Dodaj do ulubionych

Geremek i Mazowiecki - wtyczki PZPR w stoczni?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.09.04, 23:19
Fragment:

Część ekspertów była zachęcana przez ludzi władzy, by pojechali do stoczni.
Nie po to, by byli konfidentami, lecz dlatego, że mieli podobną wyobraźnię,
rozumieli, co to znaczy niezależny związek zawodowy w kategoriach
ideologicznych, znali ograniczenia władzy. Robotnicy nie rozumieli, że
powstanie takiego związku zawodowego łamie całą konstrukcję komunizmu,
zgodnie z którą partia-państwo musi zastąpić i kapitalistów, i robotników,
jest jedynym podmiotem władzy i jedynym historycznie istotnym podmiotem
społecznym.

Mazowiecki, Geremek jechali tam więc, by załagodzić sytuację?

Tak.

Kiedy jednak przyjechali, chęć stonowania nastrojów im przeszła?

Niezupełnie, bo doskonale rozumieli, co oznaczają żądania niezależnych
związków. I wiedzieli, że jeśli negocjacje się zaczną, to uzna się stronę
robotniczą za niezależny podmiot. A to już oznaczało wygraną. W ostatnim
rzucie na taśmę, pod naciskiem władzy, wprowadzili jednak zapis, że ta
robotnicza reprezentacja uznaje kierowniczą rolę partii w społeczeństwie.
Była szansa, aby przeszła formuła szczecińska, w której nie mówiło się wprost
o kierowniczej roli partii, było tylko odwołanie do konstytucji. Dla
strajkujących takie sformułowanie nie byłoby upokorzeniem. Ale Mazowiecki i
Geremek uznali, że nie o to chodzi, że musi być dosłownie zapisana partia. I
ja wtedy wystąpiłam z grupy negocjacyjnej.

Uważała pani, że doradcy manipulują robotnikami?

Nie nazywałabym tego tak ostro. Uważam, że doradcy nadużyli swojej przewagi
intelektualnej, językowej.

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040904/plus_minus_a_8.html
Obserwuj wątek
    • Gość: wikul Myślałem że jesteś mądrzejszy. Myliłem się. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 07.09.04, 23:28
      Napisz do f(lisaka) z Tarnobrzega. O nadaje na tych samych falach co i ty.
      • Gość: adamm Re: Myślałem że jesteś mądrzejszy. Myliłem się. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.09.04, 23:30
        A wlasciwie to po co oni tam wedlug ciebie pojechali?
        • Gość: tornado Re: Myślałem że jesteś mądrzejszy. Myliłem się. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.04, 01:47
          zeby ciebie matole wkurzyc
    • Gość: adamm Re: Geremek i Mazowiecki - wtyczki PZPR w stoczni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.09.04, 23:29
      Czyli "ekipa" Mazowiecki, Kurń, Michnik, Geremek przyjechała do stoczni, aby
      zdławić rewolucje. Kazdy z nich o proweniencji lewicowo-PZPR-owskiej. Jasne
      staje się w związku z powyzszym dlaczego wiele działań sprawiało wrązenie
      poronnych. Zwykły efekt sabotażu. Aciekawe kto ich "prowadził"? Dostali jakies
      telefony? Bronek, jest sprawa, trzeba jechać do Gdańska, weź Jacka i Adama i
      róbcie co się da, by uspokoić robotników? tak to bylo? Pewnie nie. Pewnie byly
      to półsłówka i spojrzenia wymowne.
      • v.ci Re: Geremek i Mazowiecki - wtyczki PZPR w stoczni 07.09.04, 23:31
        Gość portalu: adamm napisał(a):

        > Czyli "ekipa" Mazowiecki, Kurń, Michnik, Geremek przyjechała do stoczni, aby
        > zdławić rewolucje. Kazdy z nich o proweniencji lewicowo-PZPR-owskiej. Jasne
        > staje się w związku z powyzszym dlaczego wiele działań sprawiało wrązenie
        > poronnych. Zwykły efekt sabotażu. Aciekawe kto ich "prowadził"? Dostali
        jakies
        > telefony? Bronek, jest sprawa, trzeba jechać do Gdańska, weź Jacka i Adama i
        > róbcie co się da, by uspokoić robotników? tak to bylo? Pewnie nie. Pewnie
        byly
        > to półsłówka i spojrzenia wymowne.

        Kuroń zrobił to dla PZPR z wdzięczności za 9 lat spędzone w więzieniu ?
        • Gość: # To samo pytanie do V.ci? IP: *.finemedia.pl 08.09.04, 01:29

          ......zrobił to dla PZPR z wdzięczności za...lat spędzone w więzieniu?

          Teraz podstaw sobie inne nazwiska i odpowiednie lata odosobnienia
          np. Gomułka. I wnioskowanie ironią już nie pasuje?

          Otóż komuniści zamykali komunistów nie za to, że rozłamowcy partyjni chcieli
          zwalczyć komunę i przywrócić narodowi wolność. Taka metamorfoza u komunisty
          jest wykluczona.
          • Gość: tornado Re: To samo pytanie do V.ci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.04, 01:49
            matka cie w czasie porodu poddusila i miales niedotlenienie mozgu?
            • Gość: # Teza & #35; -a. IP: *.finemedia.pl 08.09.04, 02:00
              Za trudne pytanie bo dotyczy jakości wnioskowania?
              A teze ci wyjasnia zyczliwi.
            • Gość: ¥ Re: To samo pytanie do V.ci? IP: 213.199.199.* 08.09.04, 09:21
              Gość portalu: tornado napisał(a):

              > matka cie w czasie porodu poddusila i miales niedotlenienie mozgu?

              Po twoim poscie, matole, mam wrazenie ze piszesz o sobie.
          • Gość: pink Re: To samo pytanie do V.ci? IP: *.tkdami.net / *.tkdami.net 11.09.04, 09:54
            Jakim więzieniu?Myślisz o tych luksusach które dostarczała im władza potajemnie?
    • wesoly3 Re: Geremek i Mazowiecki - wtyczki PZPR w stoczni 08.09.04, 06:51
      no ale jakos nikt sie nie ustosunkowal
      do ciekawego wywiadu
      tylko krzycza aj waj
      • Gość: samsob Re: Geremek i Mazowiecki - wtyczki PZPR w stoczni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.04, 07:02
        wesoly3 napisał:

        > no ale jakos nikt sie nie ustosunkowal
        > do ciekawego wywiadu
        > tylko krzycza aj waj
        >
        Ta reakcja może wynikać z faktu, iż żaden z nich nie był w życiu robotnikiem.
        Są pewne stany, które może zrozumieć tylko ten, co je przeżył.
        pzdr.
        • Gość: # Matactwa ciag dalszy IP: *.finemedia.pl 08.09.04, 09:48
          Staniszkis pisze:
          "Zmieniła to dopiero druga faza strajku w Stoczni Gdańskiej. Wcześniej bowiem
          stocznia uzyskała to, co chciała. Ale Ania Walentynowicz przymusiła Wałęsę, by
          z powrotem przeskoczył plot, bo trzeba wystąpić w obronie słabych zakładów
          pracy. Wtedy było to już ryzykowanie w imię wartości, a nie interesów."

          Ania (wykszt. 7 klas) prostowała przez te wszystkie lata i tłumaczyła wszędzie,
          że Bolek wcale przez płot nie skakał, tylko kontradmirał kazał go wwieźć
          motorówką od morza( i że w podziece Bolek awansował go za to na ministra
          obrony). Ale cóż opinia niewykształconej kobiety jakiegokolwiek profesora może
          obchodzić?

          Na tym Forum jest to jak najbardziej zrozumiałe.

        • Gość: wikul Re: Geremek i Mazowiecki - wtyczki PZPR w stoczni IP: *.aster.pl / *.aster.pl 09.09.04, 22:50
          Gość portalu: samsob napisał(a):

          > Ta reakcja może wynikać z faktu, iż żaden z nich nie był w życiu robotnikiem.
          > Są pewne stany, które może zrozumieć tylko ten, co je przeżył.
          > pzdr.


          Brawo. Prawdziwie leninowska diagnoza. Jak oni mogli, w robotniczej partii bez
          robotniczego stażu.
    • gandalph Re: Geremek i Mazowiecki - wtyczki PZPR w stoczni 08.09.04, 09:59
      Szkoda, że nie zacytowałeś dalszego fragmentu:
      "Oczywiście, z perspektywy historycznej oceniam to inaczej. Gdyby upierano się
      przy braku zapisu o kierowniczej roli partii, porozumienia nie zostałyby
      podpisane. Dziś znam z dokumentów powagę geopolityczną tamtego momentu, o
      której być może część delegacji rządowej wiedziała. My nie. Doskonale pamiętam
      ich zimne spojrzenia, gdy deklamowaliśmy nasze poglądy na robotniczą
      demokrację. I dzisiaj rozumiem Mazowieckiego i Geremka, bo oni wiedzieli, co
      oznacza przekroczenie tego progu."
      • Gość: adamm Re: Geremek i Mazowiecki - wtyczki PZPR w stoczni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.04, 10:14
        He, he, he. A jak to można stwierdzić? Nie sposób. Otóż rzecz cała miała wymiar
        moralny przede wszystkim. Walczono o ideę i o prawde. Walka ta odbywala się
        wówczas w sferze słów. Ingerencja KOR-u była, rzekłbym, zatrutym ziarnem. Czy
        daloby sie tak zapisać czy nie to inna sprawa. Mogla być debata - wówczas
        strajkujący nadal byliby podmiotem w calej sprawie. Uznano jednak, ze nie mogą
        być podmiotem, lecz przedmiotem. Sam Kuroń pisze, ze historia przyznala racje
        jednak robotnikom. Moim skromnym zdaniem na wszstkich tych ludzi (KOR-u) miano
        na tyle silne haki w UN, ze w mnniej czy bardziej bezposredni sposob mozna bylo
        im zasugerowac co mają robić. Bo jak nie to mozna bylo ich na rozne sposoby
        zalatwic. Oczywiscie nie fizycznie. Ot, tak zwanymi teczkami, na przyklad.
        • gandalph Re: Geremek i Mazowiecki - wtyczki PZPR w stoczni 08.09.04, 10:58
          Gość portalu: adamm napisał(a):

          > He, he, he. A jak to można stwierdzić? Nie sposób. Otóż rzecz cała miała
          wymiar
          >
          > moralny przede wszystkim. Walczono o ideę i o prawde. Walka ta odbywala się
          > wówczas w sferze słów. Ingerencja KOR-u była, rzekłbym, zatrutym ziarnem. Czy
          > daloby sie tak zapisać czy nie to inna sprawa. Mogla być debata - wówczas
          > strajkujący nadal byliby podmiotem w calej sprawie. Uznano jednak, ze nie
          mogą
          > być podmiotem, lecz przedmiotem. Sam Kuroń pisze, ze historia przyznala racje
          > jednak robotnikom. Moim skromnym zdaniem na wszstkich tych ludzi (KOR-u)
          miano
          > na tyle silne haki w UN, ze w mnniej czy bardziej bezposredni sposob mozna
          bylo
          >
          > im zasugerowac co mają robić. Bo jak nie to mozna bylo ich na rozne sposoby
          > zalatwic. Oczywiscie nie fizycznie. Ot, tak zwanymi teczkami, na przyklad.

          Gdzie Ty byłeś, chłopczyku, w 1980 r.? Chyba jeszcze siusiałeś do nocnika.
          Kuroń, Michnik, etc. dużo sobie robili z teczek w MSW! A były pełne! Wtedy
          ludzie mieli jeszcze w pamięci masakrę 1970 r. w Gdyni, a łatwo było
          przekroczyć niewidzialną granicę tego, co mogło spowodować lawinę. W tym sensie
          działanie moderujące doradców było potrzebne. Zresztą nie dawno sam Wałęsa
          przyznał, że wtedy robotnicy nie potrafili sami zredagować nawet żadnego pisma,
          dlatego Mazowiecki i inni byli przydatni.
          Łatwo jest mówić dzisiaj, po latach, że to robotnicy mieli wtedy rację. Nie,
          oni nie mieli racji, to po -nastu latach OKAZAŁO SIĘ, że mieli rację a to dość
          duża różnica. Wtedy, w 1980 r., żądanie niezależnego związku było czymś bez
          precedensu, a czym się skońcyzło - wiemy! Stanem wojennym! Aż i tylko! A mogło
          być o wiele gorzej; równie dobrze, zamiast III RP, mogliśmy mieć kolejną ze
          smętnych rocznic na miarę Powstania Warszawskiego.
          Obrzucanie dzisiaj dawnych KOR-owców błotem jest czyms niesmaczym. W końcu to
          oni właśnie byli jedynymi, którzy pomagali robotnikom prześladowanym po
          wydarzeniach 1976 r. Jakoś nie przypominam sobie z tamtych czasów dzisiejszych
          opluwaczy KORu.
          • Gość: adamm Re: Geremek i Mazowiecki - wtyczki PZPR w stoczni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.04, 11:03
            No cóż, przy takim zachowaniu pozostaje ci liczyć jedynie na siebie samego jako
            na swojego interlokutora. Pozwolisz, ze nie będe zniżał się do twojego poziomu
            i nie obrzucę cię zadnymi epitetami na pozegnanie. Zyj sobie ze swoją prawda i
            z przekonaniem, ze rozmawiasz z mlodszymi i glupszymi od siebie. Niech ci to
            pomoze i poprawi samopoczucie jesli tak musi byc.
            • andrzejg Re: Geremek i Mazowiecki - wtyczki PZPR w stoczni 13.09.04, 16:22
              jak masz liczyć na samego siebie to bądź solidny,bo pominięcie w cytacie
              przytoczonego przez Gandalha fragmentu jest normalna manipulacją

              A.
    • Gość: adamm Kontynuacja - IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.04, 10:02
      Widze, ze konieczne sa pewne dodatkowe uwagi do problemu. Watek niestety
      przyciągnął jakieś trole, ale trudno. Otóż nie ma watpliwości, ze Geremek i
      spółka będac w stoczni mowili jednym glosem. Czy byl to glos KOR-u, czy tylko
      Geremka i Mazowieckiego i Michnika trudno juz teraz dociekać. Prezentowali,
      wyraźne to było zawsze, postawę zachowawczą. Delikatnie rzecz ujmując. Nawet
      Kuroń wspomina, ze nie śmieli marzyć o związkach wolnych, a robotnicy je jednak
      wywalczyli (bo nie wiedzieli, ze nie można - jak pisze Kuroń). Wszyscy Ci
      panowie mieli za sobą setki godzin rozmów z ich bylymi kolegami partyjnymi, ze
      sobą samymi, a także z ich "opiekunami". Nawet jesli rozmowy z tymi ostatnimi
      nie przynosiły wymiernych efektow to jednak zasiewaly ziarno niepewnosci w ich
      umyslach, ziarno zepsucia zwatpieniem. I OTOZ MYSLE, ŻE ONI NAPRAWDE JECHALI DO
      GDANSKA NIE ZEBY POMOC, ALE ZEBY USPOKOIC. Łazili za Wałęsa skuteczniej niz
      jego oficerowie prowadzacy. Gdzie Walesa tam jego "opiekunowie" a to prawie
      wciskający sie w Walese Geremek, a to trzymajacy pod reke Walese Mazowiecki, a
      to czajacy sie gdzies z boku Michnik. Uspokajać, uspokajać, cicho sza, nie
      drażnić partii, nie chcieć za wiele. Jak wygladały ich rozmowy, w ktorych
      doszli do wniosku, ze tak wlasnie powinni postepowac? Na ile byly to ich wlasne
      przemyslenia a na ile mialy zwiazek z inwigilacja i naciskami, ktorymi byli
      poddani? Oczywiscie istnieje minimalna mozliwosc, ze działali po prostu na
      rzecz wladzy, ale w sposob bardzo zaowaowany. Ja mysle jednak, ze ich dzialanie
      wynikalo z:
      1. tchorzostwa intelektualnego (bo nie mozna domagac sie zbyt wiele)
      2. jakiegos tam jednak zwiazku z elitami wladzy. Oni chcieli te elity
      reformować, ale o zmianie wladzy? Cichosza!! Aj waj! Beda problemy!!

