można i tak?

Bliźniaki: nie ja bo ty, nie ja bo ty, nie ja bo ty... kto pierwszy skończy?
Rozumiem, że twój prakty(cysty)czny umysł nie lubi takich dociekań. Typowe dla
humanisty (pełna dezaprobaty definicja - jak poprzednio).
3. Nie musisz niczego! - nawet myśleć, a tym bardziej odróżniać - jesteś wolnym
człowiekiem i na dodatek humanistą. I nie degraduj mojej armaty do kilofa. Masz
rację tylko w tym, że istotnie „są tacy, którzy przy użyciu najnowocześniejszej
techniki usiłują sfotografować duchy...” Także aury i inne dziwne zjawiska.
Może cię zaskoczę, ale wg jednej z definicji - o naukowym podejściu do zagad-
nienia świadczy nie to CO się bada, lecz JAK się bada.
Podręczniki logiki: „twoje”, czyli UŻYWANE przez ciebie (o napisanie nie
posądzam). Skutki, które ja widzę - dzięki mnie zrobiłeś się o wiele bardziej
kulturalny a i dowcip jakby cieńszy... Choć Luzera w tym zbożnym dziele nie
przebiłem - może kiedyś?

I tak oto podpisaliśmy obaj. Coś się kończy i coś się zaczyna...
Co na to wszystko twój Tyran?

Z racjonalistyczno-dialektyczno-relatywistycznym pozdrowieniem
tyu

[Gość: luka]

No nie... Tyu, tak łatwo wyprowadzić cię z równowagi?
Wyobraź sobie, że nie miałem nawet takiego zamiaru!
2. Tyu, zwróć uwagę: KARA śmierci (a więc następstwo jakiegoś uczynku),
SKROBANKA (a więc kara za brak jakiegokolwiek uczynku).
Radość: moim zdaniem unikasz odpowiedzi. Nie pytałem się, co
czujesz od momentu poczęcia, ale co czułeś na wieść o
brzemienności twojej Żony (dla utrudnienia - informacji
uzyskanej w 5 tyg.)?
Bliźniaki: istotnie, przekomarzanie z trzepaka w pełnej krasie.
Nie dociekam, gdyż nie mam czego - dla mnie fakt już nastąpił.
3. Pewnie - Pasteur z lupą w ręku wyglądał zapewne poważniej, niż
przy hodowli różnych paskudztw w szklanych słojach...
Logika: no widzisz - wyrażasz się nieprecyzyjnie i pretensję
o niezrozumienie... Takiej odpowiedzi się zresztą spodziewałem -
nietrudno jednak przewidzieć twoje reakcje...
No cóż - protokół podpisany, zmęczeni przeciwnicy otrzepują się
z gruzu i pyłu na obronionych pozycjach... Do następnego spotkania
w innym wątku!

Pozdrawiam ja oraz Tyran

[Gość: tyu]

No tak, poszedł i pewnie do tej pory nie wie, że:
1. Wcale nie wyprowadził - nie takie rzeczy od niego zniosłem.
2. I ja widzę taką gradację, tyle że kara to nieludzka.
Radość opisałem i umotywowałem, od pierwszego dnia radości. Czy był to akurat 5
tydzień nie pomnę, ale nie ma to znaczenia.
3. A dalej już tradycyjne posapywanie po walce.
Niech go agnostyczne bogi prowadzą!

[Gość: lech w.]

jestem za, a nawet przeciw

[Gość: Vist]

Gość portalu: gibki napisał(a):

> Aborcja musi być!!!


Czyli: już niedługo zakaz aborcji.....


zniesiemy .

AMEN

[Gość: gibki]

i moze na tym zakonczymy dyskusje

[Gość: bykk]

[Gość: ***]

Moje trzy grosze nie wdajac sie pseudonaukowe dyskusje od kiedy plod jest
czlowiekiem.
Problem aborcji, to problem ekonomiczny, niemoralne jest to, ze panstwo zmusza
ludzi do rodzenia niechcianych dzieci (ktore potem sa traktowane jak to widzimy
czesto na ulicach), ale nie chce niesc finansowych konsekwencji. ODPOWIEDZIA
KOBIET POWINNO BYC MASOWE ZRZEKANIE SIE NOWORODKOW NA RZECZ PANSTWA. Po
otrzymaniu kilkuset tysiecy dzieci do wychowania panstwo bardzo szybko poszlo
by po rozum do glowy. Kosciol, ktory gardluje o swietosci poczetego zycia nigdy
nie dal nawet 10 gr. wielodzietnej rodzinie. I bezwstydnie bierze pieniadze za
chrzty i komunie - chociaz widzi, ze dzieci sa biedne. To samo panstwo -
wystarczy popatrzec na ceny ubranek, odzywek, pampersow itd, zeby widziec jaka
jest ta "prorodzinna polityka rzadu". Typowa polska hipokryzja - decyzje
podejmujemy za was my, placic za nia bedziecie wy. Jakzez wygodnie i komfortowo.
Aborcja nie jest ani dobra ani zdrowa, nalezy propagowac uzycie efektywnych
srodkow antykoncepcyjnych (i dofinansowywac je z budzetu - bo to i taniej i nie
powstaje problem poczetego zycia), zamiast propagowania wysmiewanej
watykanskiej ruletki. Nikt tak naprawde nie wierzy, ze ludzie beda wspolzyc
plciowo tylko w celu urodzenia dziecka, wiec po co sie oszukiwac i stwarzac
problemy. Nalezy prowadzic taka polityke spoleczna aby aborcja NIE BYLA
POTRZEBNA, ale nie wykluczac jej w tych przypadkach, kiedy juz nie ma wyjscia.
Panstwo NIE MA prawa ingerowac w sfere intymnosci, co moze jeszcze jak w
Rumunii w okresie Czauszesku wprowadzimy obowiazkowe badania ginekologiczne.
W rzeczywistosci ta "chroniaca zycie" ustawa powoduje tylko dramaty i napedza
klientele do zagranicznych klinik i rodzimych "babek". Im predzej ten
legislacyjny bubel zniknie, tym lepiej dla polskich dzieci i polskich kobiet.
Na koniec anegdotyczna, ale prawdziwa historia: bylem na wakacjach w pewnej wsi
i przy okazji wedkowania doszlo do blizkiej znajomosci z pewnym mlodym
rolnikiem- juz ojcem 7 dzieci. Po paru glebszych rozmowa zeszla na ciezkie
warunki zycia, drozyzne itd. i w pewnym momencie wyznal, ze wcale tych dzieci
nie planowali, po prostu wstydzi sie zajs kupic prezerwatywy w pobliskim
miasteczku. Zahamowanie jest silniejsze od rozumu. I TO JEST NIENORMALNE!!!
I na koniec pytanie do fanatycznych antyaborcjonistow: kto dal wam prawo
decydowac za innych i narzucac innym swoje kompleksy. Uwazacie aborcje za
niemoralna, nie stosujcie jej, ale nie wykrecajcie rak wiekszosci - ktora ja
akceptuje. Zamiast szerzyc ciemnote, propagujcie efektywna antykoncepcje, a
wtedy aborcja NIE BEDZIE POTRZEBNA.

