W przededniu Katastrofy Warszawskiej

[jaceq]

naraził się afgański harcerzyk pisiorom, oj, naraził:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,10036026,_Slowa_ministra_Sikorskiego_godza_w_pamiec_o_Powstaniu.html

Cześć pamięci powstańców i cywilnych ofiar. Hańba sprawcom Katastrofy. Zmienić nazwę ulicy Bora Komorowskiego na Powstańców Warszawskich.

Coz, przyszlo mi zgodzic sie z Radkiem:/

[marouder_pl]

Hekatomba z mieszkancow miasta, zastanawiam sie, jakiemu byla poswiecona Bogu?

Jako spoleczenstwo do tej pory nie zaleczylismy ran po bitwie, ktora nie przyniosla korzysci Polsce, Niemcom, Europie, ktorej jedynym beneficjentem byl Jozek Stalin.

[jaceq]

marouder_pl napisał:

> jakiemu byla poswiecona Bogu?
>
> jedynym beneficjentem byl Jozek Stalin.


Sam sobie odpowiedziałeś.

Jeszcze o tych ruskich ulotkach :O)

[benek231]

W dyskusjach o przyczynach powstania prawicowcy tradycyjnie wytykaja sowietom, podpuszczenie AK na powstanie - z uzycem ulotek zrzucanych od maja.

Ciekawe, ze AKowcy wytrenowani w nieufnosci do ruskich - a powodow bylo sporo (zabory, wojna 1920, noz w plecy 17go wrzesnia, Katyn, agresywny komunizm) - tym razem zapomnieli o w/w i uwierzyli w szczerosc intencji wroga, ktoremu nigdy! i w zadnym przypadku nie wolno bylo ufac. No ale to jest ta wlasnie polsko-prawicowa zbornosc myslenia.

Jak narodowa prawica miala male rozumki wowczas, tak im pozostalo im do dzis.

Oredownicy powstanczego Etosu jakby wykruszyli :O)

[benek231]

sie na tym forum. A jeszcze kilka lat temu rozsadny czlowiek mogl miec wrazenie, ze zaraz go zjedza. A teraz - popatrz. Wojownikom zmiekla rura i albo zmienili poglady, wyprowadzili sie, badz tradycyjnie nabrali wody w geby i udaja, ze to nie oni wygadywali tu mase niesamowitych glupot... Jak gdyby nigdy nic )

[dachs]

jaceq napisał:

> naraził się afgański harcerzyk pisiorom, oj, naraził

Mnie też.
Kultura i cywilizacja polega m.in. na przestrzeganiu pewnych kodeksów postępowania. *)
Niektóre z tych kodeksów są potrzebne po to, aby osoby z natury swojej gruboskórne i pozbawione wrażliwości, wiedziały jak postępować w okolicznościach przerastających ich zdolności analityczne.
Wyrażając to prostymi słowami, aby wiedziały kiedy trzymać mordę na kłódkę.
Rocznica Wybuchu Powstania Warszawskiego jest jedną z takich okoliczności, w których człowiek mądry koncentruje się na uczczeniu pamięci ofiar, ich odwagi i bohaterstwa, a rozważania na temat celowości tego poświęcenia zostawiając sobie na pozostałe dni roku.**)
Po drugie, istnieje wśród ministrów podział funkcji.
Sikorski jest odpowiedzialny za politykę zagraniczną.
Interpretacja polskiej historii to nie jest jego działka.
Uważam to za wyjątkową niezręczność, że minister Spraw Zagranicznych wypowiada się w taki sposób na tematy, które nie dotycza jego urzędu i to jeszcze na twitterze.
Zachwyt Kretyna52, który sam jako prymitywne chamisko z lubością wybiera święta kościelne, aby akurat wtedy pisać oślizgłe teksty na temat religii, jest tu jak najbardziej zrozumiały.


*) Np. "w domu powieszonego nie mówi sie o sznurze".
**) Przeważnie jest ich 364, czyli czasu naprawdę sporo.

[xiazeluka]

człowiek mądry koncentruje się na uczczeniu pamięci ofiar, ich odwagi i bohaterstwa, a rozważania na temat celowości tego poświęcenia zostawiając sobie na pozostałe dni roku.

Jako człowiek głupi i gruboskórny nie mam oporów by zauważyć, iż czczenie ofiar w oderwaniu od celowości ich poświęcenia (w sensie: ich poświęcono bez pytania o zgodę, a nie sami chcieli) to jak zoperowanie pacjenta przed określeniem celu zabiegu.

[dachs]

xiazeluka napisała:

> Jako człowiek głupi i gruboskórny

Skoro już się tak domagasz to powiem, że nie uważam Cie ani za głupiego, ani za gruboskórnego.

> nie mam oporów

nie uważam Cię też za człowieka ze szczególnymi oporami.

> czczenie ofiar w oderwaniu od celowości ich poświęcenia (w sensie: ich poświęcono bez > pytania o zgodę, a nie sami chcieli) to jak zoperowanie pacjenta przed określeniem cel
> u zabiegu.

Ofiara, to ofiara, cierpienie to cierpienie, śmierć to śmierć niezależnie od sensu i rezultatu.
Ja rocznicę Powstania odbieram jako dzień hołdu dla dzielnych uczciwych ludzi, nie jako dzień pogardy dla tych, którzy posłali ich na śmierć
O tym, że ludzie ci zostali narodowi odebrani przez głupotę polityków i jak zapobiec podobnej sytuacji w przyszłości, mam czas zastanawiać się przez pozostałe dni w roku.

[xiazeluka]

Mogę wiedzieć, o których "ludziach" się właściwie wypowiadasz? Co za "oni"?

No i mylisz się w sprawie czczenia ofiar: jest to zadanie na najbliższe 63 dni. Tyle bowiem czasu trwały cierpienia "ludzi", coraz boleśniejsze. Podniosłość obchodów pierwszego dnia awantury to kpina z pozostałych 62. Zresztą o ofiarach warto pamiętać przez cały rok, nie?

"Ludzi", czyli ogół warszawian, brutalnie i rozmysłem oszukano. Wydano na rzeź. Stąd się wzięły ofiary. 1 sierpnia powinien być dniem zadumy, a nie uroczystych obchodów.

[dachs]

xiazeluka napisała:

> Mogę wiedzieć, o których "ludziach" się właściwie wypowiadasz? Co za "oni"?

Przepraszam, a mówimy jeszcze o kimś innym, poza powstańcami?

> No i mylisz się w sprawie czczenia ofiar: jest to zadanie na najbliższe 63 dni.
> Tyle bowiem czasu trwały cierpienia "ludzi", coraz boleśniejsze. Podniosłość o
> bchodów pierwszego dnia awantury to kpina z pozostałych 62. Zresztą o ofiarach
> warto pamiętać przez cały rok, nie?
>
> "Ludzi", czyli ogół warszawian, brutalnie i rozmysłem oszukano. Wydano na rzeź.
> Stąd się wzięły ofiary. 1 sierpnia powinien być dniem zadumy, a nie uroczystyc
> h obchodów.

A czy dzień zadumy nie może być uroczysty?
W zasadzie zgadzam się z całym Twoim tekstem, poza fragmentem, który wytłuściłem.
Nadal jednak pozostaję przy poglądzie, że wypowiedzi urażające uczucia innych, można sobie pozostawić na resztę roku.
Jeden dzień na rok bez kłótni, to chyba nie jest zbyt duże wymaganie.

dla xsiecialuki ruskiego szympansa

[gini]

Szanowna Brukselko Luksemburg

[xiazeluka]

Dziękuję za fotos z towarzyszki kuchni. Zapasy na zimę?

[gini]

xiazeluka napisała:

> Dziękuję za fotos z towarzyszki kuchni. Zapasy na zimę?
>
zapasy dla ciebie ruski szympansie ja bananow nie jadam.

to nie kuchnia,...

[piq]

...to sypialnia.

Uroczyste obchoda sa wlasnie po to

[manny-jestem]

aby ludzie pamietali i mogli oddac sie zadumie.

Tobie wydaje sie, Xieciuniu, ze opowiadasz bajke..

[marouder_eu]

...a przeciez jakikolwiek twoj komentarz w tej sprawie odnosi sie do konkretnych ludzi, ktorzy umarli na darmo. Kazda interpretacja sugerujaca, ze Powstanie generowalo nastepne ruchy wolnosciowe jest rodzajem reakcji obronnej, prosze pana.

[xiazeluka]

Owszem, masz rację.

Mój znajomy alkoholik jest geniuszem w wymyslaniu pretekstów do napicia się.

Zauwaz jednak

[manny-jestem]

ze czczenie ofiar to jednak cos innego niz pochwala dowodcow.

[matelot]

Zatem chwała bohaterom. Jutro przeczytam chętnie o tych, o których dziś nie wypada wspominać.

[dachs]

matelot napisał:

> Zatem chwała bohaterom. Jutro przeczytam chętnie o tych, o których dziś nie wyp
> ada wspominać.

Jako pierwszą regułę demokraty przyjmij - zacny Matelocie - że człowiek nie ma obowiązku wypowiadać się na wszystkie tematy.
Człowiek w ogóle nie ma obowiązku wypowiadania się na jakikolwiek temat.
Jeżeli to czyni, to z własnej woli i na temat, który go akurat interesuje.
A mnie akurat zainteresowała durnota polityczna Sikorskiego.

[melord]

nie da sie rodzielic skazanego i sadu....kata jedynie mozna chwilowo pominac

[dachs]

melord napisał:

> nie da sie rodzielic skazanego i sadu....kata jedynie mozna chwilowo pominac

No właśnie.

[witekjs]

Drogi Andrzeju. Dziękuję Ci za to co i jak napisałeś.
Zgadzam się ze wszystkimi Twoimi postami, w tej niełatwej rozmowie.
Co roku musimy, w różnych miejscach czytać, niekiedy niezwykle wrogie wypowiedzi, dotyczące Powstania Warszawskiego.
Przez dziesiątki lat słyszałem podobne i nie oczekiwałem niczego innego.
Obecnie można by oczekiwać, nawet w krytycznych ocenach, więcej zrozumienia i taktu.
Chociażby wobec żyjących bohaterów Powstania i Ich rodzin.

Pozdrawiam. Witek

[matelot]

dachs napisał:

> Jako pierwszą regułę demokraty przyjmij - zacny Matelocie - że człowiek nie ma
> obowiązku wypowiadać się na wszystkie tematy.
================
Całkowicie podzielam tą opinię, niemniejzacny Borsuku, ale użyłem tej prowokacji będąc pewien, że nie zechcesz się o przywódcach Powstania wypowiadać ani jutro ani pojutrze, ponieważ, jak sądzę, obawiasz się pokazać światu, że Twoja ocena "słuszności" Powstania nie różni się od tej sowieckiej czy komunistycznej. Zatem "lepiej zamilczeć". Tymczasem historia dowiodła, że czasami nawet wróg ideologiczny może mieć rację.


> Człowiek w ogóle nie ma obowiązku wypowiadania się na jakikolwiek temat.
> Jeżeli to czyni, to z własnej woli i na temat, który go akurat interesuje.
> A mnie akurat zainteresowała durnota polityczna Sikorskiego.
==================
Nie podzielam natomiast Twojej jednoznacznej oceny wypowiedzi Sikorskiego. Sikorski uwielbia drażnić watahę i jestem przekonany, że w swojej mądrości przewidział jej zachowanie. Byłbym skłonny nazwać zachowanie Sikorskiego sztubackim i nic więcej.

Jakos nie zauwazylem, Szkopie, bys :O)

[benek231]

Ty sam zainteresowal sie Powstaniem w ktorykolwiek z pozostalych 364 dni, bawarska swinko.

Ja preferuje dzien dzisiejszy (wczoraj, jutro) bo to najlepsza okazja by najmlodszym pokoleniom pokazac bezmiar narodowo-katolickiej glupoty. A jak chcesz sobie zapalic swieczke, to nikt Ci nie zabrania. Swietuj po swojemu - wraz z innymi rydzykowymi Moherami.

[jaceq]

dachs napisał:

> Rocznica Wybuchu Powstania Warszawskiego jest jedną z takich okoliczności, w kt
> órych człowiek mądry koncentruje się na uczczeniu pamięci ofiar, ich odwagi i b
> ohaterstwa, a rozważania na temat celowości tego poświęcenia zostawiając sobie
> na pozostałe dni roku.

Kwestia indywidualna. Dla mnie "Rocznica Wybuchu" jest rocznicą dnia hańby, dnia haniebnej dla narodu polskiego decyzji. Ja pamięć ofiar czczę 3 sierpnia i 27 września (inni zapewne mają "swoje" daty). Ponadto:

> ...człowiek mądry...

Istotnie, warto to podkreślić. Wprawdzie to nie to samo, ale wpis "osoby urzędowej" na tłyterze niejako stawia ministra w jednym rzędzie z tzw. powązkowskimi buczkami, czyli menelami urządzającymi w (jakbyś chciał) - dniu powagi, zadumy i refleksji polityczny cyrk. Tym bardziej, że tym menelom nie przeszkadza, że Prezydent składa w tym dniu kwiaty na grobie swego jakiegoś tam krewnego (nie wiem, jak jest spokrewniony), a ich politycznych mocodawców oburza wpis Sikorskiego. Czyż to nie dziwne?

