Borsuku przeczytaj sobie

[manny-jestem]

bo kto jak kto, ale Ty, to powinienes sobie to przemyslec.

www.rp.pl/artykul/9157,723002-Jaroslaw-Kaczynski-na-Jasnej-Gorze---Piotr-Zaremba.html?p=1

Nasze myśli chodzą zbliżonymi

[oleg3]

ścieżkami.

Przeczytałam Zarembe i miałem Borsukowi zalinkować, choć on zdaje się już nie czyta pisowskich dziennikarzy. Ja mam nadzieję, że Zaremba się myli w prognozie, bo w diagnozie to chyba nie.

[manny-jestem]

Te dwa fragmenty uwazam za najbardziej istotne:

"Dziś, choć nadal mam wątpliwości wobec aliansu polityki z religią, przywiązanie do rygorystycznego rozdziału tych sfer jest we mnie mniejsze. Nie z powodu zmiany poglądów, ale z powodu zmiany realiów. Cytowana przez "Wyborczą" w drwiącym tonie wizja zagrożenia fundamentalnych wartości, jaką przedstawił Jarosław Kaczyński, jest przecież słuszna. A co więcej, jedynie on spośród partyjnych liderów o tym mówi. Nawet politycy skądinąd autentycznie konserwatywnej PJN nabrali w tej sprawie wody w usta."

i drugi dluzszy:

"Co nie znaczy, że jest prawdziwa wizja kolejnego "wykorzystywania" – tematyki Nergala czy szerzej poczucia zagrożenia katolików – do celów wyborczych. Kilku autorów z Jackiem Żakowskim na czele postawiło taką tezę, żądając, aby w zamian debatować o podatkach czy unijnych funduszach. Ale przecież ta kampania toczy się głównie wokół podatków czy funduszy, a jeśli przesłanie partii (także PiS) jest w tej sprawie nie całkiem klarowne, to nie dlatego, że przysłonił je Nergal jako gwiazda TVP.

To nie politycy prawicy ani prawicowi publicyści zaprosili satanistę (lub człowieka udającego satanistę, na jedno wychodzi) do publicznej telewizji. Nie oni podarli wcześniej Biblię ani nie oni epatują publiczność okładkami mającymi zdołować katolicką społeczność. Ta zmasowana akcja wykracza skądinąd poza kontekst sporów partyjnych, aczkolwiek kampania jest dla niej jedną z pożywek. Środowiska konserwatywne w praktyce wyłącznie reagują, i zresztą nieprzesadnie gwałtownie.

A jednak ta reakcja ma znaczenie. W moim przekonaniu to dziś jeden z najpoważniejszych sporów mogących zdecydować o przyszłości naszego życia społecznego. Pytanie, czy prawo chroniące chrześcijańskie świętości przed zniewagą jest żywe czy martwe, to pytanie do polityków. Pytanie, czy uznamy nie ateizm czy agnostycyzm, ale czystą fascynację złem za równoprawną wartość obecną w publicznych mediach, jak chcą tego redaktorzy "Wyborczej", też powinno być skierowane do nich.

We wszystkich tych sprawach najpotężniejsza i rządząca partia, czyli PO, nabrała wody w usta. Pomijając protesty posła Jarosława Gowina, jedynym głosem, jaki zabrzmiał, był głos Sławomira Nowaka deklarującego "ziomalstwo" wobec człowieka znajdującego przyjemność w drażnieniu chrześcijańskich wrażliwości. Nowak to do niedawna bliski współpracownik premiera Tuska, a dziś prezydencki minister. W tym sensie można mówić o stanowisku czołówki obozu rządzącego. Bo brak stanowiska także bywa stanowiskiem. A Nowak to osoba, którą można zdyscyplinować w pięć minut. Jeśli się chce.

