Projekt ustawy o aborcji.

[slotna]

Wiem, ze wszyscy o tym myslicie, wiec zlituje sie i wrzuce. Bylam szczerze mowiac przekonana, ze zostanie odrzucony w pierwszym czytaniu, wiec zdziwilam sie niezle, chociaz niby nie powinnam. Mam cichutka nadzieje, ze SLD odzyska jakies resztki cojones i wykorzysta oburzenie spoleczne i rozglos nadany sprawie dla przechylenia wahadla w druga strone. Co sama mysle o tym projekcie chyba nie musze precyzowac - zawsze twierdze, iz aborcja powinna byc dostepna od reki, na zyczenie, bez zadnych smiesznych "wskazan socjalnych" i innych glupotek. W artykule z "Przegladu" czytamy:

"538 oficjalnych aborcji zarejestrowano w 2009 r. – tak wynika z przekazanego przez Ministerstwo Zdrowia do Sejmu sprawozdania z realizacji w 2009 r. ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. To najbardziej zakłamana liczba w Polsce. Nie wierzy w nią chyba nawet samo ministerstwo, skoro zamiast zgodnie z ustawą złożyć raport do 31 lipca, ogłosiło go po cichutku 29 grudnia ub.r., licząc na to, że w okresie świąteczno-noworocznym nikt go nie zauważy. Jak długo jeszcze będzie obowiązywała aborcyjna obłuda?"

No wlasnie, jak dlugo? Zachecam do zapoznania sie z artykulem, a w miedzyczasie zainteresowania sie eventem. Utworzony wczoraj poznym wieczorem ma juz ponad 1000 uczestnikow. Wspolprace zadeklarowala m.in. Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, warto okazac wsparcie.

[zla.m]

Mi już brak słów.

Ale zacytuję słowa z dyskusji na forum kobieta, niestety, chyba zabili tam wątek, więc cytatu dosłownie ani nicku nie podam):

To jest bardzo dobra ustawa. Trzeba tylko dopisać paragraf, że każdy kto ją popiera, zobowiązuje się dożywotnio utrzymywać te niepełnosprawne dzieci, które się urodzą.

[slotna]

Jeszcze te pelnosprawne, ktorych mamusie zmarly w koncowce ciazy czy przy porodzie. I same mamusie, kiedy zostaly w tejze ciazy czy przy porodzie uszkodzone i teraz sa niepelnosprawne. A takze naleza sie sluszne alimenty na dzieci urodzone z gwaltu, kiedy sprawca nie zostal ujety. Rowniez na te, ktorych ojcowie zostali ujeci, ale z wiadomych wzgledow nie moga owych slusznych alimentow placic.

[ding_yun]

Mnie trochę przeraża, ze ta absurdalna ustawa nie została odrzucona w pierwszym czytaniu. Są tego dwa wytłumaczenia - albo naprawdę społeczeństwo się radykalizuje, albo politycy nie dostrzegają nastrojów społecznych. Moim zdaniem jednak druga wersja jest bardziej prawdopodobna. Osoby odmawiające kobietom prawa do aborcji w przypadku zagrożenia życia, choroby, gwałtu to jest naprawdę chyba jakaś garstka. Osoby, które żyją zgodnie ze wszystkimi nakazami katolicyzmu to jest silna mniejszość, ale nadal mniejszość. Najliczniejszą grupą są IMHO osoby środka, czyli w jakiś sposób związane z KK, ale nie przestrzegające wszystkich zaleceń. Rośnie w siłę grupa osób odwracających się zupełnie od Kościoła. A politycy nadal robią w gacie ze strachu, że cokolwiek zrobią wbrew KK - stracą elektorat. Moim zdaniem więcej mogą stracić nie odcinając się wyraźnie od tak skrajnych postaw. Polityka to jest gra o ludzi środka, przesuwanie się w stronę jakichkolwiek radykalnych postaw (i prawicowych i lewicowych) to zawsze jest utrata elektoratu. Dlatego rozumiem, czemu politycy trzymają się kurczowo "kompromisu aborcyjnego". Ale nie potrafię zrozumieć, skąd nagle taki absurd - bo nie odrzucenie tej ustawy to jest absurd.

[slotna]

Slyszalam opinie, ze poslowie po prostu nie chcieli zawiesc tych 600 tys. obywateli, ktorzy sie pod ustawa podpisali i nieodrzucenie mialo wyrazac szacunek do woli tychze. No, jestem ciekawa, czy jesli uda sie przepchnac projekt liberalizacji, zachowaja sie z podobnym szacunkiem...

[andrzej585858]

zla.m napisała:

> Mi już brak słów.
>
Dla mnie też.
>
> To jest bardzo dobra ustawa. Trzeba tylko dopisać paragraf, że każdy kto ją pop
> iera, zobowiązuje się dożywotnio utrzymywać te niepełnosprawne dzieci, które si
> ę urodzą.

Jednym słowem niepełnosprawne dzieci nie mają prawa do zycia - sa tylko przedmiotem przeszkadzającym, bo już na miano czlowieka nie zasługują.

[nessie-jp]

Przypominam jeszcze o jednym, o czym chyba politycy i radykałowie ani nie pomyśleli: to jest ustawa odzierająca kobietę z podstawowych, konstytucyjnych praw. Kobiecie odmawia się prawa do opieki zdrowotnej, prawa do wyboru terapii, prawa do decydowania o własnym zdrowiu.

Kobieta ciężarna chora na epilepsję, na raka, na schizofrenię, depresję, migrenę, zapalenie stawów, na choroby jelit

[verdana]

Mam wrazenie, ze dyskusja o absurdzie tej ustawy mija sie z celem. To, ze jest niewykonalna, fatalna i nawet nie średniowieczna (do czasu wynalezienia CC zawsze w czasie skomplikowanego porodu ratowano kobietę, nawet kawałkujac dziecko) jest oczywiste.
Natomiast odesłanie do komisji nie jest takie złe. Zabiera mocherowym zabójcom matek doskonałe przedwyborcze argumenty o spisku przeciw zyciu, o niesluchaniu woli ludu. Komisja poobraduje sobie powoli i spokojnie, wybory miną, nie będzie można w czasie nich licytować się życiem poczętym - po czym kadencja sejmu minie i sprawa zdechnie.
Przecież "obrońcom" nie chodzilo tu o nic innego, jak odrzucenie przy pisrwszym czytaniu - taki wspaniały argument o obecnej koalicji mordującej niewiniątka im przepada.

[moleslaw]

Jestem przeciwna aborcji na życzenie to nie jest antykoncepcja. Jednak nie rozumiem dlaczego nie może zostać tak jak jest ( może z większym przestrzeganiem możliwośći aborcji ,nie tak by kobieta musiała tak długo zdobywać skierowanię że mija te bodaj 12 tygodni) ci wszyscy obrońcy życia,katolicy i inni którzy nie dopuszczają możliwości aborcji i tak jej nie zrobią choćby zabiegi były wykonywane na każdym rogu ulicy. Z kolei dlaczego mają w imię swoich przekonań zabraniać tego innym?Po prostu uważam że nie mogę zabronić tego drugiej osobie choćby dlatego że w razie czego ani nie zajmę się tym dzieckiem,ani pozostałymi dziećmi tej kobiety jak i ewentualnie samą chorą kobietą, nie mogę czegoś jej nakażać a potem umyć od tego ręce i sama sobie kadzić jaka to ja jestem dobra bo uratowałam dziecko. Nie rozumiem tych wszystkich ludzi.

[biljana]

moleslaw napisała:

> Jestem przeciwna aborcji na życzenie to nie jest antykoncepcja.

Wydaje mi się (popraw mnie, jesli jest inaczej), iz uważasz aborcję ze względów społecznych za aborcję na życzenie. Moim zdaniem tak nie jest. Aborcja ze względów społecznych w cywilizowanych warunkach nie jest niczym nie ograniczona. to nie jest środek antykoncepcyjny.

Jednak nie ro
> zumiem dlaczego nie może zostać tak jak jest

ano dlatego, że nawet dzisiejsza, mocno restrykcyjna ustawa, jest obecnie nieprzestrzegana. De facto kobiety nie mają dostępu nawet do tych świadczen, które ustawa powinna im zapewniac. Lekarze nie dają skierowań na badania prenatalne (nie piszę tu o Warszawie, ale o mniejszych ośrodkach. W takich województwach jak lubelskie czy podkarpackie sytuacja jest zupełnie dramatyczna. Nawet po 35 roku zycia kobiety nie dostają skierowań na badania), całe szpitale zasłaniają się "klauzulą sumienia", co jest sprzeczne z prawem.

ci wszyscy obrońcy życia,katolicy i inni którzy nie
> dopuszczają możliwości aborcji i tak jej nie zrobią choćby zabiegi były wykon
> ywane na każdym rogu ulicy.

No właśnie. Przecież nikt nie jest za aborcją a jedynie mówimy o prawie do aborcji. Czyli krótko mówiąc: "Jesteś przeciwko aborcji - to jej sobie nie rób".

I jeszcze na koniec cos co mnie w tym projekcie obywatelskim bulwersuje najbardziej. Mianowicie traktowanie wszystkich kobiet w ciąży jako potencjalnych morderczyń własnych dzieci, które trzeba powstrzymać drakońską ustawą, bo jak nie, to po prostu będą masowo usuwać ciąże. Najlepiej na czas ciąży pozbawić kobietę praw obywatelskich, ubezwłasnowolnić i pilnować, bo jak nie, to na pewno usunie ciąże. Co za mizoginia.
Moim zdaniem ten cały projekt jest przepojony taką właśnie ideologią.

Inna sprawa, że jest to bubel prawny, niezgodny z konstytucją oraz z pozostałymi ustawami obowiązującymi w Polsce, o których ewentualne dopasowanie projektodawcy już nie zadbali, bo to przerasta ich możliwości. Nie wiem jak oni to widzą? Skoro rzekomo płód ma mieć równe prawa (jakie prawa?) z człowiekiem urodzonym, no to rozumiem, że pewnie trzeba mu będzie do reprezentowania i korzystania z tych praw kuratora ustanawiać? No bo przecież nie będzie go reprezentowac matka, która tylko czyha na jego życie.

Przepraszam za te gorzką ironię, ale nie mogę się powstrzymać. Bo jednocześnie mam pełen pogląd na to, jaką dostępność do świadczeń medycznych i jakość opieki obecnie nasz kraj ofiaruje kobietom ciężarnym. Jak dba o zagrożone ciąże, zdrowie kobiety w ciązy i jej byt materialny.

[moleslaw]

biljana napisała:
> Wydaje mi się (popraw mnie, jesli jest inaczej), iz uważasz aborcję ze względów
> społecznych za aborcję na życzenie. Moim zdaniem tak nie jest. Aborcja ze wzgl
> ędów społecznych w cywilizowanych warunkach nie jest niczym nie ograniczona. to
> nie jest środek antykoncepcyjny.

Aborcję na życzenie rozumiem tak że np kobieta mająca i zdrowie i pieniądze i warunki mieszkaniowo płacowe tzn. pracę chce dokonać aborcji ot tak bo jej dziecko nie pasuje. Tzn obiektywnie nie ma żadnych wskazań a ona idzie do lekarza i mówi Ze chce usunąć i już.
>
> Jednak nie ro
> > zumiem dlaczego nie może zostać tak jak jest
>
> ano dlatego, że nawet dzisiejsza, mocno restrykcyjna ustawa, jest obecnie niepr
> zestrzegana.

Oczywiście chodzi o pozostawienie tej ustawy która jest z pełnym jej przestrzeganiem, to miałam na myśli gdy pisałam o czasie w którym kobieta musi się prosić o skierowanie a lekarze przeciągają do momoentu kiedy zabieg staje się nielegalny. Z tym co napisałaś w pełni się zgadzam.



> No właśnie. Przecież nikt nie jest za aborcją a jedynie mówimy o praw
> ie do aborcji. Czyli krótko mówiąc: "Jesteś przeciwko aborcji - to jej sobi
> e nie rób".
>
Dokładnie!

>> Moim zdaniem ten cały projekt jest przepojony taką właśnie ideologią.
>
> Inna sprawa, że jest to bubel prawny, niezgodny z konstytucją oraz z pozostałym
> i ustawami obowiązującymi w Polsce, o których ewentualne dopasowanie projektoda
> wcy już nie zadbali, bo to przerasta ich możliwości. Nie wiem jak oni to widzą?

Czyli pozostaje liczyć na to że ktoś logicznie pomyśli i to odrzuci.

[ding_yun]

moleslaw napisała:


> Aborcję na życzenie rozumiem tak że np kobieta mająca i zdrowie i pieniądze
> i warunki mieszkaniowo płacowe tzn. pracę chce dokonać aborcji ot tak bo jej d
> ziecko nie pasuje. Tzn obiektywnie nie ma żadnych wskazań a ona idzie do lekarz
> a i mówi Ze chce usunąć i już.
> >

Z ciekawości: czy brak odpowiednich (cokolwiek miałoby to znaczyć) warunków mieszkaniowych albo finansowych uważałabyś za odpowiednie uzasadnienie dla aborcji? Czy tylko względy czysto medyczne?

[slotna]

> Aborcję na życzenie rozumiem tak że np kobieta mająca i zdrowie i pieniądze
> i warunki mieszkaniowo płacowe tzn. pracę chce dokonać aborcji ot tak bo jej d
> ziecko nie pasuje. Tzn obiektywnie nie ma żadnych wskazań a ona idzie do lekarz
> a i mówi Ze chce usunąć i już.

Kobieta, ktora ma pieniadze i warunki wyjezdza za granice i dokonuje aborcji. Kobieta, ktora ma nieco mniej pieniedzy dzwoni pod "aaaa wywolanie miesiaczki". Kobieta, ktora ma juz piecioro dzieci i zadnych pieniedzy, rodzi kolejne. Tak w tym momencie to wyglada.

A obiektywnym wskazaniem jest to, ze nie chce dziecka, chce usunac i juz. Po prostu.

Ja stosuje antykoncepcje, jednak licze sie z mala, bo mala, ale mozliwoscia wpadki. To sie po prostu zdarza. Twoim zdaniem powinnam w takiej sytuacji urodzic, bo...? Bo nalezy mi sie kara za uprawianie seksu czy co?

[verdana]

Motyw "Ot tak, bo mi dziecko nie pasuje" jest najpowazniejszym i najbardziej sensownym motywem aborcji. Oprócz bardzo powaznego zagrozenia zdrowia (a i to nie zawsze) nie ma żadnego innego dobrego powodu do aborcji.
Zmuszanie kobiety do urodzenia dziecka, ktorego zdecydowanie nie chce, jest beznadziejnym pomyslem, takze dla dziecka.
Jako osoba, ktora zaliczyła wpadkę, mogę Cie zapewnić, zę brak warunków do posiadania dziecka nie istnieje obiektywnie.