> Po drugie, istnieje wśród ministrów podział funkcji.
> Sikorski jest odpowiedzialny za politykę zagraniczną.
> Interpretacja polskiej historii to nie jest jego działka.

Mogę się zgodzić, istotnie MSZ nie jest kompetentny do zmiany nazwy ulicy na jakąś inną, nie przynoszącą wstydu.

> Uważam to za wyjątkową niezręczność, że minister Spraw Zagranicznych wypowiada
> się w taki sposób na tematy, które nie dotycza jego urzędu i to jeszcze na twitterze.

Zgadzam się i dodatkowo dziwuję się tej nowej modzie, że każdy minister, posieł i inny sraluch w dzisiejszych czasach obowiązkowo musi się wypowiadać na tłyterach, fejsbukach itp. i nazywa to komunikacją społeczną i podkreśla, jakie to, q, ważne.

[kalllka]

> (...) dodatkowo dziwuję się tej nowej modzie, że każdy minister, posieł
> i inny sraluch w dzisiejszych czasach obowiązkowo musi się wypowiadać na tłyte
> rach, fejsbukach itp. i nazywa to komunikacją społeczną i podkreśla, jak
> ie to, q, ważne.

mnie nie dziwne, ze wypowiadaja. komunikatory serwisy spolecznosciowe rzecz demokratyczna. kazdy globalny cywilizant chce- moze.
szalu jednak i amoku dostaje kiedy takie ancymonki.pl wiercac Sie na swieczniku lekcewazaco reszty sieci uzywaja.

Nie mam zastrzeżeń

[oleg3]

co do zawartości wpisu Sikorskiego - sam tak uważam. Wydaje mi się jednak, że minister SZ nie powinien uprawiać publicystyki na Twitterze. No i zgodnie z rytuałem wybuchła awantura. Pewnie jestem staroświecki, ale od prezydenta, premiera i ministra SZ oczekuję zachowań z klasą. Bo to oni reprezentują państwo na zewnątrz.

[matelot]

oleg3 napisał:

> co do zawartości wpisu Sikorskiego - sam tak uważam. Wydaje mi się jednak, że m
> inister SZ nie powinien uprawiać publicystyki na Twitterze. No i zgodnie z rytu
> ałem wybuchła awantura. Pewnie jestem staroświecki, ale od prezydenta, premiera
> i ministra SZ oczekuję zachowań z klasą. Bo to oni reprezentują państwo na zew
> nątrz.
=======================
Szczerze pisząc podzielam tą opinię, jednakowoż nie potrafię sobie przypomnieć abyś równie sprawiedliwie ocenił wypowiedzi o.Rydzyka w Brukseli, które miały miejsce, a jakże, TEŻ na forum międzynarodowym.

[oleg3]

matelot napisał:

> nie potrafię sobie przypomnieć abyś równie sprawiedliwie ocenił wypowiedzi o.Rydzyka w Brukseli,

Przypomnij mi, którym resortem kieruje Rydzyk.

[matelot]

oleg3 napisał:

> matelot napisał:
>
> > nie potrafię sobie przypomnieć abyś równie sprawiedliwie ocenił wypowied
> zi o.Rydzyka w Brukseli,
>
> Przypomnij mi, którym resortem kieruje Rydzyk.
================
Proszę bardzo... Rydzyk kieruje Resortem Ogłupiania Obywateli Rzeczypospolitej. Z tego tytułu korzysta z licznych świadczeń.
A na poważnie, to czy minister nie może na Twiterze napisać co myśli? To nie była wypowiedź na stronie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. A przy okazji sądzę, że miała wzburzyć watahę i wzburzyła. Wzburzona wataha traci rozum i zaczyna pleść androny i o to chodzi. To element jakże chwalebnego zarzynania. Brawo minister Sikorski.

[oleg3]

matelot napisał:
> A na poważnie, to czy minister nie może na Twiterze napisać co myśli?

Nie może! MSZ nie jest od pisania tego co myśli tylko od prowadzenia polityki zagranicznej. Pisać sobie może na emeryturze.

> A przy okazji sądzę, że miała wzburzyć watahę i wzburzyła.
Pechowo dla ministra nie tylko watahę.

[matelot]

Być może wzburzyła jeszcze paru PiSdewotów. Nie sądzę, żeby to byli ludzie, którzy w swej masie mogliby zagrozić Platformie. Znakomita większość Polaków potrafi rozróżnić miedzy bohaterstwem Powstańców a zbrodniczą polityką grupki frustratów politycznych, która uruchomiła machinę Powstania. Dziwnym trafem PiS zawłaszczył Powstanie dla swoich celów. W ogóle oni uwielbiają dobrze wyglądać na tle trupów. We mnie to budzi upiorne skojarzenia.

[oleg3]

matelot napisał:

> Być może wzburzyła jeszcze paru PiSdewotów.

Zazdroszczę Ci umiejętności podziwiania każdego posunięcia wodzów. Aha, zaliczyłeś Borsuka do "PiSdewotów".


Ja się nie oburzam, ja mam już w dupie popiswą wojnę. Obie walczące strony popisują się głupotą i brakiem jakichkolwiek hamulców, czy to moralnych czy intelektualnych.

[matelot]

oleg3 napisał:

> matelot napisał:
>
> > Być może wzburzyła jeszcze paru PiSdewotów.
>
> Zazdroszczę Ci umiejętności podziwiania każdego posunięcia wodzów. Aha, zaliczy
> łeś Borsuka do "PiSdewotów".
>
===================
Niekoniecznie. Podałem jak widzę powód "milczenia Borsuka" i nie ma on nic wspólnego z sympatiami dla PiS.

> Ja się nie oburzam, ja mam już w dupie popiswą wojnę. Obie walczące stro
> ny popisują się głupotą i brakiem jakichkolwiek hamulców, czy to moralnych czy
> intelektualnych.
=================
Jeszcze jakiś czas te "dwie strony" muszą funkcjonować. Na powstanie trzeciej, z dobrym pomysłem na Polskę, na razie nie ma widoków.

Tylko idiota oczekiwac moze :O)

[benek231]

bym dyskusje na temat powstania rezerwowal sobie na pozostale 364 dni. Najpewniej bedzie to przy tym idiota Szkop, nie rozumiejacy polskiej kultury.

Powstanie jest kontrowersyjne i dzien dzisiejszy jest najlepsza okazja, dla wielu jedyna, by sobie na ten temat porozmawiac. Mge powiedziec, ze nie wiem kto to jest Sikorski, bo nie robi mi najmniejszej roznic kto wypowiedzial zdanie o katastrofie narodowej. Sam podzielam je od przynajmniej cwiercwiecza. Proba zamkniecia ust Sikorskiemu, natomiast, jest niczym innym jak proba awlaszczenia rocznicy na uzytek etosowych narodowcow. Do ktorych moher Szkop wlasnie znow sie zapisal.

no cóż, okazuje się, iż mordercami to byli

[perla]

dowódcy i powstańcy, a Niemcy to bidulki, którzy zostali przez nich zmuszeni do masowych rozstrzeliwań i gwałtów na ludności cywilnej właśnie.

Polacy napadli na Niemców w Warszawie

[perla]

o błędach powstania naczytałem się całe mnóstwo przez ostatnie lata. Z tym, że autorom tych tekstów całkowicie umknął po drodze aspekt niemiecki. Niemców w powstaniu w ogóle nie ma. Są natomiast szczegółowe relacje o której godzinie jakiś polski dowódca zrobił sobie drzemkę.
To wszystko jest przedstawiane jakby Niemcy mieli pełne prawo do zniszczenia naszej stolicy w odpowiedzi na wybuch powstania.
O ile strona polska popełniła błędy to strona niemiecka popełniła ich o wiele więcej w sferze politycznej i strategicznej na froncie. Zamiast pozwolić wygrać powstańcom po 3 dniach, i niech się sowieci bujają z akowską Warszawą, i z aliantami w tej sprawie, to oni zniszczyli miasto.
No ale za to wszystko odpowiadają powstańcy, a Niemcy są ofiarami złych decyzji dowódców polskich.
Takie są nowe trendy wśród badaczy historii powstania właśnie.

[xiazeluka]

Jeśli zamierza się walczyć w milionowym mieście, to trzeba mieć na uwadze, że ludność cywilną czeka tragiczny los.
Jeśli ma się od ponad 4 lat do czynienia z bezwzględnym wrogiem, to należy przyjąć, że po wybuchu walk wróg nie złagodnieje.
Jeśli się wynosi pod niebiosa "powszechność oporu", czyli udział mieszkańców w walkach, to nie należy się dziwić, że również stawali się celem.

Krytykuje się Hunów, że pędzili przed swoimi czołgami cywilów. A czymże jest narzekanie "mordowali ludność" jak nie tym samym manewrem?

[perla]

xiazeluka napisała:

> Jeśli zamierza się walczyć w milionowym mieście, to trzeba mieć na uwadze, że l
> udność cywilną czeka tragiczny los.

cześć Luka,

to czemu więc na wpisz24 bandytami nazwałeś aliantów, którzy zrównali z ziemią Drezno? Przecież zgodnie z tą logiką, za mord na Dreźnie powinni odpowiadać dowódcy niemieccy.
Ale jakoś ciągle "zapominasz" o Niemcach i ich odpowiedzialności.
Według Ciebie za PW odpowiadają dowódcy AK ale za Drezno to dowódcy alianccy.
Trochę nielogiczne nieprawdaż właśnie?

[xiazeluka]

A co ma Drezno do Warszawy? Jakieś analogie zauważyłeś?

O Hunach nie zapominam. Niemniej to nie Hunowie wywołali w Warszawie awanturę.

[perla]

xiazeluka napisała:

> A co ma Drezno do Warszawy? Jakieś analogie zauważyłeś?

zauważyłem w Twoim wpisie:
"Jeśli zamierza się walczyć w milionowym mieście, to trzeba mieć na uwadze, że ludność cywilną czeka tragiczny los."

parafrazując:
"Jeśli zamierza się walczyć z całym światem, to trzeba mieć na uwadze, że ludność cywilną czeka tragiczny los."

> O Hunach nie zapominam. Niemniej to nie Hunowie wywołali w Warszawie awanturę.

jasne, Hunowie przyjechali do Warszawy jako turyści i po 5 latach zostali niecnie napadnięci przez tubylców, gdy niewinnie popijali piwo w ogródku kawiarnianym właśnie.

[xiazeluka]

Następstwem wojny są nieuniknione cierpienia ludności cywilnej. Niemniej istnieje zasadnicza róznica między śmiercią w wyniku walk regulkarnych oddziałów w jakimś miasteczku (wióry lecą), a rozmyślnym zniszczeniem miasta z intencją zadania jak największych strat służbom ratowniczym.

Piszesz, że Hunowie nie byli turystami. Świetnie, zgoda. To dlaczego draki w Warszawie nie wywołno już w 1942 roku? 1941? Dlaczego nie wywołano podobnej awantury w żadnym innym polskim mieście?

hej ruski szympansie co sie mieni xsieciem

[gini]

rybitzky.salon24.pl/
Na wieść o wybuchu powstania Armia Czerwona natychmiast zmieniła kierunek natarcia, chcąc połączyć się z oddziałami ruchu oporu. Wprawdzie Niemcy powstrzymali atak sowieckich wojsk, lecz lotnictwo Armii Czerwonej stworzyło most powietrzny, dostarczając powstańcom broń oraz zaopatrzenie.. Sowieci pomogli również przerzucić brygadę spadochronową, która dołączyła do walczących rodaków.
Tak było od sierpnia do października 1944 roku – na Słowacji. Powstanie wprawdzie zakończyło się klęską, ale Słowacy mogli liczyć na szeroką pomoc Armii Czerwonej – i to mimo tego, że od pozycji sowieckich oddzialało ich pasmo Karpat.
Armia Czerwona ruszyła także na pomoc Czechom – w maju 1944 roku. Sowieckie oddziały (w tym LWP) ruszyły do zbuntowanej Pragi, zmuszając Niemców do ucieczki i ratując miasto przed zniszczeniem.
Inną stolicę udało się uratować pod koniec sierpnia 1944 roku. Po wybuchu powstania w Paryżu (19 sierpnia) francuska dywizji gen. Leclerca przedarła się przez niemieckie linie (zresztą wbrew rozkazom Amerykanów) i wyzwoliła miasto. Wcześniej, w ciągu kilku dni walk, stolica Francji i jej ludność niemal nie ucierpiały.
W Warszawie, po sześciu dniach powstania nie żyło już ok. 50 tys. mieszkańców, planowo wymordowanych przez SS. W ciągu kolejnych tygodni Niemcy zamordowali kolejne 100 tys. cywilów. Sowieci, tak ofiarnie pomagający Słowakom, zabronili oddziałom LWP przedzierać się do polskiej stolicy i praktycznie zablokowali utworzenie mostu powietrznego z Zachodu.
Powstanie Warszawskie było rzezią, ale przecież to nie dowództwo AK ponosi odpowiedzialność za bestialstwo Niemców. Radosław Sikorski, pełniący niezwykle odpowiedzialną funkcję szefa dyplomacji, powinien kłaść w swoich wypowiedziach nacisk na bezprecedensowe mordy dokonane na mieszkańcach Warszawy. To był prawdziwy Holokaust urządzony naszym rodakom, masakra porównywalna tylko ze straszliwymi wyczynami Japończyków po zdobyciu Nankinu w 1937 roku.
Taka jest prawda o Powstaniu Warszawskim – Niemcy wykorzystali je, do rozprawienia się z uznawanymi za "przeszkodę" Polakami. Grozę wyczynów SS oraz Wehrmachtu wzmacnia poniekąd fakt, że w tym czasie III Rzesza była już przegrana. Kiedy Himmler bredził o "dziejowej misji na Wschodzie" i nakazywał mord na Warszawie, Wschód stał już u bram hitlerowskiego państwa.
I ta umierająca III Rzesza poświeciła żołnierzy, sprzęt i tysiące ton materiałów wybuchowych, aby zniszczyć stolicę Polaków. Tak nas nienawidzili. Dlatego, ministrze Sikorski, jeśli nie potrafisz mówić o tym, nie mów w ogóle o naszej historii.
Pisane w Parku Orlicz-Dreszera na Mokotowie, przy pomniku "Mokotów Walczący 1944".