[Gość: sobota]

Nie wiem czy dotychczas w dyskusji o aborcji pojawił się poniższy argument za
dopuszczeniem aborcji -jeśli nie to pewnie pojawi się w sejmie przy zmianie
ustawy.
Otóż ,okazuje się /gdy możliwe stało się monitorowanie ciąży od pierwszych dni/
że około 70% ciąż to ciąze bliźniacze lub mnogie. Od pierwszych dni po
zapłodnieniu ,trwa walka na śmierć i zycie o lepsze miejsce w macicy,łatwiejszy
dostęp do odżywiania itp.Płód który przegrał " schodzi w pierwszym,drugim
tygodniu przeważnie niezauważalnie dla kobiety. TAKIE JEST PRAWO NATURALNE.
Jeśli urodzi się wam dziecko leworęczne ,z dysleksją i rozumkiem rozbierającym
wszystko na czynniki pierwsze -to możecie być pewni -na 90 parę procent ,że
wygrało walkę o życie z bratem bliźniakiem. U bliźniaków występuje tzw.
symetria lustrzana a ponieważ rozwój bliżniaczy został zapoczątkowany,stąd
lepszy rozwój półkuli odpowiedzialnej za przymioty jak wyżej.
No i pomyślcie : te dwa święte-poczęte i... prawa dżungli.

[Gość: tyu]

Piszesz: "Moje trzy grosze nie wdajac sie pseudonaukowe dyskusje od kiedy plod
jest czlowiekiem."
Może poziom dyskusji był amatorski, ale coś, co ma znaczenie praktyczne, nie
może być pseudonaukowe w sensie "głupie, bo nieważne".
Znaczenie praktyczne i waga sprawy polega na tym, że gdyby udowodniono, że
życie zaczyna się... itd, to zniknęłyby te wszystkie zastrzeżenia, wysuwane - w
dobrej lub złej wierze - przeciw aborcji. Podobnie - kiedyś czytałem artykuł na
temat roli seksu w życiu zwierząt. Bynajmniej nie jest tak, że służy on
wyłącznie do prokreacji, u wielu gatunków także jako środek tworzący więź
rodziców, a więc dom. Gdyby można byłoby udowodnić, że jest tak i u ludzi -
runęłaby cała teoria Kościoła Katolickiego na temat "tych rzeczy", a zatem
i "niemoralności" antykoncepcji, o czym piszesz. Nie uznawane przez b.
wielu "szkiełko i oko" więcej da, niż dyskusje poruszające tylko wątki etyczne,
ekonomiczne itp. Kolejny przykład podaje obok sobota. Oby tylko na uznanie
prawdziwości tego wszystkiego Kościół nie czekał 400 lat, jak w wypadku rewizji
procesu Galileusza...

[Gość: Jureek]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Kosciol, ktory gardluje o swietosci poczetego zycia nigdy
>
> nie dal nawet 10 gr. wielodzietnej rodzinie.

Jesli jestes uczciwym dyskutantem, to przyznasz sie, ze w tym momencie zapedziles sie.
Jurek

[Gość: Xmenka]

Zupelnie przez przypadek odwiedzilam ten portal i to co przeczytalam zupelnie
mnie zaskoczylo. Czegos tu chyba nie rozumiem, ale czemu to Wy faceci tak
zajadle wypowiadacie sie na temat aborcji, kiedy ten problem bezposrednio Was
nie dotyczy? Moze zamiast ublizac jeden drugiemu, powinniscie podejsc do tematu
troche powazniej. Poza tym to kobiety powinny sie przede wszystkim wypowiadac
na ten temat, a nie amatorzy spekulujacy kiedy to zygota zaczyna byc
czlowiekiem i kiedy mozna ja usunac, zeby nie byc morderca.(?)
Chyba troche odbiegliscie od tematu.
Aborcja to przede wszystkim problem moralny, a decyzja jaka musi podjac kobieta
rozwazajaca ja, nie jest z pewnoscia latwa. Wyznaczona granica czasu, do kiedy
mozna wykonac zabieg zmniejsza jedynie ryzyko negatywnych skutkow dla kobiety,
a nie jest podstawa do podjecia tej decyzji.
Poza tym aborcja powinna byc zupelnie legalna, zeby stworzyc humanitarne
warunki dla kobiet, ktore sie jednak na nia decyduja. Nie podoba mi sie, ze
prawo kobiety do decydowaniu o sobie samej jest tak ograniczone, no i przede
wszystkim to, ze najwiecej w tej sprawie maja do powiedzenia mezczyzni. To
kobieta zachodzi w ciaze, a nie mezczyzna wiec stajac w pozycji, ze aborcja
jest przestepstwem (grzechem), umywacie rece, a cala odpowiedzialnosc spada na
kobiete.
Przytaczacie statystyki ile to kobiet poddalo sie nielegalnemu zabiegowi
przerwania ciazy. A gdzie byli wtedy ci mezczyzni, ktorzy zaplodnili te kobiety?

