Liczymy głosy

[oleg3]

Problem informatyczny, podobno wywołany ustawą o zamówieniach publicznych, ośmiesza państwo i procedury demokratyczne. To się zdarza. Systemy informatyczne zawodzą. Nawet w bankach. Ale tu mamy do czynienia ze specyficzną sytuacją. To jest kolejna recydywa. Kolejne liczenie głosów przebiega coraz gorzej. Jestem daleki od sugerowania oszustwa. Interesuje mnie co i jak można poprawić i kto - instytucja czy wręcz organ konstytucyjny - może to zainicjować.


Na razie ośmieszamy siebie. Ośmieszamy państwo. No i demokrację - co akurat mnie nie martwi.

[andrzejg]

PKW istnieje nie od dziś. Przez te 25 lat organizowała już dziesiątki wyborów i za każdym razem trzeba ogłaszać przetarg na system liczący? Przecież taki system powinien już działać i komisja powinna jedynie zamawiać aktualizacje do bieżących przepisów.

Czytałem ,że zgłosiła się jedna firma. Pewnie chcąc wykazać sie oszczędnością podyktowali takie warunki, że nikt rozsądny w to nie wszedł, tylko jakiś szaleniec myślący o wejściu w wielki rynek. Jak cena niska , to i przymus do oszczędzania. Gdzie najpierw? Serwer badziwny, który się pewnie zablokował przy gremialnym logowaniu się komisji wyborczych, ale prawdę mówiąc nie wiem. To są tylko moje przypuszczenia.

JEżeli zakup własnego serwera jest za kosztowny, to należy się zastanowić nad wynajmem na czas wyboru i zainstalowaniem na nim oprogramowania.

A.

albo

[andrzejg]

odpuścić sobie komputeryzację i liczyć głosy ręcznie. Przecież końcowe zatwierdzenie wyników nastąpi dopiero po dotarciu z komisji wyborczych wszystkich protokołów i po ich zliczeniu. Coś się w międzyczasie zmieniło?

policzyłem

[sz0k]

Do 10. Zajęło mi to 10 sekund. No ale nie przeglądałem tych ton makulatury w odszukaniu X-a i nie protkołowałem każdego głosu, ale zabawmy się.

Przyjmijmy, że zliczenie 1 głosu zajmuje 1 minutę. Zaokrąglając frekwencję (w górę) do 50% mieliśmy oddane jakieś 15 mln głosów x 4 (znowu zaokrąglam w górę, bo gdzieniegdzie były 3) = 60 mln głosów = 60 mln minut jeśliby to liczyła 1 osoba. A ile liczyło? No pono nawet 200 tysi:
polska.newsweek.pl/praca-w-komisji-wyborczej-wybory-2014-16-listopada-diety-newsweek-pl,artykuly,347862,1.html
Co daje nam... uwaga... uwaga... 300 minut, czyli jakieś 5h aby to policzyć na zasadzie... jeden, dwa, trzy...

Ktoś wie po jakim czasie były wyniki ostatnich wyborów parlamentarnych na Ukrainie (będącej w stanie wojny generalnie)?

[oleg3]

sz0k napisał:

> Do 10. Zajęło mi to 10 sekund.

Trochę odjeżdżasz w populizm. Znajomość matematyki wśród społeczeństwa jest mizerna; wśród sędziów ZEROWA. Sędziowie żyją w środowisku pozalogicznym.

Ale to wielotysięczne grono członków komisji wyborczych, tak samo jak wszyscy wyznawcy DEMOKRACJI, nie ma pojęcia jak przy użyciu liczydła zastosować metodę D'Hondta czy Sainte-Laguë. Demokracja jest święta i jest ponad matematyką i informatyką.

[sz0k]

oleg3 napisał:

> sz0k napisał:
>
> > Do 10. Zajęło mi to 10 sekund.
>
> Trochę odjeżdżasz w populizm.

Wiem, ale nie mogłem się oprzeć

> Znajomość matematyki wśród społeczeństwa jest miz
> erna; wśród sędziów ZEROWA. Sędziowie żyją w środowisku pozalogicznym.
>
> Ale to wielotysięczne grono członków komisji wyborczych, tak samo jak wszyscy w
> yznawcy DEMOKRACJI, nie ma pojęcia jak przy użyciu liczydła zastosować metodę
> D'Hondta czy Sainte-Laguë. Demokracja jest święta i jest ponad matematyką i inf
> ormatyką.

No tak, zapomniałem że oni to jeszcze na mandaty przeliczają.

[oleg3]

sz0k napisał:

Wyznawcy Demokracji żyją ideą. Zajmowanie się takimi drobiazgami jak matematyka wyborcza,
granice okręgów wyborczych czy ustalanie list wyborców zupełnie ich nie zajmuje. Demokracja - dla demokratów - nie jest narzędziem,; jest obrzędem.

rzecz polega na tym, że głosy zawsze liczy się...

