Czołgi do Malezji - Przykładamy ręce do zabijania.

[lisa2]

63 czołgi zamierza sprzedać rząd Polski do Malezji. Nie byłoby w tym nic
strasznego, gdyby to były maszyny do produkcji oleju palmowego, ale to jest
broń służąca do zabijania.

A tu już mam obawy. Tak ukochaliśmy sobie pokój. Bo wierzę, że większość
Polaków jest za pokojem. Ostatnio jednak, coraz bardziej pokazujemy pazury.
Wejście do NATO, udział w zbrojnej interwencji w Afganistanie. Teraz sprzedaż
broni.

Czołgi służą do zabijania, posiadają działa. A malezja nie jest spokojnym
państwem wewnętrznie. Oni nie potrzebują broni do obrony swych granic. Oni
potrzebują te czołgi na własnych obywateli. I my przykładamy do tego ręce. I co
z tego, że my będziemy mieli zatrudnienie dla zakładów zbrojeniowych. Ci
niedożywieni pracownicy osobiście dotkną każdej części czołgów, które później
będą zabijały ludzi.

Ja się na to nie zgadzam! Oczywiście, że ja tu nie mam nic do powiedzenia, ale
w ten sposób wyrażam swoją dezaprobatę.

lisa2

[Gość: V.C.]

Nie masz racji . Malezja jest spokojnym krajem . Od chwili swego powstania w
1957 r. nie zaatakowała żadnego ze swoich sasiadów . Nie było tam żadnych
krwawych zamachów stanu . W porównaniu z sąsiednią Indonezją czy Birmą ,
Malezja wypada o wiele lepiej i prawa człowieka są tam raczej przestrzegane .

[Gość: Woland]

Akurat jeśli tam nie sprzedamy PT-91, które i tak mało kto chce kupić, to
sprzedadzą tam swoje Leopardy 2 Niemcy, albo T-90 Sowieci. Ewentualnie T-72M2 -
Czesi. I będą przekonani,że zrobili świetny interes. A w Bumarze 5 tys.
pracowników straci pracę. Co powiesz im, co powiesz ich rodzinom? Że mamy
satysfakcję, bośmy się nie splamili "eksportem narzędzi zabijania"? Nawet nie
chcę myśleć, co by Tobie odpowiedzieli...
Odwrotnie - za mało takich kontraktów. Polska zbrojeniówka ledwo zipie, a jeśli
upadnie, to wszystko trzeba będzie kupować poza krajem. Nie dość, że drogo, to
jeszcze za wiele nie kupimy. A niektórych sąsiadów mamy takich...że lepiej się
zbroić.

[Gość: V.C.]

Gość portalu: Woland napisał(a):

> Akurat jeśli tam nie sprzedamy PT-91, które i tak mało kto chce kupić, to
> sprzedadzą tam swoje Leopardy 2 Niemcy, albo T-90 Sowieci. Ewentualnie T-72M2 -
> Czesi. I będą przekonani,że zrobili świetny interes. A w Bumarze 5 tys.
> pracowników straci pracę. Co powiesz im, co powiesz ich rodzinom? Że mamy
> satysfakcję, bośmy się nie splamili "eksportem narzędzi zabijania"? Nawet nie
> chcę myśleć, co by Tobie odpowiedzieli...
> Odwrotnie - za mało takich kontraktów. Polska zbrojeniówka ledwo zipie, a jeśli
>
> upadnie, to wszystko trzeba będzie kupować poza krajem. Nie dość, że drogo, to
> jeszcze za wiele nie kupimy. A niektórych sąsiadów mamy takich...że lepiej się
> zbroić.

Chcesz zbrojnie odeprzec ewentualny atak wojsk Bialorusi , czy w ramach retorsji
za ograniczenia w ruchu granicznym zaatakować Slowację ?

P.S. A zdawało mi sie , że czasy "Sowietów " juz minęły ...

[Gość: Woland]

A byłeś na Białorusi, widziałeś w którejkolwiek ksiegarni w Mińsku te
mapy "ziem rdzennie białoruskich" aż pod Siedlce??? Słuszałeś co mówi ich
minister ON, czy choćby sam "towariszcz" Aleksandr Łukaszenko?? Historia
dowodzi, że w dniach najwiekszego upadku gospodarczego bardzo często państwo o
silnej strukturze militarnej dokonywało agresji na sąsiadów, aby odsunac
mozliwość zamieszek i zjednoczyć obywateli. Nie mówie, że od razu Białoruś
będzie nas atakować. Ale zachowanie przywódcy tego kraju i jego podwładnych
jest niepokojące.Jako były żołnierz powiem Ci jedno: państwo bez silnej,
sprawnej armii - to żywy trup na łasce sąsiadów. Oczywiście, najlepiej, żeby
była zawodowa.
Co do "stawiania czoła" armii biłoruskiej...przy tym stanie armii II RP
przewaga Białorusinów byłaby tak druzgocąca, że zajęliby Polskę w ok. 7 dni.
Jesli oczywiście nie włączyłoby się całe NATO...Efekt takiego właczenia myślę,
że potrafiłbyś przewidzieć. I jeszcze jedno. W 2000 roku opublikowano
scenariusze konfliktu RAND Corporation - najwiekszej i najlepszej firmy analiz
militarnych na świecie. Jeden z trzech scenariuszy konfliktu ogónoeuropejskiego
zaczynał sie własnie atakiem Białorusi na Polskę...

