W ktorym z watkow Wildsteinowych

[leje-sie]

moglbym z wlasnym zdaniem sie pojawic, kazdy z nich reprezentuje wycinek
problematyki?

A aspektow i komentarzy co niemiara.

Otwieram wiec wlasny, zamieszanie jedynie zwiekszajac.

1. Skandalem bylo niezalatwienie problemu teczek przez lat 15. Slamazarnosc,
dziwaczne ograniczenia w dostepie, faworyzowanie pewnych kategorii obywateli
(ci rowniejsci to historycy i dziennikarze) i dyskryminowanie innych (a
dlaczegoz nie moglby konfident zajrzec do papierow na niego zbieranych? Zakaz
jest to oczywiste bezprawie).

2. Skandalem bylo wiec utajnienie zawartosci zasobow archiwalnych. Nie
pierwszy to raz w Polsce dostep do informacji URZEDOWEJ i OFICJALNEJ jest
utrudniany na rozne sposoby. Jutro postaram sie powrocic do tematu jawnosci
zycia publicznego w swietle szwedzkich rozwiazan prawnych. Ale roboty sobie
zadalem.

3. Nie dzialaja na mnie argumenty przeciwnikow ujawnienia. Owszem, zgadzam
sie z nimi co do mozliwych skutkow (np niebezpieczenstwo rzucania pomowien na
osoby niewinne). Ale nie mamy do czynienia z tajemnica panstwowa ani
wstydliwymi chorobami(?)

4. Nie dzialaja na mnie i niektore z argumentow zwolennikow ujawnienia.
Otwarcie teczek nie uleczy z chorob polskiego zycia publicznego w ten czy
inny cudowny sposob. Cudownych lekarstw nie ma, jest tylko zmudne dochodzenie
i egzekwowanie wlasnych obywatelskich obowiazkow. Patrz wybranym
reprezentantom (poslom i w dol az do gminy) na rece, drecz ich kontrolami w
czasie kadencji, domagaj sie dostepu do dokumentow.

4a) Jak tez nie mozna zwalczac przestepczosci bez aktywnych obywateli
aktywnie wspolpracujacych z policja. To co niektorzy nazywaja donosicielstwem
jest tylko naturalnym nieschizofrenicznym stosunkiem do policji. No bo na
jaka cholere placic na jej utrzymanie podatki?

5. Oczywiscie, ze pierwszym obowiazkiem dziennikarza jest informowanie. Nie
wiem, ilu dziennikarzy czulo sie dopuszczonych i uprzywilejowanych, ale tylko
Wildstein zrobil to co inni powinni byli zrobic przed nim.

6. "A bo on nic takiego nie zrobil". "E, tylko gola liste opublikowal".
Wszystkie tego rodzaju komentarze to tylko wyraz zawisci i mozna je sobie
darowac.

7. Rozwiazywanie umowy o prace odbywa sie na warunkach ustalonych prawem. Nie
wydaje mi sie by Wildstein naruszyl w jakis sposob swoje obowiazki w stosunku
do pracodawcy - wiec zostal zwolniony bezprawnie? Moge sie mylic, nie
sledzilem dokladnie szczegolow.

8. Owszem, na liste zerknalem. Sprawdzalem dwa nazwiska - wlasne (szesciu!) i
jednego ubeka (a tu zadnych watpliwosci juz nie bylo).

Leje sie : nie myl przeciwnikow UJAWNIENIA

[kropekuk]

ZAWARTOSCI TECZEK z PRZECIWNIKAMI UJAWNIANIA SAMYCH SPISOW KATALOGOWYCH TECZEK.
Zgadzam sie, ze juz bardzo pozno, ale...moze zniszczone teczki (hasz ocenia
braki na 50%)jakos mozna odtworzyc.

PS: co do calej reszty sie zgadzamy poza ocena

[kropekuk]

posatwy Wildsteina - ja jej nie pochwalam, nie tedy droga do prawa, demokracji
i normalnego kraju.

ReSwieto, swieto, swieto!!!!

[gini]

Nawet sie nie ma o co poklocic z lejkiem .
Zapisuje dzien w klalendarzu na czerwono.