[piq]

...ręcznie na poziomie podstawowej komisji wyborczej. Wyżej idą już tylko protokoły, nie ma już powtórnego liczenia głosów. Pole manewru dla fałszerstwa wyborczego w takim systemie jest znikome, bo musiałoby byc dokonywane na małą skalę w większości komisji obwodowych, albo na wielką w mniejszej liczbie. Takiego czegoś nie da się ukryć przy liczbie komisji wyborczych i liczbie osób przy liczeniu kartek. Ktoś musiałby puścić farbę.

Tzw. "ręczne liczenie" w komisjach powyżej obwodowych (czyli tych najmniejszych) polega na dodawaniu w słupkach za pomocą kalkulatorów albo excela, a nie na powtórnym przeliczaniu kartek.

Problemem organizacyjno-prawnym jest tutaj przy ewentualnym liczeniu "ręcznym" przeprowadzenie obliczeń przez osoby odpowiednio uprawnione, bo nie można posadzić kogoś pierwszego z brzegu, żeby dodawał, mnożył i dzielił. To musi być ktoś o uprawnieniach funkcjonariusza państwowego i powinien być dublowany przez kolejną osobę o podobnych uprawnieniach, a wynik podaje się dopiero wtedy, gdy u obydwóch osób wyliczenie jest takie samo. Taka procedura jest w ogóle nieujęta w ustawie, dlatego PKW trzyma się kurczowo nawalonego systemu - tym bardziej, że jak zwykle postępowano na zasadzie "jakoś to będzie".

System komputerowy działa tak, że obwodowe komisje wyborcze wprowadzają swoje wyliczenia do systemu, który następnie sam je zlicza według algorytmu. Ustawa nie precyzuje sposobu ostatecznego podliczenia wyników, więc możnaby liczyć ręcznie, tylko trzebaby wiedzieć jak. Tutaj mimo sygnałów przed wyborami, że system jest do dupy, nie przewidziano planu B ani źródeł jego finansowania. Doszło do tego, że komisje wyborcze nie dostaną większych diet za siedzenie godzinami od niedzieli do dzisiaj, bo nie przewidziano takiej sytuacji projektując budżet wyborczy.

Pierydolenie o ruskich serwerach, charakterystyczne dla matołów z pisu, nie ma żadnych podstaw merytorycznych. Gdyby faktycznie, a nie medialnie kwestionowano wynik wyborów, to zlicza się protokoły komisji obwodowych, które są jawne i dostępne, i można sobie samemu żmudnie, ale w prosty sposób, udowodnić fałszerstwa wyborcze. Nikt tego dotychczas nie zrobił - bo tego po prostu nie było i wszyscy sqrvvysyni piejący o fałszowaniu wyborów o tym doskonale wiedzieli.

Ustawa o zamówieniach publicznych jest idiotyczna od dawna, ale nikt z polityków jej nie rusza, bo natychmiast oponent oskarży go o prokorupcyjne zmiany w prawie. Nie da się prowadzić porządnych inwestycji z kasy publicznej, jeśli przy wyborze wykonawcy zlecenia bierze się pod uwagę wyłącznie cenę. A warunki przetargu można napisać i tak pod jednego wykonawcę, więc działanie antykorupcyjne jest tutaj co najmniej pozorne. Przykładem działania ustawy o zamówieniach publicznych było wyposażenie pierwszego kontyngentu polskiego wojska w Iraku. Wszystko, od pasty do zębów i mydło poprzez kamizelki kuloodporne po pistolety - było do dupy. Mundury świeciły w noktowizorach jak jarzeniówki, w hełmach nie dało się obserwować terenu leżąc, kamizelki krępowały ruchy i dziwnie zjeżdżały z ciała, a broń krótka (wisty) była jednostrzałowa, bo zacinała się po pierwszym wystrzale.

Moim zdaniem przy takim konstytuującym państwo procesie jak procedura wyborcza powinny być dwa niezależne systemy informatyczne oraz plan B liczenia ręcznego. Skoro Amerykanie dali sobie radę z ręcznym przeliczaniem KAŻDEGO głosu na Florydzie, to znaczy, że nie jest niemożliwe liczenie przez zaprzysiężone osoby "ręcznie" (czyli w słupkach) w Polsce przy użyciu czy to excela, czy to zwykłego kalkulatora.

wreszcie ktoś się odważyL...