[moleslaw]

Jakby to ująć, ważniejsze jest dla mnie możliwość aborcji z powodów medycznych czy socjalnych niż z powodu widzi mi się.Mamy pewien kompromis w naszym prawie i nie ma co liczyć na więcej. O ile mogę przyznać rację że jeśli chcesz sobie usunać to usuwaj mnie to nie przeszkadza choć osobiście nie rozumiem tego powdu, to jednak na pierwszym miejscu stawiam osodby które zmuszane są do urodzenia dziecka mimo iż grozi im to poważnym pogorszeniem zdrowia lub życia. Ty będąc zdrowa możesz to dziecko urodzić i z wielkim prawdopodobieństwem stwierdzę że nic ci się nie stanie a dziecko można oddać, a co ma zrobić kobieta która wie że ciaza spowoduje jej niezdolnosć do pracy bądz nawet jej śmierć? I piszę to jako osoba mająca zrówno medyczne jak i socjalne wskazania do ewentualnej aborcji.

Analogicznie z metodą IV niech sobie będzie dopuszczalna, dlaczego nie? Ale finansowania jej z NFZ jest moim zdaniem nieetyczne w czasach gdy chorych ludzi zostawia się samym sobie i nie leczy się ich bo brakuje pieniędzy, najpierw leczmy wszystkich chorych a nie ża na leczenie dziecka rodzice muszą brać kredyty sprzedawać mieszkanie czy prosić się u ludzi dobrej woli, wybacz ale w tej sytuacji żyjący już człowiek ma dla mnie pierwszeństwo.

[moleslaw]

- Przypomnę tylko iż wszelkie metody stałej antykoncepcji typu podwiązanie jajowodów, sterylizacja czy wasektomia są u nas nielegalne, zrobiebie tego zaś w podziemiu jest drogie. Osoba która ma kasę a nie chce sobie komplikować życia zawsze sobie poradzi korzystając z nielegalnych rozwiązań, walczyć w pierwszej kolejności należy o osoby które na to nie stać. Domyślam się że czytałaś o pomysłach by farmaceuta mógł odmówić wydania tabletek anty? Jak i o tym że mamy sporo zapaleńców chcących zakazać nie tylko aborcji ale i antykoncepcji. Myślę że wiesz z czym to się wiąże. Jak zwykle ci którzy mają kasę sobie poradzą a co z resztą?
-
forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html

[verdana]

Jak slyszę "można oddać" to mi się nóż w kieszeni otwiera.
Mozna oddać. A można skazać dziecko na dożywocie w DD. Nie mówiac już o tym, ze kazda widzi mowiąc "oddać" małolatę, która wpadła, a nie matkę trojga dzieci, ktora ma oddać czwarte - i pozostawić pozostale dzieci w przekonaniu, ze też mogą byc w każdej chwili oddane - czyli, innymi slowy, zmarnować wielu osobom życie.

[slotna]

Oddac mozna zreszta dopiero po przejsciu przez dziewiec miesiecy ciazy i porod, nie wczesniej. No i sorry, mowiac wprost: ja bym zdecydowanie wolala nie dopuscic do zaistnienia dziecka, niz wyprodukowac je i puscic w swiat, bez zadnej kontroli nad jego losem.

[moleslaw]

verdana napisała:

> Jak slyszę "można oddać" to mi się nóż w kieszeni otwiera.
> Mozna oddać. A można skazać dziecko na dożywocie w DD. Nie mówiac już o tym, ze
> kazda widzi mowiąc "oddać" małolatę, która wpadła, a nie matkę trojga dzieci,
> ktora ma oddać czwarte - i pozostawić pozostale dzieci w przekonaniu, ze też mo
> gą byc w każdej chwili oddane - czyli, innymi slowy, zmarnować wielu osobom życ
> ie.

Verdana ja też nie lubię tego argumentu, chodziło mi tylko o to że Ty urodzisz i nic ci się niestanie, nie umrzesz nie stracisz zdolności do pracy czyli ewentualnie mogłabyś urodzić i oddać, w świetle naszej ustawy. Ja nie,ponieważ konsekwencje dla mnie są zbyt niebezpieczne. I tyle. Oczywiście że przyznam Tobie rację że sam pomysł oddania jako argument przeciw aborcji jest kontrowersyjny. Jesli jednak porównamy sytuację osoby która nie chce bo nie (czyli ot widzi mi się) z sytuacją osoby która nie może (czyli koniecznosć) chyba staje się zrozumiały. Chciałabym zwrócić uwagę że żyjemy wbrew pozorom w kraju katolickim w którym aborcja na życzenie nie przejdzie. Poza tym obawiam się że gddyby przeszła dla odmiany wszystkie przypadki byłby pod to podciągane po to by pacjentka za to płaciła.
Miejmy nadzieję że ktoś tam kto ma na to wpływ pomyśli bo jeśli nie to pozostanie kobietom szklanka wody zamiast, faceci wszak nie rodzą. Zawsze ciekawi mnie ilu księży i mężczyzn w ogóle krzyczałoby o zakazie aborcji gdyby to oni rodzili dzieci a nie kobiety.

[ding_yun]

Kurde, ale co to znaczy, że żyjemy w katolickim kraju i aborcja "nie przejdzie'? Jakoś przechodzą rocznie tysiące nielegalnych aborcji, przechodzą tysiące rozwodów, przechodzą zapłodnienia in vitro, przechodzi masowe mieszkanie razem przed ślubem. To nie są pojedyczne przypadki tylko zjawiska na masową skalę, tworzące rzeczywistość w której żyjemy, a w której nadal koło 90% ludzi to zadeklarowani katolicy. Aborcja na życzenie nie przejdzie wyłącznie dlatego, że politycy omijają ją jak kupę gnoju, żeby nie dawać miecza do ręki w nielicznej w skali kraju, ale niesłychanie głośnej i doskonale zorganizowamej grupie skrajnych prawicowców. Nie przejdzie, bo nikt się nie chce zająć tak niewygodnym tematem, podobnie jak nikt nie ma odważnego, który powiedziałby ludziom, że system "darmowej" opieki zdrowotnej jest kompletenie niewydolny i trzeba drastycznie obciąć świadczenia refundowane bo niedługo wszystko pierdyknie z wielkim hukiem. To strach i hipokryzja są problemami, a nie żaden katolicyzm. Polacy w większości NIE SĄ praktykującymi katolikami.

[slotna]

> Verdana ja też nie lubię tego argumentu, chodziło mi tylko o to że Ty urod
> zisz i nic ci się niestanie, nie umrzesz nie stracisz zdolności do pracy czyli
> ewentualnie mogłabyś urodzić i oddać, w świetle naszej ustawy.

Nie wiesz, czy nic sie nie stanie i czy ktos nie umrze albo nie straci zdrowia w czasie ciazy i/lub porodu. To zawsze jest ryzyko, ktore kobieta z checia podejmuje tylko, kiedy chce miec dzieci. Rozumiem, ze u ciebie to ryzyko jest wieksze, ale uswiadom sobie, ze ono istnieje ZAWSZE.

> Chciałabym zwrócić uwagę że żyjemy wbrew pozorom w kraju katolickim w
> którym aborcja na życzenie nie przejdzie

Aborcja na zyczenie juz tu byla, kiedy kraj byl naprawde _wbrew__pozorom__katolicki_. Teraz moim zdaniem jest odwrotnie: kraj pozornie katolicki w rzeczywistosci nim nie jest. Krzyze, religia w szkolach, KK wtracajacy sie do polityki jak moze, a ludzie robia swoje (ding_yun podala ci przyklady) i od kosciola odchodza.

[nasturcja0-1]

Oj, bez przesady, jakie marnowanie zycia tym dzieciom? Dzieciom wystarczy wytłumaczyć, ze dziecko zostało oddane bo rodzice nie mieli warunków i tyle, a one same oddane nie zostana - jeśli będą grzeczne ;) , ot, taki mały dydaktyczny wtręt :) . Dzieci wcale nie sa takie wrazliwe, już nie traktujcie ich jak figurek z porcelany :) Ale to tylko taki mój wtręt bo jestem osobiscie za aborcja na zyczenie, wcale nie zachęcam nikogo do rodzenia i meczenia sie z ciaza i porodem tylko po to zeby jakaś bezpłodna kobieta mogła zagrać rolę matki - choćby tylko przyszywanej, przybranej.

[ananke666]

nasturcja0-1 napisała:

> Dzieciom wystarczy wytł
> umaczyć, ze dziecko zostało oddane bo rodzice nie mieli warunków i tyle, a one
> same oddane nie zostana - jeśli będą grzeczne ;) , ot, taki mały dydaktyczny wt
> ręt :)

Horror. To jest fundowanie dzieciom podwójnego, długotrwałego strachu, który pewnie powlecze się za nimi przez resztę życia. Dziecko rozumuje prosto. Pogorszenie warunków socjalnych = groźba oddania, zrobienie czegoś niewłaściwego = groźba oddania. Długo musiałabym myśleć, żeby wymyślić coś głupszego.

[nasturcja0-1]

Nibo co głupszego? Dzieci naprawde nie sa az takie naiwne i głupie by uwierzyć we wszystko :) Że już nie wspomnę, ze nie sa tak wrazliwe. Beda grzeczne, a co do pogorszenia sie warunków to rodzice im wytlumacza, że duzych dzieci sie nie oddaje, a to była sytuacja specjalna. Teraz to ludzie we wszystkim upatruja źródła stresu, "traumy", kiedys ludzie sie tak nie cackali z dziecmi.

[verdana]

Dzieko, ktore widzi,że jego rodzeństwo zostało oddane nie wykazuje się naiwnoscią, ale zdrowym rozsadkiem wierząc, ze ono także może być oddane.
A czym, prtzzepraszam, rózni sie oddanie noworodka od oddania trzylatka? Dlaczego w razie wpadki nie proponować rodzicom, by oddali najstarsze dziecko, już odchowane, bo ono nie dostanie choroby sierocej?
Czyli są dwa gatunki dzieci - noworodek, ktorego mozna się pozbyć ot tak i starsze, ktorego pozbycie sie jest niemoralne?

[nasturcja0-1]

Dziecko ufa swoim rodzicom i jeśli mu powiedza, że nie oddadza go, uwierzy, wystarczy, ze mu to wytłumaczą. Noworodek i tak nic nie rozumie i nie będzie nic pamiętał, nie wspominając już, że rodzice się do niego nie zdazyli przywiązac ani zainwestować weń czas i pieniadze, dlatego oddanie go nowym opiekunom jest dla tego malucha obojętne moralnie, to raczej oddanie starszego dziecka byłoby dla niego przykre przez jakis czas zanim przyzwyczaiłoby sie do nowych opiekunów, płakałoby, wspominałoby rodziców, w przypadku noworodka tego nie ma. Dokładnie, noworodek to nie to samo co starsze dziecko - z powodów podanych powyzej.

[ding_yun]

nasturcja0-1 napisała:

> Nibo co głupszego? Dzieci naprawde nie sa az takie naiwne i głupie by uwierzyć
> we wszystko :) Że już nie wspomnę, ze nie sa tak wrazliwe. Beda grzeczne, a co
> do pogorszenia sie warunków to rodzice im wytlumacza, że duzych dzieci sie nie
> oddaje, a to była sytuacja specjalna. Teraz to ludzie we wszystkim upatruja źr
> ódła stresu, "traumy", kiedys ludzie sie tak nie cackali z dziecmi.

Mam szczerą nadzieję, że jesteś trollem, nie chce mi się wierzyć, że ktoś może wypisywać takie głupoty.

[nasturcja0-1]

Trollem nie jestem, jestem za to osoba rozsądną i racjonalnie myśląca i pamiętajacą doskonale swoje dziecinstwo. Nie ma to jak okrzyknąć kogoś trollem i napisac, ze bredzi głupoty nie tłumaczac czemu tak aię uwaza. Ja wytłumaczyłam w odpowiedzi do Verdany czemu tak uważam, ty nie uzasadniłas swego punktu widzenia. Można oddać do adopcji ze wskazaniem czyli nowi opiekunowie dziecka mogliby przesyłac listy i zdjecia, to nie tak, ze dziecko by zniknęło na zawsze. Zreszta znałam pewna starszą pania urodzoną jeszcze przed wojną, której rodzice, ubodzy ludzie, oddali na wychowanie zamozniejszym krewnym z drugiego konca Polski (czyli w tamtych czasach oznaczało to, że raczej nie zobaczy ich przez najblizszych parę lat, pozostaną listy i rzadkie okazjonalne podróże pociagiem) kilkoro jej rodzenstwa po tym jak ojciec nieuleczalnie zachorował i wiedzieli z matką, ze jej sytuacja materialna sie znacznie pogorszy gdy zostanie sama z 9ciorgiem dzieci - kobieta wspominała to normalnie, bez "traum" i stresu, rozumiała, ze to konieczne - jej nie oddali bo była za mała, a jej rodzenstwo mogło pomagac juz w domu krewnym, którzy je przygarnęli. To raczej ona miała pretensje do losu, że dzieki temu rodzenstwo sie miało szansę wykształcic w duzych miastach, a ona wykształcenia nie zdobyła i całe zycie cieżko pracowała, załowała, że ona pozostała w biednym domu.

[ding_yun]

asturcja0-1 napisała:

. Nie ma to jak okrzyknąć kogoś trollem i napi
> sac, ze bredzi głupoty nie tłumaczac czemu tak aię uwaza. Ja wytłumaczyłam w od
> powiedzi do Verdany czemu tak uważam, ty nie uzasadniłas swego punktu widzenia.

Nie okrzyknęłam Cię trollem. Moim zdaniem byłoby lepiej, gdybyś nim była, ale mam wrażenie, że piszesz całkowicie poważnie i wierzysz w to, co mówisz.

Po pierwsze sama sobie zaprzeczasz. Napisałaś najpierw: "dzieci naprawde nie sa az takie naiwne i głupie by uwierzyć we wszystko'', a potem "dziecko ufa swoim rodzicom i jeśli mu powiedza, że nie oddadza go, uwierzy". Ja osobiście przychylam się bardziej do pierwszego stwierdzenia. Dziecko nie będzie ufało rodzicom, bo będzie rozumowało tak, jak to opisała ananke -> oddali mojego brata/siostrę bo nie było pieniędzy, jeśli znów ich zabraknie, mnie też mogą oddać.

