jako chrześcijanin i mniej więcej katolik...

[piq]

...muszę zadać elementarne dzisiaj pytanie:

Co oprócz etyki seksualnej, której sami członkowie struktur kościoła katolickiego włącznie z wysokimi hierarchami niezbyt przestrzegają, ma obecnie do zaproponowania człowiekowi tenże kościół? Na jakie pytania daje (i szuka) odpowiedzi potrzebującym?

Nieodparcie nasuwa mi się wniosek, że kościół stał się lustrzanym odbiciem postempactwa-lewactwa, które racji swojego istnienia szuka już tylko w seksualnym libertynizmie, gdyż skończyły mu się inne możliwości intelektualno-ideowe negatywnie zweryfikowane przez rzeczywistość. Kwestie seksualne stały się centrum przekazu kościoła, a jego wiarygodność nawet w tej materii stanęła pod znakiem zapytania. Nie jest bowiem istotą afer pedofilskich w kościele występowanie pedofilii, bo to się zdarza, tylko reakcja na to instytucji kościoła (w każdym razie w Polsce) jako takiej.

Mam drugi nieodparty wniosek: kościół sam przestał szukać odpowiedzi, więc też ich nie daje. W religii misteryjnej, którą jest chrześcijaństwo, to śmierć za życia.

[oleg3]

Mamy problem.

Ja akurat opieram się na parafii jako wspólnocie wiernych, mając pewność, że Dobry Bóg powołał naszego byłego proboszcza do Nieba. Obecny proboszcz jest trudny do zniesienia, ale wspólnota trwa. Niewielu pewnie parafian, a pewnie i księży w mojej parafii, rozumie kwestie dogmatyczne czy filozoficzne. U O. Franciszkanów co niedziela jest msza w rycie trydenckim.

KK powoli wraca do korzeni. Do krypty. O hierarchii KK pisałem kiedyś do szoka. Nie przyjmuje tego do świadomości.

[sz0k]

oleg3 napisał:

> hierarchii KK pisałem kiedyś do szoka.
> Nie przyjmuje tego do świadomości.

Trudno żebym miał przyjąć do wiadomości wielce ryzykowną i trudną do udowodnienia tezę, że "kultura gejowska ma większość wśród hierarchii". Polskie podwórko chociażby nie daje podstaw do takiej rachuby.

[oleg3]

większość rozumiana jako moc socjologiczna, niekoniecznie jako przewaga ilościowa.

[sz0k]

oleg3 napisał:

> większość rozumiana jako moc socjologiczna, niekoniecznie jako przewaga
> ilościowa.

Muszę prosić o rozwinięcie tej myśli, bo nie rozumiem czym jest ta "moc socjologiczna"? Czy w Kościele jako takim daje się zaobserwować jakieś zmiany w kierunku akceptacji pederastii?

W Kościele mamy na pewno do czynienia z kryzysem przywództwa (i to zarówno w Polsce, jak i całego Kościoła). Mam nadzieję, że przejściowym. Potrzeba prawdziwie "pancernego" papieża, który zrobi porządek z wszelkiej maści modernistami, odstępcami, a czasem wręcz jawnymi heretykami. Patrzę tu szczególnie na tę ohydę, która ma miejsce w Kościele niemieckim, który niedługo pewnie już niczym nie będzie się różnił od protestantyzmu. Temu trzeba powiedzieć zdecydowane NIE, nawet jeśli miałoby się skończyć "zejściem do kruchty". Kościół sprawia wrażenie jakby zapomniał, że upominanie (a i z ekskomuniką jako ekstremum włącznie) jest przejawem miłosierdzia i troski o zbawienie człowieka, a nie jakimś rodzajem karania, poniżania, czy stygmatyzowania.

[maksimum]

sz0k napisał:

> oleg3 napisał:
>
> > większość rozumiana jako moc socjologiczna, niekoniecznie jako prz
> ewaga ilościowa.
>
> Muszę prosić o rozwinięcie tej myśli, bo nie rozumiem czym jest ta "moc socjologiczna"?

Sila wplywu na spoleczenstwo.

[andrzejg]

Wyjaśnisz dlaczego protestantyzm jest tak ohydny?

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Wyjaśnisz dlaczego protestantyzm jest tak ohydny?

Długo by pisać i tłumaczyć andrzeju, a mnie się nie chce. W skrócie, m.in. dlatego:
www.pch24.pl/szwedzka-biskup---lesbijka-chce-zdejmowac-krzyze-ze-swiatyn--by-nie-urazic-muzulmanow,38602,i.html
swiato-podglad.pl/pro-life/protestanckie-koscioly-wyrazily-poparcie-dla-najwiekszej-organizacji-aborcyjnej-swiata

[maksimum]

sz0k napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > Wyjaśnisz dlaczego protestantyzm jest tak ohydny?
>
> Długo by pisać i tłumaczyć andrzeju, a mnie się nie chce. W skrócie, m.in. dlatego:
> www.pch24.pl/szwedzka-biskup---lesbijka-chce-zdejmowac-krzyze-ze-swiatyn--by-nie-urazic-muzulmanow,38602,i.html
> swiato-podglad.pl/pro-life/protestanckie-koscioly-wyrazily-poparcie-dla-najwiekszej-organizacji-aborcyjnej-swiata
>
-----------
To wyjasnienie jest iscie kretynskie.
Protestantyzm nie jest kosciolem scentralizowanym jak katolicyzm.
Kazda parafia podejmuje wlasne decyzje,ktore oczywiscie sa akceptowane lub krytykowane przez wiernych w danej parafii.
Ta lesbijka w Sztokholmie chce zdejmowac krzyze z kosciolow,ale opozycja wewnatrz jej biskupstwa nie pozwala na to.
Gdyby nawet jej propozycja przeszla to obejmowalaby TYLKO Sztokholm i ani metra dalej.

Decentralizacja vs centralizacja

[maksimum]

> Ta lesbijka w Sztokholmie chce zdejmowac krzyze z kosciolow,ale opozycja wewnat
> rz jej biskupstwa nie pozwala na to.
> Gdyby nawet jej propozycja przeszla to obejmowalaby TYLKO Sztokholm i ani metra dalej.
------------
Decentralizacja ta chciana przez opozycje w Polsce ma minusy takie jak ta biskup w Sztokholmie zaprezentowala.
Jesli sadownictwo bedzie w rekach wladzy lokalnej to Gawlowski natychmiast wychodzi z wiezienia i staje na czele partii i wladz lokalnych.
Jego doradca od spraw finansowych jest Vincent Rostowski lub inny kretyn Gwiazdowski.
Patologia chce wladzy nawet na swoich malych terenach,ale ta wladza doprowadzi do naduzyc i powstania nowych mafii,ktore PIS tak dobrze zlikwidowal.

Dlaczego Chiny rozwijaja sie najszybciej na swiecie od 40 lat??
1-Silna wladza centralna
2-Fachowcy u wladzy.

Święty Kościół katolicki

[sz0k]

To coś więcej niż hierarchowie i kapłani. To nawet coś więcej niż wspólnota wszystkich wiernych. To jest Mistyczne Ciało Chrystusa, w którego wiarę wyznajemy jako jeden z elementów katolickiego credo. O tym czym dokładnie jest Kościoł jest szczegółowiej wyjaśnione w KKK.

Kościół jest przede wszystkim depozytariuszem wiary i dawcą sakramentów. To jest jego podstawowa rola. Stoi na straży doktryny i moralności, ewangelizuje, udziela sakramentów (czyli de facto daje człowiekowi życie, to prawadziwe, bo nie tyle co biologiczne, ale duchowe, transcendentne, które jako wieczne jest znacznie bardziej, żeby nie powiedzieć nieskończenie bardziej, istotne). Ktoś kto nie przychodzi i nie "czerpie z źródeł wody żywej" (nie żyje życiem sakramentalnym uczestnicząc w tejemnicy Męki, Śmierci i Zmartwychwstania Pana Jezusa we Mszy Św.) ten nie będzie wstanie zrozumieć czym na prawdę jest Kościół Św.

sraty-taty :O)

[benek231]

sz0k napisał:

co na koscielne antydemokratyczne gowno przystalo, czyli tradcyjne staty-taty, bez zadnego realnego znaczenia.

[qwardian]

benek231 napisał:

> co na koscielne antydemokratyczne gowno przystalo, czyli tradcyjne staty-taty,
> bez zadnego realnego znaczenia.

Co faktycznie Szok przedstawił w sposób niezrozumiały dla ocalałych z pieca, którzy na swój sposób postrzegają ofiarę pielgrzymując do Auschwitz. To wasz plagiat od chrześcijan, ofiary uczynionej z człowieka, więc nie pierdułuj o "żadnym realnym znaczeniu".

no dobra, bardzo ładnie się nauczyłeś,...

[piq]

...ale co z tego wszystkiego wynika dla biednego chrześcijanina katolika? Że jest członkiem mistycznego ciała Chrystusa? To mu nic nie mówi, nie wie, co to i do czego służy. Może się co najwyżej na chwilę zastanowić, czy pożywa ciało Chrystusa jako Chrystusa, czy jako kościół katolicki in corpore.

Co znaczy, że kościół jest depozytariuszem wiary? Co z tego wynika i dlaczego ma się to przyjąć bez zastanowienia? Kościół nie jest dawcą sakramentów, sz0k. Dawcą sakramentów jest Bóg, a w szczególnych wypadkach człowiek dla człowieka, jak to jest na przykład z sakramentem małżeństwa, w którym dawcami sakramentu wzajemnie są małżonkowie (patrz teologia małżeństwa Jana Pawła II). Kościół jest tylko świadkiem tego sakramentu.

To, że stoi na straży doktryny, to wiemy. Tylko znowu: co komu po tym? Na straży moralności nie stoi, a już własnych funkcjonariuszy na pewno. Jako strażnik i dawca norm w kwestii moralności kościół (przynajmniej w Polsce) się uniewiarygodnił nie tylko ukrywając pedofilów, ale wcześniej sprawą Paetza i cichymi alimentami za księże nieślubne dzieci. Co do dawania człowiekowi życia, to nie wynika ono z sakramentów, tylko ze zgłębienia wiary. Sakramenty człowieka nie zmieniają, świadoma wiara już tak.

Kościół kompletnie nie ewangelizuje. Przyznaj to, chłopie, bo ewangelizacja leży od lat. Tylko nieliczni księża w nauczaniu swoich wiernych wychodzą poza oklepane ględzenie, które do nikogo nie trafia, bo to jakby hydraulik opowiadał swoim branżowym językiem o rurach instalacyjnych.

Sam napisałeś o tajemnicy męki, śmierci i zmartwychwstania, czyli o misterium będącym istotą wiary chrześcijańskiej. Samo przyjmowanie sakramentów nie powoduje życia sakramentalnego ani uczestnictwa w misterium śmierci i zmartwychwstania. Ono w nauczaniu kościoła nie istnieje poza czysto werbalną nawijką, choć to najgłębsza istota naszej wiary. Czy kościół coś ludziom na ten temat wykłada, ułatwia, czy sami się nad tym zastanawia? Nie, bo wszystko już ma zapisane i opowiedziane. Czyli misterium nie ma, nie ma żadnej niewysłowiuonej tajemnicy. W Polsce Boga prawie w kościele nie ma, jest za to mnóstwo Matki Boskiej i słodkiego pitolenia o Matce Najświętszej.

Komu to w ogóle odpowiada na jakiekolwiek pytanie? Ja do swojej głębokiej wiary doszedłem własnym wysiłkiem, nikt mi nie pomagał, żaden ksiądz ani biskup, ani papież. Tylko lektury i zastanawianie się. W kościele w 99% nie usłyszałem niczego, co nie byłoby odklepaniem oboiwiązku. Na żadne pytanie kościół nawet nie próbował odpowiedzieć, bo sam sobie już pytań nie zadaje, a odpowiedzi ma w twoim stylu, jak napisałeś powyżej, sz0k.

bolek nie placil alimentow na swojego nieslubnego

[maksimum]

piq napisał:

> cichymi alimentami za księże nieślubne dzieci.

www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/historia-nieslubnego-syna-lecha-walesy/l8gby87
Ksieza sa honorowi i alimenty byly,a bolek nigdy honoru za grosz nie mial i alimentow nie bylo.
a czy zydowska siksa jak przeprowadzala wywiad z bolkiem to zapytala o nieslubne dziecko czy o Nocna Zmiane?

pa, jarosławska tirówko męska...

[piq]

...udająca nieudolnie amerykańskiego bywalca demontującego azbest za 4 dolce za godzinę.

