Zieloni 2004 chcą wycofania wojsk polskich z Iraku

[Gość: Robert Jezierski]

Postulat wycofania polskich wojsk zgłaszała jeszcze niedawno obecna pani
wicepremier Izabela Jaruga-Nowacka z UP. Chcielibyśmy też poznać opinię
premiera Belki w tej sprawie. Pisząc "chcielibyśmy" nie mam na myśli jedynie
Zielonych 2004. Mam na myśli obywateli Rzeczypospolitej, spośród których
znaczna część podziela stanowisko prezentowane m.in. przez Zielonych 2004.

Jest kwestią politycznej uczciwości, aby prezentować jasne stanowisko w tej
sprawie, która nie jest jedynie "tematem zastępczym" ani jednym z tematów
"sezonu ogórkowego". To "być albo nie być" Polski w Europie.

Robert Jezierski
[e-mail]
członek Rady Krajowej Zielonych 2004
www.zieloni.org.pl

[k4free]

Może premier czeka na zapowiedziane działania Al-Kaidy w Europie?

Nawet jeśli prywatnie życzyłby sobie jak najszybszego wycofania się Polski z
Iraku to przy nowych faktach, jakie mogą mieć miejsce z powodu trwania obecnego
stanu rzeczy lepiej jest nie zabierać głosu "trzecioligowcom" europejskiej polityki?

Co się może wydarzyć po 15 lipca? Jakiś kolejny "Madryt" we Włoszech czy może
nawet w Polsce? I jakie będą tego konsekwencje jeśli nie radykalizacja nastrojów
i kompletne rozchwianie na polskiej scenie politycznej?

Czy Zieloni2004 to nie jest ta śmieszna partia...

[galba]

... której rzecznikiem prasowym jest jawny pederasta a na szczytach są
utrwalacze władzy ludowej?

G.

Gość portalu: Robert Jezierski napisał(a):

> Postulat wycofania polskich wojsk zgłaszała jeszcze niedawno obecna pani
> wicepremier Izabela Jaruga-Nowacka z UP. Chcielibyśmy też poznać opinię
> premiera Belki w tej sprawie. Pisząc "chcielibyśmy" nie mam na myśli jedynie
> Zielonych 2004. Mam na myśli obywateli Rzeczypospolitej, spośród których
> znaczna część podziela stanowisko prezentowane m.in. przez Zielonych 2004.
>
> Jest kwestią politycznej uczciwości, aby prezentować jasne stanowisko w tej
> sprawie, która nie jest jedynie "tematem zastępczym" ani jednym z tematów
> "sezonu ogórkowego". To "być albo nie być" Polski w Europie.
>
> Robert Jezierski
> <a
href="mailto:[e-mail]"target="_blank">robert.jezierski@zi
eloni.org.pl</a>
> członek Rady Krajowej Zielonych 2004
> www.zieloni.org.pl

[k4free]

TEMAT misiu TEMAT

Jeśli nie masz nic do powiedzienia na temat polskich wojsk, Iraku,
premiera, zagrożeń, itp... a jedyne co cię trapi to świeżbienie
gdzieś w okolicach dolnych partii stanów średnich, to nie musisz
drapać się akurat publicnie w internecie.

"Kiedy palec wskazuje księżyc - głupiec patrzy na palec"

Cesarzem to ty Galba nie będziesz

[Gość: Puchatek]

k4free napisała:

> TEMAT misiu TEMAT (...)

Czuję się podwójnie wywołany do tablicy - po pierwsze jako miś (...), a po
drugie - jak osoba nająca pogląd na temat polskich wojsk w Iraku.

Wycofanie się z Iraku - nejlepiej wszystkich wojsk koalicji, jak sugeruje
europejska lewica, w tym także zieloni, oznacza pozostawienie Irakijczykówna
pastwę terrorystów i morderców. Kompletna destabilizacja, tysiące trupów,
prędzej czy później - wojna, w której albo wymordowani zostaną Kurdowie i
szyici, albo która rozleje się na cały region.

Ale to oczywiście naszych zielonych nieobchodzi. Co tam - ważne, że spełniono
postulaty postępowej lewicy. A, byłbym zapomniał - ważne też to, że dało się
wykorzystać chwytliwe hasełko wyborcze.

[Gość: L]

A może należało tych wrednych lewaków słuchać już dwa lata temu i nie pchać się
w idiotyczną awanturę? teraz to faktycznie bardziej skomplikowane, ale w kóncu
trzeba zacząc słuchać mądrzejszych.

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: L napisał(a):

> A może należało tych wrednych lewaków słuchać już dwa lata temu i nie pchać
> się w idiotyczną awanturę? teraz to faktycznie bardziej skomplikowane, ale w
> kóncu trzeba zacząc słuchać mądrzejszych

Rzeczywiście, należało słuchać wcześniej i pozwolić wujkowi Saddamowi dalej
mordować ludzi. Co tam zagazowaniu Kurdowie, co tam milion Irakijczyków
wymordowany przez Saddama w czasie jego rządów... Tych ludzi nie zabili
Amerykanie - więc zainteresowanie nimi na lewicy niewielkie.

Oto lewacka moralność.
(((

[Gość: Blong]

a napiszesz cos o prawackiej moralnosci ktorej nie przeszkadzalo finansowanie
husajna, ktora poparla gazowanie iranczykow i milczala przy gazowaniu kurdow,
ktora kochala wojne agresywna przeciwko sasiadowi jesli sasiad byl nasz wrog,
ktora nie miala oporu wspierac rozwoj broni chemicznej i biologicznej, ktora
by "niezdestabilizowac" region /tzn. wzmocnic szyitow/ po wygranej wojnie
zezwolila na masakre ludnosci itd. itp. ?

szukaj belki w swoim oku a nie u tych strasznych ludozercow lewakow

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> a napiszesz cos o prawackiej moralnosci ktorej nie przeszkadzalo (...)

Moge napisać - tylko po co? Przecież tezę i wnioski masz z góry ustalone...
A może najpierw poczytaj trochę o konkretach, jak to było z tym finansowaniem
etc... Bo najłatwiej to powtarzać slogany. Zaraz się pewnie jeszcze dowiemy, że
chodzi o ropę.

Fakty są faktami. Ostrożne (!) rachunki mówią o wymordowaniu przez Saddama
miliona szyitów. Ale Zielonych interesuje tylko to, co złego robią Amerykanie.
Przeciwko Rosjanom w Czeczenii nie prostestują. Przeciwko Chińczykom w Tybecie
także. To pewnie niepoprawne politycznie?

[Gość: Blong]

> Moge napisać - tylko po co? Przecież tezę i wnioski masz z góry ustalone...
> A może najpierw poczytaj trochę o konkretach, jak to było z tym finansowaniem
> etc... Bo najłatwiej to powtarzać slogany. Zaraz się pewnie jeszcze dowiemy,
że
>
> chodzi o ropę.

to sa zupelnie puste zdania bez tresci
na konkretne zarzuty nie potrafisz odpowiedziec inaczej niz zamydlaniem sprawy
prawacka mentalnosc ?

> Fakty są faktami. Ostrożne (!) rachunki mówią o wymordowaniu przez Saddama
> miliona szyitów.

szyitow czy irakijczykow ? co do szyitow to juz pisalem ze ich mogl z
zezwoleniem prawakow mordowac /2x najpierw w iranie, potem u siebie po
przegranej inwazji kuwejtu/, bo inaczej by byl niestabilny region

i co do rachunkow to prosze sobie przypomniec ile setek tysiecy albanczykow
wedlog "ostroznych rachunkow" ponoc pomordowali serbowie, jak doszlo do
rzeczywistego liczenia to te groby z dziesiatkami tysiecy ludzi zaczely sie
blyskawicznie kurczyc

> Przeciwko Rosjanom w Czeczenii nie prostestują. Przeciwko Chińczykom w
> Tybecie także.

to dobrze, ze jestes swiadom ze rosjanie i chinczycy to to samo co usa, bo
inaczej nie domagal bys sie porownan

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Blong napisał(a):


> to sa zupelnie puste zdania bez tresci
> na konkretne zarzuty nie potrafisz odpowiedziec inaczej niz zamydlaniem sprawy
> prawacka mentalnosc ?

Czy mam rozumieć, że w Twojej wypowiedzi były jakieś rzeczowe argumenty? Jakaś
treść poza tym, że Amerykanie są be, a wszystkie nieszczęścia Bliskiego Wschodu
są oczywiście przez nich spowodowane?

Amerykanie popierali Saddama w czasie wojny z Iranem - to jedyny konkret, jaki
wyczytałem w Twoim poscie. Żadnych konkretów - na czym ta pomoc polegała,
dlaczego tak było, jakie to były czasy. W zamian za to głębokie przekonanie, że
to ma być wystarczający argument dla usprawiedliwienia zbordni Saddama. I to
nie jest "zamydlanie"?

Popełniasz ten sam błąd, który popełnia większość dyskutujących tu ze mną osób.
Wychodzisz mianowicie z założenia, że jeśli ktoś nie popiera lewackich haseł o
natychmiastowym wycofaniu wojsk z Iraku i śmieje się z infantylizmu
sloganów "wojna o ropę", to znaczy, że MUSI to być fanatyczny wyznawca Busha i
wielbiciel każdego przejawu amerykanizmu.

Otóż mylisz się, prosiaczku. Świat nie jest tak prosty, czarno-biały, jak
chciałbyś widzieć. Amerykanie popełnili w historii mnóstwo głupstw i błędów,
nikt im tego nie cofnie (choć będę się upierał, że w porównaniu z tym, co robią
Rosjanie czy Chińczycy to pestka). Natomiast tak,uważam, że interwencja w Iraku
była słuszna. Z powodów, które wymieniłem wyżej. Nie jestem amerykanofanem. Ale
w odróżnieniu od Was nie jestem też zaślepiony antyamerykańską propagandą.
Staram się MYŚLEĆ. Samodzielnie.

> szyitow czy irakijczykow?

Po pierwsze Irakijczyków, wielką literą, bo to nazwa narodowości.
Po drugie - pytanie "szyitów czy Irakijczyków" jest dowodem żenującej
ignorancji. "Irakijczyk" to obywatel Iraku. "Szyita" to muzułmanin, członek
jednej z dwu głównych grup tej religii (druga grupa to sunnici, jest też kilka
mniejszych). Zatem "szyita" i "Irakijczyk" nie są pojęciami rozłączymi.
Zadałeś równie inteligentne pytanie, jakbyś zapytał, czy Stalin posyłal do
obozów Rosjan, czy prawosławnych.

> co do szyitow to juz pisalem ze ich mogl z
> zezwoleniem prawakow mordowac /2x najpierw w iranie, potem u siebie po
> przegranej inwazji kuwejtu/, bo inaczej by byl niestabilny region

I dlatego głównym winowajcą jest tu Bush Senior, że nie zakończył od razu
irackiej awantury.

Co do "finansowania Saddama" jeszcze raz:

Proponuję sprawdzić KIEDY to było i JKA KONKRETNIE oraz DLACZEGO się to tak
potoczyło. Jakby dokładnie pozukać, to może by się nie wypisywało takich
bredni, jak na stronie internetowej Zielonych, gdzie można przeczyatć,
że "Saddama zainstalowali w Iraku AMerykanie". Może warto poczytać trochę o
historii najnowszej Iraku, dowiedzieć się JAK Saddam doszedł do władzy, a
dopiero potem gadać takie gupoty.

> i co do rachunkow to prosze sobie przypomniec ile setek tysiecy albanczykow
> wedlog "ostroznych rachunkow" ponoc pomordowali serbowie, jak doszlo do
> rzeczywistego liczenia to te groby z dziesiatkami tysiecy ludzi zaczely sie
> blyskawicznie kurczyc

Dlatego własnie podaję ostrożne rachunki za międzynarodowymi (także ONZowskimi)
źródłami. Bo sami iraccy szyici mówią o 5 milionach.

> to dobrze, ze jestes swiadom ze rosjanie i chinczycy to to samo co usa, bo
> inaczej nie domagal bys sie porownan

Jesteś demagogiem. Uważam, że Rosjanie w Czeczenii, a zwłaszcza Chińczycy w
Tybecie robią dużo więcej zła, a fakt NIEZAUWAŻANIA tego przez Zielonych (i
inne lewicowe środowiska) i NIEPROTESTOWANIA przeciw temu jest dowodem ich
hipokryzji i nieuczciwości.

[Gość: Blong]

> Czy mam rozumieć, że w Twojej wypowiedzi były jakieś rzeczowe argumenty?
Jakaś
> treść poza tym, że Amerykanie są be, a wszystkie nieszczęścia Bliskiego
Wschodu
> są oczywiście przez nich spowodowane?

bylo to tak samo merytoryczne jak twoja wypowiedz na wstepie, zamiast
przypomnienia sobie ze powodem tej wojny /oficjalnie deklarowanym/ byla bmr i
kontakty z alkaida to wolales przypominac kogo to kiedy husajn zamordowal
takim samym stylem odpowiedzialem
i nigdzie tam nie bylo stwierdzenie ze za wszystko moga amerykanie, tylko to ze
husajna sami sobie wyhodowali i wcale im jak popelnial zbrodnie nie
przeszkadzal, co wiecej niektore te zbrodnie sie prawakom przydaly

> Amerykanie popierali Saddama w czasie wojny z Iranem - to jedyny konkret,
jaki
> wyczytałem w Twoim poscie. Żadnych konkretów - na czym ta pomoc polegała,
> dlaczego tak było, jakie to były czasy. W zamian za to głębokie przekonanie,
że
> to ma być wystarczający argument dla usprawiedliwienia zbordni Saddama. I to
> nie jest "zamydlanie"?

tym sugerujesz ze gazowanie iranczykow odbywalo sie w imie wyzszych celow i
bylo usprawiedliwione ? ze wojna agresywna przeciwko nam niechetnym jest fajna ?
to jest wlasnie zamydlanie

> Popełniasz ten sam błąd, który popełnia większość dyskutujących tu ze mną
osób.
> Wychodzisz mianowicie z założenia, że jeśli ktoś nie popiera lewackich haseł
o
> natychmiastowym wycofaniu wojsk z Iraku i śmieje się z infantylizmu
> sloganów "wojna o ropę", to znaczy, że MUSI to być fanatyczny wyznawca Busha
i
> wielbiciel każdego przejawu amerykanizmu.

pisalem tu cos o wojnie o rope ? pisalem cos o natychmiastowym wyjsciu ?
przytaczalem tylko przyklad tego jak prawacka mentalnosc nie ma problemow ze
spora iloscia rzeczy jesli jej to tylko pasuje

> Otóż mylisz się, prosiaczku. Świat nie jest tak prosty, czarno-biały, jak
> chciałbyś widzieć. Amerykanie popełnili w historii mnóstwo głupstw i błędów,
> nikt im tego nie cofnie (choć będę się upierał, że w porównaniu z tym, co
robią
> Rosjanie czy Chińczycy to pestka). Natomiast tak,uważam, że interwencja w
Iraku
> była słuszna. Z powodów, które wymieniłem wyżej. Nie jestem amerykanofanem.
Ale
> w odróżnieniu od Was nie jestem też zaślepiony antyamerykańską propagandą.
> Staram się MYŚLEĆ. Samodzielnie.

otoz mylisz sie puchatku, dla mnie wojna oparta od poczatku na klamstwie nigdy
nie jest i nie bedzie sluszna
tu wlasnie trzeba myslec samodzielnie, znac historie i dostrzegac szerzej
zagrozenia wynikajace z takich zachowan

> Po pierwsze Irakijczyków, wielką literą, bo to nazwa narodowości.

po pierwsze i po drugie zawsze pisze z malej wszystko, nie jest to wypracowanie
maturalne i nie poniza to nikogo jesli sie stosuje konsekwentnie do wszystkich

> Po drugie - pytanie "szyitów czy Irakijczyków" jest dowodem żenującej
> ignorancji. "Irakijczyk" to obywatel Iraku. "Szyita" to muzułmanin, członek
> jednej z dwu głównych grup tej religii (druga grupa to sunnici, jest też
kilka
> mniejszych). Zatem "szyita" i "Irakijczyk" nie są pojęciami rozłączymi.
> Zadałeś równie inteligentne pytanie, jakbyś zapytał, czy Stalin posyłal do
> obozów Rosjan, czy prawosławnych.

widze nie zrozumiales - pytam czy zamordowal milion irakijczykow /czyli i
kurdow i sunnitow i szyitow/ czy milion tylko i wylacznie szyitow
to tak bys latwiej zrozumial, jak bym zapytal ile z ludzi co wymordowal stalin
bylo prawoslawnych, panial ?

> I dlatego głównym winowajcą jest tu Bush Senior, że nie zakończył od razu
> irackiej awantury.

i o zgrozo, ja lewak to pisalem tu juz kilka razy, ze najwieksza moja pretensja
do stanow jest ze nie ubili ta swinie kiedy mogli, mieli prawo i poparcie
calego swiata a zamiast tego bawili sie w "stabilizacje regionu" z obliczalnym
saddamem

> Proponuję sprawdzić KIEDY to było i JKA KONKRETNIE oraz DLACZEGO się to tak
> potoczyło. Jakby dokładnie pozukać, to może by się nie wypisywało takich
> bredni, jak na stronie internetowej Zielonych, gdzie można przeczyatć,
> że "Saddama zainstalowali w Iraku AMerykanie". Może warto poczytać trochę o
> historii najnowszej Iraku, dowiedzieć się JAK Saddam doszedł do władzy, a
> dopiero potem gadać takie gupoty.

pisalem o sponsorowaniu saddama kiedy bil nam niechetny iran w wojnie
agresywnej - moze napiszesz wreszcie cos konkretnie na ten temat jak to bylo
super kiedy gazowal iranczykow i nie bedziesz juz zamydlal sprawy

> Dlatego własnie podaję ostrożne rachunki za międzynarodowymi (także
ONZowskimi)
> źródłami. Bo sami iraccy szyici mówią o 5 milionach.

czyli szyitow ? w tych cyfrach nie ma kurdow, sunnitow czy ofiar embarga ?
pytam dla uscislenia ciagle i chcial bym jak by bylo mozliwe zobaczyc jakies
chocby troche wiarygodne zrodlo /szyickie naprawde byc nie musi/

> Jesteś demagogiem. Uważam, że Rosjanie w Czeczenii, a zwłaszcza Chińczycy w
> Tybecie robią dużo więcej zła, a fakt NIEZAUWAŻANIA tego przez Zielonych (i
> inne lewicowe środowiska) i NIEPROTESTOWANIA przeciw temu jest dowodem ich
> hipokryzji i nieuczciwości.

jesli rownoczesnie na krytyke usa domagasz sie krytyki innych panstw to je
posuwasz na ten sam poziom co usa, to ze od ameryki wymagam wiecej niz od chin
czy rosji jest chyba normalne

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> bylo to tak samo merytoryczne jak twoja wypowiedz na wstepie, zamiast
> przypomnienia sobie ze powodem tej wojny /oficjalnie deklarowanym/ byla bmr i
> kontakty z alkaida to wolales przypominac kogo to kiedy husajn zamordowal
> takim samym stylem odpowiedzialem

OK, więc nie wyrzucaj innym braku konkretów.
BMR była JEDNYM z powodów, proponuję cofnąć się trochę i poczytać gazety sprzed
pół roku. A nawet gdyby BMR nie była powodem, a jedynie pretekstem, zdania nie
zmieniam.


> husajna sami sobie wyhodowali i wcale im jak popelnial zbrodnie nie
> przeszkadzal

Demagogia. Już samo hasło "wyhodowali" jest czysto propagandowe - równie
trafione, jak to, że "wyhoowali" Ben Ladena.
W czasie wojny iracko - irańskiej zbrodnie wojenne popełniały obie strony.
Warto także wspomnieć, że - to naprawdę można w dowolnej encyklopedii wyczytać,
a lewica pamiętać o tym nie chce... - że Irak był wtedy wspierany NIE TYLKO
przez USA, ale także przez państwa Europy Zachodniej (także Francję...) oraz
przez... Związek Radziecki.
Czyli - gdybym chciał używać Twoich demgogicznych porównań, móglbym powiedzieć:
wszyscy nabroili, a jak zwykle tylko Amerykanie wykazali tyle przyzwoitości,
żeby po sobie posprzątać...


> tym sugerujesz ze gazowanie iranczykow odbywalo sie w imie wyzszych celow i
> bylo usprawiedliwione ?

Człowieku, idź do szkoły i poucz się logiki. Konia z rzędem temu, kto w moich
wypowiedziach taką sugestię znalazł. Możemy się bawić w odbijanie piłeczki i
wojnę na słówka, tylko po co? Doskonale wiesz, o co mi chodziło.
Warto tez wspomnieć, że akurat iracką broń chemiczną (użytą w czasie wojny
irańskiej i później) zawdzięczamu nie Amerykanom, a firmie... niemieckiej.


> ze wojna agresywna przeciwko nam niechetnym jest fajna? to jest wlasnie
> zamydlanie

To jest demegogia czystej wody. Powinieneś zostać propagandzistą.
Wojna nigdy nie jest "fajna". I gdy się tylko da - należyjej unikać. Natomiast
śmieszy mnie naiwny pacyfizm i hasło unikania wojny "za wszelką cenę". Bo
zwykle ta cena okazuje się z czasem znacznie wyższa...
Pozowlę sobie - po raz nie wiem który na tym forum - przypomieć rok 1938. Układ
w Monachium. Brytjski premier Chamberlain wrócił do Londynu i oznajmił
tłumowi "Przywożę wam pokój!". Wszyscy się cieszyli, że nie będzie wojny. Nikt
sie nie zastanawiał, za jaką cenę.
Jeden człowiek - Winston Churchill - powiedział etdy słynne zdanie:
"Mieli do wyboru wojną albo hańbę. Wybrali hańbę. A wojnę i tak będą mieli".
Historia szybko i okrutnie pokazała, jak bardzo miął rację.
W 1938 wystarczyłaby szybka interwencja Wielkeij Brytanii i Francji, żeby
odsunąć Hitlera od władzy i zmienić historię.


> pisalem tu cos o wojnie o rope ? pisalem cos o natychmiastowym wyjsciu ?
> przytaczalem tylko przyklad tego jak prawacka mentalnosc nie ma problemow ze
> spora iloscia rzeczy jesli jej to tylko pasuje

Ty akurat (jeszcze?) nie. Ale w 90 proc. przypadków na takich argumentach się
kończy. A do zarzutu o błąd się nie ustosukonwałeś. I do zarzutu o czarno-
białą, naiwną wizję świata.

> otoz mylisz sie puchatku, dla mnie wojna oparta od poczatku na klamstwie
> nigdy
> nie jest i nie bedzie sluszna

Na kłamstwie, czyli?
Na fakcie, że Saddam nie miał (albo zdążył dobrze ukryć) BMR? Znaleziono w
Iraku już rakiety z głowicami z sarinem. OK, tylko kilka - co nie zmienia
faktu, że nawet te kilka to złamanie ONZowskiej rezolucji wobec Iraku.
Pytam jednak o konkrety (bo przed chwilą mówiłeś, że nie wspominasz o
natychmiastowym wyjściu z Iraku) - co zatem? Uznajesz ją za niesłuszną - i...?

> tu wlasnie trzeba myslec samodzielnie, znac historie i dostrzegac szerzej
> zagrozenia wynikajace z takich zachowan

Znajomość historii uczy, że każde działanie ma swoje historyczne skutki. Także
niepodjęcie działania - patrz przykład powyżej.
Myśląc logicznie - jestem skłonny twoerdzić, że w tym wypadku znacznie większe
zagrożenie (nie tylko dla irackich szyitów i Kurdów) wynikłoby z niepodjęcia
działania. OCZYWIŚCIE - errare humanum est. Być może się mylę. Natomiast
zarzucam Zielonym i innym lewakom absolutne nie branie pod uwagę niczego poza
własną ideologią.

>
> widze nie zrozumiales - pytam czy zamordowal milion irakijczykow /czyli i
> kurdow i sunnitow i szyitow/ czy milion tylko i wylacznie szyitow
> to tak bys latwiej zrozumial, jak bym zapytal ile z ludzi co wymordowal
> stalin bylo prawoslawnych, panial ?

To rzeczywiście nie załapałem - bo nie przyszłoby mi do głowy takie pytanie.
Czy Twoim zdaniem to naprawdę duża różnica, czy wymordowani byli Kurdami, czy
szyitami (o tym, że ktoś może być Kurdem i szyitą równocześnie nie wspominam)?
Powtarzam - ten milion to oceny niezależne. Saddam był krwawym dyktatorem, w
Iraku można było stracić życie za sam fakt niezgody czy krytyki.

> > I dlatego głównym winowajcą jest tu Bush Senior, że nie zakończył od razu
> > irackiej awantury.
>
> i o zgrozo, ja lewak to pisalem tu juz kilka razy, ze najwieksza moja
> pretensja do stanow jest ze nie ubili ta swinie kiedy mogli, mieli prawo i
> poparcie calego swiata a zamiast tego bawili sie w "stabilizacje regionu" z
> obliczalnym saddamem


Choć w tym się zgadzamy. Tyle, że gdyby to wtedy zrobili, podejrzewam, że
moglibyśmy oglądać takie same milionowe marsze protestacyjne, jak pół roku
temu...

> pisalem o sponsorowaniu saddama kiedy bil nam niechetny iran w wojnie
> agresywnej - moze napiszesz wreszcie cos konkretnie na ten temat jak to bylo
> super kiedy gazowal iranczykow i nie bedziesz juz zamydlal sprawy

Przestań, bo dojdę do wniosku że nie warto z Tobą dyskutować. Bez demagogii.
Może powiesz coś o sponsorowani Saddama prze Francję i Niemcy? ALbo przez ZSRR?
Historia dojścia Saddama do władzy była opisywana wielokrtonie.


> > Dlatego własnie podaję ostrożne rachunki za międzynarodowymi (także
> ONZowskimi)
> > źródłami. Bo sami iraccy szyici mówią o 5 milionach.
>
> czyli szyitow ? w tych cyfrach nie ma kurdow, sunnitow czy ofiar embarga ?
> pytam dla uscislenia ciagle i chcial bym jak by bylo mozliwe zobaczyc jakies
> chocby troche wiarygodne zrodlo /szyickie naprawde byc nie musi/

A ja powtarzam - co za różnica?


> jesli rownoczesnie na krytyke usa domagasz sie krytyki innych panstw to je
> posuwasz na ten sam poziom co usa, to ze od ameryki wymagam wiecej niz od
> chin czy rosji jest chyba normalne

Sprytne. Z tym argumentem "więcej wymagam" już się kilka razy spotkałem.
Wybacz - nie wiem, jak jest w Twoim przypadku, ale u większości dyskutantów
oznaczał on po prostu wymiganie się od odpowiedzi.

USA robią mnóstwo głupstw. Nie od dziś.
Jednak proporcje są zdecydowanie zachwiane. Kiedy do Francji zjeżdżali się
przywódcy państw na rocznicę lądowania w Normadii, można było to jasno zobaczyć:
- kilkaset tysięcy ludzi demonstrujących przeciwko Bushowi
- słowa komemntarza na temat Czeczenii, choć Putin też tam był i okazja do
demonstracji takoż.

W POlsce - tysiące idiotów skandujących "precz z Bushem" i ani jednego
transparentu "precz z Saddamem". Tłum na demonstarcjach przeciwko wojnie w
Iraku (zanim się jeszcze rozpoczęła), a pod ambasadą chińską w rocznicę
Tienanmen kilkanaście osób.

Oto dysproporcje.

Problem polega na tym, że przeciętnego deomnstranta (i to zarzucam także
Zielonym) g... obchodzi los Irakijczyków. To nie są demonstracje "w
obronie..." - bo wtedy takie same nusieliby oragnizować w obronie
Tybetańczyków, Czeczenów, chrześcijan w Sudanie. To są demonstarcje PRZECIWKO
USA.

Hasło współczesnych pacyfistów brzmi:

Wojna jest zła - jeśli prowadzą ją Amerykanie.

I to jest hipokryzja.

[Gość: Puchatek]

A, byłbym zapomniał - warto także wspomnieć, że wojna Irak - Iran wybuchła w
1980 r. A zatem zbrojenie Saddama i popychanie go do tej wojny, jeśli już
mówimy o Amerykanach, było dziełem prezydenta... Cartera. Demokraty, jak
najbardziej. To oczywiście szczegół, ale łatwo pomijany przez fanatycznych
antybushystów oskarżających Busha i republikanów o całe zło tego świata...

Manipulacja z Monachium

[indris]

Znowu Puchatek powtarza kompletnie fałszywa analogie Irak - Monachium ? No więc
znowu muszę powtórzyć, że jest to typowe wciskanie kitu. W Monachium to Hitler
stawiał żądania a Anglia i Francja USTĄPIŁY przed żądaniami popartymi groźbą
wojny (nie wiadomo na ile realną). Oczywiście zrobiły błąd. Ale nie trzeba było
NAPADAĆ na Niemcy, wystarczyło nie ustępować. Gdyby wskutek braku ustępstw
wybuchła wojna - napastnikiem byłby Hitler !
Tymczasem Husajn w 2003 roku żadnych żądań nie stawiał. Żądania stawiano jemu i
to bardzo możliwe, że z pełną świadomością niemożliwości ich spełnienia (jak 90
lat temu Austria Serbii).

[Gość: Puchatek]

indris napisał:

> Znowu Puchatek powtarza kompletnie fałszywa analogie Irak - Monachium ? No
> więc znowu muszę powtórzyć, że jest to typowe wciskanie kitu. W Monachium to
> Hitler stawiał żądania a Anglia i Francja USTĄPIŁY przed żądaniami popartymi
> groźbą
> wojny (nie wiadomo na ile realną).

Przyjacielu, pomyśl. Żadne porównanie nie jest doskonałe. W tym przykładzie
mowa jest o czym innym. O tym, że unikanie wojny za wszelką cenę prowadzi do...
gorszej wojny.
Anglia i Francja - jakbyś się troszkę historii pouczył, to byś wiedział -
ustąpiły Hitlerowi WŁAŚNIE DLATEGO, że w innym przypadku doszłoby do wojny. A
polityka (obciążona koszmarem wspomnienia I wojny światowej) była taka,
żeby "uniknąć wojny za wszelką cenę". I to był błąd,który doprowadził do
wybuchu II wojny światowej.