Pod drugie metoda wychowawcza pod tytułem "jak nie będziesz grzeczny, to cię oddam" (bo mam nadzieję, ze rozumiesz, że mówienie dziecku "zostaniesz pod warunkiem, że będziesz grzeczny" to jest dokładnie to samo) jest zła i głupia. Dziecko to jest mały człowiek i rozumuje tak, jak każdy człowiek. Pomyśl jakbyś sie czuła, gdyby mąż powtarzał ci, że jak się roztyjesz to cię zostawi. Nawet gdybyś do końca nie wierzyła w to, że tak zrobi, czy czułabyś, że kocha cię miłością bezwarunkową? Czy raczej czułabyś się jak śmieć? A jak się czuje dziecko, które jest od swoich rodziców całkowicie zależne?

Zreszta
> znałam pewna starszą pania urodzoną jeszcze przed wojną, której rodzice, ubodzy
> ludzie, oddali na wychowanie zamozniejszym krewnym z drugiego konca Polski (cz
> yli w tamtych czasach oznaczało to, że raczej nie zobaczy ich przez najblizszyc
> h parę lat, pozostaną listy i rzadkie okazjonalne podróże pociagiem) kilkoro je
> j rodzenstwa po tym jak ojciec nieuleczalnie zachorował i wiedzieli z matką, ze
> jej sytuacja materialna sie znacznie pogorszy gdy zostanie sama z 9ciorgiem dz
> ieci - kobieta wspominała to normalnie, bez "traum" i stresu,

Dowód anegdotyczny, czyli żaden dowód. Ja jak miałam 5 lat przez rok musiałam mieszkać u dziadków i mimo ich zaangażowania doskonale pamiętam jak teskniłam za domem i rodzicami. Nie przyzwyczaiłam się i nie zapomniałam, choć widywałam rodziców bardzo rzadko.

Z mojej strony koniec tematu. Uzasadniłam stanowisko, ale mam wrażenie, ze i tak się nie dogadamy. Mam ochotę zabłysnąć pewnym znanym cytatem z forum emama, ale się powstrzymam.

[nasturcja0-1]

Tak, pisze powaznie. Nie zaprzeczyłam samej sobie, po prostu nie wyjasniłam swego punktu widzenia zbyt dokładnie, co zrobie teraz - miałam tu na myśli to, ze dzieci nie sa tak naiwnymi i głupimi stworzeniami zeby snuć rozwazania nad tym czy i kiedy nadejdzie dzień gdy rodzice postanowia sie pozbyć i ich bo widza, ze rodzice ich kochają i nie uwierza same z siebie, ze rodzice mogliby ich oddać wyłącznie dlatego, ze oddali młodsze rodzenstwo, tym bardziej gdy rodzice wyjaśnili im - co tez powinni zrobić - ze przyczyną oddania rodzenstwa była zła sytuacja materialna i ze oddawane sa jedynie niemowlęta bo ludzie skłonni na adopcje biorą tylko noworodki, a nie duże dzieci. Jesli rodzice wytłumacza co i jak, dziecko zrozumie, proste.

Meza nie mam, miłosci bezwarunkowej tez absolutnie nie ma bo zawsze kocha sie za cos - np. za zalety charakteru lub po prostu wygląd i płeć (w przypadku małzenstw - bo gdybym np. zmieniła płeć to mąż nie będacy gejem, w dalszym ciagu mnie by lubił, ale kochał juz nie, pozostałoby mu jedynie wspomnienie miłosci i to wszystko bo miłosc erotyczna na tym się zasadza - lubi sie kogoś za charakter, ale kocha już za płeć, jesli nie mówimy o biseksualistach, to po prostu biologia). Złych ludzi sie nie kocha, zawsze kochamy za coś - np. za to, że ktoś jest dobrym człowiekiem. Starałabym sie nie roztyc by być atrakcyjną, tak samo dziecko starałoby sie być grzeczne.

W przypadku przez Ciebie opisywanym mówimy o tym, ze dziecko zostało oddane do dziadków, a tu mówie o dziecku, którego rodzenstwo zostało oddane, ono samo zostało w domu. Nawet jeśli rodzenstwo teskniło to i tak miało u krewnych duzo lepsze warunki czyli cos za cos, to nie było tak, że dzieciaki nie tylko zostały odebrane od rodziców, ale w dodatku nie miały tam lepszych warunków - to właśnie owe lepsze warunki zrekompensowały im tęsknotę. Ponadto oddanie dzieci było podyktowane koniecznościa, matka nie zrobila tego dla kaprysu. My mówimy tu o noworodku, a nie o dziecku na tyle duzym, ze mogłoby coś zapamietać ze starego domu wiec nie zaistnieje tu tesknota za domem. Zreszta reakcji ludzkich jest wiele, jedna sytuacja (tyczy się to sytuacji podanej zarówno przez Ciebie jak i przeze mnie) nie przesadza jeszcze o niczym.

[ding_yun]

miłosci bezwarunkowej tez absolutnie nie ma bo zawsze kocha sie
> za cos

Mialam sie juz nie wypowiadac, ale slaba jestem. Nie wypowiadaj tak autorytatywnym tonem takich smutnych bzdur. To, ze nie doswiadczylas milosci bezwarunkowej (jak wnioskuje z Twojej wypowiedzi) to wcale nie naczy, ze jej nie ma. Ja jestem taka miloscia kochana przez moich rodzicow i jestem tego pewna jak malo czego na swiecie.

[nasturcja0-1]

Nie ośmieszaj sie. Przecież to nie jest żadna miłość bezwarunkowa dziewczynko droga - jestes przez nich kochana za to, ze jesteś ich dzieckiem, proste. Obcego dziecka, np. sasiadów by tak nie kochali tylko by je lubili. Kochana jestes przez nich za to, ze jesteś ich dzieckiem, jestes ich naturalnym przedłuzeniem - czysta biologia plus to, ze jesteś osobą o cechach uznawanych przez społeczenstwo za wzbudzajace sympatię (gdybyś została np. morderczynia i próbowała zabic rodziców to ta miłosć ulotniłaby sie wkrótce jak sen jaki złoty :) ).

[ding_yun]

nasturcja0-1 napisała:

> Nie ośmieszaj sie. Przecież to nie jest żadna miłość bezwarunkowa dziewczynko
> droga - jestes przez nich kochana za to, ze jesteś ich dzieckiem, proste.Obceg
> o dziecka, np. sasiadów by tak nie kochali tylko by je lubili.

????
Musiałabym myśleć sto lat, żeby wyciągnąć z głowy taki arument.

Kochana jestes p
> rzez nich za to, ze jesteś ich dzieckiem, jestes ich naturalnym przedłuzeniem -
> czysta biologia plus to, ze jesteś osobą o cechach uznawanych przez społeczens
> two za wzbudzajace sympatię (gdybyś została np. morderczynia i próbowała zabic
> rodziców to ta miłosć ulotniłaby sie wkrótce jak sen jaki złoty :) ).

Dobra, wymiękam.
Z zasady nie wdaje się w rozmowy na pewnym poziomie abstrakcji, a ten tok rozumowania jest dla mnie w całości abstrakcją.

[nasturcja0-1]

No a skad niby na litość boską bierze się miłość do włąsnych dzieci? Jest to biologia, tak to juz matka natura urządziła zeby rodzice opiekowali sie swymi dziecmi troskliwie, doprowadzajac je do dorosłosci - gdyby ich nie kochali, porzucaliby je, a jeeśli nie to by sie nimi opiekowali tylko z poczucia obowiązku i nie chcieliby sie dlań poświęcać. Dzieci obce, np. sasiadów, krewnych, przyjaciół, nawet jesli sie je doskonale zna, tylko sie lubi - mniej lub bardziej, ale miłosć jest zarezerwowana dla własnych dzieci (ewentualnie dla dzieci wziętych na wychowanie, ale opiekunowie adopcyjni raczej rzadko darza swoich wychowanków taka samą miłoscią jaką darzyliby swe własne dzieci, krew z ich krwi - zreszta zdarza sie słyszeć o tym, ze gdy rodzi im sie ich prawdziwe dziecko, wychowanek jest niejednokrotnie odrzucany). Co głupiego czy absurdalnego jest w moim argumencie? Ten tok rozumowania nie jest abstrakcyjny, ale realny - tak właśnie jest choc czysto biologiczne popędy sa sublimowane i niewielu ludzi o tym myśli, polecam psychologię ewolucyjną.

[staua]

Na twoim miejscu zakonczylabym juz te wywody. Smutne. I poczytaj nie tylko psychologie ewolucyjna, ale poucz sie biologii.

[nasturcja0-1]

Co jest smutne, że mówie politycznie nopoprawna prawde? Nic nie będe kończyła, z punktu widzenia czysto biologicznego NIE MA czegos takiego jak bezwarunkowa miłosć rodziców do dziecka, a dlaczego to juz wytłumaczyłam. Smutne to jest to, ze ktoś ma tak przeprany mózg, że czyjes racjonalne wywody sa przez niego ignorowane - "bo tak".

[staua]

Niczyja racjonalne wywody nie sa na tym forum ignorowane. Twoje posty po prostu nie sa racjonalne, sa bardzo szczegolnym przykladem zachowania nieracjonalnego wlasnie.
Niczego nie wytlumaczylas, rodzice nie stawiaja dzieciom warunkow, dlaczego je kochaja, kochaja i adoptowane dzieci (zwierzeta tez sa do tego zdolne) ale naprawde nie mam sily ani ochoty przytaczac ci szczegolowych argumentow, ktore mozesz znalezc sama, jak tylko troche poczytasz.

[pavvka]

staua napisała:

> rodzice nie stawiaja dzieciom warunkow, dlaczego je
> kochaja, kochaja i adoptowane dzieci (zwierzeta tez sa do tego zdolne) ale napr
> awde nie mam sily ani ochoty przytaczac ci szczegolowych argumentow, ktore moze
> sz znalezc sama, jak tylko troche poczytasz.

Są rodzice którzy kochają bezwarunkowo. Ale są i tacy którzy nie kochają wcale, albo stawiają warunki miłości - patrz przypadki potomstwa wydziedziczonego za postępowanie niezgodne z wolą rodziców.

[staua]

Tak, ale to nie ma nic wspolnego z "biologicznymi" argumentami nastrurcji. Innymi slowy, wydziedziczyc moga zarowno rodzice biologiczni, jak i adopcyjni.

[nasturcja0-1]

Ale i tak nawet jesli rodzice biologiczni, prawdziwi, kochają swe dziecko to i tak maja pełne prawo wymagać czegos od swego dziecka - miłosc nie zawsze pozbawia rodziców umiejętnosci racjonalnego interpretowania rzeczywistości, widzą przeciez, ze dziecko zrobiło coś złego i dlatego uznają, ze najlepszym wyjsciem bedzie wydziedziczenie. Przecież biologia nie zaslepia do konca.

[nasturcja0-1]

Ale ta "bezwarunkowa" miłosc w istocie wynika z faktu pokrewienstwa czyli wcale taka bezwarunkowa nie jest, jej warunkiem jest to zeby dziecko było własne czyli źródłem miłosci u najlepszych nawet rodziców jest biologia - kochają dziecko, ba, gotowi sa za nie umrzeć bo determinuje to biologia - za cudze dziecko nie byliby w stanie oddac zycia (chyba ze za adoptowane, które z kolei kochane jest za to jakie jest - dobre, miłe, będące zródłem radosci przybranych rodziców).

[nasturcja0-1]

To kwestia punktu widzenia - moje posty jak najbardziej są racjonalnie uzasadnione, tłumaczyłam przecież swój punkt widzenia. Mimo ze adoptowane dziecko tez można pokochać, własne dzieci kocha sie za to, ze a) sa częscia nas, stanowia przedłuzenie naszej historii genetycznej, b) posiadają takie cechy charakteru, które uwazane sa za pozadane - sa miłe, sympatyczne, wesołe. Nikt nigdy nie kocha drugiej osoby za nic - czy osoba, która przysparza nam tylko cierpien i problemów jest kochana czy czuje się do niej niecheć? Oczywiscie, ze to drugie. Adoptowane dzieci kocha sie za cechy charakteru, co w tym takiego nieracjonalnego, dziwnego etc.? Rodzice kochają swe dzieci dlatego tez nie stawiają im warunków - odwracasz kota ogonem, mylac skutek z przyczyną. Własnym dzieciom (czy tez adoptowanym) na wiecej sie jednak pozwala, nie stawia sie im warunków własnie dlatego, ze sie je kocha, a nie na odwrót. Jesli dziecko jest złym człowiekiem, a rodzice wciaż je kochaja to przyczyna tkwi w zwykłej biologii - gdy dzieci były małe, rodzice pokochali je i przywiązali sie do nich, dlatego tez po latach sa w stanie w pewien sposób pogodzic sie ze złym zachowaniem dziecka - bo to ich dziecko, nie cudze, które odrzuciliby w tym przypadku.

[staua]

No prosze, teraz mam nowy zarzut, mylenie skutku z przyczyna.
To powiem ci jeszcze, ze bardzo duzo ludzi kocha osoby niemile, nieudolne czy brzydkie (niekoniecznie swoje dzieci). Osoby mile, sympatyczne i wesole sa wlasnie bardziej lubiane, milosc dziala inaczej.
Na szczescie nie wszyscy sa tacy, jak ty.

[nasturcja0-1]

No bo mylisz, co wykazałam. Zalezy od tego jakiego rodzaju miłosc masz na myśli - jesli między partnerami to ma to źródło w sferze seksualnej, po prostu osoby te wykazują takie cechy, które działaja podniecajaco na innych (znowu biologia). Inne z tych osób, mimo że sa niesympatyczne, niemiłe, wykazują negatywne cechy charakteru, moga mieć inne pozytywne cechy, za które sa kochane - np. ktos moze być szorstki, niemiły i gburowaty, ale ma przysłowiowe złote serce i jest dobry dla swoich przyjaciół i krewnych. W przypadku rodziców, dzieci kochają ich mimo ze sa to osoby takie jak opisałas powyżej, dlatego, że sa z nimi od dziecinstwa, że wytworzyły sie między nimi wiezy przywiązania. Na pewno osoby, które darzone są miłoscią mimo swoich wad charakteru, nie sa kompletnie złymi ludźmi i jakies pozytywne cechy na pewno mają. Nie wiem tez co ma uroda lub brzydota do kochania.

[staua]

Znowu przeczysz sama sobie: piszesz, ze podniecajace dzialanie to biologia, a uroda czy brzydota nie ma znaczenia? Tak samo biologia, jesli juz chcesz sie tego trzymac, a dla mnie: tak samo subiektywna cecha.
Kompletnie zlym czlowiekiem nikt nie jest.