[xiazeluka]

Już pierwsze zdanie tego tekstu jest fałszywe. Co Ty tu cytujesz, "Mity i Fakty"?

[gini]

xiazeluka napisała:

> Już pierwsze zdanie tego tekstu jest fałszywe. Co Ty tu cytujesz, "Mity i Fakty
> "?
>
Udowodnij szymansie gdzie jest falsz

[xiazeluka]

Odpisałem nieukowi. patrz i podziwiaj:

rybitzky.salon24.pl/329473,ministrze-sikorski-ucz-sie-historii#comment_4756932

Luka, on chyba pisał o Słowacji a nie o Warszawie

[perla]

cytat jest:
"Tak było od sierpnia do października 1944 roku – na Słowacji"

[xiazeluka]

Możliwe, o Słowacji się nie wypowiadałem.

[perla]

xiazeluka napisała:

> Następstwem wojny są nieuniknione cierpienia ludności cywilnej. Niemniej istnie
> je zasadnicza róznica między śmiercią w wyniku walk regulkarnych oddziałów w ja
> kimś miasteczku (wióry lecą), a rozmyślnym zniszczeniem miasta z intencją zadan
> ia jak największych strat służbom ratowniczym.

chcesz napisać, że masowe mordy na Woli, gwałty, zburzenie miasta i wypędzenie resztek mieszkańców było wynikiem walk regularnych oddziałów?
A ja myślałem dotąd, iż Niemcy z rozmysłem zniszczyli Warszawę.
Jak widać z rozmysłem miasta niszczyli tylko alianci.


> Piszesz, że Hunowie nie byli turystami. Świetnie, zgoda. To dlaczego draki w Wa
> rszawie nie wywołno już w 1942 roku? 1941?

bo te lata to były dopiero początki budowania największej armii podziemnej w Europie.

> Dlaczego nie wywołano podobnej awant
> ury w żadnym innym polskim mieście?

bo te miasta nie były stolicą. A w stolicy zamysł był prosty. Wygrywamy i ogłaszamy państwo polskie jako kontra dla państwa lubelskiego proklamowanego przez reżim komunistyczny. Dlaczego nie napiszesz o bezdennej głupocie Niemców, że na to nie poszli?
A tak w ogóle jest, gdyby powstanie nie wybuchło to dziś pisałbyś o zmarnowanej szansie, o tym, że po co było szkolić i zbroić tak dużo ludzi skoro i tak oddano Warszawę sowietom, itd. itp.
Luka, powstania w historii ludzkości były, są i będą. Akurat Polacy wygrali tylko jedno z nich. Też napiszesz, że było niepotrzebne?
Nie bronię pseudo strategów z KG AK. Ale skoro ich obrzucasz najgorszymi epitetami, to czemu nie robisz tego samego w stosunku do Angoli i amerykańców, iż nie powiedzieli nam, ich sojusznikom, że każda walka jest bezsensowna bo Polska i tak będzie komunistyczna?
I czemu pomijasz Niemców, tak jakby ich bandyckie działania były oczywiste i poniekąd usprawiedliwione wybuchem powstania?
Najlepiej to zrobić tak - jak chce się z kimś walczyć to należy policzyć działa. I jeśli wróg ma o jedną więcej to należy się poddać przed walką.
Według mnie wybuch powstania w tym kształcie był złą decyzją. Ale brak wybuchu powstania też by był dziś oceniany jako zła decyzja.
I ciekaw jestem czy gdybyś wtedy żył w Wa-wie to czy byś przewidział skutki powstania. To, że to tak się skończy nie przewidzieli ani Polacy ani Niemcy, czy ktokolwiek. To się wymknęło spod kontroli.
A jeżeli faktycznie jesteś takim przewidującym to doradź Kurdom, Tybetańczykom, Tajwańczykom, Gruzinom czy Libijczykom, i innym takim, co mają robić.
Aha, przewidziałeś mord w Rwandzie na taką skalę właśnie?

[xiazeluka]

Mordy na Woli, do których doszło zreszta tuz pod nosem najlepszych powstańczych oddziałów (czyli Kedywu) oraz samego zbrodniarza Komorowskiego (Kedyw zamiast walczyć z niemiecko-wschodnią dziczą osłaniał tyłek swego wodza), były n a s t ę p s t w e m decyzji łajdaków z Komendy Głównej. Następstwem, które należało brać pod uwagę decydując się na ryzykowny krok. Od ilu lat naziści dowodzili swojego bestialstwa? Skąd oczekiwanie, że po wybuchu walk na zapleczu frontu ni stąd ni zowąd założą białe rękawiczki?

Twoja "największa armia podziemna Europy" ruszyła do bezsensownej szarży uzbrojona w łomy i kamienie. Rezultaty są znane - do 90% strat w pierwszych atakach na dom Schichta, Wyścigi, Okęcie czy Aleję Szucha. Znakomita metoda na zwiększanie swej liczebności.

A w stolicy zamysł był prosty. Wygrywamy i

Tafiłeś w sedno - tak właśnie rozumowali łajdacy z Bandy Czterech. Uchwyciłeś znakomicie ich horyzonty taktyczne i operacyjne.

A tak w ogóle jest, gdyby powstanie nie wybuchło to dziś pisałbyś o zmarnowanej szansie,

Na tego typu pytanie nie da się odpowiedzieć i dobrze o tym wiesz. Więc, bardzo proszę, daruj sobie kopanie po kostkach.

Ale skoro ich obrzucasz najgorszymi epitetami, to czemu nie robisz tego samego w stosunku do Angoli i amerykańców, iż nie powiedzieli nam, ich sojusznikom, że każda walka jest bezsensowna bo Polska i tak będzie komunistyczna?


Porucznik Nowak poinformował 30 lipca strategów z KG o ustaleniach Teheranu i planie powojennych porządków. Wyobraź sobie, że dla tych łotrów był to kolejny pretekst do wszczęcia walk. A to oznacza, że decyzję podejmowali wpół obłąkani furiaci. Pensjonariuszy Tworek też masz w równym poważaniu?

To, że to tak się skończy nie przewidzieli ani Polacy

O, skądże znowu. General "Zakuty łeb" Pełczyński wcielił się w Kasandrę i przewidział rozój sytuacji: "jeśli Sowieci staną, to zostaniemy wyrżnięci". Po czym powrócił do terroryzowania Komorowskiego "Dawaj rozkaz walki, tchórzu!"

[perla]

no okej, znam Twoje argumenty odnośnie PW. Piszesz o tym od lat, z wieloma się zgadzam. Ale chyba z braku oponentów radykalizujesz się obrzucając epitetami tylko stronę polską, zapominając o niemieckiej i alianckiej.
Podobnie jak się przypiliłeś do walki z teorią zamachu w Smoleńsku, to na całe miesiące. Z tym, ze to trochę walka z wiatrakami była.
Szkoda takiego pióra, jak Twoje Luka, na ciągłe udowadnianie tego samego. Dlatego chętnie czytam bloga o ile nie jest o PW czy o Smoleńsku.
I na koniec o PW jest. To nie była narodowa katastrofa jak to ujął tow. R. Sikorski. To było narodowosocjalistyczne bestialstwo właśnie.

pozdrówka

[xiazeluka]

Gdybym był narodowości szkopskiej lub alianckiej, to pewnie bym się zajmował draką warszawską inaczej. Z racji bycia Polakiem mam jednak pewne osobiste przymusy, między innymi przymus zwalczania antypolskich działań, a takim antypolskim działaniem była decyzja łajdaka Bora.

[perla]

xiazeluka napisała:

> Gdybym był narodowości szkopskiej lub alianckiej, to pewnie bym się zajmował dr
> aką warszawską inaczej. Z racji bycia Polakiem mam jednak pewne osobiste przymu
> sy, między innymi przymus zwalczania antypolskich działań, a takim antypolskim
> działaniem była decyzja łajdaka Bora.

rozumiem osobiste przymusy.
Natomiast co do "antypolskiej decyzji łajdaka Bora". No ja nie wiem, czy mógł przewidzieć, że niemiecką odpowiedzią na wybuch powstania będą barbarzyńskie i masowe mordy na ludności cywilnej.
On po prostu nie znał takiego precedensu. Nikt nie znał. Wojna była od 39 roku, a to był już 44. Wiele miast i terenów Niemcy zdobyli a później się wycofywali. A potem znów wracali i znów się wycofywali. I nie robili takich mordów jak w Warszawie. Nawet w Stalingradzie tak nie mordowali ludności cywilnej.
Naprawdę trudno było przewidzieć, że to Warszawa będzie tym, chyba jedynym, precedensem właśnie.

[xiazeluka]

On po prostu nie znał takiego precedensu. Nikt nie znał

Przepraszam, ale gdzie Bór przebywał ostatnich kilka lat przed 31 lipca 1944???

[perla]

xiazeluka napisała:

w Warszawie.
No i co z tego? Czy okupacyjny terror można porównać z masowymi mordami podczas powstania?
Zresztą, taki ostry terror to był kilka miesięcy gdy miastem rządził Franz Kutszera. Ale i w tamtym terrorze nie równano całych dzielnic z ziemią. A gdy Franz dostał za to kulkę w łeb od AK to terror zanikł. Wniosek oczywisty z tego był, co okazało się błędem w czasie podjęcia walk powstańczych. W tym przypadku terror się nasilił i osiągnął stan ludobójstwa.
Wiesz Luka, z tą bezpardonową oceną powstania to trochę przegięcie jest. Przecież to jest totalna propaganda mająca na celu abyśmy ciągle schylali kark i nie walczyli z wrogiem, bo - "pamiętajcie o skutkach PW".
Ostatnio w Norwegii chyba pamiętano o skutkach PW. Efekt? Dali się wystrzelać jak barany rzeźne właśnie.

[xiazeluka]

Jeśli w dzień pracujący Niemcy wyczyniali rzeczy stawiające włosy na głowie, to nie trzeba szklanej kuli, aby przyjąć, iż od święta wydajność zwiększą. Szczególnie, że mowa o "bitwie" (slang łajdaków) w milionowym mieście.
No, chyba że uważasz Bandę Czterech za grupkę niewidomych z mapą Warszawy w brejlu.

Wymień pozytywne skutki awantury warszawskiej.

niby xsiazeluka czyli tirowka meska

[gini]

xiazeluka napisała:

> Jeśli w dzień pracujący Niemcy wyczyniali rzeczy stawiające włosy na głowie, to
> nie trzeba szklanej kuli, aby przyjąć, iż od święta wydajność zwiększą. Szczeg
> ólnie, że mowa o "bitwie" (slang łajdaków) w milionowym mieście.
> No, chyba że uważasz Bandę Czterech za grupkę niewidomych z mapą Warszawy w bre
> jlu.
>
> Wymień pozytywne skutki awantury warszawskiej.
>
>

Jako osoba dorosla,wiem ze istnieja meskie prostytutki, ale zeby az do tego stopnia sie prostytuowac??

[xiazeluka]

Skoro towarzyszka zgłasza aspiracje...

Dobrze, niech towarzyszka wymieni pozytywne skutki awantury warszawskiej.

[gini]

xiazeluka napisała:

> Skoro towarzyszka zgłasza aspiracje...
>
> Dobrze, niech towarzyszka wymieni pozytywne skutki awantury warszawskiej.
>


Ja nie twoja towarzyszka matole.
Spytaj sie lajzo tych co przezyli co stracili bliskich, tych co ich wspomagali.

Wg ciebie tirowko, trzeba stac i czekac na klienta.Ty srasz w swoje ksiazece gacie na mysl, ze trzeba byloby sie komus przeciwstawic, .Sraj dalej tylko pierz te gacie od czasu do czasu, tchorzliwy gnojku.
Ciekawe co rodzinka porabiala w Powstaniu, siedzieli i sie trzesli, bidule, a pozniej potumkowi przekazali nigdy wiecej Powstan,.
Dobraczynskiemu zwracali ksiazki, tobie teza chyba beda histeryku.
A teraz na zakonczenie paszol won ruski spiochu.

Zostaw prostaka...n/txt

[off_nick]

gini napisała:

nie odpowiedziałaś na konkretne pytanie,...

