DLA TYCH KTORZY CHCA SOCJALIZMu...

[Gość: ramzes;)]

a co wy o nim wiecie???

[Gość: Marek]

Ja mając 43 lata o socjaliźmie wiem wiele.Tym praktycznym, który był w Polsce w
latach 70-tych i 80-tych.Było w nim wiele rzeczy złych ale i wiele dobrych. Te
dobre stają się nimi głównie po tym, gdy wiele osób przekonało się jak okrutne
i bezwzględne są zjawiska panującego u nas obecnie kapitalizmu. Postawiliśmy
pomniki ofiarom komunizmu. Najwyższy czas gromadzić środki na pomniki dla ofiar
kapitalizmu w Polsce.W ubiegłym roku odebrało sobie życie co najmniej 200 osób
z powodu braku środków do egzystencji. Socjalizm ma na swoim koncie zbrodnie
bezpośrednie.Panujący w Polsce kapitalizm również dokonuje zbrodni, tyle, że
pośrednio.A ile dokonuje się krzywdy i upodlenia zwykłego człowieka, tego nie
sposób policzyć. W tym jest szczególna podłość naszego kapitalizmu polskiego,
że tak głęboko uderza w zwykłego człowieka , niczemu niewinnego. W socjalizmie,
żeby narazić się na przykre konsekwencje, trzeba było oficjalnie wystąpić
przeciwko władzy. Teraz można być człowiekiem nikomu niewadzącym, i zostać
upodlonym, pozbawionym elementarnego poczucia bezpieczeństwa dla swej
przyszłości.Więc trudno się dziwić, że wiele ludzi w Polsce chciałoby powrotu
socjalizmu. Bo dopiero teraz w tej rzekomo wolnej Posce, czują naprawdę
zniewoleni. Przez biedę, korupcję, eksmisje z mieszkań, brak pracy a tym samym
środków do życia.

[Gość: chrizz]

Bardzo dobry list napisałeś Marku! W pełni się z tobą
zgadzam. Na poparcie twej tezy podam kilka argumentów:
-Co roku 20 mln dzieci umiera z braku czystej wody
Bank Światowy i MFW chcą zprywatyzować źródła czystej
wody w krajach trzeciego świata i ma to być warunek
umorzenie ich długów wobec BŚ i MFW
-85% ludzi na świecie jest w sumie w posiadaniu takiej
ilości kapitału jak pozostałe 15% najbogatszych
-Niepodpisanie traktatu z Kyoto przez USA doprowadza
do coraz to większego zanieczyszczenia atmosfery
ziemskiej, a co za tym idzie choroby i śmierć milionów
ludzi (tak samo wycinanie Amazonii)
- Ponad połowa ludzi w Polsce żyje poniżej minimum
socjalnego- nie dlategoże nie chcą pracowac ale tej
pracy po prostu nie mają.
takich przykładów jest dużo dużo więcej
Serdecznie pozdrawiam chrizz

KAŻDY WRAŻLIWY CZŁOWIEK CHCE SOCJALIZMU... i ja chcę

[Gość: Vist]

Oszukali nas.

Księża i związkowcy.

Księża na tym dobrze wyszli.

Związkowcy - mięso armatnie.

A 21 postulatów ze Stoczni ?? ...

W wielu krajach Europy jest socjalizm.

[Gość: bykk]

Marek,czego piszesz pierdoły!
dlaczego piszesz "rzekomo wolnej"?
piszesz,że dużo wiesz o socjaliźmie, a ja widzę,że gówno wiesz.
200 osób? ale dlaczego? a ile popełniło samobójstw w tamtym okresie?tego nie
podajesz. ile było bezdomnych? o tym się nie mówiło.
ilu było biednych? o tym sza. W latach 70-tych miałem małe dzieci,a o mleko
było trudno,odżywki,pieluchy,słodycze,buty,przedszkole po znajomości,żłobek
również(na drugim końcu miasta),cukier(kartki już od 76 roku),mięso z kością
na kartki,masło losowane w zakładzie pracy,karp na święta na talon,papierosy,
wóda?!,kawa(kilometrowa kolejka),kalesony,buty,skarpety na specjalne
upoważnienie,papier "sralny" za makulaturę,czekanie na mieszkanie 25 lat,
samochód?marzenie(to akurat plus,bo nie było korków w mieście)dżinsy? w peweksie
za dolary,komputer za dolary,na wczasy? raz na 3 lata,za granicę?tylko demoludy
(paszport oczywiście nie dla wszystkich,jak wrócisz musisz oddać!),benzyna?
na kartki albo od złodzieja,węgiel? czasem było po pół tony,szpital?znajomości
lub kasa,a często to i to,telewizor kolorowy(jeśli miałes znajomości i forsę na
łapówę) w 75 roku rubin ruski kosztował 21,5 tysiąca zarabiałem 5,5 tysiąca,
prąd wyłączany(w miście ciemno jak w dupie),pomarańcze,cytryny?tylko na święta,
itp. itd. nie chce mi się dalej wymieniać tego dobrobytu,bo dnia mało!
taki był twój i millerków socjalizm
pozdrawiam


z zakładu pracy do odpowiedniego sklepu,

[Gość: Z.K.R.]

Nie denerwuj sie - wiem, ze noz sie w kieszeni otwiera gdy czlowiek slyszy
wypowiedzi na temat "jaki to dobry byl socjalizm"....
Argumenty ludzi teskniacych za socjalizmem sa tak samo sensowne jak
argumenty niektorych Niemcow chwalacych czasy Hitlera. Nie obchodzi ich to czym
byla jego polityka naprawde, wazne jest jedynie dla nich to, co mieli dla
siebie.
Nie ma co polemizowac. Oni tesknia za ta swoja stabilizacja (czytaj: wegetacja).
Nie probuj tlumaczyc im, na przyklad, czym jest wolnosc jednostki.
Rownie dobrze mozesz slepemu od urodzenia probowac wyjasnic pojecie koloru.

Druga sprawa, Marek pisze, ze ma 43 lata i wie duzo o socjalizmie.
Smieszy mnie to.
Znam ludzi, ktorzy maja ponad 70 lat i uwazam, ze to oni moga powiedziec
czym byl socjalizm, gdyz pamietaja go od poczatku.
Ciekaw jestem co by Marek powiedzial gdyby przyszlo mu zyc w okresie zanim
uma.., przepraszam, zdechl Stalin ?

[Gość: Z.K.R.]

Kapitalizm w Polsce jest zly ?
Mysle, ze to nie wina kapitalizmu tylko ludzi, ktorzy go buduja.
To jest problem naszej mentalnosci.
To mentalnosc Polakow jest odpowiedzialna za to co sie u nas teraz dzieje a
nie "kapitalisci".
I tutaj pojawia sie pytanie: co zniszczylo nasza mentalnosc ???
40 lat czego ?
No, pytam sie, czego ?

[Gość: chrizz]

Stary, twoje gadanie,że kapitalizm jest dobry tylko ludzie nie potrafią go
wprowadzić przypomina mi tekst jakiegoś lewicowca (nie wszyscy spośró nas
lewicowców mówią tylko mądre rzeczy), system był dobry ale ludzie źli.
Myślałem że z takich rzeczy sięwyśmiewasz a tu proszęsam je powielasz
TO czy ktoś ma 70 lat czy 43 nie ma znaczenia - najlepiej jakby człowiek mógł
się wypowiadać jak ma ok. 1000 lat no bo jeszcze o monarchię patrymonianą
feudalizm będzie bogatszy i będzie mógł się z nami tą wiedzą podzielić

[Gość: Z.K.R.]

Gość portalu: chrizz napisał(a):

> Stary, twoje gadanie,że kapitalizm jest dobry tylko ludzie nie potrafią go
> wprowadzić przypomina mi tekst jakiegoś lewicowca (nie wszyscy spośró nas
> lewicowców mówią tylko mądre rzeczy), system był dobry ale ludzie źli.
> Myślałem że z takich rzeczy sięwyśmiewasz a tu proszęsam je powielasz

Zle mnie zrozumiales...
Ale, w sumie, zgadzam sie, ze moj tekst mozna bylo tak odczytac,
czyli jak wypowiedz w stylu starego komunisty:
"Sytem jest dobry tylko ludzie do bani"


Chodzilo mi o cos troszke innego:
Tak sie sklada, ze od ponad 2 lat jestem w Niemczech. I mam mozliwosc
obserwowania jak dziala tzw. kapitalizm. Niemcy jest to jeden z najbogatszych
krajow swiata i uwazany za jeden z najlepszych do zycia.
Skad to sie wzielo ?
Uwazam, ze MIEDZY INNYMI jest to wynikiem takiego a nie innego charakteru,
takiej a nie innej mentalnosci narodu, ktory ten dobrobyt budowal (pomijam inne
czynniki, nie sa one tematem tej dyskusji).
Niemcy potrafili i potrafia ciezko pracowac, sa solidni, sytematyczni, potrafia
wspolpracowac ze soba, umieja planowac, szanuja swoja prace.
Nie mow mi, ze to wszystko nie ma znaczenia !
A popatrz teraz na to co sie dzieje u nas w sejmie, w szkolach, w zakladach
pracy,
sklepach, na ulicy. W porownaniu z Niemcami panuje u nas po prostu burdel.
Ludzie, ktorzy chca cos zrobic maja bardzo utrudnione zycie.
Nie mow, ze winny jest temu system.
Bo w Polsce na obecnym etapie, NIEZALEZNIE
JAKI system by probowac wprowadzic, bedzie burdel.
To wynika z naszego podejscia do pracy, z naszej odpowiedzialnosci,
z naszej kultury. Przykre ale prawdziwe.
A powodem takiej a nie innej sytuacji jest to,
ze socjalizm sprzyjal rozwojowi tych
negatywnych cech w naszym spoleczenstwie...

> TO czy ktoś ma 70 lat czy 43 nie ma znaczenia - najlepiej jakby człowiek mógł
> się wypowiadać jak ma ok. 1000 lat no bo jeszcze o monarchię patrymonianą
> feudalizm będzie bogatszy i będzie mógł się z nami tą wiedzą podzielić

W tym akurat wypadku ma to znaczenie. Chodzi o to, ze wiele osob majacych
po 40 lat nie ma pojecia o tym jak naprawde wygladalo budowanie tego
"wspanialego" systemu. Ile osob zostalo wymordowanych, ile zgnojonych,
ile musialo wyemigrowac.
Znaja praktycznie tylko czasy Gierka.
Chwalac socjalizm wspominaja, ze mieli "zapewniona prace, wczasy
i cos_tam_jeszcze".
Zastanawia mnie, jak mozna takimi argumentami usprawiedliwiac
system, ktory w swych zalozeniach jest sytemem totalitarnym, zbrodniczym...
Jest to po prostu zenujace...
Hitler tez zapewnil prace wielu ludziom, postawil na nogi przemysl niemiecki,
odbudowal w ludziach wiare w swoj narod itp itd
Mozna wymyslic jeszcze wiele takich argumentow.
I co, sa to argumenty usprawiedliwiajace jego polityke ???

Pozdrawiam

Zapluty Karzel Reakcji

P.S. Tym co usprawiedliwiaja socjalizm polecam
"Zniewolony umysl" Milosza
oraz pewien wiersz Herberta: "Potega smaku".
(Tak przy okazji - zwroc uwage na wiek
obu poetow. Takie analizy mogli stworzyc
jedynie ci co obserwowali od poczatku powstawanie
tego "cudownego" systemu).

[Gość: Indris]

Piszesz: "system, ktory w swych zalozeniach jest sytemem totalitarnym(...)"

Te założenia to pewne koncepcje bolszewików. Ale socjalizmu NIE można sprowadzać do
bolszewików, podobnie jak katolicyzmu nie można sprowadzać do św Inkwizycji. Totalitaryzmu nie
broni już prawie nikt, podobnie jak inkwizycji.
A co do Niemiec: czy wiesz, że są tacy, którzy nazywają je krajem socjalistycznym ? Bo o tym jaka
partia tam rządzi to przecież wiesz. Kapitalizm też jest różny.

[Gość: robkom]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Piszesz: "system, ktory w swych zalozeniach jest sytemem totalitarnym(...)"
>
> Te założenia to pewne koncepcje bolszewików. Ale socjalizmu NIE można sprowadza
> ć do
> bolszewików.

Bolszewikow wymordowal Stalin.

[Gość: gibki]

Gość portalu: Z.K.R. napisał(a):

> Gość portalu: chrizz napisał(a):
>
> Chodzilo mi o cos troszke innego:
> Tak sie sklada, ze od ponad 2 lat jestem w Niemczech. I mam mozliwosc
> obserwowania jak dziala tzw. kapitalizm.

Właśnie tzw. kapitalizm gdyż Niemcy mają charakter państwa opiekuńczego tzw.
społeczna gospodarka rynkowa czyli "porządek społeczny oparty na demokracji
politycznej i wysoko efektywnej gospodarce rynkowej, w którą wmontowano system
prawny nakładający na państwo obowiązek troski o jednostki słabsze" a to mój
drogi śmierdzi bądź co bądź nutą socjalizmu

[Gość: asz]

co więcej, to własnie dzięki socjalizmowi polska gospodarka jest tam gdzie się znajduje, a ludzie
żyją w takich a nie innych warunkach. Po prostu spłacamy dług (także dosłownie) zaciągniety przez
korzystanie z tzw. zdobyczy socjalizmu. To prawda, że ludzie nie mają pracy, a emerytury są głodowe

[Gość: &y]

Gość portalu: Z.K.R. napisał(a):
Zobacz jak to brzmi:
Socjalizm w Polsce jest zly ?
Mysle, ze to nie wina socjalizmu tylko ludzi, ktorzy go buduja.
To jest problem naszej mentalnosci.
To mentalnosc Polakow jest odpowiedzialna za to co sie u nas teraz dzieje a
nie "socjaliści".
I tutaj pojawia sie pytanie: co zniszczylo nasza mentalnosc ???
40 lat czego ?
No, pytam sie, czego ?

Gra słów, chyba nie?

[Gość: Andrzej]

Marku,
podobnie jak tym mam 43 lata i podobnie jak ty
poznalem “uroki” zycia w tym opiekunczym systemie
socjalistycznym lat 70/80-tych. Pamietam doskonale
czasy, w ktorych kazda wolna chwila poswiecalo sie na
zdobywanie podstawowych artykulow potrzebnych do
codziennego zycia.
16 lat temu wyemigrowalem z Polski zabierajac ze soba
tylko to co najcenniejsze – moja rodzine.
Powodem mojej decyzji bylo wlasnie to, do czego ty tak
mocno tesknisz – socjalizm. Udalo mi sie, podobnie jak
wielu innym emigrantom, odbudowac moja egzystencje w
systemie gospodarki wolnorynkowej, przed ktorym ty tak
bardzo wszystkich przestrzegasz. Czasami rozmawiamy z
moimi dziecmi na temat “jak sie zylo w dawnej Polsce
socjalistycznej” i musze przyznac, ze nielatwo jest mi
wytlumaczyc, dlaczego ich mama chcac kupic “buty na
kartki” musiala czekac prawie pol dnia przed sklepem.
Wyobraz sobie, ze moja corka nie chciala uwierzyc w
to, ze cytryny i pomarancze byly do zdobycia tylko raz
w roku – przed swiatami Bozego Narodzenia.
Pamietasz jeszcze zapisy na samochody – przepraszam –
na “maluchy”? ...

Mysle, ze oklamujesz samego siebie przytaczajac swoje
argumenty (“W ubiegłym roku odebrało sobie życie co
najmniej 200 osób z powodu braku środków do
egzystencji.”. Przytaczanie takich danych
statystycznych nie ma naprawde sensu. Postaraj sie
podobne dane z socjalistycznej Korei, Kuby.

Polska znajduje sie obecnie w poczatkowej fazie budowy
demokracji i gospodarki wolnorynkowej.
Nasz kraj ma obecnie wielka szanse na przystapienie do
struktur Uni Europejskiej – wierze, ze dojdzie do tego
w najblizszych 10 latach.

Zgadzam sie z toba i podzielam twoje obawy -
kapitalizm rzeczywiscie nie jest systemem idealnym...
problem w tym, ze nikt dotychczas nie wymyslil czegos
lepszego.

Mysle, ze wiekszosci osob teskniacych za dawna
ukochana “komuna” przydalaby sie mala “powtorka z
rozrywki” – proponuje maly wyskok na Kube (koniecznie
zabierzcie ze soba troche kapitalistycznego cukru,
gdyz na Kubie jest to towar luksusowy i niestety
dostepny tylko na kartki lub ... dolary).

Pozdrawiam wszystkich bioracych udzial w tym forum a
szczegolnie tych, ktorzy pragna powrotu do socjalizmu
(“Panie wybacz im bo nie wiedza co czynia”.Andrzej

[Gość: chrisa]

Jest w tym duzo prawdy. Niestety, jestem zdania ze ten dzisiejszy drapiezny
kapitalizm w Polsce, to upadlanie, ten chaos jest wynikiem 45 lat
zlodziejskiej, dziadowskiej gospodarki prowadzonej przez kompletnych baranow,
zlodziei i pijakow z PRL. Te wszystko kumulowalo sie przez te lata a teraz
wybuchlo z taka wlasnie sila. Gdyby od wojny Polska sterowali ludzie do tego
kompetentni (tacy ktorych bandyci z UB pomordowali lub wygnali z kraju), to
bylby to teraz zupelnie inny kraj. Tymczasem u steru zasiadla banda oslow nie
majaca pojecia o tabliczce mnozenia - coz dopiero powiedziec o prowadzeniu
calego panstwa. Do tego jeszcze ZSRR kradlo co popadlo. Do czego taka sytuacja
mogla doprowadzic jezeli nie do katastrofy, ktora obserwujemy dzisiaj?
Jest prawda, ze przez te kilka lat rzadow prawica prawie niczego dobrego nie
pokazala. Jednak przez prawie 50 w kraju w ogole nie bylo prawicy. To co sie
nazywa prawica w Polsce to jakies popluczyny z komuny, grupa ludzi kompletnie
zagubionych z ktorych moze kiedys powstanie prawdziwa partia prawicowa. Wtedy,
gdy w koncu przedstawia prawdziwe zagrozenie dla lewicy, dopiero mozna bedzie
mowic o normalnym rzadzie w Polsce. I moze wtedy, posrod prawdziwej rywalizacji
politycznej, uda sie w koncu komus zrobic cos dla kraju, a nie tylko nachapac
sie przy zlobie.

[Gość: mrz]

Może ci jeszcze pupę podetrzeć, biedaku. Tęskno do cycuszka mamusi - państwa, w
którym "czy się stoi czy się leży, coś sie należy"? Byle tylko złego słowa na
ustój nie powiedzieć, bo takich niestety socjalistyczna mamusia nie lubi. Ja z
komunizmu pamiętam tylko bród, smród, ubóstwo i kartki. Nikomu z młodych nie
życzę powrotu do tych czasów.

[Gość: snajper]

W takim razie proponuję emigrację na Kubę lub do Korei (Północnej, kochani
Północnej!). Tam znajdziecie swój wymarzony ustrój. Praca dla każdego. Za
zarobione pieniądze - towarów w bród (jeśli tylko masz kartki). Całkowita
równość w stylu: naród je kawior ustami swoich przedstawicieli. Całkowite
bezpieczeństwo (jeśli się nie pyszczy na cenzurę, kartki, pracę, władzę,
ustrój, sąsiada z Partii, brak wody, brak prądu, brak ciepła, łapówki w
urzedach i jescze parę innych rzeczy). A jak się pyszczy, to można stracić
pracę, dzieci wylecą ze szkoły a w najgorszym razie >mleczarz< zastuka o
świcie. Ludzie, czy Wy naprawdę macie taka krótką p[amięć ???? Czy nie było
wtedy biedy ???? Czy wtedy obowiązywało jakiekolwiek prawo ???? Przypomnijcie
sobie.

[Gość: gibki]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> W takim razie proponuję emigrację na Kubę lub do Korei (Północnej, kochani
> Północnej!). Tam znajdziecie swój wymarzony ustrój.

Ludzie wy mylicie socjalizm z komunizmem ale cóz nie każdy na studiach przerabia
Naukę o Państwie.

[Gość: Dagobert]

Gość portalu: Marek napisał(a):

[ciach]
> Najwyższy czas gromadzić środki na pomniki dla ofiar
> kapitalizmu w Polsce.W ubiegłym roku odebrało sobie życie co najmniej 200 osób
> z powodu braku środków do egzystencji.

... ale to był ICH wybór.

[ciach]
>...A ile dokonuje się krzywdy i upodlenia zwykłego człowieka, tego nie
> sposób policzyć. W tym jest szczególna podłość naszego kapitalizmu polskiego,
> że tak głęboko uderza w zwykłego człowieka , niczemu niewinnego. W socjalizmie,

To co mamy w polsce to socjalizm tyle, ze pod przykrywką. Wolny rynek NIE
ISTNIEJE w Polsce, podobnie jak nie ma go w UE. Przykazy, zakazy, odgórne
ustalenia, VAT-y, akcyzy aby chronić (oficjalnie) obywateli a wszystko wspólne
czyli niczyje (budżet) więc rozkraść co się da.

> żeby narazić się na przykre konsekwencje, trzeba było oficjalnie wystąpić
> przeciwko władzy. Teraz można być człowiekiem nikomu niewadzącym, i zostać
> upodlonym, pozbawionym elementarnego poczucia bezpieczeństwa dla swej
> przyszłości.Więc trudno się dziwić, że wiele ludzi w Polsce chciałoby powrotu
> socjalizmu. Bo dopiero teraz w tej rzekomo wolnej Posce, czują naprawdę
> zniewoleni. Przez biedę, korupcję, eksmisje z mieszkań, brak pracy a tym samym
> środków do życia.

... a co do mieszkań to jeśli za WŁASNE pieniądze wybuduję dom i WYNAJMĘ komuś
mieszkanie a ten PRZESTANIE płacić to kto ma pokrywać chociażby koszty
eksploatacyjne tego domu? Inni bogatsi? A może chciałbym chociaż odzyskać SWOJE
pieniądze? Bo zarobić to już WIELKIE NIEDOBRZE.

Dagobert z www.liberty.prv.pl

[Gość: Ted]

Takiego steku bzdur nie czytałem dawno. Nie bedę się powtarzał jak wyglądał
socjalizm, a mam 40 lat i dobrze pamiętam, bo kilka osób Ci to przypomniało
(np. Bykk). Nie wspomnieli tylko o czołgach na ulicach i zbrojnym
ramieniu "waadzy" strzelającym do współobywateli. Ostatni raz nie tak dawno,
raptem 20 lat temu. Zresztą "waadza" deklarowała, że obetnie każde ramię
wyciągnięte przeciw niej. Nie wspomnieli też o naszych matkach wstających o 4
rano do kolejki po kawałek gnata na kartki. Nie wspomnieli o zmarnowanych
najlepszych latach życia pokolenia naszych rodziców. Nie wspomnieli też o
terrorze i eksterminacji prowadzonej na szeroką skalę w perwszych latach
wprowadzania w Polsce tego "najlepszego" z ustrojów. Mojej rodzinie i tak się
udało, bo co to jest 11 lat na Syberii (45 - 56) lub rok w więzieniu bez wyroku
za bycie "zaplutym karłem reakcji", wobec strzału w tył głowy.
Dla wszystkich miłośników tych minionych "wspaniałych" 45 lat, ma propozycję
stałego przeniesienia się do takich enklaw dobrobytu jak Białoruś, Kuba czy
Korea Północna.

Do Marka i innych KTORZY CHCA SOCJALIZMu...