[nasturcja0-1]

Wcale sobie nie przeczę - nawet np. brzydka kobieta moze miec w sobie coś podniecajacego, atrakcyjnego, moze np. mieć w sobie cos bedacego fetyszem, np. niepełnosprawna, po amputacji moze znalezc sobie amatora będacego ampotemnofilem. Zreszta jej atrakcyjnosc jest nie li tylko atrakcyjnościa fizyczną bo dla swego męza atrakcyjne bedzie w głównej mierze jej wnetrze a uroda zejdzie na drugi plan co nie znaczy, ze w ogóle będzie nieistotna. Jej atrakcyjnosć w jego oczach bedzie wypadkową wyglądu (jesli nie jest kompletna brzydulą, po prostu jest niezbyt atrakcyjna) i cech charakteru. Zreszta nie wszyscy ludzie sa amatorami klasycznej urody i maz tej hipotetycznej osoby moze doceniac tez te mniej urodziwe kobiety a moze po prostu należy on do tych osób, dla których kwestia urody nie jest az tak wazna jak dla przecietnej osoby.

[staua]

Kto pisze o klasycznej urodzie? Gubisz mnie juz. Najpierw piszesz, ze wszystko, to uwarunkowania biologiczne, a do nich nalezy atrakcyjnosc, mierzona jako uroda, odpowiednie feromony, cokolwiek, a teraz, ze nie.
Mysle, ze po prostu nie wiesz, na czym polega milosc. Ale starasz sie sobie tlumaczyc "racjonalnie" i stad te dziwne twory.

[nasturcja0-1]

Ja WSZYSTKO tłumacze racjonalnie. Miłośc jak najbardziej zasadza sie na reakcjach chemicznych organizmu. Stwierdziłam tylko, ze atrakcyjnosć nie polega tylko i wyłącznie na urodzie - jest atrakcyjnośc fizyczna i atrakcyjność charakteru i obie połączone składaja sie an ogólną atrakcyjnosć człowieka, proste. Jeśli dla kogoś atrakcyjny będzie charakter osoby, nie bedzie zwracał AZ w takim stopniu uwagi na brak atrakcyjności fizycznej, jedno mozna nadrobic drugim.

[verdana]

dziecko jest osoba rozsadną, a więc widząc, ze rodzice oddaja dziecko, może słusznie sądzić, ze dzieci można kochać, albo nie i ze rodzicom szczególnie na dzieciach nie zależy. Nie ma powodu wierzyć, ze rodzice, którzy nie interesują się losem jednego z dzieci i nie kochają go musza zawsze kochać pozostałe.
Poza tym nie mowimy to o oddaniu dziecka, z przyczyn losowych, rodzinie na pewien czas, ale z możliwoscią kontaktu i powrotu, tylko o oddaniu dziecka osobom nieznanym i nie zainteresowanie się nim już nigdy w życiu. Rodzenstwo zatem nie czuje, ze dziecko nadal jest w rodzinie, ale zostalo z konieczności wychowane przez inną osobę, choć rodzice pozostają jej rodzicami, tylko zostało oddane na zawsze, jako zbędne.

[nasturcja0-1]

Rodzice powinni zatem wytłumaczyc dziecku, ze kochają dziecko za to, że jest z nimi przez kilka lat, ze przywiązali sie do niego etc., zas noworodek nie zapamięta niczego i dlatego tez istnieje róznica miedzy tymi dwoma sytuacjami. Jesli dziecko nie uwierzy - cóz, to juz jego wina, rodzice zrobili w tej sprawie wszystko co mogli, tłumaczyli długo i cierpliwie. W przypadku adopcji ze wskazaniem można sie kontaktować co pewien czas z rodziną adopcyjną, otrzymywac zdjęcia itp. Dziecko nie zostało oddane jako zbędne tylko dlatego, że rodzice mieli b. trudna sytuację - i to też rodzice powinni wyjaśnic - że nie było to ich widzimisię, ale ze była to po prostu rzecz podyktowana sytuacja, jeśli dziecko jest rozsadne, zrozumie bez problemu. Zreszta małe dzieci nie maja żalu do swoich rodziców i szybko zapominają swe smutki, a starsze zrozumieją sytuację - po wyjaśnieniu - praktycznie tak jak osoba dorosła.

[verdana]

Nie, nie zrobili wszystkiego, co mogli. Jedyne, co mogą to wytłumaczyć, ze oddanie dziecka jest najwieksza tragedią ich zycia i ze inaczej nie mogli postąpić - ale i to nie przekona dzieci, ze dziecko jest przez rodziców kochane.
Poza tym tłumaczą jednoczesnie dzieciom, ze noworodek jest osobą nieważną, bez uczuć, której można się po prostu pozbyć, jak niechcianego mebla. Doskonale to wplynie na uczucia rodzicielskie ich dzieci.
Adopcja ze wskazaniem jest stosunkowo rzadka - mało osób życzy sobie kontaktów z biologiczną rodziną. O ile w ogóle dojdzie do adopcji - wystarczy,że dziecko urodzi się chore.
Pozbycie się przez rodziców dziecka to nie jest coś, co się zapomina kiedykolwiek. Jesli się zapomni, to kosztem uczuć wyższych.
Tłumaczenie, ze sytuacja jest trudna to dla dziecka proste wyjasnieni, ze jak nie ma pieniedzy, to miłość do dziecka się nie liczy. Resztę dzieciństwa spedzi na zamartwianiu się, kiedy sytuacja bedzie tak zła, ze rodzice się pozbędą kolejnego dziecka.
Poza tym rozumiem, ze Twoim zdaniem matka oddanego do adopcji dziecka w ogóle tego nie będzie przezywać - odda dziecko i radosnie wróci zająć się reszta, a nie będfzie się leczyła z ciężkiej depresji przez wiele lat.

[nasturcja0-1]

Dlaczego miałoby to dziecka nie przekonać, mówisz za wszystkie dzieci na świecie? Dzieci maja to do siebie, ze jesli rodzice są dlań dobrzy, to wierzą, ze ich kochają. Jakim cudem mogłoby to wpłynać na uczucia rodzicielskie tych dzieci za jakies 20 lat? Dzieci nie są swoimi rodzicami, mają własny rozum. I tak, noworodek nie jest AZ tak wazny jak kilkulatek, z uwagi na to, ze rodzice nie zdązyli sie do niego przywiązac i zainwestować wen tyle czasu i oszczednosci, nie mówiac juz o tym, że nic nie będzie pamietał. Nawet jesli taki typ adopcji jest nieczęsty, to jednak istnieje, po prostu opiekunowie dziecka moga zastrzec sobie, ze nie chcą zbyt czestych kontaktów. Chore dzieci (zreszta czesto choroby wychodza dopiero po jakimś czasie) znajduja czesto nowych opiekunów za granicą. Nie rozumiem wzmianki o uczuciach wyzszych, kogo to ma sie tyczyć - rodziców czy rodzenstwa? Rodzice nie zapomna, to jasne, ale rodzenstwo nie będzie rozpamiętywać - owszem, tez będzie pamietać, wiedzieć, ze ma gdzieś tam brata czy siostrę, ale zaiste dziwne byłoby gdyby jakos szczególnie to rozpamiętywano inaczej niz w kategoriach zwykłej ciekawosci jakie to dziecko jest, w koncu to nie tak, ze starsze dziecko z którym pozostałe rodzenstwo normalnie sie bawiło, zostało oddane, starsze dzieci nie zachowaja go w pamieci jako osobę im równorzędna, taką, która wspomina sie z utęsknieniem, nie będa do niego przywiazane. Nie ma takich wrazliwych dzieci, które by sie non stop zamartwialy, ze zostaną oddane jak tylko rodzice zbiednieją :) Przeciez wystarczy im wytłumaczyć, tak jak wielokrotnie nadmieniłam. Co do depresji, wszystko zależy od matki, tego jaki typ osobowosci prezentuje, nie musi koniecznie wpadac w depresję. Nikt nie powiedział, ze bedzie jej łatwo, ale nie musi tego AZ tak przezywać jak to prezentujesz, tym bardziej jeśli adopcja będzie ze wskazaniem. Ale bynajmniej nie mówię, ze lepiej jest oddać do adopcji niz usunać, sama jestem zwolenniczka aborcji na zyczenie, po prostu przedstawiałam odmienną stronę medalu.

[verdana]

Nie.
jesli rodzice sa dobrzy dla jednego dziecka z rodzeństwa, a dla drugiego nie - to to kochane wcale nie czuje się komfortowo. Często do kona życia. Tu własnie mamy taka sytuację - dzieci wiedzą, ze rodzice nie kochaja dzieci automatycznie, ze jedne są warte zatrzymania, a inne nie. Wiedzą też, ze noworodek to ktos, kogo się mozna po prostu pozbyć i nadal być szczęśliwą rodziną. Myslisz, ze to nie wplynie na ich stosunek do własnych dzieci?
Cóż, dla mnie noworodek jest tak samo człowiekiem jak kilkulatek. I skazanie noworodka na obcą , nieznana rodzinę lub DD nie jest moralnie nienaganne.
Chore dzieci zazwyczaj nie znajdują opiekunów. Uwazasz, e spokojnie można zostawic dziecko, wiedzac, ze albo znajdzie rodzinę, albo spędzi resztę życia w DD i domach opieki? Bo to tylko niewazny noworodek?
Dziecfko, które uzxna, ze oddanie mlodszego brata to drobiazg, nie będzie się martwiło, nie bedzie o nim myślał, to dziecko, które jest wychowywane na człowieka oziębłego, ktoremu wytłumaczono, ze warto poświęcić przyszlość kogioś z rodziny dla własnej wygody. Że jesli wychowanie dziecka jest trudne, to trzeba go oddać i zapomniec - po co się meczyć i smucić? To przeciez tylko niewazny noworodek, a nie czlowiek, ktorego pozbawiono rodziny. Takie wychowanie nie sprzyja późniejszym, normalnym więzom rodzinnym.
Matka, ktora nie przeżywa oddania dziecka to patologia - nie mowimy o patologiach.

[nasturcja0-1]

Zalezy od dziecka, nie trzeba tak uogólniać. Zresztą jak sie dziecku wszystko wytłumaczy, wszystko powinno byc w porzadku. Powie sie dzieciom, że rodzice kochaja to najmłodsze dziecko, ale po prostu nie moga go zatrzymać, ze nie jest tak, ze go nie kochają. Dziecko szybko zapomina, nie rozwaza róznych spraw szczególnie długo. Nie wpłynie to na stosunek do własnych dzieci poniewaz jako dorosli po pierwsze rozumieja, ze są rózne trudne zyciowe sytuacje, po drugie, sa oddzielnymi bytami od rodziców. Ta obca rodzina wkrótce przestanie byc dla dziecka obca, będzie tych ludzi uwazac za rodziców, nie widze pod tym względem nic nagannego. Chore dzieci i tak sa często oddawane do domów opieki, które sa wszakze miejscami specjalnie przystosowanymi do opieki nad takimi osobami, rodzice mogliby odwiedzac dziecko w takim domu. Człowiek kształtuje swe poglady samodzielnie, nie wszystko stanowi pochodną tego co mysleli rodzice, czego go nauczono - jeśli w dorosłosci bedzie miał własne dzieci, nie odda ich nawet jesli bedzie miał trudną sytuacje materialną jezeli jego światopoglad będzie odmienny niz rodziców pod tym względem, zresztą noworodek to nie to samo co dziecko, z którym wytworzono juz jakies wiezi. Nie mówie, ze matka nie bedzie pzrezywała w ogóle, ale nie musi byc to depresja czy inne cieżkie stany tego rodzaju.

[verdana]

Jesli po wytłumaczeniu, ze rodzice oddali dziecko wszystko jest w porzadku - to znaczy, że nic nie jest w porządku.
Mam wrażenie, że masz dzieci za głupki pozbawione logiki i uczuć. Wiedza o tym, ze rodzice odrzucili jedno dziecko zazwyczaj nie przechodzi bez wrazenia. Dorosli ludzie szukają rodzeństwa całe życie...
Obca rodzina dziecka może być idealna, jednak niemal wszystkie adoptowane dzieci zyją ze świadomoscia tego, ze było niepotrzebne rodzicom biologicznym. Poza adopcją bezpośrednio ze szpitala większość dzieci ma pewne zaburzenia,zwiazane z pobytem w DD. Nie mowiąc już o tym, ze nie kazda rodzina jest taką, w jakiej chciałoby się, aby dorastało własne dziecko...
Tego chorego dziecka nikt nigdy nie odwiedzi, to chyba jednak róznica, prawda?
Uwazasz, ze noworodek to jakaś istota, zktórą matka po prostu nie ma więci? Cóż, mojej babci zmarło 3 dniowe dziecko. Po 60 latach mama zastała ją placzacą nad utraconym synem. Pewnie, żadna więż kobiety z nowordkiem nie łaczy...
Kobieta, która nie jest w dlugotrwałym dołku po oddaniu dziecka w nieznane ręce, najprawdopodobniej pozbawiona jest elementarnych uczuć i tyle.

[slotna]

> Kobieta, która nie jest w dlugotrwałym dołku po oddaniu dziecka w nieznane ręce
> , najprawdopodobniej pozbawiona jest elementarnych uczuć i tyle.

Absolutnie sie nie zgadzam. Odurzajaca milosc do dziecka to biologia, kwestia hormonalna, uczucia sa tu wtorne. Jestem przekonana, ze mozna urodzic dziecko, oddac je i szybko sie pozbierac, a potem nie plakac po dziecku i nie dreczyc sie, zastanawiajac sie, co sie z nim dzieje, rownoczesnie nie bedac psychopata. Wiecej - uwazam, ze to wlasnie jest oznaka zdrowia psychicznego przy decyzji o oddaniu dziecka podjetej zupelnie swiadomie.

[nasturcja0-1]

No właśnie, zależy od człowieka, a Verdana się upiera, że wszyscy ludzie mają identyczne reakcje - "bo ja tak chce, ja Verdana i tak ma byc jak mówie". Zresztą skoro miałoby byc prawdą, ze kazda kobieta dostaje depresji to czemu kobiety w np. dawym Rzymie zgadzały sie na zabijanie noworodków? Przecież mówimy tu o zabijaniu a nie o oddaniu lepszej rodzinie. Oznaką zdrowia psychicznego jest racjonalne, nie zaś emocjonalne podejście do rzeczywistości, ale w naszym społeczenstwie racjonalne myslenie nie jest zbyt cenione i niesłusznie gloryfikuje sie emocjonalne podejscie do rzeczywistosci.