Forumowy obóz POSTĘEPU się wścieknie

[oleg3]

Toż to jawna zdrada! Sam bym ani w połowie tak tego zgrabnie nie ułożył.

Szczerze gratuluję.

P.S.
Snajper się Tobą zajmie ))

Tyle, ze oboz reakcji i zacofania

[leje-sie]

rozni sie niewiele od obozu lewicy i postepu jesli chodzi o stosunek do
jawnosci i prawo obywateli do informacji.

Tez by chcial utajniac - choc byc moze akurat inne (czytaj wlasne) grzeszki.

Ale o tym jutro (prawie obiecuje).



oleg3 napisał:

> Toż to jawna zdrada! Sam bym ani w połowie tak tego zgrabnie nie ułożył.
>
> Szczerze gratuluję.
>
> P.S.
> Snajper się Tobą zajmie ))
>

[hymen]

Jednak swój podział musiałeś wcisnąć, inaczej Leje-się byś się nie nazwał.
Ciekaw jestem tego jutra i wyjaśnienia tych różnic .

Ad rem -

[in_memoriam]

Zasadniczo ładnie to napisałeś. Ja jednak wierzac w niebywałą wagę szczegółu w
wielu sytuacjach w tej konkrentnej ponad szczegól stawiam wnioski ogolne -
czyli synteza ponad analizą (nie umniejszajac w zadnym wypadku znaczenia Twojej
analizy). A wiec chodzi mi o to przede wszystkin, ze budujemy spoleczenstwo
obywatelskie (mamy przynajmniej taki obowiazek), aby Polska mogla dalej
istniec, gdyż jak widac z historii ok. 10% szlachty przed rozbiorami, ani nawet
ok. 20% (choć tu dosc trudno się liczy) pracujacych dla systemu w PRL nie
zapewnilo przetrwania ani jednej ani drugiej formacji. Spoleczenstwo
obywatelskie to spoleczenstwo oparte na:

- prawdzie i jej powszechnej dostepnosci (mamy prawo wiedziec, czy autorytet
jest autorytetem czy TW oraz czy decyzja podejmowana obecnie przez X jest
decyzją podejmowaą przez X czy przez jego bylego oficera prowadzacego, ktory go
szantazuje)
- rownosci (dostep do dobr, w tym informacji, powinien być równy w makksymalnie
mozliwym stopniu (Michnik buszowal 3 miesiace w archiwach jako kto sie pytam?)
- szacunku do czlowieka wyrażonego traktowaniem go jak partnera, ktory jesli
chce coś wiedziec co go moze dotyczyć to ma do tego prawo, nie zaś jak 7-latka,
ktoremu mowi się, ze dzieci rodza się w kapuscie.

Wildstein pokazal co to znaczy być podmiotem we wlasnym kraju. I tyle w
temacie.

Pzdr

Drogi Leje-siu, masz racje, ale...

[miss_mag]

1. Nie popieram kowbojskich metod Wildsteina. Powinien byl poprosic IPN o
liste w celu jej upublicznienia (wraz z zawartoscia teczek), a w razie odmowy,
zaciagnac ich do sadu. To by otworzylo droge do czynnosci legislacyjnych czyli
tego co w USA nazywa sie Freedom of Information Act.
2. Timing jest dziwny. Dlaczego zrobil to teraz, przed kampania wyborcza, a
nie pol roku, rok, dwa wczesniej? Czyli, na czyj mlyn ta woda?
3. W zwiazku z tym ostatnim: biorac pod uwage stosunki w Polsce, czy naprawde
otworzy to droge do rzetelnego ujawnienia przeszlosci i mozliwosci rozrachunku,
czy tez skonczy sie na porachunkach?

[gini]

miss_mag napisała:

> 1. Nie popieram kowbojskich metod Wildsteina. Powinien byl poprosic IPN o
> liste w celu jej upublicznienia (wraz z zawartoscia teczek), a w razie
odmowy,
> zaciagnac ich do sadu. To by otworzylo droge do czynnosci legislacyjnych
czyli
>
> tego co w USA nazywa sie Freedom of Information Act.

Taa za jakies 100 lat mielibysmylustracje.

> 2. Timing jest dziwny. Dlaczego zrobil to teraz, przed kampania wyborcza, a
> nie pol roku, rok, dwa wczesniej? Czyli, na czyj mlyn ta woda?

