Dawkins już. A kiedy Matelot z Kretynem52?

[dachs]

www.tvn24.pl/-1,1736045,0,1,guru-ateistow-przyznaje-nie-wiem--czy-boga-nie-ma,wiadomosc.html
Mądrzejsi mądrzeją szybciej.

Wyglada na to, ze Krzys52 zmadrzal szybciej, :O)

[benek231]

ale raczej prawda jest taka, ze i On i Dawson to po prostu madrzy ludzie.
Po prawdzie licze na udzial np. Piqa, skoro jest okazja, a on przejawi zainteresowanie tematem. Ty, Szkopie jestes po prostu glomb.

...Zatem jako ateista niewojujacy mam nastepujacy poglad na ewentualne
istnienie Boga:
1)Bog jest wymyslem czlowieka i wraz z czlowiekiem podlegal rozwojowi.
2)Byc moze isnieje jakas inteligentna sila kosmiczna, w przyblizeniu
odpowiadajaca znanemu nam pojeciu Boga (niekoniecznie stworcy), niemniej ja nie
wierze w jakiegokolwiek boga oferowanego przez znane nam religie, z powodu
pkt.1.
3)Jesli wspomniana inteligentna sila kosmiczna rzeczywiscie mialaby istniec to
osobiscie wierze w jej istnienie mniej wiecej tak jak wierze w mozliwosc
istnienia lokomotyw parowych fruwajacych na skrzydlach labedzich. Nie mam
powodow by wierzyc oraz nie mam racjonalnych przeslanek by dopuscic ich
istnienie w kosmosie. Dla dobra argumentu jednakze nie upieram sie, ze takie
labedzie lokomotywy parowe absolutnie wykluczone byc musza z naszych rozwazan.
..

forum.gazeta.pl/forum/w,28,3276182,3281957,Jestes_Tylko_Workiem_Treningowym_Kagan.html
>

A oto co pod podobnym doniesieniem prasowym, na TOK FM, napisalem ja:

>>Na pytanie czy Bog istnieje rozsadny ateista odpowie tak jak Dawkins: "Nie mogę być pewien, że nie".

Gdyby pytanie dotyczylo wiary ten sam ateista Dawkins bez wahania odpowiedzialby: nie wierze w podobne bzdury. Pytanie dotyczylo jednak wiedzy. Zatem jesli tylko ateista nie jest arogantem, to - jak Dawkins - musi zdawac sobie sprawe z tego, ze teoretycznie taka mozliwosc istnieje - bez wzgledu na jej niskie prawdopodobienstwo.

Dawkins odpowiedzial dokladnie tak jak ja sam odpowiedzialem na jednym z tutejszych forow, ponad 10 lat temu. Uzylem wowczas przykladu spiewajacych lokomotyw parowych, szybujacych w kosmosie na pegazich skrzydlach. W ktorych istnienie wprawdzie absolutnie nie wierze, ale... kto wie czy nie istnieja. Na takiej samej zasadzie, podobnie jak Dawkins, dopuszczam istnienie Boga. I takze nie uwazam, przy tym, ze mam wiele wspolnego z agnostykami.>>

A teraz dodam jedynie to, ze czlowiek myslacy nie moze sobie pozwolic na nieposiadanie najmniejszych watpliwosci. Wodroznieniu od oglupialego parafianina. Ten watpliwosci nie ma najmniejszych. A juz szccegolnie gdy jest neofita, jak Szkop.

[qwardian]

benek231 napisał:

Jesli wspomniana inteligentna sila kosmiczna rzeczywiscie mialaby istniec to
> osobiscie wierze w jej istnienie mniej wiecej tak jak wierze w mozliwosc
> istnienia lokomotyw parowych fruwajacych na skrzydlach labedzich.

We Wszechświecie obowiązują jedyne niezmienne prawa fizyki. Gdyby Wszechświatem rządził chaos to nie tylko lokomotywa fruwałaby, ale i Ty Krzysiu razem z nią i przerażonym Matelotem...

[benek231]

qwardian napisał:

>
> benek231 napisał:
>
> Jesli wspomniana inteligentna sila kosmiczna rzeczywiscie mialaby istniec to
> > osobiscie wierze w jej istnienie mniej wiecej tak jak wierze w mozliwosc
> > istnienia lokomotyw parowych fruwajacych na skrzydlach labedzich.
>
> We Wszechświecie obowiązują jedyne niezmienne prawa fizyki. Gdyby Wszechświate
> m rządził chaos to nie tylko lokomotywa fruwałaby, ale i Ty Krzysiu razem z nią
> i przerażonym Matelotem...
>
>
*No i oczywiscie Twoj Bog - zapomniales dodac

Zasadniczym aspektem tego watku jest jednak ponoc absolutny ateizm Krzysia52, wobec nieco zrelaksowanego ateizmu Dawkinsa, ktory wedlug Szkopa zmadrzal przez to. Tymczasem wyszlo na to, ze Krzys52 mial 10 lat temu dokladnie taki sam poglad jak Dawkins dzis.
Co oznacza, ze Szkop znow zaprezentowal sie jako glupek.

[dachs]

benek231 napisał:
> Tymczasem wyszlo na to, ze Krzys52 mial 10 lat temu dokladnie taki sam pogl
> ad jak Dawkins dzis.

Narazie wyszło tylko na to, że usiłujesz przypisać Krzysiowi52 poglądy, do których sam własnie niedawno doszedłeś.
Jeżeli można Ci wierzyć, że doszedłeś.
A że jestem neofitą? Jestem, to żaden wstyd. Zresztą w dużej mierze zwdzieczam to Kretynowi52.
Diagnoza księdza Tischnera, o powodach odchodzenia od kościoła, działa w obie strony.

Krzys52 zmadrzal może, ale łże po staremu

[dachs]

benek231 napisał:

> Zasadniczym aspektem tego watku jest jednak ponoc absolutny ateizm Krzysia52, w
> obec nieco zrelaksowanego ateizmu Dawkinsa, ktory wedlug Szkopa zmadrzal przez
> to. Tymczasem wyszlo na to, ze Krzys52 mial 10 lat temu dokladnie taki sam pogl
> ad jak Dawkins dzis.
> Co oznacza, ze Szkop znow zaprezentowal sie jako glupek.

Może głupek, ale z niezłą pamięcią.
CytatW odpowiedzi na Twoja logike, zatem - ja nie "wierze w to, ze Krasnoludkow,i sw.
Mikolaja nie ma". Ja po prostu nie wierze, ze Krasnoludki i sw. Mikolaj
istnieja. Tak samo jak nie wierze, ze cos takiego jak Bog istnieje. Boga takze,
po prostu, nie ma.
forum.gazeta.pl/forum/w,13,100529409,100547300,Re_Szkopku.html

Nie ma na tym forum polemistow? :O)

[benek231]

Szkop niech nawet nie probuje, prosze Szkopa, bo Szkop nie jest dla mnie dykutant. Szkop jest tuman oraz cham. Jak na Niemca przystalo.

Interesuja Szkopa argumenty, to niech Szkop poprosi kogos droga pocztowa by uzywal tego co Szkop ma do powiedzenia. Szkop zatrzasnal sobie dyskusje, przed nosem, w momencie wrzucenia tego tematu na forum.

[dachs]

benek231 napisał:

> ...Zatem jako ateista niewojujacy mam nastepujacy poglad na ewentualne
> istnienie Boga:

To, że Boga w sercu nie masz, sam przyznajesz i nie to jest problemem.
Problemem jest to, że piszesz o sobie "ateista niewojujacy".
Jeżeli po latach pisania głównie na tematy religijne, bluźnienia, nazywania krzyża "gównem" i obrażania ludzi wierzących, naprawdę uważasz się za "ateistę niewojującego", to jest z Tobą coś więcej niż tylko brak mózgu w tej puszce w górnej części kałduna.

[xiazeluka]

Wyjaśnienie może byc takie:

Kretyn52 pozostał przy swoich poglądach, a głupek321 to inna osoba, zindoktrynowana przez K52. Czyli najpewniej głupek321 to kretynowy Murzyn. Stąd pisanie o Kretynie w III osobie.

[dachs]

xiazeluka napisała:

> Wyjaśnienie może byc takie:
>
> Kretyn52 pozostał przy swoich poglądach, a głupek321 to inna osoba, zindoktryno
> wana przez K52. Czyli najpewniej głupek321 to kretynowy Murzyn. Stąd pisanie o
> Kretynie w III osobie.

Interesująca hipoteza.
Tym bardziej, iż od razu skojarzył Kretyna52 z Krzysiem52, a zatem osoba to w bliskiej zażyłości pozostająca być musi.

a mnie interesuje Borsuku

[andrzejg]

jaką różnicę widzisz pomiędzy Bogiem a wspomnianą przez Benka inteligentną silą kosmiczną. Przyna się ,że jego tłumaczenie postawy Dawkinsa jest dla mnie logiczne

[dachs]

andrzejg napisał:

> jaką różnicę widzisz pomiędzy Bogiem a wspomnianą przez Benka inteligentną
> silą kosmiczną. Przyna się ,że jego tłumaczenie postawy Dawkinsa jest dla m
> nie logiczne

Robak tkwi w "jego" tłumaczeniu.
Zdarza się, bowiem, że inteligentni ludzie wyjasniają wypowiedzi durniów.
Natomiast, gdy dureń usiłuje wyjaśnić wypowiedź inteligennego człowieka, kończy się to na ogół żałośnie
Tym bardziej, że Dawkins wyjaśnił swą postawę wystarczająco jasno. Da się go zrozumieć bez pomocy Krzysia.
Krzysio po latach wrzeszczenia, że "Boga nie ma" (tam wyżej masz jeden z przykładów) podpina się teraz gładko pod nową tezę, bo sam nie potrafi nic wymyśleć. Skazany jest na produkty innych
Krzysio raptem dowiedział sie, że wierzyć, to nie to samo co wiedzieć. Stress musi byc potężny.
A jak ja to mówiłem już dawno, to mi nie wierzył.
forum.gazeta.pl/forum/w,13,103527754,103548493,zbiorczo_Rychowi_i_Andrzejowi.html
Lepiej późno niż wcale.

[andrzejg]

dachs napisał:

> Lepiej późno niż wcale.
>

no, to działa w dwie strony.
Zostawmy Benka.Widzę ,że emocje górują

Mnie intereuje Twoje zdanie na temat różnicy pomiędzy 'inteligentną siłą kosmiczną' zwaną przez niektórych Absolutem , a Bogiem którego uznajesz.