[piq]

...komisarz wyborcza w Krakowie wobec podejrzeń błędów w systemie zarządziła liczenie ręczne. Czyli jak się chce, to można.

wiadomosci.onet.pl/krakow/w-krakowie-bedzie-reczna-weryfikacja-glosowania/v09qk
Martwi mnie tylko, że wg nieoficjalnych doniesień platfusów w Radzie Miasta będzie za dużo i pewnie znowu stworzą koalicję - klub działkowicza - z ludźmi prezia Majchroskiego przy handlu nieruchomościami miejskimi i uchwalaniu miejscowych planów zagospodarowania.

[oleg3]

piq napisał:

> ...ręcznie na poziomie podstawowej komisji wyborczej.

I tylko na tym poziomie są możliwe oszustwa wyborcze. I na poziomie przedwyborczym - manipulacje listami uprawnionych do głosowania. Reszta to matematyka. I nie da się oszukać, bo każdy może przeliczyć wyniki.

Parę lat temu robiłem za doradcę przegranego kandydata. Bez trudu wyliczyłem wyniki do Rady Miasta i na prezydenta na podstawie danych z pierwszego rzędu. To jest zwykła matematyka.

zgłosiła się firma ,która zrobi system za darmo

[andrzejg]

z warunkiem zgłoszenia zapotrzebowania na rok przed wyborami. Nawet wierzę w darmową propozycję, bo idzie za tym reklama. Najważniejsza uwaga w tej ofercie to termin realizacji. Jakiż mądrala z PKW czekał do ostatniej chwili z szukaniem wykonawcy systemu?

[oleg3]

andrzejg napisał:

To jest kolejna odsłona ośmieszania przetargów publicznych. Firma robi sobie marketing. Brawa!

[perla]

oleg3 napisał:

> Firma robi sobie marketing. Brawa!

mam odmienne zdanie.
Jeżeli w biznesie robi się coś za darmo to znaczy że firma się nie szanuje i jest podejrzana.
No bo co będzie jak zrobią mocno awaryjny system? Co przy programowaniu jest prawie pewne patrząc choćby ile razy są dogrywane łindowsy.
Wtedy oni powiedzą - pocałujcie nas w dupę, robiliśmy za darmo. I żadnych wtedy roszczeń nie można postawić.
Ja płacę nawet za wbicie gwoździa i czy za najdorbiejsze usługi choć niektórzy nie chcą brać.
No bo jak mi gwóźdź wypadnie to dzwonię do gościa i mu mówię, że ma przyjść i wbić porządnie. Ale jakby mi zrobił to za darmo to nawet nie śmiałbym tego reklamować właśnie.

[oleg3]

perla napisał:

> oleg3 napisał:

> > Firma robi sobie marketing. Brawa!

> mam odmienne zdanie.

Ależ Perło my niczym się nie różnimy w tej sprawie. Moje "brawo" dotyczyło wykorzystania okazji przez firmę. Państwo - poważne - patrzy na całokształt. To oczywiście bajka, ale - ku...!- są jednak minimalne wymogi - to co zamawiamy ma działać, nawet jeżeli kosztuje parę razy drożej niż powinno.

[perla]

oleg3 napisał:

> Moje "brawo" dotyczyło wykorzystania okazji przez firmę.

patrząc w ten sposób to tak.
Idealny moment aby poznano nazwę firmy i jej pewność siebie.

> Państwo - poważne - patrzy na całokształt.

Polskie państwo prawie już nie działa.
Ale jakby przyjęło ofertę "za darmo", to znaczy, że już się rozsypało właśnie.

[perla]

andrzejg napisał:

> Nawet wierzę w darmową propozycję, bo idzie za tym reklama.

no to się jako przedsiębiorca tak zareklamuj.
Ogłoś, że od jutra przez tydzień wszystkie wyprodukowane towary w twojej firmie będą za darmo.
Napisz za tydzień jak ci się powiodła taka reklama właśnie.

[andrzejg]

perla napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > Nawet wierzę w darmową propozycję, bo idzie za tym reklama.
>
> no to się jako przedsiębiorca tak zareklamuj.
> Ogłoś, że od jutra przez tydzień wszystkie wyprodukowane towary w twojej firmie
> będą za darmo.
> Napisz za tydzień jak ci się powiodła taka reklama właśnie.

Miałem cos podobnego
Na 50-lecie firmy pierwsze 1000 pączków poszło gratis.
Niesamowite jak ludzie lecą na darmochę.
Nie straciłem

A.

wyglada, że z tego g wyplęgnie

[pro100]

się coś znacznie wiekszego

myślisz, że wylęgnie się, Boże broń, G ? /nt

[piq]

teoretyczne państwo, teoretycznie zdaje

[pro100]

teoretyczny egzamin a praktycznie to ch..., dupa i kamieni kupa w praktycznej okazałości.
czy z tego co dobrego może wyniknąć?