      Tak wiec mieliśmy zgodnie z tytulem ksiazki Staniszkis samoograniczającą se
      rewolucje. Jej "liderzy" (bohaterowie tego wątku) zamiast poprowadzić
      spoleczenstwo do przodu przytrzymywali je ku ziemi. Tylko oni sami wiedza
      dlaczego tak wlasnie postepowali. Czy byl to efekt wieczornych dyskusji przy
      kawie/wodeczce i tam wyciagnietych wnioskow, czy tez dzialaly tu inne sily, o
      ktorych nigdy sie nie dowiemy.

      • wesoly3 Re: Kontynuacja - 08.09.04, 10:13
        od dawna uwazam, ze pani prof. staniszkis
        to tak zwana " baba z jajami"
        i chwala jej za to - dobrze, ze jest !
        • Gość: adamm Fakt. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.04, 10:21
          Madra kobieta i widąca rzeczy z grubsza takimi jakimi są/były. Przecież rzecz
          jasna, iż ona publicznie nie powie, ze robotnicy byli manipulowani. Ale jest
          różnica między sytuacją, gdy rzyjeżdżam do robotnikow i na zebraniach otwarcie
          dyskutujemy, pytam, slucham ich watpliwosci, a sytuacją, gdy
          cichaczem/podstepem wprowadzam zapisy na ktore oni się nie zgodzili wczesniej.
          Moze po dyskusji by sie zgodzili (ja pisze Stan), jednak dyskusji nie bylo.
          Bylo za przeproszeniem "trucie dupy" przez ekipe z KOR-u i ciągłe cicho
          sza!!!
          • ethanol Re: Fakt. 08.09.04, 10:49
            no fakt
            troche to przypominalo:
            "wicie, rozumicie"
          • Gość: # Kto w efekcie skorzystał? PZPR i doradcy czy IP: *.finemedia.pl 08.09.04, 11:05
            Szkoda, że nie zacytowałem dalszego fragmentu?

            "Oczywiście, z perspektywy historycznej oceniam to inaczej. Gdyby ... I
            dzisiaj rozumiem Mazowieckiego i Geremka, bo oni wiedzieli, co
            oznacza przekroczenie tego progu."

            Szkoda, że Ty nie piszesz o tej samej zdradzieckiej postawie w innej sytuacji
            po 89, gdy "powaga geopolityczna tamtego momentu" zanikła - po zmianie kusrsu
            przez Gorbaczowa. Panowie Mazowiecki i Geremek dalej konserwowali jak długo się
            dało Układ Warszawski, Armię Czerwoną i blokowali droge do NATO
            i UE. Nie pamietasz?
            Tego juz się nie da wyjasnic inaczej.
            • Gość: adamm Re: Kto w efekcie skorzystał? PZPR i doradcy czy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.04, 11:10
              Alez to jest jasne, ze oni byli po stronie wladzy, choć formalnie siedzieli po
              drugiej stronie. Wiedzieli, ze taka postawa bedzie dla nich korzystniejsza w
              perspektywie niż twarde stanowiskow najbardziej istotnych kwestiach. Czego się
              bali? rudno orzec - moze tego, ze jak się postawią to wladza zrobi z nich w
              pewnym momencie konfidentow? A moze czuli, ze profity są związane z taką
              wlasnie postawą. Zabijali idę. Zabijali szanse na przyszlosc. Na system rzadow
              jak w USA/UK. Na dekomunizacje. Na wiele innych rzeczy. Wydają się teraz być
              ludźmi małej mysli i małego charakteru. Tak to widze. Instynktownie stawali po
              stronie silniejszego, a silniejsza była wciąż władza.
        • gandalph Re: Kontynuacja - 08.09.04, 10:59
          wesoly3 napisał:

          > od dawna uwazam, ze pani prof. staniszkis
          > to tak zwana " baba z jajami"
          > i chwala jej za to - dobrze, ze jest !

          Pewnie! Nieważne, że czasem trochę fantazjuje!
          • ethanol Re: Kontynuacja - 08.09.04, 11:17
            a jakies konkrety ?
            bo ja mam wrazeanie, ze profesoruncio (ksywka "wujek bronek)
            fantazjuje
            • Gość: # Re: Kontynuacja - IP: *.finemedia.pl 08.09.04, 12:41
              Piszesz z wyższością -"Gdzie Ty byłeś, chłopczyku, w 1980 r.?"

              A Ty gdzie w 1953, 1956, 68, 70?

              Gandalphie - wtedy bardziej narażano się na represje niż w 1980.

              I to dzieki nim - sprzed 1980 - był możliwy sukces w 1980 a nie dzieki doradcom,
              którzy...padnę z zachwytu nad sposobem argumentacji - ...umieli pisać!
              Oni wtedy to pisemnie...popierali komunę.

              Protest przeciw komunie to jedno. Reformowanie komuny w wykonaniu
              Twoich doradców to drugie. Nie chcesz pisnac słowa na ich postawy po 1989 -
              przypominam gardłowali chórem przeciw NATO, wycofaniu wojsk radzieckich,
              dekomunizacji, zreformowaniu służb specjalnych. Kiszczaka i Jaruzelskiego
              ogłoszono idolami dla młodych i bohaterami Polski. Kuklinskiego zdrajcą.
              KOR to załozyciele Macierewicz, Romaszewski...przejęto w ten sam sposób
              etos KORu jak etos Solidarności. Bo co ma wspólnego esbecka "S" Kiszczaka z
              Międzyzakładową "S" A. Gwiazdy? Tyle co etos KORu Kuronia z etosem
              Macierewicza.
              Piszesz:
              "Kuroń, Michnik, etc. dużo sobie robili z teczek w MSW! A były pełne!"
              #: Jednak obaj byli przeciwni ich ujawnieniu choc Michnik grzebał w nich kilka
              miesięcy...zabraniając tego innym nawet legalnym ministrom, wykonujacym uchwałę
              Sejmu!!!!!!!

              Piszesz sam sobie strzelajac gola:
              " Wtedy ludzie mieli jeszcze w pamięci masakrę 1970 r. w Gdyni, a łatwo było
              przekroczyć niewidzialną granicę tego, co mogło spowodować lawinę. W tym sensie
              działanie moderujące doradców było potrzebne. Zresztą nie dawno sam Wałęsa
              przyznał, że wtedy robotnicy nie potrafili sami zredagować nawet żadnego pisma,
              dlatego Mazowiecki i inni byli przydatni."

              #: Jesli pamietali 70 to po co hamulcowi? Przydatni to byli robotnicy doradcom -
              a nie odwrotnie!

              "A mogło być o wiele gorzej; równie dobrze, zamiast III RP, mogliśmy mieć
              kolejną ze smętnych rocznic na miarę Powstania Warszawskiego."

              #: To w swietle archiwów i zapaści ZSRR po interwencji w Afganistanie
              - po prostu nieprawda.

              Niesmaczny to deser bez obiadu!
              • gandalph Re: Kontynuacja - 08.09.04, 13:18
                Gość portalu: # napisał(a):

                > Piszesz z wyższością -"Gdzie Ty byłeś, chłopczyku, w 1980 r.?"

                Uwaga dotyczyła tego, że ja dobrze pamiętam te czasy, nie wiem, czy rozmówca...
                >
                > A Ty gdzie w 1953, 1956, 68, 70?

                Do Solidarności należałem od pierwszego dnia, w strajkach sierpniowych też
                brałem udział, o wydarzeniach wcześniejszych (1956, 1968, 1970) wiem z relacji,
                bo wtedy uczestniczyć w nich nie mogłem, z natury rzeczy.
                >
                > Gandalphie - wtedy bardziej narażano się na represje niż w 1980.

                Owszem, bo w 1980 r. robotnicy Wybrzeża wyciągneli wnioski z 1970 r. i nie
                wyszli na ulice.
                >
                > I to dzieki nim - sprzed 1980 - był możliwy sukces w 1980 a nie dzieki
                doradcom
                > ,
                > którzy...padnę z zachwytu nad sposobem argumentacji - ...umieli pisać!
                > Oni wtedy to pisemnie...popierali komunę.

                Opowiadasz bzdury.
                >
                > Protest przeciw komunie to jedno. Reformowanie komuny w wykonaniu
                > Twoich doradców to drugie. Nie chcesz pisnac słowa na ich postawy po 1989 -
                > przypominam gardłowali chórem przeciw NATO, wycofaniu wojsk radzieckich,
                > dekomunizacji, zreformowaniu służb specjalnych.
                Którzy gardłowali? Mazowiecki, Kuroń, Michnik? Czy może Kwaśniewski i
                Cimoszewicz?
                Kiszczaka i Jaruzelskiego
                > ogłoszono idolami dla młodych i bohaterami Polski.
                Kto glosił ich idolem? Takimi nie byli, co nie znaczy, że nie mieli swoich
                zasług choćby w tym, że poszli na pertraktacje (w 1989 r.) a nie na rozwiązania
                siłowe.
                Kuklinskiego zdrajcą.

                Nie mieszaj tu Kuklińskiego, bo to sprawa śmierdząca. Przy innym rozwoju
                wydarzeń amerykańskie Pershingi mogły spaść na cele przez niego wskazywane.

                > KOR to załozyciele Macierewicz, Romaszewski...przejęto w ten sam sposób
                > etos KORu jak etos Solidarności.
                Nikt nie neguje zasługi Macierewiczowi w tym, że założył KOR, co nie zmienia
                fakut, że czego się chwycił, to spieprzył.

                Bo co ma wspólnego esbecka "S" Kiszczaka z
                > Międzyzakładową "S" A. Gwiazdy? Tyle co etos KORu Kuronia z etosem
                > Macierewicza.

                Etos Macierewicza? Ciekawe! To jest taki?
                > Piszesz:
                > "Kuroń, Michnik, etc. dużo sobie robili z teczek w MSW! A były pełne!"
                > #: Jednak obaj byli przeciwni ich ujawnieniu choc Michnik grzebał w nich
                kilka

                I słusznie! Te teczki należało cisnąć w piec zamiast je rozwłóczyć po całej
                Polsce.
                > miesięcy...zabraniając tego innym nawet legalnym ministrom, wykonujacym
                uchwałę
                >
                > Sejmu!!!!!!!
                >
                > Piszesz sam sobie strzelajac gola:
                > " Wtedy ludzie mieli jeszcze w pamięci masakrę 1970 r. w Gdyni, a łatwo było
                > przekroczyć niewidzialną granicę tego, co mogło spowodować lawinę. W tym
                sensie
                >
                > działanie moderujące doradców było potrzebne. Zresztą nie dawno sam Wałęsa
                > przyznał, że wtedy robotnicy nie potrafili sami zredagować nawet żadnego
                pisma,
                >
                > dlatego Mazowiecki i inni byli przydatni."
                >
                > #: Jesli pamietali 70 to po co hamulcowi? Przydatni to byli robotnicy
                doradcom
                > -
                A więc Wałęsa kłamie?

                > a nie odwrotnie!
                >
                > "A mogło być o wiele gorzej; równie dobrze, zamiast III RP, mogliśmy mieć
                > kolejną ze smętnych rocznic na miarę Powstania Warszawskiego."
                >
                > #: To w swietle archiwów i zapaści ZSRR po interwencji w Afganistanie
                > - po prostu nieprawda.
                >
                Nie ważne, co wiemy w tej chwili. Ważne jest to, co wtedy uważano za realną
                groźbę. Przypomnę, że żył jeszcze Breżniew. Jest faktem, że w grudniu 1980 r.
                ZSRR szykował się do interwencji. W Sierpniu równie dobrze mógł ktoremuś z
                bonzów partyjnych strzelić do głowy pomysł rozpędzenia strajków czołgami. Taka
                groźba istniała, a w każdym razie trzeba było taki wariant brać pod uwagę.

                > Niesmaczny to deser bez obiadu!

                Istotnie! Jak się czyta takie bzdury jak Twoje, to się robi niedobrze.
                • Gość: # Re:Kontynuacja - bzdur tylko czyich? Kawa na ławę. IP: *.finemedia.pl 08.09.04, 15:16
                  1#
                  A Ty gdzie w 1953, 1956, 68, 70? wtedy uczestniczyć w nich nie mogłem, z
                  natury rzeczy. Gdybys wtedy uczestniczył - inaczej bys patrzył prowokacje i
                  manipulacje 1980-81.
                  2#
                  ...wyciągneli wnioski z 1970 r. i nie wyszli na ulice. Gdyby nie doradcy
                  i Wałęsa strajkowali by po włosku a nie okupacyjnie w 1981.
                  3#
                  Oni wtedy to pisemnie...popierali komunę. (Wtedy =z kontekstu 50-60!!!)
                  > Opowiadasz bzdury.
                  W latach 50-60 popierali pisemnie i czynnie komunę i to Ty opowiadasz bzdury.
                  4#
                  przypominam gardłowali chórem przeciw NATO, wycofaniu wojsk radzieckich,
                  > > dekomunizacji, zreformowaniu służb specjalnych.
                  > Którzy gardłowali? Mazowiecki, Kuroń, Michnik? Czy może Kwaśniewski i
                  > Cimoszewicz?
                  NIE KOMPROMITUJ SIĘ!!!Mowa o Mazowieckim, Geremku, Kuroniu, Michniku...
                  Cos słabiutko z pamięcią.
                  5#
                  co nie znaczy, że nie mieli swoich zasług choćby w tym, że poszli na
                  pertraktacje (w 1989 r.) a nie na rozwiązania > siłowe.
                  - Krwawa wojny domowa to mit na użytek propogandy zasług po 89. Komuna
                  wyczerpała wszystkie możliwości. Stali się śmieszni na kazdym polu i to
                  wiedzieli!
                  6#
                  I słusznie! Te teczki należało cisnąć w piec zamiast je rozwłóczyć po całej
                  > Polsce.
                  A a wszystkie zainteresowane słuzby innych panstw tez je popaliły?
                  Masz instynkt polityczny...Przeciez stąd sie biorą nasi agenci wpływu,
                  reprezentujacy obce interesy, a nie polskie od kata poczynając.
                  To wyjasnia - dlaczego wyborcy juz nie maja na kogo glosowac - a taki Kropek
                  zas obwinia wyborców i zwala "błędy" na nieudolnosc Polaków w demokracji.

                  7#
                  jest faktem? czy usprawiedliwieniem dla rodzimych okupantów, próbowali może
                  negocjować jak Gomułka czy wycszli przed szereg by zniewolic naród?