[Gość: emilian]

Gość portalu: Woland napisał(a):

> Historia
> dowodzi, że w dniach najwiekszego upadku gospodarczego bardzo często państwo o
> silnej strukturze militarnej dokonywało agresji na sąsiadów, aby odsunac
> mozliwość zamieszek i zjednoczyć obywateli. Nie mówie, że od razu Białoruś
> będzie nas atakować....

Masz racje Woland, a to czy nas zaatakuje czy nie nas niezaatakuje, zalezy od
tego, ile mamy czolgow, samolotow, helikopterow i ludzi ktorzy sa chetni w razie
koniecznosci bronic Polskich granic.
W tym sensie nasza bron potzrbna jest nie do prowadzenia wojen, ale do utrzymania
pokoju. Analogicznie moze byc w Malezji.

Pozdr.

PS. Podobno najwiekszymi przeciwnikami pokoju sa pacyfisci.

[lisa2]

Gość portalu: Woland napisał(a):

> A w Bumarze 5 tys. pracowników straci pracę. Co powiesz im, co powiesz ich
rodzinom? Że mamy satysfakcję, bośmy się nie splamili "eksportem narzędzi
zabijania"?

Akurat tą sprawę pozostawiam im do rozważenia. Ale chcę by wiedzieli, że to są
narzędzia zabijania, i tak jak inni zabijają naszych na ulicach z broni palnej,
tak tamci będą zabijać z tych czołgów.

lisa2

[Gość: V.C.]

Liso2 , troche rozsądku . Kogo zabijac ? Może spokojnie zardzewieją w
garażach .

[Gość: Janusz]

lisa2 napisał(a):

> Gość portalu: Woland napisał(a):
>
> > A w Bumarze 5 tys. pracowników straci pracę. Co powiesz im, co powiesz ich
>
> rodzinom? Że mamy satysfakcję, bośmy się nie splamili "eksportem narzędzi
> zabijania"?
>
> Akurat tą sprawę pozostawiam im do rozważenia. Ale chcę by wiedzieli, że to są
> narzędzia zabijania, i tak jak inni zabijają naszych na ulicach z broni palnej,
>
> tak tamci będą zabijać z tych czołgów.
>
> lisa2
============================
Liso - ta broń może i powinna służyć jako narzędzie odstraszania. I pewnie taką
rolę spełni

[lisa2]

Bardziej bym się skłaniała do sprzedaży szybkich łodzi patrolowych, które
broniłyby Malezję, a zwłaszcza jej poszczególne wysepki przed piratami i
terrorystami. Bo tych należy się obawiać zwiedzając ich kraj i lądy.

wiadomosci.tvp.pl//warszawa/swiat/rok2000/4/25/filipiny/filipiny.asp

lisa2

[Gość: Janusz]

lisa2 napisał(a):

> Bardziej bym się skłaniała do sprzedaży szybkich łodzi patrolowych, które
> broniłyby Malezję, a zwłaszcza jej poszczególne wysepki przed piratami i
> terrorystami. Bo tych należy się obawiać zwiedzając ich kraj i lądy.
>
> <a href="wiadomosci.tvp.pl//warszawa/swiat/rok2000/4/25/filipiny/filipin
> y.asp"target="_blank">wiadomosci.tvp.pl//warszawa/swiat/rok2000/4/25/filipiny/f
> ilipiny.asp</a>
>
> lisa2
=============================
Obawiam się, że temu kontraktowi przy obecnej kondycji naszych stoczni nie
bylibyśmy w stanie podołać. Jak do tej pory rząd Malezji nie interesował się
łodziami patrolowymi. Piractwo w tamtych rejonach ma tradycje stare jak świat.
Tysiace wysepek. Akweny trudne pod względem nawigacyjnym. Nawet szybką łodzią bez
dogłębnej znajomości wód można by przeciw piratom niczego nie zdziałać.

[lisa2]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Obawiam się, że temu kontraktowi przy obecnej kondycji naszych stoczni nie
> bylibyśmy w stanie podołać. Jak do tej pory rząd Malezji nie interesował się
> łodziami patrolowymi. Piractwo w tamtych rejonach ma tradycje stare jak świat.
> Tysiace wysepek. Akweny trudne pod względem nawigacyjnym. Nawet szybką łodzią
> bez dogłębnej znajomości wód można by przeciw piratom niczego nie zdziałać.
>

To w takim razie niech kupują czołgi gdzie indziej, bo im nie zależy na obronie
tylko na ucisku, a więc broń będzie zabijała ich własne społeczeństwo, a nie
piratów.

lisa2

[Gość: TikTak]

> To w takim razie niech kupują czołgi gdzie indziej, bo
im nie zależy na obronie
>
> tylko na ucisku, a więc broń będzie zabijała ich własne
społeczeństwo, a nie
> piratów.