No i teraz Sz0k juz kompletnie zglupial :O)

[benek231]

bo i ty potwerdziles, z jego sraty-taty to jednak tradycyjne pierdy dla przyglupow, bez realnego znaczenia.

piq napisał:

[qwardian]

piq napisał:

> ...ale co z tego wszystkiego wynika dla biednego chrześcijanina katolika?

Że wzorem obydwu Jakubów, biskupów Jerozolimy, kolejnego Symeona, Ignacego, nie wspominając o jedenastu Apostołach (z wyjątkiem Chyba Jana), powinniśmy się przygotować na śmierć męczeńską, nie mówiąc o życiu i traktować to jako normalność. Przypuszczam, że na tę informację 99 procent moich współwyznawców rozpierzchłoby się w panice.

> Co znaczy, że kościół jest depozytariuszem wiary?

Ten najbardziej zajadliwie atakowany, pozostałe nie.

> To, że stoi na straży doktryny, to wiemy. Tylko znowu: co komu po tym? Na straż
> y moralności nie stoi, a już własnych funkcjonariuszy na pewno.

Na straży moralności stoi Paweł Lisiński, którego Papież Franciszek całował w rękę i Scheuring-Wielgus, której nie zdążył. Również stoi przemysł filmowy.

> Kościół kompletnie nie ewangelizuje. Przyznaj to, chłopie

Kto szuka ten znajdzie. Zawsze polecam najlepszych biblistów w Radiu Maryja i audycji Szukając Słowa Bożego.

> Ono w nauczaniu kościoła nie istnieje poza czysto werbalną nawijką, choć to n
> ajgłębsza istota naszej wiary. Czy kościół coś ludziom na ten temat wykłada, uł
> atwia, czy sami się nad tym zastanawia?

j/w

> Komu to w ogóle odpowiada na jakiekolwiek pytanie? Ja do swojej głębokiej wiary
> doszedłem własnym wysiłkiem, nikt mi nie pomagał, żaden ksiądz ani biskup, ani
> papież. Tylko lektury i zastanawianie się. W kościele w 99% nie usłyszałem nic
> zego, co nie byłoby odklepaniem oboiwiązku. Na żadne pytanie kościół nawet nie
> próbował odpowiedzieć, bo sam sobie już pytań nie zadaje, a odpowiedzi ma w two
> im stylu, jak napisałeś powyżej, sz0k.

Msza Święta, ani religia nie wywarła wpływu na moją wiarę, a jednak cieszę się, że zostałem ochrzczony, miałem komunię i bierzmowanie, nawet, jeżeli to miało formę ludowego przekazu według księdza Tischnera. Głębiej zapoznałem się po występach Krzysia na tym forum, bo jestem z natury kontrarianem. Każdy niewątpliwie dochodzi do sedna prawdy własnym torem, ale zniechęciłem się całkowicie do ewangelizowania, pod wpływem betonu intlektualnego Luki. Z pozoru normalny człowiek ma jednak swoje ograniczenia i nie mam na to wpływu..

życie jest męczeńską śmiercią...

[piq]

...i dlatego jest prawdziwym darem Bożym. To prawda.

Też się cieszę, że zostałe po katolicku wychowany. Co do Xiecia: wiara jest łaską.

Qwardian jak zwykle błyskotliwy, bystry i dowcipny.

[xiazeluka]

Zgadza się. Moją WielkoXiążęcą Mość łaska wiary ominęła, nad czym Mła boleje.

[babaobaba]

xiazeluka napisała:

> Zgadza się. Moją WielkoXiążęcą Mość łaska wiary ominęła, nad czym Mła boleje.
=====================
Boleje, ale nieustająco usiłuje zaprzęgnąć kanony wiary dla własnych, niecnych celów. Zostałeś rozpoznany. Mam nadzieję, że Pan cię srogo ukara.

[xiazeluka]

Które kanony do jakich celów? Tak, towarzyszu, Mła wie, że to nokautujące pytania, na które nie zdołacie wybełkotać cienia odpowiedzi.

piq-u przeżywasz kryzys wiary i OK

[sz0k]

Każdemu się zdarza. Ale odpowiedzi na dręczące Cię pytania nie znajdziesz na forach w internecie, a już szczególnie na forach GWna. Brakuje Ci doświadczenie żywej wiary i pokory. Chcesz wszystko SAM, najwidoczniej potrzeba Ci otworzenia się na innych w tym na żywy Kościół właśnie. Nie wierzę, że tam w Krakowie nie ma już żadnych sensownych kapłanów, z którymi można pogadać. Może to kwestia mniejszego lub większego wysiłku aby ich odnaleźć? Tylko trzeba chcieć oczywiście, a to jest trudne w momencie kiedy dobrze jest mi z moją wersją wiary, którą sam sobie wykreowałem i do której doszedłem dzięki "genialności" mojego umysłu.

Zachowujesz się trochę jak typowy, rozkapryszony antyklerykał z GWna: "Nikt mi nie będzie mówił jak mam żyć! Sam najlepiej wiem i żaden klecha mi do tego nie jest potrzebny, zresztą spójrzcie na nich jak sami się amoralnie prowadzą! Ktoś taki ma mnie pouczać?".
Co ewidentnie znaczy, że właśnie dokładnie potrzeba Ci kogoś kto powie Ci jak powinno się żyć i gdzie to prawdziwe życie się znajduje.

PS. A jak nie chce się szukać sensownych księży w realu, to w virtualu również jest ich sporo. Że wymienię genialnych kaznodziei - o. Adama Szustaka czy ks. Piotra Pawlukiewicza chociażby. Lub od strony bardziej teologicznej (naukowej) - o. Jacka Salija, czy ks. Waldemara Chrostowskiego. Youtube (i nie tylko) jest pełen ich, a więc i Kościoła - mądrości.

[qwardian]

Szoku powinniśmy być przygotowani na oddanie największej ofiary traktując to ze zrozumieniem, a Ty wydajesz się poirytowany strzelając na oślep. To jest pozycja Piq-a, a co do kryzysu wiary, to nie pamiętam, żeby kiedyś w historii było inaczej. Przeciwnie, będzie podejrzane, jeżeli wszyscy będą zgodni, bo będzie to wiara fałszywa, albo będziemy już po drugiej stronie.

[sz0k]

qwardian napisał:

> Szoku powinniśmy być przygotowani na oddanie największej ofiary traktując to ze
> zrozumieniem, a Ty wydajesz się poirytowany strzelając na oślep. To jest pozyc
> ja Piq-a, a co do kryzysu wiary, to nie pamiętam, żeby kiedyś w historii było i
> naczej. Przeciwnie, będzie podejrzane, jeżeli wszyscy będą zgodni, bo będzie to
> wiara fałszywa, albo będziemy już po drugiej stronie.

Jest wiele mądrości w tym co piszesz qwardian. Ślę ukłony i wracam do oglądania Polska-Bułgaria.

[kalllka]

Ha! Widać ze wszyscyśmy zmęczeni brakiem ojca ojcowskiej ręki, w domu. Kryzys wiary.., hmm.
To dlatego na forach przeważnie jęczą mężczyźni

[qwardian]

Wiesz Kaleczko, czasami myślę sobie, że poza rodziną doskonale znalazłbym się w zakonie. Poza dyscypliną, niezbyt liczna wspólnota, bliskich sobie osób z którymi można głęboko nawiązywać relacje, odnajdując szlachetność albo nie. Tymczasem uczestniczę w forum alongside Pani Tete. Czasami się zastanawiam, czy to nie oznaka mojej porażki..

nie przeżywam kryzysu wiary, sz0ku,...

[piq]

...moja wiara jest utwierdzona i nienaruszona. Zadaję tylko fundamentalne pytania o kościół i do kościoła, gdyż - jak napisałem - jestem mniej więcej katolikiem. Chrześcijaństwo odniosło sukces, gdyż u swojego zarania dawało ludziom żyjącym w odczłowieczonych i hieratycznych systemach religijnych związanych z władzą żywe i wspaniałe odpowiedzi na pytania, bądź otwierało pole do szukania takich odpowiedzi, nie unikając stawiania sobie pytań. Dzisiaj kościół katolicki (mówimy o Polsce) sam jest odczłowieczonym i hieratycznym systemem religijnym związanym z władzą.

Nie twierdziłem, że nie ma sensownych księży, są, tylko nieliczni i instytucja kościoła ich kompletnie nie ceni. Napisałem 99% i tak mniej więcej jest.

Niewatpliwie wspiales sie na szczyt Piqu :O)

[benek231]

Malo kto potrafi tak skoncentrowac sie jak, ty by ujrzec nad wlasnym pepkiem aureole. Tobie sie udalo i wiesz, ze osiagnales czwarty stopien wtajemniczenia. Przy tobie Sz0k to kompletne zero, ktore w dodatku wierzy zupelnie niepoprawnie.
Gratuluje.

[sz0k]

Spoko piq-u. Mnie chodziło o konkretną wiarę, tą która jest wyznawana w katolickim credo. Ja nie wątpię, że każdy indywidualnie może mieć swoją wiarę i wersję religii i wierzeń, co do prawdziwości których jest święcie przekonany. Ale nawet siłą rzeczy i na logikę nie może być 7-miu miliardów różnych wierzeń, z których każde będzie prawdziwe. Prawdziwe może być tylko jedno, albo żadne.

[sz0k]

Aha, piq-u, wracając jeszcze do tych pytań, które zadałeś na wstępie. No właśnie powyżej sam sobie udzieliłeś na nie odpowiedzi

> Chrześcijaństwo odniosło sukces, gdyż u swojego zarania dawało ludziom żyją
> cym w odczłowieczonych i hieratycznych systemach religijnych związanych z władz
> ą żywe i wspaniałe odpowiedzi na pytania, bądź otwierało pole do szukania takic
> h odpowiedzi, nie unikając stawiania sobie pytań.

Odpowiedzi, których dzisiaj udziela Kościół są dokładnie te same i na te same pytania co przed wiekami. I to jest właśnie w nim piękne.
Problem jest raczej w tym, że ludzie nie chcą tych odpowiedzi słuchać, albo co jeszcze gorsze, są już tak zobojętnieni, że nawet nie chcą zadawać pytań.
Tylko czego w związku z tym oczekujesz od Kościoła? Przymuszania siłą? Odpada, wiara nie może być wymuszona, tylko przyjęta dobrowolnie. "Otworzenia się na świat" i zachęcenia ludzi "błyskotkami"? Odpada. Kościół z natury nie jest z tego świata i nie może iść z nim na kompromisy i mu się przypodobywać, bo ma bronić Prawdy. Wiele kościołów protestanckich się na tym wyłożyło.
Zgadzam się z Tobą, że ewangelizacja aktualnie w Kościele leży i kwiczy. Szczególnie jeśli mówimy o Europie, czy tzw. świecie Zachodnim. Potrzeba jest powszechnej katechizacji i to dorosłych. Choć ogólnie patrząc liczba katolików z roku na rok rośnie, więc kontynenty takie jak Afryka, czy Azja się rozwijają. Kto wie, może to stamtąd właśnie przyjdzie jakaś odnowa w stylu św. Franciszka czy św. Dominika?

rzecz polega na tym, sz0ku,...

[piq]

...że ludzie się zmienili i świat się zmienił. Odpowiedzi może i są te same, ale współcześni ludzie żyjący w zsekularyzowanym świecie ich nie rozumieją, choć człowiek 2000 lat temu żyjący w świecie przesyconym sakrum (nawet ludowym i pogańskim) rozumiał je dość łatwo. To raz.

Dwa: byłem w Jerozolimie pod Ścianą Płaczu i usłyszałem naraz odgłosy wściekłej dyskusji zatrącającej o kłótnię. Zapytałem miejscowego obok, co to, usłyszałem, że za ścianą jest salka, w której od tysiącleci czyta się Pismo i reinterpretuje się je niezliczoną liczbę razy, utrzymując je przy życiu nie jako martwą już i doskonale znaną księgę, tylko odczytywaną na nowo w każdej chwili. My tego nie mamy i Pismo święte kamienieje i się mumifikuje. Jeśli Pismo nie jest utrzymywane przy życiu roztrząsaniem kolejnych poziomów misterium w zmieniających się kontekstach świata i ludzi, to chrześcijaństwo umiera, staje się strojną mumią na sposób egipski. Ludzie potrzebują wiary żywej w żywym świecie, pomocy potrzebują, zwłaszcza że świat staje się domeną Antychrysta, czyli fałszywego Chrystusa głoszącego np. "miłość". Przekaz który jest, jest do niczego, w niczym nie pomaga ani nie podaje ręki tonącym.

[sz0k]

piq napisał:

> ...że ludzie się zmienili i świat się zmienił.