                  Miej szacunek - jesli nie do mnie to - do własnego rozsadku.

                  • Gość: monikaannaj Re:Kontynuacja - bzdur tylko czyich? Kawa na ławę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.04, 15:49
                    Może jestem za młoda albo mam sklerozę... tak czy owak byłabym nizmiernie
                    wdzieczna gdybyś mi napisał przy jakiej konkretnie okazji Michnik gardłował
                    przeciw NATO a za wojskami radzieckimi i gdzie to można przeczytać?
                    • Gość: # Re:Kontynuacja - bzdur tylko czyich? Kawa na ławę IP: *.finemedia.pl 08.09.04, 18:03
                      No widzisz jak ślepi sa czytelnicy Michnika?
                    • snajper55 Re:Kontynuacja - bzdur tylko czyich? Kawa na ławę 09.09.04, 12:16
                      Gość portalu: monikaannaj napisał(a):

                      > Może jestem za młoda albo mam sklerozę... tak czy owak byłabym nizmiernie
                      > wdzieczna gdybyś mi napisał przy jakiej konkretnie okazji Michnik gardłował
                      > przeciw NATO a za wojskami radzieckimi i gdzie to można przeczytać?

                      Jak to gdzie ? W postach Hasza. To jedyne źródło. wink))

                      S.
                      • Gość: # Re:Kontynuacja - bzdur tylko czyich? Kawa na ławę IP: *.finemedia.pl 11.09.04, 10:53
                        Jak nierzetelny jesteś w arbitrażu Snajperze udowodniłes tu po raz n-ty!

                        Dlaczego nie piszesz prawdy o Mazowieckim, Onyszkiewiczu, Geremku i
                        kilkudziesieciu innych prominentnych uwoli a czepiasz sie wyrwanego z kontekstu
                        ich guru Michnika?

                        Byli nawet po 1991 - jak tylko długo się dało - przeciw wyjściu Polski z Układu
                        Warszawskiego! Przeciw wejsciu do NATO. To spece od zbierania owoców cudzego
                        ogrodu. A Ty spec od matactwa - zamierzonego!
                        Dobrze Co życzę - nie kompromituj się w sprawie faktów, które są łatwe do
                        sprawdzenia, choćby Maleszki z Cichymi przebili samego guru mącenia młodym w
                        głowach. Ma to pewnie mamie, która pisała stalinowską historię Polski i po
                        tacie - cenzorze "Trybuny Ludu". A Ty po kim?
                        Gość portalu: monikaannaj napisał(a):
                        > > Może jestem za młoda albo mam sklerozę... tak czy owak byłabym nizmiernie
                        > > > wdzieczna gdybyś mi napisał przy jakiej konkretnie okazji Michnik gardłow
                        > ał > > przeciw NATO a za wojskami radzieckimi i gdzie to można przeczytać?
                        Snajper:
                        > Jak to gdzie ? W postach Hasza. To jedyne źródło. wink))
                        >
                        > S.
                  • gandalph Re:Kontynuacja - bzdur tylko czyich? Kawa na ławę 10.09.04, 10:57
                    Gość portalu: # napisał(a):

                    > 1#
                    > A Ty gdzie w 1953, 1956, 68, 70? wtedy uczestniczyć w nich nie mogłem, z
                    > natury rzeczy. Gdybys wtedy uczestniczył - inaczej bys patrzył prowokacje i
                    > manipulacje 1980-81.
                    > 2#
                    > ...wyciągneli wnioski z 1970 r. i nie wyszli na ulice. Gdyby nie doradcy
                    > i Wałęsa strajkowali by po włosku a nie okupacyjnie w 1981.
                    > 3#
                    > Oni wtedy to pisemnie...popierali komunę. (Wtedy =z kontekstu 50-60!!!)
                    > > Opowiadasz bzdury.
                    > W latach 50-60 popierali pisemnie i czynnie komunę i to Ty opowiadasz bzdury.
                    > 4#
                    > przypominam gardłowali chórem przeciw NATO, wycofaniu wojsk radzieckich,
                    > > > dekomunizacji, zreformowaniu służb specjalnych.
                    > > Którzy gardłowali? Mazowiecki, Kuroń, Michnik? Czy może Kwaśniewski i
                    > > Cimoszewicz?
                    > NIE KOMPROMITUJ SIĘ!!!Mowa o Mazowieckim, Geremku, Kuroniu, Michniku...
                    > Cos słabiutko z pamięcią.
                    > 5#
                    > co nie znaczy, że nie mieli swoich zasług choćby w tym, że poszli na
                    > pertraktacje (w 1989 r.) a nie na rozwiązania > siłowe.
                    > - Krwawa wojny domowa to mit na użytek propogandy zasług po 89. Komuna
                    > wyczerpała wszystkie możliwości. Stali się śmieszni na kazdym polu i to
                    > wiedzieli!
                    > 6#
                    > I słusznie! Te teczki należało cisnąć w piec zamiast je rozwłóczyć po całej
                    > > Polsce.
                    > A a wszystkie zainteresowane słuzby innych panstw tez je popaliły?
                    > Masz instynkt polityczny...Przeciez stąd sie biorą nasi agenci wpływu,
                    > reprezentujacy obce interesy, a nie polskie od kata poczynając.
                    > To wyjasnia - dlaczego wyborcy juz nie maja na kogo glosowac - a taki Kropek
                    > zas obwinia wyborców i zwala "błędy" na nieudolnosc Polaków w demokracji.
                    >
                    > 7#
                    > jest faktem? czy usprawiedliwieniem dla rodzimych okupantów, próbowali może
                    > negocjować jak Gomułka czy wycszli przed szereg by zniewolic naród?
                    >
                    > Miej szacunek - jesli nie do mnie to - do własnego rozsadku.
                    >
                    Przez szacunek dla siebie nie mam zamiaru kontynuować dyskusji z durniem. Jest
                    taka niepisana reguła: podejmowanie dyskusji w obronie tezy, że 2 x 2 = 4, jest
                    równoznaczne z przyznaniem, że ta teza może być poddana w wątpliwość.
                    • andrzejg Re:Kontynuacja - bzdur tylko czyich? Kawa na ławę 13.09.04, 16:26
                      gandalph napisał:

                      > Przez szacunek dla siebie nie mam zamiaru kontynuować dyskusji z durniem.
                      Jest taka niepisana reguła: podejmowanie dyskusji w obronie tezy, że 2 x 2 =
                      4, jest równoznaczne z przyznaniem, że ta teza może być poddana w wątpliwość.
                      >

                      ale sa jeszcze czytający

                      A.
                  • andrzejg tak się tylko zapytam 13.09.04, 16:25
                    Gość portalu: # napisał(a):

                    > 4#
                    > przypominam gardłowali chórem przeciw NATO, wycofaniu wojsk radzieckich,
                    > > > dekomunizacji, zreformowaniu służb specjalnych.
                    > > Którzy gardłowali? Mazowiecki, Kuroń, Michnik? Czy może Kwaśniewski i
                    > > Cimoszewicz?
                    > NIE KOMPROMITUJ SIĘ!!!Mowa o Mazowieckim, Geremku, Kuroniu, Michniku...
                    > Cos słabiutko z pamięcią.


                    Kto wprowadził Polskę do NATO?

                    A.
    • indris Geremek i Mazowiecki - wtyczki USA w stoczni ? 08.09.04, 18:13
      Równie to sensowne, a właściwie nieco bardziej (chociaż też niewiele).
    • watto Tak wygląda praca agentury 08.09.04, 19:28
      Staniszkis znów mnie zadziwia. Pozytywnie.

      Jeżeli ktoś miał jakiekolwiek doswiadczenia z PRL, to wie, jak sie manipule ludzmi przez agenturę.
      A ci, którzy siedzieli w wiezieniu są najbardziej podatni na werbunek.
      • Gość: # Indris wyraź raz opinię nie jak lewak: to i to i IP: *.finemedia.pl 08.09.04, 20:01
        kropka.
        Fakty Ci znów nie pasują do teorii?
        Mazowiecki, Onyszkiewicz i Geremek na wszelkie sposoby uzasadniali
        konieczność pozostania Polski w Układzie Warszawskim ale czytelnicy Michnika
        odnieśli wrażenie jak byli prekursorami wprowadzenia do NATO.
        Bo faktycznie im przypadło zbierac niezasiane owoce.
        Obrotowi zmieniacze nazw i sztandarów.
        • indris Mazowiecki, Geremek i ... Dorn 09.09.04, 09:45
          Reprezentowali w tamtych czasach pewną ideę streszczającą się w zwrocie "nie
          drażnić niedźwiedzia". Dołączyłem tu Dorna, bo byłem na spotkaniu z nim w r.
          1981. Ich ideologię najpełniej wyrażał nieżyjący już Mirosław Dzielski z
          Krakowa, który otwartym tekstem postulował "model chiński": t.j zachowanie
          politycznego zamordyzmu w połączeniu z ekonomicznym kapitalizmem.
          Do tej ideologii dołączał się przez długi czas i Kuroń, co również wiem na
          podstawie wrażeń ze spotkania z nim w latach 80-tych.
          Ta "strategia ostrożności" graniczyła u nich z obsesją, ale była wg mnie
          wynikiem rzeczywistych przekonań tych ludzi a nie jakiejś agenturalności. W
          każdym razie podejrzewanie o agenturalność Kuronia byłoby całkowitą bzdurą.
          Mam do tych ludzi bardzo wiele pretensji, przede wszystkim o oszukiwanie
          wyborców, wprowadzanie kapitalizmu i antydemokratyczność, ale jestem przeciny
          dołączaniu do zarzutów prawdziwych zarzutów fałszywych.
          • Gość: # Re: Mazowiecki, Geremek i ... Dorn IP: *.finemedia.pl 11.09.04, 14:16
            Reprezentowali w tamtych czasach pewną ideę streszczającą się w zwrocie "nie
            drażnić niedźwiedzia". Dołączyłem tu Dorna, bo byłem na spotkaniu z nim w r.
            1981. Ich ideologię najpełniej wyrażał nieżyjący już Mirosław Dzielski z
            Krakowa, który otwartym tekstem postulował "model chiński": t.j zachowanie
            politycznego zamordyzmu w połączeniu z ekonomicznym kapitalizmem.
            Ta "strategia ostrożności" graniczyła u nich z obsesją, ale była wg mnie
            wynikiem rzeczywistych przekonań tych ludzi a nie jakiejś agenturalności. W
            każdym razie podejrzewanie o agenturalność Kuronia byłoby całkowitą bzdurą.
            Mam do tych ludzi bardzo wiele pretensji, przede wszystkim o oszukiwanie
            wyborców, wprowadzanie kapitalizmu i antydemokratyczność, ale jestem przeciny
            dołączaniu do zarzutów prawdziwych zarzutów fałszywych.
            ####################:

            Mazowiecki, Geremek, Michnik czy Kuroń agentami?
            Kto tak twierdzi ja? Kiedy i gdzie? Czy ja napisałem, że oni nalezeli do
            Solidarności? Michnik nigdy się nie krył z przyjaźnia z tow. PZPR Kwasnieswkim.
            Poźniej po 1989 także z Jaruzelskim i Kiszczakiem.
            Geremek i Kuroń byli towarzyszami z PZPR i w róznych okresach opuscili szeregi.
            A Mazowiecki posłował jako odddelegowany koncesjonowany katolik czł. „Paxu”
            Bolesława Piaseckiego. W latach najgorszej komuny 1953–55 był red. nacz.
            tygodnika „WTK” z niechlubnym dorobkiem a w1961–71 posłem na sejm PRL-u.Jak to
            się stało, że był przewodniczącym komisji doradców Międzyzakładowego Kom.
            Strajkowego w Stoczni Gdańskiej a w 1981 i 1989 red. nacz. „Tygodnika
            Solidarność”? i doradcą L. Wałęsy po stanie wojennym a od 1987 Krajowej Komisji
            Wykonawczej NSZZ „Solidarność”?
            Pomysl. Tylko pomyśl.Potem pisz.
    • cs137 Wicie co, Towarzysze? 08.09.04, 20:46
      Jak czytam takie wątki, to dziwnie czegoś się cieszę, że z tego wariatkowa na
      Wisłą wyjechałem. I mniej się jakoś oburzam na niejakiego Kropekuk-a, ze nazywa
      Polaków "self-fuckers". Naród, który koncentruje sie głownie na wzajemnych
      podejrzeniach o wszelkie możliwe grzechy, sam siebie zajebie na śmierć. Już w
      znacznej mierze tego dokonał.
      • Gość: adamm Re: Wicie co, Towarzysze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.04, 20:51
        Tak naprawde to nie są chyba problemy, ktore Ciebie dotyczą. Masz nowy kraj do
        zajmowania się nim. Pozwól spokojnie porozmawiac i nie lokuj z łaski swojej w
        tym watku "mięsa", ktore nic nie wnosi.
        • cs137 Re: Wicie co, Towarzysze? 08.09.04, 21:28
          Gość portalu: adamm napisał(a):

          > Tak naprawde to nie są chyba problemy, ktore Ciebie dotyczą. Masz nowy kraj do
          > zajmowania się nim. Pozwól spokojnie porozmawiac i nie lokuj z łaski swojej w
          > tym watku "mięsa", ktore nic nie wnosi.

          To jest wolne forum i ja moge mówić, co mi sie podoba. Z jakiego powodu moje
          "mięso" ma byc gorsze, niż ten B/S, który Ty tutaj prezentujesz?

          Bez mięsa moge też powiedzieć. Kiedy dokonywano rozbiorów I RP, to jako jedno z
          uzasadnień podano "Polacy jako naród nie umieją sie sami rzadzić". Jak czytam
          takie wątki, to mnie ogarniają wątpliowści
          • gandalph Re: Wicie co, Towarzysze? 10.09.04, 11:01
            cs137 napisał:

            > Gość portalu: adamm napisał(a):
            >
            > > Tak naprawde to nie są chyba problemy, ktore Ciebie dotyczą. Masz nowy kr
            > aj do
            > > zajmowania się nim. Pozwól spokojnie porozmawiac i nie lokuj z łaski swoj
            > ej w
            > > tym watku "mięsa", ktore nic nie wnosi.
            >
            > To jest wolne forum i ja moge mówić, co mi sie podoba. Z jakiego powodu moje
            > "mięso" ma byc gorsze, niż ten B/S, który Ty tutaj prezentujesz?
            >
            > Bez mięsa moge też powiedzieć. Kiedy dokonywano rozbiorów I RP, to jako jedno
            z
            > uzasadnień podano "Polacy jako naród nie umieją sie sami rzadzić". Jak czytam
            > takie wątki, to mnie ogarniają wątpliowści
            • cs137 Widzisz, Gandalfie... 10.09.04, 11:37
              ...my z racji naszego zawodu przeszliśmy twardy trening w tym, że nie wolno
              żadnej hipotezy traktowac jako pewnik i żadnej interpretacji jako jedynej
              możliwej, o ile nie zbierze się kompletu przekonywujących dowodów. Pani
              Staniszkis przedstawiła pewien scenariusz, który był, oczywiście, MOŻLIWY. Ale
              elementarna uczciwośc badacza nakazuje w takim wypadku też przedyskutować
              wszelkie inne możliwe scenariusze. A takich było multum. Nie tylko Mazowiecki i
              Geremek zalecali wtedy ostrożnośc. Jakoś nikt teraz nie pamięta, że pod koniec
              sierpnia 1980 wygłosił przemówienie Prymas Stefan Kardynał Wyszyński. I zalecał
              zancznie, znacznie większą powściągliwośc, niż Panowie M. i G. Do tego stopnia,
              że wzbudziło to powszechnie złe wrażenie. No i co - czymamy uważać, że Prymas
              Wyszyński był agentem PZPR-u? Bo skoro Panowie M. i G. ze swoją
              powściągliwościa byli, to Prymas, daleko ich prześcignąwszy w nawoływaniach, tym
              bardziej musiał byc!