No to wyobraz sobie, ze mieszkasz w miescie z 40 %
bezrobiciem w rodzinie, ktora utrzymuje się po cześci z
zasilkow, po czesci z jakichs prac dorywczych, dzieci
zaczynaja pomalutku dorastac i ... dostajesz propozycje
pracy w ... BUMAR-LABEDY. I co ? Nie pojdziesz do pracy
bo tam produkuja bron ? Pozwolisz swoim dzieciom sie
zeszmacic bo ... Ty masz jakies swoje idealy ? Kobieto -
zejdz na ziemie - i tak zyjemy w "najlepszym z mozliwych
swiatow".

A jak to Cie nie przekonuje - to poczytaj sobie troche
historii.

Pozdrufka

[lisa2]

Gość portalu: TikTak napisał(a):

> No to wyobraz sobie, ze mieszkasz w miescie z 40 %
> bezrobiciem w rodzinie, ktora utrzymuje się po cześci z
> zasilkow, po czesci z jakichs prac dorywczych, dzieci
> zaczynaja pomalutku dorastac i ... dostajesz propozycje
> pracy w ... BUMAR-LABEDY. I co ? Nie pojdziesz do pracy
> bo tam produkuja bron ? Pozwolisz swoim dzieciom sie
> zeszmacic bo ...

No to wyobraź sobie, mężczyzno, że rodzice tych dzieci wyprodukowali te czołgi i
sprzedali je do Malezji. Jakimś trafem po pewnym czasie, twoje dzieci, zaczynają
studiować i ładują się w studenckie bijatyki antywojenne. Uczą się oczywiście za
te pieniądze zarobione na sprzedaży czołgów do Malezji. W trakcie marszów
protestacyjnych, które nie podobają się naszym władzom, przeciwko nim
wyprowadzane są inne czołgi, które twoje dzieci rozjeżdżają na czerwoną miazgę.
Mielone mięso zebrane z asfaltu przed Uniwersytetem Warszawskim, położone jest na
białe drzwi zdjęte z gabinetu Rektora, i niesione pod Twój dom.

Mężczyzno, co robisz?

a) Chwytasz za broń i zabijasz kierowcę czołgu?
b) Chwytasz za broń i zabijasz polityka, któremu nie spodobała się demonstracja?
c) Chwytasz za broń i strzelasz sobie w łeb?
d) Chwytasz za broń i niszczysz ją i zaczynasz protestować przeciw jej dalszej
produkcji?

lisa2

[Gość: Binio]

lisa2 napisał(a):

> To w takim razie niech kupują czołgi gdzie indziej, bo im nie zależy na obronie
>
> tylko na ucisku, a więc broń będzie zabijała ich własne społeczeństwo, a nie
> piratów.

O czym ty chrzanisz jak nie masz zielonego pojęcia... widziałaś kiedyś może mapę
Malezji??? To jak zobaczysz to przestudiuj ją uważnie... A łodzie patrolowe tak
samo mogą służyć do wsparcia ataku jak i czołgi (odsyłam do działań flotylli
rzecznej w delcie Mekongu w czasach wojny wietnamskiej, korzystającej właśnie z
szybkich łodzi patrolowych PBR uzbrojonych tak silnie że siła ich ognia była
porównywalna do czołgów z początkowego okresu 2 wojny światowej)!

Wg zgodnych informacji znajomych marynarzy

[nossos]

to piractwo jest tolerowane przez wladze (pewnie dostaja swoj udzial). Zeby
bylo jeszcze zabawniej, to centrum antypirackie jest podobno w Kuala Lumpur.

[wpich]

lisa2 napisał(a):

> Bardziej bym się skłaniała do sprzedaży szybkich łodzi patrolowych, które
> broniłyby Malezję, a zwłaszcza jej poszczególne wysepki przed piratami i
> terrorystami. Bo tych należy się obawiać zwiedzając ich kraj i lądy.
> lisa2

Droga Liso2
Tak się składa, że puki co to kupujący decyduje co chce kupić. O ile mi wiadomu
Malezja nie szuka łodzi.
Pozdrawiam!

[Gość: jaski]

Spokojnie, nie ma sie co tak podniecac, amerykanie sie dowiedza i zaraz
zabronia i bedzie swiety spokoj.

