Kapitalny tekst

[manny-jestem]

Niewatpliwie warty lekury choc dlugasny i po angielsku.

"Conservatism should be a defense of government against its abuse by liberals."

www.firstthings.com/article/2014/06/the-good-of-government

"The truth is that government, of one kind or another, is manifest in all our attempts to live in peace with our fellows. We have rights that shield us from those who are appointed to rule us—many of them ancient common-law rights, like that defined by habeas corpus. But those rights are real personal possessions only because government is there to enforce them—and if necessary to enforce them against itself. Government is not what so many conservatives believe it to be, and what people on the left always believe it to be when it is in hands other than their own—namely a system of power and domination. Government is a search for order, and for power only insofar as power is required by order. It is present in the family, in the village, in the free associations of neighbors, and in the “little platoons” extolled by Burke and Tocqueville. It is there in the first movement of affection and good will, from which the bonds of society grow. For it is simply the other side of freedom, and the thing that makes freedom possible."

Ten jest jeszcze lepszy:

[xiazeluka]

起來!不願做奴隸的人們!
把我們的血肉,築成我們新的長城!
中華民族到了最危險的時候,
每個人被迫着發出最後的吼聲。
起來!起來!起來!
我們萬眾一心,
冒着敵人的炮火,前進!
冒着敵人的炮火,前進!
前進!前進!進!

Nie wpędzaj Manego Ramireza w kompleksy

[pikrat]

פנייה ללפיד: מנע תקציב ממצייני יום הנכבה
NRG מעריב - ‏לפני 42 דקות‏


יום הנכבה - עבירה על החוק: סגנית שר הפנים, ח"כ פאינה קירשנבאום, פנתה אמש (ד') לשר האוצר ושר החינוך בדרישה ליישם את "חוק הנכבה" שעבר בכנסת לפני 3 שנים ולפעול לשלילת תקציבים מהמוסדות בהם נערכו וייערכו אירועי יום הנכבה (יום האבל על הקמת מדינת ישראל המצוין היום. • לכל העדכונים: כנסו לעמוד החדשות של nrg לאור הפגנות ואירועים שהתקיימו לאחרונה, כתבה קירשנבאום במכתבה כי: "אישור קיום ההפגנות, תקצוב אבטחתן ותשלום שכר למרצים שהשתתפו באירועים - ניתנו על ידי האוניברסיטאות אשר סיפקו 'רוח גבית' לפעילות שמטרתה אחת – כרסום במעמד ובלגיטימציה של ...

mensowaty jestes

[manny-jestem]

a jezyki klopoty sprawiaja? Przetlumacz wiec o opublikuj bo warto.

To kwestia dobrego wychowania

[xiazeluka]

Jesteśmy na polskojęzycznym forum, więc wypadałoby - skoro już Cię przyparło - dołączać tłumaczenia, aby każdy mógł uczestniczyć w ewentualnej dyskusji.

Mła, jeśli zobaczy takie cuś jak to Twoje, to z definicji rezygnuje z czytania, nawet jeśli tekst jest w lengłidżu Mła znanym. Dla zasady, konserwatysto.

lenistwo i niechlujstwo, manny,...

[piq]

...przetłumaczenie tego tekstu zajęło mi 5 minut, a tobie się nie chciało. Przetłumaczenie go wzięło się stąd, że po nim widać, jak bardzo zlewaczałeś.
_______________________________________________
Prawda jest taka, że rząd, taki czy inny, jest obecny w każdym naszym usiłowaniu życia w pokoju z naszymi współobywatelami. Mamy prawa, chroniące nas przed tymi, którzy są wyznaczeni by nami rządzić - wiele z nich to odwieczne prawa zwyczajowe, jak to określone przez zasadę habeas corpus. Ale te prawa są prawdziwie osobistymi przynależnościami obywateli tylko dlatego, że jest rząd, który je wymusza - i, jeśli to konieczne, wymusza je przeciw sobie. Rząd nie jest tym, za co tak wielu konserwatystów go uważa, i za co lewicowcy zawsze go uważają, gdy nie jest w ich rękach - systemem władzy i dominacji. Rząd to poszukiwanie porządku - i władzy tylko w takim stopniu, jak to jest konieczne dla utrzymania porządku. Rząd jest obecny w rodzinie, w wiosce, w dobrowolnych stowarzyszeniach sąsiedzkich i w owych "małych plutonach", tak wychwalanych przez Burke'a i Tocqueville'a. Jest w pierwotnym odruchu miłości i dobrej woli, z którego rodzą się więzi społeczne. Dlatego, że jest to po prostu druga strona wolności i to, co czyni wolność możliwą.
_______________________________________________

Mógłbyś to wygłosić na zjeździe KPZR (może wyjąwszy odwołania do habeas corpus, Burke'a i Tocqueville'a oraz napomknięcie o lewicowcach) i nie spotkałbyś się z żadnym odporem. Ba, towarzysze nawet by chwalili.

[oleg3]

piq napisał:

"Ale te prawa są prawdziwie osobistymi przynależnościami obywateli tylko dlatego, że jest rząd, który je wymusza - i, jeśli to konieczne, wymusza je przeciw sobie."

> bardzo zlewaczałeś

Manny "od zawsze" nie wyobrażał sobie świata bez państwa. W centrum jego konserwatyzmu stoi posąg Państwa i Manny rytualnie pali przed nim kadzidła. To Państwo jest źródłem łask wszelakich. Bez państwa nie ma wolności i podziału pracy. Nie ma rodziny, narodu i wszelkich wspólnot naturalnych. Nie ma niczego.

[pikrat]

Ja też sobie nie wyobrażam życia bez państwa. Wprawdzie państwo narzuca pewne ograniczenia ale zapewnia jednak bezpieczeństwo. Czy Ty tak na poważnie uważasz, że można żyć bez państwa? Pomyślałem sobie, że tylko jedno państwo nie jest potrzebne. Domyślasz się, że to Watykan.

[oleg3]

pikrat napisał:

> Czy Ty tak na poważnie uważasz, > że można żyć bez państwa?