[Gość: Marceli]

Marku jestem parę lat starszy od Ciebie znam także socjaliza z autopsjii i
absolutnie nie zgadzam się z Tobą. Miło wspominam czasy gomółkowskie i
gierkowskie ale tylko dlatego, ze byłem wtedy młody i piękny. Gdy przybyło lat,
przyszedł czas na refleksje. Otóż twierdzę, że każda lewica, jaka by ona nie
była, czy ta siermiężna, brutalna typu sowieckiego czy ta cywilizowana np
szwedzka czy szwajcarska działa zawsze czyimś kosztem, jeżeli spojrzy się na to z
historycznego punktu widzenia. Zacznijmy od przykłądu tej cywilizowanej, bo to
bardzo wdzięczny temat, na który lubią powoływać się koryfeusze polskiej lewicy z
Lepperem na czele, ale także mędrcy z tzw prawicy polskiej (vide AWSP czy PiS),
która w 90% jest nazwyklejszą w świecie lewicą. Czy nie dociera to do Ciebie
Marku, że Szwecja i Szwajcaria zbudowały swoje socjalizmy bazując na kapitale
zakumulowanym na krwi milionów ofiar II Wojny Światowej. Dotyczy to także
socjalizmów: brytyjskiego, hiszpańskiego i francuskiego, które swoje potęgi, w
dużej części, "zawdzięczają" kapitałom pochodzącym ze swoim byłych kolonii.
Socjalizmy: niemiecki, włoski i pozostałę zachodnioeuropejskie zawdzięczają swą
pozycję m.in. dzięki finansowaniu ich kosztem amerykańskiego podatnika jako
przeciwwaga dla istnienia żelaznej kurtyny. Jak widać do funkcjonowania
socjalizmu potrzebny jest jakieś źródło finansowania, czyli kapitał. Dotyczy to
także socjalizmu typu sowieckiego (przysłowie żydowskie mówi "żeby wyjąć trzeba
najpierw włożyć"). Polskim kapitałem pierwszych lat po wojnie był jedynie wielki
entuzjazm rodaków. Gdyby go połączono z finansowym kapitałem Planu Marshalla, to
byśmy też dziś mieli socjalizm typu np włoskiego. Niestety socjalizm typu
sowieckiego ma dwie paskudne cechy:
a) nie liczy się z kosztami.
b) bieże kapitał na kredyt od przyszych pokoleń
Prawda, że w tamtych czasach każdy miał prace, darmową edukcję, opiekę socjalną
itp. Co z tego, kiedy brano "na krechę" od swoich wnuków i prawnuków, nikt nie
myślał takimi kategoriami, że kiedyś przyjdzie im za to płacić. Wydobywano
węgiel, budowano huty, z których stal służyła do pudowy nowych kopaln, z których
węgiel służył do budowy nowych hut - i powstawał moloch, który sam się pożerał od
własnego ogona. Aż w końcu zdechł. Ślązacy mowią dziś, że z tego wszystkiego mają
dziś "ino hasiok". Tak to prawda budowano mieszkania, ale jakiej jakości i też
jakim kosztem. Zaniedbano budowę dróg i wszelkiej infrastruktury potrzebnej do
funkcjonowania nowoczesnego społeczeństwa. Żeby co załatwić trzeba było tak samo
dawać włapę. I dzisiaj kiedy słyszę, że "za Gierka to było dobrze.." to nóż mi
się w kieszeni otwiera. Przecież to dzisiaj chmary absolwentów zawodówek z
tamtych czasów to dziś faktyczni lub potencjalni bezrobotni. Do dziś trzeba
spłacać gierkowskie kredydy, chociaż wróg publiczny nr 1 - Bacerowicz znacznie
się przysłużył do ich redukcji. Nie mówiąc już o kosztach tzw ciągnionych (np
dewastacji środowiska, enrgochłonnych technologii) czy społecznych (demoralizacja
społeczeństwa, znisczenie etosu pracy), itd, itp. Poza tym szlag mnie trafia,
jak słyszę że to co działo się przez ostatnie 10 lat w Polsce to krwiożerczy
kapitalizm. Gówno prawda. Toć to przecież nic innego jak Trzecia Droga, do której
tak wzdychano na początku lat 90-tych. Za cenę głosów wyborczyców a po części z
chowania głowy w piasek, bo nie wiedziano co z tym fantem zrobić, rządy lewicowe
III RP (czyli wszystkie oprócz pierwszego mazowiecko-balcerowiczwskiego)
utrzymywały istnienie postmomunistycznych molochów przemysłowych, które popadały
w coraz to większą ruinę. A rządy te aby zdobyć srodki na próby przekształcenia w
spółki prywatne albo na zasiłki dla bezrobotnych sprzedawały co lepsze kąski
zachodnim kapitalistom i zaciągały krókoterminowe kredyty u "spekulującyh
kapitalistów". I co jeszcze robiły - uchwalały nowe ustawy prorodzinne nie
martwiąć się o koszty. Nie dziwota, że to wszystko dupnęło. I to, na
nieszczęście, w chwili gdy świat stoi na krawędzi totalnej zawieruchy. Nic z tego
dobrego nie wyniknie. Boje się o swoje i o Twoje dzieci Marku.

[Gość: Indris]

Uczciwa odpowiedź musi brzmieć: niewiele. To, co było w PRL to NAZYWANO socjalizmem. Ale
socjalizm NIE MA swojej precyzyjnej definicji. Jest to postulat sprawiedliwości społecznej, sprzeciw
wobec urynkowienia wszystkiego, zasada "człowiek przed rzeczą, praca przed kapitałem" - wyrażona
nota bene przez Jana Pawła II-go. Ale szczegółowe pomysły na realizację tych zasad są do
przemyślenia. Traktowanie Marksa jako Pisma Świętego odeszło do przeszłości. Próba zbudowania
socjalizmu - tam gdzie była autentyczna - poniosła porażkę. Ale próby zbudowania maszyn latających
ponosiły porażkę od czasów Ikara...
Tu i teraz socjalizm oznacza np sprzeciw wobec eksmisji biedaków na bruk i uznanie, że prawo
człowieka bez środków do życia do dachu nad głową jest ważniejsze niż prawo kamienicznika do
dochodu. Ale jak rozwiązać ten konflikt to jest do dyskusji, byle nie przez wyrzucanie na bruk.

[Gość: piotrq]

Nie chce mi sie pisac tego wszystkiego jeszcze raz wiec kopiuje (z
modyfikacjami) moj post do Chrizza z watku Prawica-lewica. Pomieszanie...

Moj drogi,
rozumiem, ze boli cie i kluje w oczy nierownosc spoleczna, a nawet bieda, ale
przyznaj ze jest roznica w materialnej sytuacji robotnika w rozwinietym
panstwie kapitalistycznym i w takim kraju jak Polska, ktory jest na poczatku
drogi. Jestes przypuszczam czlowiekiem wrazliwym na ludzka biede, i to dobrze o
tobie swiadczy.
Tylko ze sa jeszcze realia. Zeby nastapil postep technologiczny, ekonomiczny i
cywilizacyjny, musza istniec wydolne podmioty gospodarcze. Podmiot gospodarczy
to producent (w uproszczeniu). Zeby powstaly podmioty gospodarcze, musza byc
ludzie, ktorzy je zaloza, ryzykujac czasami calym swoim majatkiem. Jezeli
podmiot jest wydolny i zaczyna funkcjonowac na rynku, zarabia pieniadze. Zeby
sprostac wymogom rynku, musi te pieniadze inwestowac (nie przezerac,
inwestowac!). Musi zatrudnic ludzi, ktorzy beda pracowac dla niego, oczywiscie
wytwarzajac nadwyzke, bo inaczej nie mialoby to sensu (byloby tak, ze ktos
buduje fabryke, inwestuje swoje pieniadze, produkuje np. czajniki, sprzedaje je
po kosztach wytworzenia - bo tylko tak nie byloby "wyzysku", czyz nie? - i
gowno z tego ma, czyli po co zakladac fabryke?). Ta nadwyzka finansuje
kapitaliste, ale i zaklad, ktory trzeba co najmniej utrzymac (czyli np. kupowac
nowe maszyny w miejsce zuzytych), a ten zaklad daje zarobek ludziom w nim
zatrudnionym, ktorzy za umowna cene (place) sprzedaja kapitaliscie swoj towar,
czyli prace. Wszystko to musi pozostawac w jakiejs rownowadze, bo inaczej sie
wywroci. Kazde zaburzenie tej rownowagi poprzez panstwowa interwencje z
zewnatrz (moze poza ustawodawstwem antymonopolistycznym czy antytrustowym) jest
zabojcze.
Opisany przeze mnie proces to akumulacja kapitalu i wykorzystanie go.
Natomiast zeby nie bylo "wyzysku", (a akumulacja i tak musi nastapic, zeby w
ogole cos z tego wyszlo), inwestorem musi byc inny podmiot - nie-kapitalista.
Czyli kto? Panstwo. Teoretycznie wszystko jedno, kto jest inwestorem, zaklad
powinien dzialac tak samo dobrze. W praktyce jezeli inwestorem jest panstwo,
dyscyplina produkcji szybciutko sie rozlazi - rosna koszty (np. place), nie
znajdujac pokrycia w efektywnosci produkcji, a wiec rosna ceny produktow. Przy
wyzszych cenach na normalnym rynku taki zaklad by sie szybko wypierdolil, bo
konkurencja produkuje taniej. No wiec panstwo zaczyna ratowac swoj zaklad
kombinujac przy rynku - np. ustalaja cene zbytu, wprowadzajac koncesje,
zezwolenia, ustawowe place - albo likwidujac konkurencje. To wymaga
rozwiujajacej sie biurokracji w postaci aparatu kontroli rynku - to sa ludzie,
ktorzy tez chca kasy. To tworzy rowniez monopole (patrz u nas Polski Cukier).
Ceny produktow rosna, bo trzeba pokryc wzrost kosztow produkcji plus place
aparatu biurokratycznego. Pieniadze nie biora sie znikad. Ten proces finansuje
albo ten, kto kupuje produkty w sklepie po wyzszych cenach, albno pozyczki z
zewnatrz (ten ostatni wariant Polska przerobila za Gierka). Kto placi wyzsze
ceny, chce miec wyzsze place i je dostaje. To znowu podnosi koszty produkcji,
czyli rowniez ceny, czyli koszty utrzymania, czyli place i wszystko zaczyna sie
od nowa i tak w kolko. Pienuiadze na to panstwo pozycza lub drukuje. Zaczyna
sie coraz szybsza inflacja. A inflacja najbardziej szkodzi najubozszym, czyli
tym, ktorzy sprzedaja tylko swoja prace, i ktorzy gros albo wszystkie swoje
pieniadze wydaja wtedy na utrzymanie sie przy zyciu. Zero oszczednosci! Zero
akumulacji kapitalu! I wtedy taki czlowiek przestaje miec jakiekolwiek
perspektywy na poprawe swojego losu. A w koncu wypieprza sie cala gospodarka i
panstwo staje na skraju przepasci, nikt mu juz forsy nie pozycza i calemu
organizmowi panstwowemu pozostaje tylko smutna wegetacja - taka jaka wiedzie
Korea Polnocna.
Taki interwencjonizm panstwa (zeby nie bylo "wyzysku") to socjalizm pelna
(lebiody, obierek z ziemniakow i trocin) geba. I to juz bylo.
Dlatego prosze cie Chrizz, uszanuj przedsiebiorczych ludzi w tym kraju,
prowadzacych roznej wielkosci wlasne przedsiebiorstwa, czyli wstretnych
kapitalistow, bo dzieki ich pracowitosci, odwadze i inicjatywie powyzszy w
pelni pozbawiony "wyzysku" i sprawiedliwy spolecznie scenariusz sie nie spelni.
Co daj Boze...

Uzupelniam mysl: zeby roznego rodzaju opiekuncze dzialania wobec najslabszych
mogly miec miejsce, panstwo musi ekonomicznie stanac na nogach. Jest to mozliwe
WYLACZNIE na drodze wolnorynkowego kapitalizmu. To, co mamy teraz tu,
rozwiniete ekonomicznie panstwa mialy sto lat temu. Jako system ekonomiczny
socjalizm jest do dupy, czego dowiodlo doswiadczenie.
pozdrawiam

PS Mam 42 lata i sporo pamietam z "tamtych" czasow. I nie wyobrazam sobie
bardziej upadlajacych warunkow egzystencji - ryba juz nie na talon, tylko
stanie w kolejce od 2 w nocy zeby okolo poludnia dostac 1 karpia na swieta
(mialem 12 lat), na przyjazd goscia z zagranicy - zeby nie bylo, ze nie mamy co
jesc - lapanie golebi na parapecie. Doszlo do tego, ze sam musialem sobie uszyc
buty z gumowej wycieraczki pod drzwi i kawalka skaju (mialem lat 20), bo stare
sie podarly, a w sklepie nie bylo na mnie butow, a na szewca nie bylo nas stac.
Pamietam brak szacunku dla wyksztalcenia, bo w koncu idzinier byl bidny, a pani
ze wsi na placu, ktora sprzedawala zzieleniala indyczke, naigrawala sie z mojej
mamy, bo indyczka kosztowala 3/4 pensji i nie bylo nas stac. Pamietam rowniez
wszechobecne zlodziejstwo Polakow i lapowkarstwo (idzinier zlodziej juz nie byl
taki bidny...). To bylo codzienne lazenie po kolana w gownie.
Przepraszam, koncze, bo sie zaczalem wkurwiac.

[Gość: luka]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Tu i teraz socjalizm oznacza np sprzeciw wobec eksmisji biedaków na bruk i uzna
> nie, że prawo
> człowieka bez środków do życia do dachu nad głową jest ważniejsze niż prawo kam
> ienicznika do dochodu.

Chciałbym zauważyć, że uznanie prawa do dachu nad głową za ważniejsze od dochodu
kamienicznika sprawi, iż bez mieszkania za jakiś czas zostanie i najemca i
właściciel domu - bez pieniędzy nikt takiego budynku nie będzie remontował i
wkrótce się on zawali.

[Gość: asd]

Kapitalizm w Polsce tak.
Tylko dlaczego wprowadzany przez tow. lektora Biura Politycznego KC PZPR
czlonka PZPR do 1990 roku, dzis przewodniczacego Rady Polityki Pienieznej?

A reforme administracyjna, kosztowna i dopelniajaca balagan trzech pozostalych
do absurdu (cos wiem o tym, bo zalatwialem w owym czasie pozwolenie na
budowe) wprowadzal Kulesza, odwracajac wlasna reforme z czasow Gierka,
uzasadniajac podobnie jak Balcerowicz, ze nie mial wtedy racji.
W AWS jest pelno 1-szych sekretarzy (vide ostatnio Komolowski)
a jeszcze wiecej przeciwnikow prawdziwej lustracji.
To tak jakby na ochroniarza domu wynajac zlapanego wlamywacza.

[Gość: Indris]

luka pisze: "uznanie prawa do dachu nad głową za ważniejsze od dochodu kamienicznika sprawi, iż
bez mieszkania za jakiś czas zostanie i najemca i właściciel domu - bez pieniędzy nikt takiego
budynku nie będzie remontował i wkrótce się on zawali. ".

Przyznaję, że mogłem wyrazić się nieściśle i spróbuję to rozwinąć. Miałem na myśli to, że
aksjomatem socjalisty jest to, że dachu nad głową człowieka z powodu jego biedy pozbawiać nie
wolno. I wszelkie racje typu "święte prawo własności" muszą wtedy ustąpić. To jest po prostu kwestia
hierarchii wartości i - jak każdy aksjomat - dowieść się nie da. Ale to NIE oznacza, że sprawa
utrzymania budynku czy uczciwego zysku właściciela jest nieważna. (pojęcie uczciwego zysku jest
znacznie starsze niż słowo "socjalizm", używali go już myśliciele średniowieczni). Socjaliści są otwarci
na wszelką debatę na ten temat i wręcz się jej domagają. Nikt tu nie twierdzi, że zna najlepsze
rozwiązanie. Ale warunkiem wstępnym debaty jest wykluczenie eksmisji na bruk.
Najprawdopodobniej implikuje to rezygnację z wiary, że słynna "niewidzialna ręka rynku" sama to
załatwi i zaangażowanie instytucji publicznych.
Nie byłbym też przeciwny temu, aby zalegających z czynszami poddać kontroli dochodów - poprzez
fiskus - i zajmować ich dochody o ile je mają przy zostawieniu odpowiedniego minimum.

[Gość: luka]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Miałem na myśli to, że
> aksjomatem socjalisty jest to, że dachu nad głową człowieka z powodu jego biedy
> pozbawiać nie
> wolno. I wszelkie racje typu "święte prawo własności" muszą wtedy ustąpić. To j
> est po prostu kwestia
> hierarchii wartości i - jak każdy aksjomat - dowieść się nie da.

Podważanie "świętej zasady własności" to piłowanie gałęzi na której się siedzi.
Jeżeli nie możesz swobodnie dysponować swoją własnością, to znaczy że nią nie
możesz dysponować. Co z tego, że masz np. akt własności swojego mieszkania, kiedy
łamiąc tę zasadę dokwaterują Ci jakiegoś biedaka z piętra niżej? A biedak, jak to
biedak - zużyje prąd, wodę, naniesie błota i nie zapłaci. I co - długo będziesz
tolerował w "swoim" mieszkaniu 5-osobową rodzinę bezrobotnych? Wyobraź teraz
sobie, że rzecz dotyczy nie mieszkania, ale całej kamienicy, której jesteś
właścicielem - aby pokryć straty przynoszone przez niepłacących czynszu musisz
albo podnieść opłaty uczciwie uiszczającym mieszkańcom, albo pozbyć się trutni.
Nie piszę tak dlatego, że żywię pogardę dla biednych, ale dlatego, że należy
rozumować nie emocjami, a rozumem - tolerowanie takiego stanu rzeczy doprowadzi
do zawalenia się budynku i wtedy nie jedna rodzina będzie bezdomna, a wszystkie.

[Gość: Blong]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Uczciwa odpowiedź musi brzmieć: niewiele. To, co było w PRL to NAZYWANO socjali
> zmem.

Dokladnie, albo NAZYWANO to czasami tez komunizmem - i ani jedna z tych nazw nie
byla prawdziwa.
Troche mnie juz smiesza ci wszysczy "antysocjalisci", bo ich wypowiedzi
najczesciej pokazuja zupelna nieznajomosc tematu. Polecam przeczytac sobie
chociaz pare rzeczy z klasykow komunizmu /Marx, Engels nie Lenina/ i porownac to
sobie z rzeczywistoscia PRL czy innych krajow tzw.
komunistycznych/socjalistycznych.
A u socjalizmu jest sprawa podobna - bo on z natury swojej ma wielki szacunek do
czlowieka i raczej tendencje pacyfistyczne /idea walki klasowej byla odrzucona
juz w pierwszej polowie 20 wieku i w tym samy czasie w pelni zaakceptowano
demokracje i odrzucono dyktature proletariatu, tak jak przyjeto idee poszanowania
praw wlasnosci/ - znow porownajcie sobie to z jakimkolwiek krajem bylego
wschodniego bloku.
Mozna miec rozne poglady, inne podejscie do spraw gospodarczych, ale powinno sie
przynajmniej wiedziec cos wiecej poza haslami z prawicowych ulotek.

Co do wyrzucania ludzi na bruk - to w moim odczuciu w tym momencie powinno
wkroczyc panstwo/gmina zapewniajac tym ludziom mieszkana zastepcze /na niskim
poziomie, aby sie nie oplacalo nie placic tym co ich na to stac/.

Do Blonga

[Gość: Z.K.R.]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Dokladnie, albo NAZYWANO to czasami tez komunizmem - i ani jedna z tych nazw ni
> e
> byla prawdziwa.
> Troche mnie juz smiesza ci wszysczy "antysocjalisci", bo ich wypowiedzi
> najczesciej pokazuja zupelna nieznajomosc tematu. Polecam przeczytac sobie
> chociaz pare rzeczy z klasykow komunizmu /Marx, Engels nie Lenina/ i porownac t
> o
> sobie z rzeczywistoscia PRL czy innych krajow tzw.
> komunistycznych/socjalistycznych.

Wlasnie, teorie byly niby piekne...
A sprawdzanie ich w praktyce dawalo inne wyniki od zamierzonych...

Wiesz jaka zasade stosuja wszystkie nauki w takim wypadku ?
Jezeli teoria nie sprawdza sie w rzeczywistosci to idzie
po pewnym czasie "na smietnik".
I koniec.
Szuka sie nowych rozwiazan.
Przez prawie sto lat ludzie probowali wprowadzac
socjalizm w roznych czesciach swiata.
We wszystkich przypadkach konczylo sie to
katastrofa...
Pytam sie: ile jeszcze takich "eksperymentow"
potrzeba aby zrozumiec, ze socjalizm to fikcja ?

Dajcie ludziom po prostu zyc i nie narzucajcie im
"wspanialych" idei bo, uwazam, ludzie doskonale wiedza
co jest dla nich dobre.

> przynajmniej wiedziec cos wiecej poza haslami z prawicowych ulotek.

Tak przy okazji, odnosnie prawicy - nie czytam prawicowych ulotek bo w Polsce
praktycznie nie ma prawicy.
Wiekszosc to oszolomy, ktore nie wiedza czego tak naprawde chca.
A to, ze w Polsce nie ma prawicy z prawdziwego zdarzenia (zaznaczam: nie mam na
mysli szowinistycznych oszolomow) jest wlasnie zasluga tzw. "socjalistow".
Polska prawica zostala albo wymordowana, albo zmuszona do emigracji.
Ci co zostali w kraju i przezyli czystki zostali zgnojeni.

[Gość: Blong]

Gość portalu: Z.K.R. napisał(a):

> Przez prawie sto lat ludzie probowali wprowadzac
> socjalizm w roznych czesciach swiata.
> We wszystkich przypadkach konczylo sie to
> katastrofa...

Jakos mi sie nie wydaje ze by gdziekolwiek probowali wprowadzac
socjalizm/komunizm - to ze sie ktos nazywa socjalista, jeszcze nie musi oznaczac
ze im jest. Systemy co wprowadzali byly o wiele bardziej podobne nazistowskim
Niemcom niz ideom komunistycznych/socjalistycznych myslicieli.

> Pytam sie: ile jeszcze takich "eksperymentow"
> potrzeba aby zrozumiec, ze socjalizm to fikcja ?

Kilkaset lat do tylu idea demokracji tez byla czysta utopia. Jeszcze bardziej do
tylu kapitalizm tez byl nie realny - a dzisiaj co mamy?

[Gość: Z.K.R.]

Gość portalu: Blong napisał(a):

>Systemy co wprowadzali byly o wiele bardziej podobne nazistowskim
> Niemcom niz ideom komunistycznych/socjalistycznych myslicieli.

Nie zapominaj, ze partia nazistowska byla przeciez partia narodowo-
socjalistyczna, lewicowa (program gospodarczy typowy dla socjalizmu).

> Kilkaset lat do tylu idea demokracji tez byla czysta utopia. Jeszcze bardziej d
> o
> tylu kapitalizm tez byl nie realny - a dzisiaj co mamy?

Mamy dzisiaj to, ze sie obie rzeczy jakos sprawdzaja, tzn. i demokracja i
kapitalizm.
I jest swietnie, nie eksperymentujmy wiecej.

[Gość: Blong]

Gość portalu: Z.K.R. napisał(a):

> Nie zapominaj, ze partia nazistowska byla przeciez partia narodowo-
> socjalistyczna, lewicowa (program gospodarczy typowy dla socjalizmu).

wlasnie ze ich program nie byl socjalistyczny. Znow to jest ten sam problem,
ktos kto sie sam nazwie socjalista im przeciez nie musi byc. Zauwaz jak wielka
role odgrywali Niemieccy kapitalisci przy zdobywaniu mocy przez Hitlera.

> Mamy dzisiaj to, ze sie obie rzeczy jakos sprawdzaja, tzn. i demokracja i
> kapitalizm.
> I jest swietnie, nie eksperymentujmy wiecej.

Wlasnie ze tak swietnie nie jest. Z punktu widzenia niektorych /mysle ze duzej
czesci bywalcow tego forum sie nienajgorzej powodzi - dostep do internetu nie
jest u nas przeciez rzecza powszechna/ moze i jest doskonale, ale zwlaszcza w
Polsce ten poglad nie podziela wiekszosc ludzi. A na zachodzie ludzie ktorzy
sie nie musza martwic o swoja przyszlosc nie stanowia wiekszosci - zwlaszcza to
uwielbiane przez niektorych USA NIE JEST oaza dobrobytu.