Dla mnie jest to kolosalna róznica. Mogę nawet rzucić tezę,że Absolut jest Bogiem wszystkich Bogów wyznawanych przez ludzi.

A.

[pro100]

andrzejg napisał:

> Mnie intereuje Twoje zdanie na temat różnicy pomiędzy 'inteligentną siłą kosmic
> zną' zwaną przez niektórych Absolutem , a Bogiem którego uznajesz.
>
> Dla mnie jest to kolosalna róznica. Mogę nawet rzucić tezę,że Absolut jest Bogi
> em wszystkich Bogów wyznawanych przez ludzi.
>
odzywa się prastary archetyp, to już koncepcje starożytnych ariów - wedy i te klimaty

[dachs]

andrzejg napisał:

> Zostawmy Benka.Widzę ,że emocje górują

Myslisz, że powinno się go zostawić, takiego napalonego?

> Mnie intereuje Twoje zdanie na temat różnicy pomiędzy 'inteligentną siłą kosmic
> zną' zwaną przez niektórych Absolutem , a Bogiem którego uznajesz.
>
> Dla mnie jest to kolosalna róznica. Mogę nawet rzucić tezę,że Absolut jest Bogi
> em wszystkich Bogów wyznawanych przez ludzi.

Dla mnie ma żadnej. Mój Bóg jest własnie tym absolutem.

Weźmy teorię big bang. Wszechswiat powstał z wybuchu jednego punktu.
Skąd się wziął ten punkt?
Ten punkt powstał z uprzedniego wszechświata, który pod wpływem własnych sił gwawitacyjnych skurczył się do punktu i o ogromnej masie i energii. Na temat, mechanizmów tego przechodzenia jest wiele teorii, ale pozostańmy przy samym zjawisku wybuchu.

Ten uprzedni wszechświat musiał powstać także z jakiegoś punktu, ten punkt powstał z kurczącego sie wszechświata, ten wszechświat z wybuchającego punktu, ten punkt z kurczącego sie wszechświata, ten wszechświat z punktu, ten punkt...
I gdy będziemy tak cofać się w przeszłość dojdziemy wreszcie do miejsca, w którym spytamy, no dobrze, ale co było zanim zaczął się ten cykl?
I to był właśnie Bóg.
To nie jest mój przykład, zaczerpnąłem go z książki niemieckiego teologa Manfreda Lutza.
Książki są też dostępne po polsku, facet ma znakomite pióro, czyta się go wspaniale i polecam gorąco jego książkę "Bóg - mała historia największego".
Jestem pewien, że by Ci się podobała.

[andrzejg]

Zaglądnę do polecanej ksiązki. Pamietam,że dostałem kiedyś od znajomego księdza ksiązeczke, a raczej skrypt,gdzie były pozbierane najnowsze teorie kosmologiczne i przy każdej był postawiony wniosek - skoro nie wiadomo dlaczego tak się dzieje,to za tym stoi Bóg.
To nie jest tłumaczenie.Rozumiem Twój wywód o wielkich wybuchach i zapaściach wszechswiata. Nawet jak przyjmiemy ,że wszechświat powstał z niczego ,to też zadamy sobie pytanie 'ale dlaczego'. Dla jednych ,idących na łatwiznę, praprzyczyna będzie Bóg. Inni dalej będą sobie łamać głowę, czego i Tobie życzę

A.

[dachs]

andrzejg napisał:

> Nawet jak przyjmiemy ,że wszechświat powstał z niczego ,to też zadamy sobie pytanie
> 'ale dlaczego'.

No właśnie, Andrzeju.
Narazie nauka próbuje odpowiedzieć na pytanie "jak".
W momencie gdy nauka odpowie na pytania: "dlaczego", "po co", "w jakim celu" powstał świat, przyjmę to wyjaśnienie z radością.
Ale ponieważ nawet najdokładniejsze zbadanie mechanizmów powstawania świata, czyli poznanie "jak", nie może dać odpowiedzi na pytanie "po co", wygląda na to, że do dnia sądu ostatecznego, ludzie pozostaną przy Bogu.

świat powstał z niczego

[sz0k]

W tym zwrocie jest ukryte clue problemu. Wg. wiedzy człowieka NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI, że COŚ powstaje z NICZEGO. To przeczy prawom fizyki (zasady zachowania energii, prawa termodynamiki).

"Wielki Wybuch", czy jakkolwiek to nazwiemy, nie mógł więc powstać z niczego, zaprzeczylibyśmy tym samym całej wiedzy o fizyce jaką posiadamy. I tutaj właśnie wkracza Bóg (czy jakkolwiek nazwiemy tą "istotę stwórczą") - istota poza materią, poza czasem, istota wieczna (nikt jej nie "stwarzał"), tak więc istota wyłączona z porządku praw fizyki, które odnosimy do świata materialnego. Istota, która była właśnie wstanie stworzyć "coś z niczego", zainicjować ten "Wielki Wybuch", a więc w ogóle powstanie takich pojęć (zjawisk) jak materia, prawa fizyki, czas.

Przecież nawet z logicznego punktu widzenia to wydaje się najprostsze i najsensowniejsze rozwiązanie (odpowiedź na pytanie o początek stworzenia). Jedyna inna odpowiedź jaką można byłoby udzielić to:
1. "Wielki Wybuch" wziął się z... ja nie potrafię udzielić tej odpowiedzi (z powodów wyłożonych na wstępie). Może ateusze mi pomogą.
2. To wrzechświat istniał od zawsze i nikt go nie "stwarzał". Tylko, że to też przeczy naszej aktualnej wiedzy (wrzechświat ciągle się rozszerza, fizycy są zgodni że musiał mieć jakiś początek, którego efekt nadal "trwa").
Ewentualnie w tym wypadku to "wrzechświat" jako taki staje się Absolutem.

Ludzki rozum pozostaje bezradny wobec pytania o POCZĄTEK, przyjęcie więc wersji o istnieniu istoty boskiej - stworzyciela jest najprostszym i najoczywistszym, a w zasadzie jedynym możliwym rozwiązaniem. Dlatego istnienie w przyrodzie czystej wody ateuszy uważam, tak jak napisałem wcześniej, za objaw wyjątkowych rozmiarów religianctwa i "oszołomstwa".

a kto stworzył Boga?

[andrzejg]

> "Wielki Wybuch", czy jakkolwiek to nazwiemy, nie mógł więc powstać z niczego, z
> aprzeczylibyśmy tym samym całej wiedzy o fizyce jaką posiadamy. I tutaj właśnie
> wkracza Bóg

Skoro przyjmuszesz mozliwośc istnienia Boga ot tak z niczego , to dlaczego wszechświat nie miałby powstac z niczego? Bum i mamy materię, antymaterię i energię. Zsumuj to wszystko i pewnie wyjdzie zero.

'Bilans musi wyjść na zero'...znasz?


> Ludzki rozum pozostaje bezradny wobec pytania o POCZĄTEK, przyjęcie więc wersji
> o istnieniu istoty boskiej - stworzyciela jest najprostszym i najoczywistszym,
> a w zasadzie jedynym możliwym rozwiązaniem

Nie.
To jest rozwiązanie ..za przeproszeniem...dla leniwych

A.

typowe pytanie osoby, która nieuważnie czyta

[sz0k]

co napisałem. Boga nikt nie stworzył bo Bóg jest istotą poza materią, więc prawa ją określające go nie dotyczą. To on dopiero tą materię stworzył. O to właśnie chodzi.

Ateusz może wierzyć, że świat powstał z niczego, ale to jest właśnie to o czym pisałem wcześniej - religianctwo nieporównywalne z jakąkolwiek wiarą w bóstwo. Ateusze często mienią się racjonalistami, taka hipoteza (o powstaniu czegoś z niczego) jest więc dla nich wyjątkowo kłopotliwa.

Nazywanie lenistwem przyjęcie najbardziej narzucającej się i oczywistej hipotezy, że jakaś inteligentna osoba musiała to wszystko zapoczątkować (stworzyć) jest kompletnym głupotą.
Jeśli patrzysz na pralkę, lodówkę, czy telewizor jesteś pewien, że zostało to STWORZONE przez człowieka, a nie pojawiło się samo z siebie z nikąd. Jak patrzysz na organizmy żywe, które są zylion razy bardziej skomplikowane (kurna cząstka DNA jest nieskończenie bardziej skomplikowana niż jakikolwiek wytwór człowieka) to każdemu powinno się od razu narzucić, że to nie mogło powstać samo z siebie, bo to jest po prostu niemożliwe! To jest tak genialne, doskonałe i do tego inteligentnie pomyślane, że musiał to ktoś stworzyć.

Jeśli uważasz, że należy utrudniać wnioskowanie na siłę, bo to jest objaw jakiejś niesamowitej mądrości za tym tkwiącej wtedy, to proszę podaj bardziej wiarygodną hipotezę.

Borsuku, a jeśli...

[ada08]

...ktoś nie umie czytać ani po niemiecku, ani po polsku, ani w innym języku, to co?
a.

dachs napisał:

> To nie jest mój przykład, zaczerpnąłem go z książki niemieckiego teologa Manfre
> da Lutza.
> Książki są też dostępne po polsku, facet ma znakomite pióro, czyta się go wspan
> iale i polecam gorąco jego książkę "Bóg - mała historia największego".
> Jestem pewien, że by Ci się podobała.

[dachs]

ada08 napisała:

> ...ktoś nie umie czytać ani po niemiecku, ani po polsku, ani w innym języku, to co?
> a.

Bo ja wiem, Ado.
Może rąbie drzewo w Oregonie.

[ada08]

dachs napisał:

> Może rąbie drzewo w Oregonie.
>

Ale głupia odpowiedź.
a.

Droga Ado

[dachs]

ada08 napisała:

> Ale głupia odpowiedź.

Masz coś lepszego? Będę wdzieczny.

Temat jest interesujacy wiec dobrze, ze sie :O)

[benek231]

wlaczyles. Inaczej bylby juz zamkniety, gdyz ze Szkopem nie rozmawiam, z powodow podanych wczesniej.

Zwroc uwage na postawy teistow. Rutynowo zalecaja pokore wszystkim wokol, ale o isnieniu swego Boga przekonani sa na 100%. Mozliwosci, ze Boga nie ma nie dopuszczaja. A przeciez szansa na to przynajmniej isnieje, wiec winna i ona byc wzieta pod uwage. Nic z tego. Rozdzielajacy pokore w tym miejscu pokorni sa niezbyt.