Tak Ci się tylko wydaje piq-u, ani ludzie, ani świat się wcale jakoś diametralnie nie zmienili.

> Odpowiedzi może i są te same, al
> e współcześni ludzie żyjący w zsekularyzowanym świecie ich nie rozumieją, choć
> człowiek 2000 lat temu żyjący w świecie przesyconym sakrum (nawet ludowym i pog
> ańskim) rozumiał je dość łatwo. To raz.

Myślisz, że rozumieli? Jak pisać i czytać umiał może jeden we wsi? Do nieba nie dostają się Ci co "zrozumieli", nie trzeba być teologiem, czy filozofem. Niebo szturmują ci co stali się "jak dzieci": pełni pokory i ufności wobec tajemnic jakie niesie wiara.

> Dwa: byłem w Jerozolimie pod Ścianą Płaczu i usłyszałem naraz odgłosy wściekłej
> dyskusji zatrącającej o kłótnię. Zapytałem miejscowego obok, co to, usłyszałem
> , że za ścianą jest salka, w której od tysiącleci czyta się Pismo i reinterpret
> uje się je niezliczoną liczbę razy, utrzymując je przy życiu nie jako martwą ju
> ż i doskonale znaną księgę, tylko odczytywaną na nowo w każdej chwili.

Pismo Św. czy Torę? Judaizm jest żywą wiarą wg. Ciebie? Bądźmy poważni...

> My tego
> nie mamy i Pismo święte kamienieje i się mumifikuje. Jeśli Pismo nie jest utrzy
> mywane przy życiu roztrząsaniem kolejnych poziomów misterium w zmieniających si
> ę kontekstach świata i ludzi, to chrześcijaństwo umiera, staje się strojną mumi
> ą na sposób egipski. Ludzie potrzebują wiary żywej w żywym świecie, pomocy potr
> zebują, zwłaszcza że świat staje się domeną Antychrysta, czyli fałszywego Chrys
> tusa głoszącego np. "miłość". Przekaz który jest, jest do niczego, w niczym nie
> pomaga ani nie podaje ręki tonącym.

Ależ my też to mamy! Trzeba tylko poszukać. Jest mnóstwo wspólnot przykościelnych, w których ta żywa wiara jest obecna. Jest i czytanie Pisma i zażarte dyskusje i polemiki. Jest wspólna modlitwa, kontemplacja, czy interesujące wykłady. Ale siedząc na kanapie przed TV, czy monitorem komputera i wylewając swoje żale na forach internetowych tego się na pewno nie znajdzie.

seria pomyłek,...

[piq]

...
1. Ludzie i świat się ogromnie zmienili nawet w ostatnich 100, 50 czy 30 latach. Choćby jeśłi chodzi o poziom wykształcenia. Wyobraź sobie, że w Polsce obecnie blisko 100% ludzi umie czytać i pisać (na smartfonach wprawdzie wyłącznie, ale niech tam, ręcznie i ocznie też sobie radzą). To gigantyczna zmiana kulturowa i cywilizacyjna.

2. Jesteś typowym przykładem mędrca katolickiego, który wie wszystko, a nie wie prawie nic. Wprawdzie chrześcijaństwo jest religią księgi, ale jego błyskawiczne rozprzestrzenienie się wzięło swoje źródło z tego, że operowało zestawem symboli i kluczy dostępnym do zrozumienia jego istoty dla prostego i niepiśmiennego niewolnika oraz dla kobiet. Było to związane z tłem i dziedzictwem kulturowym po religiach natury. Prosty poddany średniowieczny po cichu praktykujący kulty natury doskonale rozumiał symboliczny język chrześcijaństwa. Bo trwanie w przekonaniu, że wszystko jest napisane literalnie w ewangeliach, jak to śmiało wyraziłeś opowiadając o niepiśmienności ludzi w przeciwieństwie do teologów i filozofów (a za chwilę się okaże, że dla ciebie taki Pięcioksiąg to rzecz drugorzędna) to herezja i to kwalifikuje delikwenta raczej do Świadków Jehowy niż do katolików. Szturmowanie nieba następuje na dwa sposoby: intelektem i zawierzeniem. To pierwsze jest przeznaczone dla Jakubów, to drugie dla dzieciątek. Nawiasem mówiąc: właśnie przypisałeś sobie wszechwiedzę na temat zamiarów i celów Pana Boga, zwłaszcza w kwestii, kto będzie zbawiony, o tu:
> Niebo
> szturmują ci co stali się "jak dzieci": pełni pokory i ufności wobec tajemnic
> jakie niesie wiara.
Jeśli są tajemnice, to jest misterium, a misterium wymaga wysiłku umysłu i inicjacji do misterium. Dzieci mogą to obejść poprzez ufność - i to jest między innymi ten szczególny rys chrześcijaństwa, który przyciągnął tzw. maluczkich. Człowiek dojrzały i świadomy musi się zaś z tym zmierzyć.
Dlatego do dzisiaj nie rozumiem, co było złego w spekulacjach gnostyckich budowniczych katedr chrześcijańskich (no bo przecież oni je zbudowali) i skąd taka jazda kościoła katolickiego na punkcie wolnomularstwa, trwająca do dzisiaj.

3. Pismo święte i Tora, czyli Pięcioksiąg, heretyku, to nie dwie różne rzeczy, tylko Tora jest nieodłączną częścią chrześcijaństwa, albowiem ani jedna kreska, ani jedna jota nie została w Starym Testamencie zmieniona, jak oświadczył Chrystus. Napisałem powyżej, że okaże się, iż dla ciebie Tora to rzecz drugorzędna. Okazało się. Z tego wynika, że z chrześcijaństwa rozumiesz zaledwie wycinek. Oto twoje dzieło ewangelizacyjne:
> Pismo Św. czy Torę? Judaizm jest żywą wiarą wg. Ciebie? Bądźmy poważni...
Bądźcie sobie poważni, a nawet bądźcie nadętymi ekspertami z telewizji. Beze mnie, rzecz jasna. Nie ma prawdziwie głębokiego zrozumienia Nowego Testamentu bez dogłębnej znajomości Starego. Jeśli dla ciebie bezustanna aktualizacja świętej księgi jest niepotrzebna, bo "ludzie ani świat się nie zmienili" i "trzeba być ufnym wobec tajemnic jakie niesie wiara" a wszystkie pytania i odpowiedzi daje katechizm, to oznacza, że twoje chrześcijaństwo umiera stojąc. I o tym jest ten wątek.

4. Może jest i mnóstwo wspólno przykościelnych, które czytają i interpretują Pismo święte, ale z drugiej strony jest grożenie przez hierarchię ekskomuniką genialnemu Mertonowi czy klątwa i zakaz publikacji nałożony na De Mello (w Polsce przed tym wydano go w półmilionowym nakładzie w wydawnictwach katolickich). O dupę potłuc takie studiowanie Pisma świętego, to już wolę siedzieć
> na kanapie przed TV, czy monitorem komputera i wylewając swoje żale
> na forach internetowych
...o co z wdziękiem mnie oskarżyłeś. Bez śmiałych spekulacji wielkich mędrców chrześcijaństwa wykraczających poza aktualną w ich czasach doktrynę nie byłoby katolicyzmu.

A zatem wracamy do początku, czyli do mojego zagadnienia: Na jakie pytania odpowiada dzisiaj przeciętnemu człowiekowi kościół katolicki i jak mu pomaga wyślizgnąć się z łap Antychrysta, który go atakuje z każdego kąta jego świata (jakże różnego od tego sprzed 1000 lat, wbrew temu, co twierdzisz).

Antychrystem jest w sposób oczywisty lewacka pseudoseksualność (seks = sexus = płeć biologiczna) i wywracanie porządku świata pod pozorem "miłości" (czyli zgodnie z Apokalipsą Antychryst jest podrobką Chrystusa). Ale to jest tylko początek, bo za tym mają iść inne zmiany cywilizacyjne. Kościół katolicki dał sobie narzucić pole bitwy i sam zanurzył się w odmętach pseudoseksualności, która jest kwestią marginesową, bo albo twierdzimy, że homoseksualizm jest kilkuprocentowym marginesem, albo zgadzamy się go traktować jak ogromnego i groźnego potwora. W tym wszystkim duchowa istota chrześcijaństwa się zagubiła ustępując maniackiemu okładaniu się cipami, siurkami i innymi organami płciowymi w rodzaju jakichś wątrób czy czego tam. A kościół się wpuszcza, bo sam jako instytucja i moralizator sobie z tematem nie radzi.

Dlatego abstrakt poniżej ma rację: kościół zaczął mieć zajoba na punkcie kontaktów cielesnych, jednocześnie tracąc moralną wiarygodność w kwestiach występków obyczajowych, a nawet przestępstw własnych funkcjonariuszy. I się kompletnie pogubił.

[sz0k]

piq napisał:

> 2. Jesteś typowym przykładem mędrca katolickiego, który wie wszystko, a nie wie
> prawie nic. Wprawdzie chrześcijaństwo jest religią księgi, (..)

[cut the rest of the BS]

piq-u obśmiałem się serdecznie już na początku Twojego wywodu i odechciało mi się dalej czytać. Może kiedyś mi się zachce, ale póki co nie mam zamiaru naprostowywać Twoich prywatnych wierzeń.

KKK: www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm
Artykuł 3 - Pismo Święte
108 Wiara chrześcijańska nie jest jednak "religią Księgi". Chrześcijaństwo jest religią "Słowa" Bożego: "Słowa nie spisanego, lecz Słowa Wcielonego i żywego" 78. Aby słowa Pisma świętego nie pozostawały martwą literą, trzeba, by Chrystus, wieczne Słowo Boga żywego, przez Ducha Świętego oświecił nasze umysły, abyśmy "rozumieli Pisma"(Łk 24,45).

to miłe, że ci poprawiłem humor,...

[piq]

...przy okazji zrobiłeś bardzo zgrabny unik. I jednocześnie dowiodłeś, że nie zrozumiałeś niczego, co napisałem nawet w tym jednym zdaniu złożonym. Oraz zilustrowałeś swoim własnym przykładem, dlaczego kościół katolicki ma gigantyczny problem, bo funkcjonujesz koncepcyjnie dokładnie tak, jak kościół, gdy zetknie się z niewygodną rzeczywistością. Chcąc nie chcąc narzuca mi się analogia z używaniem przez partię dzieł Lenina, gdy komunizm dopadał kłopot z praktyką.

[sz0k]

piq napisał:

> ...przy okazji zrobiłeś bardzo zgrabny unik. I jednocześnie dowiodłeś, że nie z
> rozumiałeś niczego, co napisałem nawet w tym jednym zdaniu złożonym. Oraz zilus
> trowałeś swoim własnym przykładem, dlaczego kościół katolicki ma gigantyczny pr
> oblem, bo funkcjonujesz koncepcyjnie dokładnie tak, jak kościół, gdy zetknie si
> ę z niewygodną rzeczywistością. Chcąc nie chcąc narzuca mi się analogia z używa
> niem przez partię dzieł Lenina, gdy komunizm dopadał kłopot z praktyką.

piq-u chyba nie sądzisz, że ja mam czas i ochotę aby teraz pochylać się na tym całym stekiem gnostyckich herezji, które raczyłeś wyprodukować, a z którymi Kościół rozprawiał się już z 19 wieków temu, chociażby piórem św. Ireneusza z Lyonu? Za całym szacunkiem, ale to już wolę nawet oglądać kolejny mecz Polaków, tym bardziej że z Żydami grają

no pysznie, czyli nie masz mi nic do powiedzenia

[piq]

...poza uznaniem mnie za gnostyckiego heretyka (wolę być gnostyckim heretykiem, niż bezmyślnym), bo Ireneusz z Lyonu "rozprawił się" z herezjami gnostyckimi w II wieku. Argument "z autorytetu", zwłaszcza takiego, który pisał "Jest jasne, że nie ma więcej ani mniej, tylko te cztery Ewangelie. Ponieważ istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie. A dalej, filarem i utwierdzeniem Kościoła jest Ewangelia i Duch życia, wobec tego Kościół ma cztery filary, które ze wszystkich stron tchną nieskazitelnością i ludzi darzą życiem" jest zaprawdę nader przekonywający.

Z całym szacunkiem, wolę jednak korzystać z najwyższego daru Pana dla czlowieka, czyli rozumu i wolności, niż przyjmować gotowce w stylu czcigodnego biskupa.

Swoją drogą antysemicki spektakl sportowy, w którym Polacy jak zwykle (mleko matki!) zajęli się pogromem Żydów.