[piq]

...bo nie umiesz. Doucz się i poćwicz umysł. Na uspokojenie użyj bananów, bo zmiękną i przestaną się nadawać.

PS. Ruskim śpiochem to jest Jarosław, niuniu.

[perla]

xiazeluka napisała:

> Wymień pozytywne skutki awantury warszawskiej.

albo to ja adwokat PW jestem aby znajdować pozytywy?
Ja tylko zwracam uwagę, że rynsztokowe epitety w stosunku do ludzi, którzy podjęli walkę narodową, powodują wyciągnięcie wniosków, ze w dupie się ma walkę o Polskę.
Luka, co innego merytoryczna i miażdżąca krytyka decyzji i działań, a co innego epitety w stosunku do ludzi, którzy nie mieli osobistego interesu w tym wszystkim.
Gdyby powstanie zwyciężyło to dziś epitety zamieniłbyś na laurki, za te same decyzje i działania.
Oprócz morza negatywów mogę podać jakieś pozytywy. Akowska młodzież zginęła w swojej stolicy zamiast w łagrach Syberii, oraz to, że ich bohaterska walka była moralną inspiracją dla młodych ludzi, którym idee narodowe i niepodległościowe były bliskie w okresie PRL-u właśnie.

[matelot]

Czesi. Czesi nie stracili w wojnie nawet procenta ludności w porównaniu z Polską. Czy stoją cywilizacyjnie niżej z tego powodu? Uważam, że nie. Ba, uważam, że stoją cywilizacyjnie wyżej od nas. Nie musieli po wojnie zaczynać od ruin. Ich inteligencja przetrwała a skoda zawsze była lepsza od syrenki. O piwie nie wspominam bo nawet uczniak wie, że czeskie piwa nie mają sobie równych. Do poziomu życia nie koniecznie należy dochodzić przez hetakomby ofiar. Nie ma gorszej mieszanki niż narodowy katobolszewizm, który zwykle prowadzi ludzi na manowce.

matelot, dopóki nie przedstawisz skanu

[perla]

zaświadczenia z przychodni zdrowia psychicznego, iż jesteś wolny od obłędu antykatolickiego, to moja ewentualna odpowiedź do ciebie może być czystym przypadkiem lub mym roztargnieniem właśnie.

[matelot]

Rozumiem, rozumiem. Zdemaskowany dajesz drapaka. Cóż... współczuję. Twoja chęć "życia wiecznego" odbiera ci zdolność pojmowania spraw, które się działy, dzieją i będą się działy wokół ciebie. To poważne ograniczenie.
A mój "obłęd" jest antyreligijny a nie antykatolicki, ale tobie wszystko się z doopą kojarzy właśnie.

obłęd to przykra sprawa jest

[perla]

ale spróbuj pomyśleć matole.
To, że Czesi siedzieli cicho to żadna zasługa jest. I wcale dobrze na tym nie wyszli.
Np. Francuzi nie siedzieli cicho. Wprost kolaborowali z reżimem Adolfa. A z wojny wyszli jako zwycięskie mocarstwo (sic!).
To jest splot wielu okoliczności a nie zasługa siedzenia cicho jak Czesi i czekania aż inni walczyć będą.
Zrozumiałeś!? No, to teraz odmarsz do swego obłędu właśnie.

[matelot]

perla napisał:

> ale spróbuj pomyśleć matole.
> To, że Czesi siedzieli cicho to żadna zasługa jest. I wcale dobrze na tym nie w
> yszli.
> Np. Francuzi nie siedzieli cicho. Wprost kolaborowali z reżimem Adolfa. A z woj
> ny wyszli jako zwycięskie mocarstwo (sic!).
> To jest splot wielu okoliczności a nie zasługa siedzenia cicho jak Czesi i czek
> ania aż inni walczyć będą.
> Zrozumiałeś!? No, to teraz odmarsz do swego obłędu właśnie.

=================
Powiedz to tym dzieciom, których główki rozbijano o ścianę trzymając za nózki, historyku sutannowy.

Cytat„W WARSZAWIE MURY BĘDĄ SIĘ WALIĆ I KREW POLEJE SIĘ STRUMIENIAMI,
AŻ OPINIA ŚWIATOWA WYMUSI NA RZĄDACH TRZECH MOCARSTW ZMIANĘ DECYZJI Z TEHERANU”
Gen. Leopold Okulicki – wypowiedź na naradzie Komendy Głównej AK
w lipcu 1944 (według zachowanych stenogramów)

A teraz spadaj w lubelskie buraki, prowokatorze.

I coś jeszcze, perełcio

[matelot]

CytatNaród naprawdę męski nie walczy nigdy do ostatniej kropli krwi.
Na tym polega prawdziwy patriotyzm, patriotyzm obdarzony
instynktem życia, nakazującym cierpliwość, ostrożność,
powściągliwość, subtelność taktyczną w dążeniu do celu
zasadniczego. My natomiast tak bardzo tęsknimy do wielkości,
do walki…

Stefan Kisielewski o Powstaniu Warszawskim,
Tygodnik Powszechny , 24 .09.1945 (fragment)

antykatolicki furiat powołuje się na katolickie

[perla]

media.
Rzeczywiście obłęd.
Matole, uważaj, bo Krzyś 52 uzna cię za śmiecia a nie za wojującego ateistę właśnie.

[matelot]

perla napisał:

> media.
> Rzeczywiście obłęd.
> Matole, uważaj, bo Krzyś 52 uzna cię za śmiecia a nie za wojującego ateistę wła
> śnie.
================
Wyjdź wreszcie z pod tej sutanny bo od "aromatów" jakie ciebie otaczają zupełnie oczadziałeś.
Rozumiem, że jako człowiek o wąskich horyzontach możesz wielu spraw nie rozumieć, ale nie pokazuj tego wszystkim bo się kompromitujesz. Nawet najbardziej katoliccy z katolików na tym forum wiedzą, że nie odrzucam wszystkiego co katolickie. Nie obrażam się na historię bo nie miałem na nią wpływu. Nie uważam wszystkich katolików za idiotów a zaledwie grupkę właśnie. Jak chcesz to postawię ciebie na ich czele

Szkoda jednak, że nie odniosłeś się do treści, które z "twoich" katolickich mediów zacytowałem. Tym większy z ciebie idiota, ze uciekłeś się do prymitywnych wycieczek osobistych. Ciekawe czy pisałeś te "wycieczki" z zaburaczonego Lublina czy ze swojego warszawskiego apartamentu właśnie. Pytanie o tyle ważne, że dobrze byłoby wiedzieć, czy posiadanie garsoniery w Warszawie przyczynia się do podniesienia horyzontów. Jak na mój gust przebywasz za wiele na ścianie wschodniej...

I jeszcze jedno. Krzyś nie jest moim przełożonym za to tobie stoi ością w gardle. Przewyższa ciebie inteligencją i piórem. Masz prawo go nie lubić bo w dyskusji z nim jesteś jak dziecko we mgle.

[andrzejg]

> Akowska młodzież zginęła w s
> wojej stolicy zamiast w łagrach Syberii, oraz to, że ich bohaterska walka była
> moralną inspiracją dla młodych ludzi, którym idee narodowe i niepodległościowe
> były bliskie w okresie PRL-u właśnie.

To na Sybir wywozili równiez po 1944 roku, gdy mieliśmy armie u boku Sowietów?

A.

[perla]

andrzejg napisał:

> To na Sybir wywozili równiez po 1944 roku, gdy mieliśmy armie u boku Sowietów?

KL Majdanek po 44 roku służył jako obóz przesiadkowy na Syberię dla młodzieży z AK.
A LWP miało sowieckich politruków u siebie właśnie.

[andrzejg]

200 tysięcy raczej by nie wywieźli

A.

[perla]

andrzejg napisał:

> 200 tysięcy raczej by nie wywieźli

))

ale zagłodzić 6 milionów na Ukrainie jakoś potrafili właśnie.

[qwardian]

Trzy miesiące po Powstaniu Warszawskim, z terenów Prus Wschodnich i Pomorza zacznie się paniczna ucieczka Niemców cywilów, przez Zalew Wiślany w środku szalejącej zimy do statków, które następnie zostają bombardowane. Sześć miesięcy później Bach Zelewski broni ostatniej przeszkody w marszu na Berlin to jest przyczółka pod Cedynią, tej samej, w której Mieszko pokonał tysiąc lat wcześniej Margrabiego Odona.

Owszem dowódcy Powstania Warszawskiego dokonali fatalnego wyboru, oszukali mieszkańców i dokonali decyzji pochopnej za który zapłaciła stolica, ale Niemcy zapłacili dalego bardziej srogą lekcję, ponieważ jeszcze w latem mieli szansę, która dla Polski mogła zakończyć się kataklizmem do kwadratu, to jest gdyby zamach na Hitlera się powiódł, AK wszczęłaby wojnę z Sowietami, a Niemcy spokojnie podpisaliby kapitulację z zachodnimi aliantami...

Wyciąga to się wnioski...

[krates-8]

ale dyplomata nie jest od tego
tylko żeby nie pierdzieć na przyjęciach
a jak trzeba to coś pierdnąć pod publiczkę
więc właśnie
"warto lekcję wyciągnąć" powiada
no i zgoda ale jaką? wot wapros!
dzisiaj to już wiadomo że trzeba bylo volklistę jak najszybciej podpisać albo donosić do nkwd a jeszcze lepiej i jedno i drugie ale wtedy byli jeszcze tacy, którzy woleli zginąć w beznadziejnej walce niż dać się zamordować w katyniu albo wywieźć na syberię
dzisiejszym karłom mentalnym to dość trudno zrozumieć jest
nie widzę też żadnego żywego kultu przywódców
zrobili co mogli, pomyślmy co by zrobił jaruzelski, wałęsa, kwaśniewski, kaczyński, komorowski to ochłoniemy z ocenami
a powstanie prawdopodobnie i tak by wybuchło nawet bez sygnału z londynu,
jak w getcie

[matelot]

Tak jest... narodziłoby się z ducha. Dla takich osiołków wszystko jest bardzo proste.

[krates-8]

ja przypuszczam
ty wiesz wszystko
nie mamy o czym gadać

[rusek111111]

przykra rzecz, niech im panie bozia da odpust i miekke ziemie.

Courtois - noew dokumenty

[manny-jestem]

Nie spotkalem sie wczesniej z informacjami o tym znalezisku Courtois. Jesli to prawda zmienia to troche stan rzeczy.

Stephane Courtois francuski historyk, pracownik Centre National de la Recherche Scientifique oraz uniwersytetu Paris X Nanterre, profesor Katolickiego Instytutu Studiów Wyższych w La Roche-sur-Yon specjalizujący się w historii światowego ruchu komunistycznego (współautor „Czarnej Księgi Komunizmu”, polskie wydanie 1999 r.) odnalazł w Moskwie dokumenty dowodzące, że powstanie warszawskie przeszkodziło w przygotowanej i zaplanowanej w szczegółach operacji Armii Czerwonej, która w pościgu za Niemcami miała ruszyć przez Europę, aby dokonać jej podboju we współpracy z tamtejszymi komunistami.

szeremietiew.blox.pl/2011/08/Semper-Invicta.html

to ciekawe jest

[perla]

Sowieci byli na linii Wisły w środku lata 1944. Amerykanie w tym czasie dopiero zdobywali przyczółki w Europie. Gdyby Ruscy się nie zatrzymali na pół roku od momentu rozpoczęcia powstania to zajęliby co najmniej całe Niemcy. Plus kilka innych krajów, co po wojnie zupełnie inaczej by stawiało siłę komunizmu w światowej rozgrywce.
Amerykanie weszli do Niemiec dopiero w marcu 45. Gdyby nie przestój sowietów to by ich tam witały flagi z sierpem i młotem.
Trudno powiedzieć jak naprawdę było. Ale jak są wiarygodne dokumenty to warto to zbadać.
To wszystko poplątane jest. Do wybuchu PW pretensje mogą też mieć Żydzi. 3 dni drogi dalej, w Łodzi, nadal było w gettcie 70 tys. ludzi. I gdyby sowieci się nie zatrzymali...
I tak można sobie gdybać właśnie.

[matelot]

Brednie, Manny a nie nowe dokumenty. Można by pomyśleć, że sowietom bardziej zależało na instalacji komunizmu z Polsce niż w Niemczech czy innych krajach zachodu.
Gdyby sowieci koniecznie chcieli dokonać swoistego "drang nach West" to obstawiliby Warszawę kałmukami i poszli dalej. Zresztą źródło tych rewelacji i fakt, że ogłasza je Szeremietiew każą uważać je za mocno podejrzane.

[xiazeluka]

Manny, coś tu z daleka śmierdzi. Draka warszawska rozpoczęła się 1 sierpnia. W tym samym czasie Alianci byli już we Francji (od 6 czerwca). 15 sierpnia miał miejsce desant w południowej Francji, do 22 sierpnia zakończyła się bitwa pod Falaise. Do końca sierpnia zasadniczy obszar Francji został wyzwolony, a 3 Armia Pattona dotarła do granicy Niemiec. We wrześniu alianci wkroczyli do krajów Beneluksu.