A teraz zgadnij jak wielkie jest prawdopodobienstwo istnienia czegos, gdy na temat tego istnienia nie ma zadnych twardych danych. A do obliczenia prawdopodobienstwa takie dane sa potrzebne. To jest nauka, to jest matematyka. Tu do wzoru nie da sie wstawic swietego przekonania paru miliardow nawet - niezbedne sa konkrety. To prawdopodobienstwo jesli wiec nie wynosi ZERO to przynajmniej laduje bardzo bardzo bardzo blisko zera. I to byl po prostu uklon w kierunku teistow, bo nawet gdy prawdopodobienstwo istnienia Boga jest bardzo bliskie zera to jakies tam jest i dla dobra argumentu mowi sie " niech wam bedzie". I wlasnie to powiedzial Dawkins, przystajac na te 6.9, na swej siedmiostopniowej skali. Z naukowego punktu widzenia nie ma bowiem zadnych danych sprawiajacych, ze nauka moglaby sobie Bogiem zawracac dupe.

[dachs]

benek231 napisał:

> wlaczyles. Inaczej bylby juz zamkniety, gdyz ze Szkopem nie rozmawiam, z powodo
> w podanych wczesniej.

Ze niby "Szkop jest tuman oraz cham. Jak na Niemca przystalo." ?
A nie dlatego, ze Ci właśnie udowodniłem kłamstwo i sie obraziłeś?

> Zwroc uwage na postawy teistow. Rutynowo zalecaja pokore wszystkim wokol, ale o
> isnieniu swego Boga przekonani sa na 100%. Mozliwosci, ze Boga nie ma nie dopu
> szczaja. A przeciez szansa na to przynajmniej isnieje, wiec winna i ona byc wzięta pod
> uwage.

Jest brana. Już w tym wątku przytaczałem link na ten temat.
Tylko trzeba umieć czytać.
A pokorę to teiści zalecaja wobec logiki, o ktorej też masz, jak poniżej, widać blade pojęcie.

> To prawdopodobienstwo jesli wiec nie wynosi ZERO to przynajmniej
> laduje bardzo bardzo bardzo blisko zera. I to byl po prostu uklon w kierunku te
> istow, bo nawet gdy prawdopodobienstwo istnienia Boga jest bardzo bliskie zera
> to jakies tam jest i dla dobra argumentu mowi sie " niech wam bedzie".

To jest ukłon w stronę logiki, Uszatku mój gapciowaty słodki, bo gdy prawdopodobieństwo istnienia czegoś jest bardzo bliskie zera, to ono jednak jest (to prawdopodobieństwo) i człowiek myślący nie mówi "niech wam będzie" tylko uznaje... no, co uznaje Uszatku?
Fakt uznaje, ten człowiek myślący.
Uznaje fakt, że nie może z całą pewnością stwierdzić ani istnienia, ani niestnienia.
Dlatego, choć już przytaczałem w tym wątku link z tym zdaniem, specjalnie dla Ciebie jeszcze raz: najważniejsza modlitwa chrześcijan zaczyna się od słowa "wierzę".

Ja wiem, że to dla Ciebie za trudne, ale inni też czytają.

[qwardian]

benek231 napisał:

Zwroc uwage na postawy teistow. Rutynowo zalecaja pokore wszystkim wokol, ale o isnieniu swego Boga przekonani sa na 100%. Mozliwosci, ze Boga nie ma nie dopuszczaja. A przeciez szansa na to przynajmniej isnieje, wiec winna i ona byc wzieta pod uwage.

Owszem dopuszczam, że moja maszynka do golenia, albo pralka nie ma swojego autora. Że jest dziełem przypadku, efektu działania nieobliczalnej siły przyrody, oszalałej natury, która nagle wypluwa z siebie przedmioty użytkowe potrzebne do życia organizmom, które również sama stworzyła a są przydatne do golenia i robienia przepierki.

No więc doszedłem do wniosku, że dopuszczając taką odległą ewentualność ocieram się na granicy absurdu więc trudno mi zająć stanowisko "middle ground". W podobny sposób traktuję Biblię, którą traktuję jako dzieło literackie i jak każde źródło pisane traktuje się z dozą wątpliwości i interpretuje z poprawką w zależności od epoki i otoczenia w której była pisana ...

[benek231]

Przeciez nikt nie oczekuje od Ciebie wyposrodkowywania. Upierajac sie przy 100 procentach prezentujesz sie jako arogant, ktory w dodatku zaleca innym pokore. A przeciez wystarczyloby gdybys powiedzial, ze "owszem istnieje taka mozliwosc, ze Boga nie ma, ale ja wierze, ze z cala pewnoscia jest". W ten sposob nic Ci inie ubywa.

[qwardian]

Uwierz mi Krzysiu, że gdyby taka możliwość istniała, to istota rozumna nie szukała by jej w laboratorium...

[dachs]

benek231 napisał:


> A przeciez wystarczyloby gdybys powiedzial, ze "owszem istnieje taka mozliwosc,
> ze Boga nie ma, ale ja wierze, ze z cala pewnoscia jest". W ten sposob nic Ci
> inie ubywa.

Ty sevrski wzorcu kretyna. Jeszcze raz Ci powtarzam, najważniejsza modlitwa zaczyna sie od słowa "wierzę", a nie od słowa "jest".
Słów "nie ma z całą pewnością" używaja jedynie tzw. racjonaliści.
Ale jak ktoś jest notorycznym matołkiem, a może ma po prostu złą wolę, to nie jest w stanie tego pojąć.

[t_ete]

dachs napisał:

>najważniejsza modlitwa zaczyna sie od słowa "wierzę"

I wlasnie.Tu sie zaczyna i konczy dyskusja.
Czy jest szansa by wierzacy / watpiacy / niewierzacy - nie wyzywali sie nawzajem od
glupkow ?

Przeciez dla jednych, drugich i trzecich - to kwestia czasu. Wierzacy sa przekonani ze czasu potrzebuja ci inni - by uwierzyc. Zas niewierzacy - ze ci inni potrzebuja czasu by zmadrzec i przestac wierzyc.

Jedni i drudzy - przypuszczaja ze watpiacym czas pomoze by przestali watpic.

tete

ps. chyba najgorzej byc watpiacym nikt sie tak nie nagada z panem Bogiem jak watpiacy ...

[benek231]

t_ete napisała:
>
> I wlasnie.Tu sie zaczyna i konczy dyskusja.
>
*Alez Tete, dyskusja na temat wiary nawet nie rozpoczela sie. Bo i po co. Czy ja zabraniam komukolwiek wierzyc, w jakiekolwiek Krasnoludki (przy okazji, prawdopodobienstwo istnienia Krasnoludkow jest dokladnie takie samo jak prawdopodobienstwo istnienia dyskutowanej Istoty). My tu o czym innym, szanowna Tete. Mianowicie o Dawkinsie i jego dyskusji z Williamsem. A konkretnie o tym fragmencie dyskusji, w ktorym wyjawil, ze nie moze powiedziec iz Boga nie ma - na co ogromnie uradowali sie teisci. Jakim sposobem dopuszczalna jest taka mozliwosc dla "guru ateistow" - wylozylem powyzej (mam nadzieje).
>
>Czy jest szansa by wierzacy / watpiacy / niewierzacy - nie wyzywali sie nawzajem od
> glupkow ?
>
*O czym Ty mowisz Tete?! Czy ja Ciebie kiedykolwiek wyzywalem od glupkow? Czy spodziewac sie mozesz po mnie, ze wyzwe Cie od glupkow?
>
> ps. chyba najgorzej byc watpiacym nikt sie tak nie nagada z panem Bogiem jak
> watpiacy ...
>
>
*Bo widzisz, Tete, wprawdzie nie o nas ateistach powyzej, ale my postanowilismy doedukowac niektorych wierzacych nieco. By nie znajdowali sie pod wylacznym wplywem tego zlodziejskiego kosciolka. To bardzo paskudny wplyw.

Myliłem się

[dachs]

t_ete napisała:

> I wlasnie.Tu sie zaczyna i konczy dyskusja.
> Czy jest szansa by wierzacy / watpiacy / niewierzacy - nie wyzywali sie nawzaje
> m od glupkow ?

To nie jest dobrze postawione pytanie.
Jest to kwestia tego, po co się rozmawia.
Żeby nie szukać daleko, nigdy nie nazwałbym głupkiem AndrzejaG. Byłoby to niesprawiedliwe. Podobnie jest z wielu myślącymi ateistami, agnostykami i wszystkimi, którzy poszukują odpowiedzi.
Krzyś np. wszystkich wierzących nazywa głupkami. On jest jedyny mądry, a na to, żeby się zmienił, szansy raczej nie ma.
Celem jego "dialogu" jest udowodnienie własnej doskonałości.

> ps. chyba najgorzej byc watpiacym nikt sie tak nie nagada z panem Bogiem jak
> watpiacy ...

Chyba trafiłaś w sedno. Zwątpienie bez wiary by nie było.
Ale nasunęłaś mi tu myśl, że myliłem się dotąd (stąd tytuł postu), twierdząc kategorycznie, że "nie wierzyć" jest równoznaczne z "wierzyć, że nie".
Wiara jest aktem woli człowieka, niewiara przejawem jego lenistwa intelektualnego.
Ktoś kto mówi "wierzę, że nie ma" dokonuje aktu intelektualnego wyboru.
Kto mówi "nie wierzę, że jest" sygnalizuje nam nic innego, jak tylko swoją inercję umysłową.
Żeby "nie wierzyć", nie trzeba myśleć.

Stąd to, co pisał Sz0k w poscie "tak na prawdę ateusze są o wiele większymi religiantami niż jakikolwiek człowiek wierzący w Boga. jest prawdą, ale dotyczy tylko tych ateistów, którzy naprawdę i świadomie pasują się z nieogarnialnością świata.
Dlatego rację miał Krzyś, wyśmiewając się kiedyś z mojego stawiania znaku równości pomiędzy "wierzyć, że nie" i "nie wierzyć". W jego wypadku ta równość rzeczywiście nie istnieje.

