Co istnieje?

[oleg3]

Wątek o nieistnieniu czegoś tam (Hymenos i po z górą 500 postach nie wie co - jego zdaniem - nie istnieje) sprowokował mnie do założenia wątku na opak.

Co istnieje?

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Co istnieje?

Istnieje swiat materialny (czasoprzestrzen, energia, materia, ...), geny, memy, pojecia, w tym pojecia abstrakcyjne, zawartosc naszych mozgow (zapamietane percepcje, memy, nasze przemyslenia, tworczosc).

Bog istnieje jako jedno z pojec abstrakcyjnych (paradoksow) obok zera.

Niektore obiekty istnieja tymczasowo, jak przykladowo zawartosc naszych mozgow.

Inne obiekty istnieja tymczasowo lecz znacznie dluzej, jak przykladowo Wszechswiat od ponad 14 miliardow lat.

Obiekty abstrakcyjne istnieja na materialnym nosniku. W mozgu, na papierze, jako fale radiowe, ... Wspominam fale radiowe aby ukonkretnic pojecie materialnego nosnika jako tworu fizykalnego.

[oleg3]

Szybki jesteś R7. Nie chodziło mi o hurtową odpowiedź. Zacznijmy od tego czy Ty istniejesz? Czy istnieje biurko przy którym siedzisz?

[sz0k]

oleg3 napisał:

> Szybki jesteś R7. Nie chodziło mi o hurtową odpowiedź. Zacznijmy od tego czy T
> y istniejesz? Czy istnieje biurko przy którym siedzisz?

To zależy od tego czy ryśkowi rano podadzą czerwoną czy niebieską tabletkę.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Nie chodziło mi o hurtową odpowiedź.

Udalo Ci sie wiec napisac to tak niejasno, ze ja zrozumialem to zupelnie przeciwnie od Ciebie. Z tym, ze nie zaskoczyles mnie bo ja znam uroki katobolszewii.

Odpowiedz hurtowa umozliwia istnienie pojec abstrakcyjnych. Istnieja one nawet bez ich zawlaszczenia przez czarna strukture kaki, pomimo ewentualnego zawlaszczenia oraz niezaleznie od manipulacji pojeciowej zkrywajacej zawlaszczenie.

> Zacznijmy od tego czy Ty istniejesz?

Istnieje. Niezaleznie od ewentualnego wariantu. Istnieje jako materialny czlowiek lub jako abstrakcja programu sztucznej inteligencji zainstalowanego na wirtualnym serwerze wirtualnego dostawcy wirtualnych uslug wirtualnie internetowych. Moge takze nieistniec gdy silnie zacisniesz powieki i wytrwasz w tym do u... smierci.

> Czy istnieje biurko przy którym siedzisz?

Ja siedze na tronie i po prawicy mam tabuny malych stoleczkow dla frajerow, ktorzy oplacili "siedzenie po prawicy". W sali tronowej nie umieszcza sie biurek. Sekretarze pisza na plecach umyslnych niewolnikow.

Biurko moje w stylu empire (imperialnym) istnieje wirtualnie w Twojej glowie. Moglo nawet istniec tymczasowo, przez mginenie oka, gdy o nie pytales.

Tabletki niebieskie dla sz0ka to cyjanek, zielone to botulina, biale to rycyna.

[oleg3]

rycho7 napisał:

> > Zacznijmy od tego czy Ty istniejesz?
> Istnieje.

Jak doszedłeś do tego przekonania? Nie wątpisz we własne istnienie?

[rycho7]

oleg3 napisał:

> rycho7 napisał:
>
> > > Zacznijmy od tego czy Ty istniejesz?
> > Istnieje.
>
> Jak doszedłeś do tego przekonania? Nie wątpisz we własne istnienie?

Przeczuwalem takie katobolszewickie zalewanie mulem. Pytanie bylo czy istnieje. Na pytanie o Twoje watpliwosci lub matactwa z gory odpowiedzialem. Ja doskonale zdaje sobie sprawe, ze male dzieci uwazaja, ze jak zamkna oczy to to co widza prestaje istniec. Ja nie mam watpliwosci, ze przestane istniec. Jedynym tego warunkiem jest abys przez cale dalsze zycie nie otwieral oczu.

Co do moich watpliwosci i sposobu utwierdzenia sie to niech to pozostanie milczeniem. Czy uzgadniales ze swoim oficerem prowadzacym jak mnie nabrac na zwierzenia?

Postanowilem moje ewentualne watpliwosci rozwiac poprzez utwierdzenie.

Co do dochodzenia do przekonania to jest pewien problem czy potrzebna jest do tego samoswiadomosc. Bakteria ponoc takowej nie ma. Ale robi swoje. Dzdzownica moze juz ma samoswiadomosc. Odmawiasz mi nawet tego poziomu?

Śri Śrimad A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupa

[pro100]

rycho7 napisał:


>
> Postanowilem moje ewentualne watpliwosci rozwiac poprzez utwierdzenie.
>
> Co do dochodzenia do przekonania to jest pewien problem czy potrzebna jest do t
> ego samoswiadomosc. Bakteria ponoc takowej nie ma. Ale robi swoje. Dzdzownica m
> oze juz ma samoswiadomosc. Odmawiasz mi nawet tego poziomu?

twierdzi krótko - źródłem życia jest życie (po czem rozwija tezę w tomiszcze - kasa misiu, kasa)

[rycho7]

pro100 napisał:

> źródłem życia jest życie

Nie wiem czy jest to az tak odkrywcze. Ja to przemyslalem juz w mlodosci. Pismakiem nie jestem wiec ksiazkami nie handluje.

Co to ma do zyczenia abym udowadnial komustam moje istnienie?

[pro100]

rycho7 napisał:

> pro100 napisał:
>
> > źródłem życia jest życie
>
> Nie wiem czy jest to az tak odkrywcze. Ja to przemyslalem juz w mlodosci.

no i? konsekwencje dla kosmogonii?

>
> Co to ma do zyczenia abym udowadnial komustam moje istnienie?

a kogo pierdoły obchodzą, dla mnie możesz ich zeżreć żywcem - nie zapłaczę po mihniku

ratowanie gatunku ludzkiego

[rycho7]

pro100 napisał:

> no i? konsekwencje dla kosmogonii?

To dosc proste. Jak za 5 miliardow lat, gdy zacznie sie konczyc okres przydatnosci do uzycia Ziemi, aby zachowac zycie bedzie trzeba rozwalic Ziemie aby rozsiac po Wszechswiecie bakterie glebowe. Pomysl z zamrazaniem ludkow jest wrecz Boski w swej naiwnosci.

Istnieje mozliwosc, ze nam w ten sposob podarowano DNA. Bylo 10 miliardow lat na wczesniejszy cykl produkcyjny planety z zyciem.

Klopoty z polem

[polski_francuz]

Pole elektro-magnetyczne nie musi miec nosnika bo sie przemieszcza w prozni (inaczej bysmy gwiazd nie widzieli). Co jest rzecza dosc ciekawa bo jest zatem niematerialne i moze byc materialne jesli wejdzie w atmosfere i zacznie poruszac elektrony.

Czyli sa rzeczy i stany, jesli pola do stanow zaliczymy.

PF

[rycho7]

polski_francuz napisał:

> Pole elektro-magnetyczne nie musi miec nosnika bo sie przemieszcza w prozni

Problem zaczyna sie gdy rownania przeniesiemy w obszar kwantowy. Kwantowe elektrony i protony sa kwantowo proznia. Musi motyka uprawiaja poletko Pana Boga.

[pikrat]

Sprobuje Ciebie Olegu zadowolic. Prawo Naturalne istnieje.
Kontent?
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Zartowalem

[oleg3]

pikrat napisał:

> Sprobuje Ciebie Olegu zadowolic. Prawo Naturalne istnieje.
> Kontent?
> Zartowalem

Po niemiecku!

[pikrat]

No to znow Cie zadowole:
Istnieje logiczne myslenie.

Nie zaprzeczysz?

istnieje take pojecie, postulat

[rycho7]

pikrat napisał:

> Prawo Naturalne istnieje.

Nie nalezy ono jednak do praw natury. Wystarczy umiec czytac male literki.

[pikrat]

Mnie nawet wystarczylo czytanie tego co nie napisane. Popatrz tylko kto tego lewa naturalnego broni. To wystarczajacy powod by w nie (prawo naturalne) nie wierzyc. Bo to jak widac jest kwestia wiary. Piecset postow w watku Hymenosa nie bylo w stanie tego dowiesc.

[andrzejg]

Istnieje prawo naturalne



A.

[oleg3]

andrzejg napisał:

> Istnieje prawo naturalne
>

Istnieją tylko rzeczy? Tylko zdarzenia?

[andrzejg]

oleg3 napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > Istnieje prawo naturalne
> >
>
> Istnieją tylko rzeczy? Tylko zdarzenia?

dusza istnieje,Bóg istnieje


w naszej wyobraźni

A.

P.S.