A dlaczego?
A dlatego, że taka jest mentalność każdego dykatatora i terrorysty. Jeśli się
mu ustąpi (a milczenie wobec jego zbrodni jest także formą ustąpienia, nie
zapominaj o tym!), sięga dalej.
Przykład Saddama właśnie - ponieważnie reagowano na to, co robił u siebie w
1988 r. - kilka chwil później zdecydował się najechać Kuwejt.

Myślcie, ludzie.

Czego Puchatek nie rozumie...

[indris]

..to różnicy między wojną NAPASTNICZĄ a wojną OBRONNĄ, a udzielenie pomocy
napadniętemu sojusznikowi też jest wojną obronną. I na tym niezrozumieniu
polega cały fałsz "analogii monachijskiej".
Zaś przygotowanie i przeprowadzenie wojny NAPASTNICZEJ zostało już w
Norymberdze określone jako "zbrodnia przeciw pokojowi".

Czego Indis nie chce zrozumieć

[Gość: Puchatek]

...to fakt, że mówię o "unikaniu wojny za wszleką cenę". A tego żądają od nas
lewacy.
I powtarzam - przeciwko wyzwalalniu Kuwejtu także były protesty (tych samych
srodowisk), choć według Indrisa to akurat było w porządku.

Ale i Puchatek sobie przypomina...

[indris]

...że protesty przecie pierwszej wojnie w Zatoce były nieporównanie słabsze niż
przeciw amerykańskiemu atakowi na Irak. Ta różnica, to była właśnie ta ilość,
która wg dawnych marksistów przechodzi w jakość. Unikanie wojny za wszelką
cenę, w tym za cenę ustępstw wobec szantażu, jest postawą, którą reprezentuje
wąskie grono fanatyków "czystego i radykalnego pacyfizmu", chyba mniej liczne
niż wegetarianie. Natomiast sprzeciw wobec wojen NAPASTNICZYCH jest postawą nie
tylko lewicowców.
Właściwie określanie przeciwników awantury irackiej mianem "pacyfistów" jest
więc nieścisłe, bo przytłaczająca ilość tych przeciwników pierwzą wojnę w
Zatoce popierała, więc pacyfistami w sensie ścisłym nie jest.

[Gość: Puchatek]

indris napisał:

> ...że protesty przecie pierwszej wojnie w Zatoce były nieporównanie słabsze
> niż przeciw amerykańskiemu atakowi na Irak.

Bo i czasy były inne nieco. Ale protestowały TE SAME środowiska. I te same
gazety udowadniały, że Kuwejt przecież jest odwieczną częścia Iraku... Nie broń
głupoty na siłę.

> Ta różnica, to była właśnie ta
> ilość,
> która wg dawnych marksistów przechodzi w jakość.

Tak, znam marksistowską matematykę i ekonomię. I znam ich praktyczne skutki dla
połowy świata

> Unikanie wojny za wszelką
> cenę, w tym za cenę ustępstw wobec szantażu, jest postawą, którą reprezentuje
> wąskie grono fanatyków "czystego i radykalnego pacyfizmu", chyba mniej liczne
> niż wegetarianie. Natomiast sprzeciw wobec wojen NAPASTNICZYCH jest postawą
> nie tylko lewicowców.

A japowtarzam - gdyby w 1938 r. Francja i Anglia NAPADŁY (według prawa
międzynarodowego) na III Rzeszę (podstawy były) - to by nie było II wojny
światowej i zginęłoby może 20 tysięcy ludzi, a nie 20 milionów.

> Właściwie określanie przeciwników awantury irackiej mianem "pacyfistów" jest
> więc nieścisłe, bo przytłaczająca ilość tych przeciwników pierwzą wojnę w
> Zatoce popierała, więc pacyfistami w sensie ścisłym nie jest.

Większość? Ile masz lat, Indrisie? Bo ja z czasów pierwszej wojny w zatoce
poamiętam co innego.

[indris]

Marksistowska matematyka ???

[indris]

Jako hobbysta matematyki byłbym wdzięczny za podanie szczegółów. Do tej pory
bowiem pozostaję w przekonaniu, że właśnie matematyka była ta gałęzią nauki,
gdzie "marksizacji" nie było w ogóle. Nawet w ZSRR w apogeum stalinizmu
matematyka bez żadnych odwołań do marksizmu rozwijała się znakomicie
(Kołgomorow, Chinczyn, Pontriagin i wielu innych).

[Gość: Puchatek]

To zależy,jak rozumiesz matematykę

2 + 2 = 4

- niezależnie od poglądów politycznych.
Ale okazuje się, że jeśli zaczynamy mówić o ekonomii, podatkach i tym podobnych
zawiłościach, to dla marksistów (i współczesnej lewicy zresztą) 2 + 2 już nie
równa się 4.

"Ilość przechodzi w jakość" - to zacytowałeś. Dlatego żartem powiedziałem, że
to marksistowska matematyka.
Bo sam chyba rozumiesz, że to brednia.

[Gość: mr_pope]

Ja tu widzę manipulację

Przede wszystkim zauważ, że tak czy inaczej doszło do wojny. Z punktu widzenia
naszych czasów obojętnie od uległości czy jej braku ze strony Francji i Wielkiej
Brytanii i tak by do niej doszło. Polska III Rzeszy się postawiła i była
pierwszą ofiarą militarnej agresji.

Ponadto czy przeciwuderzenie jest, moralnie, tożsame z wojną napastniczą? Czy
gdyby Amerykanie wiedząc o planowanym ataku na Pearl Harbour uderzyli na flotę
japońską pierwsi byliby winni wojny w większym stopniu niż Polacy?

Właśnie dla takich ja Ty, indris, robione są prowokacje w rodzaju radiostacji
Gliwicach. Dla takich jak Ty mówi się o 'niesieniu bratniej pomocy.

[Gość: Blong]

) BMR była JEDNYM z powodów, proponuję cofnąć się trochę i poczytać gazety
sprzed
)
) pół roku. A nawet gdyby BMR nie była powodem, a jedynie pretekstem, zdania
nie
) zmieniam.

byly dwa najwazniejsze powody - bmr i kontakty z al kaida
oczywiscie nie byly jedyne, bo mowiono i o gnebionych irakijczykach /wreszcie
po wielu latach zauwazono/, ale powody najwazniejsze to byly te wyzej
a okazaly sie co najmniej manipulacja jesli nie chcemy powiedziec klamstwem /to
drugie juz na pewno, nawet wedlog slow powella/

) Demagogia. Już samo hasło "wyhodowali" jest czysto propagandowe - równie
) trafione, jak to, że "wyhoowali" Ben Ladena.
) W czasie wojny iracko - irańskiej zbrodnie wojenne popełniały obie strony.
) Warto także wspomnieć, że - to naprawdę można w dowolnej encyklopedii
wyczytać,
) a lewica pamiętać o tym nie chce... - że Irak był wtedy wspierany NIE TYLKO
) przez USA, ale także przez państwa Europy Zachodniej (także Francję...) oraz
) przez... Związek Radziecki.
) Czyli - gdybym chciał używać Twoich demgogicznych porównań, móglbym
powiedzieć:
) wszyscy nabroili, a jak zwykle tylko Amerykanie wykazali tyle przyzwoitości,
) żeby po sobie posprzątać...

ja mysle ze lewica o tym dobrze pamieta, tyle ze ani francja ani rosja etc. nie
biegaja z rakietami po swiecie i nie krzycza jacy to oni sa moralni i doskonali
w odroznieniu od dzisiejszego usa
czytajac o zbrodniach iranczykow w swietle uzywania gazu przez irak i zwlaszcza
tego ze to irak byl agresorem, znow mi sie wydaje ze starasz sie zamydlic cala
sprawe
amerykanie nie mieli ochoty nic sprzatac dopoki nie zaatakowano kuwejtu /tak
na marginesie czytalem kiedys wywiad gdzie wynikalo, ze irak zle zrozumial
amerykanow i myslal ze im taki atak nie bedzie przeszkadzal/

) Człowieku, idź do szkoły i poucz się logiki. Konia z rzędem temu, kto w moich
) wypowiedziach taką sugestię znalazł. Możemy się bawić w odbijanie piłeczki i
) wojnę na słówka, tylko po co? Doskonale wiesz, o co mi chodziło.
) Warto tez wspomnieć, że akurat iracką broń chemiczną (użytą w czasie wojny
) irańskiej i później) zawdzięczamu nie Amerykanom, a firmie... niemieckiej.

ty sie doszukiwales ropy /jeszcze ?/ ja sie doszukuje w zamydlaniu poparcia na
uzycie broni chemicznej
faktem pozostaje /bez pustych slow o skomplikowanej sytuacji, trudnych wyborach
etc./ ze irak bez wyraznych protestow gazowal iranczykow i potem kurdow, co
wiecej jak gazowal iranczykow to jedna delegacja amerykanska za druga jezdzila
za nim z ofertami wspolpracy /owszem nie tylko amerykanska, ale to nie inne
kraje dzis krzycza jak sa doskonale/

) To jest demegogia czystej wody. Powinieneś zostać propagandzistą.
) Wojna nigdy nie jest "fajna". I gdy się tylko da - należyjej unikać.
Natomiast
) śmieszy mnie naiwny pacyfizm i hasło unikania wojny "za wszelką cenę". Bo
) zwykle ta cena okazuje się z czasem znacznie wyższa...
) Pozowlę sobie - po raz nie wiem który na tym forum - przypomieć rok 1938.
Układ
)
) w Monachium. Brytjski premier Chamberlain wrócił do Londynu i oznajmił
) tłumowi "Przywożę wam pokój!". Wszyscy się cieszyli, że nie będzie wojny.
Nikt
) sie nie zastanawiał, za jaką cenę.
) Jeden człowiek - Winston Churchill - powiedział etdy słynne zdanie:
) "Mieli do wyboru wojną albo hańbę. Wybrali hańbę. A wojnę i tak będą mieli".
) Historia szybko i okrutnie pokazała, jak bardzo miął rację.
) W 1938 wystarczyłaby szybka interwencja Wielkeij Brytanii i Francji, żeby
) odsunąć Hitlera od władzy i zmienić historię.

to jest wlasnie demagogia, ciagle przywolywanie sytuacji z drugiej wojny
swiatowej na poparcie sprawy iraku
tak samo prawdziwe jest porownanie propagandy o bmr i al kaidy do ataku na
radiostacje w gliwicach

) A do zarzutu o błąd się nie ustosukonwałeś. I do zarzutu o czarno-
) białą, naiwną wizję świata.

bo nie mam czarno bialej wizji swiata

) Na kłamstwie, czyli?
) Na fakcie, że Saddam nie miał (albo zdążył dobrze ukryć) BMR? Znaleziono w
) Iraku już rakiety z głowicami z sarinem. OK, tylko kilka - co nie zmienia
) faktu, że nawet te kilka to złamanie ONZowskiej rezolucji wobec Iraku.
) Pytam jednak o konkrety (bo przed chwilą mówiłeś, że nie wspominasz o
) natychmiastowym wyjściu z Iraku) - co zatem? Uznajesz ją za niesłuszną -
i...?

znaleziono zlom z wojny z iranem, czy to ze w polsce znajdziesz amunicje i zlom
z drugiej wojny swiatowej oznacza ze polska to ma i uzywa dzis w swojej armii
klamstwem byly slowa o kontaktach z al kaida /powell - styczen / co najmniej
manipulacja byly slowa o posiadaniu bmr, klamstwem byly slowa o zagrozeniu bmr,
to byly najwazniejsze powody, zamydlanie tego dzis ze to byly tylko jakies tam
male niewazne sprawy i chodzilo o wyzwolenie irakijczykow jest bzdura
uznaje interwencje w tej formie jak sie odbyla za niesluszna i teraz uwazam ze
powinno sie oddac /i juz o wiele wczesniej/ pelnie wladzy irakijczykom /w
decydowaniu o wszystkim - jakos nie rozumiem czemu wyzwoleni naprz. nie mogli
decydowac o tym kto bedzie u nich inwestowal/ i zmiane wojsk okupacyjnych na
wojska onz ktore jesli irak /niezalezne wladze nie quislingowie/ sie zgodzi
pomoga mu w stabilizacji

) Znajomość historii uczy, że każde działanie ma swoje historyczne skutki.
Także
) niepodjęcie działania - patrz przykład powyżej.
) Myśląc logicznie - jestem skłonny twoerdzić, że w tym wypadku znacznie
większe
) zagrożenie (nie tylko dla irackich szyitów i Kurdów) wynikłoby z niepodjęcia
) działania. OCZYWIŚCIE - errare humanum est. Być może się mylę. Natomiast
) zarzucam Zielonym i innym lewakom absolutne nie branie pod uwagę niczego poza
) własną ideologią.

ja twierdze ze na swiecie bylo i jest o wiele wiecej problemow niz byl bezzebny
husajn i stosowanie logiki zwyciezcow sie nie sadzi a szuka tylko rozwiazan co
dalej jest bledem za ktory w przyszlosci caly swiat moze zaplacic

) To rzeczywiście nie załapałem - bo nie przyszłoby mi do głowy takie pytanie.
) Czy Twoim zdaniem to naprawdę duża różnica, czy wymordowani byli Kurdami, czy
) szyitami (o tym, że ktoś może być Kurdem i szyitą równocześnie nie
wspominam)?
) Powtarzam - ten milion to oceny niezależne. Saddam był krwawym dyktatorem, w
) Iraku można było stracić życie za sam fakt niezgody czy krytyki.

jest to sprawa dokladnosci, jesli zabil milion szyitow, to ile jeszcze z tych
innych grup, i jak te cyfry maja sie do rzeczywistych odkryc
ile z tego znow jest propaganda usprawiedliwiajaca okupanta /im wiecej ofiar
husajna tym sluszniejsza okupacja/
takich jak husajn mamy sporo na tym swiecie i jest ok
za poglady sie siedzi u kumpli usa i reszty swiata chin, teokratyczna dyktatura
saudow tez jest super, pakistan znow zostal przyjety na salony bo wspiera
ameryke, kaddafi jak powiedzial ze jest mily i fajny to juz go lubimy itd. itp.

)Tyle, że gdyby to wtedy zrobili, podejrzewam, że
) moglibyśmy oglądać takie same milionowe marsze protestacyjne, jak pół roku
) temu...

nie mysle bo wtedy opinia swiatowa popierala atak na irak - a to ze zawsze jest
jakas mala grupka swirow to normalne, tyle ze dzis ta grupka "swirow" stanowi
wiekszosc

) Przestań, bo dojdę do wniosku że nie warto z Tobą dyskutować. Bez demagogii.
) Może powiesz coś o sponsorowani Saddama prze Francję i Niemcy? ALbo przez
ZSRR?
) Historia dojścia Saddama do władzy była opisywana wielokrtonie.

niemcy, francja ok, ale zrownojesz usa z zssr? ciekawe

) Sprytne. Z tym argumentem "więcej wymagam" już się kilka razy spotkałem.
) Wybacz - nie wiem, jak jest w Twoim przypadku, ale u większości dyskutantów
) oznaczał on po prostu wymiganie się od odpowiedzi.

to jest proste, jesli usa twierdzi ze jest wzorem doskonalosci, praworzadnosci
i chce szerzyc nasze najlepsze wartosci na caly swiat to kontroluje jego
poczynania bardziej niz kraje ktore to nie twierdza /i nie czynia/, albo co
wiecej ze swojej natur

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> ja mysle ze lewica o tym dobrze pamieta, tyle ze ani francja ani rosja etc.
> nie biegaja z rakietami po swiecie i nie krzycza jacy to oni sa moralni i
> doskonali

Ty sobie kpisz, czy tak serio?
Może jeszcze powiesz, że Rosjanie wycofali się z Afganistanu dlatego, że
zrozumieli nędzę morlana swojego postępowania?
A Francja w Algierii? Człowieku, pomyślże chwilę. Właśnie o to mi chodzi - że
każdą akcję Amerykanów się krytykuje (raz słusznie, raz głupio, nie w tym
rzecz), a innych się nie zauważa.



> amerykanie nie mieli ochoty nic sprzatac dopoki nie zaatakowano kuwejtu /tak
> na marginesie czytalem kiedys wywiad gdzie wynikalo, ze irak zle zrozumial
> amerykanow i myslal ze im taki atak nie bedzie przeszkadzal/

Tak, a świstak zawija w papierki. Wybacz, ja czytałem jeszcze kilka głupszych
wywiadów.


> ty sie doszukiwales ropy /jeszcze ?/ ja sie doszukuje w zamydlaniu poparcia a
> uzycie broni chemicznej
> faktem pozostaje /bez pustych slow o skomplikowanej sytuacji, trudnych
wyborach
> etc./ ze irak bez wyraznych protestow gazowal iranczykow i potem kurdow, co
> wiecej jak gazowal iranczykow to jedna delegacja amerykanska za druga
> jezdzila
> za nim z ofertami wspolpracy /owszem nie tylko amerykanska, ale to nie inne
> kraje dzis krzycza jak sa doskonale/

Za to inne kraje krzyczą, jak bardzo niedoskonałe są USA i jak niemoralnie
postępują i postępowały... Powtarzam - nie bronię głupo,które popełnili
Amerykanie. Uważam tylko, że to dobrze, że obalili Saddama. I że absolutnie nie
powinni teraz wychodzić z Iraku.


> to jest wlasnie demagogia, ciagle przywolywanie sytuacji z drugiej wojny
> swiatowej na poparcie sprawy iraku

To jest tylko porównanie. Jak każde porównanie - niedoskonałe. Pokazuje jednak
dosyć wyraźnie, do czego prowadzi - powtarzam - zasada "unikania wojny za
wszelką cenę". I pokazuje, jak bardzo Europa tej lekcji nie odrobiła.


> ) A do zarzutu o błąd się nie ustosukonwałeś. I do zarzutu o czarno-
> ) białą, naiwną wizję świata.
>
> bo nie mam czarno bialej wizji swiata

Wybacz - tak ją odebrałem.


> znaleziono zlom z wojny z iranem, czy to ze w polsce znajdziesz amunicje i
> zlom z drugiej wojny swiatowej oznacza ze polska to ma i uzywa dzis w swojej
> armii

Nie, no proszę, bez takich głodnych kawałków. Złom sobie leżał, a Saddam po
prostu zapomniał go zniszczyć... Człowieku, myśl poważnie.


> klamstwem byly slowa o kontaktach z al kaida /powell - styczen / co najmniej
> manipulacja byly slowa o posiadaniu bmr, klamstwem byly slowa o zagrozeniu
> bmr,

Jestem przekonany (choć przyznaję, że NA RAZIE nie mam na to dowodów), że
prędzej czy później okaze się, jak było naprawdę z bmr w Iraku. Saddam używał
broni chemicznej w przeszłości - nie wierzę, że z niej ot, tak po prostu
zrezygnował.

> uznaje interwencje w tej formie jak sie odbyla za niesluszna

I tu się nie zgadzamy

> i teraz uwazam
> ze powinno sie oddac /i juz o wiele wczesniej/ pelnie wladzy irakijczykom

I, jak rozumiem, pozwolić, żeby międzynarodowe terrorystyczne bojówki dalej
wyrzynały ludzi? Zważ, proszę, że terroryści w Iraku to w więskzosci nie
Irakijczcy. To "napływowy terroryzm", kolejna międzynarodówka terrorystyczna.
Można dyskutować z Amerykańską wizją, ale nikt myślący nie zaprzeczy, że
terrorystom zależy na maksymalnej destabilizacji Iraku - bo wolny, demkratyczny
Irak rozbijałby ich wizję swiata i odwracał ludzi od nich.

> /w
> decydowaniu o wszystkim - jakos nie rozumiem czemu wyzwoleni naprz. nie mogli
> decydowac o tym kto bedzie u nich inwestowal

O inwestyowaniu sobie darujmy, to temat na oddzialną dyskusję. Powiem tylko, że
to kolejny obrazek demagogii Francji i Niemiec, które kreowały się na
pierwszych obrońców moralności, nie chciały ręki przykładać do irackiej
operacji, ale jak przyszło do inwestycji (czyli do możliwości zarobienia...) to
były oburzone, że ich sie nie dopuszcza.

> / i zmiane wojsk okupacyjnych na
> wojska onz ktore jesli irak /niezalezne wladze nie quislingowie/ sie zgodzi
> pomoga mu w stabilizacji

Porównywanie obencyh władz irackich do Quislinga - wybacz - dowodzi
nieznajomości historii i tego, czym był rząd Quislinga. Więc może sobie
odpuśćmy.
A innych władz na razie nie ma. I dlatego najpierw trzeba doprowadzić do
wyborów. Ale WOLNYCH wyborów, a nie takich, w których każdy idący do urny
będzie się zastanawiał, w którym koszu w lokalu wyborczym podłożono bombę.


> ja twierdze ze na swiecie bylo i jest o wiele wiecej problemow niz byl
> bezzebny
> husajn i stosowanie logiki zwyciezcow sie nie sadzi a szuka tylko rozwiazan
> co dalej jest bledem za ktory w przyszlosci caly swiat moze zaplacic

Że jest już bezzębny mówiono także w końcu lat 80. Że wojna z Iranem go tak
wyczepała... że uż niegroźny... A potem napadł na Kuwejt. Morderca pozostanie
mordercą.



> jest to sprawa dokladnosci, jesli zabil milion szyitow, to ile jeszcze z tych
> innych grup, i jak te cyfry maja sie do rzeczywistych odkryc
> ile z tego znow jest propaganda usprawiedliwiajaca okupanta /im wiecej ofiar
> husajna tym sluszniejsza okupacja/

Te liczby były znane na długo zanim GW Bush zaczął mówić o interwencji w Iraku.
Poszukaj sobie w necie - choćby co mówiła AI. Nie odwracaj kota ogonem, mam
wrażenie, że na siłę szukasz usprawiedliwienia.


> takich jak husajn mamy sporo na tym swiecie i jest ok
> za poglady sie siedzi u kumpli usa i reszty swiata chin, teokratyczna
> dyktatura saudow tez jest super, pakistan znow zostal przyjety na salony bo
> wspiera
> ameryke, kaddafi jak powiedzial ze jest mily i fajny to juz go lubimy itd.
> itp.

Który z wymienionych przez Ciebie w ciagu ostatnich lat wywołał wojnę, używał
broni chemicznej?
Fakt, że na świecie jest dużo s...syństwa ma być argumentem za tolerowaniem
jeszcze jednego? Nie chwytam.
Kadafi zrobił się "grzeczny" WŁAŚNIE DLATEGO (zauważ, kiedy...), ze zobaczył,
że nie ma żartów.
Jakoś dziwnie także właśnie ostatnio Iran zadeklarował rezygnację z programu
atomowego...

> )Tyle, że gdyby to wtedy zrobili, podejrzewam, że
> ) moglibyśmy oglądać takie same milionowe marsze protestacyjne, jak pół roku
> ) temu...
>
> nie mysle bo wtedy opinia swiatowa popierala atak na irak - a to ze zawsze
> jest jakas mala grupka swirow to normalne, tyle ze dzis ta grupka "swirow"
> stanowi wiekszosc

Większość widocznych na ekranach telewizorów, jak rozumiem????
Hitlera też popierała większość Niemców w 1938.

[Gość: Blong]

> Ty sobie kpisz, czy tak serio?
> Może jeszcze powiesz, że Rosjanie wycofali się z Afganistanu dlatego, że
> zrozumieli nędzę morlana swojego postępowania?
> A Francja w Algierii? Człowieku, pomyślże chwilę. Właśnie o to mi chodzi - że
> każdą akcję Amerykanów się krytykuje (raz słusznie, raz głupio, nie w tym
> rzecz), a innych się nie zauważa.

hmm a turcy w europie, rzymianie na bliskim wschodzie, homo sapiens tlukacy
neandertalczykow etc.
pisalem o tym co jest dzis, badz pewny tego, ze jesli rosja czy francja zaczna
sobie najezdzac jakies kraje to je potepie tak samo jak amerykanow
zreszta wypowiedz naprz. chiraca w sprawie zaangazowania srodkowej europy w
awanture iracka potepilem, choc sie nie zgadzalem z inwazja /wlasnie na takich
samych zasadach jak potepiam usa/

> Tak, a świstak zawija w papierki. Wybacz, ja czytałem jeszcze kilka głupszych
> wywiadów.

to byl wywiad z albo ambasadorem albo kims z ambasady amerykanskiej w tych
czasach, moge sprawdzic choc to troche zajmie i pewnosc czy znajde nie mam
pewnie ale nie zrozumiales o co mi chodzilo, nie o to ze ameryka przyzwolila,
ale ze irak byl pewny tego ze przyzwoli - chodzilo o jakas niezrecznosc w
wypowiedzi i kiepskie przewidywanie irakijczykow

> Za to inne kraje krzyczą, jak bardzo niedoskonałe są USA i jak niemoralnie
> postępują i postępowały... Powtarzam - nie bronię głupo,które popełnili
> Amerykanie. Uważam tylko, że to dobrze, że obalili Saddama. I że absolutnie
nie
> powinni teraz wychodzić z Iraku.

inne kraje krzycza jak ameryka postepuje teraz, nie slyszalem wrzaskow francji
czy rosji nt. tego jak zle bylo kiedys popierac husajna /tak jak i nie
slyszalem tego od ameryki/
to ze nie ma saddama oczywiscie nie jest zle, ale metoda ktora to
przeprowadzono jest w moim odczuciu zagrozeniem dla bezpieczenstwa calego
swiata /oczywiscie z wyjatkiem neoconsow, dla nich to jest zbawienie/
a o tym co dzis juz pisalem

> To jest tylko porównanie. Jak każde porównanie - niedoskonałe. Pokazuje
jednak
> dosyć wyraźnie, do czego prowadzi - powtarzam - zasada "unikania wojny za
> wszelką cenę". I pokazuje, jak bardzo Europa tej lekcji nie odrobiła.

nie jest niedoskonale jest demagogiczne tak samo jak sa porownania do gliwic i
tak samo prawdziwe

> Nie, no proszę, bez takich głodnych kawałków. Złom sobie leżał, a Saddam po
> prostu zapomniał go zniszczyć... Człowieku, myśl poważnie.

hmm zlom ktory nie mial zdolnosci szkodzic jak sie okazalo /tez i w sprawie
ostatnich super odkryc polskiego wywiadu/, pytam znow czy amunicja po ruskich i
niemcach z drugiej wojny swiatowej oznacza ze polska armia posiada ta bron ?
nie znaleziono narazie zadnego prawdziwego arsenalu bmr - nawet blair to
powiedzial ostatnio, wiec chyba nie watpisz w jego slowa )))

> Jestem przekonany (choć przyznaję, że NA RAZIE nie mam na to dowodów), że
> prędzej czy później okaze się, jak było naprawdę z bmr w Iraku. Saddam używał
> broni chemicznej w przeszłości - nie wierzę, że z niej ot, tak po prostu
> zrezygnował.

byl zmuszony do jej likwidacji i likwidacji programu. zreszta jesli sie nie
myle to cywilizowane zasady sa takie ze uznajemy kogos za niewinnego jesli nie
udowodnimy mu winy /to tylko w sprawie posiadania przed wojna bmr bys nie
probowal to rozciagac na cos innego/
jak dlugi czas im dajesz na szukanie tej bmr ?

> I, jak rozumiem, pozwolić, żeby międzynarodowe terrorystyczne bojówki dalej
> wyrzynały ludzi? Zważ, proszę, że terroryści w Iraku to w więskzosci nie
> Irakijczcy. To "napływowy terroryzm", kolejna międzynarodówka terrorystyczna.
> Można dyskutować z Amerykańską wizją, ale nikt myślący nie zaprzeczy, że
> terrorystom zależy na maksymalnej destabilizacji Iraku - bo wolny,
demkratyczny
> Irak rozbijałby ich wizję swiata i odwracał ludzi od nich.

hmm powiedz mi ile bylo tych terrorystow tam przed okupacja, zwlaszcza tych z
al kaidy o ktorych cos tam powell mowil ))
im dluzsza okupacja tym wiecej terrorystow i "terrorystow" - bo dzis jest moda
kazdego tam nazywac terrorysta, nie tylko tych prawdziwych

> O inwestyowaniu sobie darujmy, to temat na oddzialną dyskusję. Powiem tylko,
że
> to kolejny obrazek demagogii Francji i Niemiec, które kreowały się na
> pierwszych obrońców moralności, nie chciały ręki przykładać do irackiej
> operacji, ale jak przyszło do inwestycji (czyli do możliwości zarobienia...)
to
> były oburzone, że ich sie nie dopuszcza.

nie, nie mozna pominac inwestycji, bo co to za wyzwolenie i pelna wolnosc jak o
inwestycjach w moim kraju decyduje okupant ?
niemcy i francja nie bronily husajna ale standardow miedzynarodowych
zalatwiania roznych spraw

> Porównywanie obencyh władz irackich do Quislinga - wybacz - dowodzi
> nieznajomości historii i tego, czym był rząd Quislinga. Więc może sobie
> odpuśćmy.
> A innych władz na razie nie ma. I dlatego najpierw trzeba doprowadzić do
> wyborów. Ale WOLNYCH wyborów, a nie takich, w których każdy idący do urny
> będzie się zastanawiał, w którym koszu w lokalu wyborczym podłożono bombę.

jest ogolnie przyjete oznaczenie kolaborantow za quislingow
a moze powiesz ze taki naprz. chalabi kiedy byl jeszcze pupilem usa byl
prawdziwym reprezentantem irakijczykow ?
do wolnych wyborow nalezalo doprowadzic jak najszybciej, i nie mow mi ze usa
gdyby mialo wole nie ma srodkow by zabezpieczyc kazda urne w calym kraju

> Że jest już bezzębny mówiono także w końcu lat 80. Że wojna z Iranem go tak
> wyczepała... że uż niegroźny... A potem napadł na Kuwejt. Morderca pozostanie
> mordercą.

przed kuwejtem irak mial jedna z wiekszych armii swiata /oczywiscie
przestazrzala ale olbrzymia/ z arsenalem bmr
po kuwejcie go odzbrojono, usa twierdzily cos innego i twierdza ale dowodow na
to oczywiscie brak

> Te liczby były znane na długo zanim GW Bush zaczął mówić o interwencji w
Iraku.
> Poszukaj sobie w necie - choćby co mówiła AI. Nie odwracaj kota ogonem, mam
> wrażenie, że na siłę szukasz usprawiedliwienia.

nie to ty tu starasz sie zamydlic cala sprawe, bo jesli by milion byl
oficjalnie tylko szyitow to jeszcze dochodza miliony reszty i mamy prawie pusty
irak - i to czemu takie cyfry sa potrzebne juz pisalem, znow kosowo z masowa
medialna produkcja ofiar sie klania
dlatego ciekaw jestem tego wiarygodnego zrodla

> Który z wymienionych przez Ciebie w ciagu ostatnich lat wywołał wojnę, używał
> broni chemicznej?
> Fakt, że na świecie jest dużo s...syństwa ma być argumentem za tolerowaniem
> jeszcze jednego? Nie chwytam.
> Kadafi zrobił się "grzeczny" WŁAŚNIE DLATEGO (zauważ, kiedy...), ze zobaczył,
> że nie ma żartów.
> Jakoś dziwnie także właśnie ostatnio Iran zadeklarował rezygnację z programu
> atomowego...

pisalem juz wiele razy ze uzywanie bmr przez husajna jakos nikomu baardzo dlugo
nie przeszkadzalo
kadafi staral sie o przyjecie na salony juz przed irakiem ale usa przypadkiem
to dostrzegly az po iraku by mogly twierdzic jaki odniesli sukces
co nie zmienia faktu ze jest teraz juz super fajnym facetem jak i wiele innych
dyktatorow
a iran juz wiele razy tez deklarowal ochote na dogadanie sie z usa wczesniej

> Większość widocznych na ekranach telewizorów, jak rozumiem????

sondaze oczywiscie sa zupelnie niewiarygodne, bo caly swiat popiera tak
naprawde okupacje iraku

> Hitlera też popierała większość Niemców w 1938.

czysta demagogia
poprawny przyklad w twoim stylu by brzmial hitlera potepial prawie caly swiat w
1938-1945 roku

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Blong napisał(a):
Blong napisał:

> hmm a turcy w europie, rzymianie na bliskim wschodzie, homo sapiens tlukacy
> neandertalczykow etc.