              Ja doskonale pamiętam, wszyscyśmy się spodziewali, że "Partia tak łatwo nie
              popuści" i Panowie M. i G. po prostu mogli podzielać te same obawy. A że nie
              były to obawy nieuzasadnione, to wszyscy się przekonaliśmy rankiem 13 grudnia
              1981...

              Teraz, jak sie patrzy na przebieg tamtych wydarzeń, to jest rzeczą absolutnie
              oczywistą, że komuna nie zamierzała niczego oddawać. Wszystkie te zgody na NSZZ
              etc. były wyłacznie ustępstwem taktycznym. Strajki sieprpniowe wzięly ich przez
              zaskoczenie. Nie byli gotowi do odpowiedzi. Potrzebowali czasu. Kiedy
              skonsolidowali siły, przygotowali plan, to przystąpili do realizacji
              • gandalph Re: Widzisz, Gandalfie... 13.09.04, 10:12
                cs137 napisał:

                > ...my z racji naszego zawodu przeszliśmy twardy trening w tym, że nie wolno
                > żadnej hipotezy traktowac jako pewnik i żadnej interpretacji jako jedynej
                > możliwej, o ile nie zbierze się kompletu przekonywujących dowodów. Pani
                > Staniszkis przedstawiła pewien scenariusz, który był, oczywiście, MOŻLIWY. Ale
                > elementarna uczciwośc badacza nakazuje w takim wypadku też przedyskutować
                > wszelkie inne możliwe scenariusze. A takich było multum. Nie tylko Mazowiecki
                i
                > Geremek zalecali wtedy ostrożnośc. Jakoś nikt teraz nie pamięta, że pod koniec
                > sierpnia 1980 wygłosił przemówienie Prymas Stefan Kardynał Wyszyński. I
                zalecał
                Widziałem to wystąpienie kard. Wyszyńskiego w telewizji. Swoją drogą towarzysze
                musieli mieć chyba pełne portki, że się na to zdecydowali.

                > zancznie, znacznie większą powściągliwośc, niż Panowie M. i G. Do tego
                stopnia
                > ,
                > że wzbudziło to powszechnie złe wrażenie. No i co - czymamy uważać, że Prymas
                > Wyszyński był agentem PZPR-u? Bo skoro Panowie M. i G. ze swoją
                > powściągliwościa byli, to Prymas, daleko ich prześcignąwszy w nawoływaniach,
                ty
                > m
                > bardziej musiał byc!
                >
                > Ja doskonale pamiętam, wszyscyśmy się spodziewali, że "Partia tak łatwo nie
                > popuści" i Panowie M. i G. po prostu mogli podzielać te same obawy. A że nie
                > były to obawy nieuzasadnione, to wszyscy się przekonaliśmy rankiem 13 grudnia
                > 1981...
                >
                > Teraz, jak sie patrzy na przebieg tamtych wydarzeń, to jest rzeczą absolutnie
                > oczywistą, że komuna nie zamierzała niczego oddawać. Wszystkie te zgody na
                NSZZ
                > etc. były wyłacznie ustępstwem taktycznym. Strajki sieprpniowe wzięly ich
                przez
                > zaskoczenie. Nie byli gotowi do odpowiedzi. Potrzebowali czasu. Kiedy
                > skonsolidowali siły, przygotowali plan, to przystąpili do realizacji
      • ada08 Re: Wicie co, Towarzysze? 08.09.04, 21:11
        cs137 napisał:

        > Jak czytam takie wątki, to dziwnie czegoś się cieszę, że z tego wariatkowa na
        > Wisłą wyjechałem.

        Cieszysz się smile Akurat ! smile
        Cięgiem ino o Polsce gadasz. Czasem jakieś tam dygresje
        zagraniczne robisz, owszem, ale i tak w końcu wracasz do Polski smile
        No i dobrze smile
        a.
        • Gość: adamm Re: Wicie co, Towarzysze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.04, 21:33
          Dobrze, ze troche stonowalas moją odpowiedź. Nie mialem zamiaru ceesa dotknąć -
          raczej uświadomić mu, ze jego wypowiedź niczemu nie sluzy i jest niegrzeczna.
          Ciekaw jestem dokąd by zaszla nauka, ktora sie on w koncu zajmuje, gdyby tak
          wszystko na wiare brano? Dlaczego wiec cees nie akceptuje analizowania zachowań
          ludzi? Obojetnie czy są to autorytety czy nie. Dla wielu nie są z powodów, o
          ktorych pisze w watku. Szkoda, ze on tego nie chce zrozumieć. W USA nie bylo
          problemem postawić Clintona przed komisja, co tak naprawde zniszcylo czlowieka
          zapowiadajacego sie na chyba najbardziej wybitnego prezydenta co najmniej w XX
          wieku. Nie pojmuje tej dulszczyzny myslowej ceesa. Po prostu nie pojmuję. Cicho
          sza i aj waj, ze tak złośliwie spuentuję.
          • cs137 Re: Wicie co, Towarzysze? 08.09.04, 21:59
            Gość portalu: adamm napisał(a):

            >
            > sza i aj waj, ze tak złośliwie spuentuję.

            No tak, teraz już za chwilę usłysze, że jestem Żydem. Nie możecie wreszcie
            czegoś nowego wymyśleć, tylko powtarzac w kółko to samo? Kazdy, któ sie z wami
            nie zggadza, musi byc Żyd, prawda?


            > Dobrze, ze troche stonowalas moją odpowiedź. Nie mialem zamiaru ceesa dotknąć

            Broń Boże nie poczułem sie niczym dotknięty.
            -
            >
            > raczej uświadomić mu, ze jego wypowiedź niczemu nie sluzy i jest niegrzeczna.
            > Ciekaw jestem dokąd by zaszla nauka, ktora sie on w koncu zajmuje, gdyby tak
            > wszystko na wiare brano?

            Akurat nauka, którą ja sie zajmuję, jest najbardziej empiryczna ze wszystkich
            istniejących nauk. I w ostatecznym rachunku bierze się pod uwagę fakty, a nie
            spekulacje.

            Fakty są takie, że w roku 1975 PZPR sprawował jeszcze bardzo mocną władzę w
            Polsce, a w 1989 ja ostatecznie stracił.

            Według Ciebie, KOR i znaczna część wierchuszki w Solidarności to byli wszystko
            agenci PZPR-u. Czyli, innymi słowy, PZPR głownie pracował na to, by wyzwolić
            Polaków spod włady PZPR.

            PZPR-owi i jego luminarzom powinniśmy więc teraz wznosic pomniki "za obalenie
            komuny w Polsce", rozumiem.


            Pozdrowienia, Cees
            • Gość: adamm Re: Wicie co, Towarzysze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.04, 22:11
              Według Ciebie, KOR i znaczna część wierchuszki w Solidarności to byli wszystko
              agenci PZPR-u. Czyli, innymi słowy, PZPR głownie pracował na to, by wyzwolić
              Polaków spod włady PZPR.

              Myślę, ze bylo jak pisze Staniszkis - to byl jeszcze jeden wentyl do kontroli
              protestów. Przynajmniej (a moze zwlaszcza) w Gdansku, a pozniej przy okraglym
              stole. Wierchuszka KOR-u byla glownym elementem tego wentyla. Dlaczego tak bylo
              probuje roboczo dociekac w pod-watku "kontynuacja" i innych. Geremek i
              Mazowiecki "rzutem na tasme" wywalczyli zapis o kierowniczej roli partii. To
              chyba bardziej niz zalosne. To po prostu trudno komentowac. Robili to nie
              dyskutujac z protestującymi (ich reprezentacją).

              • cs137 Adamie, może umkneło Twej uwadze, kiedy... 08.09.04, 22:29
                ...czytałes historię Sierpnia 80 i następującego po nim okresu, że 13 grudnia
                1981 wprowadzono stan wojenny i Solidarność się skończyła (przynajmniej jej
                legalne istnienie). Mozę, jak się dowiesz o tym fakcie, to wpłynie on nieco na
                Twoje rozumienie wydarzeń i postaw.
        • cs137 Re: Wicie co, Towarzysze? 08.09.04, 21:42
          ada08 napisała:

          > cs137 napisał:
          >
          > > Jak czytam takie wątki, to dziwnie czegoś się cieszę, że z tego wariatkow
          > a na
          > > Wisłą wyjechałem.
          >
          > Cieszysz się smile Akurat ! smile
          > Cięgiem ino o Polsce gadasz. Czasem jakieś tam dygresje
          > zagraniczne robisz, owszem, ale i tak w końcu wracasz do Polski smile
          > No i dobrze smile
          > a.

          No bo brakuje mi cholernie kontaktu z żywą Polską, na tej tutejszej "polskiej
          pustyni". Bardzo polskim i sprawami żyję. I może dlatego dobrze, że wyjechałem.
          Tu mogę ŻYĆ polskimi sprawami. Na miejscu bym żyć nie mógł, bo by mnie szlag już
          dawno trafił.

          Ja przeżyłem, jak ostatnio policzyłem, cos 48% swojego życia poza Polską, z
          czego też sporo czasu w Skandynawii. Może dlatego jestem "zepsuty".
          Skandynawowie i Amerykanie to są narody znane z pragmatyzmu, jak się pojawia
          problem, to się zastanawiaja, jak go rozwiązać. Tymczasem u nas obowiązuje
          "antypragmatyzm", jak jest problem, to głownie szuka się winnego
          • Gość: adamm A nie przyszlo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.04, 21:55
            Ci na mysl, ze mozna robić jedno i drugie? Myslec o przyszlosci i w jej
            kierunku dzialac i analizować przeszlosc czerpiac z tejże analizy nauki na
            przyszlosc? Tylko nie mów, ze w Polsce przeważa to drugie, bo tak nie jest. Być
            może nawet za malo tego jest - niestety czesto z powodu takich glosow jak Twoj.
            Dla Niemcow ani Czechow nie bylo problemu zrobic wglad do akt slużb i
            dekomunizacje (gospodarczo radzą sobie lepiej niż my, nie watpie). Moze wlasnie
            to, ze pewnych rzeczy nie zrobilismy zaważylo, ze inne nie wyszly? I trzeba o
            tym myslec i pamietać, aby na drugi raz nie robic bledow tych samych i nie
            walic do przodu jak koń z klapkami na oczach.

            • cs137 Re: A nie przyszlo 08.09.04, 22:04
              Gość portalu: adamm napisał(a):


              >
              > Dla Niemcow ani Czechow nie bylo problemu zrobic wglad do akt slużb...

              No to dlaczego rządy prawicowe, które sprawowały władzę przez ok. połowe czasu
              istnienia III RP, tego nie zrobiły? To nie wroga robota ex-komuchów. To po
              prostu ogólna niemoc robienia czegokolwiek poza gadaniem.
          • ada08 Re: Wicie co, Towarzysze? 08.09.04, 22:06
            cs137 napisał:

            >
            > No bo brakuje mi cholernie kontaktu z żywą Polską, na tej tutejszej "polskiej
            > pustyni". Bardzo polskim i sprawami żyję.

            No przecież widać to. I przecież ja Ci z tego powodu nie robię wyrzutów smile

            > I może dlatego dobrze, że wyjechałem.
            > Tu mogę ŻYĆ polskimi sprawami. Na miejscu bym żyć nie mógł, bo by mnie szlag
            ju
            > ż
            > dawno trafił.

            Skoro tak, to dobrze, że wyjechałeś. Bo ja bym nie chciała, żeby Cię szlag
            trafił smile W końcu Cię kiedyś trafi, ale tam, a nie tutaj, zawsze to jakaś
            pociecha smile)). To zwalimy winę za ten szlag to na onych, a nie na nas, bo
            mamy w tym wprawę, w zrzucaniu winy na innych smile
            Pozdr.

            PS Wpadaj tu częściej, cokolwiek to znaczy smile
            Dobranoc smile
            a.
            • cs137 Ado: 08.09.04, 22:24
              A propos... odszedłem od ogniska na stronę i jakoś tak się dziwnie złozyło, ze
              nie moge już tam trafić z powrotem. Drzewa jakoś skryły blask. Więc już mnie
              tam nie będzie, obawiam się.

              Serdecznie pozdrawiam, Cees
      • Gość: . Holla, ja nie nazywam: ja przytaczam miano, jakie IP: *.range81-156.btcentralplus.com 11.09.04, 04:22
        juz pare lat temu wymyslono dla Polakow w Dublinie. I wcale nie o wielka
        polityke chodzilo, ale o samodestrukcyjna postawe Polakow pracujacych tam na
        budowach i wchodzacych w durne konflikty z bossami i kolegami po fachu,
        bo "inaczej sobie wyobrazali". Ale, jak widac, okreslenie celne i stosuje sie
        od ciecia w gore...
        • Gość: # NA TARGU Z BABĄ NIE DYSKUTUJESZ!/ IP: *.finemedia.pl 13.09.04, 09:18
          Nie widac celnosci tylko twoje wychowanie.

          Przeczytasz ten watek po czasie i zrozumiesz kto
          w tej dyskusji posługuje się rozumem niezamąconym
          niezaleczoną koprolalią.

          Co Ciebie zmusza do powtarzania pomówien i obscenicznych okresleń ksenofobów i
          rasistów, obawiajacych się konkurencji "złotych raczek" z Polski?
          Czy nigdy nie słyszałeś o ich umiejętnościach?
          Sam naprawiłem pompe paliwa na bezdrożach Ukrainy w latach 70-ych młotkiem,
          kamieniem i nożem, uzywając kawałka preszpanu na membranę, sprężyny z długopisu
          na podparcie membrany i siódmego zmysłu do regulacji dźwigni by zadziałało.
          Ponieważ sprężyna z długopisu jest 10 razy grubsza a skok dźwigni był by-aby; -
          pompa była dożywotnia!
          Znam paru Polaków pracujacych z sukcesem w Irlandii od lat. O kim Ty piszesz?
          Lubię Cię za piękny język polski, ale żona musi jeszcze długo nad Toba
          popracować byś go kochał i szanował jak ją!
          Na poczatek Ci powiem, że masz kochać nie tylko żone Polkę - ale być
          wdzięcznym jej rodakom przede wszystkim nie za Enigmę i Dywizjon 303, czy
          przesłanie przez Polaków z AK do Anglii kompletnej rakiety V2 z dokumentacją
          prof. Groszkowskiego wraz z rozrysowanymi schematami sterowania - bez których
          byś dzis był młodym posthitlerowskim nazistą a nie młodum naukowcem
          antypolakiem -ale przede wszystkim - za Wiedeń i Cud na Wisłą!

          Wykład #-a: ( na który piałeś na FA, że nie chciałbyś chodzić!)