Zyjac w Polsce mozna zauwazyc, ze tu wszystko dzieje sie odwrotnie niz w innych
krajach, a decyzje jakie podejmuje rzad nie zawsze sa przemyslane. Po raz
kolejny mezczyzni podjeli decyzje za kobiety.
W dalszym ciagu w Polsce jest bardzo mala wiedza na temat zapobiegania ciazy i
dopoki to sie nie zmieni, aborcja bedzie na pozadku dziennym. Wiec jesli rzad
zakazuje usuwanie ciazy, to powinien szerzyc wiedze na temat antykoncepcji i
dofinansowywac skuteczne srodki antykoncepcyjne.

I jeszcze jedno. Jesli chcecie ratowac dzieci, to pomyslcie o tych, ktore juz
sie narodzily i tej pomocy potrzebuja.

[Gość: SIN]

Koniec problemu aborcji zbliża się nieuchronnie!
Gdyby kobiety chcące przerwać ciążę wiedziałyby jakie to proste!
W każdej aptece jest do kupienia środek poronny pierwotnie przeznaczony do
leczenia choroby wrzodowej. Nazywa się Cytotec i kosztuje kilkadziesiąt
złotych. Wszystko legalnie. Podanie leku zamiast doustnie dopochwowo powoduje
poronienie. Kobieta może to zrobić sama w domu. Potem trafia do szpitala już po
poronieniu, które wygląda jak samoistne. Jest to dużo bezpieczniejsze niż
metody zabiegowe , a skuteczność ponad 95%. Nie ma dyskusji, kobieta
zdesperowana zrobi to nawet skacząc na sztywne nogi z parapetu lub jeszcze
głupiej. Warto dać jej wtedy szansę bezpiecznego wyjścia z kryzysowej sytuacji
jaką jest nie tylko niechciana ciąża ale i finansowe żądanie ginekologów
każących sobie teraz płacić również za ryzyko odpowiedzialności karnej.
Nie podejmuje się dyskusji o stronie moralnej takiego działania, nie mi sądzić.
Mam nadzieję , że kobiety zwykle wiedzą co dla nich dobre.

[Gość: tyu]

Oburzasz się, że mężczyźni piszą o aborcji, a kobiety nie. Do kogo te
pretensje?! Kto broni kobietom zabierać głos w tej sprawie??! Ale głos ma chyba
prawo zabrać każdy, NAWET mężczyzna? Jeśli pisze brednie - wyśmiej, jeśli
chcesz i popraw, jeśli potrafisz, ale prawa głosu nie odbieraj.
Piszesz poza tym: „Wyznaczona granica czasu, do kiedy mozna wykonac zabieg
zmniejsza jedynie ryzyko negatywnych skutkow dla kobiety, a nie jest podstawa
do podjecia tej decyzji.”
I tu, moim zdaniem, MYLISZ SIĘ! Mimo faktu (który być może zauważyłaś, a może
nie), że cały czas występuję o prawo kobiet do aborcji - nie chodzi TYLKO o
negatywne skutki dla kobiety i nie jest prawdą, że problem mężczyzn nie
dotyczy. To tak, jakby ktoś stwierdził, że abstynent nie powinien zabierać
głosu w sprawie napadu na sklep monopolowy. Napad jest napadem, bez względu na
to, czy JA na tym tracę (albo zyskuję), czy nie.
Problem aborcji to nie tylko problem medyczny, czy ekonomiczny, choć te aspekty
też oczywiście występują. Tak! TO JEST PRZEDE WSZYSTKIM PROBLEM MORALNY, o czym
i Ty piszesz. Dlatego nie tylko osoby bezpośrednio zainteresowane mogą, a nawet
powinny móc się wypowiedzieć na ten temat. A dlaczego, moim zdaniem, moralny?
Przyznasz, że od „kiedyś tam” to coś w brzuchu kobiety staje się dzieckiem? No
to od wtedy aborcja jest zabójstwem tego dziecka. Pytanie tylko - od kiedy? A
że mogą istnieć powody, w tym również moralne, do przeprowadzenia tej aborcji,
to i rodzi się problem, wcale nie taki teoretyczno-księżycowy - co wybrać?
Czy masz jakieś konkretne zdanie na ten temat?
Piszesz też jednak: „W dalszym ciagu w Polsce jest bardzo mala wiedza na temat
zapobiegania ciazy i dopoki to sie nie zmieni, aborcja bedzie na pozadku
dziennym. Wiec jesli rzad zakazuje usuwanie ciazy, to powinien szerzyc wiedze
na temat antykoncepcji i dofinansowywac skuteczne srodki antykoncepcyjne.
I jeszcze jedno. Jesli chcecie ratowac dzieci, to pomyslcie o tych, ktore juz
sie narodzily i tej pomocy potrzebuja.”
I tu zgadzam się z Tobą całkowicie.

Całuję rączki - tyu

[Gość: Xmenka]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Oburzasz się, że mężczyźni piszą o aborcji, a kobiety nie. Do kogo te
> pretensje?! Kto broni kobietom zabierać głos w tej sprawie??! Ale głos ma chyba
>
> prawo zabrać każdy, NAWET mężczyzna? Jeśli pisze brednie - wyśmiej, jeśli
> chcesz i popraw, jeśli potrafisz, ale prawa głosu nie odbieraj.

Glosu nikomu nie odbieram, ale bez wzgledu na to jakie poglady na ten temat maja
mezczyzni, to decyzja nalezy przede wszystkim do kobiety. Przeciez nikt nie moze
jej zmusic ani do urodzenia dziecka, ani do jego usuniecia wbrew jej woli.
Rownoczesnie jesli kobieta jest w zwiazku partnerskim, to ta decyzje kobieta i
mezczyzna podejma razem.