[Gość: Z.K.R.]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> wlasnie ze ich program nie byl socjalistyczny. Znow to jest ten sam problem,
> ktos kto sie sam nazwie socjalista im przeciez nie musi byc.

Wymien w takim razie kilku tzw. prawdziwych socjalistow...
Ale takich co sie sprawdzili w praktyce.

> Zauwaz jak wielka
> role odgrywali Niemieccy kapitalisci przy zdobywaniu mocy przez Hitlera.

No coz, bez kapitalu (nie: "Kapitalu") na tym swiecie niewiele da sie zrobic....

> Wlasnie ze tak swietnie nie jest. Z punktu widzenia niektorych /mysle ze duzej
> czesci bywalcow tego forum sie nienajgorzej powodzi - dostep do internetu nie
> jest u nas przeciez rzecza powszechna/ moze i jest doskonale, ale zwlaszcza w
> Polsce ten poglad nie podziela wiekszosc ludzi.

No, coz zaczynamy dopiero wprowadzac zmiany...
I jeszcze dlugo bedzie zle.
Ale to nie oznacza, ze musimy od razu isc na lewo.

> A na zachodzie ludzie ktorzy
> sie nie musza martwic o swoja przyszlosc nie stanowia wiekszosci

Na zachodzie Europy nie jest tak zle, nie przesadzaj.

> - zwlaszcza to uwielbiane przez niektorych USA NIE JEST oaza dobrobytu.

Tu sie zgodze, ze przyklad USA jest dyskusyjny.
Ale mozesz wziac za przyklad Niemcy, Anglie i pare innych krajow.
To sa tez kraje, ktore osiagnely dobrobyt dzieki ciezkiej pracy
tzw. "kapitalistow".

[Gość: Blong]

Gość portalu: Z.K.R. napisał(a):

> Wymien w takim razie kilku tzw. prawdziwych socjalistow...
> Ale takich co sie sprawdzili w praktyce.

nie musze wymieniac, wiekszosc prawicowcow z tego forum wlasnie Zachodnia Europe
uwaza za socialistyczny raj

> Ale mozesz wziac za przyklad Niemcy, Anglie i pare innych krajow.
> To sa tez kraje, ktore osiagnely dobrobyt dzieki ciezkiej pracy
> tzw. "kapitalistow".

oraz socjalistow . Wlasnie Zachodnia Europa jest chyba najlepszym przykladem
wdrazania idei socjalistycznych w zycie. Zauwaz naprz. ze Szwecja przed kryzysem
gospodarczym w polowie lat 90 byla w 5 najbogatszych krajow swiata - a rzadzona
byla od 40 lat tylko i wylacznie przez SocDem. Mojej wizji socjalizmu wlasnie
Zachodnia Europa odpowiada - wolnosc polityczna i gospodarcza oraz troska o
slabszych.

[Gość: Z.K.R.]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> nie musze wymieniac, wiekszosc prawicowcow z tego forum wlasnie Zachodnia Europ
> e
> uwaza za socialistyczny raj

A ja nie uwazam, ze powinno sie uzywac okreslenia "socjalistyczny".

> oraz socjalistow . Wlasnie Zachodnia Europa jest chyba najlepszym przykladem
> wdrazania idei socjalistycznych w zycie. Zauwaz naprz. ze Szwecja przed kryzyse
> m
> gospodarczym w polowie lat 90 byla w 5 najbogatszych krajow swiata - a rzadzona
>
> byla od 40 lat tylko i wylacznie przez SocDem. Mojej wizji socjalizmu wlasnie
> Zachodnia Europa odpowiada - wolnosc polityczna i gospodarcza oraz troska o
> slabszych.

Zachodnia Europa wyglada tak a nie inaczej dzieki
temu, ze wybrali (z duza pomoca USA) tzw. kapitalizm.
A to, ze opieka spoleczna tutaj tak dobrze funkcjonuje wynika tylko z tego, ze
kraje Europy Zachodniej sa bardzo bogate. A skad maja pieniadze na te opieke, co ?
Tzw. "socjalisci" moga teraz trabic o swoich sukcesach ale bez pieniedzy tych
wstretnych kapitalistow mogliby sobie jedynie pogwizdac....
Swoja droga, chcialbym zobaczyc na jakim poziomie zyja tzw. zachodnieuropejscy
socjalisci....
I czy naprawde sa socjalistami w zyciu prywatnym...

[Gość: Indris]

Z.K.R pisze : " (...)jest swietnie, nie eksperymentujmy wiecej. "

Komu jest świetnie temu jest. A zwrot "nie eksperymentujmy więcej" niebezpiecznie przypomina
najgłupszy tytuł XX-go wieku; "Koniec historii" (Francisa Fukuyamy). Więcej pokory wobec
rzeczywistości a zwłaszcza przewidywań jej rozwoju. To właśnie komunizm radziecki głosił, że rozwój
ludzkości zakończy się na komuniźmie...

[Gość: Z.K.R.]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Komu jest świetnie temu jest.

Uzywajac slowa "swietnie" mialem na mysli, ze np. w Zachodniej Europie jest
calkiem niezle. Panstwa Unii Europejskiej sa coraz bogatsze.
Ludzie raczej nie narzekaja na swoja sytuacje.
Poza tym taki "maly" szczegol: od prawie 60 lat nie bylo konfliktu zbrojnego w
tym rejonie - mysle, ze zawdzieczamy to jedynie temu, ze Europa jest "nazarta" i
raczej nikt nie zamierza sie wyzynac w imie chorych idei jak to bylo w pierwszej
polowie XX wieku.

> A zwrot "nie eksperymentujmy więcej" niebezpiecz
> nie przypomina
> najgłupszy tytuł XX-go wieku; "Koniec historii" (Francisa Fukuyamy). Więcej po
> kory wobec
> rzeczywistości a zwłaszcza przewidywań jej rozwoju. To właśnie komunizm radziec
> ki głosił, że rozwój
> ludzkości zakończy się na komuniźmie...

"Nie eksperymentujmy wiecej" ma oznaczac, zeby ludzie dali juz sobie wreszcie
spokoj z uszczesliwianiem innych na sile.

Jesli chodzi o przewidywanie historii - nie wiem co bedzie dalej.
Ale dajmy ludziom szanse wybrac co jest dla nich dobre a nie kierujmy sie
teoriami wymyslonymi przez "kawiarnianych" filozofow, ktorzy moze maja(mieli)
tegie mozgi ale o realnym zyciu malo wiedza(wiedzieli).

kto wymyslil kapitalizm-zycie

[Gość: asd]

[Gość: ***]

Wolanie na puszczy, dzisiejsi "antykomunisci" niczym
nie roznia sie od wczorajszych "komunistow". Tak samo
nie widzieli, nie czytali ale sa przeciw. W gruncie
rzeczy jest to ten sam tlumek, tylko potraktowany inna
maszyna propagandowa. Do dyskusji oprocz emocji
potrzeba jednak troche wiedzy i wysilku, powtarzanie
wbitych przez propagande schematow dyskusja nie jest.

[Gość: Z.K.R.]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Wolanie na puszczy, dzisiejsi "antykomunisci" niczym
> nie roznia sie od wczorajszych "komunistow". Tak samo
> nie widzieli, nie czytali ale sa przeciw. W gruncie
> rzeczy jest to ten sam tlumek, tylko potraktowany inna
> maszyna propagandowa. Do dyskusji oprocz emocji
> potrzeba jednak troche wiedzy i wysilku, powtarzanie
> wbitych przez propagande schematow dyskusja nie jest.

Nie widzieli, nie czytali....
Sorry, za slowo, bredzisz...
Wlasnie, o to chodzi, ze niechec do komunizmu wynika u wiekszosci
ludzi z D O S W I A D C Z E N I A.
Jezeli ktos zyl w tym syfie to doskonale rozumie problem.

[Gość: Blong]

Gość portalu: Z.K.R. napisał(a):

> Wlasnie, o to chodzi, ze niechec do komunizmu wynika u wiekszosci
> ludzi z D O S W I A D C Z E N I A.
> Jezeli ktos zyl w tym syfie to doskonale rozumie problem.

A ja znow powtarzam, nikt nie zyl w komunizmie bo takiego systemu nigdzie nie
bylo i nie ma.

[Gość: Olek]

Gdy powołuje się ktoś na Engelsa, z polecenim,
by go przeczytać to musi pamiętać o tym, że ten stworek
był zdecydowanym przeciwnikiem reaktywowania cytuję
" wersalskiego bękarta" jakim jego zdaniem była Polska.
Trzeba być wyjątkowym idiotą (przeprasza, ale to najdelikatniejsze z określeń
jakie przyszło mi do głowy) by wywoływać upiory.
Cała dyskusja o komuniżmie, czy jego mutacjach to powoływanie się
jakieś dziwolągi. Jeśli chcecie mówić o ustrojach mówcieo rzeczywistości, a nie
o mrzonkach sfrustrowanych synów bogaczy, którzy w pijackim widzie tworzyli
chore teorie, by zagłuszyć własne wyrzuty sumienia.

[Gość: X]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> (...)socjalizm NIE MA swojej precyzyjnej definicji. Jest to postulat
sprawiedliwośc
> i społecznej, sprzeciw
> wobec urynkowienia wszystkiego (...)

Moglbys mi wytlumaczyc co to jest sprawiedliwosc spoleczna?
I jak to sie ma do gospodarki "wolnorynkowej"?

> (...), zasada "człowiek przed rzeczą, praca przed kapi
> tałem" - wyrażona
> nota bene przez Jana Pawła II-go. (...)

Tego nie slyszalem. Moglbys mi rowniez wytlumaczyc, co to znaczy "praca przed
kapitalem"?

[Gość: Indris]

X pisze:
1!. '(...) co to jest sprawiedliwosc spoleczna? > I jak to sie ma do gospodarki "wolnorynkowej"?'

2. '(...) co to znaczy "praca przed kapitalem"?'

Próba odpowiedzi:
1. Sprawiedliwość społeczna:
"(...) jest utożsamiana albo z należytym podziałem dóbr materialnych (tj. wg określonych zasad
procedur i kryteriów), albo oznacza równość szans i uprawnień obywateli wobec prawa (niezależnie
od ich pochodzenia, majątku, zdolności itp). " (Wielka Internetowa Encyklopedia Multimedialna)

Z "idealną" gospodarką wolnorynkową (np w/g Korwin- Mikkego) tak pojęta sprawiedliwość
społeczna jest oczywiście w sprzeczności. Z realną gospodarką wolnorynkową jest w pewnym
konflikcie w/g jednych albo w sprzeczności w/g innych.

2. Nie ośmielę się powiedzieć, co przez to rozumiał Autor (czyli JP II). Moja osobista interpretacja jest
taka: od pomnażania kapitału ważniejsza powinna być godność (szeroko pojęta) ludzi pracy.
Realizacją tej dyrektywy jest np istnienie kodeksów pracy ograniczających swobodę powiększania
zysku właściciela-pracodawcy kosztem pracowników.

[Gość: luka]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> 1. Sprawiedliwość społeczna:
> "(...) jest utożsamiana albo z należytym podziałem dóbr materialnych (tj. wg
> określonych zasad
> procedur i kryteriów), albo oznacza równość szans i uprawnień obywateli wobec p
> rawa (niezależnie
> od ich pochodzenia, majątku, zdolności itp). " (Wielka Internetowa Encyklopedi
> a Multimedialna)

Uprzejmie pragnę zauważyć, iż co to jest "sprawiedliwość" to wie mniej więcej
każdy, natomiast "sprawiedliwość społeczna" to coś innego, co sugeruje dołączony
przymiotnik. Coś innego od sprawiedliwości to po prostu niesprawiedliwość - i SS
to rzeczywiście rozbój w biały dzień.

> Z "idealną" gospodarką wolnorynkową (np w/g Korwin- Mikkego) tak pojęta sprawi
> edliwość
> społeczna jest oczywiście w sprzeczności. Z realną gospodarką wolnorynkową jest
> w pewnym konflikcie w/g jednych albo w sprzeczności w/g innych.

Z realną wg Ciebie, Indris, nie zapomnij dodać.

> 2. Nie ośmielę się powiedzieć, co przez to rozumiał Autor (czyli JP II). Moja o
> sobista interpretacja jest
> taka: od pomnażania kapitału ważniejsza powinna być godność (szeroko pojęta) l
> udzi pracy.

Ja również nie zamierzam być mądrzejszy od papieża, zatem skrytykuję Twoją
interpretację:
jeżeli od pomnażania kapitału ważniejsza powinna być godność ludzi pracy (przy
okazji - a kapitalista to nie człowiek pracy????), to grozi to tym, iż z powodu
braku kapitału ludzie z godnością będą marli z głodu.

> Realizacją tej dyrektywy jest np istnienie kodeksów pracy ograniczających swobo
> dę powiększania zysku właściciela-pracodawcy kosztem pracowników.

Właściciel-pracodawca to dobrodziej dla pracowników najemnych - gdyby nie on, to
robotnicy nie mieliby pracy i pieniędzy, zatem ograniczanie praw kapitalisty do
podcinanie gałęzi, na której się siedzi.

[Gość: Indris]

luka napisał: '(...)"sprawiedliwość społeczna" to coś innego, co sugeruje
dołączony przymiotnik.'

Jest to znane twierdzenie UPR-u. Ale jest ono fałszywe. Przymiotnik nie musi
sugerować zasadniczej inności. Bilet ulgowy jest biletem. Demokracja
parlamentarna jest demokracją. Komputer przenośny jest komputerem.

Nota bene, pojęcie "sprawiedliwość" jest intuicyjnie rozumiane przez każdego,
ale nie tak samo. Obszerne dzieło "o sprawiedliwości" napisał jeszcze w XIII
wieku św. Tomasz z Akwinu, nie mówiąc o innej olbrzymiej literaturze.

Kapitalista może pracować, ale nie musi. Może np. wynająć zarządcę swoich
interesów a i tak będzie miał z czego żyć (nieźle).

Pierwszeństwo pracy przed kapitałem nie oznacza ignorowania kapitału, tylko
właśnie pierwszeństwo. Jeżeli np. polski obyczaj nakazuje pierwszeństwo dla
kobiety w drzwiach, to nie oznacza on, że mężczyzna przez drzwi przejść nie
może.

[Gość: luka]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Jest to znane twierdzenie UPR-u. Ale jest ono fałszywe. Przymiotnik nie musi
> sugerować zasadniczej inności. Bilet ulgowy jest biletem. Demokracja
> parlamentarna jest demokracją. Komputer przenośny jest komputerem.

Z tejże samej encyklopedii:
"Sprawiedliwość czyli właściwość czyjegoś postępowania, która polega na tym, że
wszystkie osoby należące do tej samej kategorii są traktowani i oceniani w
jednakowy sposób. We współżyciu ludzi sprawiedliwość traktowana jest jako zasada
moralna, domagająca się szacunku dla poszanowania prawa i praw innych ludzi.
W prawie sprawiedliwość to właściwość wyrokowania, polegająca na wydawaniu,
zgodnych z przepisami prawa, jednakowych orzeczeń w sprawach podobnych lub
zbliżonych.
W sferze polityki sprawiedliwość występuje w znaczeniu sprawiedliwości społecznej
i jest utożsamiana albo z należytym podziałem dóbr materialnych[...]"

Jak widać pojęcie SS występuje tylko w polityce i, w odróżnieniu od pozostałych
rozumień tego słowa, zakłada ingerencję w jej zasady poprzez redystrybucję
dochodów ludności - w sposób niejednakowy (podatki progresywne); zatem nazwanie
SS niesprawiedliwością jest zasadne.

> Nota bene, pojęcie "sprawiedliwość" jest intuicyjnie rozumiane przez każdego,
> ale nie tak samo. Obszerne dzieło "o sprawiedliwości" napisał jeszcze w XIII
> wieku św. Tomasz z Akwinu, nie mówiąc o innej olbrzymiej literaturze.

Mówimy o poczuciu sprawiedliwości rozumianym przez każdego, nawet pięcioletnie
dziecko, a nie o rozdrabnianiu pojecia przez filozofów.

> Kapitalista może pracować, ale nie musi. Może np. wynająć zarządcę swoich
> interesów a i tak będzie miał z czego żyć (nieźle).

No i co z tego? Zazdrościsz?
A ci, którzy pracują, wykonują cięższą i bardziej odpowiedzialną pracę od
robotników najemnych.

> Pierwszeństwo pracy przed kapitałem nie oznacza ignorowania kapitału, tylko
> właśnie pierwszeństwo. Jeżeli np. polski obyczaj nakazuje pierwszeństwo dla
> kobiety w drzwiach, to nie oznacza on, że mężczyzna przez drzwi przejść nie
> może.

Mógłbyś nieco rozwinąć tę myśl?

[Gość: Indris]

W systemie kapitalistycznym między pracodawcą a pracobiorcą występuje naturalny konflikt.
Pracodawca jest zainteresowany w tym, żeby płacić jak najmniej, pracobiorca, żeby zarobić jak
najwięcej. Pracobiorca jest z reguły - jako jednostka - w pozycji słabszej. Stąd postulat, żeby w tym
konflikcie popierać stronę słabszą, czyli pracownika. Ale jest rzeczą oczywistą, że płace zbyt wysokie
mogą doprowadzić firmę do bankructwa więc poparcie dla np. żądań płącowych nie może być
nieograniczone. Uznają to zresztą na ogół wszystkie związki zawodowe.

A co do sprawiedliwości społecznej: innym jej przykładem jest istniejące nawet w USA
ustawodawstwo antymonopolowe - klasyczny przykład ingerencji państwa w gospodarkę.

[Gość: luka]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> A co do sprawiedliwości społecznej: innym jej przykładem jest istniejące nawet
> w USA
> ustawodawstwo antymonopolowe - klasyczny przykład ingerencji państwa w gospodar
> kę.

A co ma wspólnego jedno z drugim?

[Gość: Indris]

Prawa antymonopolowe mają na celu przeszkodzić koncentracji własności. Są więc ingerencją
państwa w mechanizmy wolnego rynku dla utrzymania pewnego typu stosunków społecznych,
uznanych za sprawiedliwe.

[Gość: luka]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Prawa antymonopolowe mają na celu przeszkodzić koncentracji własności. Są więc
> ingerencją
> państwa w mechanizmy wolnego rynku dla utrzymania pewnego typu stosunków społec
> znych,
> uznanych za sprawiedliwe.

To nie na temat, towarzyszu.

[Gość: snajper]

Piszesz o naturalnym konflikcie pracobiorcy z
pracodawcą. Czy w socjaliźmie tego konfliktu nie ma?
Czy socjalistyczny właściciel fabryki (kto?) będzie
starał się płacić robotnikom jak najwięcej, kosztem
własnych zysków? zysków, które idą między innymi na
inwestycje, remonty i konsumpcję samego właściciela.
Czy ten właściciel będzie żył o chlebie i wodzie, aby
tylko jegopracownicy zarabiali jak najwięcej. I Ty
uważasz, że jest to możliwe w praktyce? Właściciel
będzie pracował dla idei, a robotnicy dla pieniędzy?
To może wszyscy pracujmy dla idei. Żywność i wwzelkie
dobra po równo - darmo i na kartki. w końcu między
kupującym i sprzedającym też występuje naturalny
konflikt interesów.

Piszesz >Pracobiorca jest z reguły - jako jednostka -
w pozycji słabszej< Ciekawe. Zawsze uważałem, iz to
pracodawca, jako jednostka, jest stroną słabszą od
grupy pracobiorców.

[Gość: Indris]

Snajper napisał: "Zawsze uważałem, iz to pracodawca, jako jednostka, jest stroną słabszą od
grupy pracobiorców. ".

To zapoznaj się z sytuacją w supermarketach. Świadectwa są - od Gazety Wyborczej do Naszego
Dziennika - zgodne.

[Gość: snajper]

Masz rację. Choć wynika to z nienormalnej sytuacji. Sytuację koszmarnie
wielkiego bezrobocia.

[Gość: ***]

Jest pewna przewrotnosc w osobach wskazujacych na kwitnacy stan krajow
kapitalistycznych. Otoz dlaczego przytaczacie tylko bogate kraje siodemki,
skromnie milczycie o kilkudziesieciu krajach kapitalistycznych, gdzie panuje
brud, smrod i nedza. To nie jest uczciwe, trzeba powiedziec otwarcie, ze w
kapitalistycznym klubie tez sa rowni i rowniejsi, siodemka dyktuje ceny
surowcow i bezlitosnie eksploatuje biedniejsze kraje kapitalistyczne. Brutalna
prawda jest taka, ze aby jeden zyl w luksusie, 50 innych musi jesc suchy chleb.
Pieniadze nie mnoza sie jak kroliki Lejzorka, zeby jeden zyskal, drugi musi
stracic. Takze przyklad UE jest chybiony, UE to kraje zyjace (w olbrzymiej
wiekszosci) "z klienta". Popatrzcie jak rozpaczliwie zabiegaja o dobre stosunki
z Rosja, gotowi sa na kazde ponizenie, byle tylko urwac czastke tego jednego z
ostatnich mozliwych do wziecia rynkow.
Optymizm, co do przyszlego bogactwa Polski jest moim zdaniem calkowicie
chybiony, nikt raczej nas do ekskluzywnego klubu nie przyjmie (nie spelniamy
tez kryteriow ekonomicznych). Realnie bedziemy (juz jestesmy) swojego rodzaju
kolonia ekonomiczna, podobnie jak reszta biedniejszych "kapitalistow".
Tym niemniej jestem przekonany, ze kapitalizm jest systemem majacym wieksza
szanse na danym etapie rozwoju. Po prostu, socjalizm i komunizm, podobnie jak
liczne religie, wychodza z falszywego zalozenia, ze czlowiek jest istota
moralna i rozumna i bedzie interes ogolu przedkladal nad interes wlasny. I tu
lezy podstawowa slabosc i komunizmu i religii. Komunizm znika po
kilkudziesieciu latach, zegnany bez wiekszego zalu, religie w ciagu tysiecy lat
tez poniosly kleske i poniewaz maja inny charakter niz systemy ekonomiczne, nie
znikly, ale zaskorupily sie w swoim dogmatyzmie, nie majac odwagi przyznac sie
do kleski, wiec stosuja hipokryzje i listki figowe, ale jak jest kazdy widzi.
Kapitalizm natomiast jest swiadomy ze czlowiek jest samolubny i niemoralny i
robi z tych cech uzytek, brutalna metoda kija i marchewki osiagajac pozytywne
rezultaty. I praktyka pokazuje, ze na obecnym etapie naszego rozwoju jest to
jedyny skuteczny srodek. Tym niemniej trzeba sobie zdawac tez sprawe z pewnych
wewnetrznych ograniczen i sprzecznosci tego systemu, takich jak skonczona
wielkosc rynkow zbytu, problem frustracji spolecznej (blyskotliwa analize
ktorej dal nasz rodak popularnie zwany "Unabomberem". Sprobujcie gdzies znalezc
jego pelny manifest, to dla tych co mysla ze indeksu ksiag zakazanych nie ma!)
takze proces wymuszania eksponencjalnego wzrostu, co prowadzi do szybszego
wykorzystania resursow naturalnych, ktore tez sa skonczone. Juz w tej chwili
rozpaczliwie szuka sie modeli, ktore by zmniejszaly te negatywne strony - stad
tyle ideek o trzeciej drodze, sterowanym kapitalizmie i mnostwo innych
dziwolagow.
Brutalna prawda jest taka, trzeba wybierac: brac dosc dobrze sprawdzony
kapitalizm razem z jego wulgarnoscia, wyzyskiem i cala reszta, czy puszczac sie
na niesprawdzone wody idealistycznych systemow roznych typow, ryzykujac, ze nie
bedzie butow, papieru toaletowego, ladnych opakowan itd. To juz kwestia
priorytetow, ale bardzo pouczajaca byla moja podroz z grupa zachodnich
kontestatorow do pewnego biednego kraju. Otoz byli wsciekli na brak
toaletowego, na parszywa obsluge, na marne jedzenie. Kiedy wiec im wygarnalem,
ze maja tu swoj ideal, naturalne warunki zycia, praktycznie nieobecnosc
znienawidzonych koncernow itp itd, to kilka dni ledwie sie do mnie odzywali,
ale i tak nic nie zrozumieli. Bo w swojej naiwnosci chcieli by miec korzysci
kapitalizmu bez jego wad, tak jak niektorzy mysla, ze mozliwe jest miec
pozytywne strony socjalizmu, ale bez jego wad. Klasyczna wiara, ze mozna zjesc
ciasteczko, i dalej je miec.
I na ostatek, socjalizm jedno co zrobil to gruntowne przeoranie naszego
skansenu. Nie wierze, ze system kapitalistyczny zelektryfikowal by Polske,
zbudowal przemysl, czy dokladal do powszechnego wyksztalcenia. Kapitalizm
buduje tylko tam, gdzie jest to zyskowne i podejmuje tylko te dzialania, ktore
przynosza zysk. Mieszkalem wiele lat w USA, uwazanym za system najbardziej
zblizony do czystego kapitalizmu i widzialem tam obszary prawdziwej nedzy, a
takze rejony, gdzie nie ma elektrycznosci, bo zadna firma nie bedzie ciagnac
kilometrow sieci dla 30 domow. Takie sa zasady gry.
Co do wyboru to ludzkosc zachowuje sie bardzo przewidywalnie, rzuca sie w jedna
skrajnosc, oparzy sie, zaczyna sie wiec miotac w inna strone, zobaczy ze i to
nie to, wiec z powroten do tego co bylo (jak w anekdocie, "a jednak brunetka
byla lepsza"). Tak ze najprawdopodobniej w historycznej perspektywie beda
jeszcze nawroty do socjaldemokratycznych i komunistycznych idei, beda proby
budowania spoleczenstw na bazie idei religijnych, ale idealnego ustroju sie
prawdopodobnie nie znajdzie, bo go najprawdopodobniej nie ma. Na razie musi nam
wystarczyc kapitalizm, trzeba tylko znalezc sposoby oslabienia jego
najdzikszych cech i zracjonalizowania zuzycia resorsow. Bo produkujacy
bezwolnych, zaleznych i nijakich ludzi socjalizm jest na dluzsza mete zabojczy.
Dobrymi checiami jak sie mowi jest pieklo wybrukowane.