Państwo jest incydentem w historii ludzkości. Nie było państwa był Człowiek, nie będzie państwa Człowiek sobie poradzi. Istnienie państwa nie warunkuje istnienia społeczeństwa.

[pikrat]

Może w czasach, kiedy Ziemię zamieszkiwały plemiona czy później małe ksiąstewka było to możliwe ale nie starcza mi wyobraźni by dzisiejsze społeczeństwa chciały powrócić do prymitywnych form organizowania się społeczeństw. To jakieś mrzonki nawiedzonych.

[oleg3]

pikrat napisał:

>To jakieś mrzonki nawiedzonych.

Tu idzie o coś innego niż moje, twoje czy kogokolwiek wyobrażanie sobie czy i jak może funkcjonować społeczeństwo bez państwa. A może bo tak funkcjonowało i na niektórych terenach dalej funkcjonuje. Z tego wynika, że to nie państwo tworzy społeczeństwo tylko społeczeństwo tworzy państwo i prawa członków społeczności są pierwotne względem praw państwa. To musi być jasne, zwłaszcza dla konserwatysty.

[pikrat]

Nie jestem zdeklarowanym konserwatystą i nie wiem o jakich "społeczeństwach bez państwa" piszesz. Są na Ziemi takie miejsca, które nie należałyby do jakiegoś państwa?

[oleg3]

pikrat napisał:

> Nie jestem zdeklarowanym konserwatystą i nie wiem o jakich "społeczeństwach bez
> państwa" piszesz. Są na Ziemi takie miejsca, które nie należałyby do jakiegoś
> państwa?


Odpowiem Ci poważnie choć podzielam dylemat Luki (10 czy 110).
To, że na mapach są wytyczone linie graniczne, nawet niekwestionowane wcale nie znaczy, że wewnątrz tych linii realnie funkcjonuje państwo. Przyczyny mogą być geograficzne (Amazonia, Nowa Gwinea) bądź historyczno-polityczne (zdarza się nawet współcześnie, ze państwo obumiera. Nie wierzysz - tak się właśnie dzieje na terenie państwa Ukraina).

Na koniec mam prezent. Nie akceptujesz istnienia państwa Watykan, a pewnie nie wiesz, że istnieje jeszcze jedno państwo kościelne:


pl.wikipedia.org/wiki/Suwerenny_Rycerski_Zakon_Szpitalnik%C3%B3w_%C5%9Aw._Jana,_z_Jerozolimy,_z_Rodos_i_z_Malty


RP utrzymuje tam ambasadora! To skandal. Podrzuć temat temu posłowi Palikota, specjaliście od KK.

[dachs]

pikrat napisał:

> Ja też sobie nie wyobrażam życia bez państwa. Wprawdzie państwo narzuca pewne o
> graniczenia ale zapewnia jednak bezpieczeństwo.
Bezpieczeństwo przed kim? Przed innym państwem oczywiście


> Pomyślałem sobie, że tylko jedno państwo nie jest potrzebne. Domyślasz się, że to Watykan.

Wpisujesz się w chwalebną listę, ktora otwiera Katarzyna Wielka - niepotrzebna Polska, kontynuują Hitler i Stalin - też Polska, a wieńczą Putin, Żirinowski i Orban - Ukraina.

[pikrat]

dachs napisał:

> pikrat napisał:
>
> > Ja też sobie nie wyobrażam życia bez państwa. Wprawdzie państwo narzuca p
> ewne o
> > graniczenia ale zapewnia jednak bezpieczeństwo.
> Bezpieczeństwo przed kim? Przed innym państwem oczywiście

Rzecz jasna. Miliardy ludzi na świecie nie zrezygnują z przynależności do struktury organizacyjnej zwanej państwem.
>
> > Pomyślałem sobie, że tylko jedno państwo nie jest potrzebne. Domyślasz si
> ę, że to Watykan.
>
> Wpisujesz się w chwalebną listę, ktora otwiera Katarzyna Wielka - niepotrzebna
> Polska, kontynuują Hitler i Stalin - też Polska, a wieńczą Putin, Żirinowski i
> Orban - Ukraina.
>
Nie popieram wymienionych przez Ciebie satrapów ale zdania w sprawie naszego cichego okupanta nie zmieniam. Inne religie o zasięgu światowym nie posiadają państwa i mimo wszystko potrafią sobie radzić. Nie raz pisałem, że akceptowałbym w Polsce kościół narodowy a nie taki, który wywozi świętopietrze na etaty dla pederastów. To państwo nikomu poza beneficjentami świętopietrza potrzebne nie jest. Jako konserwatysta powinieneś dobrze to rozumieć.

[qwardian]

pikrat napisał:

> Nie raz pisałem, że akceptowałbym w Polsce kościół narodowy...

turystyka.wp.pl/gid,15632332,title,Totenburg-tajemnicze-mauzoleum-w-Walbrzychu,galeria.html?ticaid=112bc6
Thanks, but no thanks...

[qwardian]

Świątynia narodowa z innej perspektywy...

www.atlasobscura.com/places/totenburg-mausoleum
To takie gnioty, których zadaniem jest cementować zbiorowisko etniczne. Trochę kultu i ucieczki poza otaczającą nas rzeczywistość i jak zawsze, zero wartości...

a w jakiż to sposób państwo zapewnia ci ...

[piq]

...bezpieczeństwo? Bo mnie nie zapewnia. Nie ma państwa przy obywatelu, gdy napada go kilku smarków z nożem. Państwo nie działa prewencyjnie, tylko represyjnie, a to jest żadne bezpieczeństwo. Żaden bandyta nie myśli o represji podejmując działanie przestępcze.

Państwo powstało jako sposób na sprawne pobieranie opłat przy wykorzystaniu zmonopolizowanej przemocy w służbie scentralizowanej władzy oraz - ongiś - jako sposób zwiększania zysków tej władzy przez zbrojne podboje oraz zalegalizowane rabunki. Niewiele się zmieniło.