> Piszesz poza tym: „Wyznaczona granica czasu, do kiedy mozna wykonac zabie
> g
> zmniejsza jedynie ryzyko negatywnych skutkow dla kobiety, a nie jest podstawa
> do podjecia tej decyzji.”
> I tu, moim zdaniem, MYLISZ SIĘ! Mimo faktu (który być może zauważyłaś, a może
> nie), że cały czas występuję o prawo kobiet do aborcji - nie chodzi TYLKO o
> negatywne skutki dla kobiety i nie jest prawdą, że problem mężczyzn nie
> dotyczy. To tak, jakby ktoś stwierdził, że abstynent nie powinien zabierać
> głosu w sprawie napadu na sklep monopolowy. Napad jest napadem, bez względu na
> to, czy JA na tym tracę (albo zyskuję), czy nie.
> Problem aborcji to nie tylko problem medyczny, czy ekonomiczny, choć te aspekty
>
> też oczywiście występują. Tak! TO JEST PRZEDE WSZYSTKIM PROBLEM MORALNY, o czym
>
> i Ty piszesz. Dlatego nie tylko osoby bezpośrednio zainteresowane mogą, a nawet
>
> powinny móc się wypowiedzieć na ten temat. A dlaczego, moim zdaniem, moralny?
> Przyznasz, że od „kiedyś tam” to coś w brzuchu kobiety staje się dz
> ieckiem? No
> to od wtedy aborcja jest zabójstwem tego dziecka. Pytanie tylko - od kiedy? A
> że mogą istnieć powody, w tym również moralne, do przeprowadzenia tej aborcji,
> to i rodzi się problem, wcale nie taki teoretyczno-księżycowy - co wybrać?
> Czy masz jakieś konkretne zdanie na ten temat?

Nie jestem lekarzem, zeby tak naprawde moc sie wypowiedziec na temat kiedy zygota
staje sie dzieckiem. Ale jedno jest pewne, zawsze bedzie istota ludzka bez
wzgledu na to, czy to dopiero piaty tydzien, czy piaty miesiac.
Mysle, ze gdy kobieta rozwaza usuniecie ciazy, to akurat wiek plodu nie jest
istotny dla niej, jedynie zastanawia sie czy powinna to zrobic, czy tez nie. O
tym czy MOZE dokonac aborcji dowie sie dopiero od lekarza, jesli juz sie na nia
zdecyduje.
Nie chce zabierac glosu za wszystkie kobiety, bo moze maja odmienne zdanie na ten
temat, ale mysle, ze gdybym to ja musiala decydowac, to wlasnie tak by to
wygladalo.

Moze nie wczytywalam sie dobrze we wszystkie listy, ale czy ktos poruszyl juz
sprawe jakie efekty na psychike kobiety ma usuniecie ciazy po wykonaniu zabiegu?


> Piszesz też jednak: „W dalszym ciagu w Polsce jest bardzo mala wiedza na
> temat
> zapobiegania ciazy i dopoki to sie nie zmieni, aborcja bedzie na pozadku
> dziennym. Wiec jesli rzad zakazuje usuwanie ciazy, to powinien szerzyc wiedze
> na temat antykoncepcji i dofinansowywac skuteczne srodki antykoncepcyjne.
> I jeszcze jedno. Jesli chcecie ratowac dzieci, to pomyslcie o tych, ktore juz
> sie narodzily i tej pomocy potrzebuja.”
> I tu zgadzam się z Tobą całkowicie.
>
> Całuję rączki - tyu

Pozdrawiam - Xmenka

[Gość: sobota]

Moze nie wczytywalam sie dobrze we wszystkie listy, ale czy ktos poruszyl juz
sprawe jakie efekty na psychike kobiety ma usuniecie ciazy po wykonaniu
zabiegu?


Pamiętam głos ,bobajże posłanki zSLD ,gdy zaczynała się ostatnia dyskusja w
sprawie aborcji że " tysiące kobiet które usunęły ciąze nagle poczuło się
mordercami". Przecież to ,jak czuje się kobieta zależy od jej świadomości na
ten temat.Jeśli prasa ,TV ,ludzie z jej otoczenia- bombardują ją hasłami "
aborcja to morderstwo" "zabijasz niewinne dziecko" to musi czuś się zle i
nsatępstwa tego mogą być tragiczne. Jeśli decydując się na ten krok uważa że
np. pomaga tylko naturze/w przyrodzie ,gdy mało pokarmu zdarza sie
dzieciobójstwo-w ludzkim znaczeniu tego słowa / , wybiera mniejsze zło ,
lub oczszędza cierpień w przyszłosci swemu niechcianemu dziecku ,albo inne
jeszcze - następstwa dla psychiki będą żadne ,no może poza ulgą .
To jak z objawieniami : jak ktoś wierzy i żyje tym na codzień -to w
końcu "zobaczy"

[Gość: Al]

Witaj
Cieszę się, że wreszcie przeczytałem rozsądny głos na ten temat, pozbawiony
podtekstów polityczno-koscielnych. Wcześniej zabierałem dosyć często głos w
dyskusji broniąc prawa kobiet do wykonania aborcji, co nie jest oczywiście
tożsame z "zabijaniem nienarodzonych" jak twierdzą niektórzy z dyskutantów.
Zwracałem tez uwagę na dramat kobiety znajdującej się w takiej sytuacji,
stojącej przed tak trudnym wyboram. Dla Luki (szczególnego "obrońcy życia") np
niechciana ciaża kobiety to jej sprawa: głupia to niech cierpi. Dla mnie
stanowisko nie do przyjęcia.
Popieram w 100% to co napisałaś.
Pozdrawiam cię i przy okazji Tyu.