[Gość: kraken]

ale Polacy sobie powspominali-jak to "stalo sie za cukrem"-czyli cukier stal z
przodu??kolejki po kawe-a przeciez i jedno i drugie jest cholernie szkodliwe-
nie bylo pomaranczy???Ale byly zdrowsze jabluszka prof.Pieniazka-brakowalo
karpii-toz byly sledzie(nawet w beczkach)-a zdrowsze bo chudsze(no i zabijac
ich nie trzeba bylo-oszczednosc nerwow i ludzkiej wrazliwosci)-nie bylo
luksusowych autek??byly rowery(co prawda czesto z ZSRR,ktore ciezko"chodzily"-)
ale jaka korzysc w zamian dla calego organizmu(ze o oszczednosci srodowiska nie
wspomne)nie bylo paszportow??a po cholere??w zamian nie bylo tez zadnych kurwa
mafii ani w czarnych,ani w bialych kolanierzykach nie bylo inicjatywy prywatnej-
KLAMSTWO byla i miala sie znacznie lepiej niz teraz(prywaciaz przynajmniej nie
kradl tak bezczelnie jak obecne "asy"byznezu okradajace Polakow w bialy dzien-
nie bylo wczasow zagranicznych-no i bardzo dobrze za to bylo Zakopane,czy
oslawione Chalupy ,na ktore stac bylo wszystkich ,ale nie bylo tez reformy
sluzby zdrowia-za to byly sanatoria-BEZPLATNE,czy kolonie dlqa dzieci(wlasciwie
wszystkich)itd,itd,I RACZEJ NIECH NIE WYPOWIADAJA SIE CI,KTORZY ZA SOCJALIZMU
WYJECHALI Z KRAJU,BO NIE MOGLI JUZ NA TO BADZIEWIE PATRZEC-JA TEZ WYJECHALEM 5
LAT TEMU Z POWODOW DOKLADNIE TYCH SAMYCH-JUZ KURWA NIE MOGLEM ZDZIERZYC POWROTU
DO SOBIEPANSTWA "ELYT" ORAZ PAZERNEGO KLERU

[chrisa]

Gość portalu: kraken napisał(a):

> ale Polacy sobie powspominali-jak to "stalo sie za cukrem"-czyli cukier stal z
> przodu??kolejki po kawe-a przeciez i jedno i drugie jest cholernie szkodliwe-
> nie bylo pomaranczy???Ale byly zdrowsze jabluszka prof.Pieniazka-brakowalo
> karpii-toz byly sledzie(nawet w beczkach)-a zdrowsze bo chudsze(no i zabijac
> ich nie trzeba bylo-oszczednosc nerwow i ludzkiej wrazliwosci)-nie bylo
> luksusowych autek??byly rowery(co prawda czesto z ZSRR,ktore ciezko"chodzily"-)

Pozwole sobie kontynuowac: nie bylo papieru toaletowego, ale byla
przeciez "Trybuna Ludu", ktora przez swa znakomita tresc doskonale sie do tego
celu nadawala. Nie bylo butow, ale podobno bez butow zdrowiej na stopy. Nie bylo
guzikow, ale po co guziki: plaszcz mozna przed wiatrem w garsci trzymac (jaki
plaszcz?). Nie bylo spodni, ale po co spodnie, tylko sie brudza i trzeba prac.
Nie bylo garnkow, ale po co garnki - do jedzenia i tak nic nie bylo. Itd do
znudzenia.
Owszem, niektore z tych rzeczy byly, ale do tego trzeba bylo miec znajomosci.
Albo dac w lape. Albo wypic flaszke z kierowca z miesnego. Po co stac 3 dni za
smierdzacym ochlapem scierwa, ktorego ostatni kawalek i tak sprzedadza tej osobie
tuz przed toba (chyba ze w tloku zemdlal i go rozdeptali). Najlepiej jednak bylo
miec partyjna ksiazeczke. Towarzysze pomogli, nie dali zginac (chociaz tez trzeba
wiedziec z kim flaszke wypic, czyz nie?). I krasc mozna bylo ile wlezie. Kto
wiedzial? A jak wiedzial to podzielic sie, flaszke oproznic czy lapoweczke dac.
Jak sie cos mialo, czy do czegos dojscie to i w lape wpadlo, flaszke sie wypilo,
znajomosci sie wyrabialo. Moze teskno za tym?
Do czego twoim zdaniem moze doprowadzic pol wieku zlodziejstwa, pijanstwa i hasel
typu "Czy sie stoi, czy sie lezy..."? Ile mozna? Nie narzekaj wiec, tylko
pobiegnij do swych braci, towarzyszy o czerwonych opitych mordach, z manierami
rodem z chlewa i podziekuj za to, ze swa "ciezka praca" doprowadzili ten kraj do
tego bagna w jakim sie teraz znajduje. Znajdziesz ich tam gdzie zawsze. Wieprza
nie tak latwo odgonic od koryta.

[Gość: kraken]

MASZ SWIETA RACJE SWINIE NIELATWO ODPEDZIC OD KORYTA- WLASNIE Z TEGO POWODU
BUZKOWE JESZCZE RZADZA-a na efekty nie trzeba bedzie zbyt dlugo czekac-w
sklepach jest miesko??no i co z tego ,gdy wiekszosc narodu(poza waska garstka
zlodziei) nie ma za co go kupic,sa spodnie???no pewnie i to jakie-tylko znowu
brak kasy(zreszta za socjalizmu NIKT Z GOLA DUPA NIE CHODZIL-moze nie nosil
Lewisow tylko poczciwe"szariki"-ale jednak)-sa na rynku garki-jasne (nawet
Zeptera) tylko znowu dylemat-CO DO NICH WLOZYC???JEST papier toaletowy-nawet w
kilku gatunkach-ale znow dylemat-NAJPIERW TRZEBA MIEC CZYM SRAC!!!!tRYBUNA lUDU
NADAWALA SIE DO KIBLA???mozliwe-dzis do tego celu nadaje sie znacznie lepiej
GAZETA POLSKA,NASZA POLSKA,ZYCIE I CO TAM JESZCZE.
A CO DO SWIN-TO NIE WIEM CZY SLYSZALES,ALE NAGRODE DLA NAJLEPSZEGO HODOWCY
OTRZYMAL OJCIEC WALESY-WYCHODOWAL SZCZEGOLNA SWINIE!!!!
Jesli chodzi o zlodziejstwo to komuchy mogliby WIEEELEEE sie nauczyc
od "prawdziwych,polskich prawicowych patriotow " oraz od swych ksiezy-zreszta
TYLKO DZIEKI WLASNIE KOMUCHOM,KTORZY PONOC PRZEZ 50 LAT RUJNOWALI GOSPODARKE
PRAWICA MA CO KRASC(wiec z ta ruina troche jest chyba nie tak)
A POZA TYM MAM TO WSZYSTKO W DUPIE-JESTEM TERAZ NA ZACHODZIE!!!!(jak w
popularnym kawale ze slonkiem i Brezniewem)

Do Krakena, kurwa!!!

[Gość: piotrq]

Sluchajno, kotek, mnie na przyklad stac na kupienie mieska w sklepie. Znam
jeszcze bardzo duzo osob, ktore tez stac na kupienie sobie mieska w sklepie i
wielu jeszcze innych rzeczy. I musze ci powiedziec, ze nie jestem zlodziejem i
oni nie sa zlodziejami.
Zebys sie kurwa lepiej zorientowal, to ja pracuje sam na siebie i niczego od
panstwa nie chce, bo na to, co placilem do ZUSu przez 12 lat nie licze - w
koncu nie przepracowawszy etatowo ilus tam lat NIE MAM PRAWA DO SWOJEJ
EMERYTURY, i nie bede mial, bo na etat nie wroce nigdy - nie moge wytrzymac
tego, ze jestem przez moje panstwo okradany w majestacie "prawa". Dostaje
honoraria, bo jestem dobry w tym, co robie, bo sie uczylem i zdarzalo mi sie
pracowac 3 dni i 3 noce bez przerwy, jak bylo trzeba. To samo moge powiedziec o
wielu moich znajomych.
I to nie sa zlodzieje. Najwiekszymi zlodziejami w Polsce sa:
a) Panstwo Polskie w swoim obecnym ksztalcie nacjonallewicujacej zytnio-
buraczanej republiczki
b) zwiazki zawodowe, ktore wydebiaja na zlodzieju a) (patrz wyzej) pieniadze z
moich podatkow, za ktore chce np. zeby TIRy jezdzily obwodnica, a nie przez
srodek miasta, i mam prawo sie tego domagac. Dla przykladu wymienie: gornikow
(na ktorych panstwo zarabia wtedy, gdy nie pracuja, bo do kazdej wydobytej tony
wegla doplaca zabrana mi kasa), zbrojeniowka (zada zamowien na swoje gowniane
remontowane z dezelu karabinki), popierany przez zwiazki program budowy
samolotu Iryda (300 mln dol. przezarte przez zaklady lotnicze - za to jest
kolego 10 nowoczesnych mysliwcow w wersji podstawowej). I mozna wymieniac
jeszcze dlugo...
c) partie polityczne, bo wydaja ukradzione mi pieniadze na kurwienie sie, czyli
umizgi do elektoratu z haslem "wiecej wszystkiego dla kazdego za darmo"
A to wszystko bo sprawiedliwosc spoleczna, co prowadzi do
d) wszyscy o pogladach lewicowych i lewicujacych - poniewaz jezeli nawet sami
nie kradna, to pochwalaja zlodziejstwo.

Wiec nie pierdol mi tu, ze jestem zlodziejem. Potencjalnie dla mnie zlodziejem
jestes ty i tobie podobni, bo ja na swoja forse uczciwie zarabiam. I gowno cie
powinno obchodzic, co ja kupuje w sklepie i za ile.
Na koniec: czy jezeli kogos stac na marchewke, a drugiego nie, to ten pierwszy
jest zlodziejem, a drugi nie?

Zastanowze sie kurwa chlopie co bredzisz.

[luzer]

Kraken, od dawna nie słyszałem takiej, krystalicznie czystej demagogii.
Działalność rządów po roku 1989 może Ci się nie podobać, ale, proszę, nie
udowadniaj nam, że ziemia jest płaska - co najmniej od czasów Kopernika wiemy, że
tak nie jest.

Piotrq, wierzę Ci, że nie jesteś złodziejem, pomimo, iż notorycznie kupujesz
mięsko w sklepach, ale sądząc z Twego "postindustrialnego" języka, możesz należeć
do grupy zagrożonej patologią społeczną.)

Pozdrawiam obu adwersarzy i życzę ochłonięcia.

SOCJALIZM

[Gość: chrisa]

Gość portalu: kraken napisał(a):

> sklepach jest miesko??no i co z tego ,gdy wiekszosc narodu(poza waska garstka
> zlodziei) nie ma za co go kupic,sa spodnie???no pewnie i to jakie-tylko znowu
> brak kasy(zreszta za socjalizmu NIKT Z GOLA DUPA NIE CHODZIL-moze nie nosil
> Lewisow tylko poczciwe"szariki"-ale jednak)-sa na rynku garki-jasne (nawet
> Zeptera) tylko znowu dylemat-CO DO NICH WLOZYC???JEST papier toaletowy-nawet w

Powyzsze przyklady sluza jedynie jako jeszcze jedne dowody zniszczen jakich
komuna dokonala w Polsce. Potezna, prezna gospodarka, ktora rozwijala sie 45 lat
pod czujnym okiem takiego mocarstwa ekonomicznego jak ZSRR, wyruszyla na podboj
zdegenerowanej Europy Zachodniej w '89 roku, szumnie i huczno jak fura z nawozem
na autostrade. Zachod zadrzal ze strachu, ale fura od razu rozleciala sie z
wielkim hukiem i smrodem. Zdziwienie bylo wielkie, bowiem ta morderczo wydajna
gospodarka miala do zaoferowania szczytowe efekty 45 lat wytezonej pracy,
wspanialych osiagniec socjalizmu. Okazalo sie jednak, ze w Europie nie ma
wielkiego popytu na waciaki i czapki-uszatki. Ze lapcie z lyka wyszly juz z mody.
Nagle okazalo sie, co te wszystkie lata "dynamicznego rozwoju gospodarki" byly
warte i co warta byla ta socjalistyczna ruina. Teraz trzeba zaczynac od nowa.

> Jesli chodzi o zlodziejstwo to komuchy mogliby WIEEELEEE sie nauczyc
> od "prawdziwych,polskich prawicowych patriotow " oraz od swych ksiezy-zreszta

Lewica nie musi sie uczyc krasc od nikogo. Oni sa mistrzami, ktorych uczynilo 45
lat praktyki. Na poczatku tez byli tak nieudolni jak dzisiejsza "prawica". Ksieza
nie kradna. Ludzie sami daja, a oni tylko wiedza dobrze co z tym robic.

> TYLKO DZIEKI WLASNIE KOMUCHOM,KTORZY PONOC PRZEZ 50 LAT RUJNOWALI GOSPODARKE
> PRAWICA MA CO KRASC(wiec z ta ruina troche jest chyba nie tak)

Jak sie wdrapac wystarczajaco wysoko to zawsze jest co krasc. Gorzej na dole.

> A POZA TYM MAM TO WSZYSTKO W DUPIE-JESTEM TERAZ NA ZACHODZIE!!!!(jak w
> popularnym kawale ze slonkiem i Brezniewem)

Chyba jednak ci zalezy, bo w przeciwnym razie nie pisalbys tutaj.

[Gość: jaski]

Pamietacie takie tepe haselka z PRLu? " Oszczedzaja bogaci i nam sie oplaci",
czy " Zgas zbedna zarowke". Hej, kazdy olewal to dokladnie az do czasu Wolnej i
Demokratycznej. Bylem w polskim szpitalu, tym juz lepszym bo demokratycznym i
kazdy od salowej po ordynatora wyciaga tylko ryj i lape. Od czasu komuny zmiany
cholerne, kiedys koniak i kawa teraz to juz minimum $100. No i czy nie jest
lepiej?

[Gość: michal72]

Polska jest zadłużona, bo za czasów tw. Gierka wszyscy mogli jechać na wczasy.
Bo każdy mógł wygrać talon na samochód, bo były tanie kredyty itp.
Ja mieszkam w Polsce i nie odczuwam panowania kleru, tylko panowanie głupców.
Kościół nie ma miejsc w parlamencie, tylko lewica i lewicowa prawica, która nie
chce się przyznać, że jest lewicą. Każdy polityk chce się pokazywać w kościele
lub z ludźmi Kościoła. A Kościół robi to co robił zawsze, od wieków ).
Nawet w socjaliźmie ))). To jest najśmieszniejsze, że ludzie tego nie
zauważają. Kościół przeszkadza im teraz, ale przed rokiem 80 to kto chodził na
milionowe wiece i msze św. ? )))). Z Kościołem, w Polsce, liczyli się
przywódcy komunistyczni. KRAKEN jeśli tak przeszkadza Ci Kościół to czemu nie
wyjechałeś wcześniej?

[Gość: bocian]

Chylę czoła.Znakomity tekst i treść.

Na dodatek ludzie są jeszcze leniwi i tylko przymus
ekonomiczny zmusza ich do aktywności i rozwoju.

[Gość: Indris]

Wśród bardzo inteligentnych spostrzeżeń znalazo się i kilka nieporozumień, które warto sprostować.

1. Uwagi nt. religii są niesłuszne, przynajmniej jeżeli chodzi o chrześcijaństwo. Przypominam
koncepcję grzechu pierworodnego, z której wynika coś przeciwnego niż hurraoptymizm wzgl. natury
ludzkiej.
2. '***' używa terminu 'socjalizm' jako synonimu ustroju wprowadzonego w ZSRR i narzuconego
innym krajom w typ PRL. Otóż takiego 'socjalizmu' nikt - poza odpryskami - już nie lansuje.

3. Postulat łagodzenia najdzikszych cech kapitalizmu to jest właśnie program współczesnych
socjaldemokratów. Różnice między różnymi prądami socjalistycznymi polegają właśnie na tym, na ile
te dzikie cechy łagodzić i jak.

[Gość: jaski]

Proponuje jeszcze inny problem; w jakim stopniu nasz niedoskonaly "socjalizm"
wplynal na zmiany w kondukcie kapitalizmu(chocby tzw Human Relation).

[Gość: WrógNr1]

Nigdy, nigdy, nigdy socjalizmu!!!!! W naszych czasach lansował go NIEUDACZNIK
wszech czasów, niejaki KAROL MARKS, utrzymanek Engelsa. Ten ostatni
przynajmniej był bogaty i wiedział jak na tym zbić interes. Socjalizm nie
sprawdził się w żadnej postaci, ani chrześcijańskiej (pierwsza komuna, która
splajtowała po dziesięciu latach), ani żydowskiej w postaci pseudokibuców w
Izraelu. Być może dla jakiejś semickiej społeczności plemiennej jest dobry. Dla
mnie to największa ohyda. Z kapitalizmem można walczyć, z socjalizmem nie. Jest
tak zaborczy, że trudno sobie wyobrazić. Socjalizm jest dobry dla 1) cwaniaków,
którzy zawsze wykorzystają każdą sytuację, by wyjść na swoje (tzw. awangarda
proletariatu!!!), dla 2) lebrów, którym robić się nie chce, dla 3) dla
nieudaczników, którzy nie wiedzą po co żyją na świecie, dla 4) wszelkiej innej
chołoty. Kapitalizm ma swoje mankamenty, bo kapitalista nie pozwoli na hasło
"czy się stoi czy się leży tysiąc złotych się należy". Jest to prawdziwy
DRAKULA, bo wyssie ostatnią kroplę krwi!!!! Ale od czego system demokratyczny.
Tylu psioczy na ŚREDNIOWIECZE. Ale to był okres rozkwitu. Cechy, czyli
dzisiejsze Związki Zawodowe, prawa miejskie, prawa kupieckie, ochrona Żydów,
czyli mniejszości narodowych. Dzisiaj w systemie demokratycznym pokojowo można
o to walczyć i naprawdę coś wywalczyć. W socjalizmie nic z tego. Jedno wielkie
ŁAJNO!!!!! A ponadto prawo własności jest święte. Moje to moje. I gówno temu do
tego. Nikt nic do tego mieć nie może. Dlatego jestem wrogiem NUMER JEDEN
wszelkiego socjalizmu. Socjalizm = NAJWIĘKSZA NIESPRAWIEDLIWOŚĆ!!!!!!

[Gość: bykk]

może ustosunkujesz się Kraken do wypowiedzi Chrisa(y)
zawsze taki jesteś operatywny?
pozdr

[Gość: ES]

Podobno dyskusja i wymiana poglądów zbliża ludzi, pozwala im siebie wzajemnie
zrozumieć i szanować. Nie wiem jednak, na ile część uczestników tego „forum”–
tj. mniej lub bardziej zażartych przeciwników socjalizmu – jest w stanie
wynieść z niej cokolwiek więcej, ponad własne samozadowolenie i utwierdzenie
się w przekonaniu o „jedynej słuszności” własnej postawy. Szanowni Przeciwnicy
Socjalizmu – ustroju, którego nie znacie, a który błędnie utożsamiacie z PRL-
em, komuną itd.! Nie sądzę, abyście byli w stanie zweryfikować swoje
stanowisko i dlatego nie zamierzam Was o czymkolwiek przekonywać, ani też od
czegokolwiek odwodzić. Wy się już nie zmienicie i wszelkie próby w tym kierunku
są zwyczajną stratą czasu. Dobrze jednak byłoby, abyście spróbowali zrozumieć
samych siebie: Wasze poglądy są wynikiem wyłącznie Waszej osobowości i
pozostaną takie same niezależnie od tego, w jakim ustroju przyjdzie Wam żyć. Bo
i Wy pozostaniecie tacy sami: EGOIŚCI (niejednokrotnie cyniczni, co jasno
wynika z niektórych wypowiedzi) – mający gdzieś los drugiego człowieka,
patrzący na Polskę i świat przez pryzmat „sralnego” papieru!
Wybaczcie mi, te ostre słowa, ale więcej w nich goryczy, niż złośliwości.
Wasze prawdziwe oblicze najlepiej charakteryzuje wypowiedź Wroga Nr 1: „Moje to
moje. I gówno temu do tego. Nikt nic do tego mieć nie może.”
Nienawidzicie socjalizmu – którego tak naprawdę nikt dotąd w praktyce nie
poznał do końca, bo instynktownie czujecie, że byłby on sprzeczny z Waszą
naturą, z Waszym egoizmem. Wolicie także zamykać oczy i nie analizować
kapitalizmu, (który został już dosyć dokładnie poznany we wszelkich odmianach)
nie dostrzegać zniewolenia i niesprawiedliwości, nie dostrzegać popełnianych
przez niego zbrodni.
Bo w gruncie rzeczy – niewiele Wam, Piewcom Kapitalizmu chyba do szczęścia
potrzeba – pewnie wystarczy pełny żołądek i uczucie sytości. Jakie poglądy
zaczniecie głosić, kiedy kapitalizm Wam to zabierze? Na razie, dopóki w Waszym
talerzu nie widać jeszcze dna – nie obchodzi Was ani to, że inni nie mają już
nawet pustego talerza, ani wolność jednostki, ani wreszcie Polska. Nawet jeśli
macie pełne usta wolności i troski o Polskę! (A jeśli w dodatku taka troska nic
nie kosztuje, gdyż przebywa się za granicą – to nic, tylko się troszczyć, w
ramach rozrywki i rekreacji.)
Gdybyście byli zdolni do głębszych przemyśleń – dostrzeglibyście wówczas, do
czego prowadzi przymus ekonomiczny. Ciekawe, z czym będziecie walczyć, kiedy
sami padniecie jego ofiarą.

[Gość: kraken]

Chyle przed toba czolo z calym szacunkiem-dosyc trafnie ujales najwieksza
bolaczke Polakow- mianowicie CALKOWITA NIEUMIEJETNOSC JAKIEJKOLWIEK DYSKUSJI-
podobnie jak ty odnosze wrazenie,ze wiekszosc uczestnikoe tej wymiany obelg to
szczeniaki z rocznika 80 i dalszych(przepraszam szczeniaki zaporownanie),ktorzy
prawdziwa strone PRL znaja tylko ze stony wielebnego ksiedza ketechety,lub
innego "dobrodzieja"-wszelka krytyke(niewazne,prawdziwa,czy nie) prowadzona
przez "prawiczkow"wszelkiel masci lykaja niczym ges kluski swiecie wierzac w
slowa oszolomow jak to narod byl zniewolony za tej niedobrej komuny,ktora
doprowadzila gospodarke do totalnej ruiny-jakos NIKT nie zada sobie pytania-ze
skoro byla taka ruina jak sie mowi-to wlasciwie nie ma nawet
czego "prywatyzowac"(czytaj rozkradac)-zrobiono im tak calkowita wode z mozgow
(czego komuna jednak nie umiala),ze istotnie uwierzyli roznym Walesom,Geremkom
i innym "specjalistom",bedacymi JEDNYM WIELKIM NIESZCZESCIEM TEGO KRAJU-ze juz
doslownie nic do nich nie dociera-stali sie "nieprzepuszczalni" na WSZYSTKIE
RZECZOWE ARGUMENTY. A cala wine nieudolnosci wlasnie takiego
Walesy,Geremka,Buzka i reszty sitwy zwalaja jak zwykle na "dyzurnego "wroga
nr,1 czyli Zydow i masonow(jak rowniez Michnika)
Nie dociera do nich fakt ,ze 18% bezrobocia(ktore bedzie nadal roslo) to
wlasnie wynik rzadow AWS,ktore obecnie prowadzi strategie "spalonej ziemi",aby
przypadkiem SLD(ktore tez nie jest idealem-ale jest lepsze od rzadzacych
obecnie zlodziei)nie zdobylo zbyt duzej popularnosci.Moim skromnym zdaniem SLD
powinno wycofac sie z wyborow(ewentualnie wystawic sladowa ilosc kandydatow)-
aby prawica sama pila to piwo.krorego nawarzyla-a nastepne wybory dadza lewicy
nawet 80% miejsc w sejmie

[Gość: ES]

Do Krakena:
Najgorzej, że niezależnie od tego, kto wygra wybory – to nie prawica będzie
piła piwo, którego nawarzyła, ale my wszyscy. Może nie wszyscy – a „jedynie”
społeczeństwo, gdyż rządząca sitwa wszystkich szczebli władzy obłowiła się na
tyle, że może zapewnić byt jeszcze swoim pra- prawnukom. Ciekawe, jak cała
reszta prawicowego oszołomstwa (tj. ci, którzy na razie tylko tęsknym okiem
spozierają w kierunku koryta i z nabożeństwem wpatrują się w swoje „wzorce
osobowe” – czyli bandę złodziei przy korycie) – będzie potrafiła odnaleźć się
na „spalonej ziemi”. Co będą odczuwać i myśleć (zakładając, że w ogóle są
zdolni do myślenia), kiedy bezrobocie i nędza dotknie ich samych i ich rodziny.
Pewnie jednak nic do nich nie dotrze i dalej winę za całe zło zwalą na PRL,
komunę – no i oczywiście aktualnie rządzących „spaloną ziemią”. Obawiam się, że
masz rację, że oni są i już do końca swoich dni będę "nieprzepuszczalni" na
WSZYSTKIE RZECZOWE ARGUMENTY.

[Gość: luka]

Gość portalu: ES napisał(a):

> Szanowni Przeciwnicy
> Socjalizmu – ustroju, którego nie znacie, a który błędnie utożsamiacie z
> PRL-em, komuną itd.!

Zabawne, towarzyszu - to czym według was była PRL? Państwem o antysocjalistycznym?

Nie sądzę, abyście byli w stanie zweryfikować swoje
> stanowisko i dlatego nie zamierzam Was o czymkolwiek przekonywać, ani też od
> czegokolwiek odwodzić.

Wielka szkoda - ale czy przypadkiem nie chodzi o to, iż brak towarzyszowi
argumentów?

> Wy się już nie zmienicie i wszelkie próby w tym kierunku
> są zwyczajną stratą czasu.

Za stratę czasu uznaję kilkanaście lat życia w peerelowskim socjalizmie.

> Dobrze jednak byłoby, abyście spróbowali zrozumieć
> samych siebie: Wasze poglądy są wynikiem wyłącznie Waszej osobowości i
> pozostaną takie same niezależnie od tego, w jakim ustroju przyjdzie Wam żyć.

Banały i tania dydaktyka.

> Bo
> i Wy pozostaniecie tacy sami: EGOIŚCI (niejednokrotnie cyniczni, co jasno
> wynika z niektórych wypowiedzi) – mający gdzieś los drugiego człowieka,
> patrzący na Polskę i świat przez pryzmat „sralnego” papieru!

Dzięki egoizmowi kapitalistów panuje dobrobyt, towarzyszu.

> Wybaczcie mi, te ostre słowa, ale więcej w nich goryczy, niż złośliwości.
> Wasze prawdziwe oblicze najlepiej charakteryzuje wypowiedź Wroga Nr 1: „M
> oje to
> moje. I gówno temu do tego. Nikt nic do tego mieć nie może.”

Kolokwialna wersja zasady "Własność prywatna jest święta".

> Nienawidzicie socjalizmu – którego tak naprawdę nikt dotąd w praktyce nie
> poznał do końca, bo instynktownie czujecie, że byłby on sprzeczny z Waszą
> naturą, z Waszym egoizmem.

Nienawidzimy niepoznane, gdyż "instynktownie" (cóż to za sprzeczny z
materializmem dialektycznym zwrot!) czujemy spzreczność? Nie dość, że bełkotliwe,
to na dobitkę nonsensowne. A nonsensowne dlatego, że wbrew oczywistym faktom
powtarzacie, towarzyszu, starą śpiewkę - "socjalizm jest doskonały, ale
szwankowało wykonanie, więc tak naprawdę nidgy nigdzie go nie było". 100 mln
trupów faktycznie świadczy o waszym mozole, towarzyszu. Może przy okazji
odpowiecie: jak to jest, że niezależnie od miejsca, czasu i mentalności
miejscowych nie udało się nigdzie zainstalować tego waszego prawdziwego
socjalizmu?

> Wolicie także zamykać oczy i nie analizować
> kapitalizmu, (który został już dosyć dokładnie poznany we wszelkich odmianach)
> nie dostrzegać zniewolenia i niesprawiedliwości, nie dostrzegać popełnianych
> przez niego zbrodni.

Wymień te zbrodnie, podaj liczbę zabitych, towarzyszu. Tylko konkretnie, a nie w
tym waszym pseudomądralińsko-zasmuconym stylem.

> Bo w gruncie rzeczy – niewiele Wam, Piewcom Kapitalizmu chyba do szczęści
> a potrzeba – pewnie wystarczy pełny żołądek i uczucie sytości.

Robotnikom z 1956, 1970, 1976 i 1980 tylko o to właśnie chodziło. Czyżby
rzeczywiście PRL była państwem kapitalistycznym???

> Jakie poglądy zaczniecie głosić, kiedy kapitalizm Wam to zabierze?

Kapitalizm niczego nie zabiera, co najwyżej ja mogę stracić. A co robiłem, jak
traciłem? Dalej to samo - domagałem się kapitalizmu, gdyż tylko w wolnorynkowym
państwie mogę się dorobić.

> Na razie, dopóki w Waszym
> talerzu nie widać jeszcze dna – nie obchodzi Was ani to, że inni nie mają
> już
> nawet pustego talerza, ani wolność jednostki, ani wreszcie Polska.

A skąd to wiesz, towarzyszu? Czy oprócz jojczenia robisz coś, by wspomóc
biednych? Wyobraź sobie, towarzyszu, że ja, Piewca Kapitalizmu, owszem.

> Gdybyście byli zdolni do głębszych przemyśleń – dostrzeglibyście wówczas,
> do
> czego prowadzi przymus ekonomiczny. Ciekawe, z czym będziecie walczyć, kiedy
> sami padniecie jego ofiarą.

Przymus ekonomiczny kojarzy mi się z socjalizmem - państwo dyktuje warunki i
zmusza wszystkich do życia w nich. Zamiast apelować do innych o głębsze
przemyślenia sam spróbuj, towarzyszu, uruchomić centralny ośrodek nerwowy i
wykorzystać jego, w waszym przypadku, niewielkie możliwości, zamiast wypisywać
infantylne truizmy.

Do towarzysza Luki

[Gość: Blong]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: ES napisał(a):
>
> > Szanowni Przeciwnicy
> > Socjalizmu – ustroju, którego nie znacie, a który błędnie utożsamiac
> ie z
> > PRL-em, komuną itd.!
>
> Zabawne, towarzyszu - to czym według was była PRL? Państwem o antysocjalistyczn
> ym?
>
Szanowny towarzyszu, mogl bys mi prostemu czlowiekowi wyjasnic, jak to mozliwe,
ze UE ten obrzydliwy socjalistyczny moloch, jest miejscem, mozna by powiedziec,
dobrobytu w odroznieniu od kapitalistycznego raju USA /naprz. Szwecja do
poczatku lat 90 byla w 5 najbogatszych krajow - od 40 lat tam rzadzi socdem/.
W zwiazku z powyzszym tez poprosze o wyjasnienie jak to, ze biedny Zwiazek
Radziecki i jego satelity byly tez krajami socjalistycznymi /oprocz nazwy/
Pozdrawiam towarzysza


P.S.
i towarzyszu, prosze bez infantylnych truizmow, taniej dialektyki i banalow.

[Gość: luka]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Szanowny towarzyszu, mogl bys mi prostemu czlowiekowi wyjasnic, jak to mozliwe,
> ze UE ten obrzydliwy socjalistyczny moloch, jest miejscem, mozna by powiedziec,
> dobrobytu w odroznieniu od kapitalistycznego raju USA

A więc, prosty komunisto, najpierw należy wyjaśnić jedną kwestię -
rajem są (jeszcze) Stany Zjednoczone, natomiast socjalistyczna Mumia Europejska
kiwa się na boki pod własnym ciężarem:
1. Dolar jest mocniejszy od euro, pomimo kilkakrotnych już prób wzmocnienia go
przez interwencję banków państw UE.
2. Bezrobocie w USA praktycznie nie istnieje, w UE sięga tu i ówdzie 10% (w
Polsce, realizującej światłe "zalecenia" UE, nawet 18%)
3. Wzrost gospodarczy - w UE śladowy, w USA prze ostatnie 10 lat średnio w
granicach 6%
4. 75% milionerów to mieszkańcy USA
5. Benzyna w USA to 0,8 zł, w UE średnio 7 zł.
6. W USA banany się je, w UE mierzy kątomierzem krzywiznę, gdyż z tajemniczych
względów tylko prostsze banany dla eurokratów są jadalne.
I tak dalej...

> /naprz. Szwecja do
> poczatku lat 90 byla w 5 najbogatszych krajow - od 40 lat tam rzadzi socdem/.

Nic dziwnego, że panuje tam raj, skoro szwedzkie urzędy skarbowe potrafią
naliczyć podatek w wysokości 102%! Ta niewątpliwa przyjemność wsparcia własnymi
pieniędzmi, nie tylko zarobionymi (100%), ale i zaoszczędzonymi (nadwyżka 2%),
spotkała Astrid Lindgren. W takiej sytuacji ludzie majętni, przebojowi i pragnący
wolności po prostu uciekają z tego kraju. Wyjaśnienie szwedzkiego fenomenu jest
dosyć proste: ten kraj od ponad 200 lat nie toczył wojen, jego terytorium nie
ucierpiało, a sprzedaż rud żelaza zapewniła takie dochody, że socjaliści mogą
rozdawać forsę na lewo i prawo.

> W zwiazku z powyzszym tez poprosze o wyjasnienie jak to, ze biedny Zwiazek
> Radziecki i jego satelity byly tez krajami socjalistycznymi /oprocz nazwy/

To już nie do mnie po wyjaśnienia; proszę spróbować się skontaktować z którymś z
Klasyków: Marksem, Leninem, Stalinem albo Breżniewem.
Moja burżuazyjna logika podpowiada mi takie wyjaśnienie: ZSRS i satelici byli
dlatego biedni, że wprowadzili socjalizm, a nie odwrotnie. Proste?

> Pozdrawiam towarzysza

Nie byłem, nie jestem i nie mam zamiaru być towarzyszem (czyli członkiem partii
komunistycznej lub nazistowskiej, skrajnych emanacji światowego socjalizmu).
Wręcz przeciwnie.

> P.S.
> i towarzyszu, prosze bez infantylnych truizmow, taniej dialektyki i banalow.

Tak toczno, tawariszcz Susłow. Czy to, co napisałem, jest dla towarzysza
wystarczająco zrozumiałe, czy też mam się odwołać do języka dla towarzysza
zapewne bardziej zrozumiałego, w stylu "Kautsky to brudny Żyd z brylantyną we
włosach"?

[Gość: Al]

Nic tak mnie nie ubawiło jak twój awans na towarzysza. Tak własnie moga kończyć
się nie do końca przemyślane poranne "rajdy" po forum. Ty kogoś wyślesz do
szpitala psychiatrycznego a ktoś zrobi cię członkiem (o pardon)
międzynarodówki. Koń (Kocyby) by sie usmiał.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Nic tak mnie nie ubawiło jak twój awans na towarzysza. Tak własnie moga kończyć
> się nie do końca przemyślane poranne "rajdy" po forum. Ty kogoś wyślesz do
> szpitala psychiatrycznego a ktoś zrobi cię członkiem (o pardon)
> międzynarodówki. Koń (Kocyby) by sie usmiał.

Najwyraźniej moje podejrzenia są słuszne - wariaci z zakładów specjalnych mają
dostęp do internetu, stąd nazwanie mnie przez jednego z nich "towarzyszem" i
przyczyna twojego dziecinnego ubawu. No, ale - śmiech to zdrowie!

[Gość: Blong]

Gość portalu: luka napisał(a):

> A więc, prosty komunisto, najpierw należy wyjaśnić jedną kwestię -
> rajem są (jeszcze) Stany Zjednoczone, natomiast socjalistyczna Mumia Europejska
> kiwa się na boki pod własnym ciężarem:
> 1. Dolar jest mocniejszy od euro, pomimo kilkakrotnych już prób wzmocnienia go
> przez interwencję banków państw UE.

czy towarzysz wie, ze jest kilka teorii ekonomicznych /nie tylko monetaryzm/, a
czesc z nich nie uwaza sile waluty za wazny wskaznik? Czy towarzysz kiedys
slyszal naprz. o celowej krotkotrwalej inflacji? A pomijajac poprzednie pytania
co dla towarzysza znaczy "mocniejszy"? /Jesli chodzi o wyzszy kurs to nie trzeba
odpowiadac, wszystko rozumiem i polecam pare podrecznikow ekonomii - tylko znow
nie siegaj towarzyszu po podreczniki o gospodarce centralnej i informacji o
mocnym rublu/


> 2. Bezrobocie w USA praktycznie nie istnieje, w UE sięga tu i ówdzie 10% (w
> Polsce, realizującej światłe "zalecenia" UE, nawet 18%)

towarzysz wychwala taka herezje jak brak istnienia bezrobocia? Przeciez
towarzysze liberalni kochaja zdrowe bezrobocie rzedu 5%. Male bezrobocie w
Stanach jest tylko dzieki pozwoleniu na glodowe pensje /na amerykanskie warunki/.
W Polsce nie realizujemy niczyjich zalecien tylko mamy zwykly burdel, polaczony z
18 wiecznym kapitalizmem.

> 3. Wzrost gospodarczy - w UE śladowy, w USA prze ostatnie 10 lat średnio w
> granicach 6%

Przed kryzysem Rosyjskim /a z tym krajem jest Europa mocno zwiazana/ wzrost
gospodarczy byl podobny. A czyzby towarzysz nie zauwazyl wyraznego ochladzania
amerykanskiej gospodarki?

> 4. 75% milionerów to mieszkańcy USA

Liczac na procent milionerow w jakims kraju - to mam lepsze pozycje, Saudyjska
Arabia, Emiraty, Kuwejt, Brunei albo z UE naprz. Monako. I nic to o danym kraju
nie wypowiada.

> 5. Benzyna w USA to 0,8 zł, w UE średnio 7 zł.

USA ma wlasne zloza ropy.

> 6. W USA banany się je, w UE mierzy kątomierzem krzywiznę, gdyż z tajemniczych
> względów tylko prostsze banany dla eurokratów są jadalne.
> I tak dalej...
>

prosilem bez banalow

> > /naprz. Szwecja do
> > poczatku lat 90 byla w 5 najbogatszych krajow - od 40 lat tam rzadzi socde
> m/.
>
> Nic dziwnego, że panuje tam raj, skoro szwedzkie urzędy skarbowe potrafią
> naliczyć podatek w wysokości 102%! Ta niewątpliwa przyjemność wsparcia własnymi
>
> pieniędzmi, nie tylko zarobionymi (100%), ale i zaoszczędzonymi (nadwyżka 2%),
> spotkała Astrid Lindgren. W takiej sytuacji ludzie majętni, przebojowi i pragną
> cy
> wolności po prostu uciekają z tego kraju. Wyjaśnienie szwedzkiego fenomenu jest
>
> dosyć proste: ten kraj od ponad 200 lat nie toczył wojen, jego terytorium nie
> ucierpiało, a sprzedaż rud żelaza zapewniła takie dochody, że socjaliści mogą
> rozdawać forsę na lewo i prawo.
>

tjaaa, a moze to samo wyjasnia i przyczyny bogactwa Ameryki, nie przyszlo cos
takiego towarzyszowi do glowy?

> > W zwiazku z powyzszym tez poprosze o wyjasnienie jak to, ze biedny Zwiazek
>
> > Radziecki i jego satelity byly tez krajami socjalistycznymi /oprocz nazwy/
>
> To już nie do mnie po wyjaśnienia; proszę spróbować się skontaktować z którymś
> z
> Klasyków: Marksem, Leninem, Stalinem albo Breżniewem.
> Moja burżuazyjna logika podpowiada mi takie wyjaśnienie: ZSRS i satelici byli
> dlatego biedni, że wprowadzili socjalizm, a nie odwrotnie. Proste?
>

tylko jesli tamto i UE sa socjalistycznymi krajami, to skad taka roznica? btw.
poczytaj sobie towarzyszu cos od Marxa i Engelsa porownaj to z bylym blokiem
wschodnim. Prawie nic z ich dziela tam nie znajdziesz, co nie oznacza ze ich
teorie sa realne w naszym swiecie. Dzisiejszy /od 60 lat/ socjalizm - ma innych
klasykow.


> > Pozdrawiam towarzysza
>
> Nie byłem, nie jestem i nie mam zamiaru być towarzyszem (czyli członkiem partii
>
> komunistycznej lub nazistowskiej, skrajnych emanacji światowego socjalizmu).
> Wręcz przeciwnie.
>

A ja czytajac twoj poprzedni post mialem wrazenie, ze towarzysz to twoj zwrot
grzecznosciowy w stosunku do innych ludzi.

[Gość: luka]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> czy towarzysz wie, ze jest kilka teorii
ekonomicznych /nie tylko monetaryzm/,
> a
> czesc z nich nie uwaza sile waluty za wazny wskaznik?
Czy towarzysz kiedys
> slyszal naprz. o celowej krotkotrwalej inflacji?

Świetnie, towarzyszu, przyjmijmy, że nie jest to ważny
wskaźnik - w takim razie dlaczego eurobanki trudzą się
(bez efektów zresztą) wzmacnianiem tej śmiesznej waluty?
Dla sportu?

> A pomijajac poprzednie pytania
> co dla towarzysza znaczy "mocniejszy"? /Jesli chodzi o
wyzszy kurs to nie trzeba
> odpowiadac, wszystko rozumiem i polecam pare
podrecznikow ekonomii - tylko znow
> nie siegaj towarzyszu po podreczniki o gospodarce
centralnej i informacji o mocnym rublu/

Bez sięgania do podręczników: "dolar" to słowo
zrozumiałe w każdym miejscu na świecie.

> towarzysz wychwala taka herezje jak brak istnienia
bezrobocia? Przeciez
> towarzysze liberalni kochaja zdrowe bezrobocie rzedu
5%. Male bezrobocie w
> Stanach jest tylko dzieki pozwoleniu na glodowe
pensje /na amerykanskie warunki
> /.

Napisałem "praktycznie nie istnieje", a nie "nie
istnieje". Mam pisać grażdanką, żeby towarzysz
prawidłowo rozumiał słowo pisane?
I niech towarzysz nie martwi się niskim bezrobociem w
USA - w razie potrzeby na świecie są miliony chętnych do
pracy, którzy z radością w duszy pojechaliby do USA
zmywać naczynia w meksykańskiej garkuchni na
przedmieściach zapadłej przygranicznej dziury w Teksasie.

> W Polsce nie realizujemy niczyjich zalecien tylko mamy
> zwykly burdel, polaczony z 18 wiecznym kapitalizmem.

Doprawdy? To czym jest zajęty nasz sejm, jak nie masowym
uchwalanie euroidiotyzmów? Jaki jest pretekst kolejnych
podwyżek cen - czy aby nie "dostosowywaniem do..."?
A XVIII (tak się pisze) kapitalizm w naszej
socjalistycznej ojczyźnie to koncepcja tak śmiała,
nonkonformistyczna i oryginalna, że nie czuję się nawet
na siłach polemizować. Wsiadam w swoją karocę marki
Daewoo z manufaktury na Żeraniu i jadę do domu spożywać
owoce merkantylizmu.

> Przed kryzysem Rosyjskim /a z tym krajem jest Europa
mocno zwiazana/ wzrost
> gospodarczy byl podobny. A czyzby towarzysz nie
zauwazyl wyraznego ochladzania amerykanskiej gospodarki?

Zauważyłem. Tyle tylko, że USA mogą sobie pozwolić na
chwilowe ochłodzenie gospodarki - mają miliony nadwyżki
budżetowej. Po rozszerzeniu NAFTA na kraje
południowoamerykańskie gospodarka znowu ruszy z kopyta,
w przeciwieństwie do UE, która od dłuższego czasu nie
może złapać oddechu.

> Liczac na procent milionerow w jakims kraju - to mam
lepsze pozycje, Saudyjska
> Arabia, Emiraty, Kuwejt, Brunei albo z UE naprz.
Monako. I nic to o danym kraju

Milionerów na świecie, towarzyszu.

> USA ma wlasne zloza ropy.

USA kupuje ropę, swoje naturalne zasoby traktując jako
rezerwę strategiczną. Cena nie zależy od odległości, ale
wysokości podatków (w Polsce - 70%).

> prosilem bez banalow

Niekompetencja i głupota kierowników polityki
gospodarczej UE to wg towarzysza banał? Zapewne, ale
wnioski są raczej przerażające, co polecam uwadze
towarzysza...

> tjaaa, a moze to samo wyjasnia i przyczyny bogactwa
Ameryki, nie przyszlo cos takiego towarzyszowi do glowy?

USA prowadziły jednak dwie wojny światowe, koreańską,
wietnamską, w Zatoce, w Kosowie... To wszystko kosztuje,
towarzyszu.

> tylko jesli tamto i UE sa socjalistycznymi krajami, to
skad taka roznica? btw.

Różnica polegała na odmiennym stosowaniu metod - w ZSRS
i spółce socjalizm przejął kontrolę nad gospodarką, na
Zachodzie socjalizm "tylko" interweniuje.
Zwracam uwagę towarzysza na fakt, iż najwyższy przyrost
gospodarczy w Europie mają państwa, które odrzucają
socjalistyczne manipulowanie gospodarką: Estonia i
Irlandia.

> poczytaj sobie towarzyszu cos od Marxa i Engelsa
porownaj to z bylym blokiem
> wschodnim. Prawie nic z ich dziela tam nie znajdziesz,
co nie oznacza ze ich
> teorie sa realne w naszym swiecie. Dzisiejszy /od 60
lat/ socjalizm - ma innych klasykow.

Konkrety proszę.

> A ja czytajac twoj poprzedni post mialem wrazenie, ze
towarzysz to twoj zwrot
> grzecznosciowy w stosunku do innych ludzi.

W moich ustach - pogardliwy.

[Gość: bykk]

Luka, nie przejmuj się, że Blong zwraca się do Ciebie
per.towarzysz.Oni po prostu mają to we krwi,
to tkwi w ich DNA,tego się nie pozbędą,to się
dziedziczy.
Za czasów komuny jak przyszedłem na wezwanie SB,to
dyżurny milicjant w komendzie meldował przez telefon:
towarzyszu kapitanie mamy tu towarzysza ....a
(nazwisko)!!!Zwróciłem mu uwagę,że nie jestem
towarzyszem, a on : nie jesteście,ale może będziecie?!!
ja też nie byłem, a jestem!
pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: bykk napisał(a):

> Luka, nie przejmuj się, że Blong zwraca się do Ciebie
> per.towarzysz.Oni po prostu mają to we krwi,
> to tkwi w ich DNA,tego się nie pozbędą,to się
> dziedziczy.

No tak, ale boję się, że któregoś dnia pomyli mnie z prawdziwym towarzyszem i
omyłkowo rozstrzela - jak wiadomo kula w tył głowy to standardowy dialektyczny
argument używany przez dyskutującego komunistę.

Pozdrawiam

[Gość: Blong]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Blong napisał(a):
>
> > czy towarzysz wie, ze jest kilka teorii
> ekonomicznych /nie tylko monetaryzm/,
> > a
> > czesc z nich nie uwaza sile waluty za wazny
wskaznik?
> Czy towarzysz kiedys
> > slyszal naprz. o celowej krotkotrwalej inflacji?
>
> Świetnie, towarzyszu, przyjmijmy, że nie jest to ważny
> wskaźnik - w takim razie dlaczego eurobanki trudzą się
> (bez efektów zresztą) wzmacnianiem tej śmiesznej
waluty?
> Dla sportu?
>

niestety, w bankach centralnych przewazaja zwolennicy
monetaryzmu, wiec stosuja podobna polityke we wszystkich
krajach.


> > A pomijajac poprzednie pytania
> > co dla towarzysza znaczy "mocniejszy"? /Jesli chodzi
o
> wyzszy kurs to nie trzeba
> > odpowiadac, wszystko rozumiem i polecam pare
> podrecznikow ekonomii - tylko znow
> > nie siegaj towarzyszu po podreczniki o gospodarce
> centralnej i informacji o mocnym rublu/
>
> Bez sięgania do podręczników: "dolar" to słowo
> zrozumiałe w każdym miejscu na świecie.
>

tylko ciekawe dlaczego naprzyklad w Czarnej Gorze jest
de fakto waluta marka a nie ten cudowny dolar. Nie
wyjasniles o co ci chodzilo z "mocniejszym" dolarem. Czy
uwazasz naprz. ze zlotowka jest teraz mocniejsza po
wymianie 10k:1?

> Napisałem "praktycznie nie istnieje", a nie "nie
> istnieje". Mam pisać grażdanką, żeby towarzysz
> prawidłowo rozumiał słowo pisane?
> I niech towarzysz nie martwi się niskim bezrobociem w
> USA - w razie potrzeby na świecie są miliony chętnych
do
> pracy, którzy z radością w duszy pojechaliby do USA
> zmywać naczynia w meksykańskiej garkuchni na
> przedmieściach zapadłej przygranicznej dziury w
Teksasie.
>

odpowiem tak samo, niech towarzysz sie nie martwi
wysokim bezrobociem w UE. Jesli zajdzie taka potrzeba to
UE otworzy swoj rynek pracy na inne kraje /i zarobki
oraz warunki pracy tu beda o wiele lepsze/.

> Doprawdy? To czym jest zajęty nasz sejm, jak nie
masowym
> uchwalanie euroidiotyzmów? Jaki jest pretekst
kolejnych
> podwyżek cen - czy aby nie "dostosowywaniem do..."?
> A XVIII (tak się pisze) kapitalizm w naszej
> socjalistycznej ojczyźnie to koncepcja tak śmiała,
> nonkonformistyczna i oryginalna, że nie czuję się
nawet
> na siłach polemizować. Wsiadam w swoją karocę marki
> Daewoo z manufaktury na Żeraniu i jadę do domu
spożywać
> owoce merkantylizmu.
>

Ups. sorry, zamienilem litere - o 19 wiek mi chodzilo.
To co tutaj uchwalamy pod pretekstem dostosowywania sie
do UE, jest bardzo malo podobne do prawa obowiazujacego
w samej Unii /bardzo czesto te tzw. prounijne ustawy sa
tylko nasza wlasna inicjatywa/

> Zauważyłem. Tyle tylko, że USA mogą sobie pozwolić na
> chwilowe ochłodzenie gospodarki - mają miliony
nadwyżki
> budżetowej. Po rozszerzeniu NAFTA na kraje
> południowoamerykańskie gospodarka znowu ruszy z
kopyta,
> w przeciwieństwie do UE, która od dłuższego czasu nie
> może złapać oddechu.
>

To samo mozna powiedziec o Unii, jej nizszy wzrost nie
przeszkadza, bo ja na to stac. A po wejsciu krajow
Srodkowej Europy tez zlapie drugi oddech.

> > Liczac na procent milionerow w jakims kraju - to mam
> lepsze pozycje, Saudyjska
> > Arabia, Emiraty, Kuwejt, Brunei albo z UE naprz.
> Monako. I nic to o danym kraju

> Milionerów na świecie, towarzyszu.

A ja pisalem o koncentracji milionerow na metr
kwadratowy .

> USA kupuje ropę, swoje naturalne zasoby traktując jako
> rezerwę strategiczną. Cena nie zależy od odległości,
ale
> wysokości podatków (w Polsce - 70%).
>

USA wydobywa i kupuje dla uscislenia. Dokladne ceny a
nie propagande podal juz Jureek.

>
> > tjaaa, a moze to samo wyjasnia i przyczyny bogactwa
> Ameryki, nie przyszlo cos takiego towarzyszowi do
glowy?
>
> USA prowadziły jednak dwie wojny światowe, koreańską,
> wietnamską, w Zatoce, w Kosowie... To wszystko
kosztuje,
> towarzyszu.
>

Nie rozsmieszaj mnie, wygladasz na czlowieka co sie co
nieco zna na ekonomii i historii. Wiec chyba tez wiesz
ze Stany Zjednoczone wyszly z wszystkich wojen bogatsze -
zwlaszcza po drugiej wojnie swiatowej. Wojna jest, byla
i chyba bedzie najlepszym motorem dla gospodarki i
rozwoju technologicznego - zwlaszcza kiedy ja ktos
zawsze toczy daleko od swojego kraju.


> > tylko jesli tamto i UE sa socjalistycznymi krajami,
to
> skad taka roznica? btw.
>
> Różnica polegała na odmiennym stosowaniu metod - w
ZSRS
> i spółce socjalizm przejął kontrolę nad gospodarką, na
> Zachodzie socjalizm "tylko" interweniuje.
> Zwracam uwagę towarzysza na fakt, iż najwyższy
przyrost
> gospodarczy w Europie mają państwa, które odrzucają
> socjalistyczne manipulowanie gospodarką: Estonia i
> Irlandia.
>

Estonia nie jest w UE, a Irlandia to ciagle jeden z
najbiedniejszych krajow Europy. Gdyby te metody byly
takie cudowne, to czemu je tak malo kto przejmuje?

> > poczytaj sobie towarzyszu cos od Marxa i Engelsa
> porownaj to z bylym blokiem
> > wschodnim. Prawie nic z ich dziela tam nie
znajdziesz,
> co nie oznacza ze ich
> > teorie sa realne w naszym swiecie. Dzisiejszy /od 60
> lat/ socjalizm - ma innych klasykow.
>
> Konkrety proszę.


Keynes i nastepcy - wiem ze to musi podzialac jak
czerwona plachta na byka dla takiego zwolennika
Friedmanowskich bzdur.


>
> > A ja czytajac twoj poprzedni post mialem wrazenie,
ze
> towarzysz to twoj zwrot
> > grzecznosciowy w stosunku do innych ludzi.
>
> W moich ustach - pogardliwy.

Alez no towarzyszu, czyzbysmy plaszczyk zmienili?

[Gość: luka]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> tylko ciekawe dlaczego naprzyklad w Czarnej Gorze jest
> de fakto waluta marka a nie ten cudowny dolar.

Co za różnica? Obsłużą cię tam tak samo, niezależnie od tego, czy
płacisz markami czy dolarami (co najwyżej nieco oskubią przy wyliczaniu kursu).

> Nie wyjasniles o co ci chodzilo z "mocniejszym" dolarem. Czy
> uwazasz naprz. ze zlotowka jest teraz mocniejsza po
> wymianie 10k:1?

Za dolary mogę kupić wszystko i wszędzie, za złotówki co najwyżej w rejonie
przygranicznym.

> odpowiem tak samo, niech towarzysz sie nie martwi
> wysokim bezrobociem w UE. Jesli zajdzie taka potrzeba to
> UE otworzy swoj rynek pracy na inne kraje /i zarobki
> oraz warunki pracy tu beda o wiele lepsze/.

Mnie to nie martwi, przeciwnie, cieszy. Niech ta Mumia Europejska się zawali - im
szybciej, tym lepiej. Polską racją stanu jest trzymanie się USA, a nie Brukseli
(zawsze lepiej stać u boku zwycięzcy, a nie mam wątpliwości, kto wygra w wojnie
gospodarczej NAFTY z UE).

> To co tutaj uchwalamy pod pretekstem dostosowywania sie
> do UE, jest bardzo malo podobne do prawa obowiazujacego
> w samej Unii /bardzo czesto te tzw. prounijne ustawy sa
> tylko nasza wlasna inicjatywa/

Częściowo towarzysz ma rację - istotnie, "zalecenia" UE w kwestii np. podatków
ordynują wyższą stawkę VAT na poziomie min. 15% - nasi władcy wybiegli przed
orkiestrę i gnębią nas 22% VAT kłamiąc, że Bruksela tak kazała.
Natomiast niech towarzysz nie pisze, że związku nie ma lub jest tylko pretekstem -
wiele durnych ustaw to kalki eurosocjalistycznych rozwiązań UE.

> To samo mozna powiedziec o Unii, jej nizszy wzrost nie
> przeszkadza, bo ja na to stac. A po wejsciu krajow
> Srodkowej Europy tez zlapie drugi oddech.

Wishful thinking. Do UE przyjmą nas być może w 2004, albo 2005, albo 2006,
albo... a nawet jak przyjmą, to i tak na 7 lat zamkną swój rynek pracy przed
nami. A przez ten czas zaleją ich Arabowie i Turcy.

> USA wydobywa i kupuje dla uscislenia. Dokladne ceny a
> nie propagande podal juz Jureek.

Dwukrotnie niższa cena benzyny w USA to też propaganda?

> Nie rozsmieszaj mnie, wygladasz na czlowieka co sie co
> nieco zna na ekonomii i historii. Wiec chyba tez wiesz
> ze Stany Zjednoczone wyszly z wszystkich wojen bogatsze -
> zwlaszcza po drugiej wojnie swiatowej. Wojna jest, byla
> i chyba bedzie najlepszym motorem dla gospodarki i
> rozwoju technologicznego - zwlaszcza kiedy ja ktos
> zawsze toczy daleko od swojego kraju.

No więc towarzysz już wie, skąd prosperity w Szwecji.

> Estonia nie jest w UE,

...dzięki czemu ma wzrost gospodarczy...


> a Irlandia to ciagle jeden z najbiedniejszych krajow Europy.

Właśnie dlatego nie stosuje socjalistycznych metod, tylko wolnorynkowe. Sam
towarzysz napisał, że UE jest bogata i może sobie pozwolić na wyrzucanie
pieniędzy w błoto. Irlandia, z racji swej biedy, nie - stąd różnica.

> Gdyby te metody byly takie cudowne, to czemu je tak malo kto przejmuje?

Gdyby bracia Wright wychodzili z takiego założenia, to dzisiaj samoloty towarzysz
oglądałby na ilustracjach książek SF.
Wiek XX był wiekiem socjalizmu - stąd wszechobecne widmo tego antyludzkiego
systemu na całym świecie. Na szczęście, nie wszyscy ulegają tej wizji, ale
faktycznie, tak jak towarzysz napisał, są w mniejszości - na razie, gdyż krach
rozwiązań socjalistycznych zmusza nawet socjaldemokratów do modyfikowania
wyznawanych idei - dowodem jest manifest Blaira i Schroedera, którzy pod
przykrywką "trzeciej drogi" importują rozwiązania czysto liberalne, by ratować
rozlatujące się gmachy opieki socjalnej.

> Keynes i nastepcy - wiem ze to musi podzialac jak
> czerwona plachta na byka dla takiego zwolennika
> Friedmanowskich bzdur.

Keynes to idiota - posłużę się argumentem z towarzysza (vide wyżej) arsenału.

> Alez no towarzyszu, czyzbysmy plaszczyk zmienili?

Nigdy nie zmieniałem - zawsze byłem przedstawicielem najbardziej wstecznych,
reakcyjnych, czarnosecinnych hufców Ciemnogrodu.

[Gość: Blong]

Gość portalu: luka napisał(a):
> Za dolary mogę kupić wszystko i wszędzie, za złotówki co najwyżej w rejonie
> przygranicznym.
>

Zapominasz o jednym - dolar istnieje , euro de fakto ciagle nie /przynajmniej dla
zwyklego zjadacza chleba/. Wiec takie porownania jak dolar mocniejszy, slabszy,
taki sam sa narazie do niczego.

> Mnie to nie martwi, przeciwnie, cieszy. Niech ta Mumia Europejska się zawali -
> im
> szybciej, tym lepiej. Polską racją stanu jest trzymanie się USA, a nie Brukseli
>
> (zawsze lepiej stać u boku zwycięzcy, a nie mam wątpliwości, kto wygra w wojnie
>
> gospodarczej NAFTY z UE).
>

Moze mniej cytatow z Najwyzszego Czasu /Korwin Mikke uzywa prawie dokladnie tych
samych sformulowan/ a wiecej argumentow.

> > To samo mozna powiedziec o Unii, jej nizszy wzrost nie
> > przeszkadza, bo ja na to stac. A po wejsciu krajow
> > Srodkowej Europy tez zlapie drugi oddech.
>
> Wishful thinking. Do UE przyjmą nas być może w 2004, albo 2005, albo 2006,
> albo... a nawet jak przyjmą, to i tak na 7 lat zamkną swój rynek pracy przed
> nami. A przez ten czas zaleją ich Arabowie i Turcy.
>

Marzenia ultra liberalow.

> > USA wydobywa i kupuje dla uscislenia. Dokladne ceny a
> > nie propagande podal juz Jureek.
>
> Dwukrotnie niższa cena benzyny w USA to też propaganda?

Powtarzam - USA ma wlasne zloza nafty. Do tego spoleczenstwo w UE samo wybiera
partie ktore im obicuja Podwyzki cen benzyny - bo ich na to stac. Pomijam juz
takie rzeczy jak to ze ludzie w UE o wiele wiecej interesuja sie srodowiskiem
naturalnym, co o obywatelach i politykach USA powiedziec nie mozna.

>
> No więc towarzysz już wie, skąd prosperity w Szwecji.


No wiec towarzysz tez juz wie skad prosperity w USA - nie system gospodarczy,
lecz warunki historyczne.

> Gdyby bracia Wright wychodzili z takiego założenia, to dzisiaj samoloty towarzy
> sz
> oglądałby na ilustracjach książek SF.
> Wiek XX był wiekiem socjalizmu - stąd wszechobecne widmo tego antyludzkiego
> systemu na całym świecie. Na szczęście, nie wszyscy ulegają tej wizji, ale
> faktycznie, tak jak towarzysz napisał, są w mniejszości - na razie, gdyż krach
> rozwiązań socjalistycznych zmusza nawet socjaldemokratów do modyfikowania
> wyznawanych idei - dowodem jest manifest Blaira i Schroedera, którzy pod
> przykrywką "trzeciej drogi" importują rozwiązania czysto liberalne, by ratować
> rozlatujące się gmachy opieki socjalnej.

Tu jest wlasnie sila rozwiazan socialistycznych. Potrafia przejac to co jest
najlepsze od innych systemow, aby utrzymac swoja polityke sprawiedliwosci
spolecznej.

>
> > Keynes i nastepcy - wiem ze to musi podzialac jak
> > czerwona plachta na byka dla takiego zwolennika
> > Friedmanowskich bzdur.
>
> Keynes to idiota - posłużę się argumentem z towarzysza (vide wyżej) arsenału.
>

Argument podobny, ale podstawy do jego wyglaszania zadne

> > Alez no towarzyszu, czyzbysmy plaszczyk zmienili?
>
> Nigdy nie zmieniałem - zawsze byłem przedstawicielem najbardziej wstecznych,
> reakcyjnych, czarnosecinnych hufców Ciemnogrodu.

Nie wstydz sie za swoja przeszlosc, przeciez swoich oponentow odsylasz do zakladu
dla psychicznie chorych w ramach najlepszych sowieckich tradycji.

[Gość: sl45]

Przeczytałem pierwszy post LUKI i stwierdziłem, że dyskusja zapowiada się
ciekawie. Włączył się Pan Towarzysz Blonq (przypominam, że od 1989 nawet b.
szefowie PZPR np. Leszek Miller, mówią do siebie per Pan). No i niestety muszę
stwierdzić, że dyskusję tą (na poziomie merytorycznym, odrzucając wątki
osobiste i ozdobniki )zdecydowanie wygrał LUKA (w terminologii sportowej: w
boksie- KO, w piłce nożnej 5:0, w koszykówce 117:11 itd.). W zwiazku z tym
zadaję pytanie(przyznaję, też zabarwione emocjonalnie): Czy znajdzie się ktoś,
kto potrafi bronić idei socjalizmu na wyższym merytorycznie poziomie niż Pan
Tow. Blonq? Chętnie poczytam wówczas dalej.
Pozdrawiam wszystkich
do Pana Blonqa - niech Pan się nie przejmuje, tak jak w sporcie na I lidze się
nie kończy- nie załamuj się, Twój współczynnik milionerów na m kw. był
zabójczy, pomyśl o jakiejś publikacji o nie publikowanych nigdzie do tej pory
współczynnikach. Na tym chyba tez dałoby się zarobić ( zarobki oczywiscie z ok.
100% podatkiem)

[Gość: Indris]

Owszem, chcę bronić socjalizmu. Ale najpierw muszę
powiedzieć, co przez to rozumiem a co nie. Otóż NIE
rozumiem przez to słowo całości systemu ZSRR-PRL,
czyli tzw. komuny.
Socjalizm NIE jest dzisiaj jakimś dokładnie
opracowanym przepisem na wszystko, tak jak np. projekt
miasta. "Socjalizm" jest pewną postawą
polityczno-etyczną. NIE MA dogmatycznego określenia.
Najogólniej można "socjalistów" określić jako tych,
którzy:

Dążą do takiego stanu społeczeństwa, w którym "ten,
co ma wiele, nie ma za dużo, a ten, co ma niewiele
nie ma za mało". (Te słowa wypowiedział św. Paweł, a
przypomniał ostatnio Jan Paweł II)

Uznają równość praw i godności wszystkich ludzi.

Uznają demokrację za ustrój polityczny najbardziej
odpowiadający godności człowieka.

Uznają prawo każdego człowieka do wolności
decydowania o sobie, którą może ograniczać tylko
wolność innych ludzi.

Uznają prawo do wolności słowa i przekonań.

Uznają prawo i obowiązek ingerencji społecznej w
sprawy ekonomiczne, a w szczególności obowiązek
przeciwdziałania nadmiernemu zróżnicowaniu sytuacji
materialnej.

Uznają zasadę: Człowiek przed rzeczą, praca przed
kapitałem

Są wrażliwi na krzywdę społeczną wszystkich ludzi.

[Gość: Szept]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Owszem, chcę bronić socjalizmu. Ale najpierw muszę
> powiedzieć, co przez to rozumiem a co nie. Otóż NIE
> rozumiem przez to słowo całości systemu ZSRR-PRL,
> czyli tzw. komuny.

Typowe dla wszystkich zakłamanych i załganych wielbicieli wolności słowa i
równości klas,- to nie był socjalizm - oczywiście i nie miał na pewno nic
wspólnego z socjalizmem



> Socjalizm NIE jest dzisiaj jakimś dokładnie
> opracowanym przepisem na wszystko, tak jak np. projekt
> miasta. "Socjalizm" jest pewną postawą
> polityczno-etyczną.

Jedynie słuszną!!!

NIE MA dogmatycznego określenia.
> Najogólniej można "socjalistów" określić jako tych,
> którzy:
>
> Dążą do takiego stanu społeczeństwa, w którym "ten,
> co ma wiele, nie ma za dużo, a ten, co ma niewiele
> nie ma za mało". (Te słowa wypowiedział św. Paweł, a
> przypomniał ostatnio Jan Paweł II)


Również charakterystyczne - plują co do zasady na religię i kościół, lecz chyląc
stroskane ( oczywiście w trosce o los innych czoła) nie wachają się cytować
świętych lub ( jak to ostatnio wielokrotnie określali na forum) "Pana Karola
Wojtyłę)

>
> Uznają równość praw i godności wszystkich ludzi.

nie musisz cytować konstytucji ZSRR


>
> Uznają demokrację za ustrój polityczny najbardziej
> odpowiadający godności człowieka.


podkreśl że chodzi o demokrację ludową!!!


>
> Uznają prawo każdego człowieka do wolności
> decydowania o sobie, którą może ograniczać tylko
> wolność innych ludzi.


chyba, że ktoś za głośno krzyczy, że mu się coś nie podoba - tolerujemy wszystko
co nie jest przejawem reakcyjnego i imperialistycznego myślenia. zamykamy
wszystkich którzy nas krytykują - ale na usprawieliwienie dodać można że robimy
to w końcu dla ich własnego dobra - sami przecież ograniczają swoją wolność


>
> Uznają prawo do wolności słowa i przekonań.
>

a cenzurę wprowadzamy po to, żeby nie doszły do głosu elementy, które mogłyby tej
wolności zagrozić


> Uznają prawo i obowiązek ingerencji społecznej w
> sprawy ekonomiczne, a w szczególności obowiązek
> przeciwdziałania nadmiernemu zróżnicowaniu sytuacji
> materialnej.

dlatego dziś Polska, ZSRR, Korea Płn, Kuba i inne obecne i byłe demoludy są
motorem i tygrysami światowej gospodarki - wszyscy są tak samo biedni

>
> Uznają zasadę: Człowiek przed rzeczą, praca przed
> kapitałem
>
> Są wrażliwi na krzywdę społeczną wszystkich ludzi.



i dlatego nikt nie ma prawa mieć więcej niż inni - a te głupki co się zacharowują
niech płacą tym pokrzywdzonym.
A najbardziej wrażliwymi ludźmi na ziemi są min. tow. Urban i tow. Miler, którym
w sukurs idą towarzysze z Chin Korei i innych rajów na ziemi...

[Gość: Indris]

Ładowanie do jednego worka PRL i np Lionela Jospin
(też socjalisty) to tak jak ładowanie do jednego worka
św. Inkwizycji i Matki Teresy.
Postawa etyczna nie podlega kryterium słuszne -
niesłuszne.
"Plucie" na religię NIE jest cechą konstytutywną
socjalizmu, a co najwyżej niektórych socjalistów.
Wrogość socjalizm-religia przechodzi do historii
podobnie jak wrogość Kościół-Synagoga. Nie bez oporów.
Raz jeszcze przypominam: NIE MA socjalistycznego Pisma
Świętego. Dlatego proszę nie obciążać np. Ikonowicza
za Kołymę (NB za komuny Ikonowicz siedział).

[Gość: sl45]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Owszem, chcę bronić socjalizmu. Ale najpierw muszę
> powiedzieć, co przez to rozumiem a co nie. Otóż NIE
> rozumiem przez to słowo całości systemu ZSRR-PRL,
> czyli tzw. komuny.
> Socjalizm NIE jest dzisiaj jakimś dokładnie
> opracowanym przepisem na wszystko, tak jak np. projekt
> miasta. "Socjalizm" jest pewną postawą
> polityczno-etyczną.