[sz0k]

piq napisał:

> ...poza uznaniem mnie za gnostyckiego heretyka (wolę być gnostyckim heretykiem,
> niż bezmyślnym), bo Ireneusz z Lyonu "rozprawił się" z herezjami gnostyckimi w
> II wieku. Argument "z autorytetu", zwłaszcza takiego, który pisał "Jest jasne,
> że nie ma więcej ani mniej, tylko te cztery Ewangelie. Ponieważ istnieją czter
> y strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsia
> ny po całym świecie. A dalej, filarem i utwierdzeniem Kościoła jest Ewangelia i
> Duch życia, wobec tego Kościół ma cztery filary, które ze wszystkich stron tch
> ną nieskazitelnością i ludzi darzą życiem" jest zaprawdę nader przekonywający.
>
> Z całym szacunkiem, wolę jednak korzystać z najwyższego daru Pana dla czlowieka
> , czyli rozumu i wolności, niż przyjmować gotowce w stylu czcigodnego biskupa.
>
> Swoją drogą antysemicki spektakl sportowy, w którym Polacy jak zwykle (mleko ma
> tki!) zajęli się pogromem Żydów.

Ehhh, piq-u, piq-u, mnie nie trzeba długo prowokować. Niech będzie, odpowiem w ciągu 48h.

odpowiadam

[sz0k]

piq napisał:

> ...
> 1. Ludzie i świat się ogromnie zmienili nawet w ostatnich 100, 50 czy 30 latach
> . Choćby jeśłi chodzi o poziom wykształcenia. Wyobraź sobie, że w Polsce obecni
> e blisko 100% ludzi umie czytać i pisać (na smartfonach wprawdzie wyłącznie, al
> e niech tam, ręcznie i ocznie też sobie radzą). To gigantyczna zmiana kulturowa
> i cywilizacyjna.

OK, ale czy to znaczy, że fundamentalne pytania (nie mówiąc już o odpowiedziach na nie) się zmieniły? Człowiek tak samo jak kiedyś tak i dziś pyta o sens istnienia, o to skąd się wziął i dokąd zmierza, po prostu poszukuje Prawdy o samym sobie i o otaczającym go świecie. Na te fundamentalne pytania nie ma wpływu taki czy inny rozwój cywilizacyjny.

> 2. [cut]

Na to już odpowiedziałem, chrześcijaństwo nie jest "religią księgi". Rozpisałeś się w tym punkcie w większości bez związku z tym co chciałem przekazać i zarzucając mi do tego, że to niby ja literalnie odczytuję Biblię... nie wiem czemu... Mi chodziło tylko o to, że rozum w sensie wiedzy teologicznej i zrozumienia prawd teologicznych nie jest wcale niezbędny do ani zbawienia, ani żywego przeżywania swojej wiary. Powiem więcej, niepiśmienny, nieczytaty, prosty chłop ze wsi potrafił mieć większe zrozumienie prawd teologicznych od niejednego teologa czy filozofa. I tylko to chciałem przekazać. A dlaczego? Dlatego, że odnoszę wrażenie, że zbyt wielką wagę przywiązujesz do rozumu ludzkiego, niemalże deifikując go. A w momencie kiedy na to zwracam uwagę to zarzucasz mi, że ja całkowicie odrzucam rozum, co jest po prostu nieuczciwe. Ja tylko twierdzę, że SAMYM rozumem nie da się dojść do prawdziwej wiary. A takie właśnie myślenie stoi w centrum herezji gnostycko-wolnomularskich (pomijając oczywiście wszystkie aspekty ich tajnych praktyk, okultyzmu, kabały i innych synkretycznych nonsensów). Tertulian(*) ujął to w pięknej łacińskiej sentencji: credo, quia absurdum (wierzę, ponieważ to absurd). Nie wyjaśnisz za pomocą rozumu istoty Trójcy Świętej, czy transsubstancjacji. Sam rozum w takich wypadkach doprowadzi najprawdopodobniej, prędzej czy później, albo do jakiejś formy herezji (wynikającej z próby rozumowego wyjaśnienia sobie tych tajemnic), albo do ich kompletnej negacji. Stąd min. się biorą takie sekty jak Świadkowie Jehowy. Oni po prostu myślą, że wiara i wszystkie jej tajemnice są możliwe do perfekcyjnego, logicznego wytłumaczenia przez człowieka.

> 3. [cut]

Tutaj to już w ogóle nie wiem o co Ci chodzi. Zarzucasz mi coś czego ja nigdzie nie napisałem. Chciałem tylko ustalić czy ta historyjka, którą opowiedziałaś dotyczyła wyznawców judaizmu, bo jeśli to miał być przykład na "żywotność" ich wiary vs katolicka to sorry... pusty śmiech ogarnia. Judaizm zdycha 10 razy bardziej niż katolicyzm kiedykolwiek zdychał. A Ty mi tu wyjeżdżasz z jakimiś naukami o Starym i Nowym Testamencie... Przecież ja tego nie neguję. Katechizacja nieustanna jest jak najbardziej potrzebna i tak jak napisałem ma ona miejsce i u nas. Natomiast wyczuwam lekki dysonans w Twojej postawie, która z jednej strony zarzuca Kościołowi, że nie ma ludziom nic do zaoferowania, nie ewangelizuje ich i nie naucza, a z drugiej, że Ty sam jeden do wszystkiego dojdziesz i nie potrzebujesz żadnego Kościoła, kapłanów, czy "autorytetów" w postaci świętych np. Zdecyduj się może...

> 4. [cut]

Nic mi nie wiadomo o żadnym Mertonie, czy De Mello, a wiec musisz mi wybaczyć, że się nie wypowiem. Moje przykłady były w kontrze do Twojej historyjki z Jerozolimy. Wystarczy się przejść obok naszych kościołów, kaplic, czy sal katechetycznych i też pewnie nie raz usłyszy się zażarte dyskusje nad Pismem Św. A jak nie, to co stoi na przeszkodzie udać się do proboszcza i samemu zaproponować takie spotkania? Nakaz ewangelizowania został dany wszystkim wiernym, a nie tylko kapłanom. Jak oni nie stają na wysokości zadania to dlaczego my nie mamy?

> A zatem wracamy do początku, czyli do mojego zagadnienia: Na jakie pytania odpo
> wiada dzisiaj przeciętnemu człowiekowi kościół katolicki i jak mu pomaga wyśliz
> gnąć się z łap Antychrysta, który go atakuje z każdego kąta jego świata (jakże
> różnego od tego sprzed 1000 lat, wbrew temu, co twierdzisz).
>
> Antychrystem jest w sposób oczywisty lewacka pseudoseksualność (seks = sexus =
> płeć biologiczna) i wywracanie porządku świata pod pozorem "miłości" (czyli zgo
> dnie z Apokalipsą Antychryst jest podrobką Chrystusa). Ale to jest tylko począt
> ek, bo za tym mają iść inne zmiany cywilizacyjne. Kościół katolicki dał sobie n
> arzucić pole bitwy i sam zanurzył się w odmętach pseudoseksualności, która jest
> kwestią marginesową, bo albo twierdzimy, że homoseksualizm jest kilkuprocentow
> ym marginesem, albo zgadzamy się go traktować jak ogromnego i groźnego potwora.
> W tym wszystkim duchowa istota chrześcijaństwa się zagubiła ustępując maniacki
> emu okładaniu się cipami, siurkami i innymi organami płciowymi w rodzaju jakich
> ś wątrób czy czego tam. A kościół się wpuszcza, bo sam jako instytucja i morali
> zator sobie z tematem nie radzi.
>
> Dlatego abstrakt poniżej ma rację: kościół zaczął mieć zajoba na punkcie kontak
> tów cielesnych, jednocześnie tracąc moralną wiarygodność w kwestiach występków
> obyczajowych, a nawet przestępstw własnych funkcjonariuszy. I się kompletnie po
> gubił.

piq-u przecież to co wyżej napisałeś nie trzyma się kupy... W pierwszym zdaniu oczekujesz od Kościoła odpowiedzi na "Antychrysta, którym jest lewacka pseudoseksualność" i źle pojmowana "miłość", a w drugim masz pretensje, że "Kościół ma zajoba na punkcie kontaktów cielesnych". No żesz kur&#@&^E# czy tylko mi się wydaje, że to stoi ze sobą w sprzeczności? Wybacz, ale z abstraktem przypominacie mi Krzysia, czyli standardowego Gazecianego antyklerykalnego trolla internetowego, dla którego każdy powód (nawet jeśli są ze sobą sprzeczne i nawzajem się wykuczają) jest dobry żeby przypierd... Kościołowi:

1. Cholerne klechy milczą i nie reagują na obrzydliwy grzech pedofilii w swoich strukturach, starają się wszystko ukryć i zamilczeć.
Kościół zabiera głos w tej sprawie.
2. Cholerne klechy nic tylko o tej seksualności, zboczeniach i zaglądaniu nam pod pierzynę. A do tego jeszcze śpiewają jak im zagramy. Domagaliśmy się odpowiedzi i reakcji, a oni odpowiedzieli i zareagowali, SKANDAL!

(*) Tak możesz sobie teraz napisać, że znalazłem sobie kolejny piękny "wzorzec" w postaci Tertuliana, który też skończył jako sekciarz i odstępca. No może i tak, ale miał też i bardzo piękne etapy w swoim życiu i duży wkład w chrześcijańską naukę i teologię. Jak również Orygenes na przykład. Także jak widzisz Kościół potrafi czerpać mądrości z różnych źródeł i nie zawsze wszystko jednoznacznie potępia, ale jak już trzeba to robi to zdecydowanie.

> Z całym szacunkiem, wolę jednak korzystać z najwyższego daru Pana dla czlowieka
> , czyli rozumu i wolności, niż przyjmować gotowce w stylu czcigodnego biskupa.

Jedno nie wyklucza drugiego! Odwoływanie się do autorytetów, studiowanie ich pism to jest zamach na wolność i rozum? Na litość... Ty piq-u najwyraźniej już z łona swojej matki wyszedłeś w pełni dzisiejszej "doskonałości". Nawet elementarza nie musiałeś używać do nauki czytania i pisania, bo to byłby niewątpliwy zamach na Twoją wolność i rozum!

To co pisze piq to jest kupa.

[maksimum]

sz0k napisał:

> piq-u przecież to co wyżej napisałeś nie trzyma się kupy...

To co pisze piq to jest kupa.
On juz chyba zaluje ze wyslal kret y novi gwiazdowskiemu 20 zl a ten nie uzyskal nawet 1% w wyborach.

zazdrościsz Gwiazdowskiemu 20 zł, nieudaczniku...

[piq]

...od zdejmowania azbestu na czarno za 4 dolce za godzinę? Mogę ci przysłać, żebyś mógł sobie kupić tanią flaszkę i tanią bułkę, bezrobotny rzeczniku rektora pedała.

dzięki za dobry tekst, odpiszę...

[piq]

...wkrótce, jak się odrobię, bo mam w najbliższych kilku dniach na kupie leczenie żony, remont mieszkania i zlecenie do zrobienia, żeby na to wszystko zarobić.

[maksimum]

piq napisał:

> ...wkrótce, jak się odrobię, bo mam w najbliższych kilku dniach na kupie leczen
> ie żony, remont mieszkania i zlecenie do zrobienia, żeby na to wszystko zarobić.
------------
Napisz do gwiazdowskiego zeby ci oddal te nieszczesne 20 zl i bierz sie za zlecenie pisania programu wyborczego dla P.O. bo grzesiek bez ciebie nic nie wymysli albo takie kretynstwa jak gwiazdowski.

[maksimum]

piq napisał:

> ...wkrótce, jak się odrobię, bo mam w najbliższych kilku dniach na kupie leczen
> ie żony, remont mieszkania i zlecenie do zrobienia, żeby na to wszystko zarobić.

WSZYSCY OD TWOICH GLUPOT CHORUJA.
Zlecenie to niedawno miales na "towariszcza Macierewicza i towariszcza Kaczynskiego"
Nie wypalilo. Razem z piontkiem poszedles z torbami i juz bierzesz nowe zlecenia.
Widze,ze koledzy z rosji ci tu aktywnie pomagaja na forum.

obesrany i zarzygany maksimow z powodu...

[piq]

...moich głupot sprawia, że będę spał z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku wobec Polski.

odpowiadam ja:...

[piq]

1. Nie chodzi o treść pytań (choć obecnie są bardziej szczegółowe), tylko o poziom odpowiedzi. Ten sprzed 30 lat już nie wystarcza współczesnemu człowiekowi.