[Gość: Xmenka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Witaj
> Cieszę się, że wreszcie przeczytałem rozsądny głos na ten temat, pozbawiony
> podtekstów polityczno-koscielnych. Wcześniej zabierałem dosyć często głos w
> dyskusji broniąc prawa kobiet do wykonania aborcji, co nie jest oczywiście
> tożsame z "zabijaniem nienarodzonych" jak twierdzą niektórzy z dyskutantów.
> Zwracałem tez uwagę na dramat kobiety znajdującej się w takiej sytuacji,
> stojącej przed tak trudnym wyboram. Dla Luki (szczególnego "obrońcy życia") np
> niechciana ciaża kobiety to jej sprawa: głupia to niech cierpi. Dla mnie
> stanowisko nie do przyjęcia.
> Popieram w 100% to co napisałaś.
> Pozdrawiam cię i przy okazji Tyu.

Oby wiecej rozsadnych ludzi na tej ziemi!
Dzieki za pozdrowienia - Xmenka

P.S. Luka chyba nie wie skad sie dzieci biora. Niech lepiej przeczyta sobie
podrecznik do biologi z podstawowki, zanim jakas biedna dziewczyne wpakuje w
klopoty.

[Gość: tyu]

Xmenko! Nie licz na reformowalność Luki pod wpływem książek - wiem coś o tym.
Może jednak spróbujesz przedstawić swoje zdanie na temat zasad dopuszczalności
aborcji?
Soboto! W tym, co piszesz, na pewno coś jest,ale - dla utrudnienia - rozważ
taką sytuację: w Sparcie słabe i kalekie dzieci LEGALNIE, wyrokiem starszyzny,
zabijano. Teoretycznie Spartanki mogły więc uważać i siebie i wydających wyrok
za wolnych od winy i wyrzutów sumienia. Ale czy NAPRAWDĘ takie były?
Al! A z nami, to jak w starym żydowskim kawale. Spotkali się raz cadyk z
Radomska i cadyk z Kołomyi. Świadkowie liczyli na pasjonująca dyskusję - a tu
nic. Są dla siebie b.grzeczni, ale milczą. W końcu ktoś spytał; czemu. Czemu?
Ja wiem wszystko i on wie wszystko - o czym tu dyskutować? - odpowiedział cadyk
z Radomska.
Pozdrowienia!

[Gość: Xmenka]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Xmenko! Nie licz na reformowalność Luki pod wpływem książek - wiem coś o tym.
> Może jednak spróbujesz przedstawić swoje zdanie na temat zasad dopuszczalności
> aborcji?

W calej debacie przewijaly sie takie hasla jak gwalt, kazirodztwo lub zagrozenie
zycia ciezarnej i to byly, moze nie jedyne, ale najwazniejsze czynniki
dopuszczajace aborcje. Ale nie badzmy tak bardzo poprawni politycznie i spojrzmy
na to ze srony kobiety.
Najwazniejsze, zeby kobieta miala prawo wyboru nawet jesli nie kwalifikuje sie
pod te wczesniej wymienione punkciki. Jezeli kobieta chce usunac ciaze, to dla
niej powod na pewno jest powazny, nawet jesli nam wydawalby sie smieszny. Kobieta
zdesperowana i tak pozbedzie sie dziecka. Pytanie tylko w jakich warunkach, a
moze przed, czy po jego urodzeniu?
Coraz czesciej sie slyszy przeciez o takich przypadkach, ze znaleziono
zmaltretowane cialo noworodka zakopane gdzies na podworku, ale kim jest matka?
Nikt nie widzial zadnej kobiety w ciazy. Na koniec okazuje sie, ze to byla ta
mila dziwczynka znad przeciwka. Naprawde umiala ukryc ciaze.
Potem pada szereg pytan dlaczego do tej tragedii doszlo. Moze by nie doszlo,
gdyby aborcja byla dozwolona?

Do przemyslenia - Xmenka

[Gość: tyu]

I znowu - popierając, jak cały czas, zasadę
dopuszczalności aborcji, twierdzę, że "diabeł siedzi w
szczegółach". Nie może ona być, nawet w okresie, który
uważam za dopuszczalny, tj. w pierwszych 8-10
tygodniach, traktowana jak jeszcze jedna rutynowa
forma antykoncepcji - choćby ze względu na zdrowie
kobiety. Ostatecznie - nawet wycięcia wyrostka
robaczkowego też nie dokonuje się na życzenie klienta.
Uważam natomiast - i ty chyba zgadzamy się całkowicie,
że należy intensywnie propagować WSZELKIE "normalne"
formy antykoncepcji (tj.nie tylko "watykańska
ruletkę") - bez względu na to, czy Wysokim Autorytetom
podoba się to, czy nie. Jeśli dobrze pamiętam - kraj,
gdzie wolno prawie wszystko, co związane z aborcją -
Holandia - ma jeden z najniższych, czy nawet najniższy
współczynnik aborcji. Ale też tam wiedza na ten temat
jest nieporównanie bardziej rozległa, niż u nas.
Pozdrawiam!

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Dla Luki (szczególnego "obrońcy życia") np
> niechciana ciaża kobiety to jej sprawa: głupia to niech cierpi.

Al, uprzejmie proszę o zacytowanie moich wypowiedzi, w których znalazłeś powyższe
stwierdzenie.
Jeżeli nie znajdziesz (a nie znajdziesz), to dojdę do wniosku, że albo jesteś
zawodowym oszczercą, albo idiotą, który nie rozumie po polsku.

[Gość: Al]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Al, uprzejmie proszę o zacytowanie moich wypowiedzi, w których znalazłeś powyżs
> ze stwierdzenie.
> Jeżeli nie znajdziesz (a nie znajdziesz), to dojdę do wniosku, że albo jesteś
> zawodowym oszczercą, albo idiotą, który nie rozumie po polsku.