To wybór Tuska

Nie twierdzę, że Tusk przyjął w tej sprawie pogląd "Wyborczej". Na ile znam jego system wartości, uważa promowanie takich zjawisk jak Nergal za "obciach", pomijając już to, że tworzenie takiej atmosfery właśnie teraz to prezent dla jego rywala Janusza Palikota. Ale doszedł najwyraźniej do wniosku, że nawet symboliczna reakcja skazuje go na konflikt z wpływowymi środowiskami, także i z ważnymi dla niego grupami wyborców. Katolicka opinia jawi mu się jako słaba, niezorganizowana, a w dodatku i tak bardziej "pisowska" niż "platformerska". To samo uważa zapewne prezydent.

Naturalnie ten proces zaczął się już wcześniej – by przypomnieć wypowiedzi czołowych polityków PO kwestionujących prawo biskupów do wypowiadania się w sprawie in vitro czy sugestię prac nad legalizacją związków partnerskich po wyborach. Ale pasywność wobec obrażania katolickiej wrażliwości jest najbardziej wymowna, w świecie, gdzie coraz więcej kwestii wyłącza się spod debaty w imię "nieurażania" właśnie. W świecie, w którym jedną ręką pisze się ustawy zakazujące "mowy nienawiści", drugą ręką głaszcze Nergali.

W tym sensie nie ma już dziś racji Tomasz Terlikowski, choć miałby ją może kilka lat temu – to, co oglądamy, nie jest starciem dwóch kościołów: Tuska i Kaczyńskiego. Lider PO będzie naturalnie ciągle grał z biskupami w poszczególnych sprawach, ale stawia już na całkiem nowy typ dyskursu – wierni ze swoją zbiorową wrażliwością przestają być punktem odniesienia. Kaczyńskiemu można zarzucić taktyczne błędy w relacjach z Kościołem i religią. Ale może niedługo to on będzie przewodził jedynej istotnej partii (pomijając PSL, nieobecny w dużych miastach i też zresztą w ostatnich sporach pasywny), która czuje się w świecie chrześcijańskiej tradycji jak u siebie w domu.

To naturalnie niejedyna istotna ideowa rozbieżność między dwiema głównymi partiami. W grę wchodzi również coraz wyraźniejsze rozjeżdżanie się różnych wizji patriotyzmu. I aczkolwiek w tej kwestii Platforma nie została jeszcze całkiem skolonizowana przez wrażliwość á la "Wyborcza", "Polityka" czy "Newsweek", to jest bliżej niż dalej takiego finału. I znów – z polskiej tradycji wynika żywe zainteresowanie Kościoła tą kwestią.

Ten rząd ogranicza lekcje historii w liceach, a na łamach "Wyborczej" pada objaśnienie – młodzież pod wpływem "polityki historycznej" staje się bardziej prawicowa."


Zaremba ma racje- realia sie zmienily. I tak dla mnie etykietka PiSu jako partii socjalistyczno-zamordystycznej staje sie zuplenie niewazna w sytuacji kiedy to jedyna liczaca sie partia reprezentujaca tradycyjna czesc spoleczenstwa. W sytuacji kiedy rzady PO jasno pokazaly ze nie mozna wierzyc ze doprowadzi ona do jakiegos przelomu anty-biurokratycznego i pro-przedsiebiorczego, a nawet wrecz przeciwnie, to sprawa stosunku do kwestii obyczajowych przesadza o tym ktorej partii jestem sklonny kibicowac a ktorej nie.

[absztyfikant]

Zgadzam sie z Zarmba. Kler ma moim zdaniem prawo go popieranie jednych czy drugich. Powiem wiecej: popieram nawet idee kandydowania zakonnic czy biskupow do parlamentu. Moze by sie nasza scena polityczna urealnila.

[manny-jestem]

Wow. Ty na serio czy ironicznie?

[absztyfikant]

Powaznie. Wole biskupa w Sejmie, ktory jawnie pokazuje jak naciska guzik, od zakulisowego pociagania za sznureczki.

No i przeczytałem

[dachs]

„Być może niedługo Jarosław Kaczyński będzie przewodził jedynej istotnej partii, która czuje się w świecie chrześcijańskiej tradycji jak u siebie w domu”
Już ten wstęp zapowiada czym będzie zajmował się w dalszej części Zaremba, mianowicie udowadnianiem tej tezy.
Dla kogoś tak jak ja uważającego, że człowiek który otwarcie zapowiada, że jest gotów frymarczyć krzyżem, nie jest najlepszym kandydatem do przewodzenia takiej partii – wstęp ten właściwie jest wezwaniem do odłożenia tekstu.
Ale ponieważ prosi mnie o to Manny, którego lubię, przeczytałem.
I znalazłem już od razu parę bardzo fałszywych ocen sytuacji.
„To prawda, ksiądz jest dla wiernych kimś szczególnym i może swoją władzę duchowego przewodnika wykorzystywać dla preferowania jednych, a deprecjonowania innych partii. Ale jest to władza oparta na dobrowolnej umowie między stronami.”
Jedno tu się nawet zgadza. Matelot z Palikotem nie zawarli dobrowolnej umowy z księdzem i ich propaganda w kościele nie dosięgnie. Ale kościoły zapełniają ludzie dla których ksiądz jest „kimś szczególnym”, kimś komu wierzą i ufają.
Zresztą sam Zaremba dalej obnaża słabość tej oceny, pisząc:
„Tak naprawdę w wielobarwnych polskich realiach statystyczny wierny prawie zawsze znajdzie sobie kawałek Kościoła bliższy swojej wrażliwości, zwłaszcza w większych ośrodkach miejskich.”
Bo przyznasz chyba Manny, że tam gdzie nie ma wyboru „kawałka Kościoła bliższego swojej wrażliwości” , nie zachodzi przypadek umowy dobrowolnej. A tak jest w większości kościołów w Polsce.
Następne zdanie jest już bzdurą do kwadratu.
„W tym sensie nie ma tu analogii do – przykładowo – nauczycieli czy szefów w rozmaitych instytucjach, którzy mogą narzucać swoje poglądy uczniom albo podwładnym, korzystając ze swojej formalnej przewagi. W dzisiejszych czasach duchowny takiej przewagi po prostu nie ma.”
Zaremba kpi tu sobie w żywe oczy, ale tylko z tych którzy kpić z siebie pozwalają. Wprawdzie nasz narodek chlać na wezwanie proboszcza nie przestanie, ale jak ksiądz wytknie kogoś palcem z ambony, to mu chętnie da popalić. Pojedź kiedyś, Manny, na wieś polską i dowiedz się jak bardzo słowa księdza mogą wykluczyć krytykowaną osobę ze społeczności. I nie ma tu odwołania do sądu pracy, ani do kuratorium. No, bo i dlaczego? Formalnej przewagi ksiądz rzeczywiście nie ma.
Mógłbym tak analizować artykuł akapit po akapicie, ale po pierwsze mi się nie chce, po drugie nie starczyło by mi miejsca by powiedzieć z czym się zgadzam.
Po pierwsze zgadzam się z jego oceną postaw wobec Nergala.
Po drugie z prognozą, co się stanie gdy PiS stanie się partią polskich katolików.
„Taki obrót sprawy ma liczne wady: może wręcz przyspieszyć wypchnięcie poza obręb katolickiej solidarności niektórych grup, które są jej wierne, ale nie lubią wiecznego rewolucjonisty Kaczyńskiego czy odrzucają poglądy PiS na inne sfery rzeczywistości."
Gdy wczytać się dokładniej, widać że PiS nigdy nie stanie się partią polskich katolików, a co najwyżej partią niektórych katolików, a taką już jest
Po trzecie zgadzam się z tym zdaniem: „Lider PO będzie naturalnie ciągle grał z biskupami w poszczególnych sprawach, ale stawia już na całkiem nowy typ dyskursu – wierni ze swoją zbiorową wrażliwością przestają być punktem odniesienia.”
Tego właśnie oczekuję od partii politycznej. Chciałbym natomiast nadal pozostać punktem odniesienia silnego i dobrze się czującego w wolnym państwie kościoła.

[oleg3]

Udawajmy Borsuku, że tekst Zaremby to opis ( prognoza) , nie związany z wyborami. Zapomnijmy też o sympatiach politycznych. Nie zajmujmy się też instrumentalnym wykorzystywaniem Kościoła przez Tuska czy Kaczyńskiego.

Patrząc z góry (z lotu ptaka, nie z Nieba) sytuacja klaruje się tak, że podział ideowy (postęp-konserwa) i ekonomiczny (beneficjenci-roszczeniowcy) nakłada się na podział polityczny (PO-PiS). Kościół niby nie jest stroną w tym sporze, ale niektórzy księża i biskupi nie wytrzymują i przybierają partyjne barwy. Trudno mi przychodzi robić im wyrzuty, skoro sam w kampanii prezydenckiej walczyłem w barwach Jarosława. Nakłada się to na ogólną tendencję: nie ma już w Polsce instytucji neutralnych, zajmujących się swoją misją, poza popisową wojną.

Wydaje się, że zwolennicy PO w Kościele, choć wpływowi, zostaną zmarginalizowani i Kościół - co dziwić nie powinno - jednoznacznie stanie po stronie Tradycji. Jak to się przełoży również na sferę polityczną: wspierania partii uznanych za katolickie. dojdzie do marginalizacji Tradycji. To chyba nieuchronne w demokracji. Wystarczy prześledzić losy konserwatystów (torysi) i chrześcijańskich demokratów (CDU). Te partie i ich siostrzane, europejskie odnogi, to obecnie obóz Postępu.

[dachs]

oleg3 napisał:

> Udawajmy Borsuku, że tekst Zaremby to opis ( prognoza) , nie związany z wyboram
> i. Zapomnijmy też o sympatiach politycznych. Nie zajmujmy się też instrumentaln
> ym wykorzystywaniem Kościoła przez Tuska czy Kaczyńskiego.

Poudawajmy.

> Nakłada się to na ogólną tendencję: nie ma już w Polsce
> instytucji neutralnych, zajmujących się swoją misją, poza popisową wojną.

Niestety, prawda to.

> Wydaje się, że zwolennicy PO w Kościele, choć wpływowi, zostaną zmarginalizowani
> i Kościół - co dziwić nie powinno - jednoznacznie stanie po stronie Tradycji.

O tym żeby zwolennicy PO i jakiejkolwiek innej partii zostali zmarginalizowani - marzę z całej duszy.
Ale co to znaczy, że wtedy kościół "jednoznacznie stanie po stronie Tradycji."?
Jakiej Tradycji, jakiego Kościoła? Kościoła Rydzyka, czy Tischnera (w tradycji Tischner jest wciąż żywy)?
Zmarginalizowanie tylko zwolenników PO nie wpłynie na powrót do niczego. Na powrót do istoty chrześcijaństwa wpłynie dopiero zmarginalizowanie wszelkich rozpolitykowanych hierarchów, bo tylko to umożliwi debatę czysto wewnątrzkościelną, bez oglądania się co powie na to strona świecka.

> Jak to się przełoży również na sferę polityczną: wspierania partii uznanych za
> katolickie. dojdzie do marginalizacji Tradycji. To chyba nieuchronne w demok
> racji. Wystarczy prześledzić losy konserwatystów (torysi) i chrześcijańskich de
> mokratów (CDU). Te partie i ich siostrzane, europejskie odnogi, to obecnie obóz
> Postępu.

Zgadzam się z tym. Tym bardziej, że Kaczyński, w sprawach w kórych kościół by mu zawadzał, mógłby sobie pozwolić na zdecydowanie bardziej bezwzględne postępowanie wobec kościoła, niż jakikolwiek inny polityk nie mający tej proklerykalnej opinii.
Analogii z CDU i torysami nie uważam za bardzo trafioną. Obie partie nie są katolickie.
CDU musi godzić katolików i protestantów, a anglikanie - wiadomo.