Czy możesz zatem wskazać w jaki sposób i kiedy Armia Czerwona miała dostać się do Francji przed aliantami? Czyżby na uzbrojeniu korpusów pancernych AC znajdowały się wehikuły czasu oraz kabiny teleportacyjne?

Luka a kiedy

[manny-jestem]

alianci przeszli granice niemiecka?

Ja tam sie nie bede sprzeczal dopoki nie znajde potwierdzenia tej nowiny o dokumentach co znalazl Courtois, ale to ze Stalin chcial zeby Niemcy po wojnie byly albo cale neutralne albo cale komunistyczne to raczej fakt znany. Czy planowal rzeczywiscie zagarnac jak najwiecej obszaru Niemiec militarnie przed zakonczeniem wojny - nie wiem. Jesli znajde potwierdzenie tego to do tematu wroce. Na razie, poza praca , ktora musze wykonowyac aby utrzymac rodzine, mam projekt historyczny, ktory mnie absorbuje na boku, a dotyczy on sredniowiecza. Za dokumentami Courtois nie mam za bardzo czasu sie uganiac.

[xiazeluka]

Manny, możemy się spierać na interpretacje, lecz chyba w kwestii kalendarza nie powinno być rozbieżności?

Nie ma po prostu możliwości, aby powstanie mogło zagrodzić droę towarzyszowi Stalinowi do Francji, ponieważ we Francji byli już Alianci. We wrześniu Montgomery wybrał się na daleki spacer pod Arnhem. Arnhem to Twoim zdaniem miasto w zachodniej Bretanii?

[manny-jestem]

W czerwcu to alianci byli na plazach, w sierpniu to chyba dopiero dotarli do Paryza, linie Sygryfyda przeszli po raz pierwszy chyba w pazdzierniku. Czy nie?

Arnhem to Holandia i nie temat rozmowy.

Luka zeby bylo jasne

[manny-jestem]

Ja nie spieram sie o to czy Sowieci zdazyliby zajac cale Niemcy i wejsc do Francji gdyby powstania nie bylo.

Jesli takie dokumenty rzeczywiscie sa to jednak calkiem moze byc mozliwe ze Stalin CHCIAL zeby jego wojska zaszly jak najdalej, byc moze az do Francji. Z artykulu wynika ze mogl miec takie plany. Czy bylby w stanie je wprowadzic w zycie to zupelnie inna sprawa. Przypuszczam ze gdyby powstania nie bylo to i tak by nie zdazyl wejsc do Francji, ale moglby zajac wiekszosc Niemiec na przyklad. Choc jakby sie to potoczylo doprawdy nie wiadomo bo najrozniejsze cyznniki wchodizlyby w gre.

Jesli jednak takie dokumenty sa to mozna by interpretowac ze powstanie zagrodzilo mu droge do wiekszych podbojow, ale oczywiscie to tylko gdybania.

[xiazeluka]

Nie jest możliwe, aby draka warszawska pokrzyżowała tow. Stalinowi plany ogarnięcia Francji - po prostu dlatego, że Alianci we Francji już byli. Koniec, kropka - czas i geografia decydują.

Oczywiście mogę przyjąć, że tow. Stalin miał alternatywne plany wojny, alternatywne w stosunku do ustaleń Teheranu. W porządku - tylko tak to należy opisać, a nie opowiadać bzdury o powstaniu, które etc.

[manny-jestem]

Luka co za przedszkole urzadzasz. Moze byli we francji, ale wazne jest tez GDZIE w niej byli. i czy by zdazyli zajac cala przed Stalinem. Ja sie z Toba zgadzam ze NAPEWNO tak. Co jednak nie znaczy ze Stalin nie mogl chciec sprobowac i powstanie mu takie plany popsulo. Oczywiscie jesli takie plany istnieja.

kiedy sowieci ruszali znad Wisły...

[piq]

...w połowie stycznia 1945, nad Łabą znalazły się po 4 miesiącach. Było to już po znacznym osłabieniu militarnym Niemiec przez intensywne walki na zachodzie, bo na wschodzie front stał w miejscu od końca sierpnia przez 4 miesiące z okładem (pomijam tu walki na przełęczy dukielskiej i operację karpacką, bo to nie ten kierunek).

Tymczasem już w połowie września 44 front zachodni stał na linii Zygfryda, czyli z grubsza na granicy niemiecko-francuskiej.

Gdyby sowieci się nie zatrzymali w sierpniu i (załóżmy, choć to mało prawdopodobne) utrzymywali tempo osiągnięte później w zimie i na wiosnę 45, to nad Łabą byliby w końcu grudnia. Na froncie zachodnim nie byłoby zatem przeciwuderzenia w Ardenach, a sprzymierzeni jechaliby na wschód od listopada.

A tak w ogóle, to wszystko wskazuje na to, że zatrzymanie się sowietów nad Wisłą nie było spowodowane tylko i wyłącznie chęcią zamordowania Warszawy.

Wskazuje na to długi postój nad Wisłą trwający 4 i pół miesiąca. Oddziały sowieckie jeszcze ruszając w styczniu, czyli po tych 4 miesiącach, miały zaledwie po 60% stanu osobowego. Myślę, że złożyło się na to więcej czynników militarnych i politycznych, ale nie chce mi się tego pisać historykowi, który to winien widzieć jak na dłoni.

Zatem plan zdobycia Francji przez sowiety jest jakąś albo dyrdymałą, albo jakimś planem studialnym czy też grą wojenną bez praktycznego znaczenia i trudno go traktować poważnie. Chyba że sowieci mieli już wtedy maszyny do masowej teleportacji wojsk. 5 miesięcy co najmniej na dotarcie znad Wisły na granicę francuską inaczej, manny, nie przeskoczysz.

Manny jest

[xiazeluka]

Piq napisał to samo co Mła uzywając inaczej napisanych zdań.

Wybierz sobie wersję, która jest dla Ciebie bardziej zrozumiała i zakończ te męczrnie dla nas wszystkich.

Co to anachronizm to wiecie prawda?

[manny-jestem]

Wasze argumenty sa bardzo ciekawe. Prawie ze wszystkim sie zgadzam. Problem w tym ze w dyskusji o planach Stalina z sierpnia 1944 mozna je o kant dupy rozbic. A dlaczego to obaj jestes na tyle inteligetni zeby wiedziec.

ja jestem tępy i nie pojmuję dlaczego

[piq]

Wszystkie są na temat.

Dlatego chociazby

[manny-jestem]

ze w sierpniu 1944 Stalin nie mial pojecia ile czasu zajmie mu dojscie do Laby. My dzis, 60 lat pozniej, wiemy ze cztery i pol miesiaca, ale planujac cala kampanie roku 1944 Stalin ek wiedzy nie mial.

My dzis mozemy pisac ze nawet gdyby powstania nie bylo to Sowieci na dojscie do Francji szans nie mieli, ale my mamy wiedze ktorej tworcy sowieckich planow wojennych roku 1944 nie mieli. Jesli plany dojscia do Francji rzeczywiscie byly to powstaly one byc moze nawet przed czerwcem 1944 kiedy aliantow we Francji w ogole jeszcze nie bylo, a w 1 sierpnia 1944 nie byli jeszcze nawet w Paryzu.

Ja sie zgadzam z Waszymi argumentami tylko nie robcie ze Stalina i jego planerow geniuszow ktorzy planujac kampanie 1944 wiedzieli juz dokladnie ze zajmie im 4 i pol miesiaca zeby dojsc z Wisly nad Labe.

[dachs]

manny-jestem napisał:

> ze w sierpniu 1944 Stalin nie mial pojecia ile czasu zajmie mu dojscie do Laby.
> My dzis, 60 lat pozniej, wiemy ze cztery i pol miesiaca, ale planujac cala kam
> panie roku 1944 Stalin ek wiedzy nie mial.

Niewątpliwie nie miał. Prawdopodobnie nie miał nawet wiedzy, na temat jak długo mu zejdzie na zbieraniu posiłków i uzupełnianiu strat, stojąc wygodnie po prawej Wisły.

[oleg3]

Prezentujesz Manny b. wakacyjną formę. A jakby Stalin zamierzał zająć Meksyk, to byś twierdził, że uniemożliwił mu to wybuch powstania i w ten sposób Komorowski z Okulickim ocalili Amerykę Południową przed Sowietami.

Wakacyjna analogia

[manny-jestem]

nie warta komentarza.

[oleg3]

To inaczej. Załóż, że nie było powstania. Gdzie spotkaliby się alianci?

[xiazeluka]

W sierpniu towarzysz Stalin nie musiał zaprzątać sobie głowy równaniami z zakresu "czas/dystans" (czyli zadaniami w rodzaju "Ze stacji A wyjeżdża pociąg i z szybkością 67 km/h jedzie w kierunku Paryża. Ze stacji B też do Paryża jedzie inny pociąg z szybkością 76 km/h. Który pociąg dojedzie pierwszy do Paryża jeśli stacja B znajduje się 10 razy bliżej Paryża niż stacja A?").

Manny, weź do ręki kalendarz, globus oraz cyrkiel i przestań zawracać głowę. Staram się być bardzo delikatny.

trochę na korzyść manny'ego...

[piq]

...napiszę, że tow. stalin działał trochę podobnie do tow. hitlera i np. w planach operacji która zaczęła się w styczniu 1945 było, że w półtora miesiąca sowieci będą w Berlinie startując znad Wisły, dokładnie rozpisane jak to w socjalizmie.

Natomiast przeciw manny'emu jednak jest, że nawet jeśli by ten styczniowy plan wykonywano w sierpniu i został on zrealizowany w terminach (co jest oczytwistą bzdurą z oczywistych powodów), to sowieci byliby w Berlinie wtedy, gdy cała Francja była już zajęta przez kolegów sprzymierzonych.

Zatem wracając do źródła - czyli tego nieszczęsnego Courtoisa - jego wnioski, że powstanie warszawskie uratowało unię europejską przed najazdem sowieckim jest brednią do sześcianu, co świadczy o tem miwincy, że nawet jeśli ktoś jest antykomunistą, to nie wolno mu wierzyć w każde słowo tylko trza polegać na rozumie. Czego manny nie zrobił, wpuszczając się w żałosny kanał, z którego wspólnemi siły usiłujemy go wyciągnąć, a on się wyrywa.

A unia europejska zsowietyzowała się i tak.

[xiazeluka]

Mła się wydaje, że to nie Courtoisa się podniecił, lecz jakiś sprawozdawca.

Tu zgoda Luka

[manny-jestem]

To ze Szeremetiew nie dal zadnego odnosnika do tych dokumentow znalezionych przez Courtoisa moze znaczyc ze to jest wyssane z palca i tracimy czas na pogaduszki o niczym.

[gini]

piq napisał:

>.
> Zatem wracając do źródła - czyli tego nieszczęsnego Courtoisa - jego wnioski, ż
> e powstanie warszawskie uratowało unię europejską przed najazdem sowieckim jest
> brednią do sześcianu, co świadczy o tem miwincy, że nawet jeśli ktoś jest anty
> komunistą, to nie wolno mu wierzyć w każde słowo tylko trza polegać na rozumie.

Co racja to racja, nawet jak dupek, ktory sieb podpisuje xsiazeluka, i z komunizmem nibgy walczacy, to nie wolno mu wierzyc w aani jedno slowo!!!


> Czego manny nie zrobił, wpuszczając się w żałosny kanał, z którego wspólnemi s
> iły usiłujemy go wyciągnąć, a on się wyrywa.
>
> A unia europejska zsowietyzowała się i tak.

Zideologizowanie jednak maci rozum

[manny-jestem]

piq napisał:

> Natomiast przeciw manny'emu jednak jest, że nawet jeśli by ten styczniowy plan
> wykonywano w sierpniu i został on zrealizowany w terminach (co jest oczytwistą
> bzdurą z oczywistych powodów), to sowieci byliby w Berlinie wtedy, gdy cała Fra
> ncja była już zajęta przez kolegów sprzymierzonych.==

Tak, tylko ze to zaklada ze plan , ktory Stalin opracowal w 1944 byl taki sam jak ten , ktory zostal przygotowany na operacje w styczniu 1945 a tego chyba nie suguerujesz?. Zreszta proponuje ponowna lekture tego artykulu bo jednak nie jest stanowczy jak to Wy przedstawiacie. Na przyklad pisze tam jasno ze Francji Sowieci raczej nie zdaziliby zajac calej przed aliantami a gdyby im sie udalo to jedynie przy pomocy wybuchu powstania pro-komunistycznego. Co artykul sugeruje to ze te dokumenty, ktore ponoc znalazl Courtois, wskazuja ze plany Sowietow byly na kontynuacje ataku w 1944 najdalej az sie da i ze wybuch powstania pokrzyzowal te plany. Co by nawet w pewnym sensie tlumaczylo dlaczego batiuszka Stalin zdecydowal sie palcem nie kiwnac na pomoc powstancom . Bardziej moze nawet niz dotychczas przyjete tlumaczenie ze chcial zeby Niemcy wybili AK. Zreszta jedno drugiemu nie przeszkadza.