[daf]

Bdajze w 1998 Iran zamierzal zakupic w Polsce okolo 85 czolgow. Wszystko sie
dobrze ukladalo do czasu gdy Bumar nie poszedl do banku uzgadniac warunkow
finnasowania produkcji. Oczywiscie, ze musial zaciagnac kredyt bankowy na
znaczna czesc wartosci kontraktu. I jak sie to wszystko skonczylo? Ano tak, ze
bank ze znacznym udzialem kapitalu zagranicznego )domysl sie z jakiego kraju)
tak negocjowal z Bumarem, ze Iran w koncu kupil Leopardy 2 z Niemiec.......

Malezja - wojna z Indonezja 1962-65,

[nossos]

ale raczej to Indonezja winna, glowny grzech Malajczykow to
przesladowanie mniejszosci. Do 1962 r. ok. 12000 Chinczykow wymordowano,
zamieszki 1969 (tez polegajace glownie na zabijaniu Chinczykow),
Oddzielenie sie Singapuru 1965 (glownie chinskiego).
Dyskryminacja mniejszosci.
Ustroj: pseudo-demokracja, tzn. jak wygra partia rzadowa to ok, jak opozycja
(mniejszosc chinska i inne mniejszosci) zdobedzie za wiele glosow (wygrac nie
moze) to robi sie stan wyjatkowy.

W sumie (bez ironii) bilans taki sobie. Na pewno Indonezja ma gorszy.

[Gość: V.C.]

W żadnej z dostępnych mi kilku publikacji nt. Malezji i Indonezji nie ma mowy
o jakiejkolwiek "wojnie" , lecz jedynie o sporach granicznych i konflikcie .
Znalazłem jedynie następującą wzmiankę :

" W latach 1963 [ a nie 1962 ] Indonezja znajdowała się w konflikcie z
Malezją , ktorą indonezyjski przywódca [ Sukarno ] uważał za "narzędzie
brytyjskiego kolonializmu" . [ kropka ] " *

Nie wspomina się nic o liczbie ofiar owego kofliktu .

A ile ( wg Ciebie ) ofiar przyniosło pokojowe odłączenie Singapuru od
Federacji Malezyjskiej ?


* "Ilustrowany leksykon historii XX wieku " , Kraków 2000

Problemy zaczely sie nawet w 1961 r,

[nossos]

w 1963 regularne oddzialy indonezyjskie przekroczyly granice. Stad rzeczywiscie w
niektorych źródłach jest rok 1963, jako poczatek konfliktu.
Gość portalu: V.C. napisał(a):

> W żadnej z dostępnych mi kilku publikacji nt. Malezji i Indonezji nie ma mowy
> o jakiejkolwiek "wojnie" , lecz jedynie o sporach granicznych i konflikcie .
> Znalazłem jedynie następującą wzmiankę :
>
> " W latach 1963 [ a nie 1962 ] Indonezja znajdowała się w konflikcie z
> Malezją , ktorą indonezyjski przywódca [ Sukarno ] uważał za "narzędzie
> brytyjskiego kolonializmu" . [ kropka ] " *

Oczywiscie to jest ta wojna. Poniewaz 90% wojen XX wieku bylo nie wypowiedzianych
to kazda wojne mozna klasyfikowac jako konflikt.

> Nie wspomina się nic o liczbie ofiar owego kofliktu .

Po stronie Commonwealthu dokladnie wiadomo: 114 (75 Brytyjczykow), po stronie
indonezyjskiej ok. 500-600. Liczba ofiar cywilnych jest nieznana. Pewnie byla
niska. Wojna miala glownie charakter podjazdowy i toczyla sie w Borneo.

> A ile ( wg Ciebie ) ofiar przyniosło pokojowe odłączenie Singapuru od
> Federacji Malezyjskiej ?
>
>
Hmm, nie chce mi sie szukac. Skoro rozlaczenie bylo pokojowe to nie powinno byc
wcale. Przytoczylem odlaczenie jako pozytyw (ze sie nie bili) ale i jako negatyw
(mniejszosciom jest tam wcale nie za dobrze).

Ale generalnie jak na kraj muzulmanski, to nie ma co sie czepiac. Zeby tak
wygladaly rzady w innych krajach muzulmanskich...

Dyskryminacja mniejszosci jest niestety oficjalna w postaci róznych przepisow
majacych "chronic" wiekszosc. (Skad my to znamy?). Akurat znalem kilka osob z
Malezji, wiec to mowie z pozycji przecietnego chrzescijanina czy hinduisty. Jesli
poszukasz w zrodlach to znajdziesz tajemnicze uwagi o "srodkach majacych zapewnic
spokoj spoleczny". To na ogol przepisy o zatrudnieniu (trzeba zatrudnic
odpowiedni procent Malajow - muzulmanow). Takie przepisy, ktore w Europie i USA
sa zrobione dla wyrownania szans MNIEJSZOSCI...