£Szum medialny wokol tego wywolala GW, wiec do nich kieruj pytania.


> 3. W zwiazku z tym ostatnim: biorac pod uwage stosunki w Polsce, czy naprawde
> otworzy to droge do rzetelnego ujawnienia przeszlosci i mozliwosci
rozrachunku,
>
> czy tez skonczy sie na porachunkach?


Alez tak juz widac, zmiane chec przyspieszenia , czegos, sa projekty ustaw
itd...
Bez tego dreptalibysmy w miejscu.

Wildstein nie ujawnil niczego njielegalnego.


Mag i realia.

Panie Kieres mam tu liste 240.000 nazwisk a teraz poprosze o teczki do nich bo
jak nie to podam pana do sadu.

[miss_mag]

gini napisała:

> Panie Kieres mam tu liste 240.000 nazwisk a teraz poprosze o teczki do nich
> bo jak nie to podam pana do sadu.
Wiesz Aniu, jakos nie wyobrazam sobie inaczej. Ale ja juz taka legalistka
jestem

[gini]

miss_mag napisała:

> gini napisała:
>
> > Panie Kieres mam tu liste 240.000 nazwisk a teraz poprosze o teczki do ni
> ch
> > bo jak nie to podam pana do sadu.
> Wiesz Aniu, jakos nie wyobrazam sobie inaczej. Ale ja juz taka legalistka
> jestem


Widzisz dziennikarz to jest zawod, w ktorym sie nie zawsze dziala
legalnie .Czesto dziennikarze korzystaja z informatorow kupuja informacje
czasami tajne .
Gdyby nie to pewnie o wielu aferach bysmy dzis nie wiedzieli.
To, ze Wildstein sam skopiowal wiemy tylko od Niego byc moze, ze kryje
informatora.
Tym bardziej, ze informacje, ktore skopiowal?Sa jawne dostepne w jawnej
czytelni IPN, byly dostepne i sa dostepne dalej.
Wildstein nie popelnil zadnego przestepstwa jezeli juz .

[miss_mag]

gini napisała:

> Tym bardziej, ze informacje, ktore skopiowal?Sa jawne dostepne w jawnej
> czytelni IPN, byly dostepne i sa dostepne dalej.
> Wildstein nie popelnil zadnego przestepstwa jezeli juz .
A czy ja mu cos imputuje? Ciekawe, czy probowal najpierw drogi legalnej, i.e.
poprosil IPN o liste i mu odmowiono, czy tez zalozyl, ze mu odmowia i te liste
skopiowal? Jesli to drugie, to byc moze przegapil duza szanse na poprawe
stosunkow prawnych w Polsce.

Z wywiadu w Radio Plus wyszlo, ze TO DRUGIE. Hehe.

[kropekuk]

Ja Wam ... nie radzę jak wrócic do kraju i radzic

[hasz0]

co dobre z daleka w Angojlii, Uszy, Francy czy Ustry.

Ja Wam radzę - Wy się zachowujcie jak byście nie byli teraz w moim kraju!
Jak byście nie wiedzieli lepiej ode mnie - co tu jest grane!
Jak byscie nie znali tego ino z czytania witryn internetowych!
Jakbyscie wiedzieli z roku 2002 co jest w 2005!!!!!!!!!!!!!!!
Nauczcie się zasad pływania jednak w ... wodzie!!!!

Odbieram Wam prawo decydowania o Moim zyciu w moim kraju - z mego własnego
wyboru!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!uffff fffffffff!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!noooooooo .......

Haszu...A nauczyc sie od innych to juz nie laska?

[kropekuk]

Nie mow, ze wszelkie rozumy pozjadales - jak dotad, to kiepsciutko sobie
radzicie z wlasnym krajem we wlasnym kraju. Dwa razy sobie Kwasa wybrac...

Hasz powinien poprosić.... Kieresa???????!!!!!!/nt

[hasz0]

Liczyłem na mln głosów Polonii i co?????/nt

[hasz0]

wiesz, ze uczę sie nawet od Ciebie.../nt

[hasz0]

Haszku kochany, CO ci sie stalo? Co tak minorowo?