[pikrat]

Nie rozumiem świata twoich urojeń, piq. Państwo zapewnia jednak bezpieczeństwo obywatelom choć nie jest tak, jak pewnie chciałbyś, by każdy uczciwy obywatel miał swojego policyjnego anioła stróża. Piszesz, że państwo nie działa prewencyjnie - masz na myśli Bangladesz? Tam być może, u nas choćby taki patrol z radarem redukuje w znacznym stopniu zagrożenia wynikające z poruszaniem się po drogach z nadmierną prędkością. Państwowe lecznictwo, choć z pewnością niedoskonałe, zapewnia jednak jako taki poziom opieki medycznej nawet tym niezamożnym obywatelom. Wojsko - obrona granic...

Wiem, że się z powyższym nie zgodzisz, ale nie wskażesz również kraju z twoich snów.
A może śnią ci się po nocach Bergamuty?

Na wyspach Bergamutach
Podobno jest kot w butach,

Widziano także osła,
Którego mrówka niosła,

Jest kura samograjka
Znosząca złote jajka,

Na dębach rosną jabłka
W gronostajowych czapkach,

Jest i wieloryb stary,
Co nosi okulary,

Uczone są łososie
W pomidorowym sosie

I tresowane szczury
Na szczycie szklanej góry,

Jest słoń z trąbami dwiema
I tylko... wysp tych nie ma.

Brzechwa w ostatnim wierszu pisze, że wysp tych nie ma, więc daj sobie spokój.

[xiazeluka]

Pokrak, albo Ty masz 10 lat, albo 110. Abo jesteś dzieckiem, albo zdziecinniałym starcem, innego wniosku z Twojej pisaniny nie da się wyciągnąć.

[pikrat]

xiazeluka napisała:

> Pokrak, albo Ty masz 10 lat, albo 110. Abo jesteś dzieckiem, albo zdziecinniały
> m starcem, innego wniosku z Twojej pisaniny nie da się wyciągnąć.
>

Nie biorę winy za twoje ograniczenia w zrozumieniu pisanego tekstu. Miej pretensję do swoich nauczycieli. A poza tym dziękuję za przeprowadzenie dowodu w sprawie moich urojeń
Rzadko zdarza się by ktoś umiał udzielić merytorycznej odpowiedzi na zagadnienia dotyczące państwa w dwóch zdaniach.

[xiazeluka]

Faktycznie, to wina francuskiej guwernantki, która nie nauczyła Mła porozumiewania się z przedmiotami.

bełkoczesz, infantylny tłusty emerycie,...

[piq]

...państwo, gdzie przy każdym uczciwym obywatelu stoi policjant jest ideałem państwa policyjnego. Miło mi niezmiernie, że bezpieczeństwo kojarzy ci się z policjantem przy każdym uczciwym obywatelu, bo świadczy to o tym, że jesteś wzorcowym cymbałem. A co tu robi wzmianka o Bangladeszu? Tam państwo działa prewencyjnie, pajacu?

Prawda wygląda tak, że przed gnojkami z nożem muszę obronić się sam. Jeśli przy okazji zrobię któremuś krzywdę, mam sprawę prokuratorską. I taki jest udział państwa w moim bezpieczeństwie, że zazdrośnie pilnuje swojego monopolu na użycie przemocy, dopuszczając do niego wyłącznie owych gnojków z nożem.

Patrol z radarem niczego nie załatwia, bo nie zapobiega nocnym rajdom wsiowych debili po niewinnych ludziach. Patrol z radarem, ćwoczku, tylko i wyłącznie załatwia kasę dla owego państwa.

Lecznictwo nie jest państwowe - chodzisz do dentysty do ośrodka zdrowia, czy prywatnie? Poza tym za wszystko się płaci, matołku, tylko zamiast prywatnym firmom konkurującym między sobą jakością i ceną płacisz NFZowi, który z niczym nie konkuruje. A na dodatek zaoszczędza na pacjentach wg danych rocznych miliardy złotych (w 2012 wydał 60 mld, a "zaoszczędził" 2,2 mld zł, czyli ma prawie 4% dochodowość).

Stawka ubezpieczeniowa w prywatnym towarzystwie odnosząca się do poważnych chorób, którą sobie wykupiłem i mam, jest żadna, wynosi około 40 zł miesięcznie. To mi zapewnia prawdziwe bezpieczeństwo, bo w razie czego dostaję wystarczająco dużo kasy, żeby się leczyć naprawdę. Mniejsze choroby - po prostu płacę za wizytę prywatną - a i tak jestem do przodu. Stawka państwowa zaś samego ubezpieczenia zdrowotnego, którą muszę płacić, bo mnie do tego państwo zmusza, wynosi za kwiecień, maj i czerwiec br. 350,73 zł w każdym miesiącu.

Tak wygląda to bezpieczeństwo, tumanie. Drogo się za nie opłacamy. Gdyby było efektem umów cywilno-prawnych z ubezpieczycielem, a nie niewydolnego państwowego molocha, to mam wizytę u specjalisty jutro (a nie w lutym przyszłego roku), a ubezpieczyciel na mnie chucha i dmucha, bo mu dostarczam kaski (zwłaszcza jeśli mam jeszcze polisę na życie). I tak to twoje państwowe bezpieczeństwo w końcu polega na tym, że NFZ odmawia leczenia chorego, bo jest za drogo, i skazuje go na nieuchronną śmierć albo żebranie u dobrych ludzi o wpłaty na leczenie. To jest hańba państwowego systemu ubezpieczeń, ćwoku.

O wojsku nie rozmawiamy, baranie, bo wojsko z natury rzeczy jest scentralizowane na poziomie władzy. Choć takie wojska dostawały ostatnio wzorcowy wpjerdól od pasterzy kóz z zardzewiałymi kałaszami.

Państwo niczego ci nie zapewnia, pokrak. Dostajesz tę swoją emeryturkę, którą dostawałbyś znacznie wyższą, gdybyś sobie na nią sam odkładał. A ty wierzysz, że ci to państwo zapewnia. Podobnie jak bezpieczeństwo. Żyjesz na Bergamutach, pokrak.

[pikrat]

Piq, jesteś głupia menda, która nie rozumie co się do niej pisze odpisujesz zatem nie do mnie ale polemizujesz ze swoimi urojeniami.

Napisałem:
Nie rozumiem świata twoich urojeń, piq. Państwo zapewnia jednak bezpieczeństwo obywatelom choć nie jest tak, jak pewnie chciałbyś, by każdy uczciwy obywatel miał swojego policyjnego anioła stróża.