Co artykul sugeruje to mozliwosc zajecia znacznie wiekszego obszaru przez Sowietow gdyby kontynuowali ofensywe w 1944 a nie staneli przed Warszawa. Krytyka takiej mozliwosci za pomoca powolania sie na to co sie wydarzylo gdy ofensywa ruszyla w styczniu ma pewne zalety, ale jest oparta na zalozenia przyjetych z perspektywy czasu i calkowicie wszystkiego nie tlumaczy. Na przyklad mozna chyba calkiem rozsadnie i logicznie zalozyc ze cztero i pol miesieczna przerwa w ofensywie dala Niemcom czas okrzepnac i przygotowac sie do obrony, ktorego by nie mieliy gdyby Sowieci kontynuowali ofensywe w sierpniu 1944 . Oczywiscie mozna tez argumentowac ze jednostki sowieckie byly juz u kresu swoich mozliwosci i ofensywa i tak mogla stanac na Odrze albo pod Berlinem na zime 1944 i wcale nie jest powiedziane ze Sowieci byliby w stanie zajac znacznie wiecej terytorium niz rzeczywiscie.

Co dla mnie jest wazne w tej calej dyskusji to rola jaka powstanie odegralo w planach Stalina. Jesli jego wybuch jego zepsul mu plany na ofensywe jak najdalej, jak najszybciej, to niewatpliwie powinno miec to wplyw na role powstania w dziejach Europy. To jak daleko Sowieci doszliby gdyby go nie bylo to sa interpretacje i gdybanie , ktorego nikt z nas dowiesc konkluzywnie w stanie nigdy nie bedzie.
>
> Zatem wracając do źródła - czyli tego nieszczęsnego Courtoisa - jego wnioski, ż
> e powstanie warszawskie uratowało unię europejską przed najazdem sowieckim jest
> brednią do sześcianu=

Niby czemu. Nawet gdyby nie weszli do Francji, ale zajeli wiekszosc Niemiec i na przyklad Danie , to czy to nie zmieniloby biegu losow powojennych? Ty piszesz o przesadnym antykomunizmie. Ja moglbym o przesadnej checi trzymania sie kurczowo tezy o kompletnej klesce Powstania Warszawskiego. NIe wiem, ktory z nas bylby blizszy prawdy.
>
> A unia europejska zsowietyzowała się i tak.=

A co do tego to calkowita zgoda

wymiękam, manny,...

[piq]

...powiem wprost: bredzisz. Niezmiernie mi przykro, ale muszę użyć tego słowa.

Sowieci nie stanęli przed Warszawą, tylko na linii Wisły na ponad 4 miesiące, mając na dodatek tę Wisłę przekroczoną między Warszawą a Krakowem na długości dobrze ponad sto i na głębokość kilkudziesięciu kilometrów. Nas głową na północy stały nietknięte Prusy wschodnie.

Może się doucz, co było dalej, obejrzyj mapy i przestudiuj, co się działo na froncie wschodnim od tego nieszczęsnego sierpnia do grudnia, to może zobaczysz priorytety polityczno-militarne. Jesteś w końcu historykiem z wykształcenia.

Zlitujże się chłopie nad sobą i nad nami.

Chce sie douczyc wiec

[manny-jestem]

Masz dokumenty sztabowe ktore potwierdzilyby ze w momencie rozpoczecia ofensywy Sowieci zalozyli ze stanie ona w sierpniu na linii Wisly na 4 miesiace?

a masz plany bokserskie, które...

[piq]

...przewidzą, w której rundzie zawodnik znokautuje przeciwnika? I w której minucie?

No i tu prawie zgoda

[manny-jestem]

z malym zastrzezeniem ze jednak plany wojenne zwykle jakies konkretne zalozenia maja.

Niech stanie na tym ze dopoki nie wyjda na swiat te niby nowoodkryte dokumenty Courtois to ja wiem przyznaje racje.

Jesli zas wyjda i wyniknie cos wartego dyskusji to do tematu jeszcze wrocimy.

dzięki /nt

[piq]

Nie masz litości nad nami, miej nad sobą

[xiazeluka]

Na przyklad pisze tam jasno ze Francji Sowieci raczej nie zdaziliby zajac calej przed aliantami a gdyby im sie udalo to jedynie przy pomocy wybuchu powstania pro-komunistycznego

Jakie "przed aliantami"??? Alianci już we Francji byli. Do września zajęli praktycznie cała Francję, wkroczyli też na terytorium krajów Beneluksu. W tym samym czasie Sowieci byli nad Wisłą.
Czy Ty naprawdę nie rozumiesz nieskomplikowanego przełożenia miejsce-czas?

W połowie sierpnia rozstrzygnął się los Francji w wyniku bitwy pod Falaise i operacji Anvil. Niemcy po prostu z Francji uciekli na linię Zygfryda. Stało się to mniej więcej we wrześniu.

A teraz uważaj: załóżmy, że tow. Stalin faktyczie realizował plan zajęcia Francji i że draka w Warszawie nie wybuchła. Spod Warszawy do Francji jest ponad 1000 km, a uwzględniając współczynnik manewrowy - grubo ponad 1500. Zasięg podstawowego czołgu sowieckiego T-34 to mniej więcej 300 km. Po przejechaniu tych 300 km czołg staje z braku paliwa, a paliwa nie ma, ponieważ albo trzeba dysponować strategicznym transportem (czyli koleją), albo dowozić paliwo pożerającymi paliwo ciężarowkami. Rozciągnięta kolumna czołgów przeplatana bombami zapalającymi na kółkach byłaby w stanie dojechać powiedzmy do Monachium - po czym i tak by stanęła z powodu konieczności poddania silników czołgów remontom średnim.
A wszystko to odbywałoby się bez oporu przeciwnika, bez forsowania Odry i wzgórz silowskich, bez zdobywania Berlina i bez forsowania Łaby.

Od Wisły do Berlina Sowieci doszli w 3 miesiące. To nawet nie jest połowa drogi. A Ty usiłujesz nam wmowić, że trzykrotnie dłuższy dystans Sowieci mogliby pokonać w dwa tygodnie - ale im awantura w Warszawie przeszkodziła.

Mła jest zażenowany, Ty powinieneś ze wstydu zapaść się pod waszyngtoński trotuar.

Co to anachronizm to wiem, ale

[dachs]

co ma wspólnego z Twoimi teoriami o marszu Stalina na Paryż, tego nie wiem, piq też nie, jeszcze nie odezwał się Luka.
Będziesz się musiał chyba jednak wysilić i pogrzebać w faktach.

W Poznaniu syrena zabrzmiała...

[qwardian]

Wyszedłem na balkon i oddałem hołd poległym...

Co zatem nalezało zrobić latem 1944?

[krates-8]

była jakaś lepsza opcja?

albo Kaczor albo Donald

Wobec zmasowanego ataku lepkiego chamstwa

[dachs]

z Brukseli i z Oregonu, muszę wyjaśnić, że moj pogląd na Powstanie Warszawskie zbliżony jest do poglądów Xięcia, oraz pana Sikorskiego.
Natomiast nie zgadzam się z ministrem Sikorskim, gdy czuje się on w obowiązku wypowiadać na ten temat na twitterze, akurat w dzień bolesny dla większości rodowitych warszawiaków.
Jak napisałem, są chwile, w których dżentelmen trzyma mordę na kłódkę, inaczej nie jest dżentelmenem.
Jeżeli jest tylko politykiem to trzyma ją (tę mordę) przynajmniej z czystego wyrachowania.
Żaden z tych wypadków niestety nie zaszedł
Co do rewelacji Courtois podchodzę do nich sceptycznie. Wydaje mi się, że Sowieci nie mieli już wystarczająco dużo siły, by przetoczyć się przez Europę.
Zamiar taki mieli naturalnie, ale to udaremnił im Hitler w czerwcu 1941 r. niszcząc ich siły ofensywne.

[andrzejg]

dachs napisał:

> z Brukseli i z Oregonu, muszę wyjaśnić, że moj pogląd na Powstanie Warszawskie
> zbliżony jest do poglądów Xięcia, oraz pana Sikorskiego.


Istotą sprawy w osądzaniu dowództwa jest pytanie, czy wiedzieli o bezsensowności wzbudzania tego powstania. Zauważyłem również brak zrozumienia ze strony zwolenników naszej kolejnej katastrofy. Możesz doceniac i stawiać na piedestale powstańców , kórzy przelali krew pełni wiary w słusznosc podjętej decyzji, ale wystarczy krytyka decydentów i zaraz tą Twoją krytykę przypisują całemu powstaniu, odsądzając Cię od czci i wiary.


> Natomiast nie zgadzam się z ministrem Sikorskim, gdy czuje się on w obow
> iązku wypowiadać na ten temat na twitterze, akurat w dzień bolesny dla większoś
> ci rodowitych warszawiaków.

Niby na pogrzebie nie wypada źle powiedzieć o zmarłym. W ogóle o zmarłym raczej źle sie nie mówi, tyle że Sikorski ,albo nie powinien w ogóle zabierać głos, albo wypowiedzieć się własnie w okolicy kolejnej rocznicy powstania. Gdyby zabrał głos gdzieś tam w zimie, na Wigilie na ten przykład, to wyszedłby na smiesznego facecika, który słabosc swojego urzędu chce ukryć za zastępczym tematem.

A.

[dachs]

andrzejg napisał:


> Istotą sprawy w osądzaniu dowództwa jest pytanie, czy wiedzieli o bezsensownośc
> i wzbudzania tego powstania. Zauważyłem również brak zrozumienia ze strony zwol
> enników naszej kolejnej katastrofy. Możesz doceniac i stawiać na piedestale pow
> stańców , kórzy przelali krew pełni wiary w słusznosc podjętej decyzji, ale wys
> tarczy krytyka decydentów i zaraz tą Twoją krytykę przypisują całemu powstaniu
> , odsądzając Cię od czci i wiary.

Jest to niestety dość charakterystyczny rys dla wszelkiego rodzaju fanatyków i fundamentalistów, że najlżejsza choćby krytykę jednego małego aspektu ich ulubionej wizji świata traktują jako "niesłychanie brutalny atak na całość.
To dotyczy wszelkich tematów.

> Niby na pogrzebie nie wypada źle powiedzieć o zmarłym. W ogóle o zmarłym raczej
> źle sie nie mówi, tyle że Sikorski ,albo nie powinien w ogóle zabierać głos, a
> lbo wypowiedzieć się własnie w okolicy kolejnej rocznicy powstania.

Moim zdaniem nie powinien się w ogóle wypowiadać. Minister Spraw Zagranicznych nie jest do tego powołany.

> Gdyby zabrał głos gdzieś tam w zimie, na Wigilie na ten przykład, to wyszedłby na
> smiesznego facecika, który słabosc swojego urzędu chce ukryć za zastępczym tematem.

I tak wyszedł.
O Powstaniu napisano bardzo wiele książek. Apologetycznych i krytycznych. Nie przypominam sobie, by która z nich ukazała się akurat w rocznicę Powstania.
Ludzie, dla których ocena Powstania jest tematem istotnym będą sobie dyskutować jeszcze długie lata. Moim zdaniem bez sensu, bo jeszcze nikt niczego z historii nie nauczył się na przyszłość. Ale miejmy dzień, w którym pomyślimy sobie z szacunkiem o ludziach, którzy w szlachetnym porywie oddawali życie, bez wytykania im, że oddawali je bez sensu.

[manny-jestem]

dachs napisał:
> Ludzie, dla których ocena Powstania jest tematem istotnym będą sobie dyskutować
> jeszcze długie lata. Moim zdaniem bez sensu, bo jeszcze nikt niczego z histor
> ii nie nauczył się na przyszłość. =\


Bardzo niemadfre podejscie i w dodatku nieprawda.

[dachs]

manny-jestem napisał:

> Bardzo niemadfre podejscie i w dodatku nieprawda.

A kto się kiedyś czegokolwiek nauczył z historii?
Nie znam takiego przypadku.
Historia jest wykorzystywana jedynie instrumentalnie do bieżących rozgrywek politycznych.
Jako instrument planowania rozsądnych działań jest kompletnie nieprzydatna.

błąd

[pro100]

dachs napisał:


> A kto się kiedyś czegokolwiek nauczył z historii?
> Nie znam takiego przypadku.

np założyciele US. (ale potomkowie pomału nauki zlewać zaczynają)
ps. idea za którą warto zaryzykować życie jest niezbędna do życia. nikt nie będzie umierał za ue (chyba że chwilowo płatni najmici) i dlatego toto musi zdechnąć. a emanacją bezideowego peło każdy się może podetrzeć. i jeszcze dodkosikorki będą chwalić że prawie chanel no5.
nader to przykre.

zatem nie był to klasyczny pożar od silników a kilka "lokalnych" pożarów , które wybuchły raczej od tarcia.
ekspert katastof lotniczych - matelot

[xiazeluka]

Ukradłem Ci trochę własności intelektualnej. Mam nadzieję, że nie zerwiesz z Mła stosunków dyplomatycznych?

[dachs]

xiazeluka napisała:

> Ukradłem Ci trochę własności intelektualnej.

Ty! Mnie?
Czuję sie zaszczycony.

Sikorski Ci odpowiedział

[andrzejg]

dachs napisał:

> Moim zdaniem nie powinien się w ogóle wypowiadać. Minister Spraw Zagranicznych
> nie jest do tego powołany.
>
> > Gdyby zabrał głos gdzieś tam w zimie, na Wigilie na ten przykład, to wysz
> edłby na smiesznego facecika, który słabosc swojego urzędu chce ukryć za zastępczy
> m tematem.
>
> I tak wyszedł.