Ja nie mówię o historii sprzed 500, 1000 czy 10000 lat, tylko sprzed 10 - 40.

> pisalem o tym co jest dzis, badz pewny tego, ze jesli rosja czy francja
> zaczna
> sobie najezdzac jakies kraje to je potepie tak samo jak amerykanow

JEŚLI zaczną... Czekam na Ciebie zatem pod ambasadą Rosji (Czeczenia) i Chin
(Tybet).

> zreszta wypowiedz naprz. chiraca w sprawie zaangazowania srodkowej europy w
> awanture iracka potepilem, choc sie nie zgadzalem z inwazja

Chwała Ci za to. Chirac zachował się jak ostatni buc.


> > Za to inne kraje krzyczą, jak bardzo niedoskonałe są USA i jak niemoralnie
>
> > postępują i postępowały... Powtarzam - nie bronię głupo,które popełnili
> > Amerykanie. Uważam tylko, że to dobrze, że obalili Saddama. I że absolutni
> e
> nie
> > powinni teraz wychodzić z Iraku.
>
> inne kraje krzycza jak ameryka postepuje teraz, nie slyszalem wrzaskow
francji
> czy rosji nt. tego jak zle bylo kiedys popierac husajna /tak jak i nie
> slyszalem tego od ameryki/

Nie rozumiesz. Chodzi mi o to, że ci sami, którzy atakują amerykę, nie zająkną
się ani słwoem o własnej przeszłości i swojej roli w tej tragedii. To
menatlność Leppera, który krzyczy, że wszyscy kradną, a nie zauważa własnych
procesów przed sądami. I krzyczy o układach, a nie wspomina, że sam był
członkiem PZPR.

> to ze nie ma saddama oczywiscie nie jest zle, ale metoda ktora to
> przeprowadzono jest w moim odczuciu zagrozeniem dla bezpieczenstwa calego
> swiata /oczywiscie z wyjatkiem neoconsow, dla nich to jest zbawienie/
> a o tym co dzis juz pisalem

Czy Twoim zdaniem była inna metoda? Konkretnie?


> nie jest niedoskonale jest demagogiczne tak samo jak sa porownania do gliwic
> i tak samo prawdziwe

Dlaczego? To przykład na poparcie konkretnej tezy. Możesz się z tezą nie
zgadzać - ale wtedy jakoś to uzasadnij. Ja twierdzę, że to ta sama
mentalność. "Wszystko tylko nie wojna". Stwierdzenie na poierwszy rzut oka
bardzo szlachetne, niestety - drugi rzut oka czasami łamie to przekonanie.

> > Nie, no proszę, bez takich głodnych kawałków. Złom sobie leżał, a Saddam p
> o
> > prostu zapomniał go zniszczyć... Człowieku, myśl poważnie.
>
> hmm zlom ktory nie mial zdolnosci szkodzic jak sie okazalo /tez i w sprawie
> ostatnich super odkryc polskiego wywiadu/, pytam znow czy amunicja po ruskich
> i niemcach z drugiej wojny swiatowej oznacza ze polska armia posiada ta bron ?

To jest dopiero demegogia...
To nie była amunicja "po ruskich" (po obcej armii) tylko amunicja, której
UŻYWAŁY wojska Saddama. Idaltego trudno mi uwierzyć, że "zapomniał jej
zniszczyć"
A jeśli facet miał broń chemiczną w takich ilościach i tak powszechnym użyciu,
że był w stanie o iluś tam z tego rakietach "zapomnieć", to... dopowiedz sobie
sam.

> nie znaleziono narazie zadnego prawdziwego arsenalu bmr - nawet blair to
> powiedzial ostatnio, wiec chyba nie watpisz w jego slowa )))

Nie wątpię. Także w to, że powiedział "na razie".
Mówiąc serio - powtarzam, że jestem przekonany, że kiedyśprawdę poznamy. Saddam
miał mnóstwo czasu, żeby dużo rzeczy wywieźć, ukryć. Mogę się mylić, ale...
historia pokaże.

> jak dlugi czas im dajesz na szukanie tej bmr ?

Ja nie "daję czasu". Ja mam nadzieję, że dowiemy się o tej broni w taki sposób,
że ktoś ja nzajdzie, a nie w taki, że gdzieś (w Londynie, Nowym Jorku,
Madrycie, Warszawie) ktośjej użyje.

> > I, jak rozumiem, pozwolić, żeby międzynarodowe terrorystyczne bojówki dale
> j wyrzynały ludzi? Zważ, proszę, że terroryści w Iraku to w więskzosci nie
> > Irakijczcy. To "napływowy terroryzm", kolejna międzynarodówka terrorystycz
> na.
> > Można dyskutować z Amerykańską wizją, ale nikt myślący nie zaprzeczy, że
> > terrorystom zależy na maksymalnej destabilizacji Iraku - bo wolny,
> demkratyczny
> > Irak rozbijałby ich wizję swiata i odwracał ludzi od nich.
>
> hmm powiedz mi ile bylo tych terrorystow tam przed okupacja, zwlaszcza tych z
> al kaidy o ktorych cos tam powell mowil ))

Ile ich było TAM? A co za różnica, gdzie byli i mordowali? Ważne jest to, że
kiedy Irak ma szanse na stabilizację - oni zjeżdżają się z całego świata żeby
mordować w imię idei.

> im dluzsza okupacja tym wiecej terrorystow i "terrorystow" - bo dzis jest
> moda
> kazdego tam nazywac terrorysta, nie tylko tych prawdziwych

Jak zatem nazwiesz ludzi podkładających bomby pod cywilne cele? Wysadzających w
powietrze ludzi, którzy przyszli na pogrzeb, tylko dlatego, że zmarły był
proamerykański? Mordujących szyitów (czyli Irakijczyków) w czasie ich święta
(marzec, Faludża)?
Jak ichchcesz nazwać? Armią Zbawienia?


> nie, nie mozna pominac inwestycji, bo co to za wyzwolenie i pelna wolnosc jak
> o inwestycjach w moim kraju decyduje okupant ?

A skąd mniemanie, że Irakijczycy chcieli Francuzów i Niemców?

> niemcy i francja nie bronily husajna ale standardow miedzynarodowych
> zalatwiania roznych spraw

Pitu - pitu. Wybacz.
Francja i Niemcy broniły przede wszystkim swoich zainwestowanych w Iraku
pieniędzy. Dziwne, że Francja w innych sprawach nie broni międzynarodowych
standardów (na przykład dając schronienie lewackim terrorystom z Włoch albo
baskijskim separatystom odpowidzialnym za smierć wielu ludzi). Trochę realizmu.

> jest ogolnie przyjete oznaczenie kolaborantow za quislingow

Jest ogólnie przyjęte... Hmm. Wygodne wytłumaczenie. Może jednak poczytaj sobie
co robili quslingowcy.

> do wolnych wyborow nalezalo doprowadzic jak najszybciej, i nie mow mi ze usa
> gdyby mialo wole nie ma srodkow by zabezpieczyc kazda urne w calym kraju

Nie załamuj mnie... Z tymi urnami to był obrazek. Symbol. Wiesz doskonale, że
terrporystom argument "demokratycznie wybranych władz" nie przeszkadzałby w
podkładaniu bomb. I że zawsze użyliby argumentu, że te władze zostały wybrane
NA SKUTEK amerykańskiej interwencji, więc tak czy owak są be.

> przed kuwejtem irak mial jedna z wiekszych armii swiata /oczywiscie
> przestazrzala ale olbrzymia/ z arsenalem bmr
> po kuwejcie go odzbrojono, usa twierdzily cos innego i twierdza ale dowodow
> na
> to oczywiscie brak

Dziś nie trzeba mieć wielkiej armii. Dziś groźniejsza jest mentalność
dyktatora. Tzw. walizkową bombę atomową można będzie kupić juz niedługo, nie
trzeba jej nawet produkować. Sarin znaleziony w tych kilku przesyarzałych
głowicach znakomicie wytarczyłby do zabicia kilku - a w warunkach miejskich
kilkunastu - tysięcy ludzi.

> nie to ty tu starasz sie zamydlic cala sprawe, bo jesli by milion byl
> oficjalnie tylko szyitow to jeszcze dochodza miliony reszty i mamy prawie
> pusty irak (...)

Nie mam siły dyskutować z Twoją demagogią. Apeluję - poszukaj, spróbuj się
czegos DOWIEDZIEĆ, zamiast teoretyzować i bawić się w słowne gierki.


> pisalem juz wiele razy ze uzywanie bmr przez husajna jakos nikomu baardzo
> dlugo nie przeszkadzalo

Co oczywiście jest wystarczającym argumentem za tym, że nie powinno
przeszkadzać dalej?

> kadafi staral sie o przyjecie na salony juz przed irakiem (...)

Starał się, ale dopiro po Iraku PODJĄŁ KONKRETNE KROKI. Nie jest "fajnym
facetem". A jeśłi chodzi o "salony" to może zważ, kto go jak dotąd na tych
salonach przyjmował. I kto mu sprzedawał broń. W obu przyoadkach nie chodzi o
Amerykanów.

Dla ułatwienia - link:
dziennik.pap.com.pl/?dzial=ZAG&poddzial=UE&id_depeszy=14170248

[Gość: Blong]

> Ja nie mówię o historii sprzed 500, 1000 czy 10000 lat, tylko sprzed 10 - 40.

piszesz o sytuacji w zupelnie innych realiach /upadek kolonializmu i
dwubiegunowy swiat/
i nie o tym co jest teraz

> JEŚLI zaczną... Czekam na Ciebie zatem pod ambasadą Rosji (Czeczenia) i Chin
> (Tybet).

irak to jest byly stan usa ? znow mamy inna sytuacje - co nie zmienia faktu ze
to co sie tam dzieje jest zle, ale lewacy o tym mowia od dawna, tyle ze prawacy
o tym nigdy /tzn. do iraku/ nie slyszeli

> Nie rozumiesz. Chodzi mi o to, że ci sami, którzy atakują amerykę, nie
zająkną
> się ani słwoem o własnej przeszłości i swojej roli w tej tragedii. To
> menatlność Leppera, który krzyczy, że wszyscy kradną, a nie zauważa własnych
> procesów przed sądami. I krzyczy o układach, a nie wspomina, że sam był
> członkiem PZPR.

zachowuja sie tak samo jak ameryka ktora sie ani nie zajaknie na temat
wspolpracy z husajnem kiedy gazowal ludzi, pytania na ten temat administracja
uwielbia ignorowac

> Czy Twoim zdaniem była inna metoda? Konkretnie?

wiele roznych mozliwosci bylo tu przyklady:
utrzymanie kontroli inspektorow pod grozba interwencji /onz/ przy nastepnym
wyrzuceniu
rezolucja onz o ataku
zwiekszenie embarga
chinska metoda czyli zniesienie embarga i przyjazn na wieczne czasy z partnerem
handlowym
pakistanska metoda czyli zniesienie izolacji i embarga i przyjazn na wieczne
czasy z sojusznikiem w wojnie z terroryzmem
operacje sil specjalnych/wywiadow
skuteczne wsparcie/wytworzenie ruchu oporu na poludniu albo polnocy czy w obu
miejscach na raz, ktory w momencie sukcesow sam tworzy zalazki nowego rzadu,
ktory poprosi onz o pomoc
itd. mozliwosci jest pewnie o wiele wiecej, ale zadna z nich by nie przyniosla
krotkotrwalego "sukcesu w wojnie z terrorystami od wtc"

> Dlaczego? To przykład na poparcie konkretnej tezy. Możesz się z tezą nie
> zgadzać - ale wtedy jakoś to uzasadnij. Ja twierdzę, że to ta sama
> mentalność. "Wszystko tylko nie wojna". Stwierdzenie na poierwszy rzut oka
> bardzo szlachetne, niestety - drugi rzut oka czasami łamie to przekonanie.

nie byla to zupelnie inna sytuacja i nie bylo argumentow wszystko byle nie
wojna, bo nikt na ustepstwa saddamowi nie szedl - caly swiat poparl inspektorow

> To jest dopiero demegogia...
> To nie była amunicja "po ruskich" (po obcej armii) tylko amunicja, której
> UŻYWAŁY wojska Saddama. Idaltego trudno mi uwierzyć, że "zapomniał jej
> zniszczyć"
> A jeśli facet miał broń chemiczną w takich ilościach i tak powszechnym
użyciu,
> że był w stanie o iluś tam z tego rakietach "zapomnieć", to... dopowiedz
sobie
> sam.

dobrze nie podoba ci sie po ruskich, no to bron z poczatkow drugiej wojny
swiatowej polskiej armii czy jakies szczatki od grunwaldu
ciagle pomijasz to ze i amerykanie przyznali ze wszystkie znaleziska to zlom

> Nie wątpię. Także w to, że powiedział "na razie".
> Mówiąc serio - powtarzam, że jestem przekonany, że kiedyśprawdę poznamy.
Saddam
> miał mnóstwo czasu, żeby dużo rzeczy wywieźć, ukryć. Mogę się mylić, ale...
> historia pokaże.

takze juz przyznajesz ze narazie zadnej broni nie znaleziono ?

> Ja nie "daję czasu". Ja mam nadzieję, że dowiemy się o tej broni w taki
sposób,
> że ktoś ja nzajdzie, a nie w taki, że gdzieś (w Londynie, Nowym Jorku,
> Madrycie, Warszawie) ktośjej użyje.

wiesz w klewkach siedzieli talibowie moze sie kiedys o tym dowiemy

> Ile ich było TAM? A co za różnica, gdzie byli i mordowali? Ważne jest to, że
> kiedy Irak ma szanse na stabilizację - oni zjeżdżają się z całego świata żeby
> mordować w imię idei.

wazne jest to, ze kiedy irak jest okupowany to oprocz rodzimego ruchu oporu
inni wykorzustuja ta sytuacje by zaatakowac amerykanow i kolaborantow
naprawde nie widzisz zwiazku z okupacja i naplywem terrorystow i zwiekszaniem
sie ruchu oporu ?

> Jak zatem nazwiesz ludzi podkładających bomby pod cywilne cele? Wysadzających
w
> powietrze ludzi, którzy przyszli na pogrzeb, tylko dlatego, że zmarły był
> proamerykański? Mordujących szyitów (czyli Irakijczyków) w czasie ich święta
> (marzec, Faludża)?
> Jak ichchcesz nazwać? Armią Zbawienia?

tych co atakuja naprz. czerwony krzyz czy meczety etc. to dla mnie terrorysci,
ci co atakuja okupantow, ropowody, policje, miejsca werbunku do armii
kolaborantow etc. to dla mnie ruch oporu
widzisz roznice ?

> A skąd mniemanie, że Irakijczycy chcieli Francuzów i Niemców?

a gdzie to sugerowalem ?
ja twierdze ze cos dziwnego na wyzwoleniu i prawdziwej wolnosci jesli w
wlasnym kraju nie moge decydowac kto co wybuduje

> Jest ogólnie przyjęte... Hmm. Wygodne wytłumaczenie. Może jednak poczytaj
sobie
> co robili quslingowcy.

termin quislingow sie uzywa do milosnikow wspolpracy z okupantami, sam podajesz
jak przyklady bywaja niedoskonale, wiec czemu ci sie tak nie podoba ?

> Nie załamuj mnie... Z tymi urnami to był obrazek. Symbol. Wiesz doskonale, że
> terrporystom argument "demokratycznie wybranych władz" nie przeszkadzałby w
> podkładaniu bomb. I że zawsze użyliby argumentu, że te władze zostały wybrane
> NA SKUTEK amerykańskiej interwencji, więc tak czy owak są be.

aha takze raczej zadnych wyborow bo i tak by bylo zle a irak juz jest wyzwolony
wolny i prawdziwie demokratyczny ?
zdecyduj sie
pisalem o roznych warunkach a jednym z nich bylo i jest jak najszybsze oddanie
pelni wladzy irakijczykom

> Dziś nie trzeba mieć wielkiej armii. Dziś groźniejsza jest mentalność
> dyktatora. Tzw. walizkową bombę atomową można będzie kupić juz niedługo, nie
> trzeba jej nawet produkować. Sarin znaleziony w tych kilku przesyarzałych
> głowicach znakomicie wytarczyłby do zabicia kilku - a w warunkach miejskich
> kilkunastu - tysięcy ludzi.

mentalnosc dyktatora ? mowisz o naszym przyjacielu demokracie z pakistanu czy z
libii ?
resztki sarinu ze zlomu byl o wiele bardziej bezpieczny w policyjnym panstwie
husajna niz w tym bajzlu co tam jest dzisiaj
zreszta po co by kupowali terrorysci drogo zlom jak moga probowac wykradac
bakterie czy inne srodki chemiczne naprz. ze szpitali - o wiele tansze,
bezpieczniejsze dla nich i skuteczniejsze niz zardzewiala amunicja

> Nie mam siły dyskutować z Twoją demagogią. Apeluję - poszukaj, spróbuj się
> czegos DOWIEDZIEĆ, z

sorry ale to ty rzuciles konkretna cyfra dotyczaca konkretnej grupy ludnosci
irackiej
zamiast mydlenia moze udowodnisz swoje slowa ?

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Blong napisał(a):


> > JEŚLI zaczną... Czekam na Ciebie zatem pod ambasadą Rosji (Czeczenia) i Ch
> in
> > (Tybet).
>
> irak to jest byly stan usa ? znow mamy inna sytuacje - co nie zmienia faktu
ze
> to co sie tam dzieje jest zle, ale lewacy o tym mowia od dawna, tyle ze
prawacy
> o tym nigdy /tzn. do iraku/ nie slyszeli

Co Ty trujesz? Czy naprawdę nie jesteś w stanie dostrzec dysproporcji?
Wielkości demonstracji, ilości "nazwisk" zaangażowanych po obu stronach? Ty
chyba zyjesz w wirtualnym swiecie...
Jeśli twoerdzisz, że europejska lewica równie mocno protsetuje przeciwko
Czeczenii i Tybetowi, co przecie Irakowi, to jesteś idiotą, wybacz.

>
>
> zachowuja sie tak samo jak ameryka ktora sie ani nie zajaknie na temat
> wspolpracy z husajnem kiedy gazowal ludzi, pytania na ten temat administracja
> uwielbia ignorowac

Bzdura. Amerykanie jasno powiedzieli o swojej roli w tej historii.

> > Czy Twoim zdaniem była inna metoda? Konkretnie?
>
> wiele roznych mozliwosci bylo tu przyklady:
> utrzymanie kontroli inspektorow pod grozba interwencji /onz/ przy nastepnym
> wyrzuceniu
> rezolucja onz o ataku

Ile jeszcze razy Saddam musiałby olewać kolejne rezolucje i groźby, żebyś
załapał, że to nic nie daje?

> zwiekszenie embarga
> chinska metoda czyli zniesienie embarga i przyjazn na wieczne czasy z
> partnerem
> handlowym
> pakistanska metoda czyli zniesienie izolacji i embarga i przyjazn na wieczne
> czasy z sojusznikiem w wojnie z terroryzmem
> operacje sil specjalnych/wywiadow

Zaraz, przecież doipiero co krytykowałes takie postawy. Zdecyduj się na coś.


>
>
> nie byla to zupelnie inna sytuacja i nie bylo argumentow wszystko byle nie
> wojna, bo nikt na ustepstwa saddamowi nie szedl - caly swiat poparl
inspektorow

????
Gdyby Francja i Niemcy nie myślały o własnych inetersach, tylko stworzyły
wspólny front z USA i dołączyły się do "gróźb", to całej tej wojny
prawdopodobnie by nie było. Saddam by się ugiął. A tak - czuł, że ktoś za nim
stoi.


> dobrze nie podoba ci sie po ruskich, no to bron z poczatkow drugiej wojny
> swiatowej polskiej armii czy jakies szczatki od grunwaldu
> ciagle pomijasz to ze i amerykanie przyznali ze wszystkie znaleziska to zlom

Rece opadają. Możemy sobie tak piłeczkę przerzucać jeszcze pół roku. Ja nie
mówię o broni sprzed 50 czy 500 lat, ale o broni sprzed lat kilkunastu.
Złomem były rakiety - ale nie sarin, wciąż gotowy do użycia.
No i (jak zwykle grasz w słówka, zamiast ustosunkować się do podstawowego
pytania) - powtarzam: Saddam zapomniał o tych rakietach? Zgubiły mu się?

> takze juz przyznajesz ze narazie zadnej broni nie znaleziono ?

Może czytaj to, co sam piszesz. Przyznaję, że na razie nie znaleziono
ARSENAŁÓW. bROŃ znaleziono, choć oczywiście różnimy się w ocenie wagi tego
znaleziska.


> wiesz w klewkach siedzieli talibowie moze sie kiedys o tym dowiemy

Aha, czyli zamachy w Madrycie mi się przyśniły? Tam użyto "zwykłych" bomb, ale
czy uważasz, że użycie bomb "brudnych" byłoby bardzo skomplikowane? ataki
wąglikiem w USA też mi się przywidziały?

> wazne jest to, ze kiedy irak jest okupowany to oprocz rodzimego ruchu oporu
> inni wykorzustuja ta sytuacje by zaatakowac amerykanow i kolaborantow
> naprawde nie widzisz zwiazku z okupacja i naplywem terrorystow i zwiekszaniem
> sie ruchu oporu ?

Analitycy (nie tylko amerykańscy) mówią, że zmachy "ruchu oporu" (czyli pro-
saddamowców) to jakieś 10 - 15 pro. wszystkich. I trzeba przyznać, że te akurat
pograniczają się do zamachów na ŻOŁNIERZY koalicji.


> tych co atakuja naprz. czerwony krzyz czy meczety etc. to dla mnie
> terrorysci,
> ci co atakuja okupantow, ropowody, policje, miejsca werbunku do armii
> kolaborantow etc. to dla mnie ruch oporu
> widzisz roznice ?

Łatwe rozróżnienie. A ci, co podłozyli bomby w Faludży w czasie szyickiego
święta? To terrryści, czy może ruch oporu (bo przecież szyici popierali
Amerykanów)?
A ci, co podkładają bomby pod ropociagi 0 komu szkodzą? Amerykanom? Nie bądź
śmieszny.



> > Jest ogólnie przyjęte... Hmm. Wygodne wytłumaczenie. Może jednak poczytaj
> sobie
> > co robili quslingowcy.
>
> termin quislingow sie uzywa do milosnikow wspolpracy z okupantami, sam
podajesz
>
> jak przyklady bywaja niedoskonale, wiec czemu ci sie tak nie podoba ?

Dlatego, że Quisling współpracował z hitlerowcami przy ludobójstwie. TYmczasem
w Iraku ludobójstwo mozna zarzucić własnie tym, z którymi Amerykanie walczą.


> aha takze raczej zadnych wyborow bo i tak by bylo zle a irak juz jest
> wyzwolony wolny i prawdziwie demokratyczny ?

Nie, jeszcze nie jest. I chyba nie uważasz, że byłby, gdyby Amerykanie teraz z
niego wyszli? Albo że był PRZED ich wkroczeniem?

> mentalnosc dyktatora ? mowisz o naszym przyjacielu demokracie z pakistanu czy
> z Libii ?

Tak, o nich także. I cieszę się widząc, jak patrząc na Irak narobili w portki
ze strachu i "złagodnieli".

> resztki sarinu ze zlomu byl o wiele bardziej bezpieczny w policyjnym panstwie
> husajna niz w tym bajzlu co tam jest dzisiaj

No, to świetny argument.
"Bo jak była III Rzesza, to był porządek, nikt z karabinem po ulicy nie
biegał". )))

> zreszta po co by kupowali terrorysci drogo zlom jak moga probowac wykradac
> bakterie czy inne srodki chemiczne naprz. ze szpitali - o wiele tansze,
> bezpieczniejsze dla nich i skuteczniejsze niz zardzewiala amunicja

Skuteczniejsze to akurat są te balterie, których z byle szpitakla wykraść nie
można, a ich wyprodukowanie kosztuje miliony.

> > Nie mam siły dyskutować z Twoją demagogią. Apeluję - poszukaj, spróbuj się
>
> > czegos DOWIEDZIEĆ, z
>
> sorry ale to ty rzuciles konkretna cyfra dotyczaca konkretnej grupy ludnosci
> irackiej
> zamiast mydlenia moze udowodnisz swoje slowa ?

Tak się składa, że czytam codziennie kilka gazet i przeglądam wszystkie serwisy
informacyjne polskie i większość zagranicznych. Nie przypomnę sobie z pamięci,
w którym te dane były. Jeśli się uprzesz - mogę poszukać, tylko po co? Liczby
podawane przez prasę i agencje oscylowały od 200 000 (najłagodniejsze) do nawet
5 mln (raczej przesadzone, tak podawali sami iraccy szyici).
Nawet gdyby to było "tylko" te 200 000 - to za mało dla Ciebie?

[Gość: Puchatek]

Tak na szybko mi się przypomniało - poczytaj sobie choćby artykuł o szyitach w
czerwcowym National Geographic, tam parę zdań na ten temat znajdziesz. A jak
(zamiast wymyślać słowne żonglerki w celu udowodnienia, że lewica równie
licznie prostetuje przeciw Rosji, co przeciw USA) chwilę poszukasz, to na pewno
znajdziesz. Chyba, że Cie to w gruncie rzeczy nie obchodzi, a o informacje
pytasz tylko po to, żeby się poczepiać

[Gość: Blong]

ciagle mi nie wyjasniles jak to mozliwe, ze ta obrzydliwa lewica /czy lewacy bo
tu sam nie jestes chyba pewny/ choc troche protestuje przeciwko chinom czy
ruskim
a ta piekna proamerykanska prawica olewa ich los - przypomina sobie o nich
tylko kiedy placze nad biednymi irakijczykami, ale protestow przed ambasadami
czy marszow wcale nie robi

[Gość: Blong]

> Co Ty trujesz? Czy naprawdę nie jesteś w stanie dostrzec dysproporcji?
> Wielkości demonstracji, ilości "nazwisk" zaangażowanych po obu stronach? Ty
> chyba zyjesz w wirtualnym swiecie...
> Jeśli twoerdzisz, że europejska lewica równie mocno protsetuje przeciwko
> Czeczenii i Tybetowi, co przecie Irakowi, to jesteś idiotą, wybacz.

lewica czy lewacy ?
w polsce lewica poparla inwazje na irak, w anglii ja organizowala, w czechach
de fakto tez /mowie o tej u wladzy/
musisz sie zdecydowac nim zaczniesz pisac o idiotach bo sam na niego wyjdziesz
prawicowych protestow przeciwko tybetowi i czeczenii by trzeba bylo szukac z
swieczka
pisalem juz kilka razy o oprawie medialnej tych spraw, czeczenia sie
interesowali jak ruscy robili inwazje, tybetem juz wcale
ludzie protestuja glosno przeciwko temu o czym im w mediach mowia
a jesli nie mowia to pozostaja grupki lewakow co protestuja ciagle i nikt ich
nie zauwaza

> Bzdura. Amerykanie jasno powiedzieli o swojej roli w tej historii.

tak ? mozesz przytoczyc konkrety tej jasnej i wyraznej samokrytyki ?