2. Chrześcijaństwo opiera się na pisanym przekazie dziedzictwa Chrystusowego, bo Pismo święte jest podstawą chrześcijaństwa. Jeśli chcesz, możesz używać innej nazwy, ale nie zmienia to faktu. Nie uważam rozumu za jedyny i najlepszy środek do zbawienia. W tym wątku to ja napisałem, że niepiśmienny chłop oglądając obrazki na ścianach kościoła czy uczestnicząc w ceremoniale pojmował zapewne więcej niż wielu teologów, bazując na tradycyjnej wiedzy i religiach natury. Problem polega na tym, że obecnie wiedza tego chłopa nie istnieje, uległa zapomnieniu i zniszczeniu. W kwestii rozumu nie odnoszę się do racjonalnej metodologii, tylko do wiedzy, bo niewysławialne musi się manifestować poza słowami, czyli w przekazie symbolicznym. Cała intelektualna seksowność chrześcijaństwa polega na tym, że jego wielowarstwowa symbolika to zarówno wyzwanie dla wiernego, jak i źródło wiary. Gnostycyzm i wolnomularstwo nie odwoływało się do czystej racjonalizacji, tylko do poznawania tajemnicy stojącej za przekazem Chrystusowym poprzez spekulacje intelektualne, próbując dojść jak najbliżej granicy, za którą jest niepojmowalne rozumem. Czy to źle? Z pewnością nie.
Dzisiaj problem polega na tym, że ludzie utraciwszy ową naturalną znajomość tego, co znaczą znaki, nie dostali i nie dostają od swojego kościoła niczego w zamian poza oklepanymi formułkami. Nie dziwi mnie to. Ten kościół ma problem nawet z nauczeniem własnych funkcjonariuszy, co można odczytać z "absurdalnej" symboliki Pisma, bo w ogóle uznał to za niepotrzebne. Przecież są wygodne gotowce.

3. Bardziej niż o żywość samej konfesji chodzi mi o żywość przekazu Pisma. Żydowskie dzieci w szkółkach dostają za zadanie interpretacje fragmentów Tory. Katolickie dzieci mają wkuć na pamięć trzy te, pięć tych, sześć tamtych i siedem owych cnót, prawd, grzechów itp. I do widzenia. To nie jest nauczanie Pisma ani pomoc w wierze, tylko jej zabijanie, gdy człowiek nie radzi sobie z dziedzictwem własnej wiary, bo nie pojmuje przemiany ciała w chleb i po co zjada Pana Jezusa. Kościół zrobił z przekazu Słowa różowo lukrowany cacany bryk, pozbawiony w istocie najważniejszych treści, podczas gdy to, co najświętsze, jest najstraszniejsze i przekracza codzienne normy oraz doświadczenia. To, co daje mi moją głęboką wiarę, nie pochodzi ze źródła, które mi ją powinno dać, czyli od duszpasterzy, tylko z mojego własnego mozolnego zgłębiania wiedzy i dziedzictwa. Nie winię tych duszpasterzy, bo oni są zwyczajnie niedouczeni, bo instytucja wysyłająca ich do walki o dusze nie dała im środków. Na 11 homilii jedna jest oryginalna i godna uwagi dzięki wysiłkowi tego konkretnego kapłana. Resztę można spokojnie przespać i wyrzucić do śmieci. Dlatego nie potrzebuję już kościoła, kapłanów, biskupów itp., bo wykonałem na sobie ich pracę. Jeśli ktoś nie ma uporu i chęci do zgłębiania chrześcijaństwa, a większość ludzi nie ma, to prędzej czy później oni czy ich dzieci znajdą się na marginesie wiary, albo i poza wiarą. Kościół jako instytucja się na nich zwyczajnie wypiął, proboszcza rozlicza się podczas wizytacji biskupa z tego, czy zrobił odpowiednio dużo nowych miejsc parkingowych pod kościołem w miejscu, gdzie rosły stare lipy, a nie z tego, co przekazuje swojemu stadku owieczek. Doskonale o tym wiesz.

4. Samodzielne i systematyczne zgłębianie tajemnicy Pisma świętego zostało kiedyś w kościele obłożone klątwą w bulli "Unigenitus Dei Filius", która nadal obowiązuje de iure, choć w praktyce jednak nie obkłada się już klątwą tych, którym się to nie podoba. Skutki są jakie są.

Jest podstawowa kwestia wyboru pola bitwy, a pozostawienie go Przeciwnikowi jest gorzej niż zbrodnią, jest błędem. Kościół walczy na terenie wyznaczonym przez postempactwo i robi tym ogromny błąd, a wiernym krzywdę. Dzisiaj w publicznym przekazie mamy, że istotą sporu są kwestie tęczowo-łóżkowo-miłosne. Nie są. Istotą wojny kulturowej z postempactwem jest jego sprowadzanie wszystkiego do kwestii łóżkowo-miłosnych z uzasadnieniem, że to głęboka troska o człowieka, na co kościół bezmyślnie poszedł, zamiast powiedzieć _ "nie, to nie jest istota tego, o co chodzi, istotą tego, o co chodzi, jest Bóg i to, czym jest dla istoty ludzkiej oraz czym istota ludzka jest dla Boga i dla siebie". Na dodatek sam kościół reagując w sposób haniebny bądź nie reagując na ekscesy seksualne własnych funkcjonariuszy stracił w istocie wiarygodność moralną w tych materiach. Walka z postempactwem na jego warunkach startując z etycznym samookaleczniem jest skazana na porażkę, jeśli nie na klęskę.
Jedynie powrót do prawdziwej i głębokiej ewangelizacji, czyli proponowaniu pomocy w znajdowaniu odpowiedzi na fundamentalne pytania egzystencjalne daje jakieś szanse. Problem kościoła polega na tym, że w istocie on sam kwalifikuje się do reewangelizacji, bo sam nie wie, jak na te pytania odpowiadać. Bo to, co jest, jest dalece niewystarczające.

Nie o wiedze ciemniaku chodzi lecz moralnosc.

[maksimum]

piq napisał:

> W tym wątku to ja napisałem, że niepiśmienny chłop oglądając ob
> razki na ścianach kościoła czy uczestnicząc w ceremoniale pojmował zapewne więc
> ej niż wielu teologów, bazując na tradycyjnej wiedzy i religiach natury. Proble
> m polega na tym, że obecnie wiedza tego chłopa nie istnieje, uległa zapomnieniu
> i zniszczeniu.

Nie o wiedze tepaku chodzi lecz o moralnosc. O 10 przykazan i etyke zycia.

Twoi koledzy komunisci z Rosji przyszli tutaj zniszczyc kosciol i moralnosc.
No,niestety nie udalo im sie co do wiekszosci choc u ciebie widac wielkie spustoszenie w glowie.



> 3. Bardziej niż o żywość samej konfesji chodzi mi o żywość przekazu Pisma. Żydo
> wskie dzieci w szkółkach dostają za zadanie interpretacje fragmentów Tory.

Zydowskie szkoly w USA stoja na zenujaco niskim poziomie. Chodza tam,bo mieszkaja w gettach i nie wypada inaczej.

Najlepsze szkoly sa niemal a czasami wiecej niz w 50% obsadzone skosnymi.Dalej ida biali,ale wsrod nich jest niewielu zydow.

Moje dzieci chodzily do najlepszych szkol z egzaminami wstepnymi.
W tych najlepszych szkolach jest moze 5-7% dzieciakow a reszta chodzi do rejonowek,ktore sa na slabym poziomie. Do niektorych (najlepszych) katolickich tez sa egzaminy wstepny,ale sa one platne.
Po tych najlepszych szkolach moje dzieciaki dostaly niemal full scholarship do NYU.

> To, co daje mi moją głęb
> oką wiarę, nie pochodzi ze źródła, które mi ją powinno dać, czyli od duszpaster
> zy, tylko z mojego własnego mozolnego zgłębiania wiedzy i dziedzictwa. Nie wini
> ę tych duszpasterzy, bo oni są zwyczajnie niedouczeni, bo instytucja wysyłająca
> ich do walki o dusze nie dała im środków.

Znam ludzi po seminarium duchownym,bo obok takiego mieszkalem w Polsce i tych ludzi ty mozesz co najwyzej w doo pe pocalowac,bo nie masz wiedzy by z nimi rozmawiac.

> Na dodatek sam kości
> ół reagując w sposób haniebny bądź nie reagując na ekscesy seksualne własnych f
> unkcjonariuszy stracił w istocie wiarygodność moralną w tych materiach.

Jest dokladnie odwrotnie.
To ty i postepactwo lewicowe z LGBT traci wiarygodnosc,co widac po wynikach wyborow.
Pedofilia w kosciolach to tylko 0,3% calej pedofilii,a lewicowi kretyni robia wrazenie jakby to bylo 99,7% calej pedofilii.
Sa statystyki z calego swiata i wszedzie jest podobnie.
To LGBT i "artysci" jak romek polanski sa zrodlem zla a nie kosciol.

> Walka z
> postempactwem na jego warunkach startując z etycznym samookaleczniem jest skaz
> ana na porażkę, jeśli nie na klęskę.

Postepactwo ulega samookaleczeniu a kosciol wygrywa po calej linii.

[sz0k]

Kapłani są niezbędni dla każdego wierzącego katolika, jako że tylko oni mocą daną im przez samego Boga, mają prawo szafowania sakramentami Eucharystii i Pokuty (among others, ale te 2 są szczególnie istotne).

Sprowadziłeś rolę kapłana tylko do ewangelizatora a Kościół tylko do jego urzędu nauczycielskiego, co jest kompletnym wypaczeniem tej instytucji. Owszem jest to jedna z jego ról, ale bynajmniej nie najważniejsza. Przede wszystkim dlatego, że jest dana wszystkim członkom Kościoła (na miarę ich możliwości). Rodzice uczą dzieci, uczymy i ewangelizujemy się nawzajem czy, jak sam nawet na swoim przykładzie dowodzisz, sami siebie kształcimy. Kapłani nie mają tu żadnego monopolu.

Natomiast jak najbardziej mają monopol na sprawowanie Eucharystii, przemianę chleba i wino w Ciało i Krew Pana Jezusa i odpuszczanie grzechów. Bez tych rzeczy człowiek pozostaje martwy (duchowo). Bez kapłanów byśmy po prostu zginęli. Na Mszę Św. nie chodzi się po to aby wysłuchać porywającego, chwytającego za serce (i rozum) kazania. Ba, jest to jedna z najmniej istotnych rzeczy i w większości przypadków, jak sam raczyłeś zauważyć, nie spełnia swojej roli. I bardzo dobrze, odważę się stwierdzić! Co najmniej z dwóch powodów - po pierwsze pozwala człowiekowi zrozumieć, że główny cel i akcent, że się tak wyrażę, znajduje się zupełnie gdzie indziej. Po drugie, daje szansę wszystkim wiernym na wykazanie się i zaangażowanie - ksiądz nie potrafił? To sami usiądźmy i podyskutujmy, w gronie rodzinnym, we wspólnocie.

Ale to i tak, znowu powtarzam, nie jest najważniejsze. Jest to jakaś stymulacja dla mózgu. Potrzebna niewątpliwie. Ale znacznie bardziej potrzebna, ba wręcz niezbędna, jest możliwość spotkania się i zjednoczenia z żywym Chrystusem obecnym w Eucharystii. A to jest wstanie zapewnić mi, tylko i wyłącznie, kapłan katolicki.

dobrze, tylko biedny przeciętny katolik...

[piq]

...nie rozumie, dlaczego ma jeść swojego Boga. Ma tylko wklepane kilka formułek, których mu nawet nikt nie tłumaczy. Wiara istnieje wtedy, gdy się wie, w co się wierzy, jak się nie wie w co się wierzy, to próżna jest taka wiara.

Ale dziękuję za cenne uwagi. Rzeczywiście udzielanie sakramentów tłumaczy w jakiś sposób potrzebę kapłaństwa, choć to duszpasterstwem jako takim jako żywo nie jest.

[sz0k]

piq napisał:

> ...nie rozumie, dlaczego ma jeść swojego Boga. Ma tylko wklepane kilka formułek
> , których mu nawet nikt nie tłumaczy. Wiara istnieje wtedy, gdy się wie, w co s
> ię wierzy, jak się nie wie w co się wierzy, to próżna jest taka wiara.

Ależ oczywiście i odwrotnie, próżna jest taka wiara, która jest tylko na papierze (nawet jeśli teologicznie i doktrynalnie doprowadzona do perfekcji), ale nie idzie za nią żadna żywa relacja z Bogiem i bliźnimi, która z tej wiedzy powinna wypływać.