Pozdrawiam

[Gość: Rybka]

lisa2 napisał(a):

> 63 czołgi zamierza sprzedać rząd Polski do Malezji. Nie byłoby w tym nic
> strasznego, gdyby to były maszyny do produkcji oleju palmowego, ale to jest
> broń służąca do zabijania.
>
> A tu już mam obawy. Tak ukochaliśmy sobie pokój. Bo wierzę, że większość
> Polaków jest za pokojem. Ostatnio jednak, coraz bardziej pokazujemy pazury.
> Wejście do NATO, udział w zbrojnej interwencji w Afganistanie. Teraz sprzedaż
> broni.
>
> Czołgi służą do zabijania, posiadają działa. A malezja nie jest spokojnym
> państwem wewnętrznie. Oni nie potrzebują broni do obrony swych granic. Oni
> potrzebują te czołgi na własnych obywateli. I my przykładamy do tego ręce. I co
>
> z tego, że my będziemy mieli zatrudnienie dla zakładów zbrojeniowych. Ci
> niedożywieni pracownicy osobiście dotkną każdej części czołgów, które później
> będą zabijały ludzi.
>
> Ja się na to nie zgadzam! Oczywiście, że ja tu nie mam nic do powiedzenia, ale
> w ten sposób wyrażam swoją dezaprobatę.
>
> lisa2


Tak tak... sieź cichutko, a może dzięki temu nikt nie zrobi ci kuku... Jak
ktoś przyjdzie zerżnąć mamusię, to pacyfistycznie proś, żeby sobie poszedł i
uświadamiaj. W ogle zło dobrem zwyciężaj....
Zamknijmy jeszcze zakłady zbrojeniowe w Polsce bo produkują karabiny a nie masło,
zwolnijmy całą armię, bo przed wrogami obroni nas siła moralna, a jak nas będą
bombardować, to protestujmy, ale pokojowo..... Nie produkujmy karabinów, tylko
transparenty....

Malezja - dodatni bilans

[Gość: V.C.]

Jesli chodzi o stan wyjątkowy to trwał on w Malezji w latach 1969-71 .

Wszystko o czym wspominal w swoim watku Nossos miało miejsce co najmniej 31
lat temu . Zamierzchłe dzieje ! Rządy w międzyczasie zmienily sie kilkakrotnie .


Przecież w Polsce również w 1970 i w 1981 ginęli ludzie i trwał stan wojenny (
nie "wyjątkowy" . Może więć Polska powinna być nadal sekowana za tamte grzechy ?

Bilans przestrzegania praw człowieka w Malezji w ostatnim ćwiercwieczu - na
tle calej Azji Płd.-Wsch. - jest zdecydowanie dodatni .

I jeszcze jeden argument . Malezje - w przeciwienstwie do większości krajów
tzw. Trzeciego Świata - stać jest na zakup broni .

Kolejny : słuzba wojskowa jest tam ochotnicza .

Malezja - dodatni bilans, z taryfa ulgowa,

[nossos]

stosowana na kraj muzulmanski, to nie ma co sie czepiac. Zeby tak
wygladaly rzady w innych krajach muzulmanskich.

No i moze najwazniejsze, dlaczego szlachetny protest (to jest szczere, bez
ironii) naszej pacyfistki mozna pominac: kazdy inny kraj sprzeda im czolgi.
Nawet Szwecja...

Czołgi do Malezji - Podsumowanie

[lisa2]

Staram się zrozumieć dlaczego powinniśmy sprzedać te czołgi do królewstwa
Malezji.

Kraj złożony z wielu małych i nie całych 2 wysp, graniczy z Indonezją, i
Syjamem, region po zakończeniu wojen w Wietnamie i Kambodży w miarę cichy, lecz
niespokojny. Bardzo dużo przypadków dzikich napadów pirackich, ale są one
raczej kontrolowane przez wszystkie rządy poszczególnych państw. Częste
zamieszki wewnętrzne, a ostatnio częste porwania dla okupów. Okupem jest często
broń i pieniądze. Cierpią na tym często turyści, porywacze chcą zwrócić oczy
świata na problemy wewnętrzne regionu. Ostatnio, coraz częściej zdarzają się
konflikty między muzułmanami i katolikami. Kraj politycznie mało znany, region
raczej traktowany w Polsce jako cel turystyczny.

Dlatego nie widzę powodu, dla którego ten kraj nierozpoznany, chce skorzystać z
okazji zakupu sprzętu zbrojnego dla swoich potrzeb.

Jestem dalej przeciw.

lisa2

[Gość: DSD]

Liso, dlaczego Malezja chce kupic czolgi, skoro akurat nie ma zadnej wojenki na granicach? Jest takie przyslowie
rzymskie, ale przytocze je po polsku, bo po lacinie nie znam dokladnie )) 'Jesli chcesz zyc w pokoju, gotuj sie do
wojny'. W wersji slowianskiej brzmi 'Na pochyle drzewo wszystkie kozy skacza'.

A propos, napisalas wczesniej:

>> A w Bumarze 5 tys. pracowników straci pracę. Co powiesz im, co powiesz ich
>> rodzinom? Że mamy satysfakcję, bośmy się nie splamili "eksportem narzędzi
>> zabijania"?
>
> Akurat tą sprawę pozostawiam im do rozważenia.