Jak podkreślał min. Sikorski "to śmiertelnie poważna sprawa". - To kwestia definicji patriotyzmu, ale też sposobu zarządzania nawą państwową. Taka dyskusja jest potrzebna właśnie w rocznicę wybuchu powstania. Bo to nie powinna być dyskusja pokątna - uważa minister spraw zagranicznych

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,10066450,Sikorski__w_Danii_ministrowie_wynajmuja_samoloty_od.html
i jeszcze fragment z którym całkowicie sie zgadzam

Jak powtórzył tematem debaty powinna być decyzja podjęta przez dowództwo AK. - Stawiamy powstańców za wzór patriotyzmu i nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek mówił coś złego o tych, którzy walczyli. Ale jeśli Powstanie Warszawskie ma być dla dzisiejszych pokoleń przesłaniem, że tak należy robić, to trzeba się zastanowić, czy to nie była zbyt ryzykowna decyzja. Czy cena, którą zapłaciliśmy nie była zbyt duża. Moja rola jako polityka to analizowanie błędów i upewnianie Polaków, że nie będziemy dziś podejmować ryzykownych decyzji, szafować polskimi zasobami - wyjaśniał.

Żeby to mnie...

[dachs]

Sikorski odpowiedział Komorowskiemu, Bartoszewskiemu i wielu innym, którzy 1 sierpnia chcieliby mieć dzień bez buczeń.

[oleg3]

Dobrze, że Sikorski uzależnił się od twittera, a nie od Forum GW. To dopiero byłyby jaja.

[gini]

oleg3 napisał:

> Dobrze, że Sikorski uzależnił się od twittera, a nie od Forum GW. To dopiero by
> łyby jaja.

Michnuik powinien go tu sciagnac, to wtedy forum szlo by jak burza.
Sikorski
gini
Sikorski
gini
ewentualnie gdzies bys sie wscisnal)))

[jaceq]

andrzejg napisał:

> Istotą sprawy w osądzaniu dowództwa jest pytanie, czy wiedzieli o bezsensowności
> wzbudzania tego powstania.

Tak jest. Odpowiedź: wiedzieli. Czyli z premedytacją. Dalsze pytania: "ale dlaczego?" są niemniej istotne. Odpowiedź: "z różnych powodów" jest słuszna. Ja bym podkreślił jeszcze jeden powód:

Otóż pokutowała wówczas w najlepsze (mimo gorzkiej lekcji 1863) romantyczna tradycja, wg której zaszczytem było umierać za ojczyznę. A w π-zdu z takim zaszczytem! To nie o to chodzi, żeby ginąć za ojczyznę, ale o to, żeby tamten sukіnsyn zginął za swoją! A z pewnością nie o to chodziło pożal się Boże strategom z KG AK.

Chamstwem Ty sie Szkopie wykazales :O)

[benek231]

atakujac mnie bez powodu. Tylko dlatego, ze jako debil nie potrafisz odroznic mojej aprobaty dla tresci zaprezentowanej przez Sikorskiego, od mojej ewentualnej aprobaty dla okolicznosci tej wypowiedzi (czy akurat minister, oraz akurat teraz).

Tyle, ze wiadomo, ze tu o mnie chodzilo, a nie o to co napisalem. Zaatakowal bys bez wzgledu na charakter wypowiedzi, taka juz bawarska swinka z Ciebie, Szkopie.

Mnie niewiele interesuje czy Sikorski powinien byl, czy nie powinien. Powiedzial co powiedzial a ja sie z nim zgodzilem. Ja nie udaje, jak Ty obludniku, swietoszka zatroskanego i 'pochylajacego sie nad'.
Dzien dzisiejszy to okazja do dyskusji o debilizmie przywodcow powstania - o niezbornosci ich umyslow. To nic nie ujmuje czci ofiar, ba powiedzialbym, ze - z punktu widzenia uczczenia ich pamieci - jest to najwlasciwszy sposob obchodzenia rocznicy. No ale Ty jestes wyjatkowy glup, ktory napadl na mnie z powodu mojego stanowiska, ale... zgodzil sie z Kretynem, ktory widzi powstanie identycznie jak ja.

[dachs]

benek231 napisał:

> atakujac mnie bez powodu. Tylko dlatego, ze jako debil nie potrafisz odroznic m
> ojej aprobaty dla tresci zaprezentowanej przez Sikorskiego, od mojej ewentualne
> j aprobaty dla okolicznosci tej wypowiedzi (czy akurat minister, oraz akurat te
> raz).

Trudno odróżnić coś, co sie nie różni. Treść aprobujemy akurat obaj, ale Ty uznałeś za stosowne zakwiczeć w chórze w niestosownym momencie
Nie dziw sie więc, że zwróciłem na Ciebie uwagę.

Czy można było uniknać katastrofy?

[krates-8]

krytycy idą na łatwiznę
no dobrze decyzja o rozpoczęciu walki była tragicznym błędem ale co sami by zrobili wtedy?
czekaliby spokojnie? na co? na jakiś lepszy moment? czy żeby poddać się sowietom?
próbowaliby współpracować z sowietami?
takie scenariusze były już przerabiane wcześniej na wołyniu, w wilnie, we lwowie, na podlasiu, w lubelskiem a później w kieleckiem, radomskiem, na podkarpaciu i na podhalu
efekt? niemcy czyszcząc zaplecze frontu wygarniali całą siatkę AK a tam gdzie nie zdążyli, nkwd przejmowało konfidentów i kontynuowało wykańczanie polskiego podziemia, nie mało żadnego znaczenia czy się ujawniali czy konspirowali, w ciągu dwóch lat cała patriotyczna elita została wymordowana. to samo spotkało wielu powstańców warszawskich i podobny los czekał wszystkich, gdyby powstania nie było
może lepiej zginąć w walce z wrogiem niż zgnić gdzieś w ubeckiej katowni zakablowanym przez donosiciela

Oczywiscie. Kosztem katastofki. :O)

[benek231]

Gdyby bowiem ci AKowcy w matni, o ktorych piszesz, wykazali sie mysleniem prawdziwie patriotycznym to po prostu strzeliliby sobie w leb, ale bez wciagania do samobojstwa tych pozostalych 180 tys. ludzi. Czlowiek odpowiedzialny, i patriota w dodatku, nie wystawia na szwank zycia dziesiatek tysiecy cywilow. On stara sie je chronic.

Mysle, ze lepiej byloby dla wszystkich, oraz dla miasta Warszawy, gdyby owi "patrioci" potrafili siedziec na dupie.

[krates-8]

żydzi wybrali taką strategię
siedzieli cicho
nie prowokowali terroru
i nie uniknęli zagłady

pozostałe 180 tys. nie zostało wciągnięte do samoójstwa tylko wymordowane z premedytacją przez oddziały niemieckie i wielonarodowe pod niemiecką komendą

[benek231]

Z Zydami to calkiem inna historia. Mieszkancy innych miast, jednakze nie byli planowo mordowani przez wycofujacych sie Niemcow - nie byliby i warszawiacy.

Wojsko jest od ochrony ludnosci cywilnej. Powstancy z AK rozumieli swoja role zupelnie na opak. Nie wyartykulowane glosno zalozenie uzycia ludnosci cywilnej, oraz miasta, jako tarczy stalo sie metastrategia powstania. Nie bylo niczym innym jak pozniejsze uzywanie cywilow, przez Niemcow, jako zywych tarcz.
Zolnierz jest od ochrony cywilow a nie od wpedzania ich w jatki.

Okulicki

[ewa8a]

Bardzo interesujący wywiad sprzed dwóch lat z prof. Ciechanowskim, uczestnikiem Powstania Warszawskiego. Czytałam go wersji papierowej i byłam rozgoryczona, że gdzieś mi się zawieruszył, ale wreszcie znalazłam go w necie.

Profesor nie zostawia suchej nitki nie tylko na Niedźwiadku, ale także na Komorowskim, który wg niego ,,nie miał kwalifikacji do podejmowania decyzji na szczeblu państwa, a jako dowódca AK musiał to robić''. i był zdominowany przez Okulickiego, który tych kwalifikacji miał jeszcze mniej.

,,Masakra Warszawy była owocem zupełnie nietrafnej oceny sytuacji pod względem politycznym i geostrategicznym. Nałożyły się na to ambicje jednego człowieka, Okulickiego. Powstanie nie musiało i nie powinno dojść do skutku.''

,,,Gen. Okulicki jest przykładem, jak przebojowa jednostka o silnej woli może podporządkować sobie otoczenie. To był "chojrak", świetny kompan do bitki i do wypitki, ale jednocześnie niezdolny do rozumienia, jak złożona może być rzeczywistość. Jan Nowak-Jeziorański mówił o wrodzonym optymizmie i kmicicowej odwadze Okulickiego. Już w okresie międzywojennym było jasne, że nie jest to człowiek predestynowany do samodzielnych stanowisk w armii. Generał Louis Faury, dyrektor nauk Wyższej Szkoły Wojennej w Warszawie, wystawił mu dość charakterystyczną ocenę: "bardzo użyteczny w sprawach, które wymagają dużego nakładu pracy, lecz średnich zdolności" i "w gruncie rzeczy będzie bardzo pożyteczny w sztabie". Natomiast ocena wystawiona przez komendanta tej samej uczelni, gen. Aurelego Serda-Teodorowskiego, była w sposób oczywisty negatywna: "lekkomyślny, nieobowiązkowy, niepewny". Są też inne opinie wysokich oficerów, które nie pozostawiają wątpliwości, że był typem rozrywkowym, alkoholikiem i kobieciarzem.
(-)

W styczniu 1941 r. wpadł w ręce Rosjan, dał się złamać w śledztwie, był torturowany. Powiedział NKWD bardzo dużo, przedstawił schemat organizacyjny Związku Walki Zbrojnej, jego dowództwo łącznie z nazwiskami i pseudonimami. ''


Jak to się stało, że w wyniku decyzji ludzi o chorych ambicjach, wywijających szabelkami zginęło 200 tys. warszawiaków i zrównano z ziemią miasto ? A może rzeczywiście była to decyzja tylko jednego człowieka, który w tym momencie historycznym znalazł się na niewłaściwym miejscu ?

,,Pan sugeruje, że Okulicki parł do Powstania, by zmazać tę hańbę, być w glorii pierwszego rycerza Rzeczypospolitej.

- Pewności nigdy nie będzie, ale myślę, że nie było to bez znaczenia dla tego co się stało.''


wyborcza.pl/1,75515,6878163,Ciechanowski__Powstanie_nie_powinno_bylo_wybuchnac.html?as=1&startsz=x

[matelot]

Cytat Miało być tylko rozpaczliwą polityczną demonstracją wobec Roosevelta i Churchilla, w oczekiwaniu na ich pomoc w obliczu nadchodzącej Armii Czerwonej. Powstańcy i ludność cywilna Warszawy zostali oszukani, w rozkazie Bora jest tylko mowa o pokonaniu garnizonu niemieckiego (poz. 12) - de facto, Bór wypowiedział tym rozkazem wojnę Sowietom.
Wydanie rozkazu do walki tysiącom ludzi bez zapewnienia im broni i GWARANCJI pomocy z zewnątrz oraz bez liczenia się z represjami wobec ludności miasta - to nie było szaleństwo, to było po prostu draństwo. Bo wydając ten rozkaz, zmierzający do ZBIOROWEGO SAMOBÓJSTWA, nie mieli na to przyzwolenia ani społecznego, ani władz zwierzchnich. Generał Anders orzekł, że to była zbrodnia.
Uprawianie kultu przywódców Powstania zaczęło się już w dniu kapitulacji. Awans Komorowskiego "za wybitne zasługi" na Naczelnego Wodza Polskich Sił Zbrojnych, a Chruściela na generała, to była grubymi nićmi szyta próba zatarcia wrażenia kompromitującej katastrofy. Tak Rząd Emigracyjny i generalskie towarzystwo wzajemnej adoracji próbowało ratować twarz.

powstanie.pl/
Cóż można dodać ponad to? Można tylko wyrazić zdumienie, że są ludzie, którzy nic nie robią sobie z takiej ilości ofiar i przedstawiają tu sobie w najlepsze swoje wypaczone wizje "dowodząc" jakoby dowództwo Powstania nie zdawało sobie spraw z następstw wywołania tej awantury. Zacytowany wyżej fragment dowodzi, że było na odwrót. Dobrze wiedzieli...
Z resztą ten sposób "myślenia" obowiązuje wciąż w PiS, gdzie próby ułożenia sobie stosunków z Rosją i Niemcami nazywa się zdradą a trzeźwa wypowiedź Sikorskiego, który zachował się politycznie niepoprawnie tym razem budzi wściekłość u tych, którzy deklarują, że polityczna poprawność ich brzydzi.

[ewa8a]

Wszystko ok, ale tu :

,,Miało być tylko rozpaczliwą polityczną demonstracją wobec Roosevelta i Churchilla, w oczekiwaniu na ich pomoc w obliczu nadchodzącej Armii Czerwonej. ''

jest sprzeczność z tym, co mówi prof. Ciechanowski. Jego zdaniem Armia Czerwona miała być sojusznikiem, a nie zagrożeniem, przynajmniej w mniemaniu Okulickiego . On liczył na jej pomoc.