A że "przeciętny katolik nie rozumie". No cóż, tak jak pisałem, potrzeba katechezy dla dorosłych, dlatego że większość zatrzymuje się na etapie lekcji religii ze szkoły, a ostatnio nawet na tym nie. Przy czym nie można też zwalać wszystkiego na barki kapłanów i chodzić na Mszę w oczekiwaniu, że a nóż widelec usłyszę odpowiedź na dręczące mnie pytanie. Nie wiesz? To pytaj, dociekaj sam, dyskutuj, czytaj Pismo Św. Rola rodziny jest tutaj ogromnie ważna również. Co się stało z tradycją wspólnego czytania Pisma Św.? Dyskutowania po niedzielnym obiedzie nad czytaniami? Itp., itd.

tu masz rację,...

[piq]

...u nas w rodzinie mój tata wprowadził zasadę, że przy śniadaniu wielkanocnym najstarszy syn, czyli ja, miał zadawać pytanie: "na pamiątkę czego obchodzimy dzisiejsze święto?" (wyczytał gdzieś, że taka była jakaś pradawna tradycja) i odbywaliśmy wielogodzinne dyskusje na temat misterium paschalnego. Chociaż oczywiście miałem okresy buntu młodzieńczego (do tej pory jak widać mam), to uwielbiałem te rozmowy, każdy z nas się przygotowywał do tego. Tata sam zgłębiał Pismo św. i miał bardzo ciekawe uwagi interpretacyjne. Odziedziczyłem to po nim. Rodzinna tradycja przełożyła się na dzisiejszy stan naszego (w sensie dzieci taty) życia duchowego.

Pesach

[t_ete]

piq napisał:

> ...u nas w rodzinie mój tata wprowadził zasadę, że przy śniadaniu wielkanocnym
> najstarszy syn, czyli ja, miał zadawać pytanie: "na pamiątkę czego obchodzimy d
> zisiejsze święto?" (wyczytał gdzieś, że taka była jakaś pradawna tradycja) i od
> bywaliśmy wielogodzinne dyskusje na temat misterium paschalnego. Chociaż oczywi
> ście miałem okresy buntu młodzieńczego (do tej pory jak widać mam), to uwielbia
> łem te rozmowy, każdy z nas się przygotowywał do tego. Tata sam zgłębiał Pismo
> św. i miał bardzo ciekawe uwagi interpretacyjne. Odziedziczyłem to po nim. Rodz
> inna tradycja przełożyła się na dzisiejszy stan naszego (w sensie dzieci taty)
> życia duchowego.

'Gdy czyta się teksty wypowiadane w czasie sederu paschalnego od razu rozbrzmiewają w uszach teksty chrześcijańskie, eucharystyczne. Spojrzenie na zapowiedź, prototyp, jakim jest pascha żydowska w stosunku do Paschy Chrystusa, jest dla mnie źródłem nie tylko wzruszenia, ale też pomocą w uchwyceniu i przyżyciu tego, co w Eucharystii, w paschalnej tajemnicy Wielkanocy najistotniejsze: jesteśmy "współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale" (Rz 8, 17). Hagada mówi: "Podstawową strukturę odpowiedzi określa zasada: 'Zacznij o poniżeniu, a zakończ o chwale' (Pesachim 116a)".. (...)

Nalewamy drugi kielich wina, a najmłodszy uczestnik (lub najmłodsi uczestnicy) Sederu zadają słynne cztery pytania (Ma Nisztana), odpowiedzi na które znajdują się w Hagadzie. Jednym z celów zadawania tych pytań, jak i czytania Hagady jest wypełnienie nakazu opowiadania o Wyjściu z Egiptu - jednym z najważniejszych wydarzeń w dziejach narodu żydowskiego - młodszym pokoleniom. Rzecz więc nie w tym, by jedynie zadośćuczynić tradycji i dopilnować, by pytania padły - powinny paść także wyczerpujące odpowiedzi na nie.

1/1. Cztery pytania nie są, w gruncie rzeczy, osobnymi pytaniami. Mamy jedno podstawowe pytanie i cztery dopełniające je zdania. Zadawanie pytań jest tak ważne, że Talmud nakazuje postawienie tych pytań i odpowiedzenie na nie nawet wtedy, gdybyśmy podczas Sederu byli sami.

Czym różni się ta noc od innych nocy?
Ma nisztana halaila haze, mikol haleilo?'

www.kbroszko.dominikanie.pl/seder1.htm

[kalllka]

Sakrament kapłaństwa nie zawiera w swej formule nadania: „mocy od samego Boga”,
użycza jej jeśli już, choć właściwie sprawuje i tylko za pomocą i pośrednictwa Ducha św. i tylko w obecności wiernych- misterium przemiany.
Twój skrót myślowy szoku, jest
butny- krzywdzący istotę sluzby /kapłaństwa/ a przede wszystkim-ergo kościoła katolickiego-misterium nadawaniu ducha w materii.. błogosławieństwa.

[sz0k]

kalllka napisała:

> Sakrament kapłaństwa nie zawiera w swej formule nadania: „mocy od samego Boga”,
>
> użycza jej jeśli już, choć właściwie sprawuje i tylko za pomocą i pośredni
> ctwa Ducha św. i tylko w obecności wiernych- misterium przemiany.
> Twój skrót myślowy szoku, jest
> butny- krzywdzący istotę sluzby /kapłaństwa/ a przede wszystkim-ergo kościoła
> katolickiego-misterium nadawaniu ducha w materii.. błogosławieństwa.

Nie zapomnij jeszcze wystosować pretensji do samego Pana Jezusa za te "wielce butne" słowa:
"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane"
(J 20, 23)
"Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!"
(Łk 22, 19)

[kalllka]

Dlaczego miałabym wysyłać coś do pana Jezusa, skoro twoje zachowanie to twoja sprawka?
Poza tym, przecież doskonale wiesz ze to właśnie pan Jezus poprosił mnie o napomnienie cię; byś w swoich, myślach, słowach i uczynkach, nadto sie nie zagalopował. Amen

[sz0k]

kalllka napisała:

> Dlaczego miałabym wysyłać coś do pana Jezusa, skoro twoje zachowanie to twoja
> sprawka?
> Poza tym, przecież doskonale wiesz ze to właśnie pan Jezus poprosił mnie o nap
> omnienie cię; byś w swoich, myślach, słowach i uczynkach, nadto sie nie zaga
> lopował. Amen

Zanim zacznie prawić się moralitety i pouczać innych warto się zastanowić czy samemu aby nie rzuca się fałszywych oskarżeń.

[wkkr]

Problemem Kościoła nie jest brak dyskusji, problemem jest to ze wierni czują się oszukani przez biskupów w sprawie pedofilii. To hipokryzja i kłamstwo zabija katolicyzm rzymski.

10 przykazan pozostalo bez zmian.

[maksimum]

piq napisał:

> ...że ludzie się zmienili i świat się zmienił. Odpowiedzi może i są te same, al
> e współcześni ludzie żyjący w zsekularyzowanym świecie ich nie rozumieją, choć
> człowiek 2000 lat temu żyjący w świecie przesyconym sakrum (nawet ludowym i pog
> ańskim) rozumiał je dość łatwo. To raz.
-----------
Gdyby P.O./PSL nie kradlo i nie pozwalalo innym krasc,to by bylo jeszcze u wladzy.
Nie trzymali sie przykazan i musieli byc zastapieni przez uczciwych i tym samym madrzejszych ludzi.
W 1945 Ruscy na sile wepchneli do wladzy w POlsce patologie komunistyczne,a POpluczyny po patologii to PO/PSL i kilka innych parti lewicowych.
Polska odzyskala niepodleglosc w 2015 po zwyciestwie PIS,a patologia umrze smiercia naturalna.

[wkkr]

Chrześcijaństwo odniosło sukces bo dało ludziom Wolność w meta znaczeniu tego słowa.
Bez chrześcijaństwa nie było by humanizmu i lewactwa.

[benek231]

wkkr napisał:

Bez chrześcijaństwa nie było by humanizmu i lewactwa.
***
Ale niestety nie zrobilo nic dla prawactwa, ktore ciagle ma obrecze na rozumach.

[wkkr]

Nie wszędzie. Prawactwo na zachodzie zgodnie z wola Boga używa rozumu.

[benek231]

wkkr napisał:

> Nie wszędzie. Prawactwo na zachodzie zgodnie z wola Boga używa rozumu.
**
Mowilem o polskim prawactwie. Ale np. w Stanach glupieje prawactwo coraz bardziej - podobnie w UK. Czy "zgodnie z wola Boza"?

Loyola highschool w NYC-40 tys rocznie.

[maksimum]

wkkr napisał:

> Nie wszędzie. Prawactwo na zachodzie zgodnie z wola Boga używa rozumu.


www.niche.com/k12/loyola-school-new-york-ny/

Kosztuje rocznie tyle samo co dobry uniwerek.

[monalisa2016]

sz0k napisał:

> To coś więcej niż hierarchowie i kapłani. To nawet coś więcej niż wspólnota wsz
> ystkich wiernych. To jest Mistyczne Ciało Chrystusa, w którego wiarę wyznajemy
> jako jeden z elementów katolickiego credo. O tym czym dokładnie jest Kościoł je
> st szczegółowiej wyjaśnione w KKK.
>
> Kościół jest przede wszystkim depozytariuszem wiary i dawcą sakramentów. To jes
> t jego podstawowa rola. Stoi na straży doktryny i moralności, ewangelizuje, udz
> iela sakramentów (czyli de facto daje człowiekowi życie, to prawadziwe, bo nie
> tyle co biologiczne, ale duchowe, transcendentne, które jako wieczne jest znacz
> nie bardziej, żeby nie powiedzieć nieskończenie bardziej, istotne). Ktoś kto ni
> e przychodzi i nie "czerpie z źródeł wody żywej" (nie żyje życiem sakramentalny
> m uczestnicząc w tejemnicy Męki, Śmierci i Zmartwychwstania Pana Jezusa we Mszy
> Św.) ten nie będzie wstanie zrozumieć czym na prawdę jest Kościół Św.
>
...........................
Nie bede przeczyc twojej wypowiedzi ale, ale nie zapomnij ze wiara w Boga to jedna sprawa, a obecny kosciol pod wladza jezuity w Watykanie stala sie raptownie druga sprawa. Wiec nalezy rozrozniac wiare od urzedu kosciola. Do czego dazy obecnie Watykan pod egida jezuity Frania?
Dlaczego musial sie poddac do dymisji Benio i nasadzono Frania, pierwszego w historii Watykanu jezuite? Kto to byli jezuici? Z kim walczyli jezuici w czasach reformacji? Na co musza dostoinicy jezuitow przysiegac, radze zapoznac sie z tekstem ich przysiegi. Kto zalozyl ten zakon? Ano podpowiem ci, zalozycielem jego byl Ignatius von Loyola, zycze doglebnej lektury.


Dawny kosciol a dzisiejszy to nie to samo.

[sz0k]

monalisa2016 napisał(a):

> Nie bede przeczyc twojej wypowiedzi ale, ale nie zapomnij ze wiara w Boga to je
> dna sprawa, a obecny kosciol pod wladza jezuity w Watykanie stala sie raptownie
> druga sprawa. Wiec nalezy rozrozniac wiare od urzedu kosciola. Do czego dazy o
> becnie Watykan pod egida jezuity Frania?
> Dlaczego musial sie poddac do dymisji Benio i nasadzono Frania, pierwszego w hi
> storii Watykanu jezuite? Kto to byli jezuici? Z kim walczyli jezuici w czasach
> reformacji? Na co musza dostoinicy jezuitow przysiegac, radze zapoznac sie z te
> kstem ich przysiegi. Kto zalozyl ten zakon? Ano podpowiem ci, zalozycielem jego
> byl Ignatius von Loyola, zycze doglebnej lektury.

A te zakony Moniu to powstają tak same z siebie, czy ktoś wyraża zgodę na ich utworzenie?

> Dawny kosciol a dzisiejszy to nie to samo.

Rozumiem, że żyjesz od 2000 lat i mówisz z doświadczenia?
Takie zdanie, będące kompletnym truizmem i do tego ogólnikiem, można wypowiedzieć literalnie o wszystkim. Ono nie niesie za sobą żadnej wartości poznawczej. Co to znaczy nie to samo? W czym się różni? W fundamentach, czy w pierdołach? Te zmiany są na lepsze, czy na gorsze? Itp., itd.

[monalisa2016]

sz0k napisał:

> A te zakony Moniu to powstają tak same z siebie, czy ktoś wyraża zgodę na ich u
> tworzenie?