> Ile jeszcze razy Saddam musiałby olewać kolejne rezolucje i groźby, żebyś
> załapał, że to nic nie daje?

wrozbita jestes ? saddam sie ugial i wpuscil inspektorow, starczylo pogrozic i
spelnic ze nastepna RZECZYWISTA proba usuniecia ich skonczy sie interwencja -
kiedy ich usunal na poczatku jakos usa nic nie zrobilo

> Zaraz, przecież doipiero co krytykowałes takie postawy. Zdecyduj się na coś.

pytales o rozne mozliwosci, wiec sadzilem ze nie dostrzegasz zadnych oprocz
szturmu bratniego usa ?
a niektore z tych mozliwosci jak naprz. rozwiazanie z ruchem oporu bylo
stosowane w afghanistanie ktore poparlem

> ????
> Gdyby Francja i Niemcy nie myślały o własnych inetersach, tylko stworzyły
> wspólny front z USA i dołączyły się do "gróźb", to całej tej wojny
> prawdopodobnie by nie było. Saddam by się ugiął. A tak - czuł, że ktoś za nim
> stoi.

znow wrozbita
francja i niemcy i rosja poparli inspekcje i nacisk na irak, ale ameryka
inspekcji nie chciala i stopniowala zadania /+ raczyla nas rysunkami ciezarowek
czy specjalnymi raportami angoli/ az do momentu kiedy saddam sie ugiac wiecej
nie mogl
nie przerabiaj historii na wlasne potrzeby

> Rece opadają. Możemy sobie tak piłeczkę przerzucać jeszcze pół roku. Ja nie
> mówię o broni sprzed 50 czy 500 lat, ale o broni sprzed lat kilkunastu.
> Złomem były rakiety - ale nie sarin, wciąż gotowy do użycia.
> No i (jak zwykle grasz w słówka, zamiast ustosunkować się do podstawowego
> pytania) - powtarzam: Saddam zapomniał o tych rakietach? Zgubiły mu się?

no tak, znow jest wazne jak cos jest kilkanascie lat temu ale juz nie
kilkadziesiat
czemu ? bo ci tak pasuje ?
sarin w zardzewialych pociskach byl naprawde swietny
nie gram na slowka tylko mowie to co blair i usa, nie znaleziono bmr w iraku
jesli masz inne info wyslij je do bialego domu to ci podziekuja

> Może czytaj to, co sam piszesz. Przyznaję, że na razie nie znaleziono
> ARSENAŁÓW. bROŃ znaleziono, choć oczywiście różnimy się w ocenie wagi tego
> znaleziska.

my sie roznimy ? ty wiesz wiecej niz dwoch naczelnych okupantow

> Aha, czyli zamachy w Madrycie mi się przyśniły? Tam użyto "zwykłych" bomb,
ale
> czy uważasz, że użycie bomb "brudnych" byłoby bardzo skomplikowane? ataki
> wąglikiem w USA też mi się przywidziały?

ataki waglikiem hmmm to pewnie byl tez saddam

> Analitycy (nie tylko amerykańscy) mówią, że zmachy "ruchu oporu" (czyli pro-
> saddamowców) to jakieś 10 - 15 pro. wszystkich. I trzeba przyznać, że te
akurat
> pograniczają się do zamachów na ŻOŁNIERZY koalicji.

bo potepia sie i zamachy na kolaborantow - policje czy nowo tworzone wojsko
dla mnie te ataki sa normalnymi atakami ruchu oporu

> Łatwe rozróżnienie. A ci, co podłozyli bomby w Faludży w czasie szyickiego
> święta? To terrryści, czy może ruch oporu (bo przecież szyici popierali
> Amerykanów)?

tu byl atak na cywili nie na jednostki kolaborantow

> A ci, co podkładają bomby pod ropociagi 0 komu szkodzą? Amerykanom? Nie bądź
> śmieszny.

dla ruchu oporu ataki na rope to ataki na ameryke i aktualny rzad / to czy to
sluszna ocena to inna sprawa /

> Dlatego, że Quisling współpracował z hitlerowcami przy ludobójstwie.
TYmczasem
> w Iraku ludobójstwo mozna zarzucić własnie tym, z którymi Amerykanie walczą.

no tak porownajmy ilosc ofiar po jednej i drugiej stronie, jedni to sluszne
ataki na terrorystow drudzy to tylko ludobojstwo
owczesny rzad tak jak quisling ochotniczo sie zglosil do wspolpracy z
okupantem, o tym co bedzie robil za kilka lat jeszcze nie wiemy

> Nie, jeszcze nie jest. I chyba nie uważasz, że byłby, gdyby Amerykanie teraz
z
> niego wyszli? Albo że był PRZED ich wkroczeniem?

przed mial swojego dyktatora /paskudnego/ i byl uznany przez spoleczenstwo
miedzynarodowe, nie byl marionetka w czyichs rekach
pisalem juz wczesniej kto sie ma zajac irakiem

> Tak, o nich także. I cieszę się widząc, jak patrząc na Irak narobili w portki
> ze strachu i "złagodnieli".

znow powtarzasz amerykanska manipulacje
kadafi zlagodnial przed irakiem a ameryka to dostrzegla az po
musharaf /nienawidzony przez wlasne spoleczenstwo nasz kochany sojusznik/ tez
sie stal kochany przed irakiem i tam to dostrzezono przed irakiem

> No, to świetny argument.
> "Bo jak była III Rzesza, to był porządek, nikt z karabinem po ulicy nie
> biegał". )))

ty piszesz jakim to zagrozeniem jest teraz zlom po iracko-iranskiej wojnie
no to ja tylko przypominam ze to dzieki bajzlowi jaki tam jest jest mozliwe

> Skuteczniejsze to akurat są te balterie, których z byle szpitakla wykraść nie
> można, a ich wyprodukowanie kosztuje miliony.

oj mozna by nabroic likwidujac dezynfekcje w szpitalach i pralniach wlasnie
bakteriami

> Tak się składa, że czytam codziennie kilka gazet i przeglądam wszystkie
serwisy
> informacyjne polskie i większość zagranicznych. Nie przypomnę sobie z
pamięci,
> w którym te dane były. Jeśli się uprzesz - mogę poszukać, tylko po co? Liczby
> podawane przez prasę i agencje oscylowały od 200 000 (najłagodniejsze) do
nawet
> 5 mln (raczej przesadzone, tak podawali sami iraccy szyici).
> Nawet gdyby to było "tylko" te 200 000 - to za mało dla Ciebie?

nie pisze nic o tym czego jest za malo ale uzyles propagandowej liczby nie
udowadniajac jej
a ja przypomnialem dokladnie ta sama sytuacje z kosowa i czemu wlasnie taka
propaganda byla

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Blong napisał(a):

) lewica czy lewacy ?
) w polsce lewica poparla inwazje na irak, w anglii ja organizowala, w czechach
) de fakto tez /mowie o tej u wladzy/ (...)

O, teraz pytasz? No proszę. Szybko się obudziłeś.
W Europie są różne lewice. O SLD nie wspominam, bo to taka lewica, jak z koziej
d... trąba. Partia Pracy w GB - to trochę tak jak z demokratami w USA - to jest
lewica JAK NA WIELKĄ BRYTANIĘ.

Mówiąc lewica (to nurt polityczny, lewactwo to raczej stan umysłu...) mam na
myśli to, co generalnie rządzi ostatnio w Europie - francuskich socjalistów,
Schroedera etc. (wiem, wiem, Chirac to niby prawica... ale mentalnie - lewak
właśnie, jak więszkość współczesnych francuskich polityków. Najlepszym dowodem -
przechowywanie terrorystów).
A szerzej - mam oczywiście namyśli całę tę menażerię począwszy od "postępowych
intelektualistów - użytecznych idiotów" aż po alterglobalistyczne masy.
Pokaż mi lewicowych (lewackich?) pisarzy i "intelektualistów" proetstujących
przeciwko Tybetowi.

Zresztą - przeciueż doskonale wiesz, o czym mówię.


) pisalem juz kilka razy o oprawie medialnej tych spraw, czeczenia sie
) interesowali jak ruscy robili inwazje, tybetem juz wcale
) ludzie protestuja glosno przeciwko temu o czym im w mediach mowia

Są dwie możliwości:
1. Media mówią o tym o czym ludzie chcą słyszeć, bo taka, a nie inna jest w
Europie koniunktura;
2. Te tłumy protestujące to kompletni idioci, wiedzący o świecie tyle, ile
pokaże im wieczorny dziennik...
Wybór należy do Ciebie.


) ) Bzdura. Amerykanie jasno powiedzieli o swojej roli w tej historii.
)
) tak ? mozesz przytoczyc konkrety tej jasnej i wyraznej samokrytyki ?

A może Ty przytoczysz konkretne dokumenty jak i kiedy Amerykanie wspierali
Saddama? Możemy się tak przerzucać piłeczką do końca świata, ale do czego to ma
prowadzić? Jeśli nie czytasz prasy, nie oglądasz telewizji, nie szukasz
wiadomości w internecie (w różnych źródłach) - to nie moja wina, nie nadrobię
tego za Ciebie. Zauważyłem, że każdy argument, na który brak Ci odpowiedzi,
zbijasz tekstem w rodzaju "udowodnij to".

) ) Ile jeszcze razy Saddam musiałby olewać kolejne rezolucje i groźby, żebyś
) ) załapał, że to nic nie daje?
)
) wrozbita jestes ? saddam sie ugial i wpuscil inspektorow, starczylo pogrozic
) i
) spelnic ze nastepna RZECZYWISTA proba usuniecia ich skonczy sie interwencja -

A wtedy nie byłoby demonstracji i sprzeciwów? Nie będź śmieszny.


) ) Zaraz, przecież doipiero co krytykowałes takie postawy. Zdecyduj się na co
) ś.
)
) pytales o rozne mozliwosci, wiec sadzilem ze nie dostrzegasz zadnych oprocz
) szturmu bratniego usa ?

Fakt - patrząc na ostatnie kilkanaście lat historii regionu nie widzę żadnych
innych, które odniosłyby skutek.

) znow wrozbita
) francja i niemcy i rosja poparli inspekcje i nacisk na irak, ale ameryka
) inspekcji nie chciala i stopniowala zadania /+ raczyla nas rysunkami
) ciezarowek

Francja, Rosja et consortes popierały etc., ale OD POCZĄTKU zaznaczyły, że NIE
ZGODZĄ SIĘ na zbrojną interwnecję.
A moje wróżby wyglądają jednak dużo pradopodobniej, niż Twoje, że Saddam by
ustąpił etc.

) no tak, znow jest wazne jak cos jest kilkanascie lat temu ale juz nie
) kilkadziesiat
) czemu ? bo ci tak pasuje ?
) sarin w zardzewialych pociskach byl naprawde swietny
) nie gram na slowka tylko mowie to co blair i usa, nie znaleziono bmr w iraku

OK, te rakiety to nie była bmr i koniec. Rzekłeś. A jak mówisz, to wiesz. Od
ilu głowic z sarinem zaczyna się bmr?

I - do znudzenia - skąd się wzięło te kilka? ZGubił? Zapomniał?
Zauważyłem, że na niektóre pytania konsekwnetnie nie odpowiadasz.


) ) Aha, czyli zamachy w Madrycie mi się przyśniły? Tam użyto "zwykłych" bomb,
)
) ale
) ) czy uważasz, że użycie bomb "brudnych" byłoby bardzo skomplikowane? ataki
) ) wąglikiem w USA też mi się przywidziały?
)
) ataki waglikiem hmmm to pewnie byl tez saddam

Nie, to byli ci sami, którzy teraz w Iraku podają się za "obrońców narodu
irackiego" i w imię tej obrony wysadzają Irakijczykó w powietrze.
Nie udawaj głupiego - doskonale wiesz, o co mi chodzi.

) bo potepia sie i zamachy na kolaborantow - policje czy nowo tworzone wojsko
) dla mnie te ataki sa normalnymi atakami ruchu oporu
)
) ) Łatwe rozróżnienie. A ci, co podłozyli bomby w Faludży w czasie szyickiego
)
) ) święta? To terrryści, czy może ruch oporu (bo przecież szyici popierali
) ) Amerykanów)?
)
) tu byl atak na cywili nie na jednostki kolaborantow

A, tylko tu? A bomby podkładane na ulicy, którą BYĆ MOŻE będzie przejeżdżał
amerykański patrol, a że przy okazji zginie kilkanaście Bogu ducha winnych
cywilów, to już szczegół?
Jakich jeszcze wolt słownych użyjesz, żeby udowonić, że są "dobrzy terroryści"
i " źli terroryści"?


)
) ) A ci, co podkładają bomby pod ropociagi 0 komu szkodzą? Amerykanom? Nie bą
) dź
) ) śmieszny.
)
) dla ruchu oporu ataki na rope to ataki na ameryke i aktualny rzad / to czy to
) sluszna ocena to inna sprawa /

I to jest najlepszy dowód, o co naprawdę chodzi tym ludziom.

)
) ) Dlatego, że Quisling współpracował z hitlerowcami przy ludobójstwie.
) TYmczasem
) ) w Iraku ludobójstwo mozna zarzucić własnie tym, z którymi Amerykanie walcz
) ą.
)
) no tak porownajmy ilosc ofiar po jednej i drugiej stronie, jedni to sluszne
) ataki na terrorystow drudzy to tylko ludobojstwo

Myśleć, to nie boli!!!
POszukaj (nie, nie zrobię tego za Ciebie) danych na temat tego, ilu
Irakijczyków zginęło na skutek bezpośrednich działań AMerykanów, a ilu - w
zamachach. BYło kilka przypadków, kiedy z rąk AMerykanmów zginęli przypadkowi
ludzie. Nigdy nie było to celowe. Terrorystom nie zależy na ludzkim życiu -
także na życiu tych, o dobro których podobno walczą.


) owczesny rzad tak jak quisling ochotniczo sie zglosil do wspolpracy z
) okupantem, o tym co bedzie robil za kilka lat jeszcze nie wiemy

A nie przyszło Ci do głowy, że dla niektórych z nich - zwłaszcza dla szyitów -
AMerykanie to nie okupanci, a wyzwoliciele? Że dla wielu Irakijczyków to
właśnie Saddam był uzurpatorem? Nie, na to nie pozwala Twoje czarno-białe
widzenie tego konfliktu...
Znasz jakichś Irakijczyków osobiście? Ja znam.

) przed (interwencją) mial swojego dyktatora /paskudnego/ i byl uznany przez
spoleczenstwo
) miedzynarodowe, nie byl marionetka w czyichs rekach

Wybacz, ale to argumenty rodem z gazety "Prawda". Nie był marionetką, a teraz
jest marionetką podłych amerykańskich imperailistów. A może niektórzy
Irakijczycy widzą to inaczej - przedtem marionetka Saddama?

) ) Tak, o nich także. I cieszę się widząc, jak patrząc na Irak narobili w por
) tki
) ) ze strachu i "złagodnieli".
)
) znow powtarzasz amerykanska manipulacje
) kadafi zlagodnial przed irakiem a ameryka to dostrzegla az po

No jasssne, amerykańskie manipulacje. I Iran pewnie też zupełnie niezależnie
zrezygnował z programu atomowego, a zbieżność w czasie była zupełnie
przypadkowa. Obśmiałem się jak norka.
A może to Ty powtarzasz lewicową propagandę? Kadafi zaczął mięknąć, jak
zobaczył Afganistan. PO wejściu do Iraku - zmiękł do końca. Bo jeszcze po 11
września był bardzo buńczuczny. Ale co tam, liczy się interpretacja...

) musharaf /nienawidzony przez wlasne spoleczenstwo nasz kochany sojusznik/ tez
) sie stal kochany przed irakiem i tam to dostrzezono przed irakiem

A z tym społeczeństwem rozmawiałeś? Czy tylko powtarzasz manipulację i
propagandowe ulotki?

) ) No, to świetny argument.
) ) "Bo jak była III Rzesza, to był porządek, nikt z karabinem po ulicy nie
) ) biegał". )))
)
) ty piszesz jakim to zagrozeniem jest teraz zlom po iracko-iranskiej wojnie
) no to ja tylko przypominam ze to dzieki bajzlowi jaki tam jest jest mozliwe

Nie, ja piszę, że zagrożeniem był reżim Saddama. A te kilka rakiet z sarinem to
tylko przykładzik. Niewiel

[Gość: Puchatek]

Obcięło końcówkę.

Dopisuję.


Nie, ja piszę, że zagrożeniem był reżim Saddama. A te kilka rakiet z sarinem to
tylko przykładzik. Niewielki, zaiste.

> > Skuteczniejsze to akurat są te balterie, których z byle szpitakla wykraść
> nie
> > można, a ich wyprodukowanie kosztuje miliony.
>
> oj mozna by nabroic likwidujac dezynfekcje w szpitalach i pralniach wlasnie
> bakteriami

Kiedy ostatni raz coś czytałeś o bakteriach? W szkole na biologii? Sorry za
złośliwości, ale... jednak.


> nie pisze nic o tym czego jest za malo ale uzyles propagandowej liczby nie
> udowadniajac jej
> a ja przypomnialem dokladnie ta sama sytuacje z kosowa i czemu wlasnie taka
> propaganda byla

Przyjacielu, są dwie możliwości, byłbym wdzięvczny, gdybyś się zdecydował,
która z nich jest prawdziwa:
1. Twrerdzisz, że zbrodni Saddama nie było, że Kurdowie nie ginęli od gazu, a
szyici nie byli zamykani w więzieniach i mordowani. Jeśłi tak uważasz - powiedz
to wprost, choć szczerze mówiąc zwątpię wtedy w sesn dyskusji z Tobą, bo będzie
to oznaczać, że jesteś absolutnie odporny na każdy fakt, który przeczy Twojej
teorii.
2. Rzucasz pytania tylko po to, żeby "rozmydlić" (przepraszam za cytat)
problem, według zasady "zmień temat" - ja Ci o zbrodniach, a Ty mi "udowodnij".
Bawią Cię takie "przepychanki słowne"? Mnie nie. Jeśłi twierdzisz jak w p. 1. -
powioedz to wprost. I wtedty Ty jakoś uzasadnij to twoerdzenie. Jeśli prawdą
jest punkt 2. - odpuść sobie, szkoda czasu.

[Gość: Blong]

> O, teraz pytasz? No proszę. Szybko się obudziłeś.
> .............................................
> Zresztą - przeciueż doskonale wiesz, o czym mówię.

zabawny jestes, sld nie jest lewica ale chirac juz jest, blair to taka lewica
nie lewica
a lewicowosc oceniamy de facto stosunkiem do wojny z irakiem
jestes za to nie jestes lewica albo jestes prawie nie lewica, jestes przeciw
tos komuch
co za logika
a co do pozytecznych idiotow to ich role odgrywali teraz roznej masci prawacy
swiecie wierzacy w bajki o bmr i kontaktach z alkaida

> Są dwie możliwości:
> 1. Media mówią o tym o czym ludzie chcą słyszeć, bo taka, a nie inna jest w
> Europie koniunktura;
> 2. Te tłumy protestujące to kompletni idioci, wiedzący o świecie tyle, ile
> pokaże im wieczorny dziennik...
> Wybór należy do Ciebie.

1. media mowia o tym co ludzie chca slyszec bo taka jest na calym swiecie
koniunktura, bo jesli sadzisz ze w usa o czecznie i tybecie mowia na co dzien
to jestes smieszny
prawakow protestowac przeciwko chinom czy ruskim prawie nie widac, to fakt

> A może Ty przytoczysz konkretne dokumenty jak i kiedy Amerykanie wspierali
> Saddama? Możemy się tak przerzucać piłeczką do końca świata, ale do czego to
ma
> prowadzić? Jeśli nie czytasz prasy, nie oglądasz telewizji, nie szukasz
> wiadomości w internecie (w różnych źródłach) - to nie moja wina, nie nadrobię
> tego za Ciebie. Zauważyłem, że każdy argument, na który brak Ci odpowiedzi,
> zbijasz tekstem w rodzaju "udowodnij to".

bredzisz, ty podajesz jakis "fakt" ja go kwestionuje a ty zamiast udowodnic ze
masz racje odwracasz kota ogonem, albo nie podawaj wyssanych z palca "faktow"
albo udowodnij ze to fakty
kontakty usa z saddamem nie kwestionowales /no bo trudno kwestionowac naprz.
wizyte rumsfelda w czasie wojny z iranem/, wiec nie uciekaj teraz od odpowiedzi

> A wtedy nie byłoby demonstracji i sprzeciwów? Nie będź śmieszny.

jesli by to byla decyzja onz bylo by ich o wiele mniej i juz zupelnie
minimalnie ze stron panstw ktore to poparly /czyli ruskich i francji/

> Fakt - patrząc na ostatnie kilkanaście lat historii regionu nie widzę żadnych
> innych, które odniosłyby skutek.

zadnych nie podejmowano, dlatego nie widzisz zadnego skutku - ale to nie
oznacza ze by nie odniosly

> Francja, Rosja et consortes popierały etc., ale OD POCZĄTKU zaznaczyły, że
NIE
> ZGODZĄ SIĘ na zbrojną interwnecję.
> A moje wróżby wyglądają jednak dużo pradopodobniej, niż Twoje, że Saddam by
> ustąpił etc.

nie przerabiaj znow historii
francja, rosja etc. nie poparly bezwarunkowo ataku usa na ameryke, powiedzieli
najpierw inspekcje, ktore maja udowodnic czy irak lamie postanowienia onz
ameryka chciala wolnej reki do ataku od poczatku, nie chodzilo jej o zadna bmr
czy alkaide jak klamala od poczatku
dobrze ze ruscy, niemcy i francja sie postawili

> OK, te rakiety to nie była bmr i koniec. Rzekłeś. A jak mówisz, to wiesz. Od
> ilu głowic z sarinem zaczyna się bmr?
> I - do znudzenia - skąd się wzięło te kilka? ZGubił? Zapomniał?
> Zauważyłem, że na niektóre pytania konsekwnetnie nie odpowiadasz.

zauwazylem ze masz problemy z logicznym mysleniem
dlaczego twierdzisz w iraku znaleziono bmr, kiedy blair i amerykanie twierdza w
iraku nie znaleziono bmr
to oni sie myla czy ty sie mylisz
o tym ze to byl zlom /co jest i oficjalne stanowisko amerykanow/ pisalem tu w
kolko i nie wiem czemu to do ciebie nie dociera

> Nie, to byli ci sami, którzy teraz w Iraku podają się za "obrońców narodu
> irackiego" i w imię tej obrony wysadzają Irakijczykó w powietrze.
> Nie udawaj głupiego - doskonale wiesz, o co mi chodzi.


taaak ? hmm to bardzo ciekawe i zabawne co twierdzisz

> A, tylko tu? A bomby podkładane na ulicy, którą BYĆ MOŻE będzie przejeżdżał
> amerykański patrol, a że przy okazji zginie kilkanaście Bogu ducha winnych
> cywilów, to już szczegół?
> Jakich jeszcze wolt słownych użyjesz, żeby udowonić, że są "dobrzy
terroryści"
> i " źli terroryści"?

takze wedlog tej samej logiki jesli armia zbombarduje przypadkiem jakis cywilny
cel to sa juz automatycznie terrorystyczna armia ?
ofiary wsrod cywili sa rowniez przy atakach partyzantki
terrorysci sie odrozniaja od partyzantki wyborem celow

> I to jest najlepszy dowód, o co naprawdę chodzi tym ludziom.

o wyzwolenie ich kraju od okupantow i kolaborantow

> Myśleć, to nie boli!!!
> POszukaj (nie, nie zrobię tego za Ciebie) danych na temat tego, ilu
> Irakijczyków zginęło na skutek bezpośrednich działań AMerykanów, a ilu - w
> zamachach. BYło kilka przypadków, kiedy z rąk AMerykanmów zginęli przypadkowi
> ludzie. Nigdy nie było to celowe. Terrorystom nie zależy na ludzkim życiu -
> także na życiu tych, o dobro których podobno walczą.

nie nie, przeciez jesli "terrorysci" chca zaatakowac konwoj wojskowy i zgina
przy tym cywile to jest to straszna zbrodnia
u okupantow to tylko wypadek przy pracy i w sumie usprawiedliwiony

> A nie przyszło Ci do głowy, że dla niektórych z nich - zwłaszcza dla szyitów -
> AMerykanie to nie okupanci, a wyzwoliciele? Że dla wielu Irakijczyków to
> właśnie Saddam był uzurpatorem? Nie, na to nie pozwala Twoje czarno-białe
> widzenie tego konfliktu...
> Znasz jakichś Irakijczyków osobiście? Ja znam.

tak dlatego czesc szyitow strzela do amerykanow, wlasnie z radosci z wyzwolenia
a ty tu cos piszesz o czarno bialym swiecie
hmm rozumiem, sadr i ci co im sie okupanci nie podobaja to wywrotowcy i sily
wrazego terroryzmu

> Wybacz, ale to argumenty rodem z gazety "Prawda". Nie był marionetką, a teraz
> jest marionetką podłych amerykańskich imperailistów. A może niektórzy
> Irakijczycy widzą to inaczej - przedtem marionetka Saddama?

"prawda" bez poparcia ciagle rzucasz tu ty
to ze irak byl uznanym miedzynarodowo panstwem chyba nikt jeszcze nie zaprzeczal

> No jasssne, amerykańskie manipulacje. I Iran pewnie też zupełnie niezależnie
> zrezygnował z programu atomowego, a zbieżność w czasie była zupełnie
> przypadkowa. Obśmiałem się jak norka.
> A może to Ty powtarzasz lewicową propagandę? Kadafi zaczął mięknąć, jak
> zobaczył Afganistan. PO wejśc

no widzisz jak manipulujesz prawda
juz teraz zapomniales o musharaffie i kadafiego przesunales przed irak /a jak
przestaniesz manipulowac, to przesuniesz go jeszcze przed afghanistan/
powtarzasz tylko propagandowe manipulacje by sie sam z nich pozniej wycofywac

>Nie, ja piszę, że zagrożeniem był reżim Saddama. A te kilka rakiet z sarinem
to
>tylko przykładzik. Niewielki, zaiste.

ten zlom ktory ani usa z anglia nie uznaja za bmr
przyjmij wreszcie to do wiadomosci albo napisz do bialego domu z twoimi
rewelacjami

>Kiedy ostatni raz coś czytałeś o bakteriach? W szkole na biologii? Sorry za
>złośliwości, ale... jednak.

pewnie dezynfekcje w szpitalach i ich pralniach sie stosuje dla zabawy, bo to
wszystko jest zupelnie nieszkodliwe
teraz tu nastepny cel naprz. takie filtry w warszawie o wiele latwiej i taniej
zaatakowac niz kupowac niefunkcjonalny zlom

> Przyjacielu, ................................................\

i ciagle brak konkretow na temat przytoczonego "faktu" tylko proba przerzucenia
udowodnienia twoich wlasnych slow na mnie

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Blong napisał(a):

) zabawny jestes, sld nie jest lewica ale chirac juz jest, blair to taka lewica
) nie lewica
) a lewicowosc oceniamy de facto stosunkiem do wojny z irakiem (...)

Blongu, nie zgadzamy się w wielu sprawach, ale nie jesteś idiotą - świetnie
wiesz, o czym mówię. Więc po co te wykrętasy? Twoerdzę, że Europejska Lewica (i
generalnie te tłumy prostestujące przeciw wojnie w Iraku (niezależnie od tego,
czy zgadzamy się w ocenie samego Iraku etc.) to banda hipokrytów.


) a co do pozytecznych idiotow to ich role odgrywali teraz roznej masci prawacy
) swiecie wierzacy w bajki o bmr i kontaktach z alkaida

"Pożyteczni idioci" to termin ukuty orzez towarzysza Lenina, osiołku. Oznaczał
ludzi Zachodu (szeroko pojętego) przekonanych o genialności radzieckiego
ustroju jako jedynego sprawiedliwego etc. Byli "użyteczni" dla komunistów.
Natomiast byli "idiotami".


) 1. media mowia o tym co ludzie chca slyszec bo taka jest na calym swiecie
) koniunktura, bo jesli sadzisz ze w usa o czecznie i tybecie mowia na co dzien
) to jestes smieszny
) prawakow protestowac przeciwko chinom czy ruskim prawie nie widac, to fakt

Jako rzekłem złośliwie gdzie indziej - prawica generalnie mniej protestuje na
ulicach, a więcej robi.

Poza tym powtarzam - świetnie wiesz, o co mi chodzi. Nie o to co w USA, tylko o
to, co w Europie. NIE O PROTESTY (albo ich brak), ale o NIEKONSEKWENCJĘ.
Hipokryzję.

Wytłumaczę Ci to po raz ostatni, jak nie łapiesz, to Twój problem:

Gdyby takie same tłumy protestowały przeciw Irakowi, Tybetowi i Czeczenii -
uznałbym, że są to ludzie uczciwi. Jednakże stosunek liczebny jednych do
drugich wynosi (na oko) 1 do 1000. Zatemn twierdzę, że te 99 proc. to banda
obłudnych hipokrytów, których g... obchodzi Irak, a zależy im awyłącznie na
pokazaniu, ze USA są be.
Możesz się z tym nie zgadzać - ale nie udawaj, że nie chwytasz.

) bredzisz, ty podajesz jakis "fakt" ja go kwestionuje a ty zamiast udowodnic
) ze
) masz racje odwracasz kota ogonem, albo nie podawaj wyssanych z palca "faktow"
) albo udowodnij ze to fakty
) kontakty usa z saddamem nie kwestionowales /no bo trudno kwestionowac naprz.
) wizyte rumsfelda w czasie wojny z iranem/, wiec nie uciekaj teraz od

Truddno kwestionować? Byłeś? Widziałeś? Równie łatwo kwestionować równie
idiotycznymi pytaniami.

Mówię Ci, co pisała cała świtowa prasa (od lewa do prawa) według ostrożnych,
ONZtowskich szacunków. Oczywiście najłatwiej powiedzieć sobie "t wyssane z
palca" i już. Jakże to uspokaja sumienie.
Nie mam powodu nie wierzyć w te informacje. I powtarzam - nie czytasz, nie
szukasz - nie wiesz. Twój problem. Można zawsze powiedezieć "to wyssane z
palca".

) ) A wtedy nie byłoby demonstracji i sprzeciwów? Nie będź śmieszny.
)
) jesli by to byla decyzja onz bylo by ich o wiele mniej i juz zupelnie
) minimalnie ze stron panstw ktore to poparly /czyli ruskich i francji/

Chyba kpisz. Tu nic nie zmieniłoby - czy pod egidą ONZ, czy bez niej. Ważne, że
coś robią USA. Przecież "postępowy świat" demostruje ZAWSZE, jak coś robią USA.
Przecież przeciwko wojnie koreańskiej też protestowali "postępowi
intelektualiści", choć odbywała się jak najbardziej pod egidą ONZ. Człowieku,
czy Ty żyjesz w jakimś wirtualnym świecie?


) ) Fakt - patrząc na ostatnie kilkanaście lat historii regionu nie widzę żadn
) ych
) ) innych, które odniosłyby skutek.
)
) zadnych nie podejmowano, dlatego nie widzisz zadnego skutku - ale to nie
) oznacza ze by nie odniosly

O, (że zacytuję) - wróżbita? Patrzę realnie na historię tego typu konfliktów z
ostatnich 50 lat. I wyciagam wnioski.
Ale, niestety, jak powiedział Churchill "Jedyne, czego uczy nas historia, to
to, że nigdy nikogo niczego nie nauczyła".