Cóż to znaczy: "postawa polityczno- etyczna"
Może skoncentrujmy się na etycznej.
Proszę powiedz mi: jeżeli nie Dekalog to co?



NIE MA dogmatycznego określenia.
> Najogólniej można "socjalistów" określić jako tych,
> którzy:
>
> Dążą do takiego stanu społeczeństwa, w którym "ten,
> co ma wiele, nie ma za dużo, a ten, co ma niewiele
> nie ma za mało". (Te słowa wypowiedział św. Paweł, a
> przypomniał ostatnio Jan Paweł II)

I pewnie Papież dopowiedział jeszcze, że Leszek Miller ma decydować o tym, kto ma
za dużo i musi oddać oraz komu dać te resztki, które zostaną po tym, co Leszek
Miller sobie zostawi (zgadzasz się, że cały APARAT Państwowy służący do dzielenia
KOSZTUJE!)


>
> Uznają równość praw i godności wszystkich ludzi.

Wybacz, ale to jest demagogia. Wystarczy posłuchać wypowiedzi wielu polityków
lewicy (dla nich prawica to "oszołomy", optujący za gospodarką rynkową
to "przestępcy" itd.). Czy aby na pewno oni uznają godność WSZYSTKICH ludzi?


>
> Uznają demokrację za ustrój polityczny najbardziej
> odpowiadający godności człowieka.


Patrz wyżej. Co ma godność człowieka do ustroju. Czy to państwo ma decydować o
tym, co np. obraża moją godność, a co nie? Mamy wiele przykładów na to,że wola
większości często obraża godność i uczucia mniejszości.



>
> Uznają prawo każdego człowieka do wolności
> decydowania o sobie, którą może ograniczać tylko
> wolność innych ludzi.


Wyjaśnij na przykładach z życia, bo nie rozumiem. Zacznijmy od tego, czy każdy
człowiek ma prawo do życia, a skończmy na tym, czy moralne socjalistycznie są
rozwody (wg powyższej definicji chyba nie, ponieważ jeżeli ja chcę się rozwieść,
a moja żona nie, ograniczam jej wolność wyboru- ona wybrała mnie i chce być nadal
ze mną, więc socjalistycznie chyba muszę).

>
> Uznają prawo do wolności słowa i przekonań.


Tutaj już nie obowiązuje dodatek: "pod warunkiem, że nie narusza to wolności i
godności innych ludzi"?


>
> Uznają prawo i obowiązek ingerencji społecznej w
> sprawy ekonomiczne, a w szczególności obowiązek
> przeciwdziałania nadmiernemu zróżnicowaniu sytuacji
> materialnej.

HO, ho, a cóż to znaczy: "społeczna ingerencja"?
A jeżeli społeczeństwo jest bogate w większości, to może odbierać biednym i dawać
jeszcze biedniejszym, nie ruszając nic swojego?





>
> Uznają zasadę: Człowiek przed rzeczą, praca przed
> kapitałem


Slogany i demagogia (tego już chyba nikt dzisiaj nie używa).


>
> Są wrażliwi na krzywdę społeczną wszystkich ludzi.

Co to takiego krzywda społeczna? Czym się różni od zwykłej krzywdy ludzkiej?
Czy ja np. , jako nie-socjalista mam prawo być wrażliwy na krzywdę ludzką?
Jeżeli tak to dziękuję.
A propos mam pomysł: wszyscy biedni, pokrzywdzeni przez los, bezdomni itd.
powinni uzyskać pomoc np. przy ul. ROzbrat. Może trzeba ich tam zapraszać.
Ludzi wrażliwych na krzywdę (tak normalnie, po ludzku) jest wielu. Wystarczy nie
zabierać im pieniędzy.

Pozrawiam

[Gość: Indris]

s145 pisze:
Człowiek przed rzeczą, praca przed kapitałem

Slogany i demagogia (tego już chyba nikt dzisiaj nie używa).

Informuję, że wspomniane słowa wypowiedział Jan Paweł II.

[Gość: sl45]

To wszystko?
Może trochę merytoryczniej?
A może ktoś jeszcze to powiedział?
Zastanów się, proszę!

Pozdrrrawiam

[Gość: Blong]

Rozbawiles mnie czlowieku twoim powaznym potraktowaniem milionerow na metr
kwadratowy. Moj wspolczynnik byl oczywiscie zartem - bo nie rozumiem, jak mozna
oceniac jakis kraj na podstawie ilosci milionerow /przypomnij sobie Polske na
poczatku lat 90 - to byl kazdy milionerem a naprz. w Niemczech w latach 20.
byl kazdy miliarderem /, kazdy powazny ekonomista by to wysmial.
Co do twojej oceny dyskusji z Lukiem, to skromnie pozwole sie nie zgodzic .
Z prostego powodu zauwaz jak malo tam pada z obu stron jakichs konkretow czy
powazniejszych argumentow - najczesciej sa to tylko banalne stwierdzenia typu -
luka:USA jest cool a UE be, ja:nie UE jest cool a USA be. Jest kilka
konkretniejszych rzeczy, ale zadna z nich ani jeden z nas nie rozwinal.
Ciekawa natomiast by mogla byc dyskusja na temat ekonomicznych pogladow
Friedman vs Keynes, ale raczej w innym topicu - tam by mozna przejsc od banalow
do konkretow .

P.S.
Pan Towarzysz - ciekawe

[Gość: luka]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Zapominasz o jednym - dolar istnieje , euro de fakto ciagle nie /przynajmniej d
> la
> zwyklego zjadacza chleba/. Wiec takie porownania jak dolar mocniejszy, slabszy,
> taki sam sa narazie do niczego.

Mój najdroższy Towarzyszu, przecież to jest argument potwierdzający moje zdanie!

> Moze mniej cytatow z Najwyzszego Czasu /Korwin Mikke uzywa prawie dokladnie tyc
> h samych sformulowan/ a wiecej argumentow.

Gdy dwóch mówi to samo, to nie jest to samo...
W każdym razie - porównanie z JKM mi pochlebia, wszak to osobnik o wybitnej
inteligencji (IQ 176).

> > Wishful thinking. Do UE przyjmą nas być może w 2004, albo 2005, albo 2006,
> > albo... a nawet jak przyjmą, to i tak na 7 lat zamkną swój rynek pracy prz
> ed nami. A przez ten czas zaleją ich Arabowie i Turcy.
> >
> Marzenia ultra liberalow.

Jak rozumiem, według towarzysza data przyjęcia Polski do UE w 2003 to
realistyczny pewnik, a szykany państw zachodnich (7-letni szlaban dla naszych
pracowników) to mój ultraliberalny wymysł. Czy towarzysz znajduje się na tej
samej planecie co ja?

> Powtarzam - USA ma wlasne zloza nafty. Do tego spoleczenstwo w UE samo wybiera
> partie ktore im obicuja Podwyzki cen benzyny - bo ich na to stac.

Oczywiście. Ludzie uwielbiają wysokie podatki, chcieliby płacić ich jak
najwięcej, zostawiając sobie 10 euro kieszonkowego na miesiąc. Cieszy mnie, że
towarzysz ma takie poglądy - nie jest dzięki nim zagrożeniem (niewielu znajdzie
się szaleńców, którzy poprą takie pomysły).

Pomijam juz
> takie rzeczy jak to ze ludzie w UE o wiele wiecej interesuja sie srodowiskiem
> naturalnym, co o obywatelach i politykach USA powiedziec nie mozna.

Tak, tak... Tysiące imigrantów walą drzwiami i oknami do zatrutych, zaśmieconych
Stanów, aby wspomóc Amerykanów w niszczeniu środowiska naturalnego. Towarzysz
chce mi wmówić, że ludzie ci dobrowolnie zmieniają czyste, ekologiczne tereny UE,
Meksyku, Chin, Wietnamu itd na życie w toksycznym środowisku USA?

> No wiec towarzysz tez juz wie skad prosperity w USA - nie system gospodarczy,
> lecz warunki historyczne.

O, a więc jendak nie socjalizm?

> Tu jest wlasnie sila rozwiazan socialistycznych. Potrafia przejac to co jest
> najlepsze od innych systemow, aby utrzymac swoja polityke sprawiedliwosci
> spolecznej.

Sprawiedliwość społeczna = niesprawiedliwość. Oto prawdziwe oblicze lewaka:
szamańskie semantyczne zaklęcia mają zamaskować prawdziwe cele (np. sprawiedliwa
redystrybucja podatków = okradzenie lepiej zarabiających, aby, gubiąc po drodze
40%, udzielić zasiłku darmozjadom).

> Argument podobny, ale podstawy do jego wyglaszania zadne

A towarzysz ma jakieś głębsze uzasadnienie swojej tezy, czy po prostu rzuca
inwektywami z braku laku?

> Nie wstydz sie za swoja przeszlosc, przeciez swoich oponentow odsylasz do zakla
> du
> dla psychicznie chorych w ramach najlepszych sowieckich tradycji.

Odsyłam? Proszę zacytować odpowiedni fragment, towarzyszu. Kiedy i gdzie.

[Gość: Blong]

Mily luko, cos na zakonczenie tej wymiany banalow

no wiec zaczynamy

ja
> /naprz. Szwecja do
> poczatku lat 90 byla w 5 najbogatszych krajow - od 40 lat tam rzadzi socdem/.

ty
Wyjaśnienie szwedzkiego fenomenu jest
dosyć proste: ten kraj od ponad 200 lat nie toczył wojen, jego terytorium nie
ucierpiało, a sprzedaż rud żelaza zapewniła takie dochody, że socjaliści mogą
rozdawać forsę na lewo i prawo.

ja
moze to samo wyjasnia i przyczyny bogactwa
Ameryki, nie przyszlo cos takiego towarzyszowi do glowy?

ty
USA prowadziły jednak dwie wojny światowe, koreańską,
wietnamską, w Zatoce, w Kosowie... To wszystko kosztuje,
towarzyszu.

ja
Stany Zjednoczone wyszly z wszystkich wojen bogatsze -
> zwlaszcza po drugiej wojnie swiatowej. Wojna jest, byla
> i chyba bedzie najlepszym motorem dla gospodarki i
> rozwoju technologicznego - zwlaszcza kiedy ja ktos
> zawsze toczy daleko od swojego kraju.

ty
No więc towarzysz już wie, skąd prosperity w Szwecji.

ja
> No wiec towarzysz tez juz wie skad prosperity w USA - nie system gospodarczy,
> lecz warunki historyczne.

ty
O, a więc jendak nie socjalizm?


podsumowanie 2 mozliwosci
a) dobry stan gospodarki USA jest spowodowany warunkami historycznymi i
polozeniem. Na podstawie twoich odpowiedzi wyglada na to ze masz podobne zdanie.
Wiec jesli jednak nie kapitalizm , to podaj mi przyklad choc jednego innego
kraju na swiecie o podobnym PKB i podobnym systemie gospodarczym /biedne Chile
sobie mozesz odpuscic / do USA.
Polowa UE jest podobna do Szwecji pomimo innych warunkow historycznych /jesli
chcesz twierdzic ze tam tez rzadzila prawica - to przypominam, ze twoj idol
Korwin uwaza Europejska prawice za socjalistow /.
b)a moze jednak po mimo tego z czym w sumie zgadzales sie wczesniej, nie byly to
warunki historyczne i swietne polozenie co spowodowaly taka swietna kondycje USA
i Szwecji - to wyjasnij mi, co ma znaczyc ta twoja ostatnia odpowiecz

pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> podsumowanie 2 mozliwosci
> a) dobry stan gospodarki USA jest spowodowany warunkami historycznymi i
> polozeniem. Na podstawie twoich odpowiedzi wyglada na to ze masz podobne zdanie
> . Wiec jesli jednak nie kapitalizm ,

Owszem, kapitalizm - warunki geopolityczne i naturalne same nie wystarczą, muszą
się znaleźć ludzie, którzy tę szansę wykorzystają. I dzięki nie mieszaniu się
państwa w gospodarkę Amerykanie szansę swą wykorzystali. Gdyby zastosowano
rozwiązania socjalistyczne - USA byłyby na poziomie Meksyku. Popatrz na ZSRS - i
przestrzeń, i bogactwa naturalne, i miliony półdarmowych niewolników (zwanych dla
niepoznaki "ludźmi radzieckimi): rezultat - ruina gospodarcza. Państwo, które ma
miliony doskonałych gleb musiało sprowadzać zboże z zagranicy. Winny - socjalizm.

> to podaj mi przyklad choc jednego innego
> kraju na swiecie o podobnym PKB i podobnym systemie gospodarczym /biedne Chile
> sobie mozesz odpuscic / do USA.

Dlaczego mam sobie odpuszczać? Przykłady już podawałem: Chile, Irlandia, Estonia,
Singapur...

> Polowa UE jest podobna do Szwecji pomimo innych warunkow historycznych /jesli
> chcesz twierdzic ze tam tez rzadzila prawica - to przypominam, ze twoj idol
> Korwin uwaza Europejska prawice za socjalistow /.

A co to takiego europejska prawica? Nazwiska!

> b)a moze jednak po mimo tego z czym w sumie zgadzales sie wczesniej, nie byly t
> o
> warunki historyczne i swietne polozenie co spowodowaly taka swietna kondycje US
> A
> i Szwecji - to wyjasnij mi, co ma znaczyc ta twoja ostatnia odpowiecz

Eurosocjalizm wyrzekł się drogi gwałtownej i postawił na metody ewolucję,
słusznie zakładając, że pełzająca rewolucja da lepsze rezultaty (powolne
wprowadzanie nieludzkiego socjalizmu) niż działanie "na chama". Dlatego nie
dążyli oni do obalenia kapitalizmu wprost, jeno postanowili przejąć nad nim
kontrolę. Socjalizm w gospodarce to najlepsza droga do zrujnowania kraju, zatem
nawet lewacy stosują rozwiązania wolnorynkowe, w ograniczony oczywiście sposób.
Nic dziwnego - nawet Towarzysz Lenin musiał wprowadzić NEP, aby ZSRS stanęło na
nogi po zniszceniach wojen światowej i domowej.

Salut, towarzyszu

[Gość: Blong]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Owszem, kapitalizm - warunki geopolityczne i naturalne same nie wystarczą, musz
> ą
> się znaleźć ludzie, którzy tę szansę wykorzystają. I dzięki nie mieszaniu się
> państwa w gospodarkę Amerykanie szansę swą wykorzystali. Gdyby zastosowano
> rozwiązania socjalistyczne - USA byłyby na poziomie Meksyku.

Wiec kiedy ci to pasuje to sa to nie tylko warunki historyczno/geopolityczne, ale
i twoj ukochany kapitalizm. Ale jak podobna sytuacja dotyczy panstwa z socdem
gospodarka to takie podejscie jest niesluszne . Gratuluje obiektywizmu.

Popatrz na ZSRS -
> i
> przestrzeń, i bogactwa naturalne, i miliony półdarmowych niewolników (zwanych d
> la
> niepoznaki "ludźmi radzieckimi): rezultat - ruina gospodarcza. Państwo, które m
> a
> miliony doskonałych gleb musiało sprowadzać zboże z zagranicy. Winny - socjaliz
> m.
>

Ech, trudno bede sie powtarzal w ZSSR i satelitach nie bylo gospodarki
socjalistycznej /w domysle eurosocjalistycznej/. Dzisiaj ludzie czesto nazywaja
ten system komunizmem /tez blednie, bo komunizm to utopia/ i mysle ze chyba wiesz
bardzo dobrze, ze roznice miedzy komunizmem a socjalizmem sa olbrzymie.


> > to podaj mi przyklad choc jednego innego
> > kraju na swiecie o podobnym PKB i podobnym systemie gospodarczym /biedne C
> hile
> > sobie mozesz odpuscic / do USA.
>
> Dlaczego mam sobie odpuszczać? Przykłady już podawałem: Chile, Irlandia, Estoni
> a,
> Singapur...
>

Ani Chile ani Estonia nie spelnia podstawowego warunku - podobny poziom PKB do
USA. Irlandia jest czlonkiem socjalistycznej UE i dostaje dotacje jako jeden z
biedniejszych krajow - i do tego nikomu tam do glowy nie przychodzi tej
obrzydliwej UE opuszczac. Singapur - to nie jest normalne panstwo, miasta panstwa
dzialaja na zupelnie innych zasadach.

>
> A co to takiego europejska prawica? Nazwiska!
>

Wlasnie ze Korwin twierdzi ze w Unii wszyscy chadecy i konserwatysci to
krtyptosocjalisci - ja tylko cytuje

> Eurosocjalizm wyrzekł się drogi gwałtownej i postawił na metody ewolucję,
> słusznie zakładając, że pełzająca rewolucja da lepsze rezultaty (powolne
> wprowadzanie nieludzkiego socjalizmu) niż działanie "na chama". Dlatego nie
> dążyli oni do obalenia kapitalizmu wprost, jeno postanowili przejąć nad nim
> kontrolę. Socjalizm w gospodarce to najlepsza droga do zrujnowania kraju, zatem
>
> nawet lewacy stosują rozwiązania wolnorynkowe, w ograniczony oczywiście sposób.

Jestem przerazony ta wizja rozpadajacej sie Europy wprowadzajacej ten makabryczny
socjalizm juz od 40 lat. Ciarki mnie przechodza jak widze ta nedze na zachodzie,
puste sklepy i ogolna szarosc.
Taka mala propozycja dla ciebie - moze bys kiedys tak pojechal tam i sie
przekonal na wlasne oczy.

Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Wiec kiedy ci to pasuje to sa to nie tylko warunki historyczno/geopolityczne, a
> le
> i twoj ukochany kapitalizm. Ale jak podobna sytuacja dotyczy panstwa z socdem
> gospodarka to takie podejscie jest niesluszne . Gratuluje obiektywizmu.

Gdybyś umiał czytać, to byś zrozumiał o co mi chodzi - zastosowanie rozwiązań
socjalistycznych na Saharze zakończyłoby się deficytem piasku.

> Ech, trudno bede sie powtarzal w ZSSR i satelitach nie bylo gospodarki
> socjalistycznej /w domysle eurosocjalistycznej/. Dzisiaj ludzie czesto nazywaja
> ten system komunizmem /tez blednie, bo komunizm to utopia/ i mysle ze chyba wie
> sz
> bardzo dobrze, ze roznice miedzy komunizmem a socjalizmem sa olbrzymie.

A jaka gospodarka była w ZSRS i satelitach? Wolnorynkowa? Leseferyzm w czystej
postaci? Towarzyszu, powtarzacie do znudzenia tezę "to nie był socjalizm", "to
nie były rozwiązania socjalistyczne" - a co? Napisz wyraźnie, co to było.

> Ani Chile ani Estonia nie spelnia podstawowego warunku - podobny poziom PKB do
> USA.

I raczej nie będą spełniać. Chyba, że odkryją pod Santiago albo Tallinem złoża
ropy. Takiego PKB jak światowe mocarstwo nie będzie miał nikt, ale wymienione
przeze mnie kraje są na najlepszej drodze do sukcesu gospodarczego - dzięki
wolnemu rynkowi. Wskaż jakieś państwo socjalistyczne, które może się równać z
tymi krajami.

> Irlandia jest czlonkiem socjalistycznej UE i dostaje dotacje jako jeden z
> biedniejszych krajow - i do tego nikomu tam do glowy nie przychodzi tej
> obrzydliwej UE opuszczac.

Dotacje dotacjami, a ile oni wpłacają do kasy UE? Polska po wstąpieniu do UE ma
otrzymywać (jak przewiduje Buzek) 8 mld euro rocznie. Dowcip polega na tym, iż
nasz kraj nie dostanie więcej niż sam wpłaci - od razu widać, jaką wartość mają
unijne dotacje... Oczywiście sytuacja taka wywołuje radość polityków i
biurokratów - jest co dzielić i przy okazji jest co ukraść.

> Singapur - to nie jest normalne panstwo, miasta panstwa
> dzialaja na zupelnie innych zasadach.

Towarzyszu, zerknijcie dokładniej na wasze mapy sztabowe. Następnie rozkręćcie
swój komputer i podziwiajcie elementy "made in Singapore". Jeżeli znajdziecie
części "made in Brussels" to się z wami zgodzę.

> Wlasnie ze Korwin twierdzi ze w Unii wszyscy chadecy i konserwatysci to
> krtyptosocjalisci - ja tylko cytuje

Ja się nie pytam o to JKM, tylko was, towarzyszu. Przeczytajcie mi te nazwiska z
waszej listy proskrypcyjnej.

> Jestem przerazony ta wizja rozpadajacej sie Europy wprowadzajacej ten makabrycz
> ny
> socjalizm juz od 40 lat. Ciarki mnie przechodza jak widze ta nedze na zachodzie
> , puste sklepy i ogolna szarosc.
> Taka mala propozycja dla ciebie - moze bys kiedys tak pojechal tam i sie
> przekonal na wlasne oczy.

No proszę - to jednak wiecie, jak wygląda rzeczywistość socjalistyczna? I mimo to
chcecie nam ten socjalizm wprowadzić? Sadomasochizm?!

Salut, towarzyszu

[Gość: Jureek]

Gość portalu: luka napisał(a):

> 5. Benzyna w USA to 0,8 zł, w UE średnio 7 zł.

Skad Ty wytrzasnales taka srednia? Poszkalem sobie w sieci (www.benzinpreise.de) i znalazlem, co
nastepuje:

Wielka Brytania 4,55
Holandia 4,08
Szwecja 3,92
Finlandia 3,90
Belgia 3,80
Francja 3,80
Niemcy 3,78
Dania 3,76
Wlochy 3,57
Austria 3,32
Portugalia 3,30
Hiszpania 3,11
Irlandia 3,08
Luksemburg 2,95
Grecja 2,92
USA 1,54

Sa to ceny benzyny 85 oktanowej po przeliczeniu na zlotowki.
Przy okazji zauwazylem, ze wlasne zloza ropy nie zawsze przekladaja sie automatycznie na niska cene
benzyny. Co prawda, w Wenezueli benzyna kosztuje 40 gr, w Kuwejcie 47 gr., w Arabii Saudyjskiej 79 gr.,
ale juz w Nowegii 5,17 zl.
Tyle sprostowania, jesli chodzi o ceny benzyny. Argument, ze paliwo jest w USA 10 razy tansze niz w
Europie brzmi co prawda efektownie, ale nie calkiem jest, jak widac, prawdziwy.
Mam jeszcze jedny rzecz do sprostowania. Otoz, piszesz, jakoby UE interweniowala w obronie Euro. Nie
jest tak. Wielu ekonomistow zarzuca wlasnie szefowi europejskiego banku centralnego, ze nie robi nic w
obronie Euro, nie obniza stop procentowych, nie podejmuje interwencji na rynku walutowym, a ogranicza
sie tylko do uspokajajacych oswiadczen.
Pozdrawiam
Jurek

[Gość: bykk]

85 oct(może to nafta świetlna?)- a ile za 98 oct
pozdr

[Gość: Jureek]

Gość portalu: bykk napisał(a):

> 85 oct(może to nafta świetlna?)- a ile za 98 oct
> pozdr

Literowka, podawalem ceny benzyny 95 oct
A cen 98 oct nie moge porownac, bo nie mam danych.
Pozdrawiam
Jurek

[Gość: bykk]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Gość portalu: bykk napisał(a):
>
> > 85 oct(może to nafta świetlna?)- a ile za 98 oct
> > pozdr
>
> Literowka, podawalem ceny benzyny 95 oct
> A cen 98 oct nie moge porownac, bo nie mam danych.
> Pozdrawiam
> Jurek

Ok! przytrafia się każdemu,(Luce również)ja tylko tak do humoru
pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Skad Ty wytrzasnales taka srednia?

Przepraszam - oczywisty błąd (miało być 4 zł).
Cena paliwa w USA istotnie ostatnio wzrosła - ale i tak
jest co najmniej dwukrotnie niższa od europejskiej.