          #### Polska dwa razy uratowała Europę#####
          przed barabrzyństwem azjatyckim.
          W 1683 wezyr Kara Mustafa stanął z doborową 115 tysięczną, zaprawiona w bojach
          armią. Sobieski runął 27 tys. husarią z góry Kahlenberg, ubezpieczany tylko 43
          tys. Austriaków i Niemców i zakończył mit o panowaniu Turków nad światem.

          Jak wiesz Niemcy i Austriacy podziękowali Polsce za 90 lat rozbiorami.

          Po raz drugi 15.08.1920 w Radzyminie pod Warszawa Polacy ochotnicy i studenci
          słabo uzbrojeni, ranni, niewyspani, bez umundurowania i jedzenia, powstrzymali
          200 tys. nawałę bolszewicką - doskonale wyćwiczonego i doświadczonego w wojnie
          z Ententą wojska. Hiszpania, Francja i Niemcy czekały zrewoltowane -
          uratowaliśmy znó Anglii dupę po raz drugi. Podziekowały Francja i Anglia we
          wrzesniu 1939 już po 18 latach a nie 90-u - jak Niemcy i Austria w 1772!!!!

          Od Enigmy, V2 i pilotów co oddali życie nie minęło pokolenie a Ty dziękujesz
          tak samo!!!
      • rycho7 ze zdziwieniem popieram Cie Cs137 13.09.04, 18:16
        cs137 napisał:

        > Jak czytam takie wątki, to dziwnie czegoś się cieszę, że z tego wariatkowa na
        > Wisłą wyjechałem.

        Moje poparcie dotyczy tez dlaszej czesci Twego tekstu, ktorej nie cytuje.

        Hasz jest milym staruszkiem, juz nieco zramolalym. Niestety balwochwalczo
        odnosi sie do swego pismiennictwa. Wierzy w swe slowa nie dbajac o ich
        wspolczesna zrozumialosc. Strasznie mu zalezy na twierdzeniu: A nie mowilem. Ja
        tam tego jego mowienia wczesniej nie slyszalem, a wspolczesnie jego
        retrospekcyjne prognozy zupelnie mnie nie przekonuja. Gdybym wczoraj znal
        dzisiejsze numery totolotka to na pewno bym je skreslil. Tako rzecze Hasz.
        • Gość: # Re: ze zdziwieniem popieram Cie Cs137 IP: *.finemedia.pl 14.09.04, 00:34
          Dziwnie sie z Tobą rozmawia. Nie przyznasz racji,
          pokonany argumentami nawet miłemu staruszkowi, a przyznasz
          rację... każdemu i w... kazdej karkołomnej sprawie - byleby
          uzasadnic rzekoma głupotę, tych którzy nie wyemigrowali.

          W kazdej polemice uciekałeś się do wycieczek osobistych...
          lub sugerowałeś ze pisze cos niezrozumiale lub nie na temat.
          Wyłapałem pare sprzeczności w Twoim rozumowaniu - ale wycieczek osobistych nie
          czynię. Na wiele spraw mam taki sam pogląd jak Ty, tyle tylko że ja tępię
          cynizm władzy.Oni po cichu mają przestrzegających zasad za wielkich naiwniaków,
          bo nie mogą za nic zgadnać pobudek takiego postępowania. Nie zmierzyłeś się ze
          mną na tym samym polu - ale już mnie lekcewazysz. Dziwne...

          • hazet_95 Coś krótką masz pamięć, & #35; -u... /nt 15.09.04, 12:55
            Gość portalu: # napisał(a):

            > (...) ale wycieczek osobistych nie czynię.
    • Gość: Antiunion Co wy ciagle o tej stoczni-kolebce ... IP: *.sympatico.ca 08.09.04, 22:26
      Co wy ciagle o tej stoczni-kolebce, strajku, wtyczkach PZPR, a moze doradcach.
      Bylo to ponad 20 lat temu. Zrozumcie, ze nie ma to obecnie zadnego znaczenia.
      Wazne jest, czy zbudujecie chociaz jedna porzadna autostrade i czy stworzycie
      warunki dla inwestorow zagranicznych do lokowania nowoczesnych fabryk i innych
      businessow w Polsce. To co wyroslo ze stoczni, czyli "Solidarnosc" tylko
      przeszkadza w przyspieszaniu rozwoju gospodarczego Polski. Negatywny wplyw na
      rozwoj gospodarczy ma kazdy zwiazek zawodowy w kazdym kraju. "Solidarnosc" nie
      jest tu zadnym swietym wyjatkiem, chyba tylko takim, ze jeszcze bardziej hamuje
      rozwoj kapitalizmu niz inne swiatowe centrale zwiazkowe. Wynika to ze skrajnej
      ideologizacji i patologicznego mesjanizmu tej organizacji pracowniczej.
    • Gość: Iza ŻYDO-KOMUNA w stoczn czyli Geremek i Mazowiecki IP: *.twmi.rr.com 08.09.04, 22:33
      Na polecenie Chruszczowa w 1967 roku , Gomułka został zmuszony do odsunieci od
      KORYTA władzy w PRL-u ŻYDO-KOMUCHÓW z PZPR-u, gdyż żydowska frakcja w PZPR-e
      otwarcie POPIERAŁA Izrael za napaść na Arabów w 1967 w tej tzw. "wojnie
      czerwcowej w 1967 roku". Wyrzucenie żydów z PZPR-u zaczeło się po
      spropwokowaniu INTRYGI w marcu 1968 roku w Warszawie przez KOMUNISTYCZNĄ
      młodzreżówkę PZPR-u, z którą NIC NIE MIELI do czynienia Polacy.

      Wtedy ZSRR zbroiło Arabów i pilnowało też swich wpływów tam gdzie jest
      najwiecej ropy naftowej na swiecie. Poperanie Izraela w latach 196o-tych było
      sabotażem polityki Kremla więc Chruszcaw kazał wygonić obywateli polskich
      zydowskiego pochodzenia z PZPR-u. Zdesperowani odsunieci od władzy ZYDO-KOMUCHY
      jak np. Geremek wyjechali z Polski.

      Po roku 1968 latami żydzi w Polsce knuli INTRYGI i szykowali zawzięcie do
      PONOWNEGO przejecia władzy w Polsce.

      Latami od 1968 roku do 1980 roku cała granda „komandosów” tzn.
      SYNUSIÓW "puławian" („puławianie” - to była frakcja obywateli polskich, ale
      żydowskiej narodowości w komunistycznym PZPR-e z lat 1956-1968) typu Michnik,
      Geremek, Mazowiecki ...itp. finasowani przez żydów amerykanskich,
      przygotowywali się i WYCZEKIWALI na KOLEJNY bunt sfrustrowanych polskich
      robotników przeciw kremlowskiemu reżimowi PRL-u.

      Odsunieta od władzy ZYDO-KOMUNA w 168 roku, idealnie WYKOŻYSTAŁA odpowieni
      moment w 1980 roku, PRZESKAKUJAC płot stoczni w Gdansku ZMIESZAŁA się z
      robotnikami zajeła DOGODNE pozycje polityczne do kolejnego PRZEJĘCIA władzy w
      Polsce, stajac ZA PLECAMI nie wykształconego Wałesy.

      KTO i DLACZEGO powiadomił Jadwigę Staniszkis SYMPATYZUJACĄ z KOMANDOSAMI
      żydowskimi z PZPR-u, że ona też znalazła sie w Stoczni Gdańskiej ?

      ODPOWIEDZ jest prosta: DZIAŁCZE KOR-u, tacy jak ZYDO-KOMUNISTA Kuroń, Geremek,
      Mazowiecki !!!

      Ten wywiad w Rzeczypospolitej z prof. Jadwigą Staniszkis FAWORYZUJE ZYDO-
      KOMUNISTÓW jak Geremek czy Mazowiecki.

      MAFIA żydowska w Polsce, która jest finasowana i POPIERANA przez MOB żydowski z
      Nowego Yorku usiłuje PRZYPRAWIAĆ AUREOLĘ różnym żydom z obywatelstwem
      polskim co NIBY OBALILILI komunę w Polsce, ale TAK NAPRAWDĘ STALI w OBRONIE
      ODRODZONEJ ZYDO-KOMUNY w Polsce, ktora zdobyła władzę w Polsce i NIE DBA
      ora WYPRZEDAJE POLSKIE INTERESY !!!

      ZYDO-KOMUNISCI tacy jak Geremek (w PZPR od 1950 roku) czy Mazowiecki, Kuroń
      PONOSZĄ CAŁĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ, że nie ukarano ZDRAJCóW Ojczyzny, mordercow, i
      złodzieji z PRL-u, ktorzy ROZKRADLI FINASE Panstwa Polskiego DOGLEBNIE i na
      ZAPAS, tzn. KILKU pokoleniom Polakom w PRZYSZLOSCI przez zaciagniecie wielkich
      porzyczek MILARDOW dolarów na kato NARODU w TAJEMNICY przed tym narodem.

      Gdy w Sejmie tzw. KONTRAKTOWYM" w 1990 roku jeden z Poslow (z Sejmu
      kontraktowego) postawil na forum problem „rozwiklania” i ustalenia
      mechanizmu „WYPAROWANIA” porzyczonych 30.7 miliardow dolarow tzn. KTO, KIEDY i
      NA CO wydal te pieniadze reakcja "przywdców" T. Mazowieckim i Geremkiem na
      czele była taka:

      „JA SLYSZE WOLANIE O KREW”.

      Nikt nie chciał krwi lecz uczciwego ROZLICZENIA ZŁODZEJI z PRL-u.


      Dlaczego T. Mazowiecki nie chciał ROZLICZAĆ KOMUCHÓW ZŁODZEJI z PZPR-u ?

      GDYŻ wspolnota interesow ludzi-ZŁODZEJI łaczy i wymusza wzajemnosc POPIERANIA
      sie i obrony.
      Takie ustalili zasady przy "Okraglym Stole" w 1989 roku, a potem juz
      po „buziakach” z Kiszczakem i Jaruzelskim i innymi zdrajcami
      przy „kwadratowych” stolach UW.

      Mazowiecki, Geremek i inni ZYDO-KOMUNIŚCI komplenie ROZTRWONIŁA zapał obywateli
      polskich, którzy pragneli WYELIMINOWAĆ komunistyczną nomukulaturę, która jest
      obecnym NOWOTWOREM i RAKIEM Państwa Polskiego który jest nieomal w agoni.

      Dlaczego taki KOMUCHY jak Kwasniewski, Borowski, Oleksy, Geremek czy Mazowiecki
      sa przedstawiani polakom jako "autorytety" moralne ?

      Gdyż, żydzi w Polsce co NIE UTOŻSAMIAJĄ się z POLSKIM INTERESEM NARODOWYM tacy
      jak Mazowiecki i Geremek PRZETRANSFEROWALI odrodzoną ŻYDO-KOMUNĘ do III
      RP i przetrasferowali KPRUPCJĘ z PRL-u też do III RP !!


      • cs137 Re: ŻYDO-KOMUNA.. myslę, że wypowiedź tej idiotki 08.09.04, 22:50
        ...to doskonały moment do zamknięcia tego wątku.

        Przed chwila mówiłem, ze Polacy, niestety, przypominają mentalnie amerykańskich
        Murzynów. Iza to świetny przykład. Biedaczka się naczytała Moczara, Gontarza i
        innych (ponieważ byłem bardzo świadomym widzem Wydarzeń Marcowych, doskonale
        pamiętam retoryke mediów z tamtych czasów). Iza jest niewykształcona, ortografia
        i styl na poziomioe pomocy domowej znamionują, ze pewnie zasadnicza szkoła
        zawodowa, to wszystko, na co biedaczke było stać (nie finansowo, mam na myśli,
        umysłowo). Sama nawet i tego, co napisała, nie zdolna by była wymodzić. Więc z
        jakiś post-moczarowskich źródeł przepisywała (nawet przepisywać bez błędów
        biedny garkotłuk nie umie, hi, hi!).

        Wracaj do szkoły, biała Murzynko!!!
        • rycho7 poslizg Cs137 13.09.04, 18:38
          cs137 napisał:

          > ponieważ byłem bardzo świadomym widzem Wydarzeń Marcowych, doskonale
          > pamiętam retoryke mediów z tamtych czasów