Masz u mnie duzy Order Usmiechu, naprawde ubawilem sie, chociaz to raczej powazna sprawa. Czytajac Twe
wczesniejsze posty np. o kodeksie pracy widzialem skrajnie lewicowe podejscie do rzeczy, chec postawienia
wszystkiego na glowie dla dobra pracownikow, a tu nagle - bec! - bon mot ktorego nie powstydzil by sie sam
Korwin. 'Pojda na bezrobocie? A co mnie to obchodzi!'
Coraz czesciej zauwazam, ze wspolczesna post-lewica to polaczenie skrajnego egoizmu jesli chodzi o siebie z
uzurpowaniem sobie prawa do rozkazywania innym i narzucania im wlasnych wartosci. Nie bierz tego do siebie,
nie znam Cie, byc moze nie folgujesz sobie i wymagasz od siebie tyle, co od innych, ale wiele osob tak nie robi
('nie wolno Ci opowiadac dowcipow o blondynkach, zwalniac pracownikow i meczyc zwierzatek, no i nie wolno
ci decydowac co ja mam robic').

[lisa2]

No cóż, tu na Forum, wszyscy jesteśmy równi, najedzeni, wypoczęci, nie dbający o
nic. Mamy dostęp do komputerów, jesteśmy w tym samym wieku i praktycznie nic nie
musimy.

A jednak w życiu realnym, mamy 70 lat i 14. Mamy się z czego utrzymać, lub
jedynym co utrzymuje jeszcze nas przy życiu, to możliwość przekazania innym tych
paru słów. Nie wymagam od innych Forumowiczów zrozumienia, czy dostosowania się
do mnie. Nie wymagam również czytania moich słów. Nie zjadłam wszystkich rozumów.

Ale chcę żyć! Chcę dożyć do sędziwego wieku i cieszyć się zdrowiem. Cieszyć się
wszytkim co daje radość.

A co mam dziś. Po kilkudziesięciu latach pracy, wyrzeczeń, obiecanek, nie mam
nic. Nie dość tego, nie mam nadziei nawet na pracę, nie mam nadziei na pomoc. Co
z tego, że mogą nadejść zmiany na lepsze? Gdy one nadejdą nie będa już dotyczyły
mnie. Dlaczego ja? Że jestem mniej sprawna? To może przyślijcie mi tu kogoś z
siekierą i niech mnie dobije. Nie. Jeszcze bym sobie poradziła. Ale nerwy,
stosunek (wilczy) do innych, tego się tak łatwo nie da zmienić. Nie łatwo starej
osobie ciągle się zmieniać. Nie jestem aktorką. Nie potrafię najpierw zdobyć
następnego nowego zawodu, a potem szukać pracy w nim. Bo jak nie dostanę tej
pracy, muszę znowu zmienić zawód. Dlatego pisałam gdzieś o zmianie podejścia do
Urzędów Pośrednictwa Pracy. One w ogóle nie spełniają swojej funkcji. A to co
spełniają to powinny oddać Pomocy Społecznej. Wtedy te pieniądze które marnują na
swoją działalność, byłyby wykorzystane. Jak mogę mieć nadzieję na przyszłość, gdy
politycy napuszczają jednych na drugich, gdzie solidarność międzyludzka padła. A
co się dzieje obecnie we Włoszech? Dla mnie nieważny jest Kodeks Pracy. Ważna
jest uczciwość ogólna społeczeństwa i jednostek. A tej nie ma w Polsce. W PRL-u
nie było takich nadużyć jakie są po jego upadku. Do głosu zostali powołani
złodzieje i bandyci. Ci z polityków, którzy byli uczciwi, sami szybko się
wycofali z życia publicznego. A kto teraz uczy nasze dzieci i czego? Dzieci uczą
się same na przykładach. Jak one mają doceniać starość, gdy same już dziś tracą
nadzieję na uczciwe traktowanie w przyszłym, dorosłym życiu. Sami rodzice im
mówią, jak nie będziesz kradł i zabijał to inni cię okradną lub zabiją. Sama to
słyszałam!

Czy chcę od kogoś by się zmienił? Nie! Chcę by tylko dowiedzieli się jacy są. I
nie interesuje mnie pan Owsiak, pani Ohojska, czy inni. Robią co chcą i daj im
Bóg jak najlepiej. Ale dlaczego na tej podstawie, państwo, które powinno się
zająć właśnie tymi ludźmi, wspieranymi przez takich Owsiaków czy Ohojskie i
innych, nie chce się nimi zajmować? Dlaczego państwo, mając 20 % bezrobotnych i w
perspektywie więcej, nic nie robi już. czeka na sprzedaż czołgów, robi uniki,
zmienia Kodeks Pracy. Czeka. Czeka na moją śmierć. Nie wszyscy są tak zaradni jak
nasze dzieci.

lisa2

Wiecej realizmu, prosze

[sceptyk]

List Lisa2 otwierajacy watek jest zdziebko bez sensu. Taki jakis naiwno-
romantyczny. A jak bedziemy wolowine to Malezji eksportowac, a czesc tej
wolowiny beda jedli zolnierze, dzieki czemu beda nadzwyczaj silni, sprawni i do
akcji gotowi? Sa na swiecie kraje, na ktore nalozone jest embargo
technologiczne (glownie przez USA), ale Malezja do tych krajow nie nalezy. Bo i
niby dlaczego mialaby nalezec? Sporzadz sobie Liso2 liste rzeczy, ktore moga
byc uzyte przez wojsko. Eksport polski zmaleje do zera.