[nasturcja0-1]

No własnie mam je za osoby myslące logicznie i kierujace sie w wiekszym stopniu rozumem niz dorosli zwykle przyznają - ja w kazdym razie taka byłam od małego: racjonalna i logiczna :) Znam tez i znałam masę podobnych dzieciaków, o podobnym nastawieniu. To ze dorosli szukaja rodzenstwa to oczywiste, sama zawsze byłam ciekawa mojego ojca i przyrodniego rodzenstwa, którego nie znałam, ale przeciez w przypadku adopcji otwartej może dochodzic do kontaktów, dziecko od małego wie, ze ma rodzenstwo. Zreszta to nie odrzucenie jako takie - wystarczy wytłumaczyc i tyle. To raczej Ty zdajesz sie reprezentować punkt taki widzenia, że adoptowane dzieci żyją w jakiejs traumie, a prawda wygląda tak - zreszta znam parę adoptowanych osób i bynajmniej nie zgadzają sie z poglądem, który forsujesz - że normalnie sie o tym nie myśli, choć jest sie ciekawym jacy sa nasi rodzice, to przeciez jest sie świadomym tego, ze byli to najprawdopodobniej jacys menele lub nieporadni biedacy itp. - w koncu zwykli ludzie, którym sie dobrze powodzi nie oddają dzieci, zatem jest sie wdziecznym losowi, ze trafiło sie do rodziny znacznie zamozniejszej i bardziej wydolnej wychowawczo. Nie wyobrazam sobie osoby (moze jakies skrajne wyjątki są), która zamartwiałaby sie przez całe zycie tym, ze rodzice jej nie chcieli, po normalnym, nie przewrazliwionym człowieku spływa to jak woda po kaczce. Noworodek oddany do adopcji znajduje nowych opiekunów bardzo szybko, nie będzie tkwił latami w DD, ponadto opiekunowie adoptowanych dzieci sa dokładnie przeswietlani przez agencje adopcyjną. Chore dziecko oddane do domu opieki moze byc odwiedzane przez rodziców. Z noworodkiem jak najbardziej ma sie więz, ale jest ona prawie wyłacznie biologiczna, nie zaś emocjonalna, nie taka jaką sie ma z duzym dzieckiem. Mozna owszem, wspominać zmarłego noworodka, ale duzo lepiej jest gdy to własnie noworodek umrze niż gdyby miało umrzeć dziecko starsze- właśnie z uwagi na wieź i wszystko to co się w to dziecko zainwestowało. Moja ciocia straciła noworodka i sama twierdzi (jest to prosta osoba), że było jej bardzo smutno, ale nie była zrozpaczona bo miała jego bliźniaczkę czyli to nie tak, ze trudy ciaży i porodu poszły na marne, jedak drugie dziecko jej zostało, nie mówiac o tym, ze w przypadku adopcji nie mówimy o śmierci, ale o adopcji (najlepiej, jak podkreślam, ze wskazaniem). Owszem, mozna byc w dołku, ale po jakimś czasie sie z niego otrząsa, tym bardziej,że nie mówimy tu o śmierci.

[asia.sthm]

O, Ginestra sie w Nasturcje przebrala.
Strasznie to sie czyta.

Dzien dobry .

[staua]

> O, Ginestra sie w Nasturcje przebrala

Mam identyczne wrazenie.

[nasturcja0-1]

To masz złe. W życiu sie pod nikogo nie podszywałam, na tym forum wypowiadam sie po raz pierwszy.

[nasturcja0-1]

Nie jestem Ginestra, zreszta jeśli komuś nie podoba sie moje racjonalne podejście do życia, niech nie czyta.

[staua]

To nie jest racjonalne podejscie do zycia. Tutaj mnostwo osob takowe prezentuje (m. in. Verdana), a to, co ty piszesz, ciezko tak nazwac.

[nasturcja0-1]

A to dlaczego? Ja sie nie roztkliwiam nad słabymi psychicznie ludzmi, którzy mają mieć jakoby traumę po tym jak rodzice ich nie chcieli. Trauma to moze byc po ciezkim wypadku albo gwałcie a nie po tym jak zostałes oddany w tak młodym wieku, ze nie ma siły zebyś to pamiętał. Nigdy nie byłam wrazliwa i nie rozumiem ludzi, którzy tacy sa i z byle powodów wyszukują sobie problemów. Jesli miałeś dobrych opiekunów, nie widze powodu zebys interesował sie swoją prawdziwa rodziną inaczej niz na zasadzie ciekawosci "jacy oni sa".

[verdana]

Bo biorąc pod uwagę Twoje nastawienie do noworodkow, taktowanych jako coś, czego mozna się pozbyć bez zalu - trudno, abys rozumiała, ze dla ludzi, dla ktorych noworodek jest ukochanym dzieckiem, traumą może być swiadomość, ze rodzice go nie chcieli. Niezaleznie od Twoich poglądów dla większości adopotowanych dzieci, nawet mających doskonalych rodziców, świadomość, ze dla rodzonej matki był zbędny stanowi zadrę w psychice na zawsze.
Piszesz też o bezwarunkowej milości do swoich dzieci. Zatem noworodek oddany do adopcji nie będzie nigdy kochany bezwarunkowo, nie ma do tego biologicznych podstaw. Bedzie najwyżej lubiany. A więc jednak oddanie dziecka do adopcji, zgodnie z Twoim rozumowaniem, jest dla dziecka ciężką krzywdą. Bedzie dzieckiem kochanym zdecydowanie mniej, albo wcale niekochanym, bo biologia determinuje milość.
A jesli biologia determinuje miłość, to osoba oddająca bez żalu noworodka jest głęboko zaburzona.
Więc cos się w Twoich wywodach kompletnie nie zgadza.

[slotna]

> Niezaleznie od Twoich poglądów dla większości adopotowanych dzieci
> , nawet mających doskonalych rodziców, świadomość, ze dla rodzonej matki był zb
> ędny stanowi zadrę w psychice na zawsze.

Verdana, ale masz jakis dowod na to?

[nasturcja0-1]

Nie ma, Verdana jak sądzę projektuje własna wrazliwosc na innych - a prawda jest taka, ze wszystko to zalezy od człowieka, może wyjatkowo wrazliwe osoby tak mają, inne nie, a tych wyjątkowo wrazliwych jest garstka.

[slotna]

nasturcja0-1 napisała:

> Nie ma, Verdana jak sądzę projektuje własna wrazliwosc na innych - a prawda je
> st taka, ze wszystko to zalezy od człowieka, może wyjatkowo wrazliwe osoby tak
> mają, inne nie, a tych wyjątkowo wrazliwych jest garstka.

Tez tak sadze, a przy okazji widze, ze robisz dokladnie to samo co ona - projektujesz na innych swoja z kolei niewrazliwosc. Masz dowod na to, ze tylko garstka wrazliwcow tak ma? Bo jak nie, to wiesz tyle samo co Verdana i tyle samo twoja projekcja jest warta.

[nasturcja0-1]

Sądzę, ze wiekszosć ludzi jest jednak posrodku - nie gruboskórna, nie wrazliwa, lecz po prostu pomiędzy. Zeby przez lata gryzc sie tym, ze przed laty ktoś został odrzucony, potrzeba wyjatkowo duzej wrazliwosci, a tak na zdrowy rozum, nie sadzę by wiele osób az tak miało. Zwykle, przecietni ludzie jednak nie grzebia tyle w swoim wnętrzu, jest to jednak domena wrazliwców. Trzeba by było zadac pytanie na jakims forum o adopcji :)

[verdana]

Tak, mam przyjaciółkę zajmującą się sprawamii adopcji. Pracowała w ośrodku adopcyjnym wiele lat, śledziła losy rodzin, napisała doktorat. Poczucie niższej wartości u dzieci odrzuconych przez rodziców, jest, zgodnie z jej badaniami, własciwie powszechne.
Mam też adoptowanych członków rodziny i wiele znajomych rodzin adopcyjnych. Idylla, o której czasem można przeczytac w atrykułach poświęconych adopcji nijak się ma do realnego życia, niestety.

[slotna]

> Tak, mam przyjaciółkę zajmującą się sprawamii adopcji. Pracowała w ośrodku adop
> cyjnym wiele lat, śledziła losy rodzin, napisała doktorat. Poczucie niższej war
> tości u dzieci odrzuconych przez rodziców, jest, zgodnie z jej badaniami, własc
> iwie powszechne.

To pokaz mi te badania.

> Mam też adoptowanych członków rodziny i wiele znajomych rodzin adopcyjnych. Idy
> lla, o której czasem można przeczytac w atrykułach poświęconych adopcji nijak s
> ię ma do realnego życia, niestety.

Nie mowilam nic o idylli, chodzilo mi o to "dla większości adopotowanych dzieci, nawet mających doskonalych rodziców, świadomość, ze dla rodzonej matki był zbędny stanowi zadrę w psychice na zawsze".

[nasturcja0-1]

No dokładnie, w te zadre nie wierzę (osoby tak wrazliwe by sie tak zadreczać to jednak rzadkość), "traumy" produkuje sie w naszych czasach na siłe, przypisujac ludziom, szczególnie dzieciom duzo wiekszą wrazliwosć niż ta, która normalnie wykazują. Znakomitej wiekszosci adoptowanych dzieci podejrzewam ze to równo zwisa i powiewa, tak jak mnie równo zwissało, ze ojciec porzucił matkę przed narodzeniem - byłam po prostu bardzo ciekawa tamtej czesci rodziny i to wszystko.

[nasturcja0-1]

Ale i tak nie oznacza to, ze wszystkie dzieci tak mają i nie sadze by poczucie nizszej wartości było az tak silne by powodować naprawdę powazny dyskomfort w codziennym zyciu. Zreszta podejrzewam, ze tu nie chodzi nawet o kwestie odrzucenia, lecz o to, że dzieci te postrzegały sie w kategoriach kogoś gorszego dlatego, ze ich rodzice byli menelami albo innymi takimi nieciekawymi osobami. Zastanawiam sie tez co powodowało, ze życie w rodzinach adopcyjnych nie było takie rózowe - byc moze przyczyna tkwiła tu w samych dzieciach, w ich złym zachowaniu, nie zaś w ich opiekunach (np. duze dzieci wychowywane przez kilka lat przez patologicznych rodziców przyswoiły ich złe nawyki).

[nasturcja0-1]

Po prostu niezmiernie trudno jest mi pojać punkt widzenia takich osób, dla mnie, osoby o logicznym, racjonalnym podejsciu do świata, wydaje sie oczywiste, ze zdroworozsadkowo myslacy człowiek nie bedzie przeżywał specjalnych stresów z powodu tego, że został oddany - przecież nawet nie pamięta tego. Moze co najwyzej dla kogoś bardziej wrazliwego swiadomosc bycia oddanym bedzie trochę przykra, ale zeby od razu było to az takim stresorem? Nikt przeciez nie myśli cały czas o swoich prawdziwych rodzicach. Dziecko adoptowane jest kochane, ale nie jest to (albo niezmiernie rzadko) tak głęboka miłosc jak w przypadku własnego dziecka. Opiekunowie adopcyjni są sprawdzani, byle kto nie dostanie dziecka - zreszta sami opiekunowie uwazaja, ze sa w stanie pokochać adoptowane dziecko (albo po prostu rozwinać silną sympatię i przywiazanie doń) na tyle by je wziac z DD i uczynic częscią własnej rodziny. To wystarczy. Jesli nawet matka jest osoba zaburzoną to tym lepiej dla niej - nie bedzie tego przeżywać, zreszta wiele matek wcale nie kocha swoich dzieci bezposrednio po porodzie i dopiero uczy sie tego uczucia.

[slotna]

> Po prostu niezmiernie trudno jest mi pojać punkt widzenia takich osób, dla mni
> e, osoby o logicznym, racjonalnym podejsciu do świata, wydaje sie oczywiste, ze
> zdroworozsadkowo myslacy człowiek nie bedzie przeżywał specjalnych stresów z p
> owodu tego, że został oddany - przecież nawet nie pamięta tego. Moze co najwyze
> j dla kogoś bardziej wrazliwego swiadomosc bycia oddanym bedzie trochę przykra,
> ale zeby od razu było to az takim stresorem?

Ale rozumiesz, ze to, ze sama jestes praktyczna i gruboskorna nie ma zadnego wplywu na odczucia wszystkich innych ludzi? Ja np. wiem, ze mialabym problem z oddaniem dziecka, zadreczylabym sie myslac o nim, chociaz to irracjonalne. Ale doskonale mi wiadomo, ze istnieja osoby, ktore takiego problemu wcale miec nie musza. I tak, jak istnieja osoby, ktore w nosie maja to, ze byly adoptowane i nie stanowi to dla nich problemu, tak beda takie, ktorym sie to polozy cieniem na zyciorysie juz na zawsze.

> Nikt przeciez nie myśli cały czas o swoich prawdziwych rodzicach.

Gdybys czytala Musierowicz, to bys wiedziala, ze to nieprawda :P

[nasturcja0-1]

Czyli jest róznie, ale tak głebokich reakcji emocjonalnych należałoby oczekiwac raczej od osób duzej wrazliwości, a tych jest raczej niewiele. Nawet jesli dla kogoś byłoby to cieniem na życiorysie, i tak przeciez nikt nie rozmysla o tym non stop, po prostu jest mu trochę przykro gdy o tym pomysli, ale jak często o takich rzeczach sie myśli jeśli nie jest sie bohaterka Musierowicz? :)

[staua]

nasturcja0-1 napisała:

> Czyli jest róznie, ale tak głebokich reakcji emocjonalnych należałoby oczekiwa
> c raczej od osób duzej wrazliwości, a tych jest raczej niewiele.

IMHO jest odwrotnie: to tych gruboskornych jest mniej.

[nasturcja0-1]

Pokusiłabym sie o stwierdzenie, ze bardzo wrażliwych i gruboskórnych jest równie mało, tak po równi, wiekszosć jest po prostu posrodku. A te osoby, nie bedac gruboskórnymi, ale tez i nie wrazliwymi - ci zwyczajni Kowalscy, nie rozwazaja szczególnie takich kwestii, jest to bowiem raczej domena osób bardzo wrazliwych.

[fiore_del_deserto]

nasturcja0-1 napisała:

> Nie jestem Ginestra, zreszta jeśli komuś nie podoba sie moje racjonalne podejś
> cie do życia, niech nie czyta.

Potwierdzam, że Nasturcja to nie ja.
Nie piszę na tym forum w ogóle, pod żadnym nickiem i nie zamierzam tego robić, więc bardzo proszę nie wysuwać w przyszłości takich absurdalnych przypuszczeń. Zawsze pisałam jawnie i nie zamierzam tego zmieniać.