Nie widzę sensu biegania po wątkach (sięgania do poprzedniego tematu o aborcji)
aby udowodnić ci powyższe poglądy. Nie masz krzty szacunku dla kobiet, które być
może z własnej winy wpadły w tarapaty (ciąża etc.), zdołałem się o tym przekonać
i wystarczy, że mam to w pamieci (zapadło mi dość głęboko, jako bzdura do
potęgi). Zawód mam inny, otoczenie sądzi, że idiotą nie jestem, po polsku
rozumię. Odpowiedź masz też po francusku w wątku o bombie A. - adieu!

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):


> Nie widzę sensu biegania po wątkach (sięgania do poprzedniego tematu o aborcji)
> aby udowodnić ci powyższe poglądy.

Naturalnie - nie po to rzucasz w innych błotem, by się następnie do tego
przyznawać. Ktoś tu coś wspominał o hipokryzji...

> Nie masz krzty szacunku dla kobiet, które być
> może z własnej winy wpadły w tarapaty (ciąża etc.), zdołałem się o tym przekona
> ć
> i wystarczy, że mam to w pamieci (zapadło mi dość głęboko, jako bzdura do
> potęgi).

Jeżeli aż tak dobrze zmagazynowałeś w pamięci tę "bzdurę", to nie powinieneś mieć
chyba kłopotu, ze znalezieniem cytatu? Nie - jak widać, wolisz iść w zaparte.

> Zawód mam inny,

Sutener?

> otoczenie sądzi, że idiotą nie jestem,

Bardzo kulturalne i wyrozumiałe otoczenie. A może po prostu się boją?

> po polsku rozumię.

To już raczej dyskusyjne stwierdzenie.

> Odpowiedź masz też po francusku w wątku o bombie A. - adieu!

Al, ty to jak król Michał Korybut-Wiśniowiecki: znał siedem języków, ale w żadnym
nie miał nic ciekawego do powiedzenia. Ty znasz tylko ze dwa, a przynudzasz
jeszcze bardziej, o ciągłych łgarstwach nie wspominając.

[Gość: Al]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Naturalnie - nie po to rzucasz w innych błotem, by się następnie do tego
> przyznawać. Ktoś tu coś wspominał o hipokryzji...

Wątek w którym wypisywałes te bzdury jest chyba nieosiągalny. Tematy forum sięgają wstecz do wątków
dyskutowanych od 17.05. Zdaje się, że wczesniej twoje zapędy w wyrażaniu swoich wątpliwej jakosci opinii, były
znacznie bardziej ostre. A teraz - ot taka prawicowa plastelina.

> Sutener?
Wybacz, ale pisząc o mnie w ten sposójb nic nie osiagniesz. Ja się twoimi inwektywami nie przejmuje. Sam dojdź do
wniosku co ma na celu obrazę: sutener czy hipokryta (ty nim jestes, zas ja nie jestem sutenerem)


> > otoczenie sądzi, że idiotą nie jestem,
> Bardzo kulturalne i wyrozumiałe otoczenie. A może po prostu się boją?

Zdaje się, że straszenie to twoja teoria wychowawczo-obronno- jakastam, oprócz obrażania dyskutantów


> jeszcze bardziej, o ciągłych łgarstwach nie wspominając.

Nie łżę mówiąc: Dzielisz kobiety na różne kategorie. W skrócie:

A. o poglądach prawicowych, obrończynie nienarodzonych - to damy
B. o poględach lewicowych, za dostępnoscią aborcji - to baby
C. samorealizujące się w dążeniu do pełni swoich praw - to nazifeministki wg ciebie nie kobiety.

Taki jest dokładnie twój podział kobiet, dla mnie nie do przyjęcia.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Wątek w którym wypisywałes te bzdury jest chyba nieosiągalny. Tematy forum sięg
> ają wstecz do wątków
> dyskutowanych od 17.05. Zdaje się, że wczesniej twoje zapędy w wyrażaniu swoich
> wątpliwej jakosci opinii, były
> znacznie bardziej ostre. A teraz - ot taka prawicowa plastelina.

Wszystkie wątki są dostępne - jak nie umiesz znaleźć, poradź się administratora.
I dowiedź zasadności swoich insynuacji, gdyż idąc w zaparte sytuacji swojej nie
polepszasz - łgarzu.

> Wybacz, ale pisząc o mnie w ten sposójb nic nie osiagniesz. Ja się twoimi inwek
> tywami nie przejmuje. Sam dojdź do
> wniosku co ma na celu obrazę: sutener czy hipokryta (ty nim jestes, zas ja nie
> jestem sutenerem)

Kłamiesz twierdząc, że coś napisałem i odmawiasz wskazania źródła - i jeszcze
nazywasz mnie hipokrytą? Uważaj, bo spadniesz z tej swojej szklanej góry
zakłamania.

> Zdaje się, że straszenie to twoja teoria wychowawczo-obronno- jakastam, oprócz
> obrażania dyskutantów

To nie teoria, a kiepski żart.

> Nie łżę mówiąc: Dzielisz kobiety na różne kategorie. W skrócie:
> A. o poglądach prawicowych, obrończynie nienarodzonych - to damy
> B. o poględach lewicowych, za dostępnoscią aborcji - to baby
> C. samorealizujące się w dążeniu do pełni swoich praw - to nazifeministki wg ci
> ebie nie kobiety.

Cytaty! Zacytuj moje wypowiedzi, w których podałem taką klasyfikację!

> Taki jest dokładnie twój podział kobiet, dla mnie nie do przyjęcia.

Zgadza się - ty określasz kobiety mianem "worka na płód"...