) ) Francja, Rosja et consortes popierały etc., ale OD POCZĄTKU zaznaczyły, że
) NIE
) ) ZGODZĄ SIĘ na zbrojną interwnecję.
))(...)

) nie przerabiaj znow historii
) francja, rosja etc. nie poparly bezwarunkowo ataku usa na ameryke,

????

) powiedzieli
) najpierw inspekcje, ktore maja udowodnic czy irak lamie postanowienia onz
) ameryka chciala wolnej reki do ataku od poczatku, nie chodzilo jej o zadna
) bmr (...)

Przyjacielu, w przeciwieństwie do Ciebie czytam gazety na bieżąco. Od początku
Francja i Niemcy mówiły o inspektorach, sankcjach, kolejnych sankcjach etc. -
i od poczatku protestowały przeciwko interwencji "dopóki nie poprze jej ONZ" (a
wiadomo było, że ONZ nie poprze, bo nie zgodzi się Rosja, więc każdy wiedział,
że to wymówka). Może poczytaj trochę.

) zauwazylem ze masz problemy z logicznym mysleniem
) dlaczego twierdzisz w iraku znaleziono bmr, kiedy blair i amerykanie twierdza
) w iraku nie znaleziono bmr
) to oni sie myla czy ty sie mylisz

Rozumiem, że na odpowiedź na moje pytanie - postawione po raz ...nasty - nie
mam już co liczyć?

) o tym ze to byl zlom /co jest i oficjalne stanowisko amerykanow/ pisalem tu w
) kolko i nie wiem czemu to do ciebie nie dociera

Wiem, co pisałeś w kółko. A ja Ci zadałem pytanie, jak ten złom się uchował i
skąd się wział.

) ) Nie, to byli ci sami, którzy teraz w Iraku podają się za "obrońców narodu
) ) irackiego" i w imię tej obrony wysadzają Irakijczykó w powietrze.
) ) Nie udawaj głupiego - doskonale wiesz, o co mi chodzi.
)
)
) taaak ? hmm to bardzo ciekawe i zabawne co twierdzisz

Co konkretnie jest zabawne? Bo mam wrażenie, że to był taki "przerywnik", żeby
sprawić mądre wrażenie i nic nie powiedzieć.

) takze wedlog tej samej logiki jesli armia zbombarduje przypadkiem jakis
) cywilny
) cel to sa juz automatycznie terrorystyczna armia ?

Przyjacielu, jesteś typowym lewicowym demagogiem. Pomyśl chwilę, to nie boli.
AMerykanie - co by o nich nie mówić - robili wszystko, co mogli, żeby w tej
wojnie ucierpiało jak najmniej cywili. Przeciez naprawdę łatwiej (i taniej)
byłoby przywalić tonową bombą alboa napalmem, niż wywalać "inteligentne bomby"
za grube miliony. Było w czasie tej wojny KILKA większych pomyłek. Jeśli dla
Ciebie jest to równoważne z sytuacją, kiedy bandyta podkłada bombę W PEŁNI
ŚWIWDOMY, że oprócz kilu Amerykanów zginie kilknastu (...set) cywili - to
wybacz, ale naprawdę nie mamy o czym rozmawiać.

) ofiary wsrod cywili sa rowniez przy atakach partyzantki
) terrorysci sie odrozniaja od partyzantki wyborem celow

Sam przyznałeś wyżej, że np. w Faludży bomby podłożone pod szyickie święto były
bandytyzmem.
Jaka partyzantka? Bomba w meczecie to partyzantka? Czy Ty jesteś tak głupi, czy
tak zakłamany?

) ) I to jest najlepszy dowód, o co naprawdę chodzi tym ludziom.
)
) o wyzwolenie ich kraju od okupantow i kolaborantow

Oczywiście. Tako rzecze Blong. I w imię tej wykładni usprawiedliwi każde
s...syństwo.
Ale może Blong się zastanowi przynajmniej nad określeniem "ICH kraju"...
Przecież większość tych ludzi to NIE SĄ IRAKIJCZYCY. Ten bandyta, który obcina
głowy jeńcom - nie jest Irakijczykiem. To są ludzie, którzy w d... mają Irak i
Irakijczyków - co jednoznacznie pokazują swoimi działaniami. Odpuść sobie ten
propagandowy bełkot o "wyzwolicielach narodu spod okupacji", bo czuję się
jakbym czytał "Pradwę".


) nie nie, przeciez jesli "terrorysci" chca zaatakowac konwoj wojskowy i zgina
) przy tym cywile to jest to straszna zbrodnia
) u okupantow to tylko wypadek przy pracy i w sumie usprawiedliwiony

POsłuchaj, demagogu. Jeśli terroryści chcą zaatakować konwój - nmogą to zrobić
w różnuch miejscach. Jeśłi robią to w środku ruchliwego miasta... To WIEDZĄ I
GODZĄ SIĘ na to, że zabiją iluś niewinnych ludzi.
I jeszcze raz - do znudzenia - przypomnę bomby podłożone w Faludży w czasie
święta szyitów. Tam też "walczono z podłym okupantem"? Łatwo unikasz takich
tematów (bo przecueż Faludża to nie jedyna taka historia...).

) ) A nie przyszło Ci do głowy, że dla niektórych z nich - zwłaszcza dla szyit
) ów -
) ) AMe

[Gość: Puchatek]

> nie nie, przeciez jesli "terrorysci" chca zaatakowac konwoj wojskowy i zgina
> przy tym cywile to jest to straszna zbrodnia
> u okupantow to tylko wypadek przy pracy i w sumie usprawiedliwiony

POsłuchaj, demagogu. Jeśli terroryści chcą zaatakować konwój - nmogą to zrobić
w różnuch miejscach. Jeśłi robią to w środku ruchliwego miasta... To WIEDZĄ I
GODZĄ SIĘ na to, że zabiją iluś niewinnych ludzi.
I jeszcze raz - do znudzenia - przypomnę bomby podłożone w Faludży w czasie
święta szyitów. Tam też "walczono z podłym okupantem"? Łatwo unikasz takich
tematów (bo przecueż Faludża to nie jedyna taka historia...).

> > A nie przyszło Ci do głowy, że dla niektórych z nich - zwłaszcza dla szyit
> ów -
> > AMerykanie to nie okupanci, a wyzwoliciele? Że dla wielu Irakijczyków to
> > właśnie Saddam był uzurpatorem? Nie, na to nie pozwala Twoje czarno-białe
> > widzenie tego konfliktu...
> > Znasz jakichś Irakijczyków osobiście? Ja znam.
>
> tak dlatego czesc szyitow strzela do amerykanow, wlasnie z radosci z
> wyzwolenia
> a ty tu cos piszesz o czarno bialym swiecie

Nie, ja własnie napisałem "niektórzy", a nie "wszyscy". Wielu, jednakowoż.

> hmm rozumiem, sadr i ci co im sie okupanci nie podobaja to wywrotowcy i sily
> wrazego terroryzmu

Świetny przykład. Jakże propagandowy. Lokalny przywódca przeciw okupantom...
Szkoda, że nie doczytałeś, co o tym lokalnym przywódcy sądzą inni przywódcy
szyitów. Szkoda też, że nie zauważyłeś, że Al Sadr jednak się z Amerykanami -
powolutku - dogaduje.

> "prawda" bez poparcia ciagle rzucasz tu ty
> to ze irak byl uznanym miedzynarodowo panstwem chyba nikt jeszcze nie
> zaprzecza

Oczywiście - podobnie jak hitlerowskie Niemcy przed 1939 r. Tak to demagogia -
dokładnie na Twoim poziomie.
Polska Jaruzelskiego też była uznanym międzynarodowo państwem. No i co z tego?
Czy to oznacza, że władza WRON miała legitymację społeczną?

> no widzisz jak manipulujesz prawda
> juz teraz zapomniales o musharaffie i kadafiego przesunales przed irak /a jak
> przestaniesz manipulowac, to przesuniesz go jeszcze przed afghanistan/
> powtarzasz tylko propagandowe manipulacje by sie sam z nich pozniej wycofywac

"Powiedzmy wszystkim, że on śmierdzi. Jak ktoś ma katar, to uwierzy". Może
jednak zamiast propagandowych tyrad sięgnij do jakichś źródeł i sprawdź, jak to
z tym Kadafim było?


> ten zlom ktory ani usa z anglia nie uznaja za bmr

Nudny juz jesteś. Nadal nie odpowiedziałeś namoje pytanie numer 1.

> pewnie dezynfekcje w szpitalach i ich pralniach sie stosuje dla zabawy, bo to
> wszystko jest zupelnie nieszkodliwe

Tak, zaraz powiesz, że ja nie wierzę w bakterie
Choidziło mi o to, że akurat te "ogólnodotępne" balkterie nie są aż tak groźne.
Jasne, że dezynfekcja - żeby nie było zakażeń szpitalnych etc. Ale nikt nie
przeprowadzi dużego ataku biologicznego dwoinką zapalenia płuc czy pałeczką
salmonelli. Chodziło mi o to, że te naprawdę groźne bakterie i wirusy (czarna
ospa, dżuma...) nie są tak łatwo dostępne. Już łatwiej zdobyć - ja wiem - wirus
gorączki krwotocznej (ebola).

[Gość: Puchatek]

Blongu, żebyś nie mógł z czystym sumieniem używac argumentu o "wyssaniu z
palca", podzrucam kilka informacji, z którymi warto się zapoznać (to tylko
kilka linków i zytatów "na szybko").

Jeśłi chodzi o to,jak Saddam doszedł do władzy:

www.bbc.co.uk/polish/special_021205_saddam/activist.shtml
oraz

www.bbc.co.uk/polish/special_021205_saddam/hardline_deputy.shtml
Znajdziesz tam parę ciekwaych informacji o tym, jak to "legalnie" doszedł do
władzy. A także o tym, że współpracował przede wsztystkim z ZSRR. I że partia
Baas była partią socjalistyczną, jak najbardziej.

ZWaż, proszę, ż to są strony BBC, czyli medium, hmmm.., nie popierającego
wojny
w Iraku. Miłej lektury.

Cytat ze źródła mało może koajrzonego z tym konfliktem, ale zawsze ocenianego
jako do bólu "poprawne politycznie":
Magazyn National Geographic z czerwca (wydanie polskie) z artykułu o irackich
szyitach:

"...Szacuje się, że w ciągu ostatnich 20 lat "zniknęło" co najmniej 300 tys.
ludzi, w większości szyitów. Stowarzyszenie Wolnych Więźniów, które powstało
z
myślą o pomocy rodzinom ofiar, mówi nawet o 5 - 7 milionach".

I na deserek:
- z pisma hitorycznego "Mówią wieki":

www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=962
Dalej już sobie sam poszukaj.

[Gość: Blong]

) Blongu, nie zgadzamy się w wielu sprawach, ale nie jesteś idiotą - świetnie
) wiesz, o czym mówię. Więc po co te wykrętasy? Twoerdzę, że Europejska Lewica
(i
) generalnie te tłumy prostestujące przeciw wojnie w Iraku (niezależnie od
tego,
) czy zgadzamy się w ocenie samego Iraku etc.) to banda hipokrytów.

podalem przyklady lewicy co sie zgadza w sprawie iraku a ty na to ze to nie
lewica, co to za argumenty
to ze czesc ludzi /czy tu wiekszosc/ sie nie zgadza, nie oznacza ze jest to
calosc
tak jak i prawica jednoglosnie nie popiera okupacji iraku

) "Pożyteczni idioci" to termin ukuty orzez towarzysza Lenina, osiołku.
Oznaczał
) ludzi Zachodu (szeroko pojętego) przekonanych o genialności radzieckiego
) ustroju jako jedynego sprawiedliwego etc. Byli "użyteczni" dla komunistów.
) Natomiast byli "idiotami".

pozyteczni idioci to nie jest termin tylko i wylacznie zarezerwowany dla lewicy
ale i dla tych co sie tak zachowuja
role pozytecznych idiotow odegrali bushewicy wierzacy w bmr al kaide i wojne z
terroryzmem w iraku

) Jako rzekłem złośliwie gdzie indziej - prawica generalnie mniej protestuje na
) ulicach, a więcej robi.

a co robi dla tybetu czy czeczenii ?

) Poza tym powtarzam - świetnie wiesz, o co mi chodzi. Nie o to co w USA, tylko
o
) to, co w Europie. NIE O PROTESTY (albo ich brak), ale o NIEKONSEKWENCJĘ.
) Hipokryzję.
) Wytłumaczę Ci to po raz ostatni, jak nie łapiesz, to Twój problem:
) Gdyby takie same tłumy protestowały przeciw Irakowi, Tybetowi i Czeczenii -
) uznałbym, że są to ludzie uczciwi. Jednakże stosunek liczebny jednych do
) drugich wynosi (na oko) 1 do 1000. Zatemn twierdzę, że te 99 proc. to banda
) obłudnych hipokrytów, których g... obchodzi Irak, a zależy im awyłącznie na
) pokazaniu, ze USA są be.
) Możesz się z tym nie zgadzać - ale nie udawaj, że nie chwytasz.

kiedy sporo pisano o czeczenii wtedy bylo o wiele wiecej protestow, kiedy sie o
niej nie pisze to juz protestow jest mniej
do tego irak nie byl nigdy stanem usa wiec i sytuacja jest tu inna

) Truddno kwestionować? Byłeś? Widziałeś? Równie łatwo kwestionować równie
) idiotycznymi pytaniami.
) Mówię Ci, co pisała cała świtowa prasa (od lewa do prawa) według ostrożnych,
) ONZtowskich szacunków. Oczywiście najłatwiej powiedzieć sobie "t wyssane z
) palca" i już. Jakże to uspokaja sumienie.
) Nie mam powodu nie wierzyć w te informacje. I powtarzam - nie czytasz, nie
) szukasz - nie wiesz. Twój problem. Można zawsze powiedezieć "to wyssane z
) palca".

powiedz jasno i wyraznie, klamalem i nie znam takiej wypowiedzi usa gdzie by
wykazywalo skruche za milosc do husajna
klamalem i to po to by wygladzic wizerunek usa w porownaniu do tych
obrzydliwych lewakow czy innych francuzow
mozesz wyprodukowac jeszcze wiele pustych linijek ale czekam na jasny fakt

) Chyba kpisz. Tu nic nie zmieniłoby - czy pod egidą ONZ, czy bez niej. Ważne,
że
) coś robią USA. Przecież "postępowy świat" demostruje ZAWSZE, jak coś robią
USA.

znow klamiesz, naprz. atak na afghanistan poparli prawie wszyscy a to byla
akcja usa

) Przecież przeciwko wojnie koreańskiej też protestowali "postępowi
) intelektualiści", choć odbywała się jak najbardziej pod egidą ONZ. Człowieku,
) czy Ty żyjesz w jakimś wirtualnym świecie?

tak pewnie irak wlasnie prowadzil wojne kiedy tam usa teraz wkroczylo, co za
swietne porownanie

) O, (że zacytuję) - wróżbita? Patrzę realnie na historię tego typu konfliktów
z
) ostatnich 50 lat. I wyciagam wnioski.
) Ale, niestety, jak powiedział Churchill "Jedyne, czego uczy nas historia, to
) to, że nigdy nikogo niczego nie nauczyła".

podejmowano jakies inne proby usuniecia saddama ? nie bo usa chcialo stabilny
region z obliczalnym saddamem
ale dlatego ze nie podejmowano, dlatego zadne inne nie byly mozliwe, co za
logika

) ????

usa na irak

) Przyjacielu, w przeciwieństwie do Ciebie czytam gazety na bieżąco. Od
początku
) Francja i Niemcy mówiły o inspektorach, sankcjach, kolejnych sankcjach etc. -
) i od poczatku protestowały przeciwko interwencji "dopóki nie poprze jej ONZ"
(a

ach tak takze znow klamales wczesniej piszac
") Francja, Rosja et consortes popierały etc., ale OD POCZĄTKU zaznaczyły, że
NIE
) ZGODZĄ SIĘ na zbrojną interwnecję."
a teraz juz piszesz ze nie zgadzaly sie jesli nie poprze jej onz

) wiadomo było, że ONZ nie poprze, bo nie zgodzi się Rosja, więc każdy
wiedział,
) że to wymówka). Może poczytaj trochę.

znow wrozbita, poparcie rosji czy nievetowanie by dyplomacja z prawdziwymi
argumentami o prawdziwych zagrozeniach mogla osiagnac - i to wiecej
prawdopodobne niz twoje sugestie ze nie mogla

) Rozumiem, że na odpowiedź na moje pytanie - postawione po raz ...nasty - nie
) mam już co liczyć?

rozumiem ze juz wyslales do waszyngtonu i londynu informacje o tym ze w iraku
znaleziono bmr
oni o tym jeszcze nie wiedza i mowia to samo co ja, narazie tam nic nie ma
znaleziono tylko zlom

) Wiem, co pisałeś w kółko. A ja Ci zadałem pytanie, jak ten złom się uchował i
) skąd się wział.

tak jak sie uchowal rozny zlom po drugiej wojnie swiatowej czy wojnie z ruskimi
czy od grunwaldu

) Co konkretnie jest zabawne? Bo mam wrażenie, że to był taki "przerywnik",
żeby
) sprawić mądre wrażenie i nic nie powiedzieć.

napisz mi cos wiecej o atakach waglikiem na usa, chetnie sie zasmieje wiecej

) Przyjacielu, jesteś typowym lewicowym demagogiem. Pomyśl chwilę, to nie boli.
) AMerykanie - co by o nich nie mówić - robili wszystko, co mogli, żeby w tej
) wojnie ucierpiało jak najmniej cywili. Przeciez naprawdę łatwiej (i taniej)
) byłoby przywalić tonową bombą alboa napalmem, niż wywalać "inteligentne
bomby"
) za grube miliony. Było w czasie tej wojny KILKA większych pomyłek. Jeśli dla
) Ciebie jest to równoważne z sytuacją, kiedy bandyta podkłada bombę W PEŁNI
) ŚWIWDOMY, że oprócz kilu Amerykanów zginie kilknastu (...set) cywili - to
) wybacz, ale naprawdę nie mamy o czym rozmawiać.

tak jasne bombardujac wojskowy cel obok cywilnej zabudowy gdzie wiem ze moga
ucierpiec cywile jestem humanista
ale podkladajac bombe przed wojskowy cel gdzie moga zginac cywile jestem
obrzydliwym i ludozerczym terrorysta

) Sam przyznałeś wyżej, że np. w Faludży bomby podłożone pod szyickie święto
były
) bandytyzmem.
) Jaka partyzantka? Bomba w meczecie to partyzantka? Czy Ty jesteś tak głupi,
czy
) tak zakłamany?

czy ty jestes tak glupi czy zaklamany ze nie rozumiesz co pisalem ? ataki na
cele wylacznie cywilne potepiam i uwazam je za terroryzm
ataki na okupantow i kolaborantow nie sa terroryzmem

) Oczywiście. Tako rzecze Blong. I w imię tej wykładni usprawiedliwi każde
) s...syństwo.
) Ale może Blong się zastanowi przynajmniej nad określeniem "ICH kraju"...
) Przecież większość tych ludzi to NIE SĄ IRAKIJCZYCY. Ten bandyta, który
obcina
) głowy jeńcom - nie jest Irakijczykiem. To są ludzie, którzy w d... mają Irak
i
) Irakijczyków - co jednoznacznie pokazują swoimi działaniami. Odpuść sobie ten
) propagandowy bełkot o "wyzwolicielach narodu spod okupacji", bo czuję się

ci co atakuja cywili tylko i wylacznie, to terrorysci ktorych potepilem
nie moge za to ze to dla ciebie zbyt trudne do zrozumienia
a jesli juz piszesz o tym jak kto jest w swoim kraju, to zakladam ze amerykanie
angole czy polacy sa w swoim kraju i moga strzelac do koga chca
to ze chcesz wszystkich wrzucic do jednego worka bo nie lubia to swiete usa to
juz twoj problem - czy raczej twojej ignorancji

)POsłuchaj, demagogu. Jeśli terroryści chcą zaatakować konwój - nmogą to zrobić
)w różnuch miejscach. Jeśłi robią to w środku ruchliwego miasta... To WIEDZĄ I
)GODZĄ SIĘ na to, że zabiją iluś niewinnych ludzi.

aha ale jak usa zbombarduje cel wojskowy w dzielnicy pelnej cywili to jest to
humanistyczne prowadzenie wojny
ach nie, zapomnialem, nie wolno porownywac ruchu oporu z

[Gość: Puchatek]

Blongu,
żyjesz w wirtualnym świecie, w którym bohaterska i szlahetna lewica zbawia
świat - i pewnie dawno by zbawiła, gdyby ni podli amerykańscy imperialiści.
Gratuluję dobrego samopoczucia, na myślenie magiczne lekarstwa nie mam, więc
cała dyskusja jest chyba bez sensu. Chciałem tylko dwa czy trzy krótkie
sprostowania, bo nie lubię, jak ktoś udaje idiotę.

Gość portalu: Blong napisał(a):

> kiedy sporo pisano o czeczenii wtedy bylo o wiele wiecej protestow, kiedy sie
> o niej nie pisze to juz protestow jest mniej

Nawet kiedy Czeczenia była "na topie" (albo Tybet...) NIGDY nie wywoływała
takich reakcji jak Irak. "Wojna jest zła, kiedy prowadzą ją Amerykanie" - jeśli
nie widzisz takiego nastawienia, to są dwie możliwości - albo jesteś durniem (a
wiem, że nie jesteś), albo go widzieć nie chcesz - a na to nic nie poradzę.

> powiedz jasno i wyraznie, klamalem i nie znam takiej wypowiedzi usa gdzie by
> wykazywalo skruche za milosc do husajna

Powiedz jasno i wyraźnie - "nie czytuję prasy, nie wiem, nie widziałem".

A propos miłości do Saddama - Dobry tekst w dzisiejszej prasie (chyba Wyborcza,
ale nie jestemn pewnien) o tym, że miłość do saddamna i przyjmowanie go na
salonach ma na sumieniu głównie Francja, która wysyłała do Iraku (własnie w
czasach dyktatury i przed wojną z Iranem) nie tylko najnowsze technologie, ale
także samoloty bojowe (mirage), technologię atomową (!), a ówczesny premier
Chirac prztjmował Saddama z honorami we Francji urządzając na jego cześć
imprezy i koncerty.
A, jeszcze gwoli dokładności - nie napisałem, że USA "wyrażały skruchę".
Napisałem, że "jasno mówiły o tym, jak było". W przeciwieństwoie do Chiraca,
który dziś gra pierwszego uczciwego.

> znow klamiesz, naprz. atak na afghanistan poparli prawie wszyscy a to byla
> akcja usa

Atak na Afgaistan był tuż po 11 wrzesnia, kiedy (chwilowo) koniunktura była
nieco inna. A przecież i wtedy protesty były,choć nie tak masowe.

> tak pewnie irak wlasnie prowadzil wojne kiedy tam usa teraz wkroczylo, co za
> swietne porownanie

W Korei działały siły ONZ (głównie Amerykanie), TRWAŁA wojna, a MIMO TO
protestowano. I tu by Twoim zdaniem było inaczej?

> a teraz juz piszesz ze nie zgadzaly sie jesli nie poprze jej onz

Wydawało mi się, że rozmawiam z człowiekiem inteligentnym, który wie, jak było
i roumie skróty myślowe. A chyba się mylę - romzwiam z człowiekiem,któremu
zależy wyłacznie na usprawiedliwieniu sowjej wizji świata.

>
> czy ty jestes tak glupi czy zaklamany ze nie rozumiesz co pisalem ? ataki na
> cele wylacznie cywilne potepiam i uwazam je za terroryzm
> ataki na okupantow i kolaborantow nie sa terroryzmem

A jeśli - bo to jest raczej jasne - jedne i drugie robią ci sami ludzie, to w
poierwszym przypadku są terrorystami, a w drugim - bojownikami o wolność?
To się zdaje się nazywa "dialektyka"?

Przyjacielu, odpuśćmy sobie. Dyskusja z Tobą jest - wybacz - nieco
bezprzedmiotowa. Na obronę swojej tezy użyjesz każdego argumentu, a jak Ci
argumentów zabraknie - zaczniesz słowne gierki. Szkoda czasu.

[Gość: Puchatek]

A, już tylko w kwestii formalnej - rozumiem, że do danych i linków, które
zamieściłem (a o które przecież tak usilnie prosiłeś) już się nie
ustosunkujesz? No bo i po co, jeszcze by Ci samopoczucie siadło...

USA są groźniejsze niż Rosja

[indris]

To, co wyprawia Rosja w Czeczenii jest oczywiście obrzydliwe. Ale Czeczenia
jest jednak częścią terytorium państwowego Rosji. Podbój nastąpił w XIX wieku.
Obecna Rosja, jakkolwiek zachowuje się na własnym terytorium państwowym, nie
wyraża pretensji, żeby zbrojnie regulować stan rzeczy poza nim, przynajmniej od
czasu wycofania się z Afganistanu.
Tymczasem USA prawie oficjalnie deklarują, że wg swojego uznania "mają prawo"
siłą zbrojną wprowadzać to co uznają za słuszne w każdym miejscu na świecie. A
jest to po prostu ogłoszenie chęci panowania nad światem.
USA wprowadziły niesłychanie groźny precedens, po 50 latach oficjalnego
potępienia wojen napastniczych usiłują tę rzecz wprowadzić jako metodę działań
międzynarodowych. Nawet Breżniew w Afganistanie zasłaniał się "pomocą" dla
rządu afgańskiego.
Oczywiście twierdzenia o jakimś zasadniczym sprzeciwie USA wobec represywnego
charakteru reżimu Husajna, to zwykła propaganda, nie wytrzymująca konfrontacji
z faktami. Reżim Husajna był równie represywny w czasie wojny z Iranem, jak w
roku 2003, a jednak w wojnie z Iranem był przez USA popierany a rękę Husajna
ściskaliobecni prominenci Busha (Cheney albo Rumsfeld). A przecież reżim
irański (też nie specjalnie liberalny) był jednak w porównaniu do irackiego
łagodniejszy. O ataku gazowym na Kurdów rząd USA "przypomniał sobie" dość długo
po fakcie (1988).
Tak naprawdę nie chodzi tu oIrak, ale o to, czy świat zakceptuje amerykańską
hegemonię i napastnicze wojny jako dopuszczalny środek prowadzenia polityki.
Nie tylko lewica sprzeciwia aię jednemu i drugiemu.

[Gość: mr_pope]

> To, co wyprawia Rosja w Czeczenii jest oczywiście obrzydliwe. Ale(...)

I nie ma żadnego 'ale'. Czeczeńcy nie czują się Rosjanami, chcą mieć niepodległe
państwo, Rosja im to uniemożliwia. Czy popierałbyś masową eksterminację tych 100
tysięcy Ślązaków gdyby chcieli mieć autonomię w Polsce?

I naprawdę coś zmienia usprawiedliwienie Breżniewa wojny agresywnej? Czy
'niesienie bratniej pomocy' jest usprawiedliwieniem dla ataku? To może jednak
popierać metody działań np: Francji, która w tajemnicy przed światem wysyłała
swoich komandosów?

A propos hegemonii amerykańskiej na świecie. Absolutnie każde państwo dąży do
hegemonii na miarę swoich środków. Rosja chce rządzić Kaukazem (stąd m.in wojna
w Czeczenii), Francja i Niemcy w Europie, ale ta pierwsza także w Afryce,
podobnie Wielka Brytania, itd.

Myśle, że tu nie chodzi o hegemonię samą w sobie, tylko właśnie o USA.

Nb Indrisie jak byś widział rozwiązywanie światowych konfliktów? Rezolucje ONZ,
embarga, apele i wspólne modlitwy? To chyba mało skuteczne.

[Gość: Puchatek]

No nie, nie zdierżę. Indris, czy Ty czytasz to, co sam piszesz?

indris napisał:

> To, co wyprawia Rosja w Czeczenii jest oczywiście obrzydliwe. Ale Czeczenia
> jest jednak częścią terytorium państwowego Rosji. Podbój nastąpił w XIX
> wieku.

A jeszcze wczesniej, czyli w XVII wieku, nastąpił podbó terytorium POlski.
Czyli walcząc z poslkimi powstańcami Rosja także "była w prawie"?

> Obecna Rosja, jakkolwiek zachowuje się na własnym terytorium państwowym, nie
> wyraża pretensji, żeby zbrojnie regulować stan rzeczy poza nim,

????

> przynajmniej od czasu wycofania się z Afganistanu.

No, miło, że to dodałeś

> Tymczasem USA prawie oficjalnie deklarują, że wg swojego uznania "mają prawo"
> siłą zbrojną wprowadzać to co uznają za słuszne w każdym miejscu na świecie.
> A
> jest to po prostu ogłoszenie chęci panowania nad światem.

Gratuluję logiki. Proponuję przeczytać przykłąd,który przytoczyłem w poscie do
Blonga - nie chce mi się go tu powatrzać - naiwnym pacyfizmie.

> Oczywiście twierdzenia o jakimś zasadniczym sprzeciwie USA wobec represywnego
> charakteru reżimu Husajna, to zwykła propaganda, nie wytrzymująca
> konfrontacji
> z faktami. Reżim Husajna był równie represywny w czasie wojny z Iranem, jak w
> roku 2003, a jednak w wojnie z Iranem był przez USA popierany a rękę Husajna
> ściskaliobecni prominenci Busha (Cheney albo Rumsfeld).

Oczywoiście. Tyle, że wtedy Saddama popierała także Francja i pół zachodniej
Europy. A gaz bojowy (technologię) dostarczyła mu firma niemiecka. Najłatweij
jest zauważać tylko amerykańskie zachowania...


> A przecież reżim
> irański (też nie specjalnie liberalny) był jednak w porównaniu do irackiego
> łagodniejszy. O ataku gazowym na Kurdów rząd USA "przypomniał sobie" dość
> długo
>
> po fakcie (1988).
> Tak naprawdę nie chodzi tu oIrak, ale o to, czy świat zakceptuje amerykańską
> hegemonię i napastnicze wojny jako dopuszczalny środek prowadzenia polityki.