          Pisales juz, ze w 1968 robiles prace magisterska. Byles wiec pochloniety czyms
          innym niz to co sie dzialo na uczelni. Czytales prase a nie byles naocznym
          swiadkiem wydarzen. Umknela Cie wiec rola "komandosow" w calej tej komedii.
          Gdybys w tym uczestniczyl osobiscie to moze bys wyrazil to samo co "garkotluk"
          bardziej cywilizowanymi slowami. Byla to walka o wladze. W 1976 i 1980 tez
          chodzilo o odzyskanie utraconych pozycji. Wedlug Ciebie to cos zlego wypominac
          takie intencje tym ludziom bo oni maja okreslone pochodzenie. Wybrani musza byc
          nietykalni.
          • Gość: # poslizg Cs137 <- tu np bym to samo napisał./nt IP: *.finemedia.pl 14.09.04, 00:36
      • Gość: # Do izotopa Polaka C137 o sednie dna. IP: *.finemedia.pl 09.09.04, 00:22
        C137! Nie przystoi Ci jako naukowcowi tak się kompromitować. Gdybyś umiał
        rzeczywiście stosować naukową empirię, wziąłbys się pod uwagę fakty, o których
        pisze Staniszkis i kilku rozmówców tego wątku a nie oszczerstwa i kłamstwa
        kiedyś podsuwane przez zaborców a teraz przez prasę postkomunistyczna z której
        garściami czerpie Kropek. To co piszesz Ty jest jeszcze b. trywialne i
        prostackie. Nigdy zaś naukowe. Nie dotyczy to nikogo z dyskutujacych ani nawet
        nie dotyczy przeciętnego Polaka. Mylisz się też b. naiwnie co do dyskutantów
        tego wątku. Masz do czynienia ludzmi, którzy nie uciekli, podjeli wyzwanie i
        odnieśli sukces w niesprzyjajacych warunkach. Którzy powaznie analizują swe
        wybory a nie jak Ty i Kropek pasozytują po wyborze konsumpcyno-stagnacyjnych
        obrzeży możliwej do przeżycia egzystencji. Potrafisz zakasać najlepszych w
        Twoim zawodzie też Brytyjczyków by znaleźć czas zby pogwarzyć w Stambule przy
        herbacie, czy popływać w ciepłych bryzach Alanii, spojrzeć na Sycylię lub
        kanał Koryntu by się zastanowić nad ciszą Pompei, wejść do piaramidy Cheopsa,
        powąchać smog Akropolu i saczyć godzinami Uzo czy Metaxe na święcie wina,
        zasmucić sie nad widokiem Sarajewa, zbombardownego szpitala w Belgradzie czy
        spojrzec na miejsca w których popijałeś z prijatielem...Podziwiac palety Prado
        Louvru czy National Galerie czy porównać prostytutki z Aleksandrii i Neaoplu
        grzejące sie przy trójnogu. Albo po prostu pojechac do Kudowy czy Kazimierza
        (dzis jak sprzed 500 lat) co sobotę i podyskutowac z malarkami o sztuce
        miłości..Ile masz czasu na zycie? Więc hamuj bo sam jesteś naiwnym, śmiesznym
        ignorantem jak pewna nie-Polka, która zrozumiała całą opowieść i wszystkie
        okoliczności o Auschwitz i na koniec zapytała: - "dlaczego nie wzięli sobie
        lepszego adwokata"
        Cos Ci izotopie Polaka C137 wyjasnię: - Narody nie mają cech osoby, nie ponosza
        win, nie podejrzewają, nie rządzą się ani nie patrzą. Winy ponoszą przywódcy.
        Podejrzenia są słuszne lub bezpodstawne.Wyborca jest ślepy lub świadomy itd.
        Obwiniać za coś narody moga tylko patentowani głupcy...
        Kompromitujesz sie jako naukowiec zdaniami typu: "Naród, który koncentruje sie
        głownie na wzajemnych podejrzeniach o wszelkie możliwe grzechy, sam siebie
        zajebie na śmierć.","uzasadnień rozbiorów I RP podano "Polacy jako naród nie
        umieją sie sami rzadzić". "Naród, który większość energii koncetruje na
        obarczaniu wszystkich swoich
        członków o wyimaginowane winy, daleko nie zajdzie". "Polska
        chorobą ...jest...patrzenie do tyłu. Polski naród mozna by porównac do
        kierowcy, ... zasłania ono całkowicie widok do przodu.
        Nie pochlebiają takie slogany nawet partyjnym propagandystom z tamtej epoki.
        Dawno sie ich wyparli. Tylko długi pobyt z dala może tłumaczyć Twego i Kropka
        brak wyczucia a nade wszystko esprit - nie przyjeto by Cie na etat nawet
        do "Trybuny Ludu" - pamiętasz może jak nietrywialnie pisano w takiej
        np. "Polityce"?
        Jeśli twa wiedza o rozpadzie Jugosławii streszcza się "we susznym wniosku
        twarzyszu" jak ten
        "Z takich notorycznych "patrzaczy do tyłu" mozna by wymienic narody byłej
        Jugosławii. Wiadomo jakie rezultaty to przyniosło." - to nie chce mi sie z Toba
        gadać. Żyj se brachu w obrosnietym tłuszczykiem rozumku naukowca empirii -
        patrzacza przedniego - byś nie zauwazył przypadkiem wielkich śladów
        kompromitacji jakie zostawiłes za sobą.
        Ten fragment o "Karolu Walterze, który sie kulom nie kłaniał" oobnaża Twoje
        empiryczne niezrozumienie świata:
        To przykładowy fragment takiego rozumienia-pomieszania "wielu ubecja wsadziła
        do pierdla i poddała brutalnemu śledztwu... bo imperialiści mieli tłumy agentów
        i odchodził tam taki werbunek, że większego trudno sobie wyobrazić".
        I pokraczny wniosek z tej empirii: - nie nalezy podejrzewać tejże
        (podejrzliwej) ubecji o utworzenie agentury w Solidarności!!!!
        Po czym piszesz następnego samobója: "I w ostatecznym rachunku bierze się pod
        uwagę fakty, a nie spekulacje."
        A fakty mają od dawna nazwiska agentów byli a Ty spekulujesz metodą jak wyżej
        że nie ich nie ma!
        Gdybys potrafił 20% z trudem tego - co robiłem od niechcenia, może bys coś
        załapał o co nam chodzi wtym watku
        i byś się nie kompromitował b. niz ta nie-Polka.
        • Gość: # __________Kim ty naprawdę jesteś C137? IP: *.finemedia.pl 09.09.04, 09:09
          Darowałbym pseudonaukowcowi C137 - gdyby nie jego tak bezinteresowne i
          zapalczywe zaangażowanie w przeinaczaniu faktów, po to by nas opluwać na
          forum Michnika, w przybranej "owczej skórze" kogoś - komu niby to
          rzekomo "brakuje cholernie kontaktu z żywą Polską, na tej tutejszej "polskiej
          pustyni".

          I kto uwiarygadnia swe oszczerstwa pozorna sympatią - równoczesnie sam sobie
          przecząc - co u "naukowca" C137 zwykłe: " Bardzo polskimi sprawami żyję. I może
          dlatego dobrze, że wyjechałem." Nowy nasz "ambasador"?

          Można by mylnie myśleć, że to pisze tylko - otumaniony Michnikiem "polski
          baran" - gdyby nie jedno znamienne zdanie -"ponieważ byłem bardzo świadomym
          widzem Wydarzeń Marcowych, doskonale pamiętam retoryke mediów z tamtych
          czasów". Podkreslenie moje: "bardzo świadomym" i nastepne zdania, w których
          zawarł aberacyjną, omal rasistowską, pełnej pogardy i pychy, msiwość do Polaków
          i wynajmowanych do sprzatania Polek.

          Cytaty poniższe mógłby wyjasnić pewnikiem tylko psycholog klinicysta; -
          "Polacy, niestety, przypominają mentalnie amerykańskich Murzynów. Biedaczka
          się naczytała Moczara, Gontarza. P Iza jest niewykształcona, ortografia i styl
          na poziomioe pomocy domowej...biedny garkotłuk...Wracaj do szkoły, biała
          Murzynko!!! głownie szuka się winnego
          • cs137 Re: __________Kim ty naprawdę jesteś C137? 09.09.04, 09:46
            Gość portalu: # napisał(a):


            > Napisałby lepiej nam na FA - czego uczy studentów w USA o Polsce! Boję się
            > myslec jaka bedzie odpowiedź...

            Akurat geografia,historia to nie moje specjalności...
            Czego fizyk może uczyć w kontekscie Polski? No, co mogę, to robię. O
            Smoluchowskim im mówię, na przyklad. I o wiodącym wkładzie Polski do takiej,
            np., spintroniki, do badań GaN-u. Ale mało o tym mogę opowiadać na FA, bo kto
            tutaj te rzeczy zna? Media w Polsce mało uwagi poświęcają sukcesom swoich
            własnych ziomków w nauce. Wola o Gołocie. Ty wiesz, co to GaN i dlaczego ludzie
            się nim ekscytują? Potrafisz wymienic nazwiska najbardziej zasłużonych Polaków
            w tej dziedzinie?
            • Gość: Stauffenberg Re: __________Kim ty naprawdę jesteś C137? IP: *.wsip.com.pl 09.09.04, 11:02
              Daj spokój...większość z takich "adamm"- ów to po prostu masochiści umysłowi.
              Pamiętasz Mrożka - "Monizę Clavier" i tego faceta, który pokazywał wszem i
              wobec brak uzębienia krzycząc "Wybili Panie, za wolność wybili..." mimo, że
              wypadły same? I tak to znimi jest, kręcą się w rytm monotonnej muzyki
              chochoła,a świat idzie do przodu...Zreszta wiedzy żadnej,w wydarzeniach
              bezpośrednio nie uczestniczyli, ale w związku z chochołem ćwiczą spiskową
              teorię dziejów...Taki folklor polski; w USA mają nawiedzonych, którzy sądzą, ze
              rzad federalny od dawan kontaktuje sięz kosmitami, w Polsce - że wszyscy to
              agenci UB,SB,PZPR itd itp. Tyle tylko,że w USA oszołomstwo nie jest tak
              honorowane jak nad Wisłą...Moze to kwestia biedy i specyficznej mentalności,
              wynikającej z resztek szlacheckiego mesjanizmu, który powojenna ludnosć
              chłopska przejęła (bo szlachtę wymordowano), żeby było "bardziej z pańska"?
              • Gość: # To maja być naukawe wywody i argumenty? IP: *.finemedia.pl 09.09.04, 13:08
                Ja pokazuje mu - jakimi twierdzeniami-oszczerstwami kompromituje sie - jako
                naukowiec, pytam czym potrafił zakasać najlepszych w swoim zawodzie
                obcokrajowców a obrosniety tłuszczykiem rozumek naukowca empirii -z obnazonym
                empiryczne na tym FA jego niezrozumieniem świata, podaje tylko następne dowody
                na me wczesniejsze spostrzeżenia - pokracznego rozumowania z pomieszaniem
                typowe dla człowieka częściowo wykwalifikowanego.

                Nie zajaknąłęś się słowem w temacie absurdów jakie ci wykazałem?

                Co maja wspólnego jakieś własności azotków galu lub układy liczące może do 10 z
                dokł. 2,5 na elementach spinowych do usprawiedliwionych opluwań Polski? Napisz
                nazwisko jeslis to Ty wymyślił! Padne do stóp!

                Na razie nie potrafisz wyłgać się z zarzutu marnej logiki obsesyjnego anty-
                Polaka?
                Dobrze choć, że sumienie Cie ruszyło i wspominasz, że niepolska prasa jaka
                czytasz po polsku - nie wspomina o dokonaniach Polaków bo o czym nie wiesz -
                ta "nazistowska" jednak pisze!
                Co do Twego poplecznika podszywki Stauffenberga, to tyle tylko, że w USA
                oszołomstwo jest tak honorowane jak nad Wisłą - ale jesli dotyczy tylko
                opluwania Polaka - na przykład tak:

                "...Moze to kwestia biedy i specyficznej mentalności,
                wynikającej z resztek szlacheckiego mesjanizmu, który powojenna ludnosć
                chłopska przejęła (bo szlachtę wymordowano), żeby było "bardziej z pańska"?"

                Czytałem to w ulubionych waszych mediach setki razy. Trywialne to, bez finezji,
                dziennikarskie - ale jakże poprawne w oczach uwoli...
                Kadździe sobie dalej o strachach polskich w miejsce rzeczowej dyskusji.
                Szczyt przemysleń wykształconego wysoko ale częściowo człowieka masowego to
                własnia matryca, jaka tu powielacie. Może wreszcie cos oryginalnego - tak od
                siebie? Bo matryce można przeczytac za 2 zł u Michnika.
                • Gość: # Re: To maja być naukawe wywody i argumenty? IP: *.finemedia.pl 09.09.04, 13:14
                  Korekta -ma być--> kadźcie.
                  Aha a na Polaków plujcie. Może się zaplujecie stojac naprzeciw siebie.
                  Ja z Wami juz skonczyłem.
                  Nie chce mi sie gadac o polskich chochołach z Mrozkopodobnymi emigrantami
                  praktycznego sukcesu. Kazdy widzi kto zacz...
                  P.S.
                  Ja zapłaciłem ojczyznie za wykształcenie a jak tam z wami?
                  Tylko sliną?
                  • cs137 Re: To maja być naukawe wywody i argumenty? 09.09.04, 21:11
                    Gość portalu: # napisał(a):

                    > Ja z Wami juz skonczyłem.

                    I chwala Panu Bogu najwyzszemu na wysokosciach!

                    A co do wyksztalcenia, to zaplacilem duzo wiecej od Ciebie Polsce za nie, wiec
                    nie podskakuj.
                • Gość: . Juz ci mowilem haszu: jedz do US i pokaz, jak sie IP: *.range81-156.btcentralplus.com 11.09.04, 04:31
                  imienia Polski broni...
                  • hasz0 Re: Juz ci mowilem haszu: jedz do US i pokaz, jak 11.09.04, 19:05
                    Gdybym wyjechał do USA, to uważasz że
                    mentalność by mi się zmieniła
                    z honorowej na honorariumowaną?

                    Jak byś to ujał po angielsku?
                    Z góry dziekuję za tłumaczenie.
                    Pzdr
              • cs137 Bardzo dobrzes to ujal, Stauffenberg! 09.09.04, 21:14
                Gość portalu: Stauffenberg napisał(a):

                > Daj spokój...większość z takich "adamm"- ów to po prostu masochiści umysłowi.
                > Pamiętasz Mrożka - "Monizę Clavier" i tego faceta, który pokazywał wszem i
                > wobec brak uzębienia krzycząc "Wybili Panie, za wolność wybili..." mimo, że
                > wypadły same? I tak to znimi jest, kręcą się w rytm monotonnej muzyki
                > chochoła,a świat idzie do przodu...Zreszta wiedzy żadnej,w wydarzeniach
                > bezpośrednio nie uczestniczyli, ale w związku z chochołem ćwiczą spiskową
                > teorię dziejów...Taki folklor polski; w USA mają nawiedzonych, którzy sądzą, ze
                >
                > rzad federalny od dawan kontaktuje sięz kosmitami, w Polsce - że wszyscy to
                > agenci UB,SB,PZPR itd itp. Tyle tylko,że w USA oszołomstwo nie jest tak
                > honorowane jak nad Wisłą...Moze to kwestia biedy i specyficznej mentalności,
                > wynikającej z resztek szlacheckiego mesjanizmu, który powojenna ludnosć
                > chłopska przejęła (bo szlachtę wymordowano), żeby było "bardziej z pańska"?

                Ten Forumowicz podpisujacy sie "#" to rzeczywiscie jakis furiat z obsesja.
                Wmawia mi jakiwes niestworzone rzeczy.
                • snajper55 Re: Bardzo dobrzes to ujal, Stauffenberg! 09.09.04, 21:24
                  cs137 napisał:

                  > Ten Forumowicz podpisujacy sie "#" to rzeczywiscie jakis furiat z obsesja.
                  > Wmawia mi jakiwes niestworzone rzeczy.

                  To nie furia z obsesją. On żyje w równoległym świecie, całkiem innym niż nasz.
                  Dlatego powołuje się ciągle na fakty, które w naszym świecie nigdy się nie
                  wydarzyły. To forum jest jedynym punktem wspólnym naszego świata i jego świata.
                  W tamtym świecie Michnik z Mazowieckim walczyli o zachowanie władzy przez PZPR,
                  a UB było organizacją opozycyjną, w której Hasz walczył o wolność
                  Czechosłowacji. Jaruzelski usiłował wprowadzić Polskę do NATO, a Wałęsa pod
                  dyktando Moskwy i Pekinu rzucał mu kłody pod nogi. Poczytajcie bez uprzedzeń
                  posty Hasza, a sami zobaczycie jak tamten świat różni się od naszego.

                  S. wink)
                  • Gość: # Zdziwiłbym się gdybys sie odniósł do meritum spraw IP: *.finemedia.pl 10.09.04, 20:07
                    czyli - jakimi twierdzeniami-oszczerstwami kompromituje sie - jako
                    naukawiec.Do tego tylko co własnie pokazałem w tym watku - Moj Drogi Snajperze.
                    Podaje tylko dowody - pokracznego rozumowania z pomieszaniem faktów, kategorii
                    i wniosków, typowe dla człowieka częściowo wykwalifikowanego.
                    Ty też nie zajaknąłeś się - ani słowem - w obronie absurdów jakie im wykazałem?
                    Wolisz osmieszyć nie dowód a polemistę kolejnym oszczerstwem?
                    Znó obronisz oszczerce który pluje na Polaka jak dwa lata temu szaty darłeś w
                    obronie "prawdy" Grossa...
                    Marną logikę obsesyjnego anty-Polaka, zastąpisz oszczerstwe nazywając #-a
                    ubekiem?
                    A wystarczy wrócic do poprzednich postów i uczciwie odpowiedzieć na pytania.
                    Jesli ja byłem w UB to Mazowiecki nie był tubą komuny, grzmiąc jako redaktor
                    laickich katolików "Tygodnika Powszechnego" i domagając uwięzienia kardynała
                    Tysiaclecia Wyszynskiego i kary smierci dla Kominka? I nie zasiadał w Sejmie
                    PRL?
                    A Geremek nie był 1 sekretarzem KU PZPR do 1968r?
                    P.S.
                    Czym C137 odpłaciłes za studia w Polsce? Tym czym odpłacasz w tym watku?
                    • cs137 Re: Zdziwiłbym się gdybys sie odniósł do meritum 11.09.04, 02:36
                      Gość portalu: # napisał(a):

                      >> Czym C137 odpłaciłes za studia w Polsce? Tym czym odpłacasz w tym watku?