[andrzejg]

andrzejg napisał:

> dusza istnieje,Bóg istnieje
>
>
> w naszej wyobraźni
>
> A.

jak i prawa naturalne

A.

Czasoprzestrzen

[polski_francuz]

rzeczy (i istoty) gdzies i kiedys w czasoprzestrzeni a zdarzenia, ktore sie kiedys miedzy rzeczami (czy istotami) zdarzyly.

Idee w tym sensie itnieja jak neurony w czyims mozgu czy literki w jakiejs ksiazce.

PF

[qwardian]

polski_francuz napisał:

> Idee w tym sensie itnieja jak neurony w czyims mozgu czy literki w jakiejs ksia
> zce.

Zadzam się...

> rzeczy (i istoty) gdzies i kiedys w czasoprzestrzeni a zdarzenia, ktore sie kie
> dys miedzy rzeczami (czy istotami) zdarzyly.

Również się zgadzam. Pewne fundamentalne prawa są zapisane w naszym mózgu i wydarzenia skutkują wyciąganiem wniosków z doświadczeń historii. Na takiej zasadzie działa instytucja Kościoła Katolickiego. Stale konfrontuje prawa porównując je do zmieniającej rzeczywistości, czym się różni od Judaizmu, który twardo pozostaje przy rzeczywistości biblijnej, albo ateistycznej która odrzuca rzeczywistość biblijną i historyczną w ogóle. Dla ateizmu historia rozpoczyna się na drzwiczkach pieców krematoryjnych i kończy na otworach wylotowych kominów....

[pro100]

informacja, ruch falowy i wirowy.

[qwardian]

pro100 napisał:

> informacja, ruch falowy i wirowy.

Świat materialny to czasoprzestrzeń z materią i energią oraz prawa fizyczne obowiązujące w kosmosie.

Świat niematerialny to informacja, instrukcje, które organizują funkcjonowanie organizmu, oraz specyficzne dla jedynego organizmu jakim jest człowiek: funkcje społeczne jaką jest religia z krótkim wyszczególnieniem zasad moralnych..

Do tego nie trzeba wysyłać statku badawczego na Marsa, ponieważ cały Kosmos został zbudowany dla istoty ludzkiej, której miejscem zamieszkania jest planeta Ziemia. Poza nią życie nie istnieje NIGDZIE i nikt NIGDY nie zarejestruje życia na innej planecie...

istnienie glupoty

[rycho7]

qwardian napisał:

> Świat niematerialny to informacja

Prezentujesz tu katobolszewicka machlojke. Pominales Swiat Transcedentny. Chcesz to klamstwo zaliczyc do "niematerialnego". Informacja ma zawsze materialny (fizykalny) nosnik. Transcedencja jest czysta abstrakcja. Nie ma nosnika i nie istnieje.

> Do tego nie trzeba wysyłać statku badawczego na Marsa, ponieważ cały Kosmos zos
> tał zbudowany dla istoty ludzkiej, której miejscem zamieszkania jest planeta Zi
> emia. Poza nią życie nie istnieje NIGDZIE i nikt NIGDY nie zarejestruje życia n
> a innej planecie...

Aby tak bylo Ziemia musi byc nadal plaska i okrazana przez Slonce. Pominalem istnienie glupoty w nadmiarze.

[qwardian]

rycho7 napisał:

> Informacja ma zawsze materialny (fizykalny) nosnik. Transcedencja jest czysta abstrakcja. Nie ma nosnika i nie istnieje.

Na kodzie binarnym jest oparty cały informatyczny świat. Nikt nie wie na czym oparty jest kod zarządzający organizmem, ale to również informacja. Nie uciekniesz od informacji zasłaniając się nośnikami. Twój horyzont myślowy Rycho, kończy się na widnokręgu i płaszczyźnie koła. Bo taką rolę spełnia nośnik w bazie danych i systemie operacyjnym, który go obsługuje...

[rycho7]

qwardian napisał:

> Nikt nie wie na czym oparty jest kod zarządzający organizmem

Podziwiam Cie. Czy zeczywiscie jestes o tym przekonany?

> Nie uciekniesz od informacji zasłaniając się nośnikami.

To wprost wynika z doswiadczen palenia na stosie nosniczek informacji o zapobieganiu ciazy. Nosniczki palono a informacja przetrwala. Czyzby w transcedencji piekla?

> Twój horyzont myślowy Rycho, kończy się na widnokręgu i płaszczyźnie koła.

Twoj ogranicza sie do transcedencji?

Krasnoludki

[snajper55]

Bo przecież ktoś musi szcz... do tego mleka.

S.

[krates-8]

wszystko albo nic
z doświadczenia wiemy
że coś istnieje
nieprawdą jest zatem
że istnieje tylko nic
zatem
wszystko istnieje
chociaż nie da się tego udowodnić
to nie da się także
udowodnić tezy przeciwnej

[marouder.com.pl]

Doprawdy, khuj wie, co istnieje, a co bytem nie jest..osobiscie uwazam, ze czlowiek narzuca na byt wlasciwa swojemu gatunkowi i konkretnej kulturze z jakiej sie wywodzi siatke uwita z "pewnikow", zasad rozumowania, sposobow komunikowania, ich antytez, hierarchii wartosci etc. i wedle tychze konstruuje swiat,

Zatem byt skladalby sie z tego, co wyzej, oraz tego, co rzeczywiscie istnieje, a o czym czlowiek wspolczesnie pojecie ma blade, jutro bedzie pojmowal podobnie "biegle" jak dzis, lubo tak jak wczoraj

[rycho7]

marouder.com.pl napisał:

> wywodzi siatke uwita z "pewnikow"

Akurat przypadkowo w innym nurcie moich dzialan potrzebowalem :

pl.wikipedia.org/wiki/Rozpoznawanie_wzorc%C3%B3w
W wersji angielskiej znacznie rozbudowane.

Pojawia sie wiec jeszcze to co istnieje dla komputerow. Z pozdrowieniami z Matrixa.

istnienie dogmatow

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Wątek o nieistnieniu

Jak dotychczas pominalem pewien specyficzny rodzaj bytow. Byty te nie moglyby powstac w wyniku obserwacji (percepcji) rzeczywistosci i logicznego myslenia na podstawie wiedzy zdobytej w oparciu o rzeczywistosc. Dogmaty sa abstrakcjami jakie jedni ludzie narzucaja innym ludziom. Oczywiscie istnienie dogmatow wynika z realizacji interesow jednych ludzi kosztem innych ludzi. Najlepiej aby to "kosztem" bylo skrzetnie ukryte przed ofiarami za dogodna fasada. Fasada moze byc transcedencja lub demokracja. Wazne aby fasada mogla swa nieprzenikliwoscia skrywac faktyczne interesy i intencje beneficjentow.

Przykladowo mafia ktora okradla przed przedawniajacymi laty warszawska dzielnice Wola zza fasady "Prawdziwego Patriotyzmu" poszukuje Ukladu, ktory to zrobil. Istotne jest to, ze maja dostateczna watache poplecznikow wytresowanych do mitycznego myslenia.

Poza dogmatami istnieje tez tresura do ich stosowania, fragmentarycznie zwana katecheza, reklama, PR, dziennikarstwem.

Myslenie magiczne..

[marouder.com.pl]

..jest taka sama miara czlowieczenstwa, jak tzw. rozum, drogi Rychujku

[rycho7]

marouder.com.pl napisał:

> ..jest taka sama miara czlowieczenstwa, jak tzw. rozum, drogi Rychujku

Jak widze na miare 19,5 santimetra.

Masz bardzo ciekawy zyczeniowy postulat. Podobny do miara czlowieczenstwa jest mylenie sie.

Zamiast odpowiedziec ma na moj post uciekasz w ad personam i maliny. Jest to niewatpliwie miara Twojego katolstwa. Przesiadasz sie o jeden stoleczek blizej prawicy.

Gratuluje, Rychujku:)

[marouder.com.pl]

Wyjailes sie na prostym zakrecie. Oto twierdzisz, ze miara czlowieczenstwa jest nieomylnosc)))))))))))))))))))

[rycho7]

marouder.com.pl napisał:

> Wyjailes sie na prostym zakrecie. Oto twierdzisz, ze miara czlowieczenstwa jest
> nieomylnosc

Ustawiasz chlopca do bicia. Proponuje prosty zabieg. Wskaz konkretnie gdzie "twierdze, ze miara czlowieczenstwa jest nieomylnosc". Ja wiem co napisalem i co przy tym myslalem. Staralem sie wiec napisac dostatecznie precyzyjnie. Nie przyjmuje na siebie odpowiedzialnosci za to z czym Ci sie kojarzy d.pa Maryni. Jak bedziesz dostatecznie konkretny to napisze z czym mi sie to kojarzy.