Slogany. Krawawy dyktator został obalony. Jeśli tylko międzynarodówka
terrorystyczna nie będzie przeszkadzać - niewątpliwie w Iarku będzie się żyło
lepiej i bezpieczniej.
Kiedy Chińczycy zajmowali Tybet i dziś,kiedy mordują tybetańskich mnichów, nie
protestowałeś.

[Gość: Puchatek]

A, byłbym zapoomniał - co do porównań i tego, kto zaczyna wojnę...

Młodsi na tym forum pewnie tego nie pamiętająm ale kiedy Saddam najechał na
Kuwejt i montowała się koalicja przeciw niemu, aby Kuwejt uwonić, to przecież
także mieliśmy (głównie w Europie) do czynienia z demonstracjami przeciwko USA,
hasłami "ręce precz od Iraku" i udowadnianiem (Indrisowi by się to spodobało),
że przecież "Kuwejt to prastare ziemie Irackie"...

Czyli - powtarzam - nie chodzi ani o Irak, ani o Kuwejt, ani o Saddama, tylko o
to, że Amerykanie są be, niezaleznie od tego, co robią (albo czego nie robią).

[Gość: mr_pope]

> Jesteś demagogiem. Uważam, że Rosjanie w Czeczenii, a zwłaszcza Chińczycy w
> Tybecie robią dużo więcej zła, a fakt NIEZAUWAŻANIA tego przez Zielonych (i
> inne lewicowe środowiska) i NIEPROTESTOWANIA przeciw temu jest dowodem ich
> hipokryzji i nieuczciwości.

Skad wiesz, że Zieloni nie protestują przeciw wojnie w Czeczenii czy chińskiemu
reżimowi? Nie napisała o tym 'GW' więc to się nie wydarzyło? Nie zaistniał fakt
medialny? A co do środowisk lewicowych, to organizacja 'Wolny Kaukaz' jaka jest?
Prawicowo-narodowa?

Czeczenia

[Gość: Blong]

u niej prawacy przytaczajac ciagle argument czeczny czy chin jakos zapominaja
ze naprz. anarchisci /a kto wiecej zasluzy na oznaczenie lewak / od poczatku
potepiali rosjan i co wiecej sami organizowali konwoje z pomoca humanitarna tam
a o regularnych demonstracjach anarchistow /i innych lewakow/ pod chinskimi
ambasadami naprz. w czasie rocznicy tienanmen ani nie wspomne

ciekawe ze u tych protestow jakos malo bylo prawakow

[Gość: Puchatek]

Blongu, nie czaruj. Już Ci odpowiedziałem raz (a może nie Tobie? Ale w tym
watku) że chodzi o PROPORCJE.
Osobiście nie słyszałem o konwojach z pomocą organizowanych prze anarchistów
(co nie znaczy, że takich nie było, rzecz prosta).

O Czeczenii czy Tybecie pamięta garstka zapaleńców. I chwała im za to -
niezaleznie od tego, po której stronie mają serce.

[Gość: Blong]

sorry ale tu pretensje miej do mediow ktore jakos wolaly nie zajmowac sie
przyjaciolmi ameryki rosja i chinami
dlatego o protestach przeciwko nim wiedzial malo kto i malo kto mogl na nie
chodzic
a to ze lewacy a nie prawacy czesciej /i regularnie/ demonstrowali przeciwko
wyzej wymienionemu jest faktem
ciekawe czemu prawacy tak placzacy nad losem irakijczykow tak malo protestowali
przeciwko czeczenii czy chinom ?

[Gość: Blong]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> sorry ale tu pretensje miej do mediow ktore jakos wolaly nie zajmowac sie
> przyjaciolmi ameryki rosja i chinami
> dlatego o protestach przeciwko nim wiedzial malo kto i malo kto mogl na nie
> chodzic

No jasne. czyli każdy wie o Bushu, bo media o nim mówią, a jak media mówią o
Tybecie, to się... wyłącza telewizor. Bo to nas nie interesuje.

[Gość: Puchatek]

A JAK TO SIĘ STAŁO, że mój post jest podpisany "Blong"? Chochlik komputerowy?

[Gość: Blong]

cholera wie czemu

ale tak uprzejmnie powiedz, ile razy slyszales o tybecie w mediach zwlaszcza na
pierwszych stronach w ostatnim dziesiecioleciu
to ze nie wiedziales o protestach lewakow to rozumiem bo nikt sie nie
interesowal tak jak i malo kto czeczenia

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> cholera wie czemu

Nie tylko cholera,ja tez wiem czemu. Napisałem już o tym. BO TAM NIE AMERYKA
działa. Więc generalnie wszystko jest OK.

[Gość: Blong]

napisales nas nie interesuje

zakladam ze pisales o prawakach i sobie

bo ja /i nie tylko/ akurat sie i tybetem i czeczenia interesuje
a prawakow to prawie nigdy nie widzialem protestowac przeciwko chinom czy
rosji /w tym drugim wypadku pare razy sie pojawili/, oni wola plakac nad losem
biednych irakijczykow

[Gość: Puchatek]

Blongu,
kiedyś bardzo lubiłem słowne pojedynki. Może to mało skromne, ale wydaje mi
się, że wciąż jeszcze nie miałbym większych kłopotów z wygraniem z Tobą słownej
przepychanki.
Ale mnie to już nie bawi.

Kiedy Amerykanie ZACZĘLI mówić o interwencji w Iraku, w całej Europie zaczął
się festiwal antyamerykańskich demonstarcji. Łącznie kilka milionów ludzi
przemaszerowało ulicami miast Europy. Na tym forum (i w stu innych miejscach w
necie) zaroiło się od antyamerykańskich oszołomów, udowadniających, że całe zło
tego świata pochodzi z USA (klasyczny przykłąd to ten idiota Pacyfista
reklamujący tego propagandowego gniota pt. "Państwo zła". Do tego Michela Moore
z kolejnym propagandowym gniotem

To wszystko są ludzie przyznający się (otwarcie) do lewicowego światopoglądu.

W tym samym czasie TRWAŁA wojna w Czeczenii, gdzie Rosjanie mordują Czeczenów.
W tym samym czasie Chińczycy od lat siedzą w Tybecie,gdzie wsadzają do więzień
każdego, kto śmie twierdzić, że Tybet nie jest odwiecznei chiński.

To nie poruszyło tych rzesz. Nie mów mi, proszę, o roli mediów - w postach
powyżej napisałemCi, co o tym myślę.

Tak funkcjonuje Europejska lewica, zaślepiona antyamerykańskim bełkotem
propagandowym z czasów ZSRR, nie chcąca widzieć zła popełnianego przez kogo
innego.

Co próbujesz mi powiedzieć - że NIE CAŁA lewica? Świetnie. Choć podejście do
życia mam raczej prawo-centrowe, naprawdę szanuję ludzi o odmiennych poglądach,
pod awrunkiem, że są uczciwi i myślą. Jesteś jednym z nich? Wspaniale. Masz
jeszcze trochę podobnych znakomych? Świetnie. I czego to dowodzi?
Czy to zmniejsza dysproporcje między reakcjami na irak i na Tybet? Czy
europesjkich "intelektualistów", protestujących przeciwko Wietnamowi (a
przedtem - przeciw Korei, choć w Korei to ONZ walczyło z komunistami...)
skłoniło to do równie aktywnych protestów przeciwko AFganistanowi, kiedy wesali
tam Rosjanie? ALbo przeci interwencji w Czechosłowacji?
Czy nie wiesz, jak reagowali europejscy lewicowcy na wieść o wybuchu Stanu
Wojennego?

Doskonale wiesz, o co mi chodzi. Jeśli sprawia Ci przyjemność udawanie, że jest
inaczej, to baw się dobrze.

[Gość: Blong]

znow przekrecasz historie

ludzie zaczeli protestowac przeciwko atakowi na irak /ale nie na afghanistan/
bo ameryka nie podala zadnych przekonujacych dowodow i klamala

taka jest historia a nie twoja histeria

w czasie wojny z czeczenia czy trwajacej od 50 lat okupacji tybetu to jedynie
ze stron lewakow slyszales jakies wieksze protesty, prawacy milczeli a gebe
sobie ofiarami wycieraja tylko jak propaganda proiracka to potrzebuje
tfu to jest zywienie sie na trupach

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> znow przekrecasz historie
>
> ludzie zaczeli protestowac przeciwko atakowi na irak /ale nie na afghanistan/
> bo ameryka nie podala zadnych przekonujacych dowodow i klamala

Czy mam rozumieć, że np. Chuny wchodząc do Tybetu podały przekonująxce dowody i
mówiły prawdę? ALbo Rosja wchodząc do AFganistanu wczesniej? ALbo w Czeczenii
dziś? POsłuchaj sam siebie...
Powtarzam Ci, zakuta pało - przyjmij to do widowmości wreszcie - nie jestem
amerykofanem. Owszem, uważam, że dobrze się stało, że Saddam został obalony
etc. To NIE OZNACZA, że popieram i usprawiedliwiam wszystko, co robią
Amerykanie. Natomiast punktuję HIPKRYZJĘ milionowych demonstracji w obronie
jednych przy niemal niezauważaniu innych.


> w czasie wojny z czeczenia czy trwajacej od 50 lat okupacji tybetu to jedynie
> ze stron lewakow slyszales jakies wieksze protesty, prawacy milczeli a gebe
> sobie ofiarami wycieraja tylko jak propaganda proiracka to potrzebuje
> tfu to jest zywienie sie na trupach

Zsatanwiam się, czy jesteś tak głupi, czy tak zakłamany, że naprawdę wierzysz w
to, co mówisz...

"Prawacy" w większości z tych spraw próbowali COŚ ROBIĆ. Rzeczywiście - ogniste
demonstracje to domena lewicy.
Ale to LUDZIE LEWICY protestowali przeciwko każdej akcji USA - słusznej lub
nie - nigdy nie podnosząc głosu przeciw Rosji czy Chinom. POWTARZAM - jeśli Ty
i kilku Towich kolegów jesteście inni - chwała Wam za to. Ale apeluję raz
jeszcze (ostatni, bo powtarzanie tego w kółko jest bez sensu) - porównaj skalę.
Ja akurat bywałem pod ambasadą Chin w rocznicę Tienanmen na przykład czy w
protestach w sprawie TYbetu. I zapewniam Cię, że nie tylko lewicowców tam
widziałem. Szkoda, że nie by ło tam takich tłumów, jak na demonstracjach
antybushowskich. Wielka szkoda.
Wielka szkoda, że lewicowi intelektualiści nie protstują przeciwko Tybetowi czy
Czeczenii. Nie mogę się doczekać, kiedy pan Moore nakręci równie zjadliwy (i
choć w połowie tak zakłamany) film o Putinie. Kiedy francuscy wykładowcy
filzofii i pisarze naopiszą równie płomienne tyrady w obronie Tybatańczyków,
jak w obronie Saddama. Kiedy milion ludzi w Europie pójdzie pod ambasady Rosji
i będzie skandowało "precz z Putinem". Albo pod ambasadę SUdanu, żeby
zaprotestować przeciwko mordom na chrześcijanach i animistach.
Dopóki sie tak nie stanie - nie zmienię zdania. To banda hipokrytów,
zakłamanych i zmanipulowanych.

[Gość: Blong]

> Czy mam rozumieć, że np. Chuny wchodząc do Tybetu podały przekonująxce dowody
i
> mówiły prawdę? ALbo Rosja wchodząc do AFganistanu wczesniej? ALbo w Czeczenii
> dziś? POsłuchaj sam siebie...
> Powtarzam Ci, zakuta pało - przyjmij to do widowmości wreszcie - nie jestem
> amerykofanem. Owszem, uważam, że dobrze się stało, że Saddam został obalony
> etc. To NIE OZNACZA, że popieram i usprawiedliwiam wszystko, co robią
> Amerykanie. Natomiast punktuję HIPKRYZJĘ milionowych demonstracji w obronie
> jednych przy niemal niezauważaniu innych.

owszem ciagle krzyczysz ze gdzies murzynow bija i korzystasz z tragedii w
tybecie czy afghanistanie tylko by pokazac ze usa jest fajne
pomoge ci znalezc jeszcze inne argumenty na obrone amerykanow
kurdystan, baskowie, okupowana irlandia polnocna, wymordowani neandertalczycy
dlaczego ludzie nie protestuja, dlaczego ?

> Zsatanwiam się, czy jesteś tak głupi, czy tak zakłamany, że naprawdę wierzysz
w
>
> to, co mówisz...
>
> "Prawacy" w większości z tych spraw próbowali COŚ ROBIĆ. Rzeczywiście -
ogniste
>
> demonstracje to domena lewicy.

a powiedz co to takiego prawacy robili i robia w sprawie chin i tybetu
korzystaja z trupow tylko po to by bronic usa
poza tym fajnie sobie handluja z ruskimi i chinczykami

> Ale to LUDZIE LEWICY protestowali przeciwko każdej akcji USA - słusznej lub
> nie - nigdy nie podnosząc głosu przeciw Rosji czy Chinom.

a tu juz czysto klamiesz z tym nigdy

> POWTARZAM - jeśli Ty
> i kilku Towich kolegów jesteście inni - chwała Wam za to. Ale apeluję raz
> jeszcze (ostatni, bo powtarzanie tego w kółko jest bez sensu) - porównaj
skalę.

o skali juz pisalem, ludzie wiecej protestuja jak sprawy im ktos obija w
mediach o glowe, o chinach i czeczenii sie wiele nie pisze /tez u prawakow tym
to tez zwisa/
jak sie pojawiaja te sprawy wiecej to i skala protestow rosnie

> Ja akurat bywałem pod ambasadą Chin w rocznicę Tienanmen na przykład czy w
> protestach w sprawie TYbetu. I zapewniam Cię, że nie tylko lewicowców tam
> widziałem. Szkoda, że nie by ło tam takich tłumów, jak na demonstracjach
> antybushowskich. Wielka szkoda.

bo nikt sie tym nie interesowal ani ten promil prawakow na demonstracjach
przeciwko chinom normalnie sie tymi krajami nie zajmuje

> Wielka szkoda, że lewicowi intelektualiści nie protstują przeciwko Tybetowi
czy
> Czeczenii. Nie mogę się doczekać, kiedy pan Moore nakręci równie zjadliwy (i
> choć w połowie tak zakłamany) film o Putinie. Kiedy francuscy wykładowcy
> filzofii i pisarze naopiszą równie płomienne tyrady w obronie Tybatańczyków,
> jak w obronie Saddama. Kiedy milion ludzi w Europie pójdzie pod ambasady
Rosji
> i będzie skandowało "precz z Putinem". Albo pod ambasadę SUdanu, żeby
> zaprotestować przeciwko mordom na chrześcijanach i animistach.
> Dopóki sie tak nie stanie - nie zmienię zdania. To banda hipokrytów,
> zakłamanych i zmanipulowanych.

przeciwko ruskim w polsce regularnie to protestuja juz chyba tylko te paskudne
lewaki
a co do tybetu to gdybys sie doksztalcil to mode na obrone tybetu zawdzieczasz
lewakom i ich fascynacji wschodem, przed lewacka moda na tybet ani prawak na
ten temat nie szczeknal

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> owszem ciagle krzyczysz ze gdzies murzynow bija i korzystasz z tragedii w
> tybecie czy afghanistanie tylko by pokazac ze usa jest fajne

Jakem napisał wyżej - dyskusja z Tobą nie ma chyba jednak sensu. Bo nie ma
sensu dyskusja z kimś, kto twoerdzi, że wie lepiej niż ja, co ja myślę. Ja
korzystam z tragedii Tybetu... Chyba Ci nerwy puszczają. Nie pokazuję, że USA
są fajne. Pokazuję, że ta druga strona zdecydowanie fajna nie jest.


> pomoge ci znalezc jeszcze inne argumenty na obrone amerykanow
> kurdystan, baskowie, okupowana irlandia polnocna, wymordowani neandertalczycy
> dlaczego ludzie nie protestuja, dlaczego ?

Czy istnieja jakieś granice demagogii i hipokryzji? Jeśli ktoś nie widzi, jaki
jest "rozkład protestów" i z czego wynika - trudno. Na ślepotę propnuję
okulistę. I raz jeszcze ratuluję dobrego lewicowego samopoczucia.

> bo nikt sie tym nie interesowal ani ten promil prawakow na demonstracjach
> przeciwko chinom normalnie sie tymi krajami nie zajmuje

Promil? Wyliczałeś?
Sorry, to argument z Twojego repertuaru.
Na przykłąd po 11 września była demonstracja prostetu pod ambasadą Iracką (bo
Irak jako jedyny rząd na świecie OFICJALNIE POCHWALIŁ ataki terrorystyczne).
Nie widziałem tam ANI JEDNEGO przedstawiciela JAKIEJKOWLIEK lewicowej grupy.
Organizatorem było stwoarzyszenie "Koliber" - którego skądinąd wcale nie kocham
(jak powiedziałem, bliżej mi do uczciwie rozumianego "centrum"), ale które
zdecydowanie nie jest lewicowe.


>
> przeciwko ruskim w polsce regularnie to protestuja juz chyba tylko te
> paskudne
> lewaki

No, fakt. Protestują. Chyba całych dwudziestu.

> a co do tybetu to gdybys sie doksztalcil to mode na obrone tybetu
> zawdzieczasz
> lewakom i ich fascynacji wschodem, przed lewacka moda na tybet ani prawak na
> ten temat nie szczeknal

Co Ty powiesz? A dopiero co dyskutowałem na tych stronach z jakims anty (o,
przepraszam, alter) -globaistą, zafascynowanym Che Guevarą (no to chyba nie
prawicowy był...), który mi tłumaczył, że Tybet jęczał przez lata pod ciężkim
jarzmem reżimu Dalaj Lamy, a światłe socjalistyczne Chiny wyzwoliły go po
prostu i teraz wszyscy tam są szczęśliwi.

To jakie jest zdanie lewicy? Takier jak Twoje, czy takie jak jego?
ALbo inaczej - którego zdania na szeroko rozumianej lewicy jest więcej?
(tylko zanim odpowiesz, zastanów się dobrze, bo przecież zawsze mogę postąpić
tak, jak Ty i zapytać na jakiej podtsawie tak sądzisz, czy policzyłeś... etc.

[Gość: Beata]

Poczytaj misiu uważniej tę stronę Zielonych (jeśli rzeczywiście tam zajrzałeś).
Test o protestach przeciwko okupacji Tybetu przez Chiny, jest i o Czeczenii. A
w kwietniu nawet Reinhold Messner protestował z polskimi Zielonymi pod ambasadą
chińską. Pokazywały to wszystkie gazety i TV.

[Gość: Maruti]

> Fakty są faktami. Ostrożne (!) rachunki mówią o wymordowaniu przez Saddama
> miliona szyitów. Ale Zielonych interesuje tylko to, co złego robią
Amerykanie.
> Przeciwko Rosjanom w Czeczenii nie prostestują. Przeciwko Chińczykom w
Tybecie
> także. To pewnie niepoprawne politycznie?

Zabawne... polecam powrot do artykulu i doczytania tresci naszego Apelu... zeby
ulatwic zadanie dam linka:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53621,2157537.html
Prosze.
Nie musisz przepraszac za pisanie bzdur... i tak wiem, ze to bedzie nieszczere.

Nie interesuje nas co robia zle Amerykanie... interesuje nas wszystko co
jest 'nie tak' na swiecie... w tym nas prezydnt Kwasniewski i SLD, ktorzy
politycznie kopuluja z Chinami (przyjazd pana Hu w Warszawie, gdzie kilku
naszych doznalo napastowania ze strony policji za oprostestowanie jego wizyty)
czy proby zmniejszenia protestow z okazji Tienanmen.

[Gość: mr_pope]

> a napiszesz cos o prawackiej moralnosci

Dwie ostatnie wojny były wszczęte przez amerykańskich prezydentów prezentujących
'prawacką moralność'. Cóż takiego uczynił W. Cz. B. Clinton dla zwalczania
Husajna? Odebrał mu broń? Postulował o autonomię dla Kurdów?

A co takiego 'lewica' zrobiła gdy Irańczycy byli gazowani? Gdy 'chemiczny ali'
mordował Kurdów? Organizowała sympozja? Wzywała do zaprzestania walk? Z całą
pewnością brak wojenki wywołanej przez Hussajna w ostatnim 10leciu było
spowodowane jego strachem przed rezolucją ONZu potępiającą jego rządy.

Z drugiej jednak strony nie ma sensu na dzielenie poglądów 'lewica-prawica'. Po
pierwsze jest wiele wypadków, których nikt nie komentuje, bo po prostu nie wie.
Lub wie za mało by komentować. W Afryce trwają wojny. A 'prawacy' nie nawołują
do stabilizacji regionu, 'lewakom' nie przeszkadzają międzynarodowe interwencje
w Kongo.
Po drugie, nie każdy 'lewak' prostestuje przeciw okupacji, nie każdy 'prawak'
wspiera Amerykanów. Ja zdecydowanie, jak mi się wydaje, nie mam poglądów
lewicowych, a mimo to nie podoba mi się obecność wojsk sojuszniczych w Iraku.
Dla odmiany mój znajomy jest zaciekłym socjaldemokratą i 'wiedziony troską o
tysiące ludzkich istnień' jest nawet za stałą okupacją, 'gdy będzie taka potrzeba'.

[Gość: L]

człowieku, gdzie ja napisałem cokolwiek dobrego o saddamie? Ale wtedy, gdy
saddam mordował ludzi gazem, to amerykanie na czele z rumsfeldem bili mu brawo
i zachowały się ich wypowiedzi, w których pochwalali jego praktyki jako
konieczne. Zaczęli zwalczać saddama, gdy przestal realizowac ich interesy a nie
wtedy, gdy zaczął mordowac ludzi.
dodajmy do tego popieranie przez rząd ameryki mordowania ludzi w Argentynie,
Chile i wielu innych miejscach ameryki łacińskiej i świata, jeśli tylko było to
zgodne z amerykanskim interesem.
ot prawicowa moralność.

[Gość: mr_pope]

Wydaje mi się, że Zieloni 2004 nie będą postulowali wycofania WSZYSTKICH wojsk
okupacyjnych i chwilowo zatrzymają się jednak na polskich żołnierzach. Chociaż
cenię polskie wojsko za te wspaniałe mundury i radość z jaką jechali okupować
obce państwo to nie wydaje mi się, aby ich obecność przeważała szalę na korzyść
Zachodu.

Zwykłą demagogią jest powoływanie się na destabilizację i tysiące trupów w
przypadku wycofania się wojsk. Jak na razie główne ataki i zamachy miały miejsce
właśnie na obce wojska i obce władze cywilne, Sadr umocnił popularność wzywając
do walki z obcymi a nie z innowiercami.

Zieloni2004 to nie jest śmieszna partia

[k4free]

Gość portalu: mr_pope napisał(a):

> cenię polskie wojsko za te wspaniałe mundury i radość z jaką jechali okupować
> obce państwo to nie wydaje mi się, aby ich obecność przeważała szalę na korzyść
> Zachodu.

Obecność polskich wojsk w Iraku przeważa szalę na niekorzyść Polski zarówno w
polityce międzynarodowej jak i w wewnętrznej polskiej polityce gospodarczej.
Na arenie międzynarodowej STRACILIŚMY poważanie, jesteśmy postrzegali jako
'chłopiec na posyłki' amerykańskiej administracji. Żaden partner w sprawach
rangi światowej.

Ktoś kto troszcząc się o obecne interesy 'Iraku' (czyli interesy USA) naraża na
szwank polskie interesy jest skrajnie nieodpowiedzialny. Nie tłumaczy tego
nieudana próba załatwienia pod stołem kontraktów dla kolegi Ostrowskiego (casus
'Ostrowski Arms'), czy zasłanianie się interesami Bumaru, które i tak poległy w
tej walce.

W tej liczbie wśród nieodpowiedzialnych polityków mamy chyba:
- prezydenta Kwaśniewskiego
- szefa BBN, ministra Siwca
- byłego premiera Millera
- obecnego premiera Belkę
- ministra obrony Szmajdzińskiego
- wiceministra obrony Zemke

...czyli całą trzecią ligę europejskiej polityki

[Gość: Maruti]

> jak sugeruje europejska lewica, w tym także zieloni, oznacza pozostawienie >
> Irakijczyków na pastwę terrorystów i morderców.

A od kiedy Zieloni to lewica? Czje sie obrazony wyrazeniem 'europejska lewica,
w tym także zieloni'


> Kompletna destabilizacja, tysiące trupów,
> prędzej czy później - wojna, w której albo wymordowani zostaną Kurdowie i
> szyici, albo która rozleje się na cały region.

Nie postulujemy pozostawienie ich samemu lecz uczciwym zajeciem sie kwestia
iracką. Czyli rzeczywste oddanie wladzy i inicjatywy ONZ i rzadowi irackiemu.

> Ale to oczywiście naszych zielonych nieobchodzi. Co tam - ważne, że spełniono
> postulaty postępowej lewicy. A, byłbym zapomniał - ważne też to, że dało się
> wykorzystać chwytliwe hasełko wyborcze.

Chcemy konstruktywnie, ale niestety widać wy nie jestescie w stanie tego
dostrzec.

TEMAT, matołku, TEMAT!

[galba]

Zawsze patrz KTO co mówi. Wtedy zrozumiesz dlaczego to robi. Z2004 to agentura
niemieckiego wywiadu (trzymana w ryzach teczkami Stasi) - dlatego ślepo idą
tropem kanclerza Hitl... sorry... Schroedera.

Nawiasem mówiąc opinie na temat spraw powaznych wygłasznae przez faceta,
którego inny facet bzyka w tyłek traktować należy z należytym lekceważeniem.

G.

k4free napisała:

> TEMAT misiu TEMAT
>
> Jeśli nie masz nic do powiedzienia na temat polskich wojsk, Iraku,
> premiera, zagrożeń, itp... a jedyne co cię trapi to świeżbienie
> gdzieś w okolicach dolnych partii stanów średnich, to nie musisz
> drapać się akurat publicnie w internecie.
>
> "Kiedy palec wskazuje księżyc - głupiec patrzy na palec"
>
> Cesarzem to ty Galba nie będziesz

[Gość: Maruti]

> Zawsze patrz KTO co mówi. Wtedy zrozumiesz dlaczego to robi. Z2004 to
agentura
> niemieckiego wywiadu (trzymana w ryzach teczkami Stasi) - dlatego ślepo idą
> tropem kanclerza Hitl... sorry... Schroedera.
>
> Nawiasem mówiąc opinie na temat spraw powaznych wygłasznae przez faceta,
> którego inny facet bzyka w tyłek traktować należy z należytym lekceważeniem.

Hehe
Schroedera... niezle niezle... a dlaczego Schroedera i co mamy wspolnego z nim?
Jeszcze rozumiem Fischera, bo tez Zielony... kwestie seksualnosci nawet nie
porusze... tym bardziej, ze nie wiem za bardzo kogo chodzi... alterglobaliste
Martinezza? a moze tego olbrzydliwego pedala rzecznika prasowego w postaci
Małgosi Czai? juz wiem... pewnie Robert Jezierski, ktory rzeczywiscie oddaje
się przyjemnosci z onym... jego facet ma na imię Komputer... i ma totalnego
bzika (prawdziwa milosc) na jego punkcie.

mialkosc argumentacji... prosze nastepny zestaw.

To tego pedała z rzecznikowania już wywaliliście?

[galba]

Taka szkoda - a tak ładnie wystepował w Wiadomościach.

Co do Fischera - dlaczego nie on? Bo nie jest kanclerzem.

G.

Gość portalu: Maruti napisał(a):

> > Zawsze patrz KTO co mówi. Wtedy zrozumiesz dlaczego to robi. Z2004 to
> agentura
> > niemieckiego wywiadu (trzymana w ryzach teczkami Stasi) - dlatego ślepo id
> ą
> > tropem kanclerza Hitl... sorry... Schroedera.
> >
> > Nawiasem mówiąc opinie na temat spraw powaznych wygłasznae przez faceta,
> > którego inny facet bzyka w tyłek traktować należy z należytym lekceważenie
> m.
>
> Hehe
> Schroedera... niezle niezle... a dlaczego Schroedera i co mamy wspolnego z
nim?
>
> Jeszcze rozumiem Fischera, bo tez Zielony... kwestie seksualnosci nawet nie
> porusze... tym bardziej, ze nie wiem za bardzo kogo chodzi... alterglobaliste
> Martinezza? a moze tego olbrzydliwego pedala rzecznika prasowego w postaci
> Małgosi Czai? juz wiem... pewnie Robert Jezierski, ktory rzeczywiscie oddaje
> się przyjemnosci z onym... jego facet ma na imię Komputer... i ma totalnego
> bzika (prawdziwa milosc) na jego punkcie.
>
> mialkosc argumentacji... prosze nastepny zestaw.

[Gość: Marut]

> To tego pedała z rzecznikowania już wywaliliście?

Nie wiem o kim mowa. Moze o Legierskim, ktory rzeczywiscie czesto jest w TV. On
jednak nigdy naszym rzecznikiem nie byl. To tak gwoli scislosci. Teraz mam
dwoch rzecznikow (od paru tygodni), wiec na pewno o nich nie chodzi, bo nawet
jeszcze nie sa znani.

Co do Schroedera... SPD to lewica, a nie Zieloni. wiec badz konsekwentny.
Gdybym chcial byc hipokryta lewicowym przystapilbym do SLD, a nie siedzial w
Zielonych.

Nie udawaj głupszego niż jesteś

[galba]

> Co do Schroedera... SPD to lewica, a nie Zieloni. wiec badz konsekwentny.
> Gdybym chcial byc hipokryta lewicowym przystapilbym do SLD, a nie siedzial w
> Zielonych.

1. Żeby być czyimś agentem wcale nie trzeba należeć do takiej samej partii jak
mocodawca.
2. A Zieloni to niby nie lewica?! Lewica i to skrajna (najohydniejsza z
możliwych).

G.

PS. Właściwie żeby się zapisać do takiej partii jak Z2004 to jednak trzeba być
albo skończonym bydlakiem (nie tylko śluby ale i adpocje dla pedałów,
mordowanie nienarodzonych, etc.) albo bezdennym idiotą.

Matoły nawet nie znają rzecznika swojej kanapy

[galba]

> a moze tego olbrzydliwego pedala rzecznika prasowego w postaci
> Małgosi Czai?