> Mam jeszcze jedny rzecz do sprostowania. Otoz,
piszesz, jakoby UE interweniowala w obronie Euro. Nie
> jest tak. Wielu ekonomistow zarzuca wlasnie szefowi
europejskiego banku centralnego, ze nie robi nic w
> obronie Euro, nie obniza stop procentowych, nie
podejmuje interwencji na rynku
> walutowym, a ogranicza sie tylko do uspokajajacych
oswiadczen.

Nie zgodzam się. Eurobanki interweniowały w obronie euro
już kilka razy - sprawdzę dokładnie i dam znać kiedy to
było.

[Gość: ES]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: ES napisał(a):
> Szanowni Przeciwnicy Socjalizmu – ustroju, którego nie znacie, a który błędnie
utożsamiacie z PRL-em, komuną itd.!
>
> Zabawne, towarzyszu - to czym według was była PRL? Państwem o antysocjalistyczn
> ym?

Do właściwej oceny i kwalifikacji ustroju PRL potrzebny jest odpowiedni dystans
czasu oraz nieco większa wiedza, niż ta, jaką Ty dysponujesz. A ponadto -
warsztat badawczy historyka i politologa. Szkoda, że Twoich tekstów (adresowanych
nie tylko do mnie) nie będą mogły przeczytać Twoje prawnuki. Dopiero byłyby dumne
z potęgi Twojego intelektu i zaprezentowanej kultury dyskusji!

> Nie sądzę, abyście byli w stanie zweryfikować swoje stanowisko i dlatego nie
zamierzam Was o czymkolwiek przekonywać, ani też od czegokolwiek odwodzić.
>
> Wielka szkoda - ale czy przypadkiem nie chodzi o to, iż brak towarzyszowi
> argumentów?

Nie w tym rzecz. Po prostu rzucanie grochem o ścianę nie jest moją ulubioną
rozrywką. Jeśli uczestniczę w tej "pseudodyskusji", to tylko po to, by "Piewcy
kapitalizmu" nie sądzili, że są sami na świecie i że nikt nie myśli inaczej, niz
oni.

> > Wy się już nie zmienicie i wszelkie próby w tym kierunku są zwyczajną stratą
czasu.
>
> Za stratę czasu uznaję kilkanaście lat życia w peerelowskim socjalizmie.

To nie zmienia faktu, że mam rację. Nic do Ciebie nie dotarło i nic nie dotrze, a
jakakolwiek dyskusja jest stratą czasu.

> > Dobrze jednak byłoby, abyście spróbowali zrozumieć samych siebie: Wasze
poglądy są wynikiem wyłącznie Waszej osobowości i pozostaną takie same
niezależnie od tego, w jakim ustroju przyjdzie Wam żyć.
>
> Banały i tania dydaktyka.

Oby Ci nie przyszło poznać ich prawdziwej ceny! Gratuluję także dobrego
samopoczucia, jeśli uważasz, że to, co sam piszesz - jest głębokie i odkrywcze!
> > Bo i Wy pozostaniecie tacy sami: EGOIŚCI (niejednokrotnie cyniczni, co jasno
wynika z niektórych wypowiedzi) – mający gdzieś los drugiego człowieka,
> > patrzący na Polskę i świat przez pryzmat „sralnego” papieru!
>
> Dzięki egoizmowi kapitalistów panuje dobrobyt, towarzyszu.

A gdzież on jest, ten Twój "dobrobyt" w III RP, budującej Twój ukochany
kapitalizm? Rozglądam się za nim od 10 lat - i ani widu, ani słychu. Powinien
przez ten czas przynajmniej zarysować się na dalekim horyzoncie.

> > Wybaczcie mi, te ostre słowa, ale więcej w nich goryczy, niż złośliwości.
> > Wasze prawdziwe oblicze najlepiej charakteryzuje wypowiedź Wroga Nr 1:"Moje
to moje. I gówno temu do tego. Nikt nic do tego mieć nie może.”
>
> Kolokwialna wersja zasady "Własność prywatna jest święta".

To nie zmienia faktu, że charakteryzuje ona Wasze prawdziwe oblicze.
I Wasz poziom kulturalny także.

> > Nienawidzicie socjalizmu – którego tak naprawdę nikt dotąd w praktycznie nikt
nie poznał do końca, bo instynktownie czujecie, że byłby on sprzeczny z Waszą
naturą, z Waszym egoizmem.
>
> Nienawidzimy niepoznane, gdyż "instynktownie" (cóż to za sprzeczny z
materializmem dialektycznym zwrot!) czujemy spzreczność? Nie dość, że bełkotliwe,
to na dobitkę nonsensowne. A nonsensowne dlatego, że wbrew oczywistym faktom
powtarzacie, towarzyszu, starą śpiewkę - "socjalizm jest doskonały, ale
szwankowało wykonanie, więc tak naprawdę nidgy nigdzie go nie było". 100 mln
trupów faktycznie świadczy o waszym mozole, towarzyszu. Może przy okazji
odpowiecie: jak to jest, że niezależnie od miejsca, czasu i mentalności
miejscowych nie udało się nigdzie zainstalować tego waszego prawdziwego
socjalizmu?

Nie wszystkie sformułowania, których nie jesteś w stanie pojąć są bełkotliwe.
Zajrzyj raczej do odpowiedniej literatury, a wtedy przynajmniej będziesz
wiedział, co czytasz. Poza tym - dlaczego śpiewasz za kogoś?
A skąd wiesz, że nie 300 mln trupów? A może około miliarda? Dokładnie policzyłeś
te trupy?


> > Wolicie także zamykać oczy i nie analizować kapitalizmu, (który został już
dosyć dokładnie poznany we wszelkich odmianach)nie dostrzegać zniewolenia i
niesprawiedliwości, nie dostrzegać popełnianych przez niego zbrodni.
>
> Wymień te zbrodnie, podaj liczbę zabitych, towarzyszu. Tylko konkretnie, a nie
> w tym waszym pseudomądralińsko-zasmuconym stylem.

Poczytaj sobie np. historię krajów kolonialnych, tam znajdziesz konkrety. Ja nie
mam obowiązku wypełniać za Ciebie luk w Twojej wiedzy. A co do stylu - przyjrzyj
się raczej własnemu, ciekawe, co w nim dostrzeżesz?

> > Bo w gruncie rzeczy – niewiele Wam, Piewcom Kapitalizmu chyba do szczęścia
potrzeba – pewnie wystarczy pełny żołądek i uczucie sytości.
>
> Robotnikom z 1956, 1970, 1976 i 1980 tylko o to właśnie chodziło. Czyżby
> rzeczywiście PRL była państwem kapitalistycznym???

Skąd nagle taka troska o robotników'56, '70, '76, 80? A poza tym: skoro t y l k
o o to im chodziło - dlaczego obłudnie stawiacie im teraz pomniki?

> > Jakie poglądy zaczniecie głosić, kiedy kapitalizm Wam to zabierze?
Kapitalizm niczego nie zabiera, co najwyżej ja mogę stracić. A co robiłem, jak
traciłem? Dalej to samo - domagałem się kapitalizmu, gdyż tylko w wolnorynkowym
państwie mogę się dorobić.

No to przynajmniej jesteś konsekwentny w swoich poglądach (zakładając, że
napisałeś szczerze). Szanuję ludzi, którzy nie są "chorągiewkami", nawet jeśli
stoją po drugiej stronie barykady. A czy Ciebie, Piewco Kapitalizmu byłoby stać
na takie podejście? Twoje wypowiedzi raczej o tym ni świadczą ...

> > Na razie, dopóki w Waszym talerzu nie widać jeszcze dna – nie obchodzi Was
ani to, że inni nie mają już nawet pustego talerza, ani wolność jednostki, ani
wreszcie Polska.
>
> A skąd to wiesz, towarzyszu? Czy oprócz jojczenia robisz coś, by wspomóc
> biednych? Wyobraź sobie, towarzyszu, że ja, Piewca Kapitalizmu, owszem.

Chcesz mnie sprowokować do licytacji? To Ci się nie uda. Poza tym - znam paru
Piewców Kapitalizmu, którzy wrzucając parę groszy do puszki żebraka uważają, że
tym sposobem kupili sobie przynajmniej czyste sumienie, jeśli nie bilet do nieba.
Nie twierdzę, że Ty należysz właśnie do takich, gdyż Cię nie znam. Ponieważ
jednak znam paru innych i ich sposób myślenia - nie sądzę, aby takie "wielkie
czyny" były powodem do dumy.
> > Gdybyście byli zdolni do głębszych przemyśleń – dostrzeglibyście wówczas,
doczego prowadzi przymus ekonomiczny. Ciekawe, z czym będziecie walczyć, kiedy
> > sami padniecie jego ofiarą.
>
> Przymus ekonomiczny kojarzy mi się z socjalizmem - państwo dyktuje warunki i
> zmusza wszystkich do życia w nich. Zamiast apelować do innych o głębsze
> przemyślenia sam spróbuj, towarzyszu, uruchomić centralny ośrodek nerwowy i
wykorzystać jego, w waszym przypadku, niewielkie możliwości, zamiast wypisywać
infantylne truizmy.

Każdy - a więc i Ty - ma takie skojarzenia, na jakie pozwala mu jego wiedza. A
przy okazji - pragnę Ci pogratulować wyobrażenia o własnym potencjale
intelektualnym, który "widać, słychać i czuć".
Wolę swoje "infantylne truizmy" niż Twój styl. Zgadnij dlaczego?

[Gość: luka]

Gość portalu: ES napisał(a):

> Do właściwej oceny i kwalifikacji ustroju PRL potrzebny jest odpowiedni dystans
> czasu oraz nieco większa wiedza, niż ta, jaką Ty dysponujesz. A ponadto -
> warsztat badawczy historyka i politologa. Szkoda, że Twoich tekstów (adresowany
> ch
> nie tylko do mnie) nie będą mogły przeczytać Twoje prawnuki. Dopiero byłyby dum
> ne z potęgi Twojego intelektu i zaprezentowanej kultury dyskusji!

Czy oprócz tych inwektyw Towarzysz ma jeszcze jakieś inne argumenty merytoryczne?
Proszę więc ich nie ukrywać, tylko konkretnie wykazać, że moja wiedza jest mikra,
a mój warsztat badawczy historyka do bani. Pokornie dziękuję za troskę o moje
prawnuki, ale pragnę zauważyć, że chwilowo nie ma powodu, by tę dyskusję im
pokazywać - chyba, że towarzysz uchyli rąbka tajemnicy i zechce odpowiadać na
pytania, zamiast wyglaszać ex cathedra trywialne wulgaryzmy.

> Nie w tym rzecz. Po prostu rzucanie grochem o ścianę nie jest moją ulubioną
> rozrywką. Jeśli uczestniczę w tej "pseudodyskusji", to tylko po to, by "Piewcy
> kapitalizmu" nie sądzili, że są sami na świecie i że nikt nie myśli inaczej, ni
> z oni.

Oczywiście, towarzyszu. Wicie-rozimicie ja wiem swoje, w dodatku lepiej, ale nic
nie powiem, gdyż to tajemnica większa od fatimskiej. Według towarzysza forum
dyskusyjne służy do pokazania się, a nie wymieniania opinii? W takim razie
pomylił towarzysz forum z wybiegiem dla modelek.

> > > Wy się już nie zmienicie i wszelkie próby w tym kierunku są zwyczajną
> > > stratą czasu.
> >
> > Za stratę czasu uznaję kilkanaście lat życia w peerelowskim socjalizmie.
>
> To nie zmienia faktu, że mam rację. Nic do Ciebie nie dotarło i nic nie dotrze,
> a jakakolwiek dyskusja jest stratą czasu.

A skąd towarzysz to wie? Proszę mnie przekonać, a nie mądrzyć się jak podwórkowy
Mefisto. I po co towarzysz polemizuje, skoro, jak sam pisze, to strata czasu?

> Oby Ci nie przyszło poznać ich prawdziwej ceny!

TO ZNACZY?

> Gratuluję także dobrego
> samopoczucia, jeśli uważasz, że to, co sam piszesz - jest głębokie i odkrywcze!

Wybaczcie towarzyszu, ale usiłuję dowiedzieć się od was czegoś konkretnego - no i
nie mogę. Moje samopoczucie przez to zdecydowanie się pogarsza.

> A gdzież on jest, ten Twój "dobrobyt" w III RP, budującej Twój ukochany
> kapitalizm? Rozglądam się za nim od 10 lat - i ani widu, ani słychu. Powinien
> przez ten czas przynajmniej zarysować się na dalekim horyzoncie.

To może zamiast rozglądać się przez 10 lat towarzysz wziąłby się wreszcie do
roboty? Od razu stopa by się podniosła.
A co do tego naszego kapitalizmu - cóż to za wolny rynek, który budują
exkomuniści (SLD/PSL) i związki zawodowe (AWS)? Jest to mocno ograniczony
kapitalizm, który jednak daje o wiele wiecej możliwości, niż zatęchły PRL.

> To nie zmienia faktu, że charakteryzuje ona Wasze prawdziwe oblicze.
> I Wasz poziom kulturalny także.

TO ZNACZY? Jakie oblicze? Czyj poziom kulturalny?

> Nie wszystkie sformułowania, których nie jesteś w stanie pojąć są bełkotliwe.
> Zajrzyj raczej do odpowiedniej literatury, a wtedy przynajmniej będziesz
> wiedział, co czytasz. Poza tym - dlaczego śpiewasz za kogoś?

O, znowu kłopoty z konkretną odpowiedzią? No, dalej - odpowiedzcie, towarzyszu,
na pytanie: "Jak to jest, że nigdzie na świecie nie udało się zainstalować tego
waszego prawdziwego socjalizmu"? I nie wykręcajcie się bełkotem o niezrozumiałych
dla mnie sformułowaniach.

> A skąd wiesz, że nie 300 mln trupów? A może około miliarda? Dokładnie policzyłe
> ś te trupy?

Około 100 mln - rachunek szczegółowy (o ile można przy takim rzędzie liczb to
określić) w "Czarnej Księdze Komunizmu". Wesołej lektury! Przypomną się stare,
dobre czasy.

> Poczytaj sobie np. historię krajów kolonialnych, tam znajdziesz konkrety. Ja ni
> e
> mam obowiązku wypełniać za Ciebie luk w Twojej wiedzy. A co do stylu - przyjrz
> yj się raczej własnemu, ciekawe, co w nim dostrzeżesz?

Przeczytałem - po odejściu kolonizatorów w niemal każdym państwie afrykańskich
gospodarka szła w ruinę, zaczynały się walki plemienne, zamachy stanu, pzrewroty
wojskowe, a do władzy tu i ówdzie dochodzili kanibale (Idi Amin) lub owładnięci
megalomanią szaleńcy (Bokassa). Coś pominąłem?
A propos: proszę podać parę tytułów w waszej obszernej biblioteki.
Mój styl - co to konkretnie towarzysz ma mi do zarzucenia?

> Skąd nagle taka troska o robotników'56, '70, '76, 80? A poza tym: skoro t y l
> ko o to im chodziło - dlaczego obłudnie stawiacie im teraz pomniki?

Towarzyszu, kto was nauczył tak ładnie nie odpowiadać na pytania?

> No to przynajmniej jesteś konsekwentny w swoich poglądach (zakładając, że
> napisałeś szczerze). Szanuję ludzi, którzy nie są "chorągiewkami", nawet jeśli
> stoją po drugiej stronie barykady. A czy Ciebie, Piewco Kapitalizmu byłoby stać
> na takie podejście? Twoje wypowiedzi raczej o tym ni świadczą ...

Dwa razy przez byłem bezrobotny raz 6 miesięcy, drugi raz 7. Nie zgłosiłem się po
zasiłek, dorabiałem w pocie czoła przy kiepsko płatnych pracach. Ani przez chwilę
nie przestałem wychwalać kapitalizmu.

> Chcesz mnie sprowokować do licytacji? To Ci się nie uda. Poza tym - znam paru
> Piewców Kapitalizmu, którzy wrzucając parę groszy do puszki żebraka uważają, że
> tym sposobem kupili sobie przynajmniej czyste sumienie, jeśli nie bilet do nieb
> a.

Chcę towarzysza sprowokować do dyskusji, a nie licytacji. Poza tym wyżej cenię
kapitalistów, którzy z własnej kieszeni i z własnej nieprzymuszonej woli wrzucają
parę groszy do puszki biedakowi, od lewicowych złodziei, udających dobrych wujków
za cudze pieniądze.

> Nie twierdzę, że Ty należysz właśnie do takich, gdyż Cię nie znam. Ponieważ
> jednak znam paru innych i ich sposób myślenia - nie sądzę, aby takie "wielkie
> czyny" były powodem do dumy.

Nie znasz mnie, ale już wiesz, co ze mnie za jeden. No tak, ale wy towarzyszu,
zjedliście wszak wszystkie rozumy.

> Każdy - a więc i Ty - ma takie skojarzenia, na jakie pozwala mu jego wiedza. A
> przy okazji - pragnę Ci pogratulować wyobrażenia o własnym potencjale
> intelektualnym, który "widać, słychać i czuć".

A jaką mam, według towarzysza, wiedzę? Proszę określić.

> Wolę swoje "infantylne truizmy" niż Twój styl. Zgadnij dlaczego?

Zgaduję i zgaduję, i zgadnąć nie mogę. Czyżby chodziło o to, że za dużu u mnie
argumentów merytorycznych i ptasi móżdżek towarzysza ma problemy z przetworzeniem
tak wielu, w dodatku reakcyjnych, informacji?

W polsce mamy już euroSOCJALIZM. To nie jest wolny (!) rynek.

[Gość: Dagobert]

Wszyscy wokoło krzyczą, że kapitalizm w Polsce jest zły. Tu nie ma wolnego
rynku. Wszystkie odgórne (rządowe) zakazy, nakazy, koncesje, kontyngenty, VAT-
y, akcyzy mają na celu wspomaganie najuboższych w ramach "sprawiedliwości
społecznej". "Sprawiedliwość" taką można znaleść w słownikach pod literą "S".
Budżet jest państwowy, czyli wspólny, czyli niczyj, więc można go rozkradać do
woli. I nie mówcie o chorym kapitaliźmie gdzie rząd decyduje o WSZYSTKIM.

Dagobert z www.liberty.prv.pl

Na socjalizm trzeba zarobic

[Gość: Fine]

dlatego Niemcy, na przyklad, moga sobie nan juz pozwolic, my jeszce nie.

[Gość: piort]

ci co chcą socjalizmy niech sobie przypomną czasy kiedy nasze paszporty
nie były nasza własnościa
a załatwienia jakiejkolwiek sprawy
wymagało znajomego w KC

[Gość: gibki]

nie myl socjalizmu z KOMUNIZMEM

[Gość: paul]

Gość portalu: piort napisał(a):

> ci co chcą socjalizmy niech sobie przypomną czasy kiedy nasze paszporty
> nie były nasza własnościa
> a załatwienia jakiejkolwiek sprawy
> wymagało znajomego w KC

Wasze paszporty nadal nie sa wasza wlasnoscia, tylko wladzy. Ale wladza pozwala
wam je trzymac w domach.

[Gość: Socjal]

Gość portalu: paul napisał(a):

>
> Wasze paszporty nadal nie sa wasza wlasnoscia, tylko wladzy. Ale wladza pozwala
>
> wam je trzymac w domach.
//////////////////////////////

Witaj Paul
A tak na marginesie, czyja wlasnoscia jest Twoj paszport(y)?

[Gość: Sadyba]

Studiujac to w jaki sposob charakteryzujecie socjalizm czy komunizm(zadnego z
mich nigdy i nigdzie nie bylo poza propagandowa gra slow)dochodze do wniosku ze
jedyne co Polacy zyskali w tej bezkrwawej rewolucji to:trzymanie paszportow w
domu,mozliwosc podrozowania(nadal nie do US czy Canada),konstytucyjne prawo do
narzekania.Jako narod udzial w NATO i kolejnej wojnie ktora wyssie resztki
budzetu,udzial w UE ktora pochlonie to co pozostanie po obsludze NATO.To
niewiele zwazywszy co Polacy stracili.Mysle ze najblizsze prawdy sa czarne
przepowiednie "piotrq".

[Gość: piotrq]

Moi drodzy socjalisci,
alez o co wy sie pieklicie?
Przeciez wy juz zyjecie w kraju socjalistycznym.
No, moze nie wszystko jest jeszcze dostatecznie socjalistyczne, ale powolutku...

Jezeli wam naprawde dobrze pojdzie na drodze do socjalizmu, to mnie w koncu
dopadniecie - aresztuje mnie patrol SS (Sprawiedliwosci Spolecznej), bo bede
chcial sobie kupic w sklepie kawalek mieska (wg Krakena oznacza to ze jestem
zlodziejem). Wywrocicie mi kieszenie i znajdziecie pieniadze. Dostane za to
dozywocie (bo przeciez kara smierci jest paskudna). Potem po prostu nie dacie
mi jesc. Bo i skad mielibyscie wziac dla mnie jedzenie? W socjalizmie? W
socjalizmie jedzenie nalezy sie w pierwszym rzedzie najbiedniejszym
("proletariatowi"), a nie takiej swoloczy jak ja. A i dla najbiedniejszych
przeciez nie wystarcza.
Ja sie juz nie nadaje do resocjalizacji. A wiec nie jestem wrazliwy. Bo kazdy
wrazliwy czlowiek chce socjalizmu.

[Gość: jaski]

"Jezeli wam naprawde dobrze pojdzie na drodze do socjalizmu, to mnie w koncu
dopadniecie - aresztuje mnie patrol SS (Sprawiedliwosci Spolecznej), bo bede
chcial sobie..."

Czy aby nie za ambitne plany? A moze zdechniesz w jakims przytulku Armii
Zbawienia? I nie mysl zes Norwid.

[Gość: benek]

Zwolennicy socjalizmu pisza jedynie o tym, ze w latach 70-80 nie bylo
bezrobocia, byly wczasy dla wszystkich, opieka spoleczna, itp. Dlaczego zatem
Narod chcial obalic ten wspanialy ustroj? I dlaczego PZPR oddala wladze? Powod
jest prosty: socjalizm i zwiazane z nim tzw. opieka socjalna nie byly w zadnej
mierze oparte na prawach ekonomii! Ten utopijny ustroj musial w koncu
doprowadzic do bankructwa kraju i doprowadzil. Socjalistyczna ekonomia byla
oparta wylacznie na kradziezy (nacjonalizacja) i zaciaganiu pozyczek od
kapitalistow (nasz "dobrobyt" w latach 70' zawdzieczamy wylacznie pozyczkom z
Zachodu, a nie Gierkowi!). Dzieki Gierkowi do dzis splacamy dlugi, doplacamy do
kopaln i Huty Katowice.
Gdy nie bylo juz czego ukrasc i od kogo pozyczyc PZPR oddala wladze.
Dzis SLD obiecuje wyborcom to samo, co PPR po wojnie. Niestety, ale wyborcy
musza sobie zdawac sprawe, ze to taka sama utopia jak socjalizm. Na opieke
socjalna trzeba miec pieniadze, dobre checi nie wystarcza. Pieniadze zas moze
miec Panstwo jedynie wtedy, gdy ma rozwinieta i efektywna gospodarke. To tyle.

Dlaczego...

[Gość: Indris]

benek napisał: "Dlaczego zatem Narod chcial obalic ten wspanialy ustroj?"

1. Dlatego, że ten ustrój był załgany i rzeczywistość była inna od teorii.
2. Dlatego, że nie wiedział, co mu szykują.

[Gość: Tito]

Socjalizm jest dla debili, którzy nie potrafią sami stanąć na nogi. Socjalizm
jest dla matołów, którym się uczyć nie chce. Popatrzcie, jakie "pomysły" ma
Miller!!! Już chce odroczenia nowoczesnej matury!!!! Towarzysz Miller już się
boi, że jego "wnuki" (???) nowoczesnej matury nie zdadzą!!!! Socjalizm jest
okradaniem ludzi przedsiębiorczych i popieraniem leberów (czy leperów).
Socjalizm należy tępić tak, jak się tępi szczury, pchły, wszy, HIV, gruźlicę,
tyfus, ospę i wszelkie inne paskudztwo. To powinno być naczelnym zadaniem
człowieka na kuli ziemskiej!!!!