Chcialbym jedynie krotko uzupelnic, bo dyskusja sie rozwinela - otoz Malezja
obrala tzw. azjatycka droga rozwoju (Korea, Singapur etc). Z grubsza wyglada to
jak lekki, ale swiatly zamordyzm, poszanowanie tradycyjnych wartosci (wplywowy
polityk zostal odsuniety i oskarzony o pedalstwo, przepraszam, gejostwo). Bez
eksperymentowania na spoleczenstwach. W warunkach azjatyckich daje to swietne
wyniki. Bylem w zeszlym roku w Malezji przez kilkanascie dni. Kuala Lumpur robi
doskonale wrazenie (prowincja nieco gorsze). Wspaniale supermakety (shopping
malls). W Kuala Lumpur znajduje sie dwa najwyzsze budynki swiata (Petronas Twin
Towers). Autostrady. Rzad subsydiuje zakup komputerow przez prywatne osoby. Ale
najwazniejsze, ze ludzie sa zadowoleni. Wieczorem ulice pelne, knajpki na
powietrzu takoz, nawet i o polnocy. Jedni jedza lepiej, drudzy gorzej, ale
glodnych nie zauwazylem. Nie widac zadnych obaw przed bandytyzmem. Coz za
kontrast z, na przyklad, Afryka, gdzie o zmierzchu wszyscy spierniczaja do
domow i barykaduja sie. A i tak zreszta nie mieli by za co w knajpkach
wysiadywac. W Warszawie tez chyba podobnie.

[wpich]

Nie masz racji Liso2!
Jeśli my tych czołgów nie sprzedamy to i tak na nic zda się nasza szlachetność.
Po prostu Malezja kupi je gdzie indziej.
Zastanawiające jest jak łatwo nasi Towarzysze Pancerni przechodzą do porządku
dziennego nad faktem tego kontraktu. Oto z pogardą wypowiadają się na temat
tego kraju, jak to trzeci świat jak to świetnie dla polskiej zbrojeniówki, że
znowu wcisnęliśmy dziadostwo głupim malezyjczykom. Bo oczywiście my
potrzebujemy innych czołgów - dostarczonych nam "za darmo" nadwyżek
Bundeshwery -czyli osławionych Leopardów.
Do czego służy czołg?
Oto kilka przykładów:
1. Chiny - Plac Niebiańskiego Spokoju - głównie demonstracja siły - ofiary
nieadekwatne do siły ognia - na ogół stratowane a nie zastrzelone.
2. Polska - Stan wojenny - jeden fabryczny mur, kilka zniszczonych chodników i
trochę zdartego asfaltu. Ofiary - niedoszkoleni czołgiści którzy ulegli
wypadkom.
3. Izrael wojna z Palestyńczykami - czołg wykorzystywany jako buldożer do
niszczenia domów skleconych ze słabego muru i gliny. Ofiary kilkaset
nieuzbrojonych ludzi w tym kilku kierowców samochodów osobowych do których
strzelano.
4. Wojna w Zatoce Perskiej - czołgi służyły głównie jako ruchome cele dla
rakiet wystrzeliwanych z samolotów F16 i F18
Jak widzisz nie jest to broń bardziej skuteczna od karabinu, służy głównie
demonstracjom. Jeśli zatem są tacy, którzy chcą ją kupić to należy im ją
sprzedać. Nie zrobią nikomu krzywdy.
Z tych samych powodów naszym pancerniakom powinny wystarczyć takie same zabawki.
A łódek jak do tej pory Malezja u nas nie chce kupić.
Pozdrawiam!

[lisa2]

Do diaska! Nie dadzą się przegadać!

Czy wszyscy jesteście za sprzedażą tych czołgów?

lisa2

[Gość: Binio]

> Rybka napisała:
>
> Tak tak... sieź cichutko, a może dzięki temu nikt nie zrobi ci kuku... Jak
> ktoś przyjdzie zerżnąć mamusię, to pacyfistycznie proś, żeby sobie poszedł i
> uświadamiaj. W ogle zło dobrem zwyciężaj....
> Zamknijmy jeszcze zakłady zbrojeniowe w Polsce bo produkują karabiny a nie
masł
> o,
> zwolnijmy całą armię, bo przed wrogami obroni nas siła moralna, a jak nas
będą
> bombardować, to protestujmy, ale pokojowo..... Nie produkujmy karabinów,
tylko
>
> transparenty....