[Gość: Al]

Nie chce mi się zbytnio klikać, nie mówiąc o pisaniu. Nakładę ci po raz ostatni do prawicowego
łba(dużymi literami): OKRESLENIE WOREK NA PŁÓD JEST MOJEGO AUTORSTWA W ODNIESIENIU
DO ROLI JAKĄ WYZNACZASZ TY KOBIECIE I ZOSTAŁO UŻYTE W STOSUNKU DO TWOICH
POGLĄDÓW.
ODBIERAJĄC KOBIECIE MOŻLIWOSĆ DECYDOWANIA O WYKONANIU ZABIEGU USUNIĘCIA CIĄŻY
SPROWADZASZ JĄ DO TAKIEJ WŁASNIE ROLI - WORKA NA PŁÓD - NIE MOGĄCEGO
DECYDOWAĆ
O SWOIM WŁASNYM "BRZUCHU" .
OSWIADCZAM WSZEM I WOBEC, ŻE JESTEM JAK NAJDALEJ OD TAK POJMOWANEJ ROLI
KOBIETY. Ty kobiety domagające się takiego prawa okresliłes jako chcące sikać na mur wyżej od
mężczyzn!!!
KONIEC!!!

Re a może teraz z innej beczki :co powiecie na temat aborcji

[Gość: sobota]

"Soboto! W tym, co piszesz, na pewno coś jest,ale - dla utrudnienia - rozważ
taką sytuację: w Sparcie słabe i kalekie dzieci LEGALNIE, wyrokiem starszyzny,
zabijano. Teoretycznie Spartanki mogły więc uważać i siebie i wydających wyrok
za wolnych od winy i wyrzutów sumienia. Ale czy NAPRAWDĘ takie były?"
>> Tyu! Rozważ taką sytuację: Kanibale wpieprzają szczątki swoich i wrogów
wierząc ,że z każdym kęsem spływa na nich ich odwaga , męstwo i takie inne
jeszcze .Myślisz ,że mogli mieć wyrzuty sumienia ? Na pewno nie !. Bo taka ich
kultura /i uroda/ i innej nie znali. Im na myśl nie przyszło ,że to może byc
złe.
Twój powyższy przykład to nie analogia -to nadużycie i takiej dyskusji nie chce
prowadzić.A miało być :"białe jest białe ... a wychodzi czarny to czarne.

[Gość: tyu]

Zgadzam się ze wszystkim, co napisałaś, z wyjątkiem jednego słowa “nadużycie”.
Sama napisałaś: “Przecież to, jak czuje się kobieta zależy od jej świadomości
na ten temat”. Więc podałem przykład (ty drugi - o kanibalach), że świadomość
to jedno, a obiektywne zło (lub jego brak) to drugie. Bo chyba przecież nie
popierasz kanibalizmu. NIE NEGUJĘ - powtarzam jeszcze raz! - prawa kobiet do
aborcji. Nie może to jednak być po prostu jeszcze jedna metoda antykoncepcji:
zabieg na życzenie klientki, kiedy chce, ile razy chce i z wyłącznego powodu,
że chce. Chodziło mi o wywołanie refleksji, że JAKIEŚ ograniczenia są konieczne
i że mogą być problemy JESZCZE ważniejsze, niż te związane z psychiką, choć
istotnie ten aspekt - też ważny - nie był poruszany i dobrze się stało, że Twój
głos dyskusję uzupełnił.
Nie rozumiem też, co miałaś na myśli pisząc “czarny”. Jeśli to, co przypuszczam
(a nie przypuszczam, że masz mnie za Afrykańczyka), to pomyliłaś się i to
srodze!
Pozdrawiam i życzę Ci SPOKOJNYCH przemyśleń. Nadal jestem ciekaw ich wyników.

Przy okazji - pozdrawiam również szermierzy walczących obok, o ile w bitewnym
zgiełku pozdrowienia te zauważą.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Nie chce mi się zbytnio klikać, nie mówiąc o pisaniu.

Myśleć też ci się nie chce.

> Nakładę ci po raz ostatni do prawicowego
> łba(dużymi literami): OKRESLENIE WOREK NA PŁÓD JEST MOJEGO AUTORSTWA W ODNIESIE
> NIU
> DO ROLI JAKĄ WYZNACZASZ TY KOBIECIE I ZOSTAŁO UŻYTE W STOSUNKU DO TWOICH
> POGLĄDÓW.
> ODBIERAJĄC KOBIECIE MOŻLIWOSĆ DECYDOWANIA O WYKONANIU ZABIEGU USUNIĘCIA CIĄŻY
> SPROWADZASZ JĄ DO TAKIEJ WŁASNIE ROLI - WORKA NA PŁÓD - NIE MOGĄCEGO
> DECYDOWAĆ O SWOIM WŁASNYM "BRZUCHU" .

Ciekawe - sprzeciw wobec mordowania niewinnych dzieci to dla Ala sprowadzanie
kobiety do roli "worka na płód". Jeszcze ciekawsze jest to, że mnie, rzekomemu
prześladowcy kobiet, takie określenie by nie przyszło do "prawicowego łba", co
naturalnie dowodzi mojej ograniczoności - lewicowy łeb Ala wyprodukował to
określenie bez problemu i zbędnych wątpliwości.
No cóż - skoro Al uważa, że dzieci przynoszą bociany, a ciąża to coś w rodzaju
choroby, którą kobiety powinny chirurgicznie leczyć, bez pytania się
partnera\męża o zdanie, to faktycznie określenie "worek na płód" dosłownie
charakteryzuje jego stosunek do płci przeciwnej.

> OSWIADCZAM WSZEM I WOBEC, ŻE JESTEM JAK NAJDALEJ OD TAK POJMOWANEJ ROLI
> KOBIETY.

To dlaczego każda twoja wypowiedź temu przeczy?

> Ty kobiety domagające się takiego prawa okresliłes jako chcące sikać n
> a mur wyżej od mężczyzn!!!

No tak, kolejne łgarstwo - napisałem kiedyś, że feminazistki to takie osoby,
którym wydaje się, że mogą co najmniej dorównać mężczyznom we wszystkim,
ilustrując to powyższym przykładem. Niestety i feminazistki i tępacy nie
rozumieją różnic płci, ani nie potrafią zrozumieć czegoś bardziej skomplikowanego
od zdania prostego - stąd te Alowrzaski.

> KONIEC!!!

TO DOBRZE, GDYŻ PRAWIE OGŁUCHŁEM!!!!!!