[kropekuk]

[gini]

miss_mag napisała:

> gini napisała:
>
> > Tym bardziej, ze informacje, ktore skopiowal?Sa jawne dostepne w jawnej
> > czytelni IPN, byly dostepne i sa dostepne dalej.
> > Wildstein nie popelnil zadnego przestepstwa jezeli juz .
> A czy ja mu cos imputuje? Ciekawe, czy probowal najpierw drogi legalnej,
i.e.
> poprosil IPN o liste i mu odmowiono, czy tez zalozyl, ze mu odmowia i te
liste
> skopiowal? Jesli to drugie, to byc moze przegapil duza szanse na poprawe
> stosunkow prawnych w Polsce.


Nie odmowiono mu bo i nie mieli czego odmawiac, to byla jawna lista, nie musial
o nic prosic , i jawna jest nadal.Nawet po opublikowaniu w necie swiat sie nie
zawalil.
Skopiowal sobie cala, mogl sie np nauczyc dziesieciu nazwisk na pamiec, mogl
zapisac na kartce, co za roznica?
Dziennikarz ma prawo zbierac materialy.
Przypomnij sobie, ze afera Watergate to wlasnie praca dziennikarzy.

zakazac prawdy bo złu krzywda.../nt

[hasz0]

jest inne wyjscie niż jawnosc po akcji Bronka?/nt

[hasz0]

Czy uwazacie, ze kazdy pokrzywdzony

[minotaurus]

po przejzeniu swojej teczki i upewnieniu sie ze ona jest na niego powinien
bronic swego/rodziny imienia publicznie na jakims forum? i udowadniac ze nie
byl ubekiem, ale ubecji ofiara? Poza tym wydaje mi sie, ze to jest czesc
kampanii walki o wladze.

[gini]

minotaurus napisał:

> po przejzeniu swojej teczki i upewnieniu sie ze ona jest na niego powinien
> bronic swego/rodziny imienia publicznie na jakims forum? i udowadniac ze nie
> byl ubekiem, ale ubecji ofiara? Poza tym wydaje mi sie, ze to jest czesc
> kampanii walki o wladze.

Ty to juz jestes pokrzywdzony od urodzenia, Bozia rozumku nie dala niestety.

[minotaurus]

Uderz w stol i ubecja gini sie odezwie. I zrobila to. Brawo! teraz wiadomo z
kim mamy do czynienia. czy to ty gini falszowalas te liste na amerykanskim
serwerze? Wildstein twierdzi, ze ona jest inna od "jego" lity.

minotaurus czy to Ty prosiłeś mnie

[hasz0]

o przemycenei paczki ze Szwecji na polecenie EsBeka?

[minotaurus]

niestety to nie ja. primo nie znam zadnego esbeka, przynajmniej nic o nim nie
wiem, secundo nie prosilem nikogo o przemycanie zadnej paczki z nikad do nikad.
przykro mi.

Bo wypadlo kilka files, np. da-1...To jest katalog

[kropekuk]

IPN, choc niekompletny. Ale przeciez z tej niekompletnosci NIC nie wynika - to
katalog.

sed liberum nos a malo duraca lex IPNus ?/nt

[hasz0]

jesli jestem na liscie a nie jestem pokrzywdzony

[hasz0]

zdaniem IPN to jestem czy nie jestem pokrzywdzony qtasie?

i po tym monologu idę pospać...

[hasz0]

[patience]

no tak, popieram. Na marginesie dodam ze cala ta sytuacja swiadczy jak głębokie
jest zapotrzebowanie w Polsce na bohaterów, herosów czy trybunów ludowych, jak
zwał tak zwał, ale troche mnie ta powszechna namietnosc do Bronka niepokoi.