Tak jest i to jest najtrafniejsze podsumowanie logiki myślenia lisy oraz
wszystkich pacyfistów!!!

PS. Towarzysz Lenin też miał podobną wizję (którą w zderzeniu z rzeczywistością
musiał "wysłać na śmieci") aby rozwiązać armię oraz policję a porządku
pilnowały by masy robotnicze... - NIECH PACYFIŚCI W KOŃCU WYCIĄGAJĄ WNIOSKI Z
HISTORII!

Z POWROTEM DO SZKOŁY!!!

[Gość: ethanol]

nie sprzedawac !!!!
nie produkowac !!!
rozwiazac armie !!!
usiasc i poczekac pare minut az nas sasiedzi "rozbiora".

A ty lisa to glupia, ze pozal sie Panie Boze
Blondinka ???

wyglada na tleniony blond...

[Gość: n0str0m0]

wielka
okrutna radosc
czynisz w domu moim
ma kochana lisodwa
superblondem swoim

nostromo

[lisa2]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> wielka
> okrutna radosc
> czynisz w domu moim
> ma kochana lisodwa
> superblondem swoim
>
> nostromo

A nie dom sie, nie wydom sie.

lisa2 [ ; >

[Gość: V.C.]

Pacyfizmu nie wymyślił Lenin ,ani żaden inny komunista .

Ale niektórym wszystko , co - według nich złe - kojarzy się z komunizmem albo
całą lewicą .

To taki atawizm ?

[Gość: Binio]

A tu się akurat mylisz nie wszystko co w socjalizmie i komuniźmie było to
zbrodnia i głupota, ale myślę że WARTO to przedstawić tna forum bo te obydwa
systemy rozwaliły się nie z powodu ogromnego ucisku(np. w Polsce, ZSRR) ale
padły z powodu NIEPRZYSTOSOWANIA SIĘ DO REALIÓW!!!

biniu, och biniu...

[Gość: n0str0m0]

nie

za komunizmu
nie wszystko bylo zbrodnia
albo glupota

tu masz racje

niektore rzeczy
byly
wieksza zbrodnia
oraz
wieksza glupota

a co do twojej uwagi
ze nie ludzie obalili system
tylko sam sie
z NIEPRZYSTOSOWANIA
rozpuknal na strzepy

to moge ci jedynie pogratulowac humoru - nostromo

[Gość: Binio]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):


> a co do twojej uwagi
> ze nie ludzie obalili system
> tylko sam sie
> z NIEPRZYSTOSOWANIA
> rozpuknal na strzepy
>
> to moge ci jedynie pogratulowac humoru - nostromo

A czy ja gdzieś napisałem że ludzie go nie obalali??? A poza tym to zależy z
której strony na to patrzysz, bo jeżeli ze strony systemowej to NIESTETY TAKA
PRAWDA, że system nie umiał się przystosować do potrzeb i aspiracji społecznych.
Bo gdyby umiał to dalej byśmy mieli PRL, nie było by obalenia systemu bo ludzie
byli by zaspokojeni i spełnieni. Ze strony społecznej wiadomo że się nie rozsypał
sam, bo historię wszyscy znamy!!!... Więc nie paplaj nie na temat... i nie śmiej
się jak nie wiesz z czego...

jajko i kura

[Gość: n0str0m0]

ok
poluzuje ci ale tylko troche

w poprzednim bowiem poscie twym
dokladnie bylo widac
jak argumenty swe przedstawiales
ze wszystkiemu winna kura
a nie jajko
lub na odwrot
czarne za a czerwone
przeciw...

teraz spierac sie nie ma o co
system byl zly
ludzie ktorzy go wprowadzili
jeszcze gorsi

a twoja retoryka
ze jakby byl dobry
to by nie bylo potrzeby go obalac
jest tak prosta
ze jednak do lez bawi

nostromo
p.s.
proponuje zawieszenie dzialan agresywnych
gdyz trudno sie jest nie zgodzic
ze PEWNE elementy polityki prl
oraz calego bloku sowieckiego
mialy
zupelnie przypadkowo
i ubocznie
pozytywny skutek

... i spokojnego snu już nigdy nie zaznają

[Gość: doku]

lisa2 napisał(a):

> Ci
> niedożywieni pracownicy osobiście dotkną każdej części czołgów, które później
> będą zabijały ludzi...
>

Takich niedożywionych współudziałowców w zabijaniu jest więcej i to nie tylko w
Polsce. Weźmy niedożywionych pracowników koncernów tytoniowych, którzy zabijają
miliony ludzi rocznie swoimi wyrobami, które przedtem osobiście dotykają. Jacy to
wszystko są źli ludzie, tylko lisa, dziewczę niewinne, ma czyste sumienie... i
tylko małą beleczkę we własnym oczku.