[hymenos]

istnieje tabu. Nie twierdzę, że tabu jest złe, do nich należy np zakaz zabijania, czy kazirodztwo. Tabu jest też biała suknia na ślubie, no bo nikomu do głowy nie przyjdzie przyjść w czarnej. Tabu jest też zakaz jedzenia, niektórych potraw, no bo stanie się nieszczęście. Tabu są również PNC. Tabu może być zawieszone w określonych okolicznościach (np kara śmierci łamie tabu zakazu zabijania) może być też złamane, wiadomo, że niemal nikt nie przestrzega reguł postu. Tabu po prostu może przestać istnieć.

[wikul]

hymenos napisał:

> istnieje tabu. Nie twierdzę, że tabu jest złe, do nich należy np zakaz zabijani
> a, czy kazirodztwo. Tabu jest też biała suknia na ślubie, no bo nikomu do głowy
> nie przyjdzie przyjść w czarnej. Tabu jest też zakaz jedzenia, niektórych potr
> aw, no bo stanie się nieszczęście. Tabu są również PNC. Tabu może być zawieszon
> e w określonych okolicznościach (np kara śmierci łamie tabu zakazu zabijania) m
> oże być też złamane, wiadomo, że niemal nikt nie przestrzega reguł postu. Tabu
> po prostu może przestać istnieć.


Obawiam sie że nadinterpretujesz pojęcie Tabu Jeżeli przyjmiemy że Tabu zabrania głośno mówić, pisać, a nawet myśleć i zauważać sprawy nim objęte, to wymienione przez ciebie przypadki nie podlegają tego typu ograniczeniom.
Osobiście uważam że w naszych czasach nie ma tematów Tabu. Wystarczy prześledzić internet. Jeżeli chodzi o suknie ślubne to chyba nie jesteś na bieżąco. Współcześnie panny często biorą sluby w innych kolorach sukni niż biały, zwłaszcza śluby cywilne.

[hymenos]

wikul napisał:


> Obawiam sie że nadinterpretujesz pojęcie Tabu Jeżeli przyjmiemy że Ta
> bu zabrania głośno mówić, pisać, a nawet myśleć i zauważać sprawy nim objęt
> e, to wymienione przez ciebie przypadki nie podlegają tego typu ograniczeniom.

Ale tak nie przyjęliśmy. Zakaz głośnego i jawnego mówienia małym dziewczynkom o ich seksualności jest tabu, które realnie istnieje. Tabu nie wiąże się z zakazem mówienia o czymś tylko z jakimś fundamentalnym zakazem kulturowym dotyczącym czynności, miejsc, przedmiotów czy osób i wcale nie oznacza, że o nim nie wolno mówić a nawet myśleć.

> Osobiście uważam że w naszych czasach nie ma tematów Tabu. Wystarczy prz
> eśledzić internet. Jeżeli chodzi o suknie ślubne to chyba nie jesteś na bieżąco
> . Współcześnie panny często biorą sluby w innych kolorach sukni niż biały, zwła
> szcza śluby cywilne.

Dlatego też napisałem, że po złamaniu tabu, przestaje ono istnieć. Widziałeś ślub z panną młodą w czarnej sukni? Podpis w urzędzie stanu cywilnego nie jest ślubem, tylko zawarciem związku małżeńskiego, jeśli już o ścisłość chodzi.

[wikul]

hymenos napisał:

> Ale tak nie przyjęliśmy. Zakaz głośnego i jawnego mówienia małym dziewczynkom o
> ich seksualności jest tabu, które realnie istnieje. Tabu nie wiąże się z zakaz
> em mówienia o czymś tylko z jakimś fundamentalnym zakazem kulturowym dotyczącym
> czynności, miejsc, przedmiotów czy osób i wcale nie oznacza, że o nim nie woln
> o mówić a nawet myśleć.

Rzeczywiście, znasz takie zakazy ? Ja nie. Są tacy którzy mówią i sa tacy którzy nie mówią. Co i raz wybuchaja dyskusje że w przedszkolach lub szkołach o tym sie nie mówi lub mówi za mało.

> Dlatego też napisałem, że po złamaniu tabu, przestaje ono istnieć. Widziałeś śl
> ub z panną młodą w czarnej sukni? Podpis w urzędzie stanu cywilnego nie jest śl
> ubem, tylko zawarciem związku małżeńskiego, jeśli już o ścisłość chodzi.

Upieram się że nie jesteś na bieżaco. Zapoznaj sie z linkami. Jak im nie wierzysz, skorzystaj z wyszukiwarki.

www.slubclick.com/report/czarna-suknia-slubna-szokujaco-i-elegancko.html

www.slubcywilny.pl/

[wikul]

hymenos napisał:

> Ale tak nie przyjęliśmy. Zakaz głośnego i jawnego mówienia małym dziewczynkom o
> ich seksualności jest tabu, które realnie istnieje.

Chyba za mało buszujesz w internecie.

dziecko.onet.pl/26119,6,10,trudne_rozmowy_o_seksie,artykul.html

www.google.com/search?hl=pl&q=rozmowy+o+seksie+z+ma%C5%82ymi+dzie%C4%87mi

[hymenos]

No niestety, tego nie robi się przez internet. Uważasz, że jak jakieś dziecko wejdzie na strony internetowe, to takie tabu zostało złamane?? Kompletny odjazd. Wiesz chciaż, dlaczego panna młoda ubiera się na biało i jakie tabu przy okazji zostało złamane i naprawdę zniknęło?

[wikul]

hymenos napisał:

> No niestety, tego nie robi się przez internet. Uważasz, że jak jakieś dziecko w
> ejdzie na strony internetowe, to takie tabu zostało złamane?? Kompletny odjazd.
> Wiesz chciaż, dlaczego panna młoda ubiera się na biało i jakie tabu przy okazj
> i zostało złamane i naprawdę zniknęło?

Nie widzę w tych przypadkach żadnego tabu, wiec nie uważam żeby cokolwiek zostało złamane. Jeżeli uważasz inaczej to przyjaźnie pozostaniemy przy swoich zdaniach.

[hymenos]

wikul napisał:

> Nie widzę w tych przypadkach żadnego tabu, wiec nie uważam żeby cokolwiek zosta
> ło złamane. Jeżeli uważasz inaczej to przyjaźnie pozostaniemy przy swoich zdani
> ach.

A co widzisz w przekonaniu, że panna młoda musi być dziewicą, albo w oporze przed rozmówą rodziców ze swoimi dziećmi na temat ich seksualności? Przyjaźnie pytam, bez jakiejkolwiek chęci przekonywania Cię.

[wikul]

hymenos napisał:

> A co widzisz w przekonaniu, że panna młoda musi być dziewicą, albo w oporze prz
> ed rozmówą rodziców ze swoimi dziećmi na temat ich seksualności?

Musi? Gdzie to jest powiedziane. Na pewno nie w naszym kręgu kulturowym i nie w XXI w. Może w Islamie.
Opór rodziców może wynikać z zakłopotania i nieumiejętności dydaktycznych. Czasem z fałszywego wstydu ale nie z Tabu.

prawa naturalne dzikich

[rycho7]

hymenos napisał:

> A co widzisz w przekonaniu, że panna młoda musi być dziewicą

Podobno jest/bylo jakies plemie afrykanskie, w ktorym najwiekszym wzieciem cieszyly sie panienki z jednym dzieckiem. Byl namacalny dowod ich plodnosci. Musze przyznac, ze jak dla mnie bylo to najbardziej naturalne "prawo".

> oporze przed rozmówą rodziców ze swoimi dziećmi na temat ich seksualności

Dawniej 90% populacji nie mialo takiego problemu. Cala rodzina sypiala w jedyn lozku i dzieci uczyly sie od malego naocznie. Nie wiem dlaczego wydaje mi sie to calkiem naturalne? Bezprawnie?

, albo w oporze prz
> ed rozmówą rodziców ze swoimi dziećmi na temat ich seksualności? Przyjaźnie pyt

[qwardian]

rycho7 napisał:

> prawa naturalne dzikich

Według przekazu biblijnego cały projekt okazał się niewypałem i w projekcie było unicestwienie życia w ogóle. Ludzkość zawiodła. Po debacie okazało się, że to było częścią planu i faktycznie życie nie jest celem w samym sobie tylko życie wieczne na które zasłuży tylko garstka.

Przyjmuję ten argument, który brzmi całkiem sensownie. Dlaczego miałbym się użerać przez wieczność z ludożercami, którzy mogą mnie zjadać, okradać i oszukiwać nie pozbywając życia. Wyobrażasz sobie taką wieczność, Rycho?

[rycho7]

qwardian napisał:

> rycho7 napisał:
>
> > prawa naturalne dzikich
>
> Dlaczego miałbym się użerać przez wieczność z ludożercami

Nadajemy na zupelnie innych falach.

Ty nawet nie probujesz zrozumiec co do Ciebie pisze. Uwazasz, ze to ja mam obowiazek (dla mego zbawienia) wierzyc w Twoje Swiete Ksiegi. Ja tak sie sklada znam te ksiegi i uwazam je za falszywki sprzed 2300 lat.