Marcin Cieślak
Rzecznik Prasowy
Zieloni 2004
[e-mail]
0604.330769

[Gość: Maruti]

> Marcin Cieślak
> Rzecznik Prasowy
> Zieloni 2004
> [e-mail]
> 0604.330769

Czyli chodzi o Matinezza

P.s. już nie jest rzecznikiem prasowym, bo jest zbyt zajety sprawami
zawodowymi, zeby pelnic te obowiazek... trzeba to update'owac. teraz jest
Malgosia Czaja i Bartosz Lech.

Web site waszej kanapy generalnie jest do d**y

[galba]

Nie dość, że nieaktualny to jeszcze połowa stron nie zawiera obiecywanej w
linku treści.

G.

Gość portalu: Maruti napisał(a):

> > Marcin Cieślak
> > Rzecznik Prasowy
> > Zieloni 2004
> > [e-mail]
> > 0604.330769
>
> Czyli chodzi o Matinezza
>
> P.s. już nie jest rzecznikiem prasowym, bo jest zbyt zajety sprawami
> zawodowymi, zeby pelnic te obowiazek... trzeba to update'owac. teraz jest
> Malgosia Czaja i Bartosz Lech.

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: mr_pope napisał(a):


> Skad wiesz, że Zieloni nie protestują przeciw wojnie w Czeczenii czy
> chińskiemu
> reżimowi? Nie napisała o tym 'GW' więc to się nie wydarzyło? Nie zaistniał
> fakt
> medialny?

A protestują? Jakies konkrety? Czy naprawdę nie zauważasz dysproporcji między
protestami "antybushowskimi" a prostestami odnośnie Czeczenii czy TYbetu?

> A co do środowisk lewicowych, to organizacja 'Wolny Kaukaz' jaka jest
> ?
> Prawicowo-narodowa?

A ilu ma członków? I ilu z nich demonstrację urządza? I ilu ludzie na nie
przychodzi?
A ilu ludzi demonstrowało przeciwko wojnie w Iraku, zanim jeszcze wybuchła? A
ilu w tym czasie -przeciwko okupacjiTybetu, która trwa od lat?

Stosunek jak 1 do 100 000 ?
Naprawdę tego nie widzisz?

[Gość: Maruti]

Mr_Pope to staly bywalec naszej strony wiec wie...

[Gość: Maruti]

Pare bledow logicznych:
a) nie jestesmy reprezentantami lewicy, wiec nie odpowiadamy za ich bledy,
niedociagniecia, hipokryzje, dwulicowosc, niewiarygodnosc ideowa (patrz UP,
ktora ma pacyfizm wypisany w programie, a na temat wojny w Iraku nawet sie nie
zajakneli). przypominam, ze podczas bombardowania Serbii wiekszosc Zielonych i
razem z nia jej elktoratem byla oburzona Fischerem za jego postawa w tym
okresie. jeszcze jeden taki wybryk i Fisher bylby skonczony. tym bardziej ataki
na lewakow brmia troche sztucznie drodzy panowie, bo akurat w Polsce to lewacy
nas zaciagneli do tej wojny...
b)chcemy byc szczerzy, a zarazem pragmatyczni: z wewnetrznych rozmow w partii
wynika, ze nikt nie wyobraza sobie pozostawienie Iraku na pastwe losu i jest
sklonna nawet zwiekszyc udzial wojsk polskich w Iraku... jednak nie na obecnych
warunkach... Polska powinna wzorem Hiszpanii zmusic USA do przyjecia bardziej
otwartej i szczerej postawy wobec kwestii irackich - zapewnienie rzeczywistej
autonomii rzadu irackiego i stworzenia takiej sytuacji, ze wojska w Iraku
bylyby rzeczywiscie wojskami stabilizacyjnymi (czyli pomoca w odbudowie i
wprowadzaniu porzadku w kraju), a nie okupantami. Albo wyjsc z kraju dopoki nie
zmieni sie amerykanskie podejscie.
c) nienawidzimy kazdej formy hipokryzji... krew nam sie burzyla jak Hu i Kwachu
sie obejmowali i zapewniali o przyjazni polsko-chinskiej kilka dni po rocznicy
Tiananmen... dobija mnie hipokryzja USA w sprawie Libii czy Angoli. Moze nieco
o tej ostatniej sprawie... najpierw rozpetali wojne domowe w tym kraju, ktora
zabila kika milionow ludzi, a pozniej Bush obsciskje sie z marksista Dos
Santosem... dlaczego? bo ropa. zadnego innego powodu nie ma... ale poczeajcie -
najlepsze dopiero nadchodzi... na prosby o pomoc dla powracajacych do domu
uchodzcow i na odbudowe powojenna organizacje pozarzadowe czy ONZ uslyszaly, ze
Angola ma rope... sama sobie poradzi... tyle ze obecna struktura wladzy
zapewnia jedynie, ze pieniadze z ropy pojda do rzadu. Dla biednych i
rzeczywiscie poszkodowanych w tej wojnie pozostanie niewiele. Analogiczna
sytuacja w Iraku - kraj zniszczony z ropą... 133 mld dolarow obiecanych na
odbudowe. Oto niezawisla moralnosc Zachodu. Co na to Francja czy Niemcy? Tez
daja gowno, bo do konca wspierali Savimbiego. USA w odpowiednim momencie
dokonalo watpliwie moralna wolte w pogoni za ropa i Santos teraz tylko z nimi
rozmawia.
d) podczas manifstaji antywojennej oprostestowalismy nie tylko wojne w Iraku,
ale byly takze oswiadczenia w sprawie Czeczenii, Tybetu i Sudanu. Miala byc
jeszcze Burundi i DR Konga, ktore sa w zawieszeniu pomiedzy wojna domowa a
czyms na ksztalt pokoju... pomoc z Zachodu na rzecz stabilizacji? nie ma. proba
unikniecia zgodnie z obietnica Clintona drugiej Rwandy? nie ma. wziecie na
siebie sporej czesci odpowiedzialnosci za ponad 5 milionow zabitych w I
afrykanskiej Wojnie Swiatowej (co nie wiedzieliscie? smierc porownywalna z
IWS... a tu w mediach i rzadach zachodnich blogi spokoj)? skadze. Co jest? W
obu krajac jest cos okolo 2500 zolnierzy ONZ (glownie z RPA, bo tylko ten rzad
rzeczywisci staral sie rozwiazac problemy tych obszarow... w tym rumsfeldowski
terrorysta nr 2 na swiecie Mandela - pocaluj Nelsona w tylek Donaldzie bo mu
nigdy nawet do piet nie dorosniesz...). Baa... kraje takie jak Nigeria,
Kamerun, Ghana czy Senegal sa gotowe wyslac kolejne wojska stabilizacyjne, ale
nie wysla, bo nikt nie chce dac im na to pieniedzy... sa zbyt zajeci
marnotrawieniem pieniedzy na kontrakty dla Halliburton.

[Gość: Mack]

Gość portalu: Maruti napisał(a):

> b)chcemy byc szczerzy, a zarazem pragmatyczni: z wewnetrznych rozmow w partii
> wynika, ze nikt nie wyobraza sobie pozostawienie Iraku na pastwe losu i jest
> sklonna nawet zwiekszyc udzial wojsk polskich w Iraku(...)albo wyjsc z kraju
>dopoki nie zmieni sie amerykanskie podejscie.

Pragmatyzm Zielonych; potrafic zaprzeczyc sobie w dwoch zdaniach, i jaka
wyobraznia..., wiec jak to bedzie, kiedy Zieloni osiagna swoj cel w protescie i
zmusza rzady swoich krajow (lacznie z USA) do wycofania sie z Iraku teraz ?

>Polska powinna wzorem Hiszpanii zmusic USA do przyjecia bardziej otwartej i
>szczerej postawy wobec kwestii irackich

Ciekawe jaki to program "musu", jest przygotowany przez parie zielonych ?? Ah,
i ten hiszpanski wzorzec ku radosci i zachecie...


>- zapewnienie rzeczywistej autonomii rzadu irackiego

Jest to priorytet polityki USA odnosnie Iraku. W pofaszystowskich niemczech
proces ten zajal ponad piec lat.

> i stworzenia takiej sytuacji, ze wojska w Iraku bylyby rzeczywiscie wojskami
>stabilizacyjnymi (czyli pomoca w odbudowie i wprowadzaniu porzadku w kraju),

Jak groteskowo musza wygladac "dyskusje" w gronie Zielonych nad zarzadzaniem
armia najwiekszego mocarstwa.
Po pierwsze, armia zadnego kraju nie jest szkolona do pomocy w odbudowie czy
tez wprowadzania porzadku w kraju. Cele takie osiaga sie srodkami polityczno-
gospodarczymi.

>a nie okupantami. .

Klasyczna demagogia dla zdeinformowania jeszcze bardziej zielonych od Was
samych. Nie jest to okupacja, ktora okupowane terytorium traktuje jako trwala
zdobycz wojnna za pomoca dekretow, jak to mialo miejsce podczas okupacji
hitlerowskiej.

[Gość: Puchatek]

Napisałem powyżej, ale wrzucam i tu.

A, byłbym zapoomniał - co do porównań i tego, kto zaczyna wojnę...

Młodsi na tym forum pewnie tego nie pamiętająm ale kiedy Saddam najechał na
Kuwejt i montowała się koalicja przeciw niemu, aby Kuwejt uwonić, to przecież
także mieliśmy (głównie w Europie) do czynienia z demonstracjami przeciwko USA,
hasłami "ręce precz od Iraku" i udowadnianiem (Indrisowi by się to spodobało),
że przecież "Kuwejt to prastare ziemie Irackie"...

Czyli - powtarzam - nie chodzi ani o Irak, ani o Kuwejt, ani o Saddama, tylko o
to, że Amerykanie są be, niezaleznie od tego, co robią (albo czego nie robią).

Nie egoizm , lecz idealizm

[Gość: wikul]

Gość portalu: Puchatek napisał(a):

> Napisałem powyżej, ale wrzucam i tu.
> A, byłbym zapoomniał - co do porównań i tego, kto zaczyna wojnę...
> Młodsi na tym forum pewnie tego nie pamiętająm ale kiedy Saddam najechał na
> Kuwejt i montowała się koalicja przeciw niemu, aby Kuwejt uwonić, to przecież
>także mieliśmy (głównie w Europie) do czynienia z demonstracjami przeciwko USA,
>hasłami "ręce precz od Iraku" i udowadnianiem (Indrisowi by się to spodobało),
> że przecież "Kuwejt to prastare ziemie Irackie"...
>Czyli - powtarzam - nie chodzi ani o Irak, ani o Kuwejt, ani o Saddama, tylko o
> to, że Amerykanie są be, niezaleznie od tego, co robią (albo czego nie robią).


Z podziwem obserwuję Twoja walkę o obiektywizm w ocenie Ameryki, Amerykanów
i ich roli we współczesnym świecie. Jest to walka beznadziejna, syzyfowa,
zważywszy że coraz młodsze pokolenia nie pamietaja tamtych czasów a w opowieści
i relacje starszych nie wierzą. Smutne to. Pozwoliłem sobie na przytoczenie
fragmentu aktualnego, pouczającego artykułu p.Krystyny Grzybowskiej.


(...)Antyamerykanizm był także w Polsce Ludowej ideologicznym kanonem
obowiązującym wszystkie media, narzuconym z góry, choć społeczeństwo polskie w
Ameryce widziało wolność i nadzieję. Dziś mamy wolne media, ale antyamerykanizm
funkcjonuje nadal. Nie wiedzieć dlaczego, bo Polacy nigdy nie mieli wrogiego
stosunku do Stanów Zjednoczonych i ich administracji. Antyamerykanizm jest po
prostu modny w Starej Europie, wielu naszych publicystów, także młodych,
niepamiętających czasów komunistycznych, naśladuje tę modę, mniemając, iż w ten
sposób staną się Europejczykami całą gębą.

Świeczki w oknie Reagana
Kiedy 13 grudnia 1981 roku Wojciech Jaruzelski ogłosił stan wojenny, na ulice
Berlina Zachodniego wyszło w proteście kilkudziesięciu studentów Wolnego
Uniwersytetu z jednym profesorem. Tylko Stany Zjednoczone, z republikańskim
prezydentem Ronaldem Reaganem, ostro zaprotestowały przeciwko użyciu przez
władze komunistyczne armii dla stłumienia wolnościowych dążeń narodu. Wówczas
to prezydent USA codziennie wieczorem stawiał w oknie Białego Domu zapaloną
świeczkę na znak solidarności z Polakami i robili to wraz z nim wszyscy Polacy.
W tej pierwszej dramatycznej godzinie z dalekiej Ameryki nadszedł sygnał
wsparcia i nadziei, podczas gdy Europa czekała. Owszem, z Niemiec, Belgii,
Holandii i innych krajów europejskich nadeszła pomoc w postaci paczek
żywnościowych. Ale Europa nie spodziewała się, że Polska będzie wolna od
okupacji sowieckiej, Europa po prostu nie brała tego pod uwagę.
Wszystko było po staremu. W Warszawie zapanował porządek - stwierdził z ulgą
ówczesny kanclerz Niemiec, socjaldemokrata Helmut Schmidt. Obie części Europy
dzieliła nadal bezpieczna żelazna kurtyna. Po jednej stronie był syty,
zadowolony z siebie Zachód, po drugiej - zapóźniona cywilizacyjnie, do bólu
biedna Europa komunistyczna. I to było w porządku, do tego stopnia, że
europejska lewica nie zrezygnowała z dalszej kontynuacji walki o "socjalizm z
ludzką twarzą". I walczyłaby tak w nieskończoność, gdyby nie runął berliński
mur, a republikański prezydent USA George Bush senior nie skłonił Sowietów oraz
Francji i Wielkiej Brytanii do wyrażenia zgody na zjednoczenie Niemiec.
Można odnieść wrażenie, że nasi rodzimi przeciwnicy Busha juniora i polityki
zagranicznej amerykańskiej administracji czerpią swą wiedzę z jednego tylko
źródła. Jest nim to, co napisano o Stanach Zjednoczonych w amerykańskich
pismach lewicowych, zdominowanych przez komentatorów wspierających kampanię
wyborczą demokratów.
Nasi komentatorzy włączyli się też do kampanii wyborczej Stanów Zjednoczonych
prowadzonej w Europie przez zideologizowanych pacyfizmem i polityczną
poprawnością intelektualistów, artystów i dziennikarzy. Bezmyślnie powtarza się
u nas absurdalne hasło o "krwi za ropę". Czyżby to miało oznaczać przekonanie,
że Amerykanie zdenacjonalizują irackie złoża, ogłoszą je własnością
amerykańskich koncernów, przestaną za ropę płacić? Jedyne, co wynika z tej
wojny dla ropy, to odebranie temu strategicznemu surowcowi atrybutu broni w
ręku szaleńca. Nic dziwnego, że przebywający na studiach w Paryżu Amerykanie,
przekonani dotąd o konieczności odejścia Busha, mówią, że rozpętana w ostatnich
dwóch latach bezprzykładna nagonka tamtejszych mediów na Amerykę wywołała w
nich wewnętrzny opór i wzrost uczuć patriotycznych, a także poparcia dla
prezydenta, którego przecież nie lubią.

Fundamenty potęgi
Pisząc krytycznie o Ameryce, o jej mocarstwowości i wynikających z niej
imperialnych ambicjach, nie wspomina się nigdy, skąd wzięła się potęga
gospodarcza, polityczna i militarna USA. Jakie są jej fundamenty. Jaka jest
zasadnicza różnica między krajami wcale nie mniej demokratycznymi od USA,
nie biedniejszymi, albo nie mniejszymi pod względem terytorium czy zasobów
naturalnych, z której wynika tak gigantyczny i ciągle pogłębiający się dystans
technologiczny i cywilizacyjny. Nikt z publicystów się tym nie zajmuje, bo
rzecz dotyczy sfery idei, a amerykański styl życia, potępiony za komuny, nadal
jest w Europie krytykowany. Uspołecznienie przez wolność pracy, działania,
bogacenia się jest czymś z definicji gorszym od wolności od troski o codzienny
posiłek, gwarantowanych przez państwo opiekuńcze.
Ameryka daje swoim obywatelom zakres wolności wiążący ich emocjonalnie z
państwem i jego powodzeniem. W Europie pozytywne więzi emocjonalne z państwem
zastąpił drobny interes osobisty.
Europa Zachodnia ma wiele do zawdzięczenia Ameryce i paradoksalnie właśnie
dlatego jej nie lubi. Nie lubi, bo Stany Zjednoczone są jedynym
supermocarstwem, z którym muszą się liczyć wszyscy, bo nie ma już tej wygodnej
przeciwwagi w postaci Związku Sowieckiego, którą mogła wygrywać na różne
sposoby. W każdym razie wykorzystywała ją do zachowania status quo na naszym
kontynencie, którym zachwiała dopiero polska "Solidarność". Stara Europa nie
znosi Ameryki także dlatego, że nie może obejść się bez jej potęgi i pomocnej
dłoni, kiedy znajdzie się w potrzebie, jak już było wielokrotnie. Największą
zawiść i nienawiść budzą niezmienne ideały Amerykanów, wśród których na
pierwsze miejsce wysuwa się ideał wolności i demokracji.
Jedni wywodzą wartości przyświecające Europie z chrześcijaństwa, inni z kultury
antycznej. Mówi się, że Europę stworzyła filozofia. Rezultaty są mało
obiecujące. Na naszym kontynencie zapanował relatywizm i utylitaryzm. Liczy się
to, co jest praktyczne i skuteczne, człowiek traktowany jest instrumentalnie.
Budzi lęk krytyka wartości tradycyjnych, wartości chrześcijańskich. Jakby
przeszkadzały ludziom w realizacji ich indywidualnych, egoistycznych celów.
Istotnie, zasady przeszkadzają w używaniu życia i nieograniczonej konsumpcji
wszystkiego. Świat się spłaszczył. Panuje absolutny relatywizm. To jest dobre,
co jest dobre dla mnie. Obserwujemy polityczne zagubienie się jednostek w
świecie, upadek autorytetów moralnych wśród przywódców państw i narodów.(...)

KRYSTYNA GRZYBOWSKA . Autorka była wieloletnią korespondentką "Rzeczpospolitej"
w Bonn i Brukseli. Obecnie współpracuje również z "Wprost" i "Gazetą Polską".

[Gość: Puchatek]

Dzięki, Wikul.

Może mój obraz USA nie jest do końca tak idealistyczny,jak pani Grzybowskiej,
widzę też różne głupstwa i wady, ale z większością tego, co mówi, w zupełności
się zgadzam.

Zresztą - co tu dużo mówić. Wystarczy sobie wyobrazić, jak wyglądałby świat bez
USA - jedno wielkie, przyjazne ludzkości państwo komunistyczne pod rządami
następcy Soso, na obrzeżach - wierne pieski - Saddamki liżą cebutki wielkiego
brata.

[Gość: wikul]

Gość portalu: Puchatek napisał(a):

> Dzięki, Wikul.
>
> Może mój obraz USA nie jest do końca tak idealistyczny,jak pani Grzybowskiej,
> widzę też różne głupstwa i wady, ale z większością tego, co mówi, w
zupełności
> się zgadzam.
>
> Zresztą - co tu dużo mówić. Wystarczy sobie wyobrazić, jak wyglądałby świat
bez
>
> USA - jedno wielkie, przyjazne ludzkości państwo komunistyczne pod rządami
> następcy Soso, na obrzeżach - wierne pieski - Saddamki liżą cebutki wielkiego
> brata.


Masz racje, ja też nie jestem bezkrytycznym zwolennikiem Ameryki a zwłaszcz
amerykańskiego stylu życia (na tym forum blongi okrzyknęły mnie kiedyś
buszewiakiem a cs137 wrogiem Ameryki) ale nie przeszkadza mi to w docenianiu
jej dawnych zasług i roli we współczesnym swiecie.
Pzdr.

Ja akurat pamiętam...

[indris]

...czas pierwszej wojny w Zatoce. I powtarzam: żadnego masowego ruchu
antyamerykańskiego nie było. Dowodzenia o Kuwejcie jako "prastarych ziemiach
irackich" też sobie nie przypominam. To oczywiście nie znaczy, że go gdzieś nie
było, bo różnych pisemek wychodzi teraz tyle, że jak poszperać, to znajdzie sie
w nich każdą tezę, łącznie z tą, że Ziemią rządzą Marsjanie, a w ogóle to jest
ona płaska. Ale sprzeciw wobec pierwszej wojny w Zatoce był w Europie
marginalny a w Polsce żaden, była natomiast w Warszawie manifestacja
solidarności z Izraelem po tym jak Irak ostrzelał go rakietami, sam na niej
byłem.
Ale wtedy agresorem był Irak. Obecnie, a właściwie od 2003 roku agresorem sa
USA. A w przeciwieństwie do Puchatka nie uznaję podziału agresorów na dobrych i
złych, agresja jest zawsze zła. Większość Europejczyków myśli podobnie i stąd
różnica między ich stosunkiem do pierwszej wojny irackiej i do drugiej.
Mój "pacyfizm" nie przeskadzał mi solidaryzować się z Amerykanami wtedy i z
tymi, którzy strzelają do nich obecnie.

[Gość: Puchatek]

indris napisał:

> ...czas pierwszej wojny w Zatoce. I powtarzam: żadnego masowego ruchu
> antyamerykańskiego nie było. Dowodzenia o Kuwejcie jako "prastarych ziemiach
> irackich" też sobie nie przypominam. To oczywiście nie znaczy, że go gdzieś
> nie było, bo różnych pisemek wychodzi teraz tyle

Nie TERAZ tylko WTEDY. Pisała to nawet Trybuna Ludu, o ile pamiętam.
A demonstracje były - nie w Polsce (boć to jeszcze było tuż po przemianach i
demonstrowanie nie było az tak popularne, zraesztą jeszcze wtedy lewica była
chwilowo na indeksie...), tylko we Francji. Byłem, widziałem, więc mi kitu nie
wciskaj. Rozmiar był nieco mniejszy, ale hasła te same, o wstrętnych
Amerykanach pakujących sie w nie swoje sprawy etc.


> Ale sprzeciw wobec pierwszej wojny w Zatoce był w Europie
> marginalny a w Polsce żaden, była natomiast w Warszawie manifestacja
> solidarności z Izraelem po tym jak Irak ostrzelał go rakietami, sam na niej
> byłem.

O, tośmy się musieli spotkać

> Ale wtedy agresorem był Irak. Obecnie, a właściwie od 2003 roku agresorem sa
> USA. A w przeciwieństwie do Puchatka nie uznaję podziału agresorów na dobrych
> i złych, agresja jest zawsze zła.
> Większość Europejczyków myśli podobnie

No to dlaczego, u licha, pytam po raz setny, demonstarcje przeciwko Chińczykom
w Tybecie, albo Rosjanom w Czeczenii nie są równie masowe,jak przeciwko wojnie
w Iraku? DLACZEGO?!
Moim zdaniem dlatego, że Europa choruje na amerykofobię. Dlatego, że w
kręgach "intelektualistów" wciąż zywa jest nostalgia za komunizmem ("użyteczni
idioci" wiecznie żywi...) i podświadome przekonanie, że Rosja (przedtem -
ZSRR), Chiny (bo komunistyczne) to państwa miłujące pokój, a Amerykanie to
wredni imperialiści.

> i stąd
> różnica między ich stosunkiem do pierwszej wojny irackiej i do drugiej.
> Mój "pacyfizm" nie przeskadzał mi solidaryzować się z Amerykanami wtedy i z
> tymi, którzy strzelają do nich obecnie.

Widzisz, i tu się różnimy. Bo ci, co obecnie strzelają do Amerykanó, to nie są
Irakijczycy. Bo ci, co obecnie strzelaja do Amerykanó, strzelają równie chętnie
do Irakijczyjów, podkładaja bomby pod szyickie święta (jak w Faludży) czy pod
ludzi na pogrzebach...
To są zwykli bandyci.

[Gość: mr_pope]

> No to dlaczego, u licha, pytam po raz setny, demonstarcje przeciwko Chińczykom
> w Tybecie, albo Rosjanom w Czeczenii nie są równie masowe,jak przeciwko wojnie
> w Iraku? DLACZEGO?!

Po pierwsze, pewnie dlatego, że w Czeczenii i w Tybecie nie są zaangażowane
polskie siły zbrojne. A może są tylko nikt o tym nie wie, więc nie ma takich
prostestów?

Po drugie, co Ciebie w rzeczywistości denerwuje? Że nie ma milionowych marszów
solidarności z Czeczenami czy to, że są takie marsze przeciw Ameryce?

Po trzecie, równie interesujące jest pytanie, dlaczego jeśli ktoś organizuje
marsze solidarności z Czeczenią czy z Tybetem to są to głównie 'lewacy'? A gdzie
zwolennicy twardej polityki wobec dyktatur?

[Gość: Puchatek]

> Po pierwsze, pewnie dlatego, że w Czeczenii i w Tybecie nie są zaangażowane
> polskie siły zbrojne. A może są tylko nikt o tym nie wie, więc nie ma takich
> prostestów?

Ja nie mówię tylko o POlsce, mówię o całej Europie.

> Po drugie, co Ciebie w rzeczywistości denerwuje? Że nie ma milionowych marszów
> solidarności z Czeczenami czy to, że są takie marsze przeciw Ameryce?

Mówiłem to już n razy, powtórzę:
denerwuje mnie HIPOKRYZJA. Denerwuje mnie to, że europejska lewica ma pełne
usta praw człowieka, słów o wolności i ideałach - ale tylko wtedy, kiedy
demontruje przeciw USA.
Uważam, że ZWYKŁA UCZCIWOŚĆ I KONSEKWENCJA nakazywałyby tak samo demosntrować w
obronie każdego "skrzywdzonego". I że gdyby te narsze i protesty były w obu
przypadkach takie same - to mógłbym uznać, że to uczciwe i szlachetne. A tak -
uważam że jest to z gruntu fałszywe, że nie chdozi o czyjeś dobro czy wolność,
a jedynie o pokazanie, że nie lubimu USA.

> Po trzecie, równie interesujące jest pytanie, dlaczego jeśli ktoś organizuje
> marsze solidarności z Czeczenią czy z Tybetem to są to głównie 'lewacy'? A
> gdzie zwolennicy twardej polityki wobec dyktatur?

Jakbym był złosliwy, to bym powiedział, że demonstracje są specjalnością
lewicy, bo tak najłatwiej - pokrzyczeć, głosić parę haseł i odejść do domu w
miłym przekonaniu, że się coś dobtrego i ważnego zrobiło.
Prawica w sowim widzeniu świata ma raczej działanie.

A le nie jestem złośłiwy, więc powiem tylko, żebyś porónwał ilośc ludzi
demonstrujących przeciw Bushowi z tymi demonstrującymi przeciw Chinom w Tybecie.

I nie prezsadzaj - tu akurat naprawdę nie tylko lewica demonstruje.

Jeszcze w kwestii Czeczenia - Tybet - Irak

[indris]

Konflikty w Czeczenii i Tybecie Rosja i Chiny rozwiązują na własną rękę a co
więcej wiadomości o nich są skąpe. W konflikt iracki USA chciały wciągnąć inne
kraje, a wiadomości o nim jest nieporównywalnie więcej. A nie jest przypadkiem,
że w Europie Zachodniej najliczniejsze demonstracje antybuszowe były w Anglii,
Włoszech i Hiszpanii, czyli krajach, których rządy wciągnąć się w to dały.
Dochodzi jeszcze to, że Chiny nawet nie próbują prezentować się jako państwo
demokratyczne a Rosja nie jest postrzegana jako kraj dążący do światowej
hegemonii.

[Gość: mr_pope]

> Konflikty w Czeczenii i Tybecie Rosja i Chiny rozwiązują na własną rękę a co
> więcej wiadomości o nich są skąpe.

A dlaczego są skąpe? Czyżby partyzanci czeczeńscy zabijali dziennikarzy i ci ze
strachu boją się jechać do Groznego?
Dlaczego Rosja i Chiny rozwiązują konflikt na własną rękę nie mieszając do tego
innych państw? Dlatego, że są uczciwi wobec przeciwników i domyślają się, że nie
mieliby szans? Czy też raczej dlatego, żeby nikt się nie wtrącał w ich sprawy,
bo międzynarodowa interwencja jeszcze doprowadzi do powstania rzeczywistych
autonomii? A może dlatego, że dopóki opowiadają bajki o działaniu na własnym
podwórku mogą tam robić wszystko na co by nie pozwoliła opinia publiczna przy
bardziej medialnym konflikcie?
> Chiny nawet nie próbują prezentować się jako państwo demokratyczne

Nie próbują się prezentować jako państwo demokratyczne? Dobry dowcip. To jaki
ustrój oficjalnie mają? Totalitaryzm? Dyktaturę? Czy też jednak republikę ludową?

> Rosja nie jest postrzegana jako kraj dążący do światowej hegemonii.

To oczywisty fakt. Nikt nie zauważył istnienia G-8 i Rosji.

Indris - ja akurat pamiętam to co mi pasuje

[Gość: wikul]

indris napisał:

> ...czas pierwszej wojny w Zatoce. I powtarzam: żadnego masowego ruchu
> antyamerykańskiego nie było. Dowodzenia o Kuwejcie jako "prastarych ziemiach
> irackich" też sobie nie przypominam. To oczywiście nie znaczy, że go gdzieś
nie
>
> było, bo różnych pisemek wychodzi teraz tyle, że jak poszperać, to znajdzie
sie
>
> w nich każdą tezę, łącznie z tą, że Ziemią rządzą Marsjanie, a w ogóle to
jest
> ona płaska. Ale sprzeciw wobec pierwszej wojny w Zatoce był w Europie
> marginalny a w Polsce żaden, była natomiast w Warszawie manifestacja
> solidarności z Izraelem po tym jak Irak ostrzelał go rakietami, sam na niej
> byłem.
> Ale wtedy agresorem był Irak. Obecnie, a właściwie od 2003 roku agresorem sa
> USA. A w przeciwieństwie do Puchatka nie uznaję podziału agresorów na dobrych
i
>
> złych, agresja jest zawsze zła. Większość Europejczyków myśli podobnie i stąd
> różnica między ich stosunkiem do pierwszej wojny irackiej i do drugiej.
> Mój "pacyfizm" nie przeskadzał mi solidaryzować się z Amerykanami wtedy i z
> tymi, którzy strzelają do nich obecnie.