[gini]

patience napisała:

> no tak, popieram. Na marginesie dodam ze cala ta sytuacja swiadczy jak
głębokie
>
> jest zapotrzebowanie w Polsce na bohaterów, herosów czy trybunów ludowych,
jak
> zwał tak zwał, ale troche mnie ta powszechna namietnosc do Bronka niepokoi.
>

Widzisz , ja Bronka cenilam zawsze, za dobre dziennikarstwo przede wszystkim.
Herosa zrobila z Niego wyborcza raczej, pbrzucajac Go blotem, odsadzajac od
czci i wiary.
Ludziom sie to nie spodobalo po prostu.GW czeto traktuje swoich czytelnikow,
jak idiotow, i tu robi blad.GW przestala juz byc dla Polakow wyrocznia, ludzie
czytaja , oceniaja i widza co sie dzieje.
Dlatego Bronek ma poparcie i bardzo dobrze, ze ma, dobrze, ze ludzie mysla
samodzielnie i nie daja sobie latwo wcisnac, gowna w zlotym papierku.

Zajrzyj na strone IPN

[patience]

Tam jest treść tego ich "kolegium" w którym nie wiedomo kto uczestniczył. Niby
wszystko pięknie, łącznie z igrzyskami dla ludu, że do marca przygotują
poprawke do ustawy "ułatwiającą dostęp do teczek pokrzywdzonym". Jajo polega na
tym, że pokrzywdzeni i tak nie mieli żadnych trudności, co moge z całą
pewnością powiedzieć. Ta 'poprawka do ustawy' którą rzucili na stół to tylko
zasłona dymna nad faktem, że nawet projektu ustawy o powszechnym dostepie nie
bedzie, co dopiero mowiac o otwarciu archiwów państwowych, o czym głucha cisza.
I co ja na to? Ano az sie prosi zeby powiedziec "a nie mówiłam"...

[gini]

Sciemniasz cos, ale dopiero co weszlam do domu .
Co do otwarcia wszystkich archiwow, nie ma tego nigdzie w zadnym kraju,
obowiazuja wszedzie jakies standarty, niektore dokumenty odtajnia sie po
piecdziesieciu latach dopiero, niektorych wcale .
Zdaje sie tego co wiedza Anglicy na temat smierci Sikorskiego nie dowiemy sie
nigdy, jak tez wielu, wielu innych rzeczy.
Wazne, ze w ogole cos sie zaczelo dziac, ze cokolwiek bedzie sie odtajniac.

[patience]

No i co ja na to moge. Gini, do cholery, jak juz ktoś chce wojować o lustracje
i dekomunizacje to by przynajmnie zadał sobie trud poczytania czegoś. Instytut
Gaucka. Cholera, tyle lat mineło, a ludzie do tej pory nie wiedza na czym to
polegało. Tak ci sie podoba ta ustawa uchwalona przez postkomuchow? A nie
mówiłam. Tsunami w szklance wody.

[gini]

patience napisała:

> No i co ja na to moge. Gini, do cholery, jak juz ktoś chce wojować o
lustracje
> i dekomunizacje to by przynajmnie zadał sobie trud poczytania czegoś.
Instytut
> Gaucka. Cholera, tyle lat mineło, a ludzie do tej pory nie wiedza na czym to
> polegało. Tak ci sie podoba ta ustawa uchwalona przez postkomuchow? A nie
> mówiłam. Tsunami w szklance wody.


Belkocesz jak zwykle, zaczelas od bohaterstwa Wildsteina, przeszlas do IPN,
nastepnie wzielas sie za instytut Gaucka .
O jakiej ustawie uchwalonej przez postkomuchow piszesz nie mam zielonego
pojecia.
Piszesz, cos o IPN o jakims kolegium, o teczkach, o archiwach PRL , kompletny
groch z kapusta, nie wiadomo do czego sie odniesc.
Powinnas wiedziec, ze nie dyskutuje w ciemno, musze poczytac raz jeszcze
wypowiedzi panow z IPN, by w ogole o czymkolwiek dyskutowac.
Ale na razie musze zjesc sniadanko.

[hymen]

gini napisała:

> Ale na razie musze zjesc sniadanko.

Smacznego .

[patience]

gini napisała:


> O jakiej ustawie uchwalonej przez postkomuchow piszesz nie mam zielonego
> pojecia.
> Piszesz, cos o IPN o jakims kolegium, o teczkach, o archiwach PRL , kompletny
> groch z kapusta, nie wiadomo do czego sie odniesc.
> Powinnas wiedziec, ze nie dyskutuje w ciemno, musze poczytac raz jeszcze
> wypowiedzi panow z IPN, by w ogole o czymkolwiek dyskutowac.