Dalam ci juz zaczatek dla lektury, znaczy Ignatius von Loyola, jego wizerunek jest przedstawiony na jednym z kosciolow, matki jezuitow w Watykanie, osoba stojaca z ksiazka w reku trzemajaca, wrecz przygniatajaca noga druga osobe lezaca na ziemi, zobacz tu jest zdjecie tego kosciola. Jak sie wglebisz w niezbyt chlubna historie jezuitow na pewno cos z tego zrozumiesz. Zycze ciekawej lektury, jest nadzwyczaj interesujaca.

de.wikipedia.org/wiki/Jesuiten#/media/Datei:Il_Gesu.jpg

> Rozumiem, że żyjesz od 2000 lat i mówisz z doświadczenia?

To widzi sie golym okiem, moze w Polsce nie zauwazacie ale my owszem do czego dazy obecny kosciol pod wladza jezuity globalisty.

> Takie zdanie, będące kompletnym truizmem i do tego ogólnikiem, można wypowiedzi
> eć literalnie o wszystkim. Ono nie niesie za sobą żadnej wartości poznawczej. C
> o to znaczy nie to samo? W czym się różni? W fundamentach, czy w pierdołach? Te
> zmiany są na lepsze, czy na gorsze? Itp., itd.
>

Zagleb sie w historie jezuitow, jest nadzwyczaj interesujaca a potem pogadamy czy sa to truizmy, ogólniki czy pierdoly. Grzecznie zachecam.

Wierze w sile wyzsza ktora nazywamy Bogiem, czytalam tez bardzo, bardzo gruba biblie wielotomowa od Mosesa po Lukasa ale do wielu obecnych dostojnkow urzedu kosciola nabralam dystanu.

[sz0k]

monalisa2016 napisał(a):

> Dalam ci juz zaczatek dla lektury, znaczy Ignatius von Loyola, jego wizerunek j
> est przedstawiony na jednym z kosciolow, matki jezuitow w Watykanie, osoba stoj
> aca z ksiazka w reku trzemajaca, wrecz przygniatajaca noga druga osobe lezaca n
> a ziemi, zobacz tu jest zdjecie tego kosciola. Jak sie wglebisz w niezbyt chlub
> na historie jezuitow na pewno cos z tego zrozumiesz. Zycze ciekawej lektury, je
> st nadzwyczaj interesujaca.

O św. Ignacym to ja coś tam wiem, to jeden z największych świętych katolickich. Osobiście jeden z moich ulubionych.

> de.wikipedia.org/wiki/Jesuiten#/media/Datei:Il_Gesu.jpg

Nie widzę za dobrze. A ta "druga osoba", którą przygniata to nie szatan po prostu?

> > Rozumiem, że żyjesz od 2000 lat i mówisz z doświadczenia?
>
> To widzi sie golym okiem, moze w Polsce nie zauwazacie ale my owszem do czego d
> azy obecny kosciol pod wladza jezuity globalisty.
>
> > Takie zdanie, będące kompletnym truizmem i do tego ogólnikiem, można wypo
> wiedzi
> > eć literalnie o wszystkim. Ono nie niesie za sobą żadnej wartości poznawc
> zej. C
> > o to znaczy nie to samo? W czym się różni? W fundamentach, czy w pierdoła
> ch? Te
> > zmiany są na lepsze, czy na gorsze? Itp., itd.
> >
>
> Zagleb sie w historie jezuitow, jest nadzwyczaj interesujaca a potem pogadamy c
> zy sa to truizmy, ogólniki czy pierdoly. Grzecznie zachecam.
>
> Wierze w sile wyzsza ktora nazywamy Bogiem, czytalam tez bardzo, bardzo gruba b
> iblie wielotomowa od Mosesa po Lukasa ale do wielu obecnych dostojnko
> w urzedu kosciola nabralam dystanu.

O historii jezuitów też coś tam wiem. Faktem jest, że od czasu ich kasacji a następnie ponownego przywrócenia - sporo się w tym zakonie rozpleniło wszelkiej maści modernizmów. Cóż jezuici byli największym wrogiem masonerii i wygląda na to, że ci drudzy odnieśli nad nimi spore zwycięstwo, ale czy ostateczne? Chyba jeszcze nie...

[monalisa2016]

sz0k napisał:

> O historii jezuitów też coś tam wiem. Faktem jest, że od czasu ich kasacji a na
> stępnie ponownego przywrócenia - sporo się w tym zakonie rozpleniło wszelkiej m
> aści modernizmów. Cóż jezuici byli największym wrogiem masonerii i wygląda na t
> o, że ci drudzy odnieśli nad nimi spore zwycięstwo, ale czy ostateczne? Chyba j
> eszcze nie...
>

Uuuuups, co za abstrakcyjna wiedza, patrz tlusty druk? A moze byli i sa sami masonami, iluminatami nie sadzisz? W Stanach jest normalnoscia ze w kazdej znaczacej jednosce siedza szczegolnie w reprezentowanych przez demokratow.

[sz0k]

monalisa2016 napisał(a):

> sz0k napisał:
>
> > O historii jezuitów też coś tam wiem. Faktem jest, że od czasu ich kasacj
> i a na
> > stępnie ponownego przywrócenia - sporo się w tym zakonie rozpleniło wszel
> kiej m
> > aści modernizmów. Cóż jezuici byli największym wrogiem masonerii i
> wygląda na t
> > o, że ci drudzy odnieśli nad nimi spore zwycięstwo, ale czy ostateczne? C
> hyba j
> > eszcze nie...
> >
>
> Uuuuups, co za abstrakcyjna wiedza, patrz tlusty druk? A moze byli i sa sam
> i masonami, iluminatami nie sadzisz? W Stanach jest normalnoscia ze w kazdej zn
> aczacej jednosce siedza szczegolnie w reprezentowanych przez demokratow.

Jeśli już to nazwałbym to raczej infiltracją wrażych sił. Nie ma to jak zniszczyć wroga od środka.

[qwardian]

Nie przypominam sobie, żeby Kościół kiedykolwiek wypowiadał się na temat wieku osoby unasiennionnej przez partnera. Pewnie ze względu na Marię, która była brzemienna w wieku lat 12.

Bardzo dobrze, ze to poruszyles, Qwardianie :O)

[benek231]

qwardian napisał:

>
Nie przypominam sobie, żeby Kościół kiedykolwiek wypowiadał się na temat wieku osoby unasiennionnej przez partnera. Pewnie ze względu na Marię, która była brzemienna w wieku lat 12.
***
Gwoli scislosci MB byla unasienniona bez partnera - w wyniku sztucznej inseminacji.
Najprawdopodobniej kosciolowi jest glupio namawiac dziewczynki z podstwowki na "unasiennianie". Pewnie Pedofile obawiaja sie, ze rodzice mogliby im przejechac sie po lbach.

[dachs]

piq napisał:

> Nieodparcie nasuwa mi się wniosek, że kościół stał się lustrzanym odbiciem post
> empactwa-lewactwa, które racji swojego istnienia szuka już tylko w seksualnym l
> ibertynizmie, gdyż skończyły mu się inne możliwości intelektualno-ideowe negaty
> wnie zweryfikowane przez rzeczywistość.

Coś w tym jest.
Nigdy kościół nie był z taką furią atakowany, i nie bardzo potrafi się w tym wszystkim znaleźć.
Wydaje mi się, że przeciętny parafianin nie zrozumie o czym pisze Sz0k, choć realizuje to oczekując od księdza, aby mu dał ślub, ochrzcił dziecko (najlepiej w tej kolejności), wyspowiadał, pochował.
Oczekuje też wskazówek na życie codzienne. I tych ksiądz mu już dać nie bardzo może.
Z całego dekalogu pozostały praktycznie przykazania V, VI i VII.
Czasem, gdy idzie o muzułmanów, parafianin przypomina sobie o pierwszym, nieświadomy często, że to ten sam Bóg.
Ponieważ rzadko kradniemy, a jeszcze rzadziej zabijamy, rachunek sumienia sprowadza się najczęściej do "ile razy i z kim".
Tymczasem, paradoksalnie, przy całej swobodzie seksualnej lewicy, poprawność polityczna potrafi być bardziej purytańska, niż kościół kiedykolwiek był, a poprzez nowoczesne media także bardziej represyjna. Choćby cała histeria p.t. me too.
Ponieważ lewica wchodzi agresywnie na tereny od wieków zarezerwowane przez kościół, a także częściowo przez konserwatywny obyczaj, musi sobie te tereny zdobyć.
Kościół stoi wobec sytuacji z jaką nigdy nie miał do czynienia.
Ale nie mam pomysłu jak z niej może wyjść, chyba poprzez położenie nacisku na inne aspekty moralności, niż seks.

Ty straszny klamca jestes, Szkopie :O)

[benek231]

dachs napisał:

"Nigdy kościół nie był z taką furią atakowany"
***
Klamiesz!, kk nie jest atakowany z zadna furia - kk nie jest atakowany.

Podobnie

"Ponieważ lewica wchodzi agresywnie na tereny od wieków zarezerwowane przez kościół"
***
Klamiesz!, zadna lewica nie wchodzi na te tereny.

PS... Ty straszny klamca jestes, Szkopie :O)

[benek231]

dachs napisał:

Kościół stoi wobec sytuacji z jaką nigdy nie miał do czynienia.
Ale nie mam pomysłu jak z niej może wyjść, chyba poprzez położenie nacisku na inne aspekty moralności, niż seks.
***
WOW! toz to odkrycie na miare Kolumba.

Teoretycznie moglby ten zlodziejski kosciolek zajac sie klamstwem, gdyz ostatnio zaczyna dorastac ono do rangi cnoty, po tej waszej prawej stronie. Ale jest maly szkopul, Szkopie, gdyz zlodziejski kosciolek zyje z klamstwa czyli wiarygodnosc takiego nauczania juz teraz o kant mozna rozbic.

[messiahstradivarius]

Ładne pytanie, na które odpowiedzą dwie strony tzw "okrągłymi zdaniami'. Onegdaj rozmawiałam m in z duszpasterzem środowisk twórczych w W-wie o ... nienawiści. Co z "miłuj bliźniego..." co z tym wobec dziejących się sytuacji, czemu kapłani nie wychodzą do swoich parafian, nie chcą do nich wyjść, co z katechezą, czego uczą na niej? Jakie tematy poruszają? Na co położony jest nacisk podczas spotkan katechety z młodymi ludźmi? Czy są tzw wizytacje z tychże?

Powiedziałam, Wasz Mistrz wychodził do ludzi, czemu nie wychodzicie wy? I nie otrzymałam odpowiedzi. Tyle, że muszą nad tym pracować. Na co ja, że Polska jest krajem chrzescijańskim, katolickim i nie może jak nigdy przedtem dać sobie rady z nienawiścią. Tak z tym uczuciem. Z Obojętnoscią wobec człowieka obok, jego tragedii.

Nie miał nic do powiedzenia. ksiądz, którego chciałam zaprosić do rozmowy nie przyjmował kmpletnie telefonów, dopiero sms wysłany ośmielił go, bo przyznał się po prostu, że bał się, że znowu o filmie Sekielskich i o pedofilii.

Ponieważ nie jestem "panią redaktor" tylko autorem programu o potrzebie dialogu w ogóle pomiędzy ludźmi, ciekawe jest pytanie piq bo ja je rozszerze na inne wyznania. Judaizm ma wiele grzechów na sobie, które sankcjonuje "Prawem"... jest to bardzo przykre. Buddyzm byl dla mnie - i jest jeszcze z mistrzem nieżyjącym juz namkhai Norbu - czymś ale już Karmapa, młody mąż i ojciec przyjmujący z Big Apple NY zaproszenie na birthday party własne - przestał być dla mnie człowiekiem, któremu ufałam. Robi interes w KIBI New Delhi.

Wychodzi na to, na co wychodziło zawsze, że religie sa w ogromnej części biznesem, jakby powiedział Moryc Welt ...

Nikt nie ma za bardzo propozycji, jakiekolwiek środowisko, wszyscy chcą pozycji i forsy, w PIS tłucze się Szydło z Jakim, że mogła 700 000 głosów a jest pół bańki, itd., przed nami wakacje, Sejm się rozszalał, ludzie chca - nie wiem - wyjechać, wyjeżdżają, robią tysiące fotografii, umieszczają na portalach społecznościowych, że wyjechali, że są na Bali, w Peru, gdzieś-tam - i jakoś nic z tego nie wynika... powstają marne seriale i filmy, które "umierają stojąc", nie ma już nikogo na miare Kantora, Hasa, Schillera, nie bardzo jest na co czekać, mam na myśli wystawy, książki, spektakle teatralne... moze jedyny Warlikowski... tak więc nikt nie ma propozycji, ani chrześcijanin, ani katolik, ani Zyd, ani buddysta, o ile nie chodzi o ... forsę.