Osobom, którym wydawało się, że Nasturcja to ja pragnę przypomnieć, że mam dokładnie przeciwne poglądy na temat wpływu dzieciństwa na dorosłe życie, o czym niejednokrotnie i bardzo konsekwentnie pisałam na forum.

Natomiast Nasturcję polubiłam i niniejszym serdecznie pozdrawiam! :)

Ginestra

[nasturcja0-1]

Ja również serdecznie Cię pozdrawiam :) Twój nowy nick jest piekny przez wielkie P :) Moim zdaniem teoria zgubnego wpływu dziecinstwa na dorosłosc jest grubo przesadzona w dzisiejszych czasach gdy kazdego wini sie za postepowanie danej osoby kazdego tylko nie te właśnie osobę jakby była ona bezwolna kukłą, niezdolna uwolnic sie od uwarunkowan cieżkiego dziecinstwa.

[fiore_del_deserto]

nasturcja0-1 napisała:

> Ja również serdecznie Cię pozdrawiam :) Twój nowy nick jest piekny przez wiel
> kie P :) Moim zdaniem teoria zgubnego wpływu dziecinstwa na dorosłosc jest grub
> o przesadzona w dzisiejszych czasach gdy kazdego wini sie za postepowanie danej
> osoby kazdego tylko nie te właśnie osobę jakby była ona bezwolna kukłą, niezdo
> lna uwolnic sie od uwarunkowan cieżkiego dziecinstwa.

Nasturcjo, dziękuję za dobre słowa. :)
Bardzo podoba mi się, że masz swoje przekonania i nie obawiasz się ich wyrażać na forum i to w dobrej formie wobec rozmówców. Trzymam z daleka kciuki za Ciebie!!

Obawiam się, że nie mogę brać udziału w dyskusji i nic napisać "in merito" (o tym dzieciństwie itp.), bo niestety mam bana, a pod tym nickiem to pisałam tylko żeby coś wyklarować.

A więc nie będę stawiać Moderatora w niezręcznej sytuacji i wycofuję się. (Moderatora też bardzo pozdrawiam!).

***
Cieszę się, że podoba Ci się mój nick. :) "La ginestra" oraz "Il fiore del deserto", to są dwa tytuły tego samego, przepięknego poematu Giacomo Leopardiego, z 1836 roku (przedostatni przed śmiercią poety). Nie wiem czy został przetłumaczony na polski, ale m.in. bohaterem tego poematu jest roślina, "ginestra", krzew o pięknych żółtych kwiatach rosnący na zboczach Wezuwiusza. I dla Leopardiego ta roślina jest symbolem pewnej życiowej postawy: godności, nie poddawania się, kierowania się "ku życiu" mimo wszystko. Warunki na wulkanie są złe, ziemia sucha, wieją wichry, wulkan w każdej chwili może wybuchnąć i wszystko zniszczyć, ale mimo to ten piękny krzew żyje i cieszy oczy swoimi pięknymi kwiatami. :) (Wiersz mówi też o innych rzeczach, ale ta roślina jest motywem przewodnim).
Wygląda ona (na przykład) tak:
sara.zellini.net/fotogallery/varie/ginestra
Pozdrawiam i zmykam. :)

[nasturcja0-1]

Mnie również podoba się, ze wyrazasz swe przekonania na forum, mimo że sama ich z Tobą nie dzielę :) Z niesmakiem obserwowałam niekiedy gremialne ataki na Ciebie, spowodowane jedynie niechęcia :( Lubie grać rolę przysłowiowego "adwokata diabła", wyrazajac swój punkt widzenia, który niejednokrotnie jest odmienny od powszechnie przyjmowanego. Nie wiedziałam czym jest ginestra i nie słyszałam o podobnym poemacie i sadziłam, ze Twój nick jest nawiazaniem do "Kwiatu pustyni" i historii Waris Dirie :)

[paszczakowna1]

> Nie piszę na tym forum w ogóle, pod żadnym nickiem i nie zamierzam tego robić,

Jeszcze nigdy nie miałam takiej ochoty na wzięcie cytatu z czyjegoś postu do sygnaturki... Mogę?

[biljana]

verdana napisała:

> Jak slyszę "można oddać" to mi się nóż w kieszeni otwiera.
> Mozna oddać. A można skazać dziecko na dożywocie w DD.

ja tylko przy tej okazji nadmienię, że akurat zdrowych niemowląt oddawanych nie przez matki z tzw. marginesu nie skazuje się na dożywocie w DD, bo po takie dzieci stoja kolejki chętnych rodziców adopcyjnych.
Ale oczywiście nie znaczy to, że należy taką możliwość traktować jako argument w temacie dostępności aborcji. Bo to dwie różne sprawy.

[verdana]

Zdrowych - i tu jest własnie pulapka. Nikt nie zareczy, ze urodzisz zdrowe, prawda?
Czyli potencjalnie, decydując się na takie rozwiazanie, decydujesz się na skazanie swojego chorego dziecka na wieczną samotność.

[slotna]

Zauwaz, ze aborcja na zyczenie wlasnie tobie powinna dac szczegolne poczucie ulgi i pewnosci - nie bedziesz musiala zdawac sie na widzimisie lekarza, ktory moze stwierdzic asekurancko, ze nieee, wcale zagrozenia nie ma ("no chyba, ze po godzinach pani przyjdzie tam gdzie przyjmuje prywatnie").

[ding_yun]

moleslaw napisała:

> to jednak na pierwszym miejscu stawiam osodby które zmuszane są do urodzenia
> dziecka mimo iż grozi im to poważnym pogorszeniem zdrowia lub życia. Ty będąc
> zdrowa możesz to dziecko urodzić i z wielkim prawdopodobieństwem stwierdzę że n
> ic ci się nie stanie a dziecko można oddać, a co ma zrobić kobieta która wie że
> ciaza spowoduje jej niezdolnosć do pracy bądz nawet jej śmierć? I piszę to jak
> o osoba mająca zrówno medyczne jak i socjalne wskazania do ewentualnej aborcji.
>

Ale w pierwszej kolejności chodzi o legalizację aborcji, a nie o jej refundowanie. Aborcja na życzenie nie powinna być u nas refundowana (tak jak i IVF, służba zdrowia i tak ledwo zipie), ale powinna być legalna.. Zalegalizowanie aborcji na życzenie w żaden sposób nie musiałoby wpłynąć na to, że aborcja ze względów medycznych powinna być wykonywana za darmo. Podobnie jak aborcja ze względów socjalnych dla najuboższych kobiet, bo to o nie tutaj głównie chodzi, bogatsze i tak mogą usunąć jak chcą i kiedy chcą.

[moleslaw]

ding_yun napisała:
>
> Ale w pierwszej kolejności chodzi o legalizację aborcji, a nie o jej refundowan
> ie. Aborcja na życzenie nie powinna być u nas refundowana (tak jak i IVF
> , służba zdrowia i tak ledwo zipie), ale powinna być legalna.. Zalegaliz
> owanie aborcji na życzenie w żaden sposób nie musiałoby wpłynąć na to, że aborc
> ja ze względów medycznych powinna być wykonywana za darmo. Podobnie jak aborcja
> ze względów socjalnych dla najuboższych kobiet, bo to o nie tutaj głównie chod
> zi, bogatsze i tak mogą usunąć jak chcą i kiedy chcą.
>


A jak byś chciała rozpoznać tą najuboższą? Nie pytam złośliwie ale jeśli limitem byłoby minimum socjalne czyli 351 zł/os to co miałaby zrobić kobieta mająca 380zł/os wiesz chyba że o takie paradoksy w naszym kraju nie trudno.
Najdziwniejsze jest to że kobieta w pełni władz umysłowych nie może sama podjąć decyzji bo ktoś, gdzieś zrobił to już za nią tylko z konsekwencjami zostanie ona i jej rodzina albo i nie.

[slotna]

Legalna aborcja nawet nierefundowana bedzie o niebo tansza niz jest teraz. A nad refundacja uwazam, ze trzeba sie zastanowic.

[zla.m]

Refundowaniu jestem raczej przeciwna, nie ze względów "ideolo", ale dlatego, że naszego kraju na to nie stać. Nawet najbiedniejszym - im wolę refundować antykoncepcję. I trzeba ustanowić jakiś limit - pewnie, zawsze będzie jakiś pechowiec, co go tylko o złotówkę przekroczy, ale niestety - gdzieś granica powinna być.

[slotna]

A stac na doplacanie do utrzymania dzieci, ktorych rodzice nie maja co do garnka wlozyc? Na leczenie skutkow aborcji przeprowadzanej samodzielnie, na szybko, w niehigienicznych warunkach? Na doplacanie do opieki nad dziecmi niepelnosprawnymi, zdeformowanymi, chorymi? Na utrzymywanie niepelnosprawnych matek? Bo naprawde nie podejrzewam wiekszosci kobiet o imbecylizm i zastepowanie aborcja antykoncepcji.

[andrzej585858]

Zawsze byłem przeciwny wszelkiego typu prawnym rozwiązaniom dotyczącym aborcji i owszem uwazam że żadnej prawo cywilne nie powinno regulowac tego typu kwestii - ale te wszelkiego typu argumenty za dopuszczeniem aborcji sa dla mnie przerażające.

Przy okazji - chcialbym tylko przypomnieć że istnieje dużo kobiet które popierają także i cytowany projekt ustawy o całkowitym zakazie aborcji - to one nie mają prawa do wyrażenia swojej opinii? Liczy sie tylko głos tych kobiet które są za legalizacją?

Powstaje nowe życie i nowy człowiek i utrzymanie tego życia i zapewnienie optymalnych warunków powinno być naczelnym celem wszystkich, a nie szukanie argumentów za dopuszczalnością aborcji.

[semihora]

> Przy okazji - chcialbym tylko przypomnieć że istnieje dużo kobiet które popiera
> ją także i cytowany projekt ustawy o całkowitym zakazie aborcji - to one nie ma
> ją prawa do wyrażenia swojej opinii? Liczy sie tylko głos tych kobiet które są
> za legalizacją?

Przede wszystkim liczy się głos mężczyzn, oni wiedzą najlepiej, co jest dla kobiet najlepsze. Z prawdziwą rozkoszą decydują o życiu kobiet, lekką ręką skazują je na śmierć, kalectwo albo życie z niechcianym dzieckiem. A potem równie łatwo odsądzają od czci i wiary, bo matka nie zajmuje się dzieckiem należycie, więc jest wyrodną suką.

A gdyby to od mężczyzn wymagano poświęcenia?

[ananke666]

> Przy okazji - chcialbym tylko przypomnieć że istnieje dużo kobiet które popiera
> ją także i cytowany projekt ustawy o całkowitym zakazie aborcji - to one nie ma
> ją prawa do wyrażenia swojej opinii? Liczy sie tylko głos tych kobiet które są
> za legalizacją?

Mogą wyrazić opinię, oczywiście. Różnica polega na tym, że głos tych zwolenniczek legalizacji nie wpłynie w żaden sposób na los przeciwniczek. Wpływ jest wyłącznie jednostronny.

[pieranka]

jest jedna różnica, te kobiety, kóre popierają prawo do życia płodu za wszelką cenę, mogą urodzić dziecko zawsze, czy jest prawo do aborcji, czy nie.
Takie mają przekonania, i OK, niech to robią, ale inne kobiety?
Tu chodzi o prawo do wyboru, jeśli cię to gnębi, zapłać za mszę za te płody. W kościele.

[moleslaw]

andrzej585858 napisał:
> Przy okazji - chcialbym tylko przypomnieć że istnieje dużo kobiet które popiera
> ją także i cytowany projekt ustawy o całkowitym zakazie aborcji - to one nie ma
> ją prawa do wyrażenia swojej opinii? Liczy sie tylko głos tych kobiet które są
> za legalizacją?
Oczywiście że nie, ale czy nie widzisz że jeśli ustawa przejdzie to te kobiety nie będą miały nic do powiedzenia?

> Powstaje nowe życie i nowy człowiek i utrzymanie tego życia i zapewnienie optym
> alnych warunków powinno być naczelnym celem wszystkich, a nie szukanie argumen
> tów za dopuszczalnością aborcji.

Rozumiem że według Ciebie kobieta już nie ma prawa do życia. Antykoncepcja niestety bywa zawodna. A życie w małżeńskim celibacie nie jest realne.

[slotna]

> Rozumiem że według Ciebie kobieta już nie ma prawa do życia. Antykoncepcja n
> iestety bywa zawodna. A życie w małżeńskim celibacie nie jest realne.

Andrzej ci zaraz odpisze, ze przeciez nie chce, zeby to prawo regulowalo. Ja juz sie zgubilam i nie wiem o co mu chodzi. Z jednej strony wg niego plod to niewinne dziecko, wiec nie wolno go mordowac, z drugiej uwaza, ze prawo powinno zostawic decyzje matce, a z trzeciej wszystkie argumenty za dostepem do aborcji sa jego zdaniem przerazajace. To sie kupy nie trzyma.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> > Rozumiem że według Ciebie kobieta już nie ma prawa do życia. Antykoncepcj
> a n
> > iestety bywa zawodna. A życie w małżeńskim celibacie nie jest realne.

Czyzby ciąża jako taka zagrażała życiu kobiety? Czy tez w takim przypadku tak naprawdę realnym motywem do dokonania aborcji jest to że po prostu nie chce się dziecka?
>
> Andrzej ci zaraz odpisze, ze przeciez nie chce, zeby to prawo regulowalo. Ja ju
> z sie zgubilam i nie wiem o co mu chodzi. Z jednej strony wg niego plod to niew
> inne dziecko, wiec nie wolno go mordowac, z drugiej uwaza, ze prawo powinno zos
> tawic decyzje matce, a z trzeciej wszystkie argumenty za dostepem do aborcji sa
> jego zdaniem przerazajace. To sie kupy nie trzyma.

Trzyma się jak najbardziej. Kupy nie trzyma sie natomiast argumentacja która pozwala spokojnie traktowac nowo powstające życie jako przedmiot z ktorym można zrobic to co się podoba .

>

[slotna]

> slotna napisała:
>
> > > Rozumiem że według Ciebie kobieta już nie ma prawa do życia. Antyko
> ncepcj
> > a n
> > > iestety bywa zawodna. A życie w małżeńskim celibacie nie jest realn
> e.

Uwazaj, jak cytujesz Andrzeju - ja tego powyzszego nie napisalam, a tak wynika z twojego posta.

> Czyzby ciąża jako taka zagrażała życiu kobiety?