[Gość: Al]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Myśleć też ci się nie chce.

Myślę, oczywiście, głównie o twoim durnym stanowisku w tej i kilku innych
sprawach

> Ciekawe - sprzeciw wobec mordowania niewinnych dzieci to dla Ala sprowadzanie
> kobiety do roli "worka na płód". Jeszcze ciekawsze jest to, że mnie, rzekomemu
> prześladowcy kobiet, takie określenie by nie przyszło do "prawicowego łba"

Przychodzi ci za to wiele innych dziwaczniejszych pomysłów. Tematów raczej nie
dyskutujesz a zachwycasz się swoim "stylem", wiedza albo jeszce czymśtam.

> naturalnie dowodzi mojej ograniczoności - lewicowy łeb Ala wyprodukował to
> określenie bez problemu i zbędnych wątpliwości.
> No cóż - skoro Al uważa, że dzieci przynoszą bociany, a ciąża to coś w rodzaju
> choroby, którą kobiety powinny chirurgicznie leczyć, bez pytania się
> partnera\męża o zdanie,

Jest dokładnie odwrotnie niz insynuujesz. To ja właśnie proponowałem konsultacje
z psychologiem i ewentualnym OJCEM. Kłamiesz a to łgarsto przychodzi ci równie
łatwo jak segregacja kobiet zgodnie z pogladami.
> >
> No tak, kolejne łgarstwo - napisałem kiedyś, że feminazistki to takie osoby,
> którym wydaje się, że mogą co najmniej dorównać mężczyznom we wszystkim,
> ilustrując to powyższym przykładem. Niestety i feminazistki i tępacy nie
> rozumieją różnic płci, ani nie potrafią zrozumieć czegoś bardziej skomplikowane
> go od zdania prostego - stąd te Alowrzaski.

O ile dokonałem prawidłowej analizy powyższych wypocin to przyznajesz się w nim
do kategoryzacji kobiet, nie mniej ni więcej, gardząc "feminazistkami" jak je
określasz. Czyli stawiasz poza nawiasem sporą grupę kobiet! I to jest własnie
twoje umiłowanie płci przeciwnej. Mam wrażenie,że najbardziej jest ci miła Prawie
Święta Alicja G. z krainy prawicy.
Całość twoich tekstów to narcyzm pomieszany z trudnym do zniesienia poczuciem
wyższości wobec adwersarzy.
>
> > KONIEC!!!
>
> TO DOBRZE, GDYŻ PRAWIE OGŁUCHŁEM!!!!!!

Sądziłem, że od dawna jesteś głuchy, szczególnie na rozsadne glosy z lewa, a
reakcje przypominaja raczej alergię. Zastosuj się do rady zamieszonej w tytule
Bez pozdrowień prawicowy kobietożerco feministek.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Myślę, oczywiście, głównie o twoim durnym stanowisku w tej i kilku innych
> sprawach

Ale idzie ci to jak po grudzie, nieprawdaż?

> Przychodzi ci za to wiele innych dziwaczniejszych pomysłów.

Geniusz jest szaleńcem tylko dla kretynów.

> Tematów raczej nie
> dyskutujesz a zachwycasz się swoim "stylem", wiedza albo jeszce czymśtam.

Cytaty! Udowodnij te pomówienia, tchórzu.

> Jest dokładnie odwrotnie niz insynuujesz. To ja właśnie proponowałem konsultacj
> e
> z psychologiem i ewentualnym OJCEM. Kłamiesz a to łgarsto przychodzi ci równie
> łatwo jak segregacja kobiet zgodnie z pogladami.

"Ewentualny ojciec"... Ty chyba naprawdę myślisz, że w ciążę można zajść od
wiatru. Przedyskutuj sobie problem z psychologiem.

> O ile dokonałem prawidłowej analizy powyższych wypocin

Naturalnie, że nie - jak zwykle.

> to przyznajesz się w nim
> do kategoryzacji kobiet, nie mniej ni więcej, gardząc "feminazistkami" jak je
> określasz. Czyli stawiasz poza nawiasem sporą grupę kobiet!

Al, przecież te baby same chcą, by traktować je jak mężczyzn - więc o co ci
chodzi?
A feminazistki to nie "spora grupa kobiet", jeno niewielka, ale za to hałaśliwa
banda lewicowych czarownic.

> I to jest własnie
> twoje umiłowanie płci przeciwnej. Mam wrażenie,że najbardziej jest ci miła Praw
> ie Święta Alicja G. z krainy prawicy.

Przepraszam, kto taki?

> Całość twoich tekstów to narcyzm pomieszany z trudnym do zniesienia poczuciem
> wyższości wobec adwersarzy.

To idź do toalety i ulżyj żołądkowi. Czy ja cię zmuszam do korespondowania ze mną?

> Sądziłem, że od dawna jesteś głuchy, szczególnie na rozsadne glosy z lewa, a
> reakcje przypominaja raczej alergię.

Głuchota raczej nie przeszkadza przy pisaniu via internet...
A głosów nie słyszę ani z lewa, ani z prawa - jeżeli natomiast do ciebie
dobiegają jakieś niezidentyfikowane szepty, to po wizycie u psychologa zgłoś się
w poradni zdrowia psychicznego; może lekarzom uda się złagodzić twoją
schizofrenię.

> Zastosuj się do rady zamieszonej w tytule.

Nie przyjmuję rad od schizofreników i kłamców - źle się na tym wychodzi.

> Bez pozdrowień prawicowy kobietożerco feministek.

Mniam, mniam... Tfu! Łykowate to jakieś i aromat raczej nie ten... Widzisz, nawet
w smaku feminazistki są gorsze od prawicowych świń.

[Gość: JK]

Masz kobietę jak ma się krowę. Lupiłes i już. A niech no kto inny ją użyje. No,
no ! Grożnie machasz pięścią. I głupio. Ciekawe co twoja kobieta na to ?