Uwazam, ze Ty masz prawo naturalne wierzyc w cokolwiek. Natomiast ja mam prawo w to nie wierzyc, nie byc zmuszanym do wierzenia oraz nie byc zmuszanym do poslugiwania sie Waszymi zawlaszczeniami semantycznycmi. Mam prawo naturalne poslugiwania sie jezykiem, pojeciami wspolnymi dla calej ludzkosci a nie jedynie wygodnymi dla sekty religijnej. O ile nie bedzie obraza uczuc religijnych uznanie za mniejszosc 1,5 miliarda sposrod 7 miliardow.

> życie wieczne na które zasłuży tylko garstka.

Kogo skorumpowales aby sie zalapac do wybranych 110 tysiecy?

[wikul]

rycho7 napisał:

> Dawniej 90% populacji nie mialo takiego problemu. Cala rodzina sypiala w jedyn
> lozku i dzieci uczyly sie od malego naocznie. Nie wiem dlaczego wydaje mi sie t
> o calkiem naturalne? Bezprawnie?

Skąd te dane ?

[rycho7]

wikul napisał:

> rycho7 napisał:
>
> > Dawniej 90% populacji nie mialo takiego problemu. Cala rodzina sypiala w
> jedyn
> > lozku i dzieci uczyly sie od malego naocznie. Nie wiem dlaczego wydaje mi
> sie t
> > o calkiem naturalne? Bezprawnie?
>
> Skąd te dane ?

Zastanowilo mnie, ze jezeli stawiasz takie pytanie to co Cie przekona. Poniewaz w dawnej Polsce kazdy kmiec mieszkal w palacu wersalskim to nie starczalo miejsca na uprawe zboz. Nie bylo z czego robic chleba wiec zarli ciastka.

[jaceq]

hymenos napisał:

> Podpis w urzędzie stanu cywilnego nie jest ślubem, tylko zawarciem związku małżeńskiego, jeśli już o ścisłość chodzi.

Nie. Ślubem jest podjęcie zobowiązania (dwustronnego w przypadku małżeństwa). Może mieć (i ma) formę przysięgi. Można to zrobić gdziekolwiek.

[hymenos]

jaceq napisał:

> Nie. Ślubem jest podjęcie zobowiązania (dwustronnego w przypadku małżeństwa). M
> oże mieć (i ma) formę przysięgi. Można to zrobić gdziekolwiek.

To akurat jest ślubowaniem. Mogę przyjąć, że ślub jest specyficzną formą ślubowania, na który składa się ściśle określony ceremoniał.

[pikrat]

W urzedach stanu cywilnego scisle okreslony ceremonial ma miejsce.

[hymenos]

Podobnie jak przy przysiędze wojskowej czy prezydenckiej. Komorowski wziął ślub z prezydenturą?

[pikrat]

hymenos napisał:

> Podobnie jak przy przysiędze wojskowej czy prezydenckiej. Komorowski wziął ślub
> z prezydenturą?

Niezupelnie. Aby zrozumiec Twoja wypowiedz pozwolilem sobie zapuscic zurawia do encyklopedii a tam stoi jak byk, ze prezydent nie slubuje a przysiega w porownaniu np z poslem, ktory slubuje. Zatem to poslowie biora slub z sejmem a nie prezydent ze swoim urzedem.

[hymenos]

pikrat napisał:

> Niezupelnie. Aby zrozumiec Twoja wypowiedz pozwolilem sobie zapuscic zurawia do
> encyklopedii a tam stoi jak byk, ze prezydent nie slubuje a przysiega w porown
> aniu np z poslem, ktory slubuje. Zatem to poslowie biora slub z sejmem a nie pr
> ezydent ze swoim urzedem.

No wiesz, biorąc pod uwagę to, że składanie przysięgi to synonim ślubowania to jest mi obojętne, czy posłowie biorą ślub z sejmem, czy też prezydent ślub ze swoim urzędem. Chyba, że twój żuraw sięgnie dalej i wyłuska, na czym polega różnica między jednym a drugim. Wtedy z pokorą przyjmę to do wiadomości.

[jaceq]

hymenos napisał:

> Mogę przyjąć, że ślub jest specyficzną formą ślubowania,
> na który składa się ściśle określony ceremoniał.

Tak. I dlatego ślub w USC jest pełnoprawnym ślubem, natomiast nie jest sakramentem (podejrzewam, że o to Ci chodziło).

[hymenos]

Tak. Mniej więcej. Ślub cywilny, ślub kościelny to dwa określenia dwóch róznych rzeczy. Różnica jest taka, że przysięga przed kapłanem niesie za sobą takie same skutki prawne jak przed urzędnikiem państwowym, w drugą stronę zaś już ta relacja nie działa. Mówiąc ślub, w domyśle uznać należałoby z wielu względów uznać, że mowa jest o ślubie kościelnym, jednak język giętki...

[pikrat]

A czy wazny jest taki slub jezeli kaplan zachowywal sie przed udzieleniem slubu niegodnie a slubujacy o tym nie mieli pojecia? CZy Wtrojcyjedyny uzna taki slub za niosacy skutki?
A jezeli mlodzi wezma slub w kosciele dla rodzicow a sami nie wierza w hokus pokus to czy slub jest rownie niewazny jak ten w USC?
Jak widac roznic jest wiecej a skutki zaleza od wyobrazni dociekliwcow a nie gietkosci jezyka.

[hymenos]

pikrat napisał:

> A czy wazny jest taki slub jezeli kaplan zachowywal sie przed udzieleniem slubu
> niegodnie a slubujacy o tym nie mieli pojecia? CZy Wtrojcyjedyny uzna taki slu
> b za niosacy skutki?
> A jezeli mlodzi wezma slub w kosciele dla rodzicow a sami nie wierza w hokus po
> kus to czy slub jest rownie niewazny jak ten w USC?
> Jak widac roznic jest wiecej a skutki zaleza od wyobrazni dociekliwcow a nie gi
> etkosci jezyka.

A czy ważny jest wyrok sądu, który wydał sędzia jeżdżący uprzednio po pijaku? A ślub złożony przed urzędasem, który uprzednio zdefraudował kasę? Rusz no tą swoją wyobraźnią.

Podłożyłeś minę z palącym się lontem nie cegiełką.

[qwardian]

hymenos napisał:

> istnieje tabu.

Do ludzkości należy decyzja które z tych praw opierały się na fałszu, a które pokrywają się faktycznie z boskimi zapisanymi w naszej świadomości. Kierując się doświadczeniem historii walka o równość, wolność i braterstwo zakończyła się śmiercią setek milionów, a wojny w imię religii setek tysięcy. Von Jungingen był dziesięć razy mniej krwiożerczy od Frederyka Wielkiego i tysiąc razy mniej od Adolfa Hitlera i dziesięć tysięcy razy mniej od Stalina.

Nie da się uciec od Praw Boskich. Można ubraćn złodziejską aferę Amber Gold w najpiękniejszą sukienkę z jedwabiu, kłamstwo katyńskie na barki innych zbrodniarzy, zbrodnię aborcji w imię wyższych praw kobiet do własnego ciała. I tak cywilizowany człowiek nie zaakceptuje tych praw, odrzuci je i nazwie po imieniu.

Twoje argumenty Hymenosie zburzyły Cesarstwo Rzymskie, zniweczyły Mongolską, rozbiły w pył cywilizację ludożerców w Południowej Ameryce, zbrodniarzy z Sowieckiego Sojuza i Tysiącletniej III Rzeszy. Dlatego ja nie życzyłbym sobie żeby moje państwo posługiwało się takimi argumentami.

Ja chcę, żeby Polska kontynuowała przestrzeganie wyższości Praw Bożych. Takich jak Watykan, mocarstwa z mała drużyną halabardników szwajcarskich i i potężną w systemie wartości nadanych przez Boga i stale konfrontowanych z doświadczeniami historii...

[rycho7]

qwardian napisał:

> Do ludzkości należy decyzja które z tych praw opierały się na fałszu, a które p
> okrywają się faktycznie z boskimi zapisanymi w naszej świadomości.

Kto za pomoca lobotomi ma sprawdzac te zapisy?

Powyzsze zdanie jest grozniejsze od tytulu jakim chcesz straszyc. Znamienne jest to, ze nie rozumiecie tego i nie chcecie rozumiec. Sam tego chciales Grzegorzu Dyndalo.

[hymenos]

qwardian napisał:

> Twoje argumenty Hymenosie zburzyły Cesarstwo Rzymskie, zniweczyły Mongolską, ro
> zbiły w pył cywilizację ludożerców w Południowej Ameryce, zbrodniarzy z Sowieck
> iego Sojuza i Tysiącletniej III Rzeszy. Dlatego ja nie życzyłbym sobie żeby moj
> e państwo posługiwało się takimi argumentami.

Eee, tam. To jedynie przejaw Twojej egzaltacji.

>
> Ja chcę, żeby Polska kontynuowała przestrzeganie wyższości Praw Bożych. Takich
> jak Watykan, mocarstwa z mała drużyną halabardników szwajcarskich i i potężną w
> systemie wartości nadanych przez Boga i stale konfrontowanych z doświadczenia
> mi historii...

To naturalne, osoba mocno wierząca będzie wolała mieszkać w państwie wyznaniowym, gdyż ocenę co jest dobre a co złe załatwi w Twoim (jego) mniemaniu państwo. Nie chcę tu wchodzić w temat wiary, ale chrześcijaństwo można rozpatrywać również w aspekcie kulturowym. Jeśli tak, to Bóg dał swoim wiernym wolną wolę czynienia dobra i zła i tylko jego indywidualne wybory będą brane przy ocenie. Konfrontacja o jakiej napisałeś, jest stałym i nieuchronnym testem wiary każdego wierzącego w Boga.

Próba podsumowania (1)

[oleg3]

Krótko mówiąc: istnieć, to być wartością zmiennej związanej (QUINE ).

W wersji dla humanistów:

Być uznanym za przedmiot istniejący to po prostu i zwyczajnie tyle co być wartością pewnej zmiennej. W języku tradycyjnej gramatyki sprowadza się to w przybliżeniu do tego, że „być” znaczy tyle co „być przedmiotem do którego odnosi się pewien zaimek”.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Krótko mówiąc: istnieć, to być wartością zmiennej związanej.

Co to jest zmienna zwiazana? Kto ja zwiazal? Dlaczego jej nie rozwiazywac?

Od samego poczatku cos przeczuwalem. Podsumowales mnie na cacy. Jestem taka sama wartoscia jak zero, Bog oraz nieskonczonosc lub null. Zawsze tyle wlasnie oczekiwalem od Waszej Milosci Blizniego. Czlowiek jest ponoc najwyzsza wartoscia, byle nie przekraczala 19,5 santimetra.

[oleg3]

rycho7 napisał:

> Co to jest zmienna zwiazana? Kto ja zwiazal? Dlaczego jej nie rozwiazywac?

Związał ją kwantyfikator. Zmienna występująca pod znakiem kwantyfikatora nazywa się zmienną związaną danym kwantyfikatorem.

(Każdy) pies ma 4 łapy. To zdania pociąga za sobą konieczność istnienia psa.

[jaceq]

oleg3 napisał:

> (Każdy) pies ma 4 łapy.

Chyba, że mu jedną uріеrdoli tramwaj. Czy zdanie o wartości logicznej równej zero implikuje istnienie zmiennej, którą zdanie zawiera?

[oleg3]

jaceq napisał:

> oleg3 napisał:

> > (Każdy) pies ma 4 łapy.

> Chyba, że mu jedną uріеrdoli tramwaj. Czy zdanie o wartości
> logicznej równej zero implikuje istnienie zmiennej, którą zdanie zawiera?

Tak.

[hymenos]

Każdy Święty Mikołaj kładzie pod choinkę prezenty.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Każdy Święty Mikołaj kładzie pod choinkę prezenty.

To nie ten kwantyfikator.

(Istnieje) Św. Mikołaj kładzie pod choinkę prezenty.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> hymenos napisał:
>
> > Każdy Święty Mikołaj kładzie pod choinkę prezenty.
>
> To nie ten kwantyfikator.
>
> (Istnieje) Św. Mikołaj kładzie pod choinkę prezenty.

Moje zdanie jest prawidłwo skonstruowane i zawiera taki sam kwantyfikator jak Twój pierwszy przykład. Popełniłeś błąd, a próba wybrnięcia z niego jest bardzo nieudolna.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Moje zdanie jest prawidłwo skonstruowane i zawiera taki sam kwantyfikator jak
> Twój pierwszy przykład. Popełniłeś błąd, a próba wybrnięcia z niego jest bardzo
> nieudolna.

Św. Mikołaj jest jeden. Tak przynajmniej wierzymy. Możesz oczywiście stosować kwantyfikator ogólny do pojedynczego egzemplarza, ale to nie za bardzo rozsądne.

Na czym polega mój błąd?

[hymenos]

Każda mucha ma 4 nogi.

Tego typu stwierdzenie może być prawdą lub nie i nie implikuje prawdziwości stwierdzenia istnieją muchy o 4 nogach.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Każda mucha ma 4 nogi.
> Tego typu stwierdzenie może być prawdą lub nie i nie implikuje prawdziwości
> stwierdzenia istnieją muchy o 4 nogach.
_______________________________________________________________
> Każda mucha ma 4 nogi.
nie implikuje prawdziwości
> istnieją muchy o 4 nogach

Implikuje tylko istnienie much.

[hymenos]

Nie. To Ty wiesz, że istnieją muchy. Wiesz, bo zostało to wcześniej w ten lub inny sposób wykazane, np przez obserwację przyrody i opisanie konkretnego, latającego stworzenia i nazwanie go muchą. Jeśli wykorzystasz w tym zdaniu nieistniejącą dziedzinę (koziorożca, Św Mikołaja, krasnoludki) i nadasz tej dziedzinie (obiektowi jak wolisz) dowolne cechy w stylu każdy krasnal ma czerwony nos, to taka implikacja nie istnieje. Najpierw musisz wykazać prawdziwość stwierdzenia "krasnoludki istnieją" a dopiero potem, nadawać im jakieś cechy lub przypisywać określone działania (dwie nogi, cztery nogi, rozdawanie prezentów itp)

[oleg3]

hymenos napisał:

Pytanie o istnienie (Quine twierdzi, że istnieć to być związanym zmienną w zakresie kwantyfikatora) jest innym pytaniem niż pytanie o kategorię istnienia. Czerwień istnieje inaczej niż czerwonoskóry, a krasnoludek jeszcze inaczej.

[hymenos]

Wydaje mi się, że owo pytanie o istnienie jest ściśle związane z określoną teorią naukową (np Einstain i cząstki elementarne) . Ty zaś przenosisz je na grunt ogólny. I nie chodzi też o kategorię istnienia

[oleg3]

hymenos napisał:

> Wydaje mi się, że owo pytanie o istnienie jest ściśle związane z określoną teorią
> naukową (np Einstain i cząstki elementarne) .

Nie. Idzie o język i zaciąganie zobowiązań ontologicznych.

> Ty zaś przenosisz je na grunt ogólny.
Masz taki nałóg: wypowiadasz się o sprawach, które znasz co najwyżej ze słyszenia.


> I nie chodzi też o kategorię istnienia
Dobra. Chodzi o kategorie bytu.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Nie. Idzie o język i zaciąganie zobowiązań ontologicznych.

Chodzi o logikę czy filozofię?

> Masz taki nałóg: wypowiadasz się o sprawach, które znasz co najwyżej ze słyszen
> ia.

To forum ogólne, na którym kazdy może się wypowiadać o wszystkim. Z takim nałogiem nie mam zamiaru walczyć

> > I nie chodzi też o kategorię istnienia
> Dobra. Chodzi o kategorie bytu.

Dobra, masz dwie opinie pochodzące od dwóch osób:

1. Gusiki nie istnieją.
2. Nieprawda, gusiki istnieją, każdy z nich potrafi latać. One wlatują do nosa i uszu człowieka i powodują, że człowiek jest kapryśny lub nieszczęśliwy.

Już pierwsze zdanie powoduje, że gusiki istnieją. Jesteś w stanie coś powiedzieć w temacie, który sam zainicjowałeś?

[oleg3]

hymenos napisał:

> Dobra, masz dwie opinie pochodzące od dwóch osób:
> 1. Gusiki nie istnieją.
> 2. Nieprawda, gusiki istnieją, każdy z nich potrafi latać. One wlatują do nosa
> i uszu człowieka i powodują, że człowiek jest kapryśny lub nieszczęśliwy.

> Już pierwsze zdanie powoduje, że gusiki istnieją. Jesteś w stanie coś powiedzieć
> w temacie, który sam zainicjowałeś?

Zdanie (1) nie pociąga za sobą zobowiązań ontologicznych. Guziki nie istnieją i tyle. Nie ma wartości zmiennej objętej kwantyfikatorem. A istnieć to być wartością takiej zmiennej.

Zadanie (2) pociąga za sobą zobowiązanie ontologiczne co do istnienia guzików. Jak ci już pisałem (mam nadzieję, że teraz wystarczy 150 postów) nie pociąga to za sobą uznania prawdziwości implikacji.

[oleg3]

gusiki nie guziki.

Przepraszam za niedbalstwo.

[hymenos]

www.filozofia.umk.pl/pliki/quine_-_o_tym_co_istnieje.pdf
To co ja napisałem jest zgodne z tym co Quine pisał o Pegazie (gusiki, Św. Mikołaj) i kompletnie nie pasuje do zdania o psie i wyciąganiu na jego podstawie wniosków. Wyprowadź mnie z błędu, jeśli się mylę.

[oleg3]

A dołączysz jakiś stosowny cytat? Tak się składa, że nie wierzę ci na słowo.

> To co ja napisałem jest zgodne z tym co Quine pisał o Pegazie

[hymenos]

Przecież całe rozważanie zawarte w eseju dotyczy istnienia rzeczy, wobec których nie da się określić bycia czy istnienia przy pomocy konotacji czasoprzestrzennych. Pies istnieje w realnym świecie, Pegaz nie.

Gdyby Pegaz istniał, znajdowałby się gdzieś w przestrzeni i w czasie — ale
tylko dlatego, że słowo "Pegaz" posiada konotację czasoprzestrzenną, nie dlatego, by
konotacja ta przysługiwała istnieniu.

[oleg3]

Masz plusa za sięgnięcie do źródeł. Ale sięgnąłeś tylko po to by mataczyć. Spróbuj rozróżnić między poglądami autora (Quina), a polemicznym referowaniem przez niego zwalczanych poglądów. Cytat nie oddaje poglądów Qiuna tylko poglądy Ygrekowskiego.

[oleg3]

Poglądy Quina oddaje pomoższy cytat

Cytat
Mówiąc, że istnieją liczby pierwsze większe od miliona, przyjmujemy tym samym
ontologię zawierającą liczby; mówiąc, że istnieją centaury, akceptujemy ontologię zawiera­
jącą centaury; mówiąc wreszcie, że istnieje Pegaz, przyjmujemy ontologię zawierającą
Pegaza. Kiedy jednak mówimy, że nie istnieje Pegaz, autor Waverleya czy okrągła
kwadratowa kopuła na Berkeley College, nie zmusza nas to wcale do przyjęcia ontologii
zawierającej Pegaza, autora Waverleya czy okrągłą kwadratową kopułę.

[hymenos]

Cytat
Stojąc wobec kwestii ontologicznych bierzemy pod uwagę zmienne kwantyfikowane nie po to, by dowiedzieć się, co istnieje, lecz po to, by dowiedzieć się, co dana wypowiedź lub teoria — nasza, czy też sformułowana przez kogoś innego — uznaje za istniejące. Jest to zatem problem dotyczący języka. Natomiast pytanie, co istnieje, to zupełnie inna kwestia.

ehm, a istnieje honor, cnotku,...

[piq]

...albo humanizm, albo na przykład linia prosta? W tej przestrzeni i w czasie?

[rycho7]

piq napisał:

> ...albo humanizm

Z ostatnim honorowym chetnie spotkam sie na pojedynku. Ja wybieram bron: strzelanie zza węgła.

Z humanizmu to jestem po stronie ofiar zatajania badan dr Mengele nad skutkami nikotyny. Z ostroznosci procesowej dolacze ofiary pewnej babci podkrecajacej nagonke na DDT. Una kilkakrotnie pobiła żertwy Stalina i Hitlera wmiestie. Palanty zmary na malarie.

a metafizyka istnieje?

[hymenos]

Bo widzisz, piquś, to nie mój problem, tylko tego, co to przy pomocy kwantyfikatora i konkretnego przykładu usiłuje coś tam wyjaśniać czy wykazywać. Piquś, a jak zrozumiałeś to zdanie: Przecież całe rozważanie zawarte w eseju dotyczy istnienia rzeczy, wobec których nie da się określić bycia czy istnienia przy pomocy konotacji czasoprzestrzennych.

piq napisał:

> ...albo humanizm, albo na przykład linia prosta? W tej przestrzeni i w czasie?

nie odpowiadaj pytaniem na pytanie,...

[piq]

...kontynuując swoje ściemy. Wsiowe głupki też jak nie wiedzą co powiedzieć, to mówię "Heee?". No więc nawet ta metafizyka razem z linią prostą i honorem istnieją czy nie? Prosto z mostu, tak czy nie?

Pytanie retoryczne w odpowiedzi na pytanie.

[hymenos]

Po co idiocie odpowiadać, skoro idiota i tak nie zrozumie?

ściemniasz, misiu, idiotycznie,...

[piq]

...to proste pytanie. Nawet jak na twój półinteligencki poziom. Robisz bardzo niezdarne uniki.

Twoja pełna kultury inteligencja,

[hymenos]

winna ci wystarczyć na samodzielne sformułowanie oczywistej odpowiedzi na zadane pytania. Jestem ci do tego zbędny, dziubdziusiu.

że nie potrafisz sformułować i uzasadnić zdania,..

[piq]

...cnotku, już wiadomo. Ale tu masz, cnotku, zadanie umysłowo niezbyt wymagające, proste pytanie, na które powinieneś dać zwykłą i prostą odpowiedź "tak" lub "nie" zgodnie z własnym zdaniem. Chyba że cię to intelektualnie przerasta, co zresztą będzie mi wyjątkowo łatwo zrozumieć. Zastanawiające jest, dlaczego aż tak się wymigujesz od zajęcia jasnego stanowiska w tej sprawie. Nie zbiję cię przecież.

No nie widzę, żebyś gdzieś sformułował swoje

[hymenos]

zdanie i je uzasadnił. Projekcje jakieś. Chcesz mnie nauczać, osiołku, co powinienem a czego nie powinienem. Nie rozśmieszaj mnie. Wprawę w pisaniu, co jest moim zdaniem już masz, niekonieczne musisz to potwierdzać, ale jak chcesz to ja nie widzę przeszkód.

[kalllka]

mysle ze gdy przemyslisz i sprawdzisz ktory z uzytkownikow byl twoim ostatnim adwersarzem, zorientujesz czyja mysl przewodzisz, w swoim edytorze

gdy to zrobisz oczyscisz hymewnosie

zadałem, cnotek, proste pytanie,...

[piq]

...a ty unikasz odpowiedzi jak diabeł święconej wody. Wystarczy "tak" lub "nie", cnotek. No więc?

[pikrat]

Cos sie tak uczepil? Nie dostajesz odpowiedzi nie dlatego, ze kolega jej nie zna tylko dlatego, ze jestes ignorowany. Musisz jakos z tym zyc.

Próba podsumowania (2)

[hymenos]

Quine w swojej filozofii spróbował połączyć zasady tworzenia i analizowania teorii naukowej i filozofii na gruncie logiki i tym samym przywrócić filozofii miano, które miała ona w starożytności, miano nauki. W uproszczeniu, jeżeli ktokolwiek tworzy jakiś system filozoficzny, czy też buduje teorię naukową, to musi być ona wewnętrznie spójna logicznie. W odniesieniu do wątku, na który Oleg się powołał, zasada kwantyfikatorów wyglądałaby mniej więcej tak:

1) Nie istnieje PN wolności.
2) Każdy człowiek w każdej sytuacji podlega PN wolności, zatem PN wolności istnieje.
3) Poczynając od starożytności, człowiek w różnych sytuacjach odbierał wolność innym ludziom, czyli pkt 2 jest nieprawdziwy.

Oznacza to, że PN wolności oraz inne PNC nie mozna traktować ani jako teorię naukową ani jako system filozoficzny w znaczeniu jakie mu nadał Quine. Jedyną w zasadzie płaszczyzną, na jakiej da się rozpatrywać PNC to płaszczyzna wiary i religii.

W tym natomiast wątku, Oleg wbrew stanowisku samego Quina, sprowadził kwestię tego co dana wypowiedź lub teoria uznaje za istniejące do poziomu ogólnego, czyli wystarczającego do tego, żeby uznać przedmiot wypowiedzi czy teorii za rzeczywiście istniejący.

[oleg3]

Na początek wyjaśnijmy sobie, że:
1) Nie przywoływałem Quina by dowodzić istnienia praw naturalnych
2) Nie jestem strażnikiem spuścizny Quina i nie zamierzam walczyć o kanoniczną interpretację tej spuścizny
3) Nie interesuje mnie dywagowanie o filozofii Quina.

Nie rozumiem o co chodzi z "zasada kwantyfikatorów" w odniesieniu do "PN wolności".

Klasyczna interpretacja jest taka:

Cytat
Najogólniej rzecz biorąc Quine podtrzymuje formułę Bertranda Russella, Gottloba Fregego i wielu innych logików-filozofów, że istnieć znaczy być wartością zmiennej. Znaczy to mniej więcej tyle, że pytania o to, co istnieje, należy tak przeformułować, żeby poszukiwanym obiektom przypisać, jakieś cechy. Następnie, jeżeli obiekty te w rzeczywistości mają te cechy, to zdania te są prawdziwe. Na tej podstawie wnosić zaś można o istnieniu tych obiektów. Jeśli zaś rzeczy tych, ani innych cech, w rzeczywistości nie mają, to znaczy, że nie istnieją.
naukowy.blog.polityka.pl/2008/04/10/czy-pegazy-istnieja/


Cytat
Celem artykułu jest próba ustalenia związków miedzy językiem, którym posługuje się
dany użytkownik, a przyjmowanymi przez niego twierdzeniami ontologicznymi (czyli
próba rozstrzygnięcia problemu zobowiązań ontologicznych).

Tomasz Bigaj
O TYM, CO ISTNIEJE [1948]
Streszczenie

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Nie rozumiem o co chodzi z "zasada kwantyfikatorów" w odniesieniu do "PN woln
> ości".

Dokładnie o to, co w zacytowanym przeze mnie tekście, który został potwierdzony w cytacie Twojej klasycznej interpretacji. Podkreślę: "Znaczy to mniej więcej tyle, że pytania o to, co istnieje, należy tak przeformułować, żeby poszukiwanym obiektom przypisać, jakieś cechy. Następnie, jeżeli obiekty te w rzeczywistości mają te cechy, to zdania te są prawdziwe"
Obiekty nie mają w rzeczywistości nadanych im cech.



>
> Klasyczna interpretacja jest taka:
>
> Cytat
> Najogólniej rzecz biorąc Quine podtrzymuje formułę Bertranda Russella, Gottloba
> Fregego i wielu innych logików-filozofów, że istnieć znaczy być wartością zmie
> nnej. Znaczy to mniej więcej tyle, że pytania o to, co istnieje, należy tak prz
> eformułować, żeby poszukiwanym obiektom przypisać, jakieś cechy. Następnie, jeż
> eli obiekty te w rzeczywistości mają te cechy, to zdania te są prawdziwe. Na te
> j podstawie wnosić zaś można o istnieniu tych obiektów. Jeśli zaś rzeczy tych,
> ani innych cech, w rzeczywistości nie mają, to znaczy, że nie istnieją.
> naukowy.blog.polityka.pl/2008/04/10/czy-pegazy-istnieja/

[oleg3]

hymenos napisał:
> Obiekty nie mają w rzeczywistości nadanych im cech.

Jak zrozumiałem chodzi ci o to, że jak ktoś nie uznaje za prawdziwe zdania "Rusałki chodzą boso" to nie musi przyjmować istnienia Rusałek. A o co tu się spierać? Ani ja ani Quine nie zmuszamy cię do przyjmowania ( w tych okolicznościach) istnienia Rusałek.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Jak zrozumiałem chodzi ci o to, że jak ktoś nie uznaje za prawdziwe zdania "Ru
> sałki chodzą boso" to nie musi przyjmować istnienia Rusałek. A o co tu się spi
> erać? Ani ja ani Quine nie zmuszamy cię do przyjmowania ( w tych okolicznościac
> h) istnienia Rusałek.

Nie zupełnie. Chodzi mi o takie zdania:
Rusałki mają skrzydełka, a nie mają nóżek.
Rusałki chodzą boso.

W takiej sytuacji istnienie rusałek jest nie tylko niemożliwe w rzeczywistości ale również w obrębie tematyki, wypowiedzi, baśni...

[oleg3]

hymenos napisał:

> Nie zupełnie. Chodzi mi o takie zdania:
> Rusałki mają skrzydełka, a nie mają nóżek. (1)
> Rusałki chodzą boso. (2)

To jest koniunkcja zdań względnie implikacja. Stosuj reguły logiki. Które z tych zdań (1) (2) jest prawdziwe? Musisz przyjąć, że rusałki istnieją jeżeli uznasz prawdziwość zdania (1) lub (2). Prawdziwość ich koniunkcji czy implikacji nie ma w odniesieniu do istnienia rusałek żadnego znaczenia. To będzie zwykły rachunek zdań.


> W takiej sytuacji istnienie rusałek jest nie tylko niemożliwe w rzeczywistości
> ale również w obrębie tematyki, wypowiedzi, baśni...

To już nie jest o logice tylko o baśniopisarstwie.

[hymenos]

Nie doczytałem się nigdzie w eseju czy jego opracowaniach, że dotyczy on pojedynczego zdania, wręcz przeciwnie.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Nie doczytałem się nigdzie w eseju czy jego opracowaniach, że dotyczy on pojedy
> nczego zdania, wręcz przeciwnie.

Czytaj dalej.

[hymenos]

Przeczytałem do końca i nic.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Przeczytałem do końca i nic.
Przeczytaj o rachunku zdań. Nie istnieje metoda uznawania prawdziwości zdań złożonych (koniunkcja, alternatywa, implikacja) pomijająca ustalenie wartości logicznej zdań prostych.

[hymenos]

No i co z tego wynika? Mamy dwie ontologie sprzeczne ze sobą? Rzecz dotyczy fizyki, matematyki i filozofii, w każdej z nich należy podać definicję (np rusałki) i według niej badać czy istnieją rusałki spełniające wymogi podanej definicji. Traktując oba zdania rozłącznie, łatwo dojść do wniosku, że oba są prawdziwe.

Każda rusałka posiada wyłącznie skrzydełka i chodzi boso.

[oleg3]

hymenos napisał:

> No i co z tego wynika?

Niewiele. Każdy może uzupełnić braki w wykształceniu.

[hymenos]

Myślisz że Quine stworzył teorię, przy pomocy której można tworzyć teorie z dzidziny matematyki czy fizyki zawierające takie sprzeczności? Gdzie tego można się nauczyć?

[oleg3]

hymenos napisał:

> Myślisz że Quine stworzył teorię, przy pomocy której można tworzyć teorie z
> dziedziny matematyki czy fizyki zawierające takie sprzeczności? Gdzie tego można
> się nauczyć?

Już pisałem Rachunek zdań

[hymenos]

Rachunek zdań nic tu nie wyjaśnia. Początek był taki:
(Każdy) pies ma 4 łapy. To zdania pociąga za sobą konieczność istnienia psa.
Po drodze był Quine i ontologia.

Zadanie (2) pociąga za sobą zobowiązanie ontologiczne co do istnienia guzików. Jak ci już pisałem (mam nadzieję, że teraz wystarczy 150 postów) nie pociąga to za sobą uznania prawdziwości implikacji.

Teraz wprowadziłeś ograniczenie polegające na zakazie stosowania rachunku zdań pisząc jednocześnie " Przeczytaj o rachunku zdań. Nie istnieje metoda uznawania prawdziwości zdań złożonych (koniunkcja, alternatywa, implikacja) pomijająca ustalenie wartości logicznej zdań prostych. "

Jesteś w stanie połączyć to wszystko w jakąś logiczną całość.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Teraz wprowadziłeś ograniczenie polegające na zakazie stosowania rachunku zdań

Zakazie?????
Było odwrotnie. Prosiłem o stosowanie rachunku zdań.

Zadanie (2) pociąga za sobą zobowiązanie ontologiczne co do istnienia guzików.
> Jak ci już pisałem (mam nadzieję, że teraz wystarczy 150 postów) nie pociąga
> to za sobą uznania prawdziwości implikacji.

Tu istotnie pokręciłem. Uznanie zdania "gusiki istnieją" nie pociąga za sobą konieczności uznania prawdziwości implikacji. Uznanie implikacji pociąga zaś za sobą konieczność uznania istnienia "gusików".

[hymenos]

oleg3 napisał:

> hymenos napisał:
>
> > Teraz wprowadziłeś ograniczenie polegające na zakazie stosowania rachunku
> zdań
>
> Zakazie?????
> Było odwrotnie. Prosiłem o stosowanie rachunku zdań.

Zastosowanie rachunku zadań oznacza ni mniej ni więcej ponad to, że inkryminowane zdania są ze sobą sprzeczne. I takiej analizie można, a nawet więcej należy poddawać każdą wypowiedź, konepcję czy teorię. A zdania o rusałce były prostą analogią do pomysłu praw naturalnych człowieka, które w swoich opisach zawierają tego typu sprzeczności. Prosiłeś o stosowanie rachunku przy okazji prezentacji za pomocą analogii, która miała uwypuklić sprzeczności występujące w opisach tego, czego dotyczyła analogia??


>
> Zadanie (2) pociąga za sobą zobowiązanie ontologiczne co do istnienia guzik
> ów.
> > Jak ci już pisałem (mam nadzieję, że teraz wystarczy 150 postów) nie poci
> ąga
> > to za sobą uznania prawdziwości implikacji.
>
> Tu istotnie pokręciłem. Uznanie zdania "gusiki istnieją" nie pociąga za sobą ko
> nieczności uznania prawdziwości implikacji. Uznanie implikacji pociąga zaś za s
> obą konieczność uznania istnienia "gusików".

Tak już lepiej, chociaż nie do końca się z tym zgadzam.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Zastosowanie rachunku zadań oznacza ni mniej ni więcej ponad to, że inkryminowa
> ne zdania są ze sobą sprzeczne.

No właśnie. Czyli koniunkcja tych zdań musi być fałszywa. A 1-szym krokiem w ocenie zobowiązania ontologicznego jest uznanie zdania za prawdziwe. Zdanie uznane za fałszywe (pojedyncze, złożone czy wielokrotnie złożone) nie pociąga za sobą żadnych zobowiązań ontologicznych.

[hymenos]

Super Olegu. Doaszliśmy do jakiegoś porozumienia, co prawda pisałem o tym wcześniej (poniżej cytat), ale niech tam.

Quine w swojej filozofii spróbował połączyć zasady tworzenia i analizowania teorii naukowej i filozofii na gruncie logiki i tym samym przywrócić filozofii miano, które miała ona w starożytności, miano nauki. W uproszczeniu, jeżeli ktokolwiek tworzy jakiś system filozoficzny, czy też buduje teorię naukową, to musi być ona wewnętrznie spójna logicznie.

i wcześniej w nieco inny posób posługując się cytatem tutaj

[oleg3]

> Super Olegu.

Spójna logicznie, Hymenosie, musi być każda wypowiedź, nie tylko teoria naukowa czy system filozoficzny.

[hymenos]

Oczywiście. Jej spójności nie musi szkodzić fakt wykorzystania w niej dwóch sprzecznych ze sobą zdań.

zero inteligencji emocjonalnej

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Spójna logicznie, Hymenosie, musi być każda wypowiedź

Tez bym chcial. Niestety czesto absolutnie alogiczne przekazy sa calkowicie jasne. Kontekst nie da sie pominac.

mysz

[piq]

U mojego brata w kuchni istnieje mysz. Jest pewną zmienną, gdyż zmieniła stan z "mysz świeża i żywa" na "mysz nieświeża i nieżywa".

myszobójca

[ada08]

piq napisał:

> U mojego brata w kuchni istnieje mysz. Jest pewną zmienną, gdyż zmieniła stan z
> "mysz świeża i żywa" na "mysz nieświeża i nieżywa".

Twój brat jest myszobójcą!
Miałam kiedyś mysz w domu, i to chyba ciężarną! Co ja przeżyłam... co ja przeżyłam...
A jednak jej nie zabiłam, tylko zwabiłam do słoika, do którego weszła, a wyjść nie umiała, i wyniosłam zawartość słoika na pole.
Jeśli dobrze pamietam, to rozwiązanie kwestii myszy podpowiedział mi Snajper.

W każdym bądź razie "moja" mysz z pewnością istniała, może nadal istnieje, a stanu nie zmieniła tylko status: z myszy kuchennej na mysz polną.
a.

on się mści,...

[piq]

...gdyż uważa się za potomka króla Popiela. Ot, kryzys wieku późnego.

[rycho7]

ada08 napisała:

> Twój brat jest myszobójcą!

Czyzbys chciala mi wmowic, ze nie naleze do gatunku super-drapieznikow? Ja potomek serbskich szajkaszy i najbardziej znanych Ritterrauber?

Jak nie musze to nie zabijam myszy. Tylko czy one musza mi wchodzic w droge?

Bardzo sprawnie posluguje sie nozem rzeznickim. Serce mi sie kraje jak widze, ze ktos marnuje miesne dary Boze.

Co istnieje? - wszystko.

[hymenos]

Co prawda odpowiedź na postawione pytanie już padła, ale co szkodzi wpisać kolejne podsumowanie. Co istnieje, to tak ogólne pytanie, że właściwie jedyną odpowiedzią na nie jest wszystko. Wystarczy rozpocząć rozmowę o czymś, a to coś zaczyna żyć swoim własnym życiem. Istnieje w rozmowach, w umysłach rozmawiających ludzi, istnieje jako abstrakcja. Tak właśnie bytują sobie, a więc istnieją np gusiki. Nieco w inny sposób bytuje sobie przywołany w wątku taki pegaz. Pegaz jest częścią mitologii greckiej a ta częścią kultury i to nie tylko greckiej. Trudno powiedzieć, by kultura lub mitologia grecka nie istniała, a skoro tak to pegaz mimo, że jest istotą fikcyjną i nieistniejącą poza mitologią (tu zastrzeżenie, że kultura ma to do siebie, że lubi być zapożyczana i istoty z mitologii pojawiają się np w literaturze), znaczy się w realnym świecie. Baśnie, fikcyjne postaci, miejsca czy państwa również istnieją, mimo, że Oleg akurat tym nie chciał w ogóle się zajmować. Istnieją, tak jak istnieje literatura i zawarte w niej fikcyjne akcje, scenariusze czy rozmowy. Oczywiście istnieje również wszystko, co możemy potwierdzić swoimi zmysłami bądź pomysłowymi eksperymentami wykonywanymi przy pomocy bardzo zaawansowanej technologii i konstrukcji. Jakoś to istnienie należałoby ograniczyć, by odpowiedzi na pytanie o nie były zdecydownie bardziej konkretne.

napisz wypracowanie na temat:...

[piq]

..."Kiedy widzę na pustyni oazę, to istnieje oaza, a nie fatamorgana". Lub odwrotnie.

Stwierdziłeś, że gusiki istnieją. Istnieje zatem też flogiston doświadczalnie stwierdzony w róznych substancjach - w ten sposób, że się odflogistonowują paląc się lub na przykład rdzewiejąc lub śniedziejąc. To w ramach pomysłowych eksperymentów.

Dlaczego zatem kategorycznie twierdzisz, że nie istnieją prawa naturalne wolności i własności? Odszczekaj teraz.

o, mój błąd, nie doczytałem do końca,...

[piq]

...odszczekuję poprzedni post.

[rycho7]

piq napisał:

> Stwierdziłeś, że gusiki istnieją. Istnieje zatem też flogiston

Umiejetnosc czytania jest sztuka trudna i nie dla kazdego osiagalna. Ja nie przecze istnieniu pojec. Pojecia nie musza miec odpowiednika w rzeczywistosci. Ty usilujesz klamac, ze sa odpowiednikami. Bog istnieje, jest paradoksem. I co na to poradzisz?

> Dlaczego zatem kategorycznie twierdzisz, że nie istnieją prawa naturalne wolnoś
> ci i własności?

Prawa naturalne sa postulatem katobolszewii. Istnieja jako uzurpacja. Nie wyplywaja nawet jako emanacja czyraka na d.pie natury. Niniejsza "dyskusja" przepieknie egzemplifikuje dowody na to, ze prawa naturalne sa podla manipulacja. Istnieja jedynie jako takie.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Co istnieje, to tak ogólne pytanie, że właściwie jedyną odpowiedzią na nie jest wszystko.

Taka odpowiedź, to żadna odpowiedź. Potrzebna jest dyscyplina intelektualna, jakieś kryteria istnienia.

Cytat
Podejmując pytanie, co składa się˛ na wszystko, co istnieje, zauważmy, że różne odpowiedzi,
a więc różne ontologie, można uporządkować według tego, jak obszerne wyznaczają one uniwersa czyli klasy uniwersalne, obejmujące całość bytu. Uniwersum wyznaczone przez jedną z ontologii może zawierać się˛ w uniwersum innej, w zależności od tego, jak restrykcyjne lub jak szerokie są wchodzące w grę kryteria. Otrzymujemy tą droga˛ co najmniej trzy klasy uniwersalne. Kryteria określające te klasy odróżniam etykietami A, B. C, zaś definiowane klasy uniwersalne oznaczam, odpowiednio, jako U(A);U(B);U(C), przy czym zachodzi między nimi uporządkowanie przez relację inkluzji (zawierania): U(A)  U(B)  U(C)

—A: istnieć to tyle, co być aktualnym lub potencjalnym przedmiotem doświadczenia zmysłowego.
— B: istnieć to tyle, co oddziaływać na coś lub podlegać oddziaływaniu.
— C: istnieć to tyle, co: być wartościa˛ zmiennej zwązanej kwantyfikatorem (w języku logiki
predykatów).


więcej ...

A czego Ty jeszcze oczekujesz, Oleg?

[hymenos]

Dostałeś odpowiedź z przykładami z A, B i C. Jeśli potrzeba Ci jeszcze jakiejś innej klasyfikacji czy przykładów to je sam wyprodukuj. Kryteria dostałeś, są one zgodne z klasyfikacją, którą argumentujesz poprzez autorytety. Nadmienię tu tylko, że jednym z przykładów zgodnych z podaną klasyfikacją był użyty przeze mnie w bolącym Cię wątku jako argument tekst, że istnieje tylko jedna liczba naturalna występująca bezpośrednio po poprzedniej i nazywana jest następnikiem. To akurat z klasy C. Powtórzę tytuł, czego Ty jeszcze oczekujesz, Oleg?

[oleg3]

Ja od ciebie Hymenosie niczego już nie oczekuję. Mówiąc prostacko - za cienki jesteś. W dodatku upierdliwy, małostkowy i chaotyczny. Bez dyscypliny intelektualnej, bez głębszej wiedzy. To wszystko uniemożliwia rozmowę.

[hymenos]

Aaa, wszystko jasne. Już raz ci napisałem, że prezentujesz swoje przekonanie o swojej racji a nie swoje racje. Niech już tak zostanie.

[oleg3]

Niech zostanie.

[jaceq]

Co istnieje?

"Greater Poop: Czy Eris* jest prawdziwa?
Malaclypsa Młodszy SŚC: Wszystko jest prawdziwe.
G.P.: Nawet fałszywe rzeczy?
M.M.: Nawet fałszywe rzeczy są prawdziwe.
G.P.: Jak tak może być?
M.M.: Nie mam pojęcia, człowieku, ja tego nie zrobiłem."

___________________
*) Chyba na starość stanę się religiantem dyskordianizmu. Religia ta zna odpowiedzi na absolutnie wszystko, co warto wiedzieć o absolutnie wszystkim.