No jasne, masz watpliwosci? Oczywiscie rozna ciaza w roznym stopniu, ale zwiekszone w porownaniu do niezmienionego stanu fizjologicznego ryzyko istnieje _zawsze_. Nie zapominaj tez, ze po dziewieciu miesiacach nie nastepuje magiczne rozwiazanie, ale porod albo operacja.

> Czy tez w takim przypadku tak
> naprawdę realnym motywem do dokonania aborcji jest to że po prostu nie chce si
> ę dziecka?

Sprecyzuj "taki przypadek", bo nie wiem o co chodzi. Przypadkow prowadzacych do aborcji moze byc wiele: nie chce sie dziecka, chociaz ciaza jest ok; chce sie dziecka i ciaza jest ok, ale nie ma warunkow; nie chce sie dziecka i ciaza jest nie ok; chce sie dziecka i sa warunki, ale ciaza nie jest ok; chce sie dziecka, ciaza jest ok, sa warunki, ale plod nie jest ok i dziecko jesli sie pojawi, bedzie cierpiec. I miks powyzszych. I calkiem inne.

> Trzyma się jak najbardziej.

To milo, ze tak uwazasz, a teraz wyjasnij jaki masz argument za tym, zeby aborcja nie byla nielegalna, skoro wszystkie wymienione uwazasz, za przerazajace. Jaki jest ten twoj, nieprzerazajacy, a przekonujacy. No, slucham.

> Kupy nie trzyma sie natomiast argumentacja która po
> zwala spokojnie traktowac nowo powstające życie jako przedmiot z ktorym można z
> robic to co się podoba .

To przykre, ze tak uwazasz, a teraz wykaz w ktorym to momencie np. moja argumentacja nie trzyma sie kupy. Bo inaczej to bedzie tylko smutne, nic nie wnoszace bleblanie, rozumiesz, prawda?

[moleslaw]

andrzej585858 napisał:

> slotna napisała:
>
> > > Rozumiem że według Ciebie kobieta już nie ma prawa do życia. Antyko
> ncepcj
> > a n
> > > iestety bywa zawodna. A życie w małżeńskim celibacie nie jest realn
> e.
>
> Czyzby ciąża jako taka zagrażała życiu kobiety? Czy tez w takim przypadku tak
> naprawdę realnym motywem do dokonania aborcji jest to że po prostu nie chce si
> ę dziecka?

No właśnie, niestety niejednokrotnie zagraża zdrowiu co jest ważne bo kobieta musi pracować czyli musi być zdrowa jak i życiu. Jakim prawem to ksiądz bądz polityk ma zadecydować komu dać szansę na życie dziecku czy matce? To nie któryś z nich w razie czego będzie utrzymywał całą rodzinę tejże kobiety jeśli ona umrze prawda? Ja wiem że jest jeszcze ojciec oczywiście, ale odgórny zakaz aborcji i jemu zamyka możliwość podjęcia decyzji. Czy jako mężczyzna wiesz na 1000% że gdyby żona mogła umrzeć przez ciążę lub poród żyłbyś z nią w biały małżeństwie? Ale tak szczerze.

Twierdzę zresztą tylko że należy kobiecie zostawić wybór, i tyle. Dlaczego to ktoś kto nie ponosi za to potem odpowiedzialności ma ją za mnie podjąć. Jeśli nie pozwala mi na wiara to tego nie zrobię, będzie to zresztą bardziej wartościowe niż to że nie usunęłam tylko dlatego że nie mogłam.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Ja stosuje antykoncepcje, jednak licze sie z mala, bo mala, ale mozliwoscia wpa
> dki. To sie po prostu zdarza. Twoim zdaniem powinnam w takiej sytuacji urodzic,
> bo...? Bo nalezy mi sie kara za uprawianie seksu czy co?

Zastanawia mnie tylko za co ma być ukarane nienarodzone jeszcze dziecko? i jakim prawem pozbawione życia?
Przepraszam - zapomnialem - to nie jest jeszcze dziecko - to jest tylko potencjalne dziecko.

>

[verdana]

To jest potencjalne dziecko. Kobieta nie jest potencjalna.
W wypadku jakiejkolwiek choroby, której leczenie moze doprowadzić do poronienia lub uszkodzenia płodu, wprowadzenie tej ustawy skazuje zwyczajnie kobietę na śmierć lub kalectwo.
Choćby zatrucie ciążowe, choroba stosunkowo czesta i czasem wymagająca natychmiastowego przerwania ciąży będzie się kończyła śmiercią matki. dziecka także.
Kobieta w ciąży nie moze być pozbawiona prawa do leczenia - a ta ustawa sprowadzi sie własnie do tego.
Zwracam Ci też uwagę, ze w epoce przed cc, kościół nie potępiał zabijania dziecka w trakcie bardzo skomplikowanego porodu, aby ratować matkę.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Zwracam Ci też uwagę, ze w epoce przed cc, kościół nie potępiał zabijania dziec
> ka w trakcie bardzo skomplikowanego porodu, aby ratować matkę.

O ile mi wiadomo także i teraz nie potępia - to, ze tak mocno podkresla godność życia i godnośc płodu juz od chwili poczęcia wynika głównie z obrony największej wartości jaką jest życie ludzkie jako takie.

Poza tym, ja w zupełności zgadzam się z opinią iz powyższy projekt jest kompletnie niepotrzebny i że jest to tylko , niestety, jeden z elementów gry politycznej.
Tak jak jedynymi argumentami polskiej tzw. lewicy wyjorzystywanymi cyklicznie przed kazdymi wyborami jest wlaśnie aborcja i atakowanie Koscioła, tak tym razem środowiska fundamentalistyczne aby zaistniec na scenie politycznej wykorzystuja ten sam motyw tylko że o całkiem innym znaku.

[verdana]

To co?Wolano jedna zabić dziecko - już nawet nie płód, a rodzace się dziecko w imie życia matki, a nie wolno przerwać ciąży w imię życia matki?
Z wykorzystaniem tematu aborcji się zgadzam. Tylko problem w tym, ze zakaz aborcji uderza w wiele kobiet, nie ratując przy okazji życia dzieciom. Natomiast walka o liberalizację prawa nie jest zachęcaniem do aborcji, tylko legalizacją tego, co i tak się odbywa.

[ananke666]

> Zastanawia mnie tylko za co ma być ukarane nienarodzone jeszcze dziecko? i jaki
> m prawem pozbawione życia?

A czym ono się różni od dziecka pobitej i zgwałconej dziewczyny, od dziecka molestowanej jedenastolatki, od dziecka kobiety zagrożonej kalectwem albo śmiercią, od dziecka ciężko i nieodwracalnie chorego? Jest równie niewinne i równie nie zasługuje na karę, a jednak... Ktoś dokonuje wyboru, a wynikiem zawsze jest bycie albo niebycie. Czasem trzeba wybrać, postawić jedno życie ponad drugim, różnica polega tylko na tym, kto wybiera.

[nasturcja0-1]

Tego nie można postrzegać w kategoriach kary, przecież "dziecko" nawet nie wie jeszcze, ze istnieje.

[slotna]

> Zastanawia mnie tylko za co ma być ukarane nienarodzone jeszcze dziecko? i jaki
> m prawem pozbawione życia?
> Przepraszam - zapomnialem - to nie jest jeszcze dziecko - to jest tylko potencj
> alne dziecko.

Masz racje, nie uwazam, zeby plod byl osoba/ dzieckiem. Ale jestem w stanie sie wczuc w osoby, ktore tak uwazaja i nadal nie widze problemu.

Hm, posluze sie analogia, moze zrozumiesz. W wypadku, kiedy uwazasz, ze plod to osoba, potraktuj aborcje jako obrone konieczna, a plod jako napastnika. Oczywiscie nie jest swiadomy swojej napasci na cialo kobiety i zagrozenia z tego wynikajacego, ale to nic nie szkodzi. Wyobraz sobie czlowieka, ktory nieswiadomy tego co robi, rzuca sie na ciebie z nozem. Nie wiesz, co moze ci zrobic: moze tylko delikatnie skaleczy, moze powaznie zrani, a moze zabije. Wiesz, ze czlowiek ten nie odpowiada za swoje zachowanie, jest chory psychicznie. Jedyna twoja mozliwoscia obrony jest go zabic. Nie bedzie to absolutnie zadna kara, nie bedzie morderstwo, bedzie to zabojstwo w obronie wlasnej i masz do niego pelne prawo.

[verdana]

Nie, lepszym przykladem bedzie ktoś, kto trzyma Cię z całej siły i chce wyskoczyć przez okno. Bo można być, cholera, szlachetnym i poświęcić życie dla napastnika. Tyle tylko, ze w wielu przypadkach to się na nic nie zda - wyrok na matkę jest także wyrokiem na dziecko.

[slotna]

> O tym, czy ma prawo do leczenia siebie, czy cz
> ekania na naturalne poronienie, zadecyduje lekarz.
>
> A bądźmy szczerzy, raczej nie zadecyduje.
>
> Bo niby dlaczego miałby się podkładać?

Ano. Polecam pod rozwage:

"(...) 18 maja Agata, będąc w około 8 tygodniu ciąży, trafiła do Szpitala Specjalistycznego w Pile na Oddział Ginekologiczno-Położniczy z objawami biegunki i krwawień z odbytu. Po wykonaniu morfologii krwi i konsultacji internistycznej pacjentkę skierowano na Oddział Wewnętrzny. (...)

Zaraz po wyjściu ze szpitala, w nocy z 28 na 29 lipca, matka wezwała do domu pogotowie, ponieważ Agata nie mogła wytrzymać utrzymującego się cały czas bólu odbytu. Pacjentkę przewieziono do Szpitala Specjalistycznego w Pile najpierw na Oddział Ratunkowy, a następnie na Oddział Chirurgiczny. Na tym oddziale przebywała do 7 sierpnia. W trakcie pobytu w szpitalu zastosowano nacięcie ropnia wargi sromowej lewej, następnie wykonywano czyszczenie i zastosowano leczenie farmakologiczne. Nie wykonano badania endoskopowego, opierając się cały czas na badaniu fiberosigmoidoskopii do 20 cm wykonanym na Oddziale Wewnętrznym Szpitala Specjalistycznego w Pile, podczas pierwszej hospitalizacji. Po tygodniu leczenia, matka Agaty w trakcie rozmowy z lekarzem ordynatorem usłyszała, ze: "to absurd, żeby leczyć ropień cały tydzień. Agata zajmuje się za bardzo swoim tyłkiem, zamiast zająć się czym innym". Wypisując ją ze Szpitala zalecono codzienne wyciskanie ropy z wargi sromowej i stosowanie leków jak dotychczas.

Pod koniec sierpnia, w trakcie pobytu Agaty w Klinice w Łodzi, Jej matka i narzeczony, widząc, jak cierpi i jak bardzo pogarsza się jej stan zdrowia przeprowadzili z lekarzem prowadzącym rozmowę, w której zażądali rozpoczęcia zdecydowanego leczenia, bez względu na konsekwencje dla życia płodu. Lekarz odpowiedział pytaniem: "To, co, mam usunąć ciążę?". Matka i narzeczony Agaty jeszcze raz stanowczo zażądali, żeby ratować przede wszystkim jej życie, i pozostawić losowi to, czy ciąża się utrzyma. Niestety, ich żądania i prośby nie przyniosły żadnych rezultatów. (...)

13 września wykonano ponowną laparotomię i usunięto krwiak w jamie Douglasa. Ze względu na duże ilości ropnej wydzieliny w drzewie oskrzelowym wykonywano kilkakrotnie bronchoskopię. 15 września znów przeprowadzono laparotomię i ponownie wypłukano treść ropną, a także usunięto macicę. Po kolejnych dwóch laparotomiach w dniach 17 i 18 września stan chorej uległ dalszemu pogorszeniu, pojawiły się cechy niewydolności nerek, wobec czego zastosowano ciągłą hemodiafiltrację. Pomimo stosowanego leczenia nerkozastępczego, przeciwgrzybicznego i dializoterapii stan zdrowia Agaty ulegał pogorszeniu. 29 września w godzinach rannych doszło do zatrzymania krążenia. Zastosowane postępowanie reanimacyjne nie dało żadnych rezultatów. O godzinie 6.30 Agata zmarła".

[slotna]

Odpowiedz na fragment tego postu Andrzeja, z innego watku:

> To, co jest proste i racjonalne w formule " Życie ludzkie od chwili poczęcia po
> winno być szanowane i chronione w sposob absolutny"

Ta niby prosta formula wymaga rozwiniecia i sprecyzowania czym jest moment poczecia (jakze mamy chronic zycie wlasnie od tego momentu, jesli nie wiem, kiedy ten moment nastepuje?) i czym jest a czym nie jest zycie ludzkie (co konkretnie mamy chronic?)*, nie jest tez racjonalna - nie ma w niej bowiem zadnego logicznego uzasadnienia, jest tylko nakaz. "Powinno sie" - a DLACZEGO?

> - jest sprowadzane do dysku
> sji ktora ma na celu uzyskanie precyzyjnej odpowiedzi na pytanie o moment poc
> zecia -

Oczywiscie, taka odpowiedz jest potrzebna, aby mozna bylo wiedziec, czego wlasciwie ta formula wymaga. To absolutna podstawa, aby dalo sie te formule w ogole stosowac. Drugie pytanie brzmi - dlaczego? Jakie argumenty za tym stoja?

> wraz z całą gamą wszelkich argumentów ktore mają podważyć powyższe zdanie.

To chyba swietnie swiadczy o poziomie uczestnikow dyskusji, jesli dla podwazenia zdania, z ktorym sie nie zgadzaja uzywaja az calej gamy wszelkich argumentow? Wolalbys, zeby pisali "to zdanie jest gupie i ma wszy!!111"?

...
Taka odpowiedz chcialam wkleic tamze, ale stwierdzilam, ze jest to zbytni offtop.

*Skoro juz mowa o tej slynnej swietosci chcialabym po raz drugi przekleic moje pytania skierowane do Andrzeja (wczesniej zadalam je tu i tu):

Nie pytalam cie o aborcje u zwierzat, a o to, czy zycie innych gatunkow rowniez uwazasz za swiete. Czy gdyby udalo sie (na zasadzie "Parku Jurajskiego") zrekonstruowac przedstawicieli innych gatunkow rodzaju homo, na przyklad neandertalczyka albo homo habilis, ich zycie byloby dla ciebie swiete? W druga strone: czy gdy w dalekiej przyszlosci nasz gatunek ewoluuje i zmieni sie w kolejny (wedle podstawowej definicji gatunku, tj. jego przedstawiciele nie mogliby z nami splodzic plodnego potomstwa), zatem nie bedzie to juz homo sapiens - czy jego zycie tez bedzie swiete? Czy ograniczasz te swietosc tylko do tego jednego gatunku, ktorego przedstawicielem miales szanse zostac?