,,- 21 lipca Okulicki przedstawia plan uderzenia na niemiecki garnizon w Warszawie.

- Tak, chce zamknąć wroga w kotle i wykończyć, a potem AK jako pełnoprawny gospodarz ma przywitać Rosjan wchodzących do miasta. (-)

- Skąd miał to przekonanie, że Rosjanie muszą wejść do Warszawy w krótkim czasie?

- Też się zastanawiam, jak można pobożne życzenia wziąć za strategiczną konieczność. AK nie prowadziła w tej sprawie żadnych rozmów z dowództwem Armii Czerwonej. Okulicki po prostu uważał, że dla Stalina stolica Polski ma prestiżowe znaczenie, a wobec rzekomej słabości Niemców nie ma miejsca na zwłokę. Było świeżo po zamachu na Hitlera. Ponadto z pobytu w Związku Radzieckim gen. Okulicki najwyraźniej wyniósł przekonanie, że z Rosjanami można się dogadać i odrodzenie Polski jest możliwe tylko w dobrych relacjach z nimi.

Londyńskie reakcje na wybuch PW

[pan.scan]

Mjr Stanisław Żochowski, członek Sztabu Naczelnego Wodza, pod datą 4 sierpnia
1945 r. zanotował:

"Płk Demel polecił mi przygotować uzasadnienie dla odznaczenia gen. Bora krzyżem Virtuti Militari II klasy. Odszukałem statut Orderu. II klasa może być przyznana generałowi za samodzielne działanie, które było zwycięską bitwą lub walnie przyczyniło się do zwycięstwa.

Złożyłem wniosek na oddanie gen. Bora pod sąd za zniszczenie stolicy, spowodowanie ogromnych strat i nieosiągniecie żadnego celu".

przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/najwieksze-nieszczescie-wyrazna-zbrodnia

Obchody a krytyka

[manny-jestem]

Jesli chodiz o mnie to choc uwazam ze decyzja o powstaniu 1 sierpnia o 17 przy okolicznosciach i sposobie przygotowanie niewatpliwie byla bledem to nie jestem pewnym czy patrzac na to dlugofalowe efekty czy krytyka powinna byc az tak jednoznaczna.

Abstrahujac jednak od tego obchody rocznicy ja zawsze rozumialem jako pamiec o tych ktorzy walczyli i oddali swoje zycie za wolna i niezawisla ojczyzne. Bora, Okulickiego i innych mozna krytykowac przez 364 dni w roku. 1 sierpnia czas odoac hold tym , ktorzy zostali poslani do nioerownej wlaki a zrobili wszystko zeby cos z tego wyniklo czesto bez odpowiedniego uzbrojenia i przygptpwania.

Luka, Ty i inni mozecie sobie krytykowac cala impreze dowoli. Pewnie macie bardzo duzo racji. Wkurza mnie jedynie gdy robicie to 1 sierpnia wlasnie.

[benek231]

manny-jestem napisał:

>
Bora, Okulickiego i innych mozna krytykowac przez 364 dni w roku. 1 sierpnia czas od
> oac hold tym , ktorzy zostali poslani do nioerownej wlaki a zrobili wszystko ze
> by cos z tego wyniklo czesto bez odpowiedniego uzbrojenia i przygptpwania.
>
>
*A dlaczego niby mialbym sobie zawracac glowe PW np we wrzesniu czy maju?! Pierwszy sierpnia jest od tego.

To jest tak Beniu

[manny-jestem]

Z zona, czy Murzynem jak niektorzy sugeruja, mozesz sie klocic 364 dni w oku, ale w rocznice slubu probujesz byc mily czy nie?

Czy jestes pewien, Maniu?

[benek231]

manny-jestem napisał:

> Z zona, czy Murzynem jak niektorzy sugeruja, mozesz sie klocic 364 dni w oku,
> ale w rocznice slubu probujesz byc mily czy nie?
>
>
*Dowcip to Ty masz, no no... Jeszcze raz a juz nie urosniesz.

W stosunku do mojej zony zawsze jestem mily - nie musze probowac. No ale Ty masz najwyrazniej inne wzorce... Czyli tata stara sie przy okazji rocznic.

Ponadto bralem slub z moja obecna zona, a nie z Powstaniem warszawskimi, i jego glupawymi przywodcami. A Ty z ktorym z nich jestes w zwiazku?

[manny-jestem]

No ja Bedniu tylko sie sugerowalem tym ze mily to Ty jestes jedynie wobec swojego Murzyna

[ewa8a]

pan.scan napisał:
> Złożyłem wniosek na oddanie gen. Bora pod sąd za zniszczenie stolicy, spowodowa
> nie ogromnych strat i nieosiągniecie żadnego celu"

I co się z tym wnioskiem stało ? Chyba wylądował w koszu, skoro Komorowski umarł sobie jak zwykły śmiertelnik na atak serca, 20 lat po wojnie.

Andrzej Szlęzak, prezydent Stalowej Woli (były działacz PiS.!)
,,2 i 3 października zamierza zorganizować "symboliczny proces" osób odpowiedzialnych za wywołanie Powstania Warszawskiego. W oświadczaniu, które rozesłał do dziennikarzy, napisał: "W każdym cywilizowanym państwie oficerowie odpowiedzialni za taką katastrofalną decyzję, jaką było wywołanie Powstania Warszawskiego, stanęliby przed sądem wojskowym. To nie nastąpiło nigdy."

Nie podoba mi się ten happening, myślę, że za późno już na rozdrapywanie ran, ale z tym zgadzam się całkowicie :

,,Posłom PiS, którzy tak skoczyli na ministra Sikorskiego, dedykuję żołnierską myśl: "Kto idzie z gołymi rękami na czołgi jest szaleńcem. Kto posyła innych z gołymi rękami na czołgi jest zbrodniarzem. Kto tego nie rozumie jest głupi" - mówi Szlęzak.''

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,10080179,Dowodcy_Powstania_Warszawskiego_stana_przed_sadem.html

[jaceq]

ewa8a napisała:

> Nie podoba mi się ten happening, myślę, że za późno już na rozdrapywanie ran

Ja chcę tylko jednego: żebym nie musiał patrzeć na tabliczkę z nazwą ulicy Bora Komorowskiego czy innego Okulickiego. Nie chcę ich ekshumacji i zakopywania gdzieś pod płotem. Niech sobie pociot Bora składa kwiaty na jego grobie kiedy chce. Prywatnie.

[pekary]

A ty tak siedzisz wypasionym dupskiem przed komputerem, i popierdując z przeżarcia wypisujesz bzdury na temat Powstania Warszawskiego. Pomódl sie wcześniej, zanim w ogole pomyslisz o tym. W gacie byś srał bez końca gdyby cokolwiek od ciebie oczekiwano, trzesaca się kreaturko. Nikt nie ma watpliwości ze możesz tylko siedziec, pierdziec i medzic. Wypad prymitywie. Taki "xiaze" z ciebie jak z koziej dupy trąba.

Z jednym pomyliles sie wszakze :O)

[benek231]

On naprawde jest xieciem

[pekary]

benek231 napisał:

> On naprawde jest xieciem

Udało mu sie wmówić wam ten absurd? Że książe? Chachachachacha! Dajmy spokój bzdurom. Może i jaki z "tych" dmuchnął po pijaku i na boku służącą czyszczącą srebra i w wyniku tego nieszczęsnego aktu pojawił się nasz żałosny "xiaze". Chamstwo pomieszało się z krwią i wyszło na hiper buca z wybujałym ego.

pekary jest

[xiazeluka]

Masz rację.

Wcinam czipsy, popijam płynem do mycia naczyń, wypisuję idiotyzmy w internecie, a wszystko to w atmosferze gastrycznych erupcji.

Ty natomiast jesteś odważny, bezkompromisowy i chętny do przewodzenia tłumom. Wszyscy w to uwierzymy, jak tylko przedstawisz się z imienia, nazwiska, adresu i ewentualnie fotografii, o ile nam monitory nie popękają z zachwytu.

"Sikorski ma rację, ale dlaczego włącza się w to

[wikul]

...jego ekscelencja Komorowski, to nie rozumiem.

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,10053156,Korwin_Mikke_w_TOK_FM__Sikorski_ma_racje__ale_dlaczego.html

[pekary]

Od kiedy to synek służącej wydaje polecenia? W główce się przewróciło ale zeby do tego stopnia? Krasnalu intelektualny. Idz pasac w najlepszym razie gęsi. Nie jestem chetny do przewodzenia tłomom a tym bardziej tłumokom takim jak ty. Monitor to twoj juz dawno popekal z przerazenia widzac twoja chamska morde.

[xiazeluka]

No proszę

Fakt to fakt

[manny-jestem]

Rozni wskaze ksieciowie bywali. Chocby taki czerwony D'Enghien...

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> Chocby taki czerwony D'Enghien...

Ten?

Nie

[manny-jestem]

ten

en.wikipedia.org/wiki/Louis_Philippe_II,_duc_d%27Orl%C3%A9ans
Sorry, ksiaze Orleanu nie D'Enghien. Za jakiegos powodu wydawalo mi sie ze Phillippe Egalite byl tez D'Enghien

[oleg3]

> Sorry, ksiaze Orleanu nie D'Enghien

Byłem prawie pewien, że chodziło o obywatela Egalite.

Nieoczywista oczywistość

[wikul]

Czy Polacy musieli stracić stolicę i najlepszych ludzi, żeby przenieść nadzieję na wolność?
A z żywymi w żywym mieście nie byłoby ciut łatwiej?

Minister Sikorski dokonał cudu! Sprawił, że w jednym chórze wystąpili prezydent Komorowski i Jarosław Kaczyński, Hanna Gronkiewicz-Waltz i Adam Hofman. Jak to uczynił? Powiedział prawdę. Znowu okazało się, że prawda wyzwala, także w ludziach to, co najlepsze.
Praga w gruzach, ponad 200 tys. prażan nie żyje, kwiat młodzieży wymordowany. Jak by to w Czechach nazywano? Zgaduję, że katastrofą narodową. Tak samo nazywano by taką sytuację w każdym kraju. Poza jednym. Zawsze szczególnym. U nas zrównanie stolicy z ziemią, wymordowanie 200 tys. cywilów, śmierć najlepszej młodzieży katastrofą narodową nie jest. Nie jest? To czym jest?

Wydawałoby się, że Sikorski mówiąc, iż powstanie warszawskie było narodową katastrofą, stwierdził oczywistą oczywistość. Ale nie – popełnił straszliwy błąd! Delikatnie, acz stanowczo wytłumaczyła mu to głowa najważniejsza. Głowa państwa. Zasmucony prezydent Komorowski stwierdził, że Sikorski napisał, co napisał, „nie w porę". Prezydent nie wyjaśnił, jaka pora byłaby odpowiednia. Jeśli nie 67. rocznica powstania, to może 167.? A może 120. rocznica powstania wielkopolskiego? Dzień Dziadka? W każdym razie rocznica powstania warszawskiego nie jest dobrą porą, żeby mówić o powstaniu warszawskim.

Najwyraźniej powstanie z 1944 r. objęte jest tabu i na poważną rozmowę o nim nie ma dobrej pory. W ’44 r. generał Anders mógł powiedzieć, że powstanie było zbrodnią. W ’45 r. Stefan Kisielewski mógł powiedzieć, że było formą egoizmu, a Stanisław Cat-Mackiewicz, że było samobójczym szałem. Trzy czwarte stulecia później nie można nawet stwierdzić czegoś oczywistego, mianowicie, że było wielką narodową katastrofą. Oto sukces polityki, nie historycznej, ale histerycznej i ahistorycznej. Oto fantastyczny triumf wielkiego moralnego szantażu dzielnych budowniczych narodowej mitologii. (...)

www.wprost.pl/ar/256436/Nieoczywista-oczywistosc/

[matelot]

Warto zacytować końcowy fragment artykułu Lisa:

Świętowanie powstania warszawskiego ma sens, ale będzie miało głęboki sens, jeśli nie będzie mu towarzyszyło sakralizowanie narodowej katastrofy. A będzie miało sens jeszcze głębszy, jeśli nauczymy się na przykład świętować także rocznicę 4 czerwca 1989 r., kiedy wielkiego historycznego zwycięstwa nie okupiliśmy nawet kroplą krwi. Osiągnęliśmy je głową. I sprytem. Może nieefektownie, ale skutecznie. Jasne, i tu nie powinno to być świętowanie bezrefleksyjne.

Właśnie... zwycięstwo, nieokupione kroplą krwi, jest zwycięstwem nieefektownym, niecenionym. Uwielbiamy martyrologię, lasy krzyży i hetakomby ofiar. Występy artystyczne przebierańców w sukienkach wręcz proszą się o trupy. Im więcej tym lepiej. A bez śmiertelnych ofiar... hmm... jak to odprawiać?
Oto dylemat w kraju gdzie niedługo nawet otwarcie publicznego szaletu nie będzie mogło się odbyć bez udziału biskupa i pokropku...

Warszawskie dzieci idziemy w buuu ...

[wikul]

forum.gazeta.pl/forum/w,13,127763706,127763706,Warszawskie_dzieci_idziemy_w_buuu.html