Szkoda z toba dyskutować. Ciagle zapominasz o początkach tego konfliktu
i istnieniu kilkunastu rezolucji, komisji, inspektorów ONZ itp.

Zieloni2004? To te same przekretasy o ktorych

[yourope]

czytalem w Newsweeku? Ze loja kase od Niemcow bez krempacji? Hehe. Sam top
korupcji. Prawo w Polsce zabrania finansowania partii politycznych z zagranicy.
Ciekawe czemu nie siedza. Pewnie na tej samej zasadzie, co nie siedzi ten
klecha - pedofil. U nas sa rowni i rowniejsi. Ich wodzem jest byly minister z
UW, to znajomosci odpowiednie powyrabial. A ich "stanowiska" sa warte
proporcjonalnie do tej kasy oraz do wynikow w kampanii wyborczej. Nie pamietam
dokladnie ile dostali. 0,02 procenta?

To jakas agentura, panowie i panie.

[k4free]

yourope napisał:

> To te same przekretasy, o ktorych czytalem w Newsweeku?
> Ze loja kase od Niemcow bez krempacji? Hehe. Sam top korupcji.

Pieprzysz od rzeczy dokładnie jak Gadzinowski:

"- Wróble w stolicy ćwierkają, że ta partia powstała, bo niemieccy Zieloni
sypnęli groszem - komentuje zgryźliwie niezadowolony z narodzin konkurencji
poseł SLD Piotr Gadzinowski."

newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=8091&Strona=2
...ale Gadzinowski tak ściemniał ze strachu, że mu Zieloni sprzątną poparcie
mniejszości dla jego politycznie 'skutecznej-inaczej' partyjki (SLD), a ty
pewnie masz tak od urodzenia - co czytasz to nie rozumiesz...

> Prawo w Polsce zabrania finansowania partii politycznych z zagranicy.

I dlatego sie finansują zgodnie z polskim prawem, w odróżnieniu od SLD
na przykład... w Zielonych nie było żadnej afery, bo każdego podejrzanego
o przekręty wyrzucają od razu na starcie. Tym się różnią od wszystkich
partii politycznych w Polsce. Gdyby mieli jakieś olbrzymie fundusze
to zrobiliby sobie olbrzymią kampanię podczas ostatnich wyborów. A przecież
nie mieli nawet ćwierć billboardu )) w odróżnieniu np. od pani Kameli
Sowińskiej, pana Płażyńskiego czy pana Kornowskiego z OKO...

Co do wielkości poparcia to niecały 1 procent (ok 0,87) w każdym z trzech
okręgów, w których startowali to świetny wynik, zważywszy ich skromne fundusze.

We wspomnianym przez Ciebie Newsweeku przeczytać można, że:

"Oficjalnie liderzy Zielonych zapewniają, że nie liczą na więcej niż
5-7 procent głosów, i to niekoniecznie w najbliższych latach."

newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=8091&Strona=3
...więc wygląda na to, że uczciwie się nastawili na długoletnią pracę u podstaw.

I ja się im nie dziwię, skoro Zieloni w UE też do swojej pozycji dochodzili
przez długie lata - to chyba główna pomoc z zachodu: doświadczenie, które mówi,
że na stabilną pozycję w polityce pracuje się uczciwie przez lata...

Zieloni łączą w sobie niemiecką sumienność, włoską fantazję, francuską kulturę,
holenderską swobodę, hiszpańską żarliwość i brytyjski spokój... a teraz dojdzie
jeszcze polska odwaga!

[yourope]

k4free napisała:

> yourope napisał:
>
> > To te same przekretasy, o ktorych czytalem w Newsweeku?
> > Ze loja kase od Niemcow bez krempacji? Hehe. Sam top korupcji.
>
> Pieprzysz od rzeczy dokładnie jak Gadzinowski:
>
> "- Wróble w stolicy ćwierkają, że ta partia powstała, bo niemieccy Zieloni
> sypnęli groszem - komentuje zgryźliwie niezadowolony z narodzin konkurencji
> poseł SLD Piotr Gadzinowski."


Hehe. Dziekuje za poparcie tego co napisalem. Teraz mi sie przypomnialo, ze
Wprost tez opublikowalo artykul, ze zgarniacie nielegalna kase))))) Newsweek,
Nie, Wprost.... A odpady z Unii Wolnosci, nomen omen, dalej na
wolnosci)))))))

> Zieloni łączą w sobie niemiecką sumienność, włoską fantazję, francuską
> kulturę, holenderską swobodę, hiszpańską żarliwość i brytyjski spokój... a
> teraz dojdzie jeszcze polska odwaga!

Hehe. Wasza odwaga jest liczona na 0,02 procenta. Odwaga w robieniu agentury za
cudza kase. Ciekaw jestem gdzie wam pisza wasze stanowiska. Pewnie tam, gdzie
wam kase daja. Chociaz po takich znakomitych wynikach wyborczych wasi sponsorzy
chyba sie zniecheca?


PS. Nie pitol bracie ze nie bierzecie. Gdybyscie nie byli agentura, to byscie
te wszystkie gazety podali za znieslawienie, bo to powazna sprawa. A jakos
siedzicie cicho. To wszystko jasne

PS. A lapowki od firm tez bierzecie? Za odstepowanie od protestow?

Co nam z obecności w IRAKU? Tylko wstyd!

[k4free]

Gość portalu: mr_pope napisał(a):

> cenię polskie wojsko za te wspaniałe mundury i radość z jaką jechali okupować
> obce państwo to nie wydaje mi się, aby ich obecność przeważała szalę na
> korzyść Zachodu.

Obecność polskich wojsk w Iraku przeważa szalę na niekorzyść Polski zarówno
w polityce międzynarodowej jak i w wewnętrznej polskiej polityce gospodarczej.
Na arenie międzynarodowej STRACILIŚMY poważanie, jesteśmy postrzegali jako
'chłopiec na posyłki' amerykańskiej administracji. Żaden partner w sprawach
rangi światowej.

Ktoś kto troszcząc się o obecne interesy 'Iraku' (czyli interesy USA) naraża na
szwank polskie interesy jest skrajnie nieodpowiedzialny. Nie tłumaczy tego
nieudana próba załatwienia pod stołem kontraktów dla kolegi Ostrowskiego (casus
'Ostrowski Arms'), czy zasłanianie się interesami Bumaru, które i tak poległy
w tej walce.

W tej liczbie wśród nieodpowiedzialnych polityków mamy chyba:
- prezydenta Kwaśniewskiego
- szefa BBN, ministra Siwca
- byłego premiera Millera
- obecnego premiera Belkę
- ministra obrony Szmajdzińskiego
- wiceministra obrony Zemke

...czyli całą trzecią ligę europejskiej polityki

Najpierw sie wypowiedz na temat tej kasy z Niemiec

[yourope]

...polska scena polityczna jest juz wystarczajaco smutna bez agentur. Lepper
przynajmniej polska kase pierze, a wy jeszcze gorzej niz Lepper, bo
zagraniczna. Nie zmieniaj tematy, koles. Jak sie juz tu pojawiles, to sie
wytlumacz dlaczego uwazasz ze w Polsce mozna robic pralknie brudnych pieniedzy
politycznych.

[Gość: Puchatek]

k4free napisała:


> Zielonych nie było żadnej afery, bo każdego podejrzanego
> o przekręty wyrzucają od razu na starcie.

Hmm chciałem zauwżyć, że ci Zieloni w Polsce powstali dopiero co. Więc
argument, że nie było żadnej afery, można by skwitować złoślwiym słówkiem:
"JESZCZE".

> nie mieli nawet ćwierć billboardu )) w odróżnieniu np. od pani Kameli
> Sowińskiej, pana Płażyńskiego czy pana Kornowskiego z OKO...

O, przepraszam, bilboardy Zielonych sam widziałem w Warszawie.

> Co do wielkości poparcia to niecały 1 procent (ok 0,87) w każdym z trzech
> okręgów, w których startowali to świetny wynik, zważywszy ich skromne
> fundusze.

Tak, a Portugalczycy z Grekami odnieśli moralne zwycięstwo. Świetny wynik,
zaiste.


> I ja się im nie dziwię, skoro Zieloni w UE też do swojej pozycji dochodzili
> przez długie lata - to chyba główna pomoc z zachodu: doświadczenie, które
> mówi,
> że na stabilną pozycję w polityce pracuje się uczciwie przez lata...

Uczciwie... Nie słyszałeś o aferach w niemieckich Zielnych?


> Zieloni łączą w sobie niemiecką sumienność, włoską fantazję, francuską
> kulturę,
> holenderską swobodę, hiszpańską żarliwość i brytyjski spokój... a teraz
> dojdzie
> jeszcze polska odwaga!

To tak,. jak z hasłem reklamowym Seata:
Niemiecka precyzja, hiszpański temperament.

A wielu kierowców podśmiewało się z tego:
Hiszpańska precyzja i niemiecki tempertament.

Tu będzie podobnie.

Włoska sumienność, niemicka fantazja, francuska odwaga )))))

...a po partyjnym zebraniu jeszcze szwedzki stół...

Hehe Puchatek jestes cool:)

[yourope]

zwaz na bardzo ciekawy fragment:

> k4free napisała:
> > Zielonych nie było żadnej afery, bo każdego podejrzanego
> > o przekręty wyrzucają od razu na starcie.

Puchatek, z tego fragmentu wynika, ze twoja ocena jest zanadto optymistyczna:
powstali dopiero co, ale afery juz byly Jak sie to polaczy z artykulami w
Newsweek, Wprost i Nie o tym nielegalnym finansowaniu z Niemiec, to juz wiadomo
kogo wyrzucali. Mozna wykluczyc koncepcje ze te 3 tygodniki zawiazaly niecny
spisek aby ich wykonczyc, bo Jedyna Uczciwa Kanapa polskiej sceny politycznej
nie podala tych gazet do sadu. A nawet ich przedstawiciel/ka informuje o
wyrzucaniu za afery. Hm... Pomyslalem sobie, ze Zieloni2004 maja ciekawa
definicje uczciwosci. Dowiedziawszy sie ze ktos bierze brudna forse na ich
rzecz powinni natychmiast zglosic wniosek do prokuratora. Kara glowna w postaci
wykluczenia z partii obowiazywala w czasach Komunistycznej Partii Zwiazku
Radzieckiego)))))) Dzisiaj obowiazuje prawo. Dalej, k4free uwaza, ze z partii
wyrzuca sie podejrzanych. Nie winnych, a podejrzanych. Interesujaca koncepcja
uczciwosci i prawdziwie rewolucyjnej sprawiedliwosci spoleczno-politycznej w
duchu odnowy i sluzby narodowi.

PS. Wlasnie przyszlo mi do glowy, ze przy takiej koncepcji uczciwosci nie
wiadomo kogo wyrzucili. Mogli wyrzucic tego co pral kase, ale rownie dobrze
tego, co na to narzekal))))))) Ostatecznie na zwrot kosztow za kampanie nie
moga liczyc, a zyc za cos trzeba...

[Gość: Puchatek]

Mało tego, przyjacielu.
Możliwa jest jeszcze ciekwasza sytuacja:

- Gość bierze lewą kasę dla partii;
- Kiedy sprawa się wydaje (ach, ci wredni dziennikarze) - gość z partii
wylatuje;
- Czyli, kiedy prokuratura się sprawą zajmuje - oni mówią "nas to nie dotyczy,
oczyściliśmy szeregi;
- Mało tego - gość wyrzucony, ale KASA ZOSTAJE )))

No, mistrzostwo świata.

Albo można to rozwiązać jeszcze łatwiej:
- Lewą kasę załatwia gość,który NIE JEST członkiem partii. Dostaje prowizję
(powiedzmy 15 proc.) - jest takim przedstwicielem handlowym partii
A jak wpadnie? Przecież niejest członkiem, więc partia pozostaje czysta

I może powiedzieć: "Żadnych afer Z NASZYM UDZIAŁEM nie było" ))))

PRAWDA jest BANALNA

[k4free]

Gość portalu: Puchatek napisał(a):

> Mało tego, przyjacielu.

Widać że pracujecie rączka w rączkę "przyjaciele"

> Możliwa jest jeszcze ciekwasza sytuacja:

piszcie sobie androny jakie tam chcecie, Zielonym to nie zaszkodzi, bo dzięki
tym wszystkim atakom poniżej pasa przychodzą do nas teraz wyłącznie twardzi,
odważni i oddani ludzie, którzy doskonale rozumieją co ich czeka w piekełku
polskiej polityki - same pomówienia ze strony internetowych trolli, powtarzane
potem przez "wróble które ćwierkają", cytowane przez różne polityczne Gadziny,
usłużnie powtarzane przez korporacyjnych pismaków w rodzaju Zaręby z Newsweeka.

A prawda jesy BANALNA aż do bólu - Zieloni poprosili o odejście z ich szeregów
kogoś, kto robił niezgodne z prawem rzeczy ZANIM do zielonych przyszedł.
Przyznał się sam w prywatnej rozmowie (pisał prace magisterskie i doktorskie za
kasę) i początkowo upierał się, że nie może owego procederu zaprzestać, więc
władze Zielonych (konkretnie pracownik naukowy wyższej uczelni) kategorycznie
zażądały odejścia tego człowieka.

Ten najpierw się wypierał, potem zrezygnował a potem zaczął rozpuszczać plotki
aby się zemścić - a że zna Gadzinowskiego osobiście to go podpuścił przeciw
Zielonym (Gadzinowski to kumpel Urbana więc ton publikacji w NIE musi być podobny).

I tyle. Proste.

Zastanawiam się tylko: CZYIMI WY JESTEŚCIE KUMPLAMI?
Giertycha czy Kaczyńskiego?

[Gość: Puchatek]

k4free napisała:

>
> piszcie sobie androny jakie tam chcecie, Zielonym to nie zaszkodzi, bo dzięki
> tym wszystkim atakom poniżej pasa przychodzą do nas teraz wyłącznie twardzi,

Twardzi, bo zieloni. Kiedyś dojrzeją, to zmiękną

Wybacz złośliwości, ale to naprawdę śmieszne, co piszesz. Poczekajmy dwa - trzy
lata, a zobaczymy i afery, i parę innych rzeczy. Nihil novi. W Europie czasy
siły Zielonych się powoli kończą - u nas dopiero start...

> odważni i oddani ludzie, którzy doskonale rozumieją co ich czeka w piekełku
> polskiej polityki - same pomówienia ze strony internetowych trolli, powtarzane
> potem przez "wróble które ćwierkają", cytowane przez różne polityczne Gadziny,
> usłużnie powtarzane przez korporacyjnych pismaków w rodzaju Zaręby z
> Newsweeka.

Korporacyjny pismak... Jakbym "Prawdę" czytał...
Jeszcze arz powtarzamy pytanie - dlaczego w takim razie - wobec tak poważnego
zarzutu - partia nie pozwała rzeczonych pism do sądu?

> Zastanawiam się tylko: CZYIMI WY JESTEŚCIE KUMPLAMI?
> Giertycha czy Kaczyńskiego?

Tertium non datur?

Czy jak ktoś nie lubi ZIelonych (i generalnie lewicy), to musi być zwolennikiem
Giertycha labo Kaczyńskiego?

DWa strzały, dwa pudła. Sorry.
Choć to dowodzi jak prosty (złośliwie powiedzieć mozna: prymitywny) masz obraz
polityki....

[yourope]

k4free napisała:

>
> Widać że pracujecie rączka w rączkę "przyjaciele"

Oczywiście. Jesteśmy agentami wynajetymi przez 3 gazety: Newsweek, Wprost i Nie
specjalnie po to, zeby wam dokuczac. Pracujemy oczywiście za gruba kase, bo
taka potężna i uczciwa partia jak wasza jest smiertelnym zagrozeniem dla tych
gazet, a nawet calego systemu politycznego w Polsce. Z czystej ciekawosci
zapytam, kto twoim zdaniem steruje tym spiskiem? Kto "stoi" za tymi gazetami?


> piszcie sobie androny jakie tam chcecie, Zielonym to nie zaszkodzi, bo dzięki
> tym wszystkim atakom poniżej pasa przychodzą do nas teraz wyłącznie twardzi,
> odważni i oddani ludzie,


Ja bym zaryzykował opinię, że dzieki doniesieniom prasowym, ze nie macie oporów
przeciwko braniu lewej kasy, przychodza do was ludzie owszem twardzi, ale
raczej z innych okolic, niz kręgi ludzi uczciwych))))))))


Człowieku, ty chyba nie wiesz, gdzie jesteś. To jest forum GW. Widzisz te
znaczki przy niektórych postach? To komentarze do artykulow. To znaczy, ze
ludzie tutaj piszący mają nawyk codziennego czytania gazet. A ty posługujesz
sie jezykiem lektorow KW PZPR - np. "twardzi, ideowi komuniści" i te "pismaki"
to język z czasów Władysława Gomułki. Nie mówiąc o pomyśle na wyrzucanie z
partii jako karze głównej zamiast tego, co by zrobili normalni ludzie w
normalnym, demokratycznym państwie - czyli wizyta w prokuraturze. Wymachujesz
transparentem "partia ludzi uczciwych", tylko że tych gazet nie podajecie do
sądu. Rownocześnie macie w swoich szeregach byłego ministra z UW. Jak masz
zamiar wmówić, że były minister nie wie jak ciężkie to oskarżenie i jakie może
mieć konsekwencje np. w wyborach? Nawet przy maksimum dobrej woli widać, że
wciskasz kit. I to językiem, który ciebie samego ośmiesza. To nie dziw sie, że
sie z ciebie smieja.


>
> A prawda jesy BANALNA aż do bólu - Zieloni poprosili o odejście z ich szeregów
> kogoś, kto robił niezgodne z prawem rzeczy ZANIM do zielonych przyszedł.
> Przyznał się sam w prywatnej rozmowie (pisał prace magisterskie i doktorskie
za
> kasę) i początkowo upierał się, że nie może owego procederu zaprzestać, więc
> władze Zielonych (konkretnie pracownik naukowy wyższej uczelni) kategorycznie
> zażądały odejścia tego człowieka.



No nie. Jakaś kolejna afera. Człowieku, sam siebie wkopujesz. Najkrótsza stażem
partia, za to o najbogatszej historii kryminalnej.



> Ten najpierw się wypierał, potem zrezygnował a potem zaczął rozpuszczać plotki
> aby się zemścić - a że zna Gadzinowskiego osobiście to go podpuścił przeciw
> Zielonym (Gadzinowski to kumpel Urbana więc ton publikacji w NIE musi być
podob
> ny).


Chcesz powiedzieć, że Gadzinowski z Urbanem rządzą również we Wprost, a ich
długie macki sięgają nawet do Newsweeka? O ile pamiętam, to te gazety wymieniły
nawet jakąś fundację która w tym brała udział. Myślisz że Gadzinowski taką
prowokację zrobił, razem z tą fundacją, żeby wam zaszkodzic?


> Zastanawiam się tylko: CZYIMI WY JESTEŚCIE KUMPLAMI?
> Giertycha czy Kaczyńskiego?

Zdemaskowałeś nas. Zeby sie utrzymać w jednolitej stylistyce gomułkowskiej
powinieneś napisać coś o rozwydrzonych, klasycznych sługusach imperializmu,
prowadzonych na pasku syjonistycznej prowokacji, którym dadzą odpór wszyscy
uczciwi ludzie zjednoczeni w waszej partii, twardo stojący na gruncie przyjaźni
polsko radzieckiej w obliczu zagrożenia socjalizmu.

[Gość: Maruti]

Urocze... tyle bzdur wypisanych na nasz temat dawno nie widzialem. Nawet nie
wiem gdzie zaczac... niemiecka agentura... i jeszcze powolywanie sie na Wprost
(co do poziomu merytorycznego tej gazety sie nie wypowiadam, zeby nie obrazic
jej czytelnikow). Newsweek polski niestety nie dorasta nawet do piet
zachodniemu oryginalowi. Co do sprostowan na temat artykulu w Newsweeku odsylam
na strone www.zieloni.org.pl.

pare uwag: zadnego billboardu nie mielismy (przynajmniej ja pierwsze slysze,
choc moze Klub Gaja cos tam postawil na Slasku... przypominam sobie taki
kolorowy duzy plakat Bozka, ktory byl na przystankach), ale mielismy za to
plakaty rozlepiane po miescie. Na billboard nas nie stac, bo kampania byla
finansowana wylacznie z dobrowolnie wniesionych i wplaconych na konto funduszy
osob prywatnych. zreszta wydatki i wplywy beda jawne.
chyba ze za billboard uznasz zielone rowery z demobilu, ktore wieszalismy w
miescie.

atakujecie Radka Gawlika, bo z Unii Wolnosci... no i co z tego? tym bardziej,
ze jako wiceminister srodowiska zdobyl powszechne uznanie w oczach organizacji
ekologicznych i wprowadzil w pojedynke (nikt temu nie zaprzeczy w
ministerstwie) do sal ministerstwa srodowiska zasady otwartosci, ktore z
problemami przetrwaly do dzis. A o zaufaniu do jego osoby swiadczy fakt, ze
zostal demokratycznie wybrany przez organizacje pozarzadowe jako ich
przedstawiciel w komitecie sterujacym w dolnoslaskim.

atakujecie nas bo wyrzucamy aferzystow... atakujecie nas bo jeszcze ci
aferzysci sie pojawia... atakujecie nas bo staramy sie konsekwentnie wprowadzac
zasady uczciwosci... atakujecie nas bo tak wam wygodnie.

powiem szczerze: nie wiem czy uda nam sie uchronic od 'afery', ale jestesmy w
tym tak powazni jak to mozliwe. Jako ZIelony nie moge odpowiadac przeciez za
kazda osobe, ktora do nas przystepuje, ale reagujemy szybko i stanowczo na
wszelkie zarzuty...

a to ze nie ciagamy po sadach za zarzuty wobec nas... proste: nie mamy w
zwyczaju ciagac ludzi po sadach. czy mamy skarzyc sie za kazdym razem, kiedy
ktos wypisze jakas bzdure na nasz temat? ja rozumiem, ze swiatek polityczny
pozywa do sadu za kazdy 'atak' i przyzwyczail nas do takiego sposobu toczenia
bojow politycznych... ale nam naprawde szkoda jest czasu tracic na ciaganie sie
po sadach z gazetami pokroju Wprost.

jesli chodzi o 'finansowanie' z Zachodu to powiem otwarcie - zadnych przeplyw
finansowych miedzy nimi a nami nie bylo i nigdy nie bedzie.
zeby byla jasnosc to np.:
- Europarlament finansował konferencję w BUW na poczatku marca, kiedy
Europarlamentarzysci z Zachodu przyjechali do Polski. My w tym uczestniczylismy
jako panelisci i pomoc w organizacji.
- fundacja zielonych niemieckich finansowała z dwie konferencje naukowe o
tematyce zielonej, a np. rzad austriacki bedzie finansowal warsztaty o zielonej
tematyce dla mlodziezy na poczatku wrzesnia. Sa to konferencje na zasadzie
wymiany doswiadczen, szkolenia naszych zielonych (niekoniecznie czlonkow, bo
ludzi z organizacji pozarzadowych tez zapraszamy), a nie jakies przelewanie
pieniedzy, ktore nam bezczelnie sugerowala prawicowe szmatlawce.
- Co gorsza - Zieloni zachodni zapraszaja nas na wlasne konferencje np. w
Austrii i pozwalaja naszym mlodym odbywac staze w Europarlamencie. A to juz
bezposrednie wlewanie naszym czlonkom pieniedzy do kieszeni (staze sa platne,
aczkolwiek tylko na poziomie pozwalajace na normalne funkcjonowanie w
Brukseli). Jacy my skorumpowani. Jak my bezczelnie bierzemy do swojej kieszeni
pieniadze zachodnie. Jacy my straszni i niewiarygodni. itp itd. Niech kazdy
patrzy na to jak chce, ale naprawde nie mamy nic do ukrycia pod wzgledem
naszych finansow.
A co do zarzutow gazet: wynikaja przede wszystkim z tego, ze glownymi
sponsorami naszej partii są jak na razie przede wszystkim Polacy mieszkajacy
zagranica, ktorzy wiedza co to 'zielona polityka' i maja nadzieje, ze sie w
Polsce 'rozplenimy'. W tym znaczeniu owszem finansowani jestesmy z zagranicy,
ale w zgodzie z polskimi przepisami (do 11000 zlotych rocznie - choc
rekordzista na razie dal bodajze 2000 zlotych wiec nawet nie jestesmy blisko
tej granicy). Jakies watpliwosci? Smialo. Pytaj. Odpowiem na wszystko. No,
slucham... czekam...

Zaznaczam: bedziemy radzic sobie sami z finansowaniem partii, choc wiemy, ze to
bedzie niezwykle ciezkie. Nie mamy nawet na wydanie Zielonej Gazety (na razie
mamy na to zaledwie polowy potrzebnej kwoty).

a co do slabniecia Zielonych w EUropie - we wszystkich krajach bylej 16 Zieloni
odnotowali zwyzke (lub stalosc) poparcia w wyborach do PE. W tym najwieksze
zyski w Belgii, Niemczech i Austrii... baa... nawet w odleglej Nowej Zelandii,
Australii czy takze we wspanialym USA odnotowuja stala tendencje wzrostowa. za
duzo czytasz bzdur z Wprostu, ktorzy mowili o upadku Zielonych... Dopoki
Alterglobalizm jest na fali, my tez bedziemy.

) Ja bym zaryzykował opinię, że dzieki doniesieniom prasowym, ze nie macie
oporów
) przeciwko braniu lewej kasy, przychodza do was ludzie owszem twardzi, ale
) raczej z innych okolic, niz kręgi ludzi uczciwych))))))))

Problem polega na tym, ze trzymaja sie od nas z daleka organizacje biorace lewa
kase (jak zieloni Swolkienia czy Arendta) bo z gory wiedza, ze nie maja co u
nas szukac: po prostu ich nie wpuscimy. Pojdz do organizacji pozarzadowych i
ich spytaj. Moga nas nie lubic (jak wiekszosc PKE) za popieranie kwestii takich
jak liberalizacja prawa aborcyjnego czy w kwestii zwiazkow rejestrowanych, ale
nikt nam nie zarzuci powiazania korupcyjne. Baa... moga byc do nas wrogo
nastawieni, ale o korupcje nikogo od nas nie oskarza.

) No nie. Jakaś kolejna afera. Człowieku, sam siebie wkopujesz. Najkrótsza
) stażem partia, za to o najbogatszej historii kryminalnej.

Daj spokoj. Jakakolwiek inna partia nawet by nie zareagowala. Czy ty czlowieku
zyjesz na innej planecie? Korupcja sie w Polsce rozplenila. A ty nas jeszcze
atakujesz, ze probujemy z nia walczyc w wlasnych szeregach. Ludzie nie sa
idealni i tak samo nie sa idealni ludzie do nas przychodzacy. Staramy sie jak
mozemy zachowac czystosc wewnetrzna partii, bo nasza ideowosc oraz czystosc to
najwiekszy nasz kapital polityczny. Zrobilismy to pomimo faktu, ze osoba byla
doktorem, a my wciaz jestesmy na fazie budowania struktur (p.s. juz przylaczyla
sie do innej partii, ktora dobrze wie dlaczego wyrzucilismy go z partii, ale
ona nie ma z tym problemu). Owszem - moze nam sie nie udac zachowac czystosc i
jakas afera sie pojawi... ale doprawdy, gdyby nam zalezalo na dorobieniu sie na
Zielonych to przylaczylibysmy sie do innych partii, a nie probowali mozolnie od
podstaw tworzyc nowa partie, nowa jakosc. Czuje sie osobiscie urazony, ze
zarzucasz nam, ze chce dorwac sie do koryta, ze jestem hipokryta, ze jak tylko
sie nadarzy okazji przytule sie do korupcji i obejme z luboscia. Przed
oskarzeniami od ciebie nie moze sie partia wybronic, bo musielibysmy udowodnic,
ze nie jestesmy skorumpowani. A wiadomo, ze latwiej jest udowodnic, ze cos
robimy (bierzemy lewa kase) niz udowodnic, ze czegos nie robimy. Stad tez
bedziesz mogl powtarzac swoja mantre o naszej nieuczciwosci, az za kilka lat
okaze sie, ze ktos od nas byl zamieszany w afere... i wtedy powiesz: O! Patrz!
A nie mowilem.

Krytykujecie nas po to by krytykowac, bo takie prawa rzadza tym forum. Smutne,
ze tylu Polakow nie stac nawet na kredyt zaufania... ale coz sie dziwic - nasi
politycy juz sie zapozyczyli po szyje i nasze spoleczenstwo teraz za to placi
odsetki.

Powtarzam: nasz najwazniejszy kapital to ideowosc i wiarygodnosc. Jesli my sie
pograzymy w jakakolwiek afere to jestesmy na starcie zgubieni. Mielismy juz
problemy z pojedynczymy ludzmi, nie tylko wspomniany doktor, ale takze paru
innych i staramy sie stanowczo i uczciwie reagowac na te kwestie. Zieloni na
Zachodzie

[yourope]

Otwierasz mi nowe horyzonty. Sam bym na to nie wpadl. Samodzielnie dotarlem do
koncepcji jak sie tlumaczyc po fakcie, jak sie wyda. A przeciez mogli sie
zabezpieczac przed faktem. Czapka z glowy!
)

A poniewaz Niebiescy3147 chca pozostac w Iraku

[sceptyk]

to powinnisci sie Panowie spotkac razem, kanapa w kanape, całą ósemką, i
ustalic jakies wspolne stanowisko kolorowych. Tak jak teraz to jedynie
mieszacie obywatelom w glowach.

[Gość: realista]

Ej zieloni inni lewacy weście się nieroby w końcu do zwykłej, ciężkiej pracy,
zobaczcie jak to jest regularnie pracować, choć pewnie nikt z was sie zwykłą
pracą nie shańbi....bo pieprzenie głupot i sloganów jest łatwiejsze niż uczciwa
i rzetelna praca. Ten kto pracuje nie ma czasu na te takie bzdety, ale lepiej
żyć z podatków innych ciężko pracujących, najlepiej jak partie sponsorowało by
państwo....a w sumie to szkoda gadać.

pozdr