[gini]

Zgadzam sie z Morisem

A jak juz o bisnesie mowa, to w Lodzi calkiem niezly bisnes sie szykuje
www.tulodz.pl/wiadomosci,calkiem-nowa-synagoga-wraz-z-trzygwiazdkowym-hotelem-powstanie-w-lodzi-wideo,wia5-3266-12121.html

Gmina Wyznaniowa Żydowska w Łodzi zamierza do 2021 roku wybudować przy Pomorskiej 18 kompleks religijno-hotelowy, który będzie stanowić pierwsza w Polsce wybudowana po wojnie synagoga oraz trzygwiazdkowy hotel.

Intencją Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Łodzi jest stworzenie miejsca modlitwy, przystani dla przybyszów z kraju i zagranicy coraz tłumniej odwiedzających Łódź żydowską, także przygotowanie zaplecza dającego dochody niezbędne do dalszej działalności gminy i utrzymania pomocy dla jej podopiecznych.

Zaplecze dajace dochody i wszystko jasne .

[maksimum]

piq napisał:

> ...muszę zadać elementarne dzisiaj pytanie:
>
> Co oprócz etyki seksualnej, której sami członkowie struktur kościoła katolickie
> go włącznie z wysokimi hierarchami niezbyt przestrzegają, ma obecnie do zapropo
> nowania człowiekowi tenże kościół? Na jakie pytania daje (i szuka) odpowiedzi p
> otrzebującym?

Glupis ty bo do kosciola nie chodzisz i ogladasz gvn tvn.
Niecaly 1% rejestrowanej pedofilii przypada na kosciol a ok 40% na srodowiska lewicowe-LGBT.

Poza tym kosciol daje odpowiedz potrzebujacym,ze na tepakow lewicowych nie glosowac,bo kosciol byl zawsze prawicowy.

> Nieodparcie nasuwa mi się wniosek, że kościół stał się lustrzanym odbiciem post
> empactwa-lewactwa, które racji swojego istnienia szuka już tylko w seksualnym l
> ibertynizmie, gdyż skończyły mu się inne możliwości intelektualno-ideowe negaty
> wnie zweryfikowane przez rzeczywistość. Kwestie seksualne stały się centrum prz
> ekazu kościoła, a jego wiarygodność nawet w tej materii stanęła pod znakiem zap
> ytania. Nie jest bowiem istotą afer pedofilskich w kościele występowanie pedofi
> lii, bo to się zdarza, tylko reakcja na to instytucji kościoła (w każdym razie
> w Polsce) jako takiej.

Gadasz jak bolek. PO-winienes isc do PO-lityki.

> Mam drugi nieodparty wniosek: kościół sam przestał szukać odpowiedzi, więc też
> ich nie daje. W religii misteryjnej, którą jest chrześcijaństwo, to śmierć za życia.

A kto ci PO-wiedzial ze kosciol nie daje odpowiedzi? Michnik czy inni innowiercy ?

[wkkr]

Wszystko zależy od konkretnego księdza. Instytucja ma tu niewiele do powiedzenia bo instytucja ma obsesję na punkcie seksu.

[sz0k]

wkkr napisał:

> Instytucja ma tu niewiele do powiedzeni
> a bo instytucja ma obsesję na punkcie seksu.

Tiaaaa... Tak głosi paragraf 6 ustęp 6 punkt 6 GWnianego okólnika.

[wkkr]

Widzisz pajacu ja do października ubiegłego roku co niedzielę byłem w kościele moim parafialnym i z uwagą słuchałem kazań. A że parafia prowadzona przez zakonników to i kilkunastu kaznodziei w mogłem w ciągu roku wysłuchać.
Dodam do tego spowiedników (z tym że od ponad 10 lat do spowiedzi nie chodzę). Uwierz mi, nic tak jak seks ich nie interesowało.
Wyjątek stanowili misjonarze którzy do Polski na urlop z Papui-Nowej Gwinei przyjeżdżali - oni mówili po ludzku o ludzkich rzeczach. W ich słowach można było odnaleźć prawdziwy, ludzki wymiar ewangelii.
A nie tylko młotkowanie o ruchaniu poza kanonem kościoła......

[sz0k]

wkkr napisał:

> Widzisz pajacu ja do października ubiegłego roku co niedzielę byłem w kościele
> moim parafialnym i z uwagą słuchałem kazań. A że parafia prowadzona przez zakon
> ników to i kilkunastu kaznodziei w mogłem w ciągu roku wysłuchać.
> Dodam do tego spowiedników (z tym że od ponad 10 lat do spowiedzi nie chodzę).

To nie dobrze... ale ciekawe, że o tym wspominasz. Znaczy, że Twoje sumienie krzyczy, nie zagłuszaj go.

> Uwierz mi, nic tak jak seks ich nie interesowało.

Tzn. co konkretnie? O czym mówili w tych kazaniach?

> Wyjątek stanowili misjonarze którzy do Polski na urlop z Papui-Nowej Gwinei prz
> yjeżdżali - oni mówili po ludzku o ludzkich rzeczach. W ich słowach można było
> odnaleźć prawdziwy, ludzki wymiar ewangelii.
> A nie tylko młotkowanie o ruchaniu poza kanonem kościoła......

Seks to nie jest ludzka rzecz?
Abstrakt, jeśli idzie "wielka woda" to nie możesz mieć pretensji do gospodarzy, że w kółko mówią tylko o powodzi i o tym jak tu zabezpieczyć dobytek. To, że na świecie jest tysiąc innych możliwych kataklizmów i setki tysięcy innych pasjonujących tematów, nie zmienia faktu, że w danej chwili i danym momencie to akurat zaprząta głowę gospodarzom.

[wkkr]

Człowieczeństwa nie mozna sprowadzać do seksu.

[sz0k]

wkkr napisał:

> Człowieczeństwa nie mozna sprowadzać do seksu.

Cóż za piękne wyznanie. A teraz się zastanów kto je właśnie do seksu sprowadza, bo odnoszę wrażenie, że Tobie się myli akcja z reakcją i agresor z obiektem agresji.

[wkkr]

Księża mają obsesję na punkcie seksu. Żadne inne grzechy ich nie interesują.

[sz0k]

wkkr napisał:

> Księża mają obsesję na punkcie seksu. Żadne inne grzechy ich nie interesują.

Bredzisz chłopcze. Obsesję na punkcie seksu mają paradujący pederaści i zapatrzeni w nich postempacy. Twoje projekcje stają się coraz bardziej żenujące.

[wkkr]

To ty pajacu bredzisz. Jesteś ślepy na rzeczywistość. Choćby ci proboszcz na głowę srał to i tak będziesz twierdził że to deszcz pada.

[sz0k]

wkkr napisał:

> To ty pajacu bredzisz. Jesteś ślepy na rzeczywistość. Choćby ci proboszcz na gł
> owę srał to i tak będziesz twierdził że to deszcz pada.

Abstrakt, cokolwiek ksiądz proboszcz by nie mówił, słyszysz to co chcesz usłyszeć, a najprawdopodobniej to co Ci sumienie wyrzuca. Napisz, że Ty po prostu nie zgadzasz się z nauką moralną Kościoła dotyczącą seksualności i będzie po sprawie.

ależ abstrakt ma rację,...

[piq]

...kościół tańczy tak, jak mu zagrali postempacy. Na własną zgubę.

[sz0k]

piq napisał:

> ...kościół tańczy tak, jak mu zagrali postempacy. Na własną zgubę.

A gospodarz robiący wały przeciwpowodziowe z worków z piaskiem, aby ratować swój dobytek, tańczy jak mu matka natura gra. Pewnie też na własną zgubę...

[qwardian]

Od seksafery Samoobrony w którym badano DNA Andrzeja Leppera, przez seksafery Wojciecha Fibaka i obecną histerię, prym w tropieniu miłości pod kołderką prowadzą lewicowe media TVN i Myhnyka z Czerskiej..

bo lewactwo się odbudowuje na jedynej rzeczy,...

[piq]

...która mu została do wykorzystania, czyli dupconku (świadomie nie mówię: seksie).

[institoris2]

piq napisał:

> ...muszę zadać elementarne dzisiaj pytanie:
>
> Co oprócz etyki seksualnej, której sami członkowie struktur kościoła katolickie
> go włącznie z wysokimi hierarchami niezbyt przestrzegają, ma obecnie do zapropo
> nowania człowiekowi tenże kościół? Na jakie pytania daje (i szuka) odpowiedzi p
> otrzebującym?

nie bede zabieral glosu w kwestiach "elementarnych", bo osobiscie nie w KK oczekuje/poszukuje na nie odpowiedzi, wiec nawet nie wypada, natomiast mam pare uwag do ponizszego akapitu
>
> Nieodparcie nasuwa mi się wniosek, że kościół stał się lustrzanym odbiciem post
> empactwa-lewactwa, które racji swojego istnienia szuka już tylko w seksualnym l
> ibertynizmie, gdyż skończyły mu się inne możliwości intelektualno-ideowe negaty
> wnie zweryfikowane przez rzeczywistość. Kwestie seksualne stały się centrum prz
> ekazu kościoła, a jego wiarygodność nawet w tej materii stanęła pod znakiem zap
> ytania. Nie jest bowiem istotą afer pedofilskich w kościele występowanie pedofi
> lii, bo to się zdarza, tylko reakcja na to instytucji kościoła (w każdym razie
> w Polsce) jako takiej.

odnosze wrazenie piqu, ze poruszasz sie tu na dwoch roznych poziomach, a odpowiedzi udzielasz tak jakby poziom byl jeden.
Proponuje to uporzadkowac, a uwagi mialbym takie:
"seksualny libertynizm" lewactwa w odniesieniu do nauk KK polega na tym, ze lewactwo usiluje przeciwstawic zdefiniowany przez KK "grzech"(wszelkie, albo dokladniej- wybrane dewiacje) jako procesy naturalne, wynikajace wrecz z natury. Do tego celu min. powolana zostala pseudonauka pod nazwa genderyzm. I to jest plaszczyzna na ktorej odbywa sie dyskurs ideologiczny.
Dyskusja o "pedofilii w KK" to ten inny poziom o ktorym pisalem, ideologicznie bezpodstawna, bo KK nie glosi przeciez pochwaly pedofilii; to poziom propagandowy, majacy na celu podwazyc wiarygodnosc KK w kwestiach ideologicznych.
Jest to tym latwiejsze dla lewactwa, ze KK daje tu spory margines dla opozycji, poprzez zaniechania, ktorych sie bezprzecznie dopuscil. Zaniechania te nota bene sa tak duze, ze mamy do czynienia z sytuacja, ze ataki na KK prowadzone sa z pozycji moralnej ( i poniekad uzasadnionej) wyzszosci.

[babaobaba]

Oj, Insti, bredzisz. Pewnie uważasz, że wystarczą deklaracje a elementarna praktyka nie musi się z deklaracjami pokrywać. Dlatego mamy takie gówno bo wyznawcy są w stanie wszystko wybaczyć. A ja nie. Więcej. Twierdzą, że z tymi biskupami zbawienia się nie doczekasz. Eucharystia - ważna rzecz ale czy komunia przyjęta od diabła jest wciąż sakramentem?
Piq napisał słusznie, może nieco przeintelektualizowany tekst a ty usiłujesz dać Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek.

Nazwij mnie trollem i lewakiem to ci z pewnością ulży.

[sz0k]

babaobaba napisał:

> Eucharystia - ważna rzecz ale czy komunia przyjęt
> a od diabła jest wciąż sakramentem?

Donatyzm. Z tym Kościół borykał się c.a. 1600 lat temu. Św. Augustyn ze swoim słynnym "Święty Kościół grzesznych ludzi" dał na to odpowiedź. Konkretnie, cytuję za wiki:
(...) głosił, że Kościół jest wspólnotą składającą się również z grzeszników oraz że ważność sakramentów nie zależy od moralności (dyspozycji) tego, kto nimi administruje, lecz od świętości Kościoła, gdyż sakramenty należą do niego, a nie są prywatną własnością poszczególnych szafarzy.

[babaobaba]

Borykał się wtedy, boryka się i dzisiaj. Usprawiedliwiam św. Augustyna..... w tamtych czasach nie przykładano tak wielkiej wagi do higieny....

[babaobaba]

I znów niejaki Jędraszewski zwany dla niepoznaki arcybiskupem w homilii z okazji Bożego Ciała skupił się na największym problemie z jakim boryka się Kościół: zawartość majteczek naszych milusińskich. Jesteś bystrym obserwatorem, piq. Szacun i w ogóle, skąd wiedziałeś?

[gini]

www.facebook.com/1005128376345014/photos/a.1005336219657563/1073823336142184/?type=3&theater