Ten twoim zdaniem 'groch z kapustą' się nazywa U-S-T-A-W-A. To jest taki
papier, na ktorym sa napisane zdania. Te zdania są ponumerowane. Na podstawie
tych zdan ponumerowanych działa IPN. Chodzi o to, zeby napisać inne zdania
ponumerowane. Smacznego, ale oprócz przeczytania utworu anonimowego
pt. "Kolegium wymyslilo" proponuje poczytac również ustawe.

[gini]

IPN: teczki z "listy Wildsteina" szybciej





SONDAŻ


Według mnie decyzja IPN jest

47%
słuszna (709)

36%
spóźniona (541)

15%
dowódem podatności Instytutu na naciski (222)

2%
błędna (37)

Liczba oddanych głosów: 1509




em 03-02-2005, ostatnia aktualizacja 03-02-2005 08:18

Kolegium IPN zdecydowało, że osoby pokrzywdzone, których nazwiska znalazły się
na tzw. liście Wildsteina, będą mogły szybko zajrzeć do swoich teczek. Kolegium
wyraziło "ubolewanie" z powodu kolportowania spisu w Internecie. Listę
katalogową wyniósł z IPN Bronisław Wildstein, do środy
dziennikarz "Rzeczpospolitej"

Dni czy tygodnie

IPN nie jest w stanie szybko udostępniać teczek pokrzywdzonym, bo zwykle to
żmudna praca archiwalna. Materiały do tzw. teczki znajdują się bowiem w różnych
miejscach i aby je skompletować, trzeba zajrzeć do wielu teczek. Dlatego
terminy były ostatnio dwu-, trzymiesięczne.

Ale wczoraj kolegium znalazło wyjście. Akta osób z listy katalogowej mają
sygnaturę, czyli najczęściej nie będą wymagały pracochłonnej kwerendy.

Jak szybki będzie dostęp do teczek tych osób? Jeden z członków kolegium
powiedział nam, że nie wie, czy to będą dni, czy tygodnie. Prezes IPN prof.
Leon Kieres ma omówić tę sprawę z archiwistami IPN.

Szef kolegium IPN dr Sławomir Radoń jest ostrożny w prorokowaniu, jak długo
trzeba będzie czekać. - Zależy, ile osób się do nas zgłosi.

Teczki dla wszystkich?

Kolegium zaczęło dyskusję nad zmianą ustawy o IPN. Pojawiły się pomysły, aby
osoba, która najpierw współpracowała z SB, a potem była prześladowana przez
służby, mogła zajrzeć do swojej teczki. Teraz bowiem nie może. Pojawiły się też
pomysły jeszcze dalej idące: aby każdy, a więc także tajny współpracownik, a
nie tylko pokrzywdzony, mógł zajrzeć do swojej teczki.

IPN chciałby też znieść klauzulę tajności, jaką w tej chwili są objęte nazwiska
tajnych współpracowników i funkcjonariuszy czynnych po roku 1983.

IPN nie ma prawa składania w Sejmie projektów ustaw. Może jednak nieformalnie
poprosić grupę posłów, aby wniosła jego projekt jako swój. Do tej pory IPN nie
zgłaszał takich pomysłów z obawy, że Sejm wprowadzi przy okazji jakieś zmiany
niekorzystne dla Instytutu.

Pokrzywdzeni mogą składać wnioski o udostępnienie im teczek. Formularz można
ściągnąć ze strony www.ipn.gov.pl lub odebrać w oddziałach IPN

-----------------------------

no to zaczelo sie wielkie katharsis

[aurora.we.mgle]

Oczywioscie niewinni sie oczyszcza i ci co maja dostep do mediow, zrobia to
publicznie. Tyle, ze chaos jaki powstanie wokol tego dochodzenia na pewno
opozni czyszczenie stajni Augiasza, tym bardziej ze teczek wiekszosci
politycznych ubekow tam juz dawno nie ma. Wiec sceny politycznej sie nie
oczysci, niestety. Ale zaczelo sie wiec nie ma odwrotu, tyle ze to odwroci
uwage spoleczenstwa od prawdziwych problemow kraju - takich jak nedza,
bezrobocie, przestepczosc.