[andrzejg]

Sądzę,że Dawkins nie chciał mówic 'niech wam będzie'. To się kłóci z tym co napisałeś wcześniej o prawdopodobieństwie istnienia czegoś,czego nie da się udowodnić. Prędzej powiedziałbym ,że jego intencje były typu 'a niech MI będzie', bo muszę przyznac ,że nie ma 100 % pewności co do nieistnienia Boga. W Twoim rozumieniu jego słów może być jednak odrobina słuszności,bo w końcu obaj (Dawkins i duchowny) robili sobie grzeczność.Jeden przyznając,że Bóg może istnieć (ale z minimalnym prawdopodobieństwem) , a drugi przyznając się do akceptacji teorii Darwina (ale wytykając brak uwzględnienia w tej teorii świadomości). Doszukiwanie się intencji zawsze skutkuje róznymi wynikami

Sądzę,że większość wierzących ma wątpliwości , ale zagłusza je tzw. 'dar wiary'. Doprawdy nie mam pojęcia co to jest.Najprościej tłumaczę sobie to tak ogromnym pragnieniem ,aby cos było prawdą, że aż niewypada w to wątpić.

A.

[benek231]

Wiesz, skoro prawdopodobienstwo istnienia Boga jest takie samo jak Krasnoludkow (prawie zero) to przyznanie, ze nie mozna z cala pewnoscia powiedziec, iz Krasnoludkow nie ma, jest nie tyle uklonem co wlasnie stwierdzeniem, "no niech wam bedzie", ze jest szansa na istnienie Krasnoludkow.

benek jest

[sz0k]

A ile dajesz w procentach na to prawdopodobieństwo istnienia boga (boga-stworzyciela, czyli istoty która była zdolna stworzyć cały świat, na razie na tym się skupmy)?

[benek231]

sz0k napisał:

> A ile dajesz w procentach na to prawdopodobieństwo istnienia boga (boga-stworzy
> ciela, czyli istoty która była zdolna stworzyć cały świat, na razie na tym się
> skupmy)?
>
>
*Z obserwacji i wyliczanek wynika, ze takiego czegos raczej nie ma niz jest. Czyli ja dawalbym ZERO%. No ale moze wyliczanki byly bledne, i nie sprawdzano pod kazdym kamykiem, wiec wychodzi na to, ze trzeba wziac poprawke na wiatr i dopuscic taka oto mozliwosc, ze jest sie w bledzie. Jako ateista jak najbardziej moge sobie na to pozwolic - bez strat na czci i honorze. Zatem, kto wie moze i jest takie cos jak Bog. Nie jestem az tak arogancki by twierdzic, ze wszystko wiem, i dlatego (jak Qwardian) moge miec 100% pewnosc co do problemu istnienia Boga.

Przyznam jednak, Sz0ku, ze temat ten jakos niespecjalnie mnie kreci. Po jaka cholere mialbym przekonywac kogos by nie wierzyl w cos co jest mu niezbedne do zycia?

Mialem nadzieje, ze na moim wyjasnieniu w jakim bledzie utkwil sie Szkop cala ta historia zakonczy sie, ale gdzie tam. Jak znam Szkopa to gotow byl zesrac sie w porcieta a nie ustapic nigdy, choc jego glupota jest ewiodentna.
Stwierdzil byl mianowicie, ze Dawkins zmadrzal i nie upiera sie przy 100% pewnosci, ze Boga nie ma - w odroznieniu od Krzysia52. No wiec pokazalem kretynowi post Krzysia52, sprzed lat 10, z ktorego jasno wynika, ze i 10 lat temu mial poglad identyczny do pogladu Dawkinsa dnia dzisiejszego. Takie sa fakty. Ktos kto nie bylby takim idiota jak Szkop, przynajmniej zamknalby wiec glupi dziob. No ale Szkop w zyciu sobie nie pozwoli na cos tak prostego i uczciwego zarazem. No wiec staral seiezagmatwac jak tylko mu jego wredota pozwalala. Nie otwieram jego postow, ale znam przeciez te poczware.

[sz0k]

No ale nie odpowiedziałeś ile. Z tego wątku rozumiem, że dopuszczasz jednak JAKIEŚ (jakiekolwiek) prawdopodobieństwo, więc jednak ateistą nie jesteś. Ile to prawdopodobieństwo wg. ciebie wynosi 1%, 2%, 0.001%, 0.0000007%? I w takim razie co z resztą (99%, 98%, 99,999%, itd.) w kontekście powstania świata? Jakiś rozkład masz tego prawdopodobieństwa na inne hipotezy?

[benek231]

To chyba nie jest tak. Otoz ateista dotyczy raczej wiary niz wiedzy. I jesli chodzi o wiare to ja w te historie nie wierze na 100%.
Z punktu widzenia wiedzy, natomiast, nalezy wziac pod uwage mozliwosc bycia w bledzie - i stad ten wynik mniejszy nieco od 100%.

Podobnie jak z Big Bangiem, na ktory sporo wskazuje, ale moze okazac sie, ze wszyscy byli w bledzie.

Dawkinsowi lord profesor zadal pytanie na gruncie wiedzy - nie wiary. I Dawkins na gruncie wiedzy mu odpowiedzial - podpierajac sie m.in. rachunkiem prawdopodobienstwa.
Ocenianie tego samego, i dyskutowanie, na gruncie wiary jest duzym bledem, wynikajacym z niezrozumienia istoty rzeczy. Tak wlasnie nadzial sie Szkop - za bardzo chcial byc dowcipny, z tym swoim topornym humorem niemieckim.

[sz0k]

OK, potwierdziłeś tylko to co napisałem tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,13,133706776,133766332,tak_na_prawde_ateusze_sa_o_wiele_wiekszymi.html

[benek231]

Niczego podobnego Ci nie potwierdzilem, tylko Ty nastawiles sie na to, ze cokolwiek nie powiem uznasz za potwierdzenie Twojej genialnej mysli. A to jedynie tak Ci sie wydaje. Spodobalo Ci sie to wlasnie. No i przywiazales sie do tego.

Wiesz przeciez, ze na poczatku ludzie wierzyli w kolosalne kretynizmy, ktore powoli, przez tysiaclecia ewoluowaly, byly ulepszane, az w koncu wyklarowaly si w postaci aktualnej Bozi. Przy okazji wyjasnienie wszystkiego czego czlowiek nie wiedzial - a nie wiedzial znacznie wiecej niz teraz - prypisywal Bogu czy bogom. Deszcz pada - Bog. Slonce swieci - Bog. Zlamal sobie idiota noge - Bog. I tak dalej i tak dalej. I juz myslalbys zes taki nowomodny a tu taki pamietliwy ktos jak ja wyciagnie Ci obrazki sprzed lat 50 czy 60, kiedy to Bog nadal karal na przerozne sposoby - czy to lamiac ludziom nogi, czy tez puszczajac z dymem ich chalupy. A oni sami gleboko wierzyli, ze wlasnie tak jest.

Wielu naukowcow twierdzi, ze na poczatku byl Big Bang, ale sa i tacy wg. ktorych nie bylo zadnego poczatku. Wszechswiat ich zdaniem po prostu istnieje. Od zawsze. W miedzyczasie ksztaltowaly sie gwiazdy, galaktyki, systemy sloneczne, planety. Nastepnie przynajmniej na jednej z nich - skutkiem biegu sprzyjajacych okolicznosci - pojawilo sie zycie, ktore ewoluowalo, i ewoluowalo, az zaczelo wystukiwac prolemy na kompach.
Czy ja w to wierze? W pewnym sensie pewnie tak. Ale to powyzej to mnostwo calkiem racjonalnych objasnien naszej przeszlosci. To znaczy, ze jesli ja wierze, iz 2X2=4 to tylko dlatego, ze potrafie liczyc do czterech a ulozylem sobie dwa razy po dwa patyczki - co w sumie daje mi 4 patyczki. Innymi slowy, ja nie przyjmuje pewnych rzeczy na wiare. Moja wiedza, jaka by ona nie byla - przy czym wiem, ze nie pozjadalem wszystkich rozumow, i moge byc w bledzie - ma dosc solidne racjonalne podstawy. A co masz do zaoferowania Ty? Biblie?

[sz0k]

benek231 napisał:

> Niczego podobnego Ci nie potwierdzilem, tylko Ty nastawiles sie na to, ze cokol
> wiek nie powiem uznasz za potwierdzenie Twojej genialnej mysli. A to jedynie ta
> k Ci sie wydaje. Spodobalo Ci sie to wlasnie. No i przywiazales sie do tego.
>
> Wiesz przeciez, ze na poczatku ludzie wierzyli w kolosalne kretynizmy, ktore po
> woli, przez tysiaclecia ewoluowaly, byly ulepszane, az w koncu wyklarowaly si w
> postaci aktualnej Bozi. Przy okazji wyjasnienie wszystkiego czego czlowiek nie
> wiedzial - a nie wiedzial znacznie wiecej niz teraz - prypisywal Bogu czy bogo
> m. Deszcz pada - Bog. Slonce swieci - Bog. Zlamal sobie idiota noge - Bog. I ta
> k dalej i tak dalej. I juz myslalbys zes taki nowomodny a tu taki pamietliwy kt
> os jak ja wyciagnie Ci obrazki sprzed lat 50 czy 60, kiedy to Bog nadal karal n
> a przerozne sposoby - czy to lamiac ludziom nogi, czy tez puszczajac z dymem ic
> h chalupy. A oni sami gleboko wierzyli, ze wlasnie tak jest.

Pisałem, nie chodzi mi o te czy inne, konkretne bóstwo. Skoncentrujmy się tylko na I etapie: istnienia, bądź nie, inteligentnej istoty - stworzyciela, od którego początek wzięła cała materia i stworzenie.

> Wielu naukowcow twierdzi, ze na poczatku byl Big Bang,

Cholernie inteligentny musiał być ten Big Bang, że to wszystko powstało w takiej formie jak widzimy.

> ale sa i tacy wg. ktoryc
> h nie bylo zadnego poczatku. Wszechswiat ich zdaniem po prostu istnieje. Od zaw
> sze.

Czyli ten "wszechświat" jest swego rodzaju Absolutem. Bo tylko Absolut może istnieć poza czasem. Dla mnie to już niewiele różni się od boga, tym bardziej że znowu musimy dołożyć "inteligencję" jako oczywisty atrybut tego "wszechświata", patrząc na to jak to wszystko jest idealnie poukładane.

> W miedzyczasie ksztaltowaly sie gwiazdy, galaktyki, systemy sloneczne,
> planety. Nastepnie przynajmniej na jednej z nich - skutkiem biegu sprzyjajacych
> okolicznosci - pojawilo sie zycie, ktore ewoluowalo, i ewoluowalo, az zaczelo
> wystukiwac prolemy na kompach.