[oleg3]

pro100 napisał:

> teoretyczny egzamin a praktycznie to ch..., dupa i kamieni kupa w praktycznej o
> kazałości.
> czy z tego co dobrego może wyniknąć?

Nie może!

Mamy stan bezradności

[oleg3]

PKW dała dupy. Kolejny raz. I właściwie nikt leśnym dziadkom nic nie może zrobić. Personalnie: odwołać ich może (pojedynczo) prezydent RP na wniosek prezesów (też pojedynczy) prezesów Trybunału Konstytucyjnego, SN i NSA. To się oczywiście nie zdarzy.

Jest jeszcze tryb ustawowy: zmiana całej koncepcji w drodze ustawy. Też mało prawdopodobne.

PSL wygrało

[oleg3]

wiadomosci.gazeta.pl/Samorzad2014/1,140990,16990770,PSL_wygrywa_w_10_wojewodztwach__PiS_w_trzech__Koalicja.html#M
PiS 31 +- 2%
PO 27 +-2%
PSL 17 +-2%

A wynik proszę państwa jest taki:

PSL 10 sejmików
PO i PiS po 3 sejmiki

Mnie to się nie mieści w pale, ale redaktorom GW to widocznie nie przeszkadza.

[qwardian]

Ktoś musiał solidnego figla sprawić, zastanawiam się czy jakiekolwiek wybory po 90-tym roku miały charakter, nazwijmy to delikatnie, spontaniczny..,

[jaceq]

"Dane nie obejmują jeszcze wyników z dużych miast,"

W dużych miastach ZSL na szczęście jeszcze "elektoratem" nie rządzi. Liczę, że to się jeszcze bujnie porządnie.

Może dożyjemy, ze ci złodzieje w parlamentarnych nie przekroczą progu.

Powtórzenie wyborów

[andrzejg]

Grabarczyk nie wyklucza takiego rozwiązania...jak nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, to te wszystkie opóźnienia, włamania na komputer i kradzież danych (jak włamanie to może zafałszowanie) , to to wszystko mi śmierdzi nie tylko niekompetencją , ale normalnie sabotażem.

Głos oddałem i drugi raz nie pójdę, a Panowie Komisarze niech wezmą ołówki i liczą wszystko na piechotę

[oleg3]

andrzejg napisał:

> Głos oddałem i drugi raz nie pójdę, a Panowie Komisarze niech wezmą ołówki i li
> czą wszystko na piechotę


Nie ma potrzeby powtarzania wyborów. To zresztą nie były j e d n e wybory i sumaryczny wynik w skali kraju ma znaczenie wyłącznie statystyczne. O ile komisje obwodowe (te w lokalach wyborczych) prawidłowo zliczyły głosy, to wyniki poszczególnych wyborów (zwykle 3; ww W-wie cztery) da się wyliczyć i ustalić ołówkiem, kalkulatorem, czy arkuszem kalkulacyjnym. Wystarczy opublikować wyniki głosowania w obwodach i każdy może sprawdzić poprawność agregacji.

Mam nadzieję, że nas - państwo polskie - ta historia czegoś nauczy. Nadzieja umiera ostatnia.

[wikul]

To się zdarza chociaż świadczy jak najgorzej o tych od których zależy prawidłowa organizacja wyborów i liczenia głosów. Pamiętamy jak w Ameryce powtarzali głosownie z powodu złych dziurek w kartach. Nie pamiętam już szczegółów ale draka była niezła. A przecież wybór jednej z dwóch osób jest najłatwiejsze z możliwych.
Moim zdaniem winny jest Sejm, który spycha wszystko na ostatnia chwilę. A w ramach Sejmu chyba jest możliwe ustalenie kto konkretnie zawalił.

[qwardian]

Nie powtarzali głosowania tylko liczyli kilkakrotnie te same głosy w Dade County na Florydzie. W procesie zmieniali kryteria dotyczące ważności kart do głosowania. Cały czas wygrywał Busch, ale demokraci używali wszystkich kruczków prawnych do ponownego przeliczania. W końcu sąd najwyższy powiedział, DOŚĆ. Wybory zakończono...

[wikul]

qwardian napisał:

>
> Nie powtarzali głosowania tylko liczyli kilkakrotnie te same głosy w Dade Count
> y na Florydzie. W procesie zmieniali kryteria dotyczące ważności kart do głosow
> ania. Cały czas wygrywał Busch, ale demokraci używali wszystkich kruczków prawn
> ych do ponownego przeliczania. W końcu sąd najwyższy powiedział, DOŚĆ. Wybory z
> akończono...

No tak, znasz lepiej szczegóły, ale draka była.

wyniki wyborów zaskoczyły...

[krates-8]

...system informatyczny
państwowej komisji
nie był przygotowany
na czas
porażki partii rządzącej