[jottka]

slotna napisała:

> nie jest tez racjonalna - nie ma w niej bowiem zadnego logicznego uzasadnienia, jest tylko nakaz. "Powinno sie" - a DLACZEGO?

dlatego, że to nasz gatunek, więc per analogiam do nas samych:)

ja już pytałam swego czasu andrzeja, jak się ma nakaz "absolutnej ochrony życia" do życia zwierząt i innych braci mniejszych, ale się odpowiedzi nie doczekałam. w tym wypadku to już ginestra była uczciwsza i odpisała, że nie wie i że temat jest trudny, ale uważa, że pewnie trzeba starać się oszczędzać, ile można, zdrowie i życie zwierząt, skoro nie można jednoznacznie wykluczyć ich cierpienia dla naszego dobra. ok, to uczciwa odpowiedź, ale wtedy zrezygnowałabym z faryzejskiej retoryki* o "absolutnej ochronie życia", skoro tylko do nas się stosuje.

* to komentarz do kościelnej stylistyki powtarzanej przez andrzeja, w żadnym wypadku nie do wypowiedzi ginestry, co podkreślam dla porządku

---
o, właśnie doczytałam, że ty też masz podobne problemy - no to czekajmy na odpowiedź:)

[slotna]

> dlatego, że to nasz gatunek, więc per analogiam do nas samych:)

Aha. Dlatego sie tak dopytuje o te granice gatunku :) Jest jeszcze wiele pytan, np. czy zbrodnia jest odmowienie opieki medycznej dziecku z anencefalia i takie tam.

[jottka]

odpowiedzi o granice gatunku, obawiam sie, nie otrzymasz.. poza tym w tej poetyce terminologia biologiczna chyba nie działa, jako że hasło "świętość życia" z założenia ma ucinać wszystkie dywagacje:(

[leute]

Świętość życia jest wtedy, kiedy jest dusza, a duszę mają tylko ludzie, jako jedyny gatunek na ziemi. Co do granic gatunku, to wystarczyłoby, żeby kościół katolicki ogłosił, kto ma duszę, a kto nie, i katolik sam zastanawiać się nie musi.

[slotna]

> Świętość życia jest wtedy, kiedy jest dusza, a duszę mają tylko ludzie, jako je
> dyny gatunek na ziemi. Co do granic gatunku, to wystarczyłoby, żeby kościół kat
> olicki ogłosił, kto ma duszę, a kto nie, i katolik sam zastanawiać się nie musi

No to niech oglosi precyzyjnie, prosze bardzo. Na razie mamy poczecie (what? ;)) i czlowieka (od kiedy, do kiedy, co z plodami bez mozgu itp.?).

[andrzej585858]

Tylko tytułem komentarza do tych rozważań. Fragment z encykliki "Caritas i n veritate" Benedykta XVI:

"Nie mozna jednak minimalizować niepokojących scenariuszy dla przyszlości człowieka oraz nowych potężnych narzędzi, które <kultura śmierci> ma do dyspozycji. Do szerzącej się tragicznej plagi aborcji mozna by dodać w przyszłości ... systematyczne eugeniczne planowanie narodzin. Dochodzi do głosu mens eutanasica - mentalność eutanazyjna, będąca przejawem nie mniejszego nadużycia w kwestii panowania nad życiem, które w pewnych warunkach uważane jest za niegodne, by dalej było przeżywane. Za tymi scenariuszami kryją się postawy kulturowe negujące godność ludzką. Wzmacniają one materialistyczną i mechanicystyczną koncepcję życia ludzkiego. Kto potrafi zmierzyć negatywne skutki tej mentalności dla rozwoju. Jakże się można dziwić obojętności wobec ludzkich sytuacji degradacji, jeśli obojętność charakteryzuje nawet naszą postawę w obliczu tego, co jest ludzkie i co nim nie jest? Zadziwia arbitralna selektywność wobec tego, co dzisiaj zostaje proponowane jako godne szacunku".

Cytat jak to u mnie długi , ale niesie on w sobie odpowiedzi na tego typu rozwazania o określenie ścisłe i konkretne rzecz jasna początku życia i wszelkich anomalii jakie wystepują w rozwoju czlowieka.

Pozostaje tylko brak odpowiedzi na pytanie - jakie koszty w przyszlości zrodzi narastające zobojętnienie dla godności ludzkiego życia zarowno w jego początkach jak i koncu.

[slotna]

> Tylko tytułem komentarza do tych rozważań. Fragment z encykliki "Caritas i n ve
> ritate" Benedykta XVI:

A jakbys sie tak odniosl do tego, co napisane? Szczytem szczescia mego bedzie, jesli odpowiesz na pytania.

> Cytat jak to u mnie długi , ale niesie on w sobie odpowiedzi na tego typu rozwa
> zania o określenie ścisłe i konkretne rzecz jasna początku życia i wszelkich an
> omalii jakie wystepują w rozwoju czlowieka.

Niby gdzie? Ja tam zadnych odpowiedzi nie widze, widze tylko jakis zagmatwany horrorek ("jak to zle bedzie i strasznie, ojejej") pisany stylem nader przypominajacym styl niejakiej krezzz.

> Pozostaje tylko brak odpowiedzi na pytanie - jakie koszty w przyszlości zrodzi
> narastające zobojętnienie dla godności ludzkiego życia zarowno w jego początkac
> h jak i koncu.

A skad ci przyszlo do glowy, ze w ogole narasta zobojetnienie dla godnosci ludzkiego zycia? Ja mam calkiem przeciwne wrazenie - godnosc zycia nie byla w naszym kregu kulturowym jeszcze nigdy tak szanowana jak teraz. Oczywiscie pewne srodowiska, np. katolickie, godnosc maja w rzyci, a liczy sie dla nich zupelnie co innego (dajmy na to umierajacy na raka czlowiek blagajacy o smierc nie ma wedle tej etyki prawa skonczyc zycia godnie i z wlasna wola, bo "Bog daje i odbiera" itp; musi wiec konac w meczarniach), ale stopniowa laicyzacja Europy szczesliwie hamuje ich radosne wymysly w sferze ustawodawstwa.

[ananke666]

> Pozostaje tylko brak odpowiedzi na pytanie - jakie koszty w przyszlości zrodzi
> narastające zobojętnienie dla godności ludzkiego życia zarowno w jego początkac
> h jak i koncu.

Zdrowo się czujesz? Nigdy w dziejach ludzkości poszanowanie godności człowieka nie było tak wielkie jak teraz. Do ideału daleko, ale w porównaniu z sytuacją na przykład sprzed dwóch wieków postęp jest ogromny, nie mówiąc o czasach dawniejszych. Wiele ówczesnych norm jest dziś przestępstwem albo patologią. Ba, nawet w ciągu dwudziestu lat coś się zmieniło na plus. Człowieku, klapki masz na oczach, czy co?!

andrzej, spójrz tutaj:)

[jottka]

główne pytanie słotnej i moje brzmi:

CZY POJĘCIE "ŚWIĘTOŚĆ ŻYCIA" DOTYCZY TYLKO ŻYCIA CZŁOWIEKA?

Odpowiedź:
1. TAK
2. NIE

i tyle - nie trzeba cytatów z ostatniej epopei papieskiej, wystarczy, żebyś podał numer odpowiedzi:)

[verdana]

A ja mam pytanie dosyć zasadnicze.
Jeśli przyjmiemy, ze świętość życia jest od momentu POCZĘCIA, to oznacza, ze każda kobieta od momentu odbycia stosunku seksualnego powinna zachowywać się tak, aby nie naruszyć potencjalnej świętości życia, ktore mogło się juz począć. Innymi slowy, powinna być traktowana jak kobieta w ciaży.
Innymi slowy, ma zachowywać dietę, nie pić alkoholu, nie zazywac lekarstw i niepodejmować żadnych terapii mogacych zaszkodzić dziecku. Innymi slowy, kobieta moze być leczona i prowadzić normalny tryb życia jedynie pod warunkiem zachowywania pewłnej wstrzemięźliwości płciowej. Jesli ma zrobić przeswietlenie np. moze to robić tylko pod warunkiem nie odbycia w danym miesiącu stosunku plciowego. Moze wziąć antybiotyk tylko, jeśli nie spała z mężem, albo ma miesiączkę. Itd.

[verdana]

Ps. Odwołuję. Miesiaczka nie przesądza, czy nie doszło do poczecia. Więc i tak nie moze...

[jottka]

verdana, wszystko popsułaś:( teraz andrzej radośnie zagłębi się w dywagacje, jak to podły świat wszystko chce ośmieszyć i tak dalej, a przecież wystarczy tylko trochę dobrej woli, no i się już w życiu nie dowiemy, czy TAK, czy NIE.

[verdana]

E, bo nie na wszystko jest odpowiedź 'tak", albo 'nie":)
A mnie jednak naprawdę fascynuje ochrona życia "od poczecia". I przyjęcie tego dosłownie - jak sobie ktos, wysuwający takie haslo wyobraza realizację tego w praktyce...

[slotna]

> E, bo nie na wszystko jest odpowiedź 'tak", albo 'nie":)
> A mnie jednak naprawdę fascynuje ochrona życia "od poczecia". I przyjęcie tego
> dosłownie - jak sobie ktos, wysuwający takie haslo wyobraza realizację tego w p
> raktyce...

No i widzisz, jak drwisz i osmieszasz, wiadomo, ze nie o to chodzi, wiadomo, ze to bylo w kontekscie aborcji powiedziane, a ty drwisz! Jak drwij jakis! ;)

[andrzej585858]

W ramach drwienia z aborcji polecam:

bjp.rcpsych.org/content/199/3/180.abstract
Myślę iz nikt nie zarzuci nienaukowości dla powyższego artykułu, a tutaj w skrócie po polsku o co chodzi:

kobieta.wp.pl/kat,49400,title,Nowe-badania-aborcja-zwieksza-ryzyko-zapadniecia-na-wiele-zaburzen-psychicznych,wid,13742936,wiadomosc.html
A cytaty z epopei papieskiej sa jak najbardziej potrzebne gdyż dotyczą świętości życia człowieka - człowieka podkreślam jeszcze raz.

[mary_ann]

Andrzej, błagam, darujmy sobie w dyskusji takie desperackie argumenty...
Ciąża i poród też zwiększają ryzyko chorób wszelakich, w tym zaburzeń psychicznych, a nikt rozsądny z tego żadnych wniosków aksjologicznych nie wysuwa.
I nie piszę tego z pozycji kogoś, dla kogo aborcja to usunięcie zęba. Ale zachowajmy pewien poziom, bo za chwilę zaczniemy pisać, że aborcja jest be, bo zwiększa zużycia sprzętu i materiałów opatrunkowych.

O rzetelności zalinkowanych przez Ciebie badań nie da się nic, ale to nic powiedzieć na podstawie prasowego opisu. Na ile grupa badanych kobiet była reprezentatywna dla całości populacji? (aborcji zwykle poddają się kobiety w trudnej sytuacji życiowej, co - przyznasz - raczej sprzyja niż zapobiega problemom psychicznym); w jakim otoczeniu funkcjonowały? (jeśli następnie były bombardowane komunikatami generującymi poczucie winy, to też nie dziwota, że rozwinęły się u nich "stany lękowe"...) Itd, itd.

[slotna]

> W ramach drwienia z aborcji polecam:

Kto drwi z aborcji?

> Myślę iz nikt nie zarzuci nienaukowości dla powyższego artykułu, a tutaj w skr
> ócie po polsku o co chodzi:

I juz w tytule byk, bo to nie zadne nowe badania, tylko analiza jakichs starych. W abstrakcie jest napisane, ze 10% problemow ze zdrowiem psychicznym kobiet po aborcji moze wynikac wlasnie z przeprowadzenia aborcji, ale nie wiadomo ile to w ogole jest i jak sprawdzono przyczynowosc. To, ze aborcja jest w jakims stopniu _skorelowana_ ze zlym stanem psychicznym to przeciez oczywista oczywistosc: juz sama nieplanowana, niechciana ciaza nie wplywa cudownie na samopoczucie; tak samo jak kiepskie warunki materialne, brak wsparcia rodziny i partnera, nalogi, zly stan zdrowia. A wszystko to moze wplynac zachecajaco na podjecie decyzji o aborcji.

> A cytaty z epopei papieskiej sa jak najbardziej potrzebne gdyż dotyczą świętoś
> ci życia człowieka - człowieka podkreślam jeszcze raz.

To ja moze jeszcze raz spytam ktore to czlowiek. Czy zycie Homo erectusa bylo juz swiete czy jeszcze nie? Czy zycie plodu z bezmozgowiem jest swiete czy nie?

[jota-40]

A czy istnieją statystyki, pokazujące, jaki procent kobiet wielodzietnych, które urodziły dzieci nieplanowane, poczęte na skutek braku antykoncepcji, kalendarzyka etc. - jaki procent, powiadam, tych kobiet cierpi na depresję i inne poważne schorzenia psychiczne, ciężkie przemęczenie i tak dalej?...

[andrzej585858]

ananke666 napisała:


>
> Zdrowo się czujesz? Nigdy w dziejach ludzkości poszanowanie godności człowieka
> nie było tak wielkie jak teraz. Do ideału daleko, ale w porównaniu z sytuacją n
> a przykład sprzed dwóch wieków postęp jest ogromny, nie mówiąc o czasach dawnie
> jszych. Wiele ówczesnych norm jest dziś przestępstwem albo patologią. Ba, nawet
> w ciągu dwudziestu lat coś się zmieniło na plus. Człowieku, klapki masz na ocz
> ach, czy co?!

Widocznie mam jezeli dobrodziejswtem okresla się aborcję czy też eutanazję - to w tym przypadku postęp mamy rzeczywiście ogromny.
Przypomnę tylko że nadal celem medycyny jest ratowanie zycia ludzkiego a nie jego unicestwianie - i to powinno być normą niezmienną.

[ananke666]

To pokaż mi, bardzo proszę, ten złoty wiek, kiedy szacunek do człowieczej godności był większy niż dziś.

[verdana]

Tak, tylko dotyczy to kobiet w ciązy także. Rozumiem, ze przy zagrożeniu życia ciężarnej, celem medycyny jest ratowanie życia plodu kosztem jej życia? Czyli ratowanie matki nie jest już zadnym celem medycyny, zadecydowano, ze w wypadku wyboru pomiędzy płodem a matką kobiety po prostu sie nie ratuje.
Znam co najmniej dwa przypadki, gdzie kazda ciąża jest niemal wyrokiem śmieri na matkę. I co wtedy? Nie ma już normy niezmiennej?