Ewolucja mnie kompletnie nie interesuje. Rozważamy sam POCZĄTEK. Pojawienie się materii jako takiej. Nie słyszałem o tym aby atomy ewoluowały...

> Czy ja w to wierze? W pewnym sensie pewnie tak. Ale to powyzej to mnostwo calki
> em racjonalnych objasnien naszej przeszlosci. To znaczy, ze jesli ja wierze, iz
> 2X2=4 to tylko dlatego, ze potrafie liczyc do czterech a ulozylem sobie dwa ra
> zy po dwa patyczki - co w sumie daje mi 4 patyczki. Innymi slowy, ja nie przyjm
> uje pewnych rzeczy na wiare. Moja wiedza, jaka by ona nie byla - przy czym wiem
> , ze nie pozjadalem wszystkich rozumow, i moge byc w bledzie - ma dosc solidne
> racjonalne podstawy. A co masz do zaoferowania Ty? Biblie?

Biblia to już II etap, w którym zaczynasz rozważać: jaki jest ten Bóg-Stworzyciel. Na razie nie przeszliśmy etapu I, czyli uznania, że musi istnieć jakaś inteligentna istota, która to wszystko stworzyła. Co mam do zaoferowania? Logikę i rozum. Napisałem to andrzejowi:

Jeśli patrzysz na pralkę, lodówkę, czy telewizor jesteś pewien, że zostało to STWORZONE przez człowieka, a nie pojawiło się samo z siebie z nikąd. Jak patrzysz na organizmy żywe, które są zylion razy bardziej skomplikowane (kurna cząstka DNA jest nieskończenie bardziej skomplikowana niż jakikolwiek wytwór człowieka) to każdemu powinno się od razu narzucić, że to nie mogło powstać samo z siebie, bo to jest po prostu niemożliwe! To jest tak genialne, doskonałe i do tego inteligentnie pomyślane, że musiał to ktoś stworzyć.

Uszatku kochany

[dachs]

benek231 napisał:


> Mialem nadzieje, ze na moim wyjasnieniu w jakim bledzie utkwil sie Szkop cala t
> a historia zakonczy sie, ale gdzie tam. Jak znam Szkopa to gotow byl zesrac sie
> w porcieta a nie ustapic nigdy, choc jego glupota jest ewiodentna.
> Stwierdzil byl mianowicie, ze Dawkins zmadrzal i nie upiera sie przy 100% pewno
> sci, ze Boga nie ma - w odroznieniu od Krzysia52. No wiec pokazalem kretynowi p
> ost Krzysia52, sprzed lat 10, z ktorego jasno wynika, ze i 10 lat temu mial pog
> lad identyczny do pogladu Dawkinsa dnia dzisiejszego. Takie sa fakty.

Skoro takie są fakty, to z pewnością nie będziesz miał trudności ze skomentowaniem tego postu.
forum.gazeta.pl/forum/w,13,133706776,133736317,Krzys52_zmadrzal_moze_ale_lze_po_staremu.html

[dachs]

benek231 napisał:
> Stwierdzil byl mianowicie, ze Dawkins zmadrzal i nie upiera sie przy 100% pewno
> sci, ze Boga nie ma - w odroznieniu od Krzysia52. No wiec pokazalem kretynowi p
> ost Krzysia52, sprzed lat 10, z ktorego jasno wynika, ze i 10 lat temu mial pog
> lad identyczny do pogladu Dawkinsa dnia dzisiejszego.

Krzyś może i tak. Ale Tyś wyewoluował w druga stronę, niż Dawkins.
No bo jak wyjaśnisz fakt, że w 7 lat po Krzysiu niejaki Benek231 pisze coś takiego?
forum.gazeta.pl/forum/w,13,100529409,100547300,Re_Szkopku.html

tak na prawdę ateusze są o wiele większymi

[sz0k]

religiantami niż jakikolwiek człowiek wierzący w Boga. Religiantami oczywiście nie w sensie obrzędowości, ale w sensie wiary właśnie. Obserwując świat, istoty i organizmy żywe, to jak to wszystko jest idealnie poukładane i sprawnie działające. Na atom, na ludzkie DNA, na różnorodność organizmów żywych, na ogrom wrzechświata z jego nadal nie poznanymi do końca przez człowieka "cudami". Widząc to wszystko i nadal uparcie WIERZĄC, że nie ma żadnego boga (celowo piszę z małej litery, bo chodzi mi tu na razie o jakąkolwiek istotę boską poza poznaniem człowieka, a nie tego czy innego, konkretnego boga - to jest zupełnie inny temat), który to stworzył, tylko powstało to z jakiegoś bliżej nieokreślonego przypadku... jest po prostu... przejawem na prawdę ogromnej WIARY, wielokrotnie przewyższającej jakąkolwiek znaną obecnie... Do tego przejawem kompletnego zaniku elementu poznawczego, logicznego wnioskowania i rozumowania.

Tak jak napisał qwardian - to tak jakby za 2000 lat ktoś odkopał na wykopaliskach mikroprocesor i stwierdził, że odkrył kolejny wytwór natury, a nie dzieło prehistorycznego człowieka! Tyle mamy przecież dzisiaj odkryć archeologicznych i zawsze dochodzimy do wniosku, że są to wytwory rąk ludzkich, mimo że nikt tych ludzi nigdy nie widział i nawet do końca nie wie czy istnieli... A są tacy ludzie, którzy nie dopuszczają do siebie myśli, że wszystko co widzą wokół (w sensie świata naturalnego) też zostało stworzone... To jest dopiero WIARA.

[andrzejg]

Coś Ci się pomajtało
Rozmawiamy tu o małym prawdopodobieństwie istnienia Boga, a nie o WIERZE w jego nieistnienie. Zgadzasz się z Dawkinsem,że jest minimalne prawdopodobieństwo na istnienie Boga?

A.

[xiazeluka]

Zgadzasz się z Dawkinsem,że jest minimalne prawdopodobieństwo na istnienie Boga?


Absurdalne założenie.

Jeżeli istnieje Bóg w sensie stworzyciela czasu, przestrzeni i materii, to ludzkie domysły na jego temat są równie zasadne jak dyskusje mrówek na temat technologii wytwarzania cementu. Dałkins, Kretyn52 i inni tacy traktują Boga jak osobę równą sobie, na tym polega cały dowcip. Ty zadając powyższe pytanie sprawiasz wrażenie, jakbyś chciał do tych kawalarzy dołączyć.

[andrzejg]

A Ty jak myslisz?
Istnieje na 100 % , czy na 100 % go nie ma?

NIe ma absurdalnych pytań.Nawet mrówki mogą sobie podywagować o technologii cementu.

A.

Mogę?

[dachs]

andrzejg napisał:

> A Ty jak myslisz?
> Istnieje na 100 % , czy na 100 % go nie ma?

Andrzeju,
na tak postawione pytanie, może Ci odpowiedzieć tylko Matelot, że "na 100% nie ma".
Krzyś się właśnie rakiem z tego wycofał.
Chrześcijanin Ci może powiedzieć: "wierzę, więc dla mnie jest. Na 100%"

[a000000]

dachs napisał:

> Andrzeju,
> na tak postawione pytanie, może Ci odpowiedzieć tylko Matelot, że "na 100% nie
> ma".

I tu też, Borsuku, nie byłabym taka pewna.... o ile się zorientowałam, to Matelot nie walczy z Bogiem, tylko z Jego urzędnikami. Czyli z klerem.

Sądzę, że absolutnie NIKT, który posiada zdolność używania rozumu, nie jest w stanie stwierdzić ponad wszelką wątpliwość cokolwiek co dotyczy Boga. Nawet to, co Bóg nam sam o sobie objawił podlega ludzkiej interpretacji.... a więc jest subiektywne.
Pozostaje wiara. Także w to, że i ateiści w końcu pomyślą.

Ciekawe, czy bakterie też się spierają o istnienie człowieka.... Wszak go nie widzą, ale czują jego działanie... więc pewnie kombinują kto to i po co....

[wikul]

a000000 napisała:

> Sądzę, że absolutnie NIKT, który posiada zdolność używania rozumu, nie jest w s
> tanie stwierdzić ponad wszelką wątpliwość cokolwiek co dotyczy Boga. Nawet to,
> co Bóg nam sam o sobie objawił podlega ludzkiej interpretacji.... a więc jest s
> ubiektywne.
> Pozostaje wiara. Także w to, że i ateiści w końcu pomyślą.
>
> Ciekawe, czy bakterie też się spierają o istnienie człowieka.... Wszak go nie w
> idzą, ale czują jego działanie... więc pewnie kombinują kto to i po co....


Ładnie to napisałaś. Przekonywująco.

bakterie spierając się, czy jest człowiek,...

[piq]

...czy go nie ma, tegoż człowieka właśnie spożywając, wykazałyby się błyskotliwym poczuciem humoru.

oj

[andrzejg]

piq napisał:

> ...czy go nie ma, tegoż człowieka właśnie spożywając, wykazałyby się błyskotliw
> ym poczuciem humoru.

chrześcijanie też spozywają ciało Chrystusa
To też błyskotliwe poczucie humoru?

A.

to jest ciało mistyczne,...

[piq]

...a bakterie jedzą zwykłe.

Jakbyś się, Jędruś, wgłębił, to przekaz eucharystyczny jest taki: trzeba umrzeć, żeby zmartwychwstać w doskonalszej, przetworzonej przez człowieka postaci - jako piekarz wiesz, jak przypuszczam, że żywe zboże musi dojrzeć, zostać zabite, obdarte ze skóry, zmiażdżone, zmełte, ukiszone i upieczone, żeby było chlebem i zostać budulcem nowych komórek w ludzkim ciele. Podobnie winne grono musi być ścięte, zmiażdżone i sfermentowane, żeby zostać winem.

Jeśli byś to porównał z pracami prof. Kępińskiego o dezintegracji pozytywnej, to byś zobaczył, że tam jest napisane to samo o tworzeniu nowego, lepszego człowieka.

To jest proces ciągły, powtarzający się i zamknięty. Jeśli ktoś kiedyś przeżył takie coś, co go kompletnie zrujnowało jako osobę (traumy typu np. zdrada, śmierć, itd.), ale stworzył się sam na nowo, zyskując zrozumienie rzeczy, o których wcześniej nawet nie myślał, w istocie zmartwychwstaje w nowej lepszej postaci.

Jest to motyw znany w misteriach wtajemniczeniowych i dojrzałościowych w różnych religiach, tylko że chrześcijaństwo to "upowszechniało", przenosząc elitarne i zamknięte misteria w zasięg każdego człowieka, w tym kobiet - dlatego kobiety, do tamtego czasu odcięte od takich rytów, były na początku najgorliwszymi wyznawczyniami i propagatorkami chrzecijaństwa.

[andrzejg]

piq napisał:

> ...a bakterie jedzą zwykłe.
>

w sumie to nie wiesz jakie obrządki kultywują bakterie... i tu dochodzimy do problemu rozdzielenia istnienia samego Boga od wyobrażeń o nim człowieka i stworzenia,przestrzegania i obchodzenia wszelkiego rodzaju ceemoniałów.

W takim razie mam pytanie do wierzących na 100 %.
Dlaczego akurat w tego Boga wierzycie , a nie innego?

A.

[dachs]

andrzejg napisał:

> W takim razie mam pytanie do wierzących na 100 %.
> Dlaczego akurat w tego Boga wierzycie , a nie innego?

Ładne pytanie.
Nie wiem tylko, czy dokładnie tak je chciałeś zadać.
Implikuje ono bowiem, że można wierzyć w innego. A kto wierzy w jednego Boga, wierzy w tego samego dla wszystkich. W Allaha, Jahwę, Manitou.
Ale każdy wierzy w niego inaczej.
Dlaczego odpowiem Ci na pytanie: dlaczego wierzę tak, a nie inaczej?
Dlatego, że ten sposób wierzenia ukształtował naszą cywilizację.
A ja ja lubię.

[andrzejg]

dachs napisał:

> Implikuje ono bowiem, że można wierzyć w innego. A kto wierzy w jednego Boga, w
> ierzy w tego samego dla wszystkich. W Allaha, Jahwę, Manitou.
> Ale każdy wierzy w niego inaczej.
> Dlaczego odpowiem Ci na pytanie: dlaczego wierzę tak, a nie inaczej?
> Dlatego, że ten sposób wierzenia ukształtował naszą cywilizację.
> A ja ja lubię.

Niewątpliwie wiara i religie miały przemozny wpływ na rozwój cywilzacji.Tu masz rację.
Nie masz racji pisząc,że nie tak chciałem zadać pytanie.Właśnie dokładnie tak jak zadałem
Dlaczego w tego , a nie innego? Bo widzisz Borsuku. Przyjmując minimalny procent na istnienie Boga nie mam na myśli Jahwe,Allaha, Buddę , czy Manitou. To są bogowie wymysleni przez ludzi i na ich własne podobieństwo ---> kierunek jest właściwy.
Wierzysz w tego konkretnego, katolickiego ,bo wywodzisz się z tego kręgu kultury.
Gdybyś żył w krajach arabskich miałbyś pewnie innego.Czy pisanie ,że te wszystkie 'cywilizacyjne' Bogi są jednym, nie jest świętokradztwem ?(patrz I przykazanie)

A.

[dachs]

andrzejg napisał:

> Gdybyś żył w krajach arabskich miałbyś pewnie innego.Czy pisanie ,że te wszystk
> ie 'cywilizacyjne' Bogi są jednym, nie jest świętokradztwem ?(patrz I przykazan
> ie)
Nie jestem pewien co do Manitou, ale to co Indian łączy z ludami księgi, to monoteizm.
Zarówno Allach, jak i Jehowa są tym samym Bogiem, którego czczą chrześcijanie.
Poza wieloma detalami dotyczącymi rytuałów, najważniejszą różnicą jest określenie czasu przyjścia Mesjasza.

[andrzejg]

Kultura jest róznorodna to i mamy rózne wyobrażenia o Bogu.
W zasadzie to dyskutuję ,ale bardziej się uzewnętrzniam. Chyba jesne jest dla Ciebie Borsuku, dlaczego nie wierzę w INSTYTUCJĘ Boga (choc jej nie zwalczam widząc więcej pozytywów we wpływie na życie społeczne),choć dopuszczam w mysli istnienie samego Boga.
Jeżeli jest ,to jest inny od naszych wyobrażeń. Wracając do cytatu z Benka z początku naszej dyskusji - to jest 'inteligentna siła kosmiczna' (z pamięci)

A.

P.S.
Ale Camino zrobiło na mnie ogromne wrażenie.(jeszcze tam będą i pójdę szlakiem Andrzeja
Jak czasami zdarzy mi się iść z żonką do kościoła, to nie widzę tego typu ludzi. Może zbyt ich znam. Wiem co szepczą do konfesjonału zgrywając równoczesnie cnotliwych?

[xiazeluka]

Nikt nie wie, czy Bóg istnieje. Dlatego jedni w niego wierzą, inni nie. Naprawdę proponujesz dyskusję o kolorach?

[a000000]

xiazeluka napisała:

> Nikt nie wie, czy Bóg istnieje. Dlatego jedni w niego wierzą, inni nie.

i dlatego Borsuk słusznie zauważył [co uszło uwadze zacietrzewionego Ksysia] , że najważniejszym słowem chrześcijanina jest CREDO.

Wydawalo mi sie, ze jestes madrzejsza :O)

[benek231]

W otwierajacym poscie Szkopa nie bylo mowy o zadnym CREDO. Dopiero pozniej Szkop usilowal nadrabiac. W otwierajacym poscie byla mowa o Dawkinsie, ktory - w odroznieniu od niektorych innych - zmadrzal nieco, ustepujac gruntu. Bo "madrzejsi madrzeja szybciej."
Zaloz okulary i znajdz mi w tym zdaniu owo CREDO.

Co do stwierdzenia Kretyna, natomiast, ze "nikt nie wie czy Bog istnieje", to dla jednych istnieje bardziej a dla drugich mniej. Do tych drugich zalicza sie Dawkins, i np. ja. Bo prawdopodobienstwo istnienia Boga jest dokladnie takie samo jak prawdopodobienstwo istnienia Krasnoludkow. My ateisci po prostu wiemy, ze wedlug wszelkiego prawdopodobienstwa Boga nie ma. A wy nie jetescie konsekwentni gdyz i w Krasnoludki powinniscie wierzyc.

Przyznam się, miałem Cię za mniejszego durnia

[dachs]

Durniów, którzy nie rozumieją co czytają, mamy na kopy.
Durnia który nie rozumie tego, co sam pisze, mamy tylko jednego.
Ale i tak Cie lubię, Uszatku

[a000000]

benek231 napisał:

> W otwierajacym poscie Szkopa nie bylo mowy o zadnym CREDO.

no i co z tego? wiesz na czym polega ROZMOWA? my tu rozmawiamy, czy rozkładamy na czynniki pierwsze "post założycielski"?

Dawkins wcale nie zmądrzał.... przyparty do muru nie chciał się kompromitować. Matematyka to bezwzględna nauka - tam nie da się niczego przemycić i przykryć pokrywką. Nawet znikomo małe prawdopodobieństwo może się nagle zmienić w pewność.... ale zawsze na rzecz istnienia - gdy to istnienie się objawi fizycznie....

bo jeśli coś nie istnieje - to nie ma takiego sposobu, aby to udowodnić.
Nie da się udowodnić braku. Chyba, że w konkretnej, ograniczonej przestrzeni. Mogę udowodnić, że w danym pokoju Benio nie istnieje.... ale nie jestem w stanie naukowo stwierdzić, że Benio nie istnieje w ogóle.
Jeśli chodzi o Boga - to w grę wchodzi cała przestrzeń wszechświata materialnego i niematerialnego, cokolwiek to oznacza. A więc życzę powodzenia tym, którzy porwą się na udowodnienie braku.

[benek231]

O czym Ty pieprzysz, dziecko?

[dachs]

benek231 napisał:

> O czym Ty pieprzysz, dziecko?

Od razu wiedziałem, że nie jesteś w stanie tego zrozumieć.

[andrzejg]

xiazeluka napisała:

> Nikt nie wie, czy Bóg istnieje. Dlatego jedni w niego wierzą, inni nie. Naprawd
> ę proponujesz dyskusję o kolorach?
>

Raczej o konstrukcji ludzkiego umysłu,który mając do dyspozycji mózg ową niewiedzę interpretuje w róznoraki sposób. Napisałeś,że nikt nie wie...hmmm. Ci co wierzą raczej powinni wiedzieć.

Może konstrukcja ludzkiego umysłu jest taka,że wystepuje potrzeba wiary?
Idąc dalej i trywializując - skoro jest potrzeba , to jest i towar.

A.

[dachs]

andrzejg napisał:

> Napisałeś,że nikt nie wie...hmmm. Ci co wierzą raczej powinni wiedzieć.

To jest właśnie clou całego problemu. Gdyby wiedzieli, nie potrzebowali by wierzyć.
Czy potrzebujesz wierzyć w to, że dwa razy dwa jest cztery? No, chyba nie.
Bo wiesz.
A czy Bóg istnieje, nie wiemy. Ty nie wierzysz, ja wierzę. I to jest wyłącznie kwestia naszej wolnej woli. Ty możesz zacząć wierzyć, ja mogę znowu przestać. Na obiektywne "istnienie" Boga nie ma to najmniejszego wpływu
A z tą konstrukcja ludzkiego mózgu możesz mieć rację.
Ale dlaczego - w myśl sprymityzowanej teorii ewolucji - istota obciążona tak (zdaniem ateistów) niepotrzebną właściwością, osiągnęła tak wysoki stopień rozwoju.
Przecież kot jest lepiej dostosowany do świata niż człowiek.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Coś Ci się pomajtało
> Rozmawiamy tu o małym prawdopodobieństwie istnienia Boga, a nie o WIERZE w jego
> nieistnienie.

O tym o czym rozmawiamy to decydują rozmówcy. W tym ja. Dziękuję.

> Zgadzasz się z Dawkinsem,że jest minimalne prawdopodobieństwo na
> istnienie Boga?

Z naukowego (matematycznego, statystycznego, whatever) punktu widzenia, oczywiście że się zgadzam. Tyle, że Boga nie rozpatruje się w kategoriach naukowych.

Ponad to gdyby jakikolwiek człowiek na ziemi uzyskał pewność istnienia Boga (nie wiem, zobaczył go "twarzą w twarz", czy cuś) to najpewniej natychmiast by zmarł z wrażenia, tudzież pragnął jak najszybciej umrzeć żeby tylko nie grzeszyć, choć w najmniejszy sposób.
A tak nawet apostołowie obcujący z Jezusem, czy starotestamentowi prorocy nie mieli tej pewności. Mimo, że ich poznanie i tak było o wiele większe niż nasze.

Bóg nie da się żadnemu człowiekowi poznać w 100% aż do śmierci. Inaczej taki człowiek nie miałby już po co żyć...

fak, źle przeczytałem

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Rozmawiamy tu o małym prawdopodobieństwie istnienia Boga, a nie o WIERZE w jego
> nieistnienie. Zgadzasz się z Dawkinsem,że jest minimalne prawdopodobieństwo na
> istnienie Boga?

Przez to, że śpieszyłem się do roboty, zobaczyłem w ostatnim zdaniu "NIE" przed "istnienie". W takim razie poprawiam się: oczywiście nie zgadzam się. Jest dokładnie odwrotnie i wynika to z tego co napisałem w pierwszym poście, a co zarzuciłeś mi że jest nie na temat.
Jest minimalne prawdopodobieństwo na NIE istnienie Boga (boga). Dokładnie tak samo jak jest minimalne prawdopodobieństwo na to, że odkryte gdzieś tam ucho od dzbanka, czy inna zapinka, pochodząca sprzed 4000 lat jest dziełem natury (przypadkowo powstała przez systematyczne uderzanie fal o skały, czy coś w tym stylu), a nie wytworem rąk ludzkich.

Ja mam pytanie do ateuszy (nie agnostyków, tylko zadeklarowanych ateistów!) - czy uważacie, że we wrzechświecie może gdzieś istnieć jakieś inne życie inteligentne poza Ziemią?

[qwardian]

andrzejg napisał:

> Rozmawiamy tu o małym prawdopodobieństwie istnienia Boga, a nie o WIERZE w jego
> nieistnienie. Zgadzasz się z Dawkinsem,że jest minimalne prawdopodobieństwo na
> istnienie Boga?

Otaczający nas wszechświat, prawa fizyki, ład w kosmosie, materia przede wszystkim ożywiona i najważniejsze INFORMACJA, świadczą, że mamy do czynienia z procesem zaplanowanym, zorganizowanym, kierunkowym i kontrolowanym.

Istnienie Stwórcy, Boga jest 100 procentowe, natomiast fizyczne jego istnienie moim zdaniem NIE. Żeby jednak do tego dojść należy sobie zdać sprawę z bogactwa świata niematerialnego, który wypełnia nasze życie w najistotniejszym znaczeniu...

Prawdopodobieńwo nieistnienia Boga lub Stwórcy....

[qwardian]

...jest równie niemożliwe, co funkcjonowanie rafinerii petrochemicznej bez planu, kierownictwa i stałej kontroli. Takie mechanizmy (procesy metaboliczne) rządzą organizmami. Bez ingerencji Stwórcy równie niemożliwe jest zaistnienie informacji. Od najprostszych kodów rządzących formułowaniem prostych poleceń i ich odbieraniem, po złożone programy zapisujące dane w naszym kodzie genetycznym, żadne z nich nie mogło powstać i kontynuować proces uruchamiania funkcji bez wpływu inteligencji, która w naszym pojęciu równa się istnieniu Boga.

[sz0k]

qwardian napisał:

>
> ...jest równie niemożliwe, co funkcjonowanie rafinerii petrochemicznej bez plan
> u, kierownictwa i stałej kontroli. Takie mechanizmy (procesy metaboliczne) rząd
> zą organizmami. Bez ingerencji Stwórcy równie niemożliwe jest zaistnienie infor
> macji. Od najprostszych kodów rządzących formułowaniem prostych poleceń i ich o
> dbieraniem, po złożone programy zapisujące dane w naszym kodzie genetycznym, ża
> dne z nich nie mogło powstać i kontynuować proces uruchamiania funkcji bez wpły
> wu inteligencji, która w naszym pojęciu równa się istnieniu Boga.

True, true Dla zainteresowanych:
www.youtube.com/watch?v=SHWH8lseaxA

przepraszam cię, ale to brednie,...

[piq]

...jestem w stanie nawet sobie wyobrazić i narysować naturalną rafinerię petrochemiczną, która sama się zrobiła w naturalny sposób.

Zawsze mnie dziwi, dlaczego niektórzy wierzący usiłują za wszelką cenę udowadniać istnienie Boga. Po co to komu?

Ja wierzę. Mam takie przekonanie i osobiste subiektywne doświadczenie, nieprzekazywalne obiektywnie nikomu. Nie widzę potrzeby dowodzenia istnienia Boga, skoro w Niego wierzę (mam głębokie subiektywne przekonanie, że istnieje).

Jeśli wiarę w istnienie Boga dałoby się podeprzeć jakimkolwiek sprawdzalnym argumentem, to przestałaby być wiarą i straciłaby jakiekolwiek znaczenie teologiczne i soteriologiczne, albowiem Bóg byłby tym samym, co kamień, pogoda albo elektromagnetyzm, czyli nieprzyjmowanie istnienia Boga jako pewnika ograniczałoby się do solipsystów i szaleńców - czyli zbawienie byłoby prostym przestrzeganiem oczywistych warunków tak jak przestrzega się prawa, żeby nie iść do pudła. Zbawienie byłoby jak prawo jazdy - zdajesz i dostajesz. Absurd. I herezja w czystej formie.

Dlatego Bóg jest taki, jaki jest, jeśli jest, a wierzę (jestem przekonany), że jest. I tyle.

Piqu zawsze pisz "wydaje mi się, że to brednie"...

[qwardian]

piq napisał:

> ...jestem w stanie nawet sobie wyobrazić i narysować naturalną rafinerię petroc
> hemiczną, która sama się zrobiła w naturalny sposób.


Możesz zaprojektować i przedstawić Piqu, to dobrze bo to wątek o projektancie. Ale nie możesz w żaden sposób zaprezentować takiej rafinerii, która pod wpływem działania sił natury ukształtowała się gdziekolwiek na naszej planecie. Nic co w przybliżeniu przypominałoby pompkę z zaworkiem i pyrkającym kominkiem co powstało naturalnie bez ingerencji człowieka nie jesteś w stanie znaleźć, zarejestrować, a następnie tryumfalnie przedstawić mi i forumowiczom aquanetu. Skąd to wiem? Bo takie poszukiwania trwają od dawna miejsce i nic, powtarzam nic nieożywionego nie przypomina funkcji nawet najbardziej prymitywnych jednokomórkowych bakterii. Aminokwas niestety takich funkcji nie posiada, gdyby je miał odtrąbionoby na wszystkie strony abiogenezę, która nigdy nie miała i nie będzie miała miejsca….
A takie organizmy to precyzyjne zaworki, pompki, dozowniki, z całym systemem informatycznym, który wysyła polecenia i przyjmuje z szybkością karabinu maszynowego, kalkuluje, rozdziela jak mikrokontroler.

wydaje mi się, że to nadal...

[piq]

...nie jest dowód na nic, bo dowodzenie "idem per idem" jest błędem logicznym. Coś co jest piękne, uporządkowane i celowe ma być dowodem na istnienie Boga, gdyż jest piękne, uporządkowane i celowe.
Jeśli już koniecznie chcesz czegokolwiek dowodzić w tej materii, to sam sobie strzelasz w kolano albo i w brzuch, bo natychmiast ktoś ci zada pytanie: a skąd się w takim razie biorą przypadkowe błędy w replikacji chromosomów i dlaczego w zdrowych niepalących i niepijących rodzinach rodzą się trisomicy, skoro tym wszystkim zawiaduje Bóg, idealny konstruktor i wszechogarniający dyrektor?

[qwardian]

piq napisał:

> ...nie jest dowód na nic

Tak, wszystko co ma funkcjonować musi być zaplanowane, zorganizowane, kierunkowe i kontrolowane, a to oczywiście wymaga inteligencji, czyli Stwórcy, nieistotne czy tyczy się przedmiotów użytkowych, czy też najbardziej skomplikowanego znanego człowiekowi mechanizmu w kosmosie, mowa oczywiście o organiźmie.

>skąd się w takim razie biorą przypadkowe błędy w replikacji chromosomów i dlaczego w
> zdrowych niepalących i niepijących rodzinach rodzą się trisomicy, skoro tym ws
> zystkim zawiaduje Bóg, idealny konstruktor i wszechogarniający dyrektor?

Ilość chorób genetycznych wzrasta w postępie geometrycznym. Na dzień dzisiejszy znane są około 2400 różne wady genetyczne. Gdybyś był świadkiem mojej dyskusji z Europitkiem na tym forum, cały wątek był poświęcony temu tematowi. Zaproponowałem wówczas opinię, że świat żywy podlega stałej degeneracji, deewolucji, ginięcia i to jest w zasadzie stan faktyczny. Ewolucji nikt nie zaobserwował, deewolucję absolutnie tak...

Może taki był zamiar Stwórcy. Nigdzie nie stwierdzono, że jestesmy w Niebie, wprost przeciwnie, religijni przywódcy potwierdzą, że biblijnie na Niebo trzeba sobie zapracować. Zostajemy poddani wyzwaniom i kalectwo, choroby oraz śmierć są tego częścią składową...

"może taki był zamiar Stwórcy"...

[piq]

...bardzo pocieszne stwierdzenie, jeśli się silisz na przeprowadzanie dowodów.
A mogę wiedzieć, PO CO ci dowód na istnienie Boga? Skutkiem udowodnienia istnienia Boga jest zniszczenie wiary, a zwłaszcza jakiegokolwiek misterium, czyli wtajemniczenia, oraz rujnacja procesu zbawienia.
Dowodzenie, że Bóg istnieje, jest sprzeczne z wiarą. A dowodzenie, że Bóg istnieje w sposób, jaki to robisz, jest sprzeczne z logiką.

[sz0k]

piq napisał:

> ...nie jest dowód na nic, bo dowodzenie "idem per idem" jest błędem logicznym.
> Coś co jest piękne, uporządkowane i celowe ma być dowodem na istnienie Boga, gd
> yż jest piękne, uporządkowane i celowe.
> Jeśli już koniecznie chcesz czegokolwiek dowodzić w tej materii, to sam sobie s
> trzelasz w kolano albo i w brzuch, bo natychmiast ktoś ci zada pytanie: a skąd
> się w takim razie biorą przypadkowe błędy w replikacji chromosomów i dlaczego w
> zdrowych niepalących i niepijących rodzinach rodzą się trisomicy, skoro tym ws
> zystkim zawiaduje Bóg, idealny konstruktor i wszechogarniający dyrektor?

Odpowiedź na to pytanie znajduje się w Księdze Rodzaju.

przy pomocy Księgi Rodzaju chcesz dowodzić...

[piq]

...istnienia Boga? Czy wyście wszyscy powariowali?

Powtarzam jeszcze raz: udowodnienie, że Bóg z pewnością istnieje, sprowadza misterium Eucharystii do statusu fanaberii Wszechmocnego, a zbawienie sprowadza do statusu uzyskania prawa jazdy.
Więc po co wam jakiekolwiek dowody, jeśli chcecie być chrześcijanami, czy w ogóle wierzącymi? Żeby wiarę zamienić w zwykłą teorię podobną do teorii wielkiego wybuchu, czyli zwyczajnie utracić? Błogosławieni są ci, co nie widzieli, a uwierzyli.

[dachs]

piq napisał:

> Powtarzam jeszcze raz: udowodnienie, że Bóg z pewnością istnieje, sprowadza mis
> terium Eucharystii do statusu fanaberii Wszechmocnego, a zbawienie sprowadza do
> statusu uzyskania prawa jazdy.
> Więc po co wam jakiekolwiek dowody, jeśli chcecie być chrześcijanami, czy w ogó
> le wierzącymi? Żeby wiarę zamienić w zwykłą teorię podobną do teorii wielkiego
> wybuchu, czyli zwyczajnie utracić? Błogosławieni są ci, co nie widzieli, a uwie
> rzyli.

Jestem absolutnie tego samego zdania.
Gdyby były dowody na istnienie Boga, to wierzyłby w Niego nawet Kretyn52, tak jak wierzy w to, że 2x2=4.

Piq sluchaj

[manny-jestem]

Ogolnie to sie z Toba zgadzam co do udowodnienia istnienia Boga z pewnsocia, ale wiesz, Kosciol naucza ze do Boga nalezy dojsc tez rozumem a nie tylko wiara. Taka drobna uwaga na marginisie.

dojście do Boga rozumem...

[piq]

...jest dojściem do Boga, a nie dowodzeniem, że on istnieje. Ja doszedłem do wiary rozumem, czytając książki, rozważając i kontemplując. I tyle. A dowód rządzi się ścisłymi prawami, odmiennymi niż dochodzenie do przekonania.
Poza wszystkim: jeżeli coś obiektywnie jest, to nie należy już do sfery wiary, i wtedy się tę wiarę siłą rzeczy traci. Dlatego uważam żądzę przeprowadzenia obiektywnego i materialnego dowodu na istnienie Boga albo za głupotę, albo za herezję.

[manny-jestem]

To tacy Swiety Anzelm i Swiety Tomasz z Akwinu, na przyklad, to heretycy albo glupole byli?

[dachs]

manny-jestem napisał:

> To tacy Swiety Anzelm i Swiety Tomasz z Akwinu, na przyklad, to heretycy albo g
> lupole byli?

Manny, zkoncentruj się raczej na tym zdaniu piqa, bo ono jest w tej dyskusji kluczowe:
"jeżeli coś obiektywnie jest, to nie należy już do sfery wiary, i wtedy się tę wiarę siłą rzeczy traci."
A dochodzenie do Boga rozumem, nie jest równoznaczne z pseudonaukowym udowadnianiem jego istnienia.
Kiedyś przysłałem Ci książkę jednego gościa, co dochodził do wiary doświadczeniem i miał na tyle rozumu, by to doświadczenie docenić i przekuć w wiarę.
Ale on też nie wie czy Bóg istnieje. A już wyliczanie stopnia prawdopodobieństwa istnienia Boga nie obchodzi go w najmniejszym stopniu.
Chyba, iż uznamy, że im mniejsze prawdopodobieństwo, tym silniejsza musi być wiara.

[manny-jestem]

Borsuku, nie calkiem ta argumentacje kupie. Zaklada ona ze osoby takie jak, na przyklad, Apostolowie, poniewaz spotkali sie z Obogiem, to nie mieli juz wiecej powodu aby w niego wierzyc.

Czy rozumiem dobrze ze twierdzisz ze gdyby objawil Ci sie Bog to stracilbys wiare?

Errata

[manny-jestem]

za literowki przepraszam Ciebie i Boga...

[dachs]

manny-jestem napisał:

> Borsuku, nie calkiem ta argumentacje kupie. Zaklada ona ze osoby takie jak, na
> przyklad, Apostolowie, poniewaz spotkali sie z Obogiem, to nie mieli juz wiecej
> powodu aby w niego wierzyc.
>
> Czy rozumiem dobrze ze twierdzisz ze gdyby objawil Ci sie Bog to stracilbys wia
> re?

Pośrednio tak. Nie musiałbym juz wierzyć - wiedziałbym.

A czy Apostołowie spotkali się z Bogiem? Spotkali Jezusa, który im oznajmił, że jest Synem Bożym. I uwierzyli mu.
Fakt, że mieli parę materialnych przesłanek po drodze (uzdrowienia, rozmnożenie chleba, przemiana wody w wino), ale nawet mimo tych dowodów Tomasz musiał jednak palec wsadzić.
A teraz mecz.

znów zeszliście na manowce

[andrzejg]

zasklepiacie się wokół Boga narzuconego Wam przez kosciół
Pomyślcie o Bogu jako bycie nadrzędnym.

'inteligentnej sile kosmologicznej'

A.

apostołowie widzieli nie Boga,...

[piq]

...tylko człowieka, który mówił im, że jest Synem Bożym i Mesjaszem. Na pewno nigdy nie powiedział wprost, że jest Bogiem, poza może "Ojciec mój żyje we mnie, a ja w nim". Musieli mu uwierzyć, czyli dokonali aktu wiary, gdyż nie mieli żadnej pewności.

A jeśli ma się objawienie, jak Saul, znany później jako Paweł, święty i apostoł, to najpierw trzeba uwierzyć, że to objawienie, a potem uwierzyć, że to objawia się Bóg. To też jest akt wiary. Zawsze można odrzucić objawienie jako omam albo w jakikolwiek inny sposób mu zaprzeczyć. Objawienie nie dowodzi istnienia Boga.

głupole nie, heretycy może i tak,...

[piq]

...choć nieujawnieni - bo likwidacja misterium poprzez uzyskanie logicznego i bezspornego dowodu na istnienie Boga prowadzi wprost do wykoślawienia każdej wiary, a już chrześcijaństwa zwłaszcza. Mnie akurat tytuł świętego przyznawany przez ludzi nie zaślepia na tyle, żebym nie widział oczywistych konsekwencji, i to na gruncie już nawet nie logiki, tylko teologii. Tragicznych dla wiary, a zwłaszcza dla eschatologii.
A wychodzenie od "oczywistości" czy to w wykonaniu Anzelma (do przodu) czy Tomasza (do tyłu) wynikających "z doświadczenia" jest ontologicznie, epistemologicznie i logicznie jeśli nie wątpliwe, to co najmniej ryzykowne w dowodzeniu.

Znam lepsze usiłowania (dla obydwu wówczas niedostępne z powodu stanu wiedzy - choć to były imponujce intelekty), np. z wartości stałych fizycznych.

mission impossible

[andrzejg]

manny-jestem napisał:

> Kosciol naucza ze do Boga nalezy dojsc tez rozumem a nie tylko wiara.

[sz0k]

piq napisał:

> ...istnienia Boga? Czy wyście wszyscy powariowali?

Nope. Chodziło mi o odpowiedź na twoje pytanie:
"a skąd się w takim razie biorą przypadkowe błędy w replikacji chromosomów i dlaczego w zdrowych niepalących i niepijących rodzinach rodzą się trisomicy".
To jest kwestia zaistnienia grzechu i zła jako takiego, a więc wkraczamy w tematy idące znacznie dalej niż istnienie/nie istnienie istoty boskiej-stworzyciela.

Wiadomo, że dowodu w ścisłym i dosłownym tego słowa znaczeniu mieć nie sposób i uważam, że qwardian też zdaje sobie z tego sprawę. Sam Bóg zresztą nawet tego nie chce, więc o czym rozmawiamy... Gdyby Bóg dał wszystkim jednoznaczny dowód na swoje istnienie, objawił się takim jakim jest wszystkim za życia to miałoby to destrukcyjny wpływ na naszą "wolną wolę", którą nam przecież dał jako jeden z najważniejszych przymiotów.

Natomiast nie mając jednoznacznego dowodu, mamy coś takiego jak prawdopodobieństwo, o czym qwardian wspomniał w bliźniaczym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,13,133797853,133819790,Re_Dylemat_Xiazeluki_.html
Z tego jasno wynika, że prawdopodobieństwo nie istnienia Stwórcy wynosi 1/10^40000, czyli po ludzku jest to niemożliwe. Co za tym idzie prawdopodobieństwo istnienia Stwórcy wynosi 1-1/10^40000, czyli z czysto matematycznego punktu widzenia jest praktycznie pewne. Dla mnie to ucina dyskusję w kwestii "wiary". Z tego jasno widać kto tu jest na prawdę wierzący.

[andrzejg]

jak już stosujesz teorię prawdopodobieństwa , to wyprowadź dowód na użyte liczby

A.

sami wierzący na wątku tym

[perla]

jedni wierzą, że Bóg jest, inni wierzą, że Boga nie ma.
A rachunek prawdopodobieństwa?
To zależy kto rachuje.
Tym, którzy wierzą, że Bóg jest, wynik zbliża się do 1.
Tym, którzy wierzą, że Boga nie ma, wynik zbliża się do 0.
Ale i tak to wszystko na wierze oparte jest właśnie.

Ja jestem niewierzacy:)

[marouder-e]

Jestem agnostykiem, a ci z natury rzeczy nie daja wiary zarowno paniom i panom teologom jak i ich przeciwnikom...bo i czymze czlowiek, jesli Bog istnieje, mialby go poznac, skoro pojecie bostwa oznacza zazwyczaj stosowany swiadomie niczym nieograniczony potencjal? Stosowany we wszystkich epokach, punktach przestrzeni i poziomach rzeczywistosci jednoczesnie

Jesli tak rzecz by sie z Bogiem miala, przyznacie (chyba), ze stan ow na wiele sposobow ogranicza ludzkie mozliwosci poznawcze, chiba, ze wyjdzie sie z marksowskiej formuly, ze ludzkosc w trakcie nieskonczenie dlugiego rozwoju pozna wszelkie tajemnice bytu