                      Za studia w PRL-u, kiedy ukonczylem je, nalezalo odpracowac trzy lata. Ja
                      odpracowalem lat czternascie. A ile gotowki przepompowalem do Polski odkad
                      wyjechalem, to nawet nie umiem policzyc. Rok w rok po kilka tysiecy $$ dla
                      rodziny z moich wlasnych pieniedzy, a w ramach wspolpracy naukowej po
                      kilkkanasciue tysiecy. Moge smialo powiedziec, ze utrzymuje jednego pracownika
                      naukowego na UW.

                      Polska, jak zapoewne wiesz, sprzedaje za granice mniej, niz importuje. Innymi
                      slowy, kazdzy srednio-statystyczny obywaltel RP przynosi panstwu ilestam
                      deficytu. My, Polacy mieszkajacy za granica i zasilajacy ludzi w Kraju gotowka,
                      robimy zatem dobra robote. Zmniejszamy deficyt, spowodowany waszym "zyciem
                      ponad stan".

                      Na tym chcialbym zakonczyc wszelkie rozmowy z Toba.
                      Staram sie rozmawiac tylko z dobrymi Polakami
                      • wesoly3 Re: Zdziwiłbym się gdybys sie odniósł do meritum 11.09.04, 04:28
                        cesiek
                        jaki z ciebie polak
                        jak ty rzyt ?
                        • Gość: . Ales sie wysilil. Az baka pusciles... IP: *.range81-156.btcentralplus.com 11.09.04, 04:39
                        • cs137 Re: Zdziwiłbym się gdybys sie odniósł do meritum 11.09.04, 09:32
                          wesoly3 napisał:

                          > cesiek
                          > jaki z ciebie polak
                          > jak ty rzyt ?

                          Wesoły, wracaj do chlewa, gdzie należysz, worku łajna.
                • Gość: . To jakis loser na emeryturze; ma jakies IP: *.range81-156.btcentralplus.com 11.09.04, 04:36
                  wyksztalcenie, udaje naukowca, ale "profesura" zapewne z poziomu
                  prowincjonalnego seminarium nauczycielskiego. Gorycza rzyga. Za osobiste
                  niezrealizowanie sie i niedorosniecie do zalozonych ambicji. Ale zawsze lepiej
                  brzmi: "Wybili, panie, za walke o wolnosc wybili...", nizli "Qrwa, zmarmowalem
                  zycie".
            • Gość: . Cs137, pamietam, ze to ja, Anglik, bylem jedynym IP: *.range81-156.btcentralplus.com 11.09.04, 04:29
              na FS, kto mial polecie o "szkole chicagowskiej", choc jestem slawista, nie zas
              matematykiem. Pomijam wklad Polakow w lingwistyke swiatowa, bo ... to albo KOR,
              albo "inne zydy" i prawdziwy Polak nawet nie zechce pytania wysluchac.
              • hasz0 Esperanto i przestrzenie Banacha. 11.09.04, 19:18
                Gość portalu: . napisał(a):

                > na FS, kto mial polecie o "szkole chicagowskiej", choc jestem slawista, nie
                zas matematykiem. Pomijam wklad Polakow w lingwistyke swiatowa, bo ... to albo
                KOR, albo "inne zydy" i prawdziwy Polak nawet nie zechce pytania wysluchac.

                To w Szikago jest jakaś szkoła? Nie byłem...myslałem, że nie ma - bo tam milion
                Polaków a sadząc po waszej opinii o nich...
                • Gość: . Szkola amerykanska. Studentow z Jackowa brak. IP: *.range81-153.btcentralplus.com 13.09.04, 01:50
    • Gość: archiwum Mazowiecki byl w komunistycznym Sejmie poslem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.04, 21:53
      nie chce mnie sie szukac po ksiazkach ale byl poslem jakiegos tam
      kolaborujacego ze Stalinizmem Chrzescijanstwa
      • cs137 Re: Mazowiecki byl w komunistycznym Sejmie posle 10.09.04, 00:56
        Gość portalu: archiwum napisał(a):

        > nie chce mnie sie szukac po ksiazkach ale byl poslem jakiegos tam
        > kolaborujacego ze Stalinizmem Chrzescijanstwa


        A Twoi rodzice tez kolaborowali ze stalinowskim panstwem. Dostawali od niego za
        to pieniadze i mieszkanie.
        • Gość: wikul Re: Mazowiecki byl w komunistycznym Sejmie posle IP: *.aster.pl / *.aster.pl 11.09.04, 01:00
          cs137 napisał:

          > Gość portalu: archiwum napisał(a):
          >
          > > nie chce mnie sie szukac po ksiazkach ale byl poslem jakiegos tam
          > > kolaborujacego ze Stalinizmem Chrzescijanstwa
          >
          >
          > A Twoi rodzice tez kolaborowali ze stalinowskim panstwem. Dostawali od niego
          za
          >
          > to pieniadze i mieszkanie.



          Znani Polacy byli posłami we wszystkich parlamentach zaborców. Nie
          przeszkadzało im to póżniej być wspaniałymi patriotami. Szkoda dyskutować
          z tumanami.
          Pzdr.
          • hasz0 No i kolejny raz zachowali sie tak jak pisałem 11.09.04, 08:05
            nawet przyznajac wywrywkowo rację (w sprawie Mazowieckiego)
            - dalej nie potafią pohamować inwektyw.

            Wytknąłem im tylko oszczerstwa i parę błędów logicznych!
            No i proszę - naukowca nie interesują błedy własnego rozumowania.

            Nie wiedzą też, że nie przystoi wychowanemu w Polskiej kulturze i wykształconemu
            naukowcowi - nawet anonimowo, epatując tytułami i zasługami - poniżac naród i
            wyśmiewać religii. Żaden z nich (naukowców!) w tym wątku nie potrafił
            zachować się polemicznie, przyzwoicie czy chocby roztropnie albo nawet
            dowcipnie i inteligentnie.

            Oprócz Kropeka - ale to nie Polak i jego oceniam inaczej. Baba mu da wycisk
            sama za jego antypolskość wink. Tu niech sie tu adreaguje...nawet na #-u!
            Gary już pozmywane?
            Reszta zadając sobie tyle trudu i to w kilku na jednego - dalej się osmiesza,
            próbujac mnie poniżyć.
            A błądzą jak dzieci we mgle, bo nie jestem zadufanym profesorkiem, który jest
            madrzejszy od innych w każdej sprawie. Sugestie, że któryś dopłacił mi do
            zbudowanego domu i jeszcze ulicy za którą zaplaciłem, tak jak płacę za jej
            oświetlenie, albo że moi rodzice, którzy pracowali na swoim i tez zbudowali dwa
            razy - ten sam zbombardowany - dom; - świadczą o stopniu podłości do jakiej
            zdolni są się posunać w bezpodstawnym oczernianiu Polaków, którzy pozostali w
            kraju. To powód -JEDYNY- mojej polemiki!!!
            Życzyłbym im takich jak moje sukcesów zawodowych w kraju i za
            granicą...Czytelnik tego wątku nie ma wątpliwości, kto jest tu tumanem.
            Mam dla Was radę, żeby wygrywać polemiczne pojedynki - nie pomoże Wam wtykanie
            oponentowi niegłoszonych przez niego sądów. Nie pomoże oczernianie czy
            wyśmianie w kilku pacynkarzy. Trzeba tak jak w sprawie odpłaty za wykształcenie
            w Polsce odpowiedzieć rzetelnie i powaznie. Jeśli w sprawie własnej godności
            tak czynicie to dlaczego nie potraficie w mojej?

            Gość portalu: wikul i c137 napisali:

            >> > > nie chce mnie sie szukac po ksiazkach ale byl poslem jakiegos tam
            > > > kolaborujacego ze Stalinizmem Chrzescijanstwa
            > > A Twoi rodzice tez kolaborowali ze stalinowskim panstwem. Dostawali od ni
            > ego za to pieniadze i mieszkanie.
            > Znani Polacy byli posłami we wszystkich parlamentach zaborców. Nie
            > przeszkadzało im to póżniej być wspaniałymi patriotami. Szkoda dyskutować z
            tumanami.
            > Pzdr.
            • Gość: Snajpera mataczeni Snajper broniąc pogrążasz profesora swą osobą. IP: *.finemedia.pl 11.09.04, 10:55
              Jak nierzetelny jesteś w arbitrażu Snajperze udowodniłes tu po raz n-ty!

              Dlaczego nie piszesz prawdy o Mazowieckim, Onyszkiewiczu, Geremku i
              kilkudziesieciu innych prominentnych uwoli a czepiasz sie wyrwanego z kontekstu
              ich guru Michnika?

              Byli nawet po 1991 - jak tylko długo się dało - przeciw wyjściu Polski z Układu
              Warszawskiego! Przeciw wejsciu do NATO. To spece od zbierania owoców cudzego
              ogrodu. A Ty spec od matactwa - zamierzonego!
              Dobrze Co życzę - nie kompromituj się w sprawie faktów, które są łatwe do
              sprawdzenia, choćby Maleszki z Cichymi przebili samego guru mącenia młodym w
              głowach. Ma to pewnie mamie, która pisała stalinowską historię Polski i po
              tacie - cenzorze "Trybuny Ludu". A Ty po kim?
              Gość portalu: monikaannaj napisał(a):
              > > Może jestem za młoda albo mam sklerozę... tak czy owak byłabym nizmiernie
              > > > wdzieczna gdybyś mi napisał przy jakiej konkretnie okazji Michnik gardłow
              > ał > > przeciw NATO a za wojskami radzieckimi i gdzie to można przeczytać?
              Snajper:
              > Jak to gdzie ? W postach Hasza. To jedyne źródło. wink))
              >
              > S.
              • Gość: # Wikul miałem do Ciebie szacunek przed dwu laty IP: *.finemedia.pl 11.09.04, 11:17
                Ale czytam tu, że przyznałes sobie od tamtego czasu patent na
                rację, bez potrzeby weryfikacji faktów czy konieczności wyciągania poprawnych
                wniosków.

                Nie wstyd Ci pod durnnym i oszczerczym tekstem emigranta profesora
                > A Twoi rodzice tez kolaborowali ze stalinowskim panstwem. Dostawali od niego
                za > to pieniadze i mieszkanie. >

                napisać popierając poparcie podparte kolejna bzdurą i nonsensem:
                Cytuję Wikula: -
                "Znani Polacy byli posłami we wszystkich parlamentach zaborców. Nie
                przeszkadzało im to póżniej być wspaniałymi patriotami. Szkoda dyskutować
                z tumanami."

                Tacy jak piszesz to np. Dmowski poseł do rosyjskiej II i III Dumy Państwowej w
                1907–09, prezes Koła Pol., 1914–15 prezes Kom. Nar. Pol. w Warszawie i
                Piotrogrodzie, czołowy ideolog pol. nacjonalizmu i od 1893 przywódca obozu nar.
                od 1888 czł. Zetu, od 1889 Ligi Pol., którą 1893, wraz z Z. Balickim,
                przekształcił w Ligę Narodową; założyciel (1895) i wydawca „Przeglądu
                Współczesnego”; na jego łamach formułował m.in. program ruchu nar.; w książce
                Myśli nowoczesnego Polaka (1903) przedstawił program Ligi Nar.: m.in.
                uświadomienie mas, solidaryzm społ. i nacjonalizm; od 1905 postulował
                połączenie wszystkich ziem pol. pod protektoratem Rosji i autonomię dla
                Królestwa Pol.; propagował walkę z ruchem rewol. (uważając go za szkodliwy dla
                sprawy pol.) i antysemityzm. Twórca orientacji antyniem.; przed I wojną świat.
                początkowo rozwiązanie sprawy pol. widział w sojuszu z Rosją, od 1917 z
                państwami zach.; 1917–19 twórca i przewodn. Komitetu Narodowego Polskiego w
                Paryżu; domagał się od prez. Stanów Zjedn. T.W. Wilsona uznania niepodległości
                Polski; 1919 delegat Polski na paryską konferencję pokojową, na której
                referował sprawę granic Polski, zabiegając o przywrócenie Polsce Górnego
                Śląska, Pomorza z Gdańskiem, Warmii i Mazur, przyłączenie Litwy, części
                Białorusi i Ukrainy; 28 VI 1919 wraz z I. Paderewskim podpisał w imieniu Polski
                traktat wersalski; 1919–22 poseł na sejm; 1923 min. spraw zagr.; przeciwnik J.
                Piłsudskiego i jego federalistycznego programu; zwolennik państwa nar., głosił
                ideę asymilacji Ukraińców i Białorusinów; po przewrocie majowym 1926 w stałej
                opozycji wobec obozu rządowego.
                Albo Sikorski związany z parlamentem Austrii i z ruchem wojsk.-niepodl., 1908
                współorganizator Związku Walki Czynnej; założyciel (1911) Pol. Stronnictwa
                Postępowego; od 1912 czł. władz Komisji Tymczasowej Skonfederowanych Stronnictw
                Niepodl.; od 1914 czł. Nacz. Komitetu Nar., od 1916 szef jego Dep. Wojsk.,
                zwalczany przez zwolenników J. Piłsudskiego za prowadzenie samodzielnej
                polityki w kwestii formowania Legionów Pol.; 1917–18 dow. Komendy Uzupełnień
                Pol. Korpusu Posiłkowego, II–V 1918 internowany; od 1918 w WP, organizował
                odsiecz dla Lwowa, 1919–20 podczas wojny pol.-bolszewickiej dow.: Grupy
                Poleskiej, następnie 5 armii (na pn. Mazowszu podczas bitwy nad Wkrą), później
                3 armii; 1921–22 szef Sztabu Generalnego; 1922–23 premier i min. spraw wewn.;
                1923–24 generalny inspektor piechoty; 1924–25 min. spraw wojsk., rzecznik
                sojuszu pol.-fr., wysunął projekt ustawy o organizacji najwyższych władz wojsk.
                uniemożliwiającej powrót Piłsudskiego na stanowisko faktycznego szefa WP; od
                1925 dow. Okręgu Korpusu we Lwowie, 1926 podczas przewrotu majowego zachował
                bierną postawę; 1928–39 w dyspozycji min. spraw wojsk., poświęcił się studiom
                zagadnień wojsk. i pracy pisarskiej; 1936 współinicjator Frontu Morges oraz
                utworzenia Stronnictwa Pracy; 1939 podczas kampanii wrześniowej bez przydziału,
                przez Rumunię przedostał się do Francji; od 30 IX 1939 premier i min. spraw
                wojsk. rządu Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie, dow. WP we Francji, od 7
                XI również nacz. wódz i generalny inspektor sił zbrojnych, twórca PSZ na
                Zachodzie; od VI 1940 w W. Brytanii; dążył do zwycięstwa nad III Rzeszą w
                sojuszu z mocarstwami zach. i odbudowy niepodległej suwerennej Rzeczypospolitej
                z przedwojenną granicą wsch.; od VII 1941 podejmował próby trwałego,
                równoprawnego ułożenia stosunków z ZSRR; zginął w katastrofie lotn. w
                Gibraltarze (okoliczności katastrofy nie zostały w pełni wyjaśnione);
                ######:
                W czym Szanowny "Nietumanie" sa oni podobni do twoich "patriotów inaczej" -
                uwoli?
                Napisz mi bez inwektyw - jsli potrafisz wink?