A ty na to, niedojdo:
...państwo, gdzie przy każdym uczciwym obywatelu stoi policjant jest ide
> ałem państwa policyjnego. Miło mi niezmiernie, że bezpieczeństwo kojarzy ci się
> z policjantem przy każdym uczciwym obywatelu, bo świadczy to o tym, że
> jesteś wzorcowym cymbałem.

Mnie się kojarzy, że to ty byś chciał bo ja nie chcę, ale lecisz manianą, jak zwykle nie starając się nawet zrozumieć co się do ciebie pisze. Jak pierwszy lepszy wsiowy głupek.

Twoja goownoprawda wygląda tak:

Prawda wygląda tak, że przed gnojkami z nożem muszę obronić się sam. Jeśli przy
> okazji zrobię któremuś krzywdę, mam sprawę prokuratorską.

Czyżby? Oczywiście kiedy zastrzelisz dzieciaka za to, że strzelił z procy w okno twojego baraku to jak najbardziej czekają cie kłopoty. Prawo szczegółowo reguluje kwestię obrony koniecznej ale skąd troglodyta miotający wyzwiskami mógłby o tym wiedzieć.

Piszesz jak jakiś pomylony, że " Patrol z radarem niczego nie załatwia, bo nie zapobiega nocnym rajdom wsiowych
> debili po niewinnych ludziach. Patrol z radarem, ćwoczku, tylko i wyłącznie zał
> atwia kasę dla owego państwa. "

Nie zapobiega również chorobom wenerycznym, trądzikowi i nie chroni przed deszczem, ale wprowadza dyscyplinę by taki jeden z drugim wiedzieli, że nie wolno przekraczać dozwolonej prędkości, że należy przestrzegać przepisów ruchu drogowego. Oczywiście znajdzie się margines kwestionujący porządek prawny, który potem uderza w szloch kiedy trzeba za własną głupotę zapłacić. Ja mandatów nie płacę! Pewnie domyślasz się dlaczego.
Napisałem wyraźnie, że :patrol z radarem redukuje w znacznym stopniu zagrożenia wynikające z poruszaniem się po drogach z nadmierną prędkością. Redukuje a nie eliminuje, osiołku dardanelski.

W kwestii ochrony zdrowia jest tak, że od zawsze wypowiadałem się za prywatyzacją szpitali co osoby sympatyzujące z PiS mają mi za złe a ty polemizujesz z tym zdaniem:

Państwowe lecznictwo, choć z pewnością niedoskonałe, zapewnia jednak jako taki poziom opieki medycznej nawet tym niezamożnym obywatelom. Tak to trudno zrozumieć? Ciebie i mnie stać na prywatne kliniki ale nie stać wszystkich więc państwo ma obowiązek o nich zadbać. Z czym zatem polemizujesz jak nie ze swoimi urojeniami, półgłówku?

Kwestii obowiązkowych składek zdrowotnych nie poruszałem ale zawzięcie dyskutujesz, no więc ci dołożę. Tak, powinieneś płacić bo w państwie powinien i obowiązuje solidaryzm społeczny. Mnie nikt nie pyta czy życzę sobie by z moich podatków dotowano pasibrzuchów ale aż tak bardzo mnie to nie bulwersuje, podobnie z resztą jak ciebie bo nie czytałem nigdy byś protestował przeciw wykorzystywaniu części podatku na cele niezgodne z konstytucją.

Wojsko... lubisz wojsko, prawda? Pewnie jak byłeś mały biegałeś za wojskową orkiestrą z gębą otwartą ze zdumienia oraz z gilem w nosie i tak ci zostało. I dalej rozumujesz jak dziecko. Wyobrażasz sobie wojsko niezarządzane przez ministra, niepodlegające prezydentowi... bo w twoim państwie nie ma państwa. No i kto tu ćwoczkiem?

A od mojej emeryturki się odperdol. Zarobiłem na nią uczciwą pracą. I jeszcze jedno - nie jestem szkieletem ale i nie grubasem. Ostatnio coś często piszesz o mojej "tuszy". Coś ci się pewnie pozajączkowało.

Miłego łykendu

Piq był chyba akurat w dobrym humorze

[dachs]

pikrat napisał:
> Państwo zapewnia jednak bezpieczeństwo obywatelom choć nie jest tak, jak pewnie
> chciałbyś, by każdy uczciwy obywatel miał swojego policyjnego anioła stróża.[/b]

Jeżeli przestaniesz ludziom imputować własne urojenia na ich temat ( a urojeń na temat ludzi i instytucji masz nieprzebrane mnóstwo) to może kiedyś, ktoś zacznie brać Cię na poważnie.
Żeby to jeszcze były urojenia uzasadnione, ale akurat piqowi imputować, że marzy o państwie policyjnym, to wykracza poza wszelkie debilne chwyty polemiczne
Powinieneś się cieszyć, ze piq Cię tak łagodnie potraktował.
A poza tym kłamiesz. Napisałeś:
" Mnie nikt nie pyta czy życzę sobie by z moich podatków dotowano pasibrzuchów ale aż tak bardzo mnie to nie bulwersuje"
Jeżeli Cię to tak nie bulwersuje to dlaczego przy każdej możliwej okazji ten temat poruszasz? Nawet tu, przy okazji dyskusji z piqiem o państwie policyjnym?
A może zresztą i nie kłamiesz. Napoleoni w Tworkach nie kłamią przecież, mówią to, w co wierzą.

P.S.

[dachs]

Pominąłem jeszcze jedno dość charakterystyczne dla ogłupomów (ogłupiony oszołom) zdanie:
"Napisałem wyraźnie, że :patrol z radarem redukuje w znacznym stopniu zagrożenia wynikające z poruszaniem się po drogach z nadmierną prędkością."
To racja jest nawet, gdyż rzeczywiście patrol z radarem redukuje w znacznym stopniu zagrożenia wynikające z poruszaniem się po drogach z nadmierną prędkością.
Tyle, że nie redukuje ani jednego zagrożenia wynikającego z innych przyczyn, a policja i różne upoważnione prawem kaduka służby doją kierowców wyłącznie dla uzupełnienia budżetu, co nawet ten nieszczęsny Nowak kiedyś wprost wyznał.

te, niedojd,...

[piq]

...proszę cię, udowodnij chociaż jednym faktem, że państwo daje ci bezpieczeństwo (przeciwnie, cymbałku, do np. społeczności lokalnej, klanu, plemienia, rodziny albo gildii). Prooooszę, wysil resztki mózgu.

w obronie państwa

[andrzejg]

piq napisał:

> ...proszę cię, udowodnij chociaż jednym faktem, że państwo daje ci bezpieczeńst
> wo (przeciwnie, cymbałku, do np. społeczności lokalnej, klanu, plemienia, rodzi
> ny albo gildii). Prooooszę, wysil resztki mózgu.


Zaraz na początku zaznaczam,że nie jestem historykiem i nie mam gruntownej wiedzy z zakresu historii rozwoju społeczeństw i piszę raczej intuicyjnie.

Czy państwo jako forma organizacji społeczeństwa nie jest jedna z ostatnich form, przed która były plemiona , rody , księstewka itd. Obecnie mamy nawet dalszy ciąg rozwoju państwowości. Po nieudanej próbie ZSRR powstała UE , istnieją Stany Zjednoczone, gdzie poszczególne stany z ich prawem stanowym tez mozna traktować jako państwo. Czyli cos w tym jest, że lokalne społeczności robią jednak ten krok do przodu (dla Was może do tyłu) i przechodza na inny poziom organizacji zycia społecznego, zgadzając się na rządzenie usankcjonowanej prawnie 'mafii', na łupienie mandatami , uciskanie podatkami i róznego rodzaju domiarami. Płacąc na wojsko i dając się do niego rekrutować...

Czy tylko dla lichego poczucia bezpieczeństwa skoro jak zauwazyliście , tego bezpieczeństwa ono nam nie daje?

To wyobraźmy sobie ,że nie ma państwowych sądów, policji i wojska, które tak trzymają nas za mordę. Są za to lokalne społeczności, rody i klany. W miastach każda z dzielnic ma swojego herszta , czy to samozwańczego, czy też wybieranego przez starszyznę 'plemienia'.

Mamy bezpieczeństwo na wielką skalę. Spory rozstrzyga lokalny herszt, a problemu z nozownikami nie ma , bo przecież to jego przyboczna gwardia.

Przepraszam bardzo, wolę państwowa mafię.

A.

dam ci przykład:...

[piq]

...najsilniejsze (nadal) państwo świata, czyli USA, powstało z sąsiedzkich wspólnot lokalnych. Do dzisiaj niektórych śmieszą filmy, gdzie jacyś państwo się wprowadzają i natychmiast idą z ciasteczkiem do sąsiadów się przedstawić. Dlatego, że to wspólnota, w której żyjesz, zapewnia ci bezpieczeństwo - nie państwo. Oni mają na przykład tradycję zakładania tymczasowych inicjatyw dla wybudowania szkoły, pomocy biednej pani Smith - albo i dla bezpieczeństwa. Nikt cię tak dobrze nie obroni jak sąsiad, którego będziesz w swoim czasie bronił i ty. Rząd centralny ma prerogatywy ograniczone do armii, centralnych agencji śledczych i polityki zagranicznej oraz do fiskalizmu na poziomie centralnym. Jednakże każdy stan, złożony z konkretnych wspólnot lokalnych, ma własne ustawodawstwo karne i cywilne, lokalny system podatkowy itp. Państwo pozostawiło obywatelom ogromnie dużo swobody w układaniu sobie życia - a i tak wg badań są dwa narody na świecie, w których niechęć do rządu przeważa nad sympatią: to Amerykanie i Polacy. Amerykanin będzie kochał Amerykę do szaleństwa i jednocześnie odnosił się do rządu z nieufnością - i słusznie, bo administracja centralna ma tendencję do zawłaszczania różnych dziedzin życia.

Rząd (państwo, władza) przyznając sobie monopol na różne rzeczy jednocześnie niszczy odpowiedzialność obywateli. Wielokrotni opisywano u nas ze zdziwieniem, że ktoś gwałcił dziewczynę w bramie albo kilku knajaków biło staruszka - i ludzie przechodzili, widzieli - i nikt nie pomógł. To wynika z wbicia ludziom do głowy, że pomagając (z użyciem przemocy oczywiście) człowiek sobie narobi kłopotów, bo narusza "państwowy monopol na przemoc" (tego sformułowania użył niedawno tow. Sienkiewicz, mój kolega z Krakowa). No i przecież to państwo powinno się troszczyć o bezpieczeństwo obywatela, nie ja osobiście - myślą ludzie. Rycerski etos pomocy słabszemu czy napadniętemu, który wynosiło się ongiś z domu - zanika pod presją państwa i zawłaszczania przez administrację tego, co dawniej było prywatną powinnością. Oczywiście, że ma to źródła w komunie - ale w wolnej Polsce powinno być inaczej. I wolna Polska powinna inaczej niż komuna traktować obywateli, żeby ich upodmiotowić, a nie uprzedmiotowić.

Widzisz, Jendrusiu, wiele rzeczy dzieje się niepostrzeżenie zaczynając się w sferze mentalnej, w tym nazewnictwa. O tym wiedzieli już towarzysze bolszewicy, o tym wiedział tow. gebels. Ze dwadzieścia lat temu postempactwo na przykład narzuciło system, żeby wprowadzić do polszczyzny słowo "gej" na określenie pederasty oraz "rom" na określenie Cygana. Używanie dawnych słów zostało rytualnie zakazane. Wprowadzenie tylko tych dwóch słów spowodowało w ciągu dwudziestu lat radykalną rewolucję w głowach "opinii publicznej", bo "opinia publiczna" zaczęła się bać nazywania rzeczy po imieniu. Ja na przykład rozmyślnie nie używam ani pierwszego, ani drugiego słowa - i nie obchodzi mnie, że "pederasta" i "Cygan" mają negatywne konotacje - bo pederaści i Cyganie do tego sami doprowadzili. Gdyby pederaści nie grzmocili chłopców (wśród homoseksualistów częstość względna występowania pedofilii jest według badań od 11 do 20 razy większa niż wśród heteroseksualistów), a Cyganki na Plantach nie okradały "gadziów", nikt nie mówiłby "pedał" albo "cyganić". W tej paranoi doszło do tego, że jedna z idiotek z GW, niejaka Lidia O. (stałowska) po ciężkim pobiciu przez Cyganki reporterki Życia robiącej materiał, jak defrauduje się państwowe pieniądze wśród starszyzny cygańskiej, napisała, że dziewczyna jest sama sobie winna, bo weszła nieproszona w "romskie" środowisko, przeto słusznie dostała wpjerdol. Choć reporterka Życia występowała w interesie społecznym!

Po co ja to piszę? A no po to, żeby ci pokazać, jak zmienianie rzeczywistości samego przekazu uszkadza tradycyjne normu kulturowe. Dawniej mężczyzna widzą wora bijącego dziewczynę rzuciłby się na pomoc. Dzisiaj dzwoni na 112. Albo w ogóle idzie, bo przecież nieopodal stoi gość i dzwoni, to pewnie też na 112. Bo to państwo zapewnia przecież bezpieczeństwo, nie ja.

Nie chce mi się więcej pisać, ale masz materiał do przemyślenia. Zwłaszcza jako przedsiębiorca możesz sobie zadać pytanie: czy państwo daje ci poczucie bezpieczeństwa? Mój znajomy przedsiębiorca rozmawiał z kontrolerem ze skarbówki, który przyszedł go sprawdzić, i ten mu powiedział wprost: jak my przychodzimy, to nie możemy wyjść z pustymi rękami, czyli bez przynajmniej jednej kary. Może we Wrocławiu jest inaczej.

[andrzejg]

piquś
wywaliłeś taki elaborat , któy w zasadzie nic nie wnosi.
Krytykujecie istnienie państwa jako takiego, czyli rozumiem,że bez tego państwa byłoby lepiej.
Okazuje się jednak ,że państwo jest w porządku , o ile nie za bardzo wtrąca się w sprawy obywateli.

nikt nie krytykuje istnienia państwa jako takiego

[piq]

Krytykuję (/my) tylko ubóstwianie i absolutyzowanie państwa oraz przejmowanie przez państwo (administrację) ludzkich podstawowych prerogatyw, gdyż to demoralizuje ludzi. Możesz sobie przeczytać tekst wstępny manny'ego. Jeśli nie zrozumiałeś, co wnosi piqusia elaborat - twoja sprawa, a piqusia nauczka, żeby więcej nie tracił dla ciebie niepotrzebnie czasu.

[andrzejg]

Jendruś zrozumiał, że piga ubodło zdrobnienie
Jak chcesz. Ze sobą samym też można rozmawiać.

NIe pisze o ubustwianiu struktur państwa, ale Twoje pisanie zrozumiałem jako kompletną ich negację

A.

Jendruś źle zrozumiał,...

[piq]

...piga ubodło, że nawet nie spróbowałeś zrozumieć, o czym piszę, tylko wyrzuciłeś to po prostu do śmieci. A wątek jest na temat, który założył manny. Jego tekst przełożyłem (dla ciebie też, Jendrusiu), bo absolutyzuje i egzaltuje rolę państwa w życiu ludzi i społeczności na sposób wypisz wymaluj bolszewicki albo nazistowski. I do tego się odnoszę ja, i do tego się odnosił oleg, i do tego się odnosił borsuk. Nie mogę specjalnie streszczać całego wątku w każdym moim wpisie, skoro ci się nie chciało przeczytać całego wątku.

Napisałeś:
"To wyobraźmy sobie ,że nie ma państwowych sądów, policji i wojska, które tak trzymają nas za mordę. Są za to lokalne społeczności, rody i klany."

To sobie wyobraź. Tak wyglądały i dalej wyglądają w bardzo wielu zadupiowych miejscach Stany Zjednoczone, a i w Polsce po wsiach się to zdarza. Tak funkcjonują Pasztunowie i Zulusi. Czy może gdzieś czytałeś o rzeziach wśród Pasztunów i Zulusów, albo w jakimś Włodowie, gdzie państwo doprowadziło mieszkańców do takiego braku poczucia bezpieczeństwa, że w desperacji sami zaciukali gościa latającego z siekierą po wsi i grożacego ludziom? Nie. Owszem, są zatargi, ale zawsze się je rozstrzyga na jakimś poziomie porozumienia społecznego według zwyczajowego prawa, dyplomacji albo zwykłej przyzwoitości.

(We Włodowie państwo, które dało dupy w zapewnianiu bezpieczeństwa obywatelom, oczywiście natychmiast zamknęło sprawców linczu / obrońców bezpieczeństwa mieszkańców i skazało ich na wysokie wyroki; nie siedzą dzięki ułaskawieniu / zawieszeniu kary przez Lecha Kaczyńskiego; xuj prokurator - organ tegoż państwa, które dało dupy - chciał po 10 lat bezwzględnego pudła i to on doprowadził w II instancji do skazania na bezwzględne 4-letnie więzienie - oto bezpieczeństwo zapewniane przez państwo).

Za to tam, gdzie było zacne socjalistyczne państwo Jugosławia, które gwarantowało bezpieczeństwo swoim obywatelom, ludzie zarzynali się masowo. W środku Europy. A inne bardzo cywilizowane europejskie państwa nie potrafiły sobie z tym poradzić, choć to było ludobójstwo, dopóki po bombardowaniach Wuja Sama Serbowie sami nie stwierdzili, że nie chcą więcej Milosevicia.

Najlepszym gwarantem bezpieczeństwa są ci, wśród których żyjesz, a nie administracja państwowa (nie mówimy oczywiście o militarnym bezpieczeństwie państwa, bo to inna kwestia). Państwo zapewnia tylko represję, a nie bezpieczeństwo, i to w śmiesznym zakresie nie odstraszającym sprawców od zamiaru. To jest ogromna różnica.

[andrzejg]

piq napisał:

> ...piga ubodło, że nawet nie spróbowałeś zrozumieć, o czym piszę, tylko wyrzuci
> łeś to po prostu do śmieci. A wątek jest na temat, który założył manny. Jego te
> kst przełożyłem (dla ciebie też, Jendrusiu), bo absolutyzuje i egzaltuje rolę p
> aństwa w życiu ludzi i społeczności na sposób wypisz wymaluj bolszewicki albo n
> azistowski. I do tego się odnoszę ja, i do tego się odnosił oleg, i do tego się
> odnosił borsuk. Nie mogę specjalnie streszczać całego wątku w każdym moim wpis
> ie, skoro ci się nie chciało przeczytać całego wątku.

Pikusiu. Zostańmy juz przy tej formie, skoro ona Ci pasuje. Czuj się jak przy flaszcze, gdzie prowadzi się przyjacielskie pogawędki.

Być może źle zrozumiałem. Nie jestem zadufanym w sobie bufonem uważającym,że zjadłem wszelkie rozumy świata. Ty zas pikusiu masz jakies dziwnie nadęte ego. Wielkodusznie przetłumaczyłes dla mnie tekst mannego, a przeciez kazdy normalny człowiek z góry zakłada,że biorący udział w dyskusji tekst przetłumaczył sobie sam. Nie musiałeś sie trudzic i tłumaczyc go dla mnie, choc jestem Ci wdzięczny za wysiłek. Zawsze to lepiej sobie skonfrontowac tłumaczenie. Nie obrażaj się zaraz, tylko zauwaz,ze Ywoje pisanie o tłumaczeniu tekstu wali personalnie we mnie, a samo tłumaczenie miało uderzyć bezpośrednio w Mannego.

>
> Napisałeś:
> "To wyobraźmy sobie ,że nie ma państwowych sądów, policji i wojska, które tak t
> rzymają nas za mordę. Są za to lokalne społeczności, rody i klany."
>
> To sobie wyobraź. Tak wyglądały i dalej wyglądają w bardzo wielu zadupiowych mi
> ejscach Stany Zjednoczone, a i w Polsce po wsiach się to zdarza. Tak funkcjonuj
> ą Pasztunowie i Zulusi. Czy może gdzieś czytałeś o rzeziach wśród Pasztunów i Z
> ulusów, albo w jakimś Włodowie, gdzie państwo doprowadziło mieszkańców do takie
> go braku poczucia bezpieczeństwa, że w desperacji sami zaciukali gościa latając
> ego z siekierą po wsi i grożacego ludziom? Nie. Owszem, są zatargi, ale zawsze
> się je rozstrzyga na jakimś poziomie porozumienia społecznego według zwyczajowe
> go prawa, dyplomacji albo zwykłej przyzwoitości.
>
> (We Włodowie państwo, które dało dupy w zapewnianiu bezpieczeństwa obywatelom,
> oczywiście natychmiast zamknęło sprawców linczu / obrońców bezpieczeństwa miesz
> kańców i skazało ich na wysokie wyroki; nie siedzą dzięki ułaskawieniu / zawies
> zeniu kary przez Lecha Kaczyńskiego; xuj prokurator - organ tegoż państwa, któr
> e dało dupy - chciał po 10 lat bezwzględnego pudła i to on doprowadził w II ins
> tancji do skazania na bezwzględne 4-letnie więzienie - oto bezpieczeństwo zapew
> niane przez państwo).

No i czego to ma dowodzić? Jedynie nieskuteczności państwa i niedoskonałosci przepisów , jak i problemie z ich egzekwowaniem. Wyobraź sobie ,że dopuszczamy samosądy. Będziemy wtedy niedaleko owych górali z karabinami z Afganistanu. To jest Twoim marzeniem?
Jest oczywistym,ze lokalne społeczności mają ogromny wpływ na bezpieczeństwo obywateli. Widac to na przykładzie miejsckich osedli. Molochy z klatkowymi blokami generują patalogię. Jednak co to ma wspólnego z państwowością?

>
> Za to tam, gdzie było zacne socjalistyczne państwo Jugosławia, które gwarantowa
> ło bezpieczeństwo swoim obywatelom, ludzie zarzynali się masowo. W środku Europ
> y. A inne bardzo cywilizowane europejskie państwa nie potrafiły sobie z tym por
> adzić, choć to było ludobójstwo, dopóki po bombardowaniach Wuja Sama Serbowie s
> ami nie stwierdzili, że nie chcą więcej Milosevicia.


No tak. Póki było państwo Jugosławia, to był pokój. Jak państwo rozpadło się na państewka (plemiona) , to zaczęła sie wojna


>
> Najlepszym gwarantem bezpieczeństwa są ci, wśród których żyjesz, a nie administ
> racja państwowa (nie mówimy oczywiście o militarnym bezpieczeństwie państwa, bo
> to inna kwestia). Państwo zapewnia tylko represję, a nie bezpieczeństwo, i to
> w śmiesznym zakresie nie odstraszającym sprawców od zamiaru. To jest ogromna ró
> żnica.

To nie ma nic wspólnego z istnieniem państwa.

Skoro już określiłes się ,że nie jesteś przeciwnikiem państwa, to może napisz głupiemu Jendrusiowi jak taki ideał państwa miałby wyglądąc.

A.

wątek nie jest o tym, jakie powinno być...

[piq]

...państwo. Napisałem też dokładnie to:
Te (TU UWAGA):
> > kst przełożyłem (dla ciebie też, Jendrusiu)
a nie wyłącznie dla ciebie, więc nie wiem, o co się obrażasz. O to, że chciałem udostępnić go ludziom nie znającym angielskiego? Ja np. nie rozumiem ani w ząb po niemiecku i będę wdzięczny każdemu, kto przetłumaczy ciekawe teksty.

> Skoro już określiłes się ,że nie jesteś przeciwnikiem państwa, to może napisz g
> łupiemu Jendrusiowi jak taki ideał państwa miałby wyglądąc.
Nigdy nie uważałem Jendrusia za głupiego, wręcz przeciwnie. Darzę Jendrusia od zawsze głębokim szacunkiem - choćby za to, że prowadzi firmę, daje jednym ludziom pracę, a innym możliwość kupienia porządnych wypieków - i nie wyciąga łapy do "państwa" po wspólną podatników kasę. Skoro tego nie zauważyłeś, Jendrusiu, to szkoda.

No dobra, jeżeli mam napisać w skrócie, jakie powiino być państwo, to napiszę jednym zdaniem:
Państwo powinno robić konieczne rzeczy w imieniu i dla wolnych obywateli, a nie te, które powinni robić sami wolni obywatele - zamiast nich.

[dachs]

andrzejg napisał:


> To wyobraźmy sobie ,że nie ma państwowych sądów, policji i wojska, które tak tr
> zymają nas za mordę. Są za to lokalne społeczności, rody i klany. W miastach ka
> żda z dzielnic ma swojego herszta , czy to samozwańczego, czy też wybieranego p
> rzez starszyznę 'plemienia'.
>
> Mamy bezpieczeństwo na wielką skalę. Spory rozstrzyga lokalny herszt, a problem
> u z nozownikami nie ma , bo przecież to jego przyboczna gwardia.

Andrzeju, stan, który tu opisałeś odpowiada dokładnie sytuacji w pewnym państwie mającym prezydenta, premiera, fotel w ONZ, telefoniczny numer kierunkowy i nawet własną domenę internetową ".so"
W tym państwie państwo nie zapewnia obywatelom nic.
Państwo to posiada uznane w świecie struktury i cechy państwa w wystarczającym stopniu, by inne państwa były w myśl prawa międzynarodowego bezsilne w ściganiu na jego terytorium np. piratów morskich.
Ja wiem, że to państwo dość specyficzne, ale stanowi akurat dobry przykład, by wskazać, że to niekoniecznie struktury państwowe, a raczej struktury społeczne są odpowiedzialne za Twoje bezpieczeństwo na ulicy.

[andrzejg]

Zgoda Borsuku.

Przeszlismy na inna płaszczyznę, bo pisząc tekst miałem na mysli poczucie bezpieczeństwa przez obywatela w jego własnym środowisku. Twój przykład państwa .so dodaje jeszcze jeden aspekt.
Bezpieczeństwa obywatela wobec zagrożenia (dawniej sąsiedniego plemienia) sąsiedniego państwa.
Zauwaz jak polityka Putina wobec Ukrainy jest jasna. Rozsadzić od środka Ukrainę, rozparcelowac ja na mniejsze struktury, róznego rodzaju autonomie regionalne, takie klany i plemiona, które w sposób bardzo prosty bedzie mozna sobie podporządkowac. Jak mamy sie bronic przed takim państwem mając organizację plemienną? Takiemu tworowi może sie przeciwstawić mocna struktura państwa działająca na polu międzynarodowym w mocnych sojuszach


A.

Byłbym ostrożny w stawianiu Stanów za wzór

[wikul]

podroze.gazeta.pl/podroze/1,114158,15945176,_Tylko_nie_z_jezozwierzem____czyli_dziwne_prawa_Stanow.html?as=1

Jak ze wszystkim pożądany jest umiar i rozsądna równowaga między samodzielnością obywatelską a uprawnieniami państwa. Problem polega na tym jak to wyważyć.

[pikrat]

piq napisał:

> ...proszę cię, udowodnij chociaż jednym faktem, że państwo daje ci bezpieczeńst
> wo (przeciwnie, cymbałku, do np. społeczności lokalnej, klanu, plemienia, rodzi
> ny albo gildii). Prooooszę, wysil resztki mózgu.

Dla kogo, dla ciebie? Nie podoba ci się Polska to wal do Szkopa.

Polska, pokrak, z jej zakorzenieniem...

[piq]

...w wartościach chrześcijańskich jakże rzadkim pośród postempackich państewek Jujnii Ojropejskiej bardzo, ale to bardzo mi się podoba. Zdaje się, że za to tobie się, niedojdo, nie podoba.

[pikrat]

piq napisał:

> ...w wartościach chrześcijańskich jakże rzadkim pośród postempackich państewek
> Jujnii Ojropejskiej bardzo, ale to bardzo mi się podoba. Zdaje się, że za to to
> bie się, niedojdo, nie podoba.

Co ty możesz wiedzieć z poziomu tfurcy krasnali ogrodowych...
A Polska ci sie nie podoba, kłamczuszku, bo żałujesz dla niej tych paru groszy podatków, by mogła należycie funkcjonować. Płacenie podatków to działanie honorowe. A Krasicki pisał kiedyś:

Święta miłości kochanej Ojczyzny,
Czują Cię tylko umysły poczciwe !
Dla ciebie zjadłe smakują trucizny,
Dla ciebie więzy, pęta nie zelżywe.
Kształcisz kalectwo przez chwalebne blizny,
Gnieździsz w umyśle rozkoszy prawdziwe.
Byle cię można wspomóc, byle wspierać,
Nie żal żyć w nędzy, nie żal i umierać.(...)

No więc tak to jest, że w sposób charakterystyczny dla centusiów dałbyś sobie jaja ogolić niż drugiemu pomóc. Ot taki korwinizm stosowany.

państwo zapewniło już bezpieczeństwo...

[piq]

...temu kolesiowi:
krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,15992918,Walka_o_zycie_studenta_AGH__Zegar_dla_Macka_wciaz.html#LokKrakTxt

[pikrat]

Państwo ma tyle pieniędzy ile wpłacą obywatele. Niestety jest wielu, którzy kombinują by nie płacić. Należysz do nich więc problem "tego kolesia" obciąża również ciebie.

Przepraszam bardzo wszystkich

[manny-jestem]

ale za kilka godzin wyjezdzam do Norwegii, w Wasze okolice, na konferencje i musialem poswiec ostatnie pare dni na przygotowanie sie. Poniewaz widze ze wzbudzilem ciekawa dyskusje to obiecuje sie pojawic i odpowiedziec tym co naleza sie odpowiedzi po powrocie. Najprawdopodobniej juz w przyszlym tygodniu bo po powrocie z Europy wyjezdzamy zaraz na weekend na poludnie Wirginii.

Pozdrowka wszystkim a jesli ktorys z Was w tym tygodniu tez bedzie w Oslo to niech da znac