                • Gość: wikul Re: Wikul miałem do Ciebie szacunek przed dwu lat IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.09.04, 01:44
                  Gość portalu: # napisał(a):

                  > W czym Szanowny "Nietumanie" sa oni podobni do twoich "patriotów inaczej" -
                  > uwoli?
                  > Napisz mi bez inwektyw - jsli potrafisz wink?


                  Różnimy się w ocenie tamtych czasów. Moim zdaniem porównywanie tych dwóch osób
                  jest nieuprawnione. Geremek i Mazowiecki mieli zupełnie inne życiorysy. Moja
                  reakcja (może zbyt impulsywna) nie dotyczyła ciebie. Do ludzi o innych
                  poglądach mam szacunek o ile starają się do nich przekonać przy pomocy
                  logicznych argumentów. Nie podobają mi się jednak jednozdaniowe opinie oparte
                  o rewelacje że np."był posłem w PRL-owskim sejmie". Prof.Bender też był posłem
                  w PRL-owskim sejmie a te same środowiska które mają to za złe Mazowieckiego,
                  Benderowi odpuszczają. Hipokryzja ? Niestety.
                  P.S. Nie wiem co oznacza "patriota inaczej" , więc trudno mi polemizować.
                  Pzdr.
                  • hasz0 Re: Wikul miałem do Ciebie szacunek przed dwu lat 12.09.04, 17:53
                    Gość portalu: wikul napisał(a):

                    "Moim zdaniem porównywanie tych dwóch osób jest nieuprawnione. Geremek i
                    Mazowiecki mieli zupełnie inne życiorysy.Nie podobają mi się jednak
                    jednozdaniowe opinie oparte o rewelacje że np."był posłem w PRL-owskim sejmie".
                    Prof.Bender też był posłem w PRL-owskim sejmie a te same środowiska które mają
                    to za złe Mazowieckiego, Benderowi odpuszczają. Hipokryzja ? Niestety."

                    Na szcęście można porozmawiac tu jeszcze z nielicznymi. Zgadzam się z Twoim
                    różnicowaniem życiorysów. Pech, że wkrótkiej formie forumowej nie ma gdzie juz
                    napisac wszystkich zastrzeżeń, wyjatków i okoliczności przy wyrażaniu krótkiej
                    opinii. Wtedy w latch 70 czy 80 wielokrotnie partyjni mieli wiecej rozsadku niz
                    dydydenci, "wichrzyciele", i przywodcy strajkowi. Dzis wrzuca sie tak jednych
                    ja i drugich do narzuconych medialnie politycznych kategorii. Ja musiałbym
                    zastrzegac 100 wyjatkow formułujac 1 zarzut. Stad kazda dyskusja tu na FA nawet
                    osob o podobnyc pogladch konczy sie burdą. I wlasnie ta niejednoznacznosc i
                    pomiesznanie z braku podsumowania i bilansu obarcza Geremków, Mazowieckich i
                    reszte UW
                    Pzdr


          • Gość: Archiwum Re: Mazowiecki byl w komunistycznym Sejmie posle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.04, 20:52
            Znani Polacy byli posłami we wszystkich parlamentach zaborców. Nie
            przeszkadzało im to póżniej być wspaniałymi patriotami.
            -------------------------------------------------------------------------
            Ten poglad mnie szokuje. Zapewne dla Ciebie normalne tez jest , ze dzialacze
            marksistowsko-leninowscy, ktorzy falszowali historie Polski, ukrywali
            morderstwa, pracowali dla zaborcy - Zwiazku Radzieckiego, moga byc dzisiaj
            wspanialymi zwolennikami rynku kapitalistycznego oraz gleboko wierzacymi.
            I nie demaskuj sie wyzywaniem mnie od tumanow bo to swiadczy o Tobie, a nie o
            mnie


            • hasz0 Re: Mazowiecki byl w komunistycznym Sejmie posle 11.09.04, 23:55
              Gość portalu: Archiwum napisał(a):
              > Ten poglad mnie szokuje. Zapewne dla Ciebie normalne tez jest , ze dzialacze
              > marksistowsko-leninowscy, ktorzy falszowali historie Polski, ukrywali
              > morderstwa, pracowali dla zaborcy - Zwiazku Radzieckiego, moga byc dzisiaj
              > wspanialymi zwolennikami rynku kapitalistycznego oraz gleboko wierzacymi.
              > I nie demaskuj sie wyzywaniem mnie od tumanow bo to swiadczy o Tobie, a nie o
              > mnie

              Tuman to był chyba kontrargument na mój post!
              Wygrana ma zawsze wielu ojców...

            • Gość: wikul Re: Mazowiecki byl w komunistycznym Sejmie posle IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.09.04, 00:57
              Gość portalu: Archiwum napisał(a):

              > Znani Polacy byli posłami we wszystkich parlamentach zaborców. Nie
              > przeszkadzało im to póżniej być wspaniałymi patriotami.
              > -------------------------------------------------------------------------
              > Ten poglad mnie szokuje. Zapewne dla Ciebie normalne tez jest , ze dzialacze
              > marksistowsko-leninowscy, ktorzy falszowali historie Polski, ukrywali
              > morderstwa, pracowali dla zaborcy - Zwiazku Radzieckiego, moga byc dzisiaj
              > wspanialymi zwolennikami rynku kapitalistycznego oraz gleboko wierzacymi.
              > I nie demaskuj sie wyzywaniem mnie od tumanow bo to swiadczy o Tobie, a nie o
              > mnie


              Jeszcze cię wiele rzeczy będzie szokowało jak podrośniesz. Mnie np.szokuje jak
              ktoś siebie nazywa Archiwum (rodz.nijaki).
              I nie wciskaj mi ciemnoty o działaczach marksistowsko-leninowskich. Nic takiego
              nie stwierdziłam i nie ma nic do rzeczy. Poniżej masz życiorys Mazowieckiego z
              którego dowiesz się z czyjego ramienia Mazowiecki był posłem, a o ludziach
              którzy kiedyś byli posłami w zaborczych parlamentach (i nie tylko),
              wyczerpująco i kompetentnie napisał hasz0.
              P.S. To nie ja się zdemaskowałem, to raczej ty.

              Tadeusz Mazowiecki (urodzony 18 kwietnia 1927 roku w Płocku) - polski
              publicysta, działacz społeczny i polityk, związany pierwotnie z Unią Wolności;
              pierwszy premier III Rzeczypospolitej.

              Z wykształcenia prawnik (studia na Uniwersytecie Warszawskim, zaraz po wojnie).
              Do 1955 roku związany z katolickim ruchem Pax, z którego został wykluczony jako
              przywódca tzw. paxowskiej frondy. Od 1958 r. założyciel i redaktor naczelny
              miesięcznika Więź. W latach 60. i 70. był posłem na Sejm PRL z ramienia
              katolickiej grupy Znak. Interpelował w sprawie wydarzeń marcowych 1968.

              Po wydarzeniach grudnia 1970 roku nalegał na powołanie komisji w celu ustalenia
              winnych rozlewu krwi. Pozbawiony możliwości kandydowania na urząd poselski, w
              1976 roku związał się ściśle z ruchem opozycyjnym. W sierpniu 1980 stanął na
              czele Komisji Ekspertów, której zadaniem było wesprzeć strajkujących w Gdańsku
              robotników w rokowaniach z władzą. Od 1981 roku był redaktorem naczelnym
              tygodnika "Solidarność". W stanie wojennym został aresztowany w sopockim
              hotelu, po czym osadzono go w Strzeblinku, potem w Jaworzu, a na koniec w
              Darłówku.

              Został zwolniony jako jeden z ostatnich, 23 grudnia 1982. W 1987 roku był przez
              rok za granicą, gdzie rozmawiał z politykami i przedstawicielami związków
              zawodowych. Od 1988 uczestniczył w rozmowach w Magdalence. Był jednym z
              głównych negocjatorów "okrągłego stołu", a od września 1989 sprawował urząd
              premiera Polski, choć z początku był krytyczny co do wchodzenia w polityczne
              układy z PZPR.

              Oskarżany był przez politycznych oponentów o chęć pojednania z działaczami
              dawnej PZPR i wybaczenia im win przeszłości, tzw. grubej kreski, choć w
              rozumieniu Mazowieckiego miała oznaczać ona brak odpowiedzialności jego rządu
              za szkody poczynione w gospodarce przez rządy komunistyczne. Od 1991
              przewodniczył Unii Demokratycznej (późniejszej Unii Wolności, od 1995 - był jej
              honorowym przewodniczącym. Wraz z Janem Marią Rokitą, Aleksandrem Hallem i
              Hanną Suchocką reprezentował w partii skrzydło chadeckie.

              Na jego usunięcie ze stanowiska wpływ miała krytyka lewicowej części UW
              (Władysław Frasyniuk, Barbara Labuda), zarzucającej Mazowieckiemu
              niezdecydowanie, opieszałość w podejmowaniu decyzji i zbytni konserwatyzm. W
              latach 1989-2001 Mazowiecki był posłem (najpierw z Poznania, później z Krakowa).

              W 1992 został specjalnym przedstawicielem KBWE w Bośni - zrezygnował z tej
              funkcji w 1995 na skutek beczynności wielkich mocarstw wobec tragedii narodów
              Bośni. Ogłosił raport w sprawie łamania praw człowieka przez wszystkie strony
              konfliktu.

              W 1997 przedstawił w Zgromadzeniu Narodowym kompromisową preambułę do
              Konstytucji RP (napisaną wcześniej przez twórców "Tygodnika Powszechnego",
              która umożliwiła jej przeprowadzenie przez Zgromadzenie Narodowe. W listopadzie
              2002 odszedł z Unii Wolności, przeciwstawiając się porzuceniu przez Unię
              międzynarodówki chadeckiej oraz wejściu w koalicję wyborczą z SLD - a później
              samorządową z "Samoobroną" - w województwie warmińsko-mazurskim.

              Źródło: "pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Mazowiecki"
      • Gość: Wala Mazowiecki, poseł POPARŁ politykę Chruszczowa IP: *.twmi.rr.com 13.09.04, 01:04
        z 1967 roku o usunieciu żydów z PZPR-u, za popieranie "wojny czerwcowej 1967"
        przeciwko krajom arabskim.

        Obywatele polski, ale ŻYDOWSKIEGO POCHODZENIA - synowie i córeczki żydo-
        komunstów okresu stalinowskiego, Chruszczow nakazał Gomułce wyrzucic w 1967
        roku z PZPR za to że OTWARCIE popierali "wojnę czerwcową Izraele w 1967 roku",
        a Izrael był wtedy sojusznikiem "imperializmu amerykanskiego" z którym
        konkurował Kreml o wpływy na Bliskim Wschodzie tam gdzie tyle ropy naftowej.

        Wywalenie żydo-komunistów z PZPR-u nastapiło w 1968 roku i od tego czasu cała
        granda „komandosów” tzn. SYNUSIÓW "puławian" („puławianie” - to była frakcja
        obywateli polskich, ale żydowskiej narodowości w komunistycznym PZPR-e
        mieszkała w przeważajacej części na ul. Puławskiej w Warszawie i dlatego
        nazywano ich "póławianie" ) typu Michnik, Geremek, Mazowiecki ...itp.
        finasowani przez żydów amerykanskich, przygotowywali się LATAMI i wyczekiwali
        na KOLEJNĄ OKAZJĘ przejecia WŁADZY np. bunt sfrustrowanych polskich
        robotników przeciw kremlowskiemu reżimowi PRL-u, oraz WYKOŻYSTANIA
        odpowieniego momentu i zająć DOGODNE pozycje polityczne do kolejnego PRZEJĘCIA
        władzy w Polsce. Wśród tej sfory znalazł sie DWULICOWY Mazowiecki, który z
        trybuny sejmowej w 1968 roku powiedział tak:

        „Wysoka Izbo !
        Zasada ustrojowa w Polsce Socjalistycznej jest zalożenie, ze kierownictwo
        polityczne sprawuje Polska Zjednoczona Partia Robotnicza. Na uznaniu tej zasady
        i my sie opieramy swą dzialalność.”

        Mazowiecki udzielil poparcia komunistom Gomułkowskim swoja mowa w Sejmie,
        pomimo ze NIE byl czlankiem PZPR-u.

        Dlaczego Mazowecki popierał Chruszcowa i Gomółkę w 1968 roku, chociaż nie był
        OFICJALNYM członkiem PZPR-u a jej KLAKIEREM ?


        • Gość: # Re: Mazowiecki, poseł POPARŁ politykę Chruszczowa IP: *.finemedia.pl 13.09.04, 10:05
          Przepraszam ale znalazłem jedna nieścisłość
          WYKOŻYSTANIA -> wykorzystania.
          • andrzejg Re: Mazowiecki, poseł POPARŁ politykę Chruszczowa 13.09.04, 16:28
            Gość portalu: # napisał(a):

            > Przepraszam ale znalazłem jedna nieścisłość
            > WYKOŻYSTANIA -> wykorzystania.


            Haszu nie czepiaj sie ortografii
            przez tą klawiature pisze się niejedną ortograficzną bzdurę
            i trafia się to najlepszym

            A.
    • Gość: FrantiC Re: Geremek i Mazowiecki - wtyczki PZPR w stoczni IP: *.tkdami.net / *.tkdami.net 11.09.04, 20:10
      niezła spólka: Geremek, Mazowiecki, Michnik i Kuroń. Najśmieszniejsze jest to,
      że cała czwórka tak zajadle siebie wspiera jakby naprawdę mieli coś na
      sumieniu. Malo tego. Sami z siebie robią bohaterów a po śmierci chcieliby leżeć
      w panteonie zasłużonych. Zasłużonych tylko dla kogo? PRLu?
      • Gość: Magia Mazowiecki - FIKCYJNY nowy "bohater" komuchów z GW IP: *.twmi.rr.com 13.09.04, 17:44
        ha ha ha

        Taki sam SZTUCZNIE SPREPAROWANY "autorytet"(sić!) jak KOMUCH "desydent"
        TOWARZYSZ Kuroń ha ha ha ale KOMEDIA organizowana przez Michnika
    • cs137 A propos Geremka: tu jest moje zdjęcie z... 14.09.04, 19:50
      ...Geremkiem (to ten po prawej):

      groszek.741.com/Geremek/photo009.jpg
      • perli to 14.09.04, 22:13
        naprawdę Ty? Wygląda to mi na 23trzy. Hmmmy...
        • cs137 Re: to 14.09.04, 22:18
          To naprawdę Geremek!
          • perli sympatyczny 14.09.04, 22:42
            i nie widzę żadnej wtyczki.
            • cs137 Re: sympatyczny 14.09.04, 23:00
              perli napisała:

              > i nie widzę żadnej wtyczki.
              >
              A nie wydaje Ci się, że ten z lewej to wtyczka?
              • Gość: # Gal borowiec profsorze? nie Kurtyzana Galla psorze IP: *.finemedia.pl 15.09.04, 00:16
                Gala profesorskich opinii o Polsce.
                Dziwnie zbieżnych.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka