Chcemy mieć prawo krytykować Żydów.

OTO MOJA ODPOWIEDŹ

[Gość: Kir]

Wydawało mi się,że 68'to lekcja historii dla wszystkich i tak zostanie odebrana.
O słodka naiwności.Później szok z Jedwabnem.I ta inna,NIEZNANA historia
i świadomość,że tyle lat była ukrywana dla "dobra kraju",dla "dobra narodu".
Zacząłem słuchać dyskusji,nie tej na forum.Szukałem w Internecie różnych głosów.
Nowe fakty i nowe zaskoczenia.Jednak nie włączałem się do dyskusji,zajęty byłem
innymi sprawami.Nie czytałem nawet tych wątków.Oczy mi otworzył wątek "Dyskusja
tygodnia...".To co odbierałem na Forum jako "chęć dokopania innym" miało swoją
ideologię i swoich wyznawców.Cały czas dyskusja toczyła się głównie nad zdaniem
Grossa,które przytoczyłem-w którym oskarża społeczeństwo.Stąd też i esej
K.Skarżyńskiej.W żadnym poscie nie podawałem liczby ofiar ani sprawców.Czekałem
na IPN.Rozumiem nie oznacza też że usprawiedliwiam.Zrozumieć tzn. poznać
przyczyny,poznać przyczyny zachowania to móc im przeciwdziałać.Głupia i ślepa
agresja to tworzenie tylko nowych wrogów i zadawanie bólu tam gdzie nie jest to
konieczne.Cytat A.Friszke podany przeze mnie w poście do Danutki, pochodzi
z miesięcznika "Znak".Stamtąd też pochodzą te dwa cytaty:
STEFAN WILKANOWICZ(publicysta i działacz katolicki, długoletni redaktor
naczelny "Znaku", przewodniczący Fundacji Kultury Chrześcijańskiej "Znak"):
Przede wszystkim niewiedza, nieznajomość elementarnych faktów, statystyk,
proporcji. W badaniach Demoskopu sprzed zaledwie paru lat jedynie kilka procent
respondentów udzieliło z grubsza prawdziwej odpowiedzi na pytanie o liczebność
Żydów w Polsce. Znaczna większość wskazywała na liczbę o wiele wyższą, a byli
i tacy, którzy sądzili, że Żydów jest dzisiaj w naszym kraju więcej niż przed
wojną... Miało to pewnie związek z kampaniami wyborczymi, podczas których pojawia
się wątek zbyt dużych wpływów żydowskich. Skoro zaś mają duże wpływy, to trudno
myśleć, że jest ich garstka w 40-milionowym narodzie. Skoro zaś jest ich dużo,
a statystyki tego nie wykazują, to znaczy, że się ukrywają. Skoro zaś się
ukrywają... Oto częsty stereotyp myślenia antysemickiego.
KS. MICHAŁ CZAJKOWSKI(prof. dr hab., biblista i ekumenista, kapłan archidiecezji
wrocławskiej, wykładowca UKSW, członek Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej) :
"W ten sposób, zdaniem niektórych antysemitów, cały polski Episkopat składa się z
Żydów, z wyjątkiem jednego biskupa, który jest Niemcem... Antysemityzm to grzech,
wymaga więc nawrócenia,ale rola prawdziwej informacji jest jednak bardzo istotna.
Gdy słucham antysemitów, którzy przychodzą na moje wykłady nieraz z zeszytami,
notatkami, cytatami z Talmudu i na każdą wątpliwość odpowiadają z niezbitą
pewnością, myślę sobie, że gdybym posiadał na temat Żydów taką "wiedzę", też
pewnie stałbym się antysemitą...
STEFAN WILKANOWICZ: Mówiąc o uprzedzeniach wobec Żydów, trzeba też brać pod uwagę
mit bogactwa. W nazistowskich Niemczech propaganda antysemicka żerowała na dwóch
mitach: micie bogactwa, które zapewnia Żydom potęgę i władzę, oraz micie
Ostjuden - biednych przybyszów ze Wschodu, których przedstawiano jako
odrażających podludzi. W dzisiejszej Polsce funkcjonuje pierwszy z tych mitów.
Przeciętny Polak zupełnie nie zdaje sobie sprawy z istnienia przed wojną
żydowskiego proletariatu, który żył w wielkiej nędzy. I to tłumaczy szczególnie
liczny udział Żydów w partii komunistycznej, która obiecywała im podwójne
wyzwolenie: z ucisku polityczno-ideologicznego i z nędzy.
.............................................
Mogę nie podzielać czyichś poglądów ale nie mogę z tego powodu odrzucać jego słów
gdy jest to głos rozsądku a intencją wypowiadającego go jest doprowadzenie do
zgody społecznej i wzajemnego zrozumienia.
Pan Andrzej napisał coś takiego do Krzyśka a tak naprawdę to chyba bardziej do
prof.Skarżyńskiej:
)Czy nie przyszło Panu na myśl,że to przyzwolenie wynikało ze strachu o swoje
)życie i życie swojej rodziny, a nie z czystego antysemityzmu?
-----------------------
Rzeczywiście w świetle tego co pisze prof.Strzembosz to musieli naprawdę
strasznie się bać (chodzi mi tylko o 2-gą grupę) tych najbardziej
wystraszonych:"Wiarygodność Boczkowskiego podnosi też jeszcze dodatkowy element.
Mimo iż nie znał,składając relację, akt procesu z 1949 r., wyraźnie w niej
odróżnia dwie grupy Polaków zaangażowanych w pilnowanie Żydów na rynku i pędzenie
ich do stodoły. Pierwsza to "przymuszeni", wykonujący to zadanie pod przymusem,
druga to "ochotnicy", wyróżniający się biciem Żydów." Przy okazji wyjaśnił też
pewną sprzeczność zeznań " Różnica pomiędzy świadectwami Boczkowskiego i Domitrza
polega na tym, że pierwszy obserwował pędzenie Żydów i pożar od początku, a więc
i widział Polaków, a drugi przybył, gdy ludność polska opuściła już teren wokół
stodoły." To tak przy okazji.Ale do rzeczy:zgodnie z teorią Pana Andrzeja
należałoby uniewinnić w pierwszej kolejności wszystkich "kapo" z obozów zagłady
gdyż oni też bali się o swoje życie.Na przytaczanie uniewinniania innych przy
takiej argumentacji nie będę tracił czasu.W tym przypadku wiadomo o którą grupę
chodzi.
Hasz z kolei napisał ale już do mnie: "JESTES WIEC GROSS_BIS!!! I nie milczysz
choc hucpa trwa- ani slowa zas zatarciu sladow, niepowolaniu bieglych z madycyny
sąd., pozarn. i balistyki nie mowiac o relacjach swiadkow i identycznych
scenariuszach w kilkunastu czy kilku miejscowosciach!"
Rzeczywiście hucpa trwa tylko w czyim interesie kiedy teraz pokazują się takie
stwierdzenia z naszej strony.To tylko krok do oskarżenia nas o zatarcie śladów i
nieujawnienie wszystkich faktów,czyli tendencyjność postępowania.Przy odświeżeniu
sprawy nagonki na prof.Kieresa uprawdopodobnienie takiego faktu nie byłoby wcale
trudne.Do jasnej cholery czy na tym Forum ktoś myśli bo w redakcji "Naszej
Polski" z pewnością nie jeżeli tak motywują swoich czytelników.Ciekawe jest to
niezmiernie po takich słowach Strzembosza:"Nie piszę tego wszystkiego, aby
pomniejszyć za wszelką cenę udział i odpowiedzialność Polaków, którzy także -
jest to niewątpliwe - jakąś grupą wzięli udział w tym mordzie"-w Jedwabnem-
przyp.mój.
Świadomie przytaczam Strzembosza aby znowu ktoś nie wyciągnął jakiegoś
"życiorysu". Jednak takich Haszów ludzie słuchają i wierzą im,zaczynają
nienawidzić bo jak się okazuje "Nasza Polska" to jedyna prawda.Na Forum tylko
część osób decyduje się temu przeciwstawić.Nie mam zamiaru deklarować się czy
jestem patriotą,Polakiem czy kim tam jeszcze.I tak chociażbym nie wiem co pisał
są ludzie którzy decydują kto może a kto nie może być czy czuć się Polakiem.
Jestem więc tylko CZŁOWIEKIEM i patrzę na skutki niektórych zachowań
w odniesieniu do PAŃSTWA i całego społeczeństwa,myślę też o ludziach ale tych
żyjących.Forum pokazuje to bez tego kamuflażu jak w realu.Ostatecznie piszemy też
o sobie. Przecież to nasz wizerunek i nasza przyszłość.Nie zakrzyczymy świata,co
najwyżej urządzimy sobie niezłe piekło.To jest tylko WIRTUALNA POLSKA,tak
myślałem do czasu postów Danutki.To naprawdę zaczyna dziać się też
i w realu.Tak,można milczeć,tylko,że wtedy już nie będzie można mieć czystego
sumienia.To co pisałem w poscie "próba wyjaśnienia..." było też krytyką
Grossa,tylko że inną niż przyjęta dotychczas.Próba ustalenia motywów jego
działania to tylko wskazanie przyczyn dlaczego tezy postawione w książce były
w tak drastyczny sposób.Rzeczywiście gdyby już wcześniej ujawniono te fakty to
dzisiaj nie mielibyśmy tych problemów jakie mamy.Wracając do eseju
prof.Skarżyńskiej,gdybym dokonał w nim pewnych modyfikacji:"Jest bardzo
prawdopodobne, że nienawidzący swoich żydowskich sąsiadów mają poczucie wsparcia
u - JAK SĄDZĄ - podobnie myślących Polaków i autorytetów. Mogą MIEĆ nawet
POCZUCIE, że spełniają misję prawdziwych, cnotliwych, katolickich Polaków,
jedynych sprawiedliwych.
W dodatku - ofiar żydowskiej pazerności i przebiegłości. ICH stereotyp Żyda jest
podzielany i medialnie

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Mogę nie podzielać czyichś poglądów ale nie mogę z tego powodu odrzucać jego
> słów gdy jest to głos rozsądku a intencją wypowiadającego go jest doprowadzenie
> do zgody społecznej i wzajemnego zrozumienia.
> Pan Andrzej napisał coś takiego do Krzyśka a tak naprawdę to chyba bardziej do
> prof.Skarżyńskiej:
> Czy nie przyszło Panu na myśl,że to przyzwolenie wynikało ze strachu o swoje
> życie i życie swojej rodziny, a nie z czystego antysemityzmu?
> -----------------------


> Rzeczywiście w świetle tego co pisze prof.Strzembosz to musieli naprawdę
> strasznie się bać (chodzi mi tylko o 2-gą grupę) tych najbardziej
> wystraszonych:"Wiarygodność Boczkowskiego podnosi też jeszcze dodatkowy element
> Mimo iż nie znał,składając relację, akt procesu z 1949 r., wyraźnie w niej
> odróżnia dwie grupy Polaków zaangażowanych w pilnowanie Żydów na rynku i
> pędzenie ich do stodoły. Pierwsza to "przymuszeni", wykonujący to zadanie pod
> przymusem,druga to "ochotnicy", wyróżniający się biciem Żydów." Przy okazji
> wyjaśnił też pewną sprzeczność zeznań " Różnica pomiędzy świadectwami
> Boczkowskiego i Domitrza polega na tym, że pierwszy obserwował pędzenie Żydów i
> pożar od początku, a więc i widział Polaków, a drugi przybył, gdy ludność
> polska opuściła już teren wokół stodoły." To tak przy okazji.Ale do
> rzeczy:zgodnie z teorią Pana Andrzeja należałoby uniewinnić w pierwszej
> kolejności wszystkich "kapo" z obozów zagłady gdyż oni też bali się o swoje
> życie.Na przytaczanie uniewinniania innych przy takiej argumentacji nie będę
> tracił czasu.W tym przypadku wiadomo o którą grupę chodzi.



Dla jasności , moja wypowiedź:
>Pisze Pan o badaniach Milgrama nad zachowaniem się ludzi w sytuacji
>gwarantującej im bezkarność , co pewnie ma być próbą porównania dwóch światów –
>laboratorium i Jedwabnego.
>Czy nie przyszło Panu na myśl , że to przyzwolenie wynikało ze strachu o swoje
>życie i życie swojej rodziny , a nie z czystego antysemityzmu?Ba -przyzwolenie
>( to Twoje słowo) , ta bierność pozostałej części społeczeństwa obala tezę o
>masowym udziale polskiego społeczeństwa w pogromie.


Panie Kir
Pisałem do Pana, nie do Krzys52, ponieważ wyczuwam w Pańskich postach poparcie dla
teorii Grossa o winie całej polskiej społeczności z Jedwabna.
Teraz wyciaga Pan argument kapo , co budzi mój wielki niesmak.
Mam nadzieje ,że wynika to z niezrozumienia mojego tekstu.
Podczas konferencji prasowej IPN padły liczby uczestników
tej zbrodni, około 40 , tyle wynikało z przeprowadzonego sledztwa
na podstawie zeznań świadków.Padły słowa o biernosci pozostałej
części społeczeństwa i o tej części pisałem , w odpowiedzi na Pański
wniosek o działaniu morderców z poklaskiem społeczności Jedwabna,
a nie o samych wykonawcach.Próbuje nam się udowodnić udział w zbrodni całego
społeczeństwa i Pan bierze w tym udział pisząc o przyzwoleniu
dla ludzi bioracych bezpośrednio udział w zbrodni podpierając się
wiedzą psychologiczną , a nie faktami.W tejże wiedzy też jest znane pojęcie
strachu.


>A w Jedwabnem?
>Nie wiemy, jak było. Ale w świetle wiedzy psychologicznej jest niemal pewne,że
>nie znalazłoby się wśród mieszkańców Jedwabnego tak wiele osób gotowych zabijać
>swoich sąsiadów,GDYBY BYLI PRZEKONANI,IŻ ZOSTANĄ ZA TO POTĘPIENI PRZEZ "SWOICH".
>Nawet jeżeli działali pod silną presją hitlerowców.Człowiek zawsze dokonuje
>bilansu społecznych kosztów i zysków swoich czynów.

Czy bierność wobec zdarzeń tej części społeczeństwa ,która
to wynika dla mnie ze strachu ,a nie poparcia dla tego typu rozwiazań
pozwala nazwać ich kapo?
Czy w Jedwabnem mieliśmy dwie grupy Polaków - morderców i kapo?

Andrzej

OTO MOJA ODPOWIEDŹ i moja.

[Gość: #]

Krecisz Acan i to kazdy kto przeczyta a dobrze zyczy Polakom - stwierdzi.

Odnoszac sie do ostaniego Panskiego postu. mozna by pomyslec: "jaki
to wywazony i beztronny osąd". Jacy biedni ci czytelnicy "Naszej Polski",
"Gazety Polskiej", "Glosu", "Naszego Dziennika" czy wielu jeszce innych.

Coz, wymieniajac taka nieprzyjemna figure antypolska jak ks.Czajkowski,
moze jeszce Zycinski i paru innych Musialow, czy lewice katolicka typu "Znak"
stara sie Pan przedstawic jako bestronny kibic:
NIEPOLAK a CZLOWIEK. Taki nowy czlowiek wg "Gazety Wyborczej"!

Tyle, ze zapomnial Pan napisac po co stworzono atrapy komunizmu
na roznych etapach kamuflazu jej wladzy nad duszami a potem godnoscia
i zyciem i wreszcie portfelem.

Polecam linki do ostatnich numerow Glosu , Naszej Polski..(niestey bo GW tego
nie umiesci!!!!!) z listem otwartym do Prezesa IPN Kieresa!

I tamze o PRAWDZIWE HIstori ostanich lat w PRLu i PRL-bis!
To ystarczy za komentarz do panskich uwiarygodnien przyjaciol rodzin
Michnikow, Kiszczakow, Jaruzelskich, Jaroszewiczow,Kuroniow, Gieremkow,
Mazowieckich, Piaseckich,.... a porownaj Pan sytuacje potargowicko-magdalenkową
z bieżacymi wydarzeniami ocinajacymi sie od
...KURONIADY PRZEKRETOWEJ w Czechach i na Wegrzech!

Nie dodawaj Pan komus kto nie zgadza sie na klamstwo GĘBY!
Caly wątek Wojen Forumowych ma ten podtekst!!!!!!!!!!!
Prawomocny Wyrok Sadu rozni sie od oskarzenia i dochodzenia PROKURATOROW IPN!

Poczytaj Pan w Naszym dzienniku z wczoraj iluz to źródel nie chieli
osobnicy w rodzaju Ignatiewa i Kieresa! To przechodzi ludzkie wyobrazenie!
I to qrwa za moje pieniadze!!!!!! Rozumie Pan ? Ja place za szkalowanie
mnie samego! Jakby malo bylo Snajperow, Liskow, Tomkow i Kirow!

pISZE TU OD POLTORA ROKU I TO MOJE WATLIWOSCI SIE POTWIERDZILY A NIE WASZE!!!
tracilem CapsLocka a niech tak zostanie...

hodziolist otwarty Krzysz. WYSZKOWSKIEGO do Kieres

[Gość: #]

Pytanie do Kira

[wojcd]

Panie Kir
jak Pan tlumaczy nastepujace fakty:
1. BOJKOT uroczystosci w Jedwabnem przez Kościol katolicki
2. Brak listu papieskiego w tej sprawie, ktory bylby NATURALNA reakcja na to zdarzenie.
3. Niechec reprezentowana przez OBIE spolecznosci do zorganizowania WSPOLNYCH uroczystosci religijnych upamietniajacych te zdarzenia.
Pozdrawiam Wojciech

[danka.jp]

Dla mnie to były tzw. uroczystości w Jedwabnem.
Miałam i mam po nich wielki niesmak.
Nie można przymuszać ani w czyimkolwiek imieniu przepraszać. jeśli ten ktoś nie
poczuwa się do odpowiedzialności.
Specjalnie nie piszę "poczuwa do winy", bo to trochę inna kwestia.
Dla mnie Prezydent RP w kipie też wyglądał niewiarygodnie, a nawet śmiesznie i
teatralnie.
Przy okazji przepraszam wszystkich uczestników dyskusji.
Będę mogła się włączyć w jej dalszy ciąg dopiero w poniedziałek.
pozdrawiam wszystkich zainteresowanych tematem
Danka

[wojcd]

danka.jp napisała:
> Dla mnie to były tzw. uroczystości w Jedwabnem.
> Miałam i mam po nich wielki niesmak.

Pani Danuto
na poczatku wyplyniecia sprawy Jedwabnego traktowalem wystapienie Grossa jako wywolanie tematu. Czekalem jak z obu stron opadna emocje i wtedy zaczna rozmawiac tak w 1966 Polacy i Niemcy. Niestety Izrael chce upokorzyc Polakow. Gdzie sa ludzie rozsadku ze strony polskich Zydow?
Pozdrawiam Wojciech

Chyba raczej nie do mnie

[Gość: Kir]

wojcd napisał(a):
> jak Pan tlumaczy nastepujace fakty:
> 1.BOJKOT uroczystosci w Jedwabnem przez Kościol katolicki
> 2.Brak listu papieskiego w tej sprawie, ktory bylby NATURALNA reakcja na to
zdarzenie.
> 3.Niechec reprezentowana przez OBIE spolecznosci do zorganizowania WSPOLNYCH u
> roczystosci religijnych upamietniajacych te zdarzenia.

Muszę przerwać swoją dyskusję,właściwie to już ją chciałem zakończyć.Ale
poruszył Pan dość istotną kwestię,która też ma związek z tym tematem.Nie
chciałbym aby potraktowano mój brak odpowiedzi na te pytania jako ucieczkę
od "trudnych pytań".Rozpęta to prawdopodobnie nową burzę,ale i tak muszę,jak
widzę,odpowiedzieć na jeden postawiony mi przez gospodarza wątku zarzut.
Ad1\ RzeczywiścieLACZEGO takie zachowania a nie inne ze strony hierarchów KK?
Nie nazwałbym tego "bojkotem" ale "unikiem politycznym".Weźmy pod uwagę reakcję
społeczną na publikację książki Grossa i zachowania polskich polityków oraz
prof.Kieresa (wtedy jeszcze szefa IPN).KK był w tym trudniejszej sytuacji iż
sam był w pewnym stopniu odpowiedzialny za antysemityzm. Było to po pielgrzymce
Papieża Jana Paweła II do Ziemi Świętej i Izraela podczas której przeprosił
Żydów za winy KK i antysemityzm katolików w przeszłości.Uznał też antysemityzm
za grzech przeciw Bogu.Sytuacja "niezręczna" dla hierarchów,tym bardziej,że
fakt popełnienia zbrodni i udział w niej Polaków nie budził wątpliwości.Ustalił
już to wcześniej prof.Strzembosz i potwierdzały posiadane materiały.Z ustaleń
prof.Strzembosza też jasno wynikało iż byli i "ochotnicy".Należało więc znaleźć
sposób aby nie na "narazić" się narodowi udziałem w uroczystościach ale
jednocześnie nie skompromitować moralnie,negując fakt zbrodni.Dokonano więc
pewnego "manewru" (uniku) którego opis można znaleźć w tekście wystąpienia
Prymasa Polski kardynała Józefa Glempa w warszawskim diecezjalnym Radiu Józef w
marcu 2001r."Jedwabne-wina uznana sprawiedliwie".
Oto dlaczego moim zdaniem "unik" był możliwy:
a\z wypowiedzi Prymasa: "Nie chciałbym, aby politycy narzucali Kościołowi
sposób, w jaki wypełni akt żalu za zbrodnie popełnione przez określone grupy
ludzi wierzących, a moralnie zdziczałych, ani też aby określali ideologię, w
jaką ma być ubrana modlitwa pokutna.Tymczasem pod koniec lutego, w ciągu dwóch
dni, kilku wysokiej rangi polityków skontaktowało się ze mną z identycznym
niemal programem:tego i tego dnia Kościół katolicki powinien podjąć wielkie
modły w Jedwabnem, pokajać się za zbrodnie i prosić o przebaczenie ludobójstwa,
bo inaczej narazimy się na gniew. Rozumiem, że sprawą polityków jest
programowanie rozwiązania trudnych problemów. W te plany nie powinien się
włączać Kościół, bo wtedy zamiast wprowadzania pokoju będzie stawał się
narzędziem w walce. Jedwabne może mieścić się w programie określonych tarć
politycznych, podobnie jak to bywało w innych przypadkach. Rezerwa do programów
politycznych w rozwiązywaniu jakichś kwestii nie oznacza, że nie można ich
harmonizować, nie mieszając płaszczyzn.
.........
To już naprawdę świadczy o naiwności polityków,albo raczej ich głupocie
politycznej.Jeżeli podobnie podchodzili do innych spraw to dobrze,że odeszli.
Tak ich oceniam przy założeniu,że Prymas nie potraktował w ten sposób
przedstawionego mu programu uroczystości obchodów 60 rocznicy zbrodni.Możliwe
też,że politycy ci "przysłużyli" się w jakiś sposób dla KK i teraz oczekiwali
rewanżu.Ale to i tak świadczyłoby o ich głupocie.W tym fragmencie pojawia się
też zagrożenie czyimś "gniewem".Nie wiadomo czyj ma być to "gniew".Jest to
bardzo niebezpieczna aluzja,która jak przypuszczam,odegrała znaczącą rolę w
tworzeniu "teorii spiskowej" i w późniejszych wydarzeniach.Wypowiada ją
przecież Prymas Polski powołując się na "kilku wysokiej rangi polityków".
Zrobił to prawdopodobnie aby podkreślić swoją niezależność,podnieść rangę
swojej decyzji(chociaż podjęta była już wcześniej) oraz podkreślić swoją
niezależność i pokazać kto w Polsce rządzi.Przyjmuję wersję,że Prymas nie był
świadomy jak wypowiedź ta może zostać odczytana i jakie przynieść skutki,
ponieważ nie może mi się pomieścić w głowie celowość takiego zachowania.
Jednak całkiem prawdopodobne,że to właśnie przez tą wypowiedź rozpętało się
to "upiorne polskie piekło".Chociaż z drugiej strony brak stanowczej reakcji KK
na negatywne zachowania niektórych swoich księży,sugerowałby,że hierarchom KK
też zależy na utrzymywaniu takiego przekonania w części społeczeństwa.
Kto na tym stracił?Z pewnością państwo,w społeczeństwie powstały nowe podziały
i odrodziły się stare demony,w polityce?...

b/ następny fragment wypowiedzi:"dlatego z uznaniem przyjąłem pismo Pana Rabina
Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie, który potrzebę aktu uzasadnia tekstem
Pisma Świętego i pisze:"60. rocznica śmierci setek polskich obywateli wyznania
mojżeszowego jest okazją, aby złączyć się we wspólnej żałobie nad niepotrzebną
stratą wielu ludzkich istnień".Jest to właściwa płaszczyzna duchowa dla okrycia
się żałobą za niewinnie pomordowanych.Chętnie to uczynimy w Warszawie we
wspólnej modlitwie Polaków i Żydów: bądź przed pomnikiem Bohaterów Getta, bądź
w którejś ze świątyń, bądź w synagodze.W tym sensie rozumiem następne zdanie
Pana Rabina: "Mord niewinnych ludzi nie jest lokalną tragedią, to tragedia
całego świata".
.................
Pan Rabin sądził,że hierarchia polskiego KK zachowa się podobnie jak Papież
podczas pielgrzymki.Zapomniał jednak,że w Polsce dużo o Papieżu się mówi ale go
nie słucha.Owszem wykorzystuje się sentyment Polaków do Jana Pawła II,ale nie
słucha.Druga przyczyna to to,że KK też miał na sumieniu antysemityzm i jego
przedstawiciel miałby pojawić się w Jedwabnem?Mało tego że pojawić,to jeszcze
powiedzieć o polskim antysemityzmie z okresu międzywojennego w tym także jego
przejawach w KK i przepraszać oficjalnie Żydów.Nie do pomyślenia dla
hierarchów,co by sobie ludzie mogli pomyśleć gdyby usłyszeli takie złe rzeczy o
KK tym razem już nie z gazet.Przecież należałoby o tym powiedzieć,obligował do
tego Papież swoimi przeprosinami za winy KK i antysemityzm katolików z
przeszłości. Trzeci powód: to ile KK straciłby w oczach swoich wiernych.
Prawdopodobnie ten ostatni powód był przyczyną,że przedstawicieli KK nie było
na uroczystościach.Dzięki temu zyskiwał też nowych zwolenników.Jednak
oficjalnie nikt nie może oskarżyć go o zaprzeczanie zbrodni czy winie Polaków.
W każdej chwili jest w stanie wykazać dobre intencje i zaprzeczyć takim
pomówieniom.Jak ma się to do moralności to już inna sprawa,jednak politycznie
bardzo skuteczne.
..................
Ad2/ List papieski a to niby z jakiej racji?Papież jest głową państwa Watykan a
jednocześnie KK.Podczas pielgrzymki do Ziemi Świętej w marcu 2000r.przeprosił
Żydów za winy KK i antysemityzm katolików w przeszłości.Antysemityzm nazwał
grzechem przeciw Bogu.Co go obliguje do napisania takiego listu?to,że jest
Polakiem?Przecież niektórzy ludzie piszący swe posty na tym Forum,za to co
zrobił podczas tej pielgrzymki już pozbawili go prawa bycia nim.Zdają sobie
chyba sprawę z tego co piszą.Jedwabne jest tylko naszym problemem.Wyobraźmy
sobie,że Papież jest Niemcem,czy wówczas też jego "naturalną reakcją" musiałby
być taki list?Nie,Watykan realizowałby też inną politykę.Prawdopodobnie wówczas
Niemcy byliby dumni ze swego Papieża a my widzielibyśmy go tylko czasami w
telewizji.

Ad3/ Myślę,że w tamtym czasie Jedwabne dla drugiej społeczności było czymś
więcej niż pomnik "Bohaterów Getta".
To jest tylko moja opinia.Wolałbym aby każdy dokonywał własnej analizy,wówczas
może mniej byłoby popytu na demagogów a więcej myślenia kategoriami dobra
państwa i jego obywateli.
Pzdr/Kir

[wojcd]

Panie Kir
prosze przeanalizowac swa metode rozumowania i zobaczyc w jakiej optyce sie Pan znalazl. Wychodzi na to, ze
Prymas jest politykiem
Gross jest etykiem
Przeciez Kosciol katolicki w takich przypadkach wypowiada sie ex cathedra. Gross wykladowca politologi jako etyk przeciez to smieszne. Politolog uzywa etyki jako instrumentu nacisku w celu osiagniecia KORZYSCI politycznej grupy ktora reprezentuje. Politolog jako etyk toz to lis w roli dozorcy kurnika.
Przeciez jest to maksymalne skrzywienie optyki i prosze sie nie dziwic ze z tego powodu jest Pan atakowany.
Pozdrawiam Wojciech

PS. Bardzo dobrze by bylo gdyby per analogiam przeanalizowal Pan relacje polsko-niemieckie w 1966 i zachowanie sie biskupow polskich i niemieckich. Wtedy tez uwazano, ze Kosciol uprawia polityke.

[eryk5]

Nie tylko Żydzi,nie tylko Jedwabne. Jak naprawdę wyglądała niemiecka
okupacja? Jaka była tożsamośc narodowa na kresach wschodnich i zachodnich?
Poparcie dla Polski Podziemnej?

[wojcd]

eryk5 napisał(a):
> Jaka była tożsamośc narodowa na kresach wschodnich i zachodnich?

W przeprowadzonym spisie powszechnym przed wojna ludnosc z kresow wschodnich na pytanie o narodowosc odpowiadala - TUTEJSI.
Wojciech

DO ANDRZEJA, ALE NIE TYLKO DO NIEGO

[Gość: Kir]

Panie Andrzeju pański zarzut jest NIEPRAWDZIWY.Cały czas w swoich postach (tego
wątku) piszę o sprawcach czy współsprawcach (jak kto woli) zbrodni.Dlatego
też,te "wykrzyczane słowa" w tekście prof.Skarżyńskiej.Staram się przedstawić,
że motywem ich działania był też antysemityzm.Czytał Pan z pewnością w
wątku "Nasze winy..."o epizodzie z Powstania Warszawskiego gdzie jasno ten
motyw jest uwidoczniony. Nienawiść,uprzedzenie do drugiego człowieka tylko
dlatego bo urodził się Żydem.Był nim od urodzenia i chociażby nie wiem kim
chciałby być zawsze był czy jest Żydem.Tak jak Murzyn nie może zmienić koloru
swej skóry tak on pochodzenia.Tych cech nabierał już w łonie matki i od tego
momentu w tamtych czasach skazany był na śmierć,bo byli ludzie którzy uważali
że nie powinien żyć.Byli przekonani,że postępują słusznie.Ja mogę zmienić swoje
przekonania aby ratować własną skórę czy mieć komfort psychiczny albo mogę przy
nich trwać zdając sobie sprawę z konsekwencji swojego wyboru.W przypadku
antysemityzmu i Żydów oni takiego wyboru nie mają.Dlaczego więc miałbym z tego
powodu traktować jako nierównoprawnych Polaków tych którzy zasymilowali się z
tym społeczeństwem i są związani z Polską,którą traktują jako swoją ojczyznę.
W postach mówię tylko o Polakach bo o nas rozmawiamy.Pan mówi o strachu,i w
podanym przeze mnie przykładzie,oto ten fragment:
)Rzeczywiście w świetle tego co pisze prof.Strzembosz to musieli naprawdę
)strasznie się bać (chodzi mi tylko o 2-gą grupę)tych najbardziej
)wystraszonych: "Wiarygodność Boczkowskiego podnosi też jeszcze dodatkowy
)element.Mimo iż nie ) znał,składając relację, akt procesu z 1949 r.,wyraźnie
)w niej odróżnia dwie grupy Polaków zaangażowanych w pilnowanie Żydów na rynku
)i pędzenie ich do stodoły. Pierwsza to "przymuszeni", wykonujący to zadanie
)pod przymusem,druga to "ochotnicy", wyróżniający się biciem Żydów." Przy
)okazji wyjaśnił też pewną sprzeczność zeznań " Różnica pomiędzy
)świadectwami Boczkowskiego i Domitrza polega na tym, że pierwszy obserwował
)pędzenie Żydów i pożar od początku, ) a więc i widział Polaków,a drugi
)przybył, gdy ludność polska opuściła już teren wokół stodoły." To tak przy
)okazji.Ale do rzeczy:zgodnie z teorią Pana Andrzeja należałoby uniewinnić w
)pierwszej kolejności wszystkich "kapo" z obozów zagłady ) gdyż oni też bali
)się o swoje życie.Na przytaczanie uniewinniania innych przy takiej
)argumentacji nie będę tracił czasu.W tym przypadku wiadomo o którą grupę
)chodzi.
-------------
można wyróżnić bez problemu (gdy nie szuka sie potwierdzenia swojej "spiskowej
teorii") dwie grupy Polaków.Jednych wykonujących zadanie pod przymusem i
drugich wykonujących go z ochotą,bijących Żydów.Nie musieli tego robić lecz
robili.Stąd moje określenie "kapo" padło w odniesieniu do nich i TYLKO DO
NICH.Pan jednak wysnuł inne wnioski:
------------
)Czy bierność wobec zdarzeń tej części społeczeństwa ,która to wynika dla mnie
)ze strachu ,a nie poparcia dla tego typu rozwiazań pozwala nazwać ich kapo?
)Czy w Jedwabnem mieliśmy dwie grupy Polaków - morderców i kapo?
------------
Pana nie interesuje to co ja mówię,Pan "wie swoje" i jest przekonany,że
wypełnia jakąś ważną misję.Naprawdę nie zastanowiło Pana skąd się wzięła tak
widoczna różnica w zachowaniu tych dwóch grup pilnujących Żydów?Może
zainteresuje Pana bardziej dalsza część tego postu gdzie staram się przybliżyć
atmosferę czasów międzywojennych.Bijący Żydów zdawali przecież sobie sprawę,ze
wysyłają ich na śmierć tak samo jak i z tego,że Niemcy odjadą a oni pozostaną.
Jedyną "pozytywną" dla mnie stroną wyjaśnienia ich zachowania jest to,że mieli
przewagę nad mieszkańcami Jedwabnego i dlatego nie obawiali się ich odwetu za
swoje postępowanie.Pan jednak chce ich )wybielić( usiłując wmówić mi,że
wszystkich którzy okazywali bierność w czasie zbrodni nazywam "kapo".Przecież
to nonsens,który naprawdę nie wiem czemu przypisać.Teraz odżywają stare"demony".
Ja chcę abyśmy mieli tą świadomość,że już kiedyś niektórzy z nas im ulegli.Nie
jesteśmy doskonali.Możemy jednak decydować o swojej przyszłości i budować ją na
mitach albo przyjąć do wiadomości,że były też i ciemne strony tej przeszłości.
Ta twarda lekcja historii jest nam potrzebna aby nie powielać błędów
przeszłości i nie czuć się wiecznie pokrzywdzonymi przez innych.
A oto jak wyglądały czasy poprzedzające wydarzenia o których mówimy (oczywiście
to tylko drobny wycinek).
Fragmenty artykułu Marii Janion "Spór o antysemityzm" z "Tygodnika
Powszechnego":
"Tokarska-Bakir opowiada też o utworzonej przez Kościół czarnej legendzie
kłucia hostii przez Żydów, skazanych za to na okrutne tortury. Dalej,w rocznicę
uratowania od Żydów krwawiącej hostii (a było to w roku 1399) „delegacja
żydowska miała z obnażonymi nożami postępować za procesją Bożego Ciała”.
Autorka bardzo dobrze ten koncept komentuje twierdząc, że „maskarada ta
upowszechnia wizerunek wroga i zarazem usprawiedliwia dawne i przyszłe
pogromy”. I rzeczywiście „w rocznicę” wybucha pogrom. Przecież te „obnażone
noże” naprawdę miały się znaleźć w rękach chrześcijan. Podobne są efekty innych
procederów symbolicznych, jak wystawianie na widok publiczny osławionych beczek
nabijanych gwoździami, w których miano sączyć krew z chrześcijańskich dzieci
wziętych na mace3. Aż do pogromu kieleckiego w roku 1946 widzimy, jak
wizualizuje się i realizuje idea pogromu.
-------------
Natkowska omawia nasilanie się antysemityzmu na Uniwersytecie Warszawskim,
poczynając od roku akademickiego 1931/32 (próba wprowadzenia ustawowego numerus
clausus) aż po rok 1938/1939. Są to lata radykalizowania się programu
narodowców, organizowania się „młodych” w Obóz Narodowo-Radykalny (ONR),
ciągłych zaburzeń, rozruchów i burd antysemickich na uczelniach. Od oskarżeń i
wymyślań bojówki przechodziły do czynów, posługując się „nożami, łomami
żelaznymi i żyletkami przytwierdzonymi do drewnianych rękojeści”. Napad
(bojówkarzy, ale jeszcze bez żyletek) na profesora Marcelego Handelsmana w roku
1934 „Gazeta Warszawska” uzasadniała tym, że „wyznawca judaizmu nie może uczyć
chrześcijan historii Polski (obcość krwi, instynktów, pochodzenia, psychiki
wyklucza rzetelne badania)”. Nie szkodzi, że zaprzeczała temu przeszłość
Profesora. W obronę wziął go, jak podaje autorka, gen. Stanisław Skwarczyński,
dowódca I dywizji piechoty Legionów w Wilnie i nadesłał oświadczenie, w którym
nie krył swego oburzenia z powodu napaści – profesor Handelsman „w 1920 roku
jako ochotnik walczył w 5 p.p. Leg. dowodzonym przez generała”.
...............
..............
Sądzi Pan,że w tamtych czasach "ciemnogród" nie mógł kierować się
antysemityzmem w stosunku do Żydów?Niech Pan też zwróci uwagę na UW i
komentarz "Gazety Warszawskiej".To już nie "ciemnogród".O dniu dzisiejszym
nie mówię.
Śmieszne,doszło do tego,że cytuję jak mi się wydaje,tylko te pisma,które
powinny być do przyjęcia przez większość wypowiadających się na forum.Okazuje
się,że dziś jest bardzo ważne nazwisko autora (ze względu na życiorys) oraz
tytuł czasopisma.Teorie oparte na domysłach okazują się faktami,jednak już
oparte na wiedzy i doświadczeniu wnioski są nie do przyjęcia.Ba,nawet fakty
można obalać hipotezami.Dziwny to sąd.Wykorzystuję też w postach materiały
które są i były łatwo dostępne.
Pozdrawiam/Kir
Ps.
Chciałbym podziękować wszystkim,którzy przeczytali moje posty ale nie kierowali
się "teorią spiskową" przy ich odbiorze.Uważałem,że muszę powiedzieć to co
powiedziałem.Wiem,że jest to tylko Forum,ale jeżeli wypowiadałem się w innych
sprawach,tej nie mogłem zbyć milczeniem.Teraz "wybywam" a nie żegnam,wiem,że
kiedyś znowu coś mnie podkusi aby otworzyć ten portal i znowu zabrać głos.Duże
słowo,bardziej odpowiednie byłoby "gł

Panie Kir,wybywasz?

[Gość: AndrzejG]

Nie dajesz mi szansy odpowiedzi?

Andrzej

tak czy siak

[Gość: AndrzejG]

jutro odpowiem
nie,
moze i dziś

Andrzej

[Gość: Kir]

[Gość: luka]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Staram się przedstawić,
> że motywem ich działania był też antysemityzm.[...]
> Nienawiść,uprzedzenie do drugiego człowieka tylko
> dlatego bo urodził się Żydem.Był nim od urodzenia i chociażby nie wiem kim
> chciałby być zawsze był czy jest Żydem.Tak jak Murzyn nie może zmienić koloru
> swej skóry tak on pochodzenia.Tych cech nabierał już w łonie matki i od tego
> momentu w tamtych czasach skazany był na śmierć,bo byli ludzie którzy uważali
> że nie powinien żyć.Byli przekonani,że postępują słusznie.
> W przypadku antysemityzmu i Żydów oni takiego wyboru nie mają.

22 czerwca Jedwabne opuszczają Sowieci. Miasteczko jest całkowicie w rękach
Polaków. Dochodzi do aktów przemocy wobec żydów uznawanych za współpracowników
poprzedniego reżimu. Sytuacja jednak wraca do normy. Podobnie dzieje się w
sąsdiednich miasteczkach. Po ok. dwóch tygodniach zaczynają wybuchać ni stąd,
ni zowąd, pogromy. Dziwnym trafem nie ma centrum tych zdarzeń, tylko pochód
pełen grozy z północy na południe.
1. Dlaczego nie doszło do projekcji rzekomego "polskiego antysemityzmu"
natychmiast po ustąpieniu Sowietów?
2. Dlaczego pogromy wybuchały równoleżnikowo, a nie gwiaździście? W tym
pierwszym wypadku wyraźnie pokazuje to istnienie mobilnego czynnika sprawczego,
w przypadku drugiego możnaby było mówić o spontaniczności.
3. Jak gniewne rozkazy Himmlera z końca czerwca i początku lipca, w których
ruga swych podkomendnych za brak wybuchów "spontanicznych pogromów" mają się do
Jedwabnego?

Czy Pan Kir Przemądrzalski-Cytatowicz umie samodzielnie udzielić odpowiedzi na
te pytania?

[danka.jp]

Gość portalu: luka napisał(a):

> 22 czerwca Jedwabne opuszczają Sowieci. Miasteczko jest całkowicie w rękach
> Polaków. Dochodzi do aktów przemocy wobec żydów uznawanych za
współpracowników
> poprzedniego reżimu. Sytuacja jednak wraca do normy. Podobnie dzieje się w
> sąsdiednich miasteczkach. Po ok. dwóch tygodniach zaczynają wybuchać ni stąd,
> ni zowąd, pogromy. Dziwnym trafem nie ma centrum tych zdarzeń, tylko pochód
> pełen grozy z północy na południe.
> 1. Dlaczego nie doszło do projekcji rzekomego "polskiego antysemityzmu"
> natychmiast po ustąpieniu Sowietów?
> 2. Dlaczego pogromy wybuchały równoleżnikowo, a nie gwiaździście? W tym
> pierwszym wypadku wyraźnie pokazuje to istnienie mobilnego czynnika
sprawczego,
>
> w przypadku drugiego możnaby było mówić o spontaniczności.
> 3. Jak gniewne rozkazy Himmlera z końca czerwca i początku lipca, w których
> ruga swych podkomendnych za brak wybuchów "spontanicznych pogromów" mają się
do
>
> Jedwabnego?
>
> Czy Pan Kir Przemądrzalski-Cytatowicz umie samodzielnie udzielić odpowiedzi
na
> te pytania?

Panie Luko!!!
Czy uważa Pan, że Człowiek jest tylko NARZĘDZIEM????
Jeśli NARZĘDZIEM-to bez winy i odpowiedzialności.
Jeśli NARZĘDZIEM-to chyba nie CZŁOWIEKIEM!!!
Jeśli Człowiekiem -to nie NARZĘDZIEM.
Jeśli Człowiekiem-to istnieje odpowiedzialność!!!
MOIM ZDANIEM.
Luko!
Proszę samodzielnie odpowiedzieć!!!
Danka

[Gość: AndrzejG]

danka.jp napisała:

>
> Panie Luko!!!
> Czy uważa Pan, że Człowiek jest tylko NARZĘDZIEM????
> Jeśli NARZĘDZIEM-to bez winy i odpowiedzialności.
> Jeśli NARZĘDZIEM-to chyba nie CZŁOWIEKIEM!!!
> Jeśli Człowiekiem -to nie NARZĘDZIEM.
> Jeśli Człowiekiem-to istnieje odpowiedzialność!!!
> MOIM ZDANIEM.
> Luko!
> Proszę samodzielnie odpowiedzieć!!!
> Danka

D-nutko i Panie Kir

Nie piszę o uniknięciu odpowiedzialności
każdy powinien ponieść karę za swoje czyny
Cały czas chodzi o oskarżenie o mord Polaków jako społeczeństwa
o postawienie nas na równi z hitlerowcami, sprawcami holocaustu
Niemcy się budzą i uważają ,że zapłaciwszy Żydom za winy swoich ojców
mają prawo do ich krytyki
Czy my takie prawa będziemy mieli jak zapłacimy?
Czy nie o to w tym wszystkim chodzi?
Sądzę ,że tak
i utwierdzam się w tym po przeczytaniu książki 'Sąsiedzi'

Andrzej

[Gość: siedem]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Cały czas chodzi o oskarżenie o mord Polaków jako społeczeństwa
> o postawienie nas na równi z hitlerowcami, sprawcami holocaustu

Po ogłoszeniu wyników "śledztwa" gubernator Izraela na Judeopolonię* powiedział
mniej więcej coś takiego: to najobrzydliwszy przejaw antysemityzmu był

to ja się pytam czy 60 milionów ofiar** Oświęcimia to nie był antysemityzm? bo
ze mniej obrzydliwy był to wlasnie sie dowiedziałem


*-Szewach Wajs
**-liczba ta kwestionowana jest przez rewizjonistycznych antysemitów


7,50

[Gość: luka]

danka.jp wykrzyczała:

> Panie Luko!!!
> Czy uważa Pan, że Człowiek jest tylko NARZĘDZIEM????
> Jeśli NARZĘDZIEM-to bez winy i odpowiedzialności.
> Jeśli NARZĘDZIEM-to chyba nie CZŁOWIEKIEM!!!
> Jeśli Człowiekiem -to nie NARZĘDZIEM.
> Jeśli Człowiekiem-to istnieje odpowiedzialność!!!
> MOIM ZDANIEM.
> Luko!
> Proszę samodzielnie odpowiedzieć!!!

Pani Danuto!
Semisecinny Kir oskarża Polaków o to, że ich antysemityzm był powodem pogromu w
Jedwabnem. Poddałem pod rozwagę trzy kwestie, które podważają taką wersję. Czy
zamiast krzyczyć zechciałaby Pani najpierw się do nich ustosunkować?

ale, ale

[Gość: Blong]

jakos nie zauwazylem jakiejkolwiek odpowiedzi na pytanie danutki, wiec moze
zapytam i ja. Czy czlowiek jest narzedziem ?

[Gość: luka]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> jakos nie zauwazylem jakiejkolwiek odpowiedzi na pytanie danutki, wiec moze
> zapytam i ja. Czy czlowiek jest narzedziem ?

Uważasz, że na tak ogólnikowe pytanie istnieje konkretna odpowiedź?

[danka.jp]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Blong napisał(a):
>
> > jakos nie zauwazylem jakiejkolwiek odpowiedzi na pytanie danutki, wiec moz
> e
> > zapytam i ja. Czy czlowiek jest narzedziem ?
>
> Uważasz, że na tak ogólnikowe pytanie istnieje konkretna odpowiedź?

Ja
To nie jest pytanie ogólnikowe tylko fundamentalne w ujęciu człowieczeństwa
człowieka.
Ale dala ułatwienia dla Luki podpowiem jeden aspekt, też w formie pytania.
Czy intelekt, a jak imć Luka lubi nazywać ten intelekt logiką, jest narzędziem?
Dla mnie jest narzędziem, ale ja decyduję , o ile mam możliwosci,jak i do czego
tego narzędzia używam.
Z tymi możliwościami różnie bywa.
A i narzędzie bywa zawodne.
Ale, ale.
Czy narzędzie, czy urzytkownik narzędzia?
I tu pojawiają się schody.
danka.jp

[Gość: luka]

danka.jp napisała:

> To nie jest pytanie ogólnikowe tylko fundamentalne w ujęciu człowieczeństwa
> człowieka.

Jedno nie przeczy drugiemu, tak, nie, może, zależy od sytuacji, czasami.
Oto odpowiedź na fundamentalne pytanie ogólne.

> Ale dala ułatwienia dla Luki podpowiem jeden aspekt, też w formie pytania.
> Czy intelekt, a jak imć Luka lubi nazywać ten intelekt logiką, jest
narzędziem?

A co to ma wspólnego z człowieczeństwem? Często bezlitośni zabójcy to osoby o
ponadprzeciętnej inteligencji, kochający swe własne dzieci. Człowiek to czy nie?

> Dla mnie jest narzędziem, ale ja decyduję , o ile mam możliwosci,jak i do
czego
> tego narzędzia używam.
> Z tymi możliwościami różnie bywa.
> A i narzędzie bywa zawodne.
> Ale, ale.
> Czy narzędzie, czy urzytkownik narzędzia?
> I tu pojawiają się schody.

Popiera Pani pomysł wprowadzenie swobodnego dostępu do broni palnej?

do Pani Danuty

[wojcd]

Pani Danuto
pyta Pani czy czlowiek jest tozsamy z narzedziem? Bardzo to modne napisac czlowiek przez wielkie c czyli Czlowiek, gornolotnie przypisac mu szlachetne atrybuty i do roboty analizowac blaski i cienie historii ludzkosci. Co z tego wyjdzie? Stek bzdur. By nie zgubic sie w ocenie ludzkich czynow, motywacji,... trzeba umiec postawic pytanie. Np. chce Pani pisac o sytuacji kobiet np. w XV wieku. Jesli napompuje sie Pani kryteriami wypracowanymi przez nieprzebrane zastepy feministek, sufrazystek ... to otrzyma Pani dzielo w stylu
"Dola kobiet w XV w aspekcie uciemiezenia przez ..."
Oczywiscie po opublikowaniu takiego dziela zadna z kobiet nie chcialaby zyc w XV wieku. Ale zadajmy to samo pytanie o dole kobiet troche inaczej. Czy kobiety w XV wieku byly szczesliwe? Jesli teraz okazaloby sie ze wtedy 3 razy wiecej kobiet bylo szczesliwych, to wspolczesne kobiety powiedzialyby - chcemy zyc w XV wieku. Tak wiec od METODY analizowania zaleza rezultaty.
Wracajac teraz do meritum. Jak ocenic zdarzenia takie jak Jedwabne? zachowanie ludzi? zachowanie spoleczenstwa?. Otoz nie wolno tego robic z punktu widzenia DZISIEJSZYCH konstrukcji. Nalezy to zmierzyc przez porownanie z podobnymi zjawiskami w innych krajach. No wiec jak to tam rozwiazano. Czasami nawet Niemcy nie musieli nic mowic. Powstawaly spontanicznie formacje ktore natychmiast i OCHOCZO wyrznely Zydow do nogi. Na liscie krajow ktore to zrobily bylaby praktycznie cala Europa. I teraz jest to JEDYNIE fakt historyczny i nikt nie mowi o jakims antysemityzmie w tych krajach. Natomiast jak bylo w Polsce to wiemy (!) i jest to nie fakt historyczny, ale przedmiot zywej dyskusji. W porzadku - podejmujemy temat, ale NA LITOSC BOSKA niech Zydzi wydusza z siebie ODROBINE REALIZMU, niech puszcza w swiat informacje o proporcjach tego zjawiska. Chcemy by za poswiecenie polskiego spoleczenstwa miec u Zydow nalezny szacunek. To nakazuje przyzwoitosc. A co mamy? Z Jedwabnego czyni sie SYMBOL relacji polsko-zydowskich. Symbol ten TERAZ ma sie stac ZNAKIEM HANBY.
Wojciech

[Gość: Blong]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Uważasz, że na tak ogólnikowe pytanie istnieje konkretna odpowiedź?

tak uwazam i dziwie sie ze zwolennik liberalizmu wyznajacego swobodna wole i
wolny wybor moze miec jakies watpliwosci

chcialbym zwrocic uwage, ze zawsze w kazdej sytuacji mozna powiedziec nie, ja
tego nie zrobie

[Gość: luka]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> tak uwazam i dziwie sie ze zwolennik liberalizmu wyznajacego swobodna wole i
> wolny wybor moze miec jakies watpliwosci
>
> chcialbym zwrocic uwage, ze zawsze w kazdej sytuacji mozna powiedziec nie, ja
> tego nie zrobie

Służę przykładem:
Gestapowiec bierze na muszkę szmajsera Twoją Żonę i dzieci, wydając ultimatum:
albo pójdziesz zganiać żydów na rynek, albo zastrzeli Twoją rodzinę.
Masz prostą receptę jak zachować się w tej sytuacji, panie Mądraliński?

czyzby ?

[Gość: Blong]

ciekawy przyklad w zwiazku z Jedwabnem, sugerujesz cos takiego ? /a w Kielcach
tez ?/

Gość portalu: luka napisał(a):

> Służę przykładem:
> Gestapowiec bierze na muszkę szmajsera Twoją Żonę i dzieci, wydając
ultimatum:
> albo pójdziesz zganiać żydów na rynek, albo zastrzeli Twoją rodzinę.
> Masz prostą receptę jak zachować się w tej sytuacji, panie Mądraliński?

nie ma prostej recepty /zauwazylem ze lubisz ciut demagogiczne przyklady, choc
prawde mowiac dokladnie czegos takiego sie spodziewalem od Ciebie piszac
poprzedni post /.
Ale nawet taka sytuacja nie zmieni faktu, ze mam wybor. I zreszta sam bardzo
dobrze wiesz o tym /i sam to czesto przypominasz/, ze wielu Polakow w czasie
wojny wybieralo opcje ratowania innych nawet liczac sie z ryzykiem
rozstrzelania calej rodziny.

[Gość: luka]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> ciekawy przyklad w zwiazku z Jedwabnem, sugerujesz cos takiego ? /a w
Kielcach tez ?/

Możliwe.

> nie ma prostej recepty /zauwazylem ze lubisz ciut demagogiczne przyklady,
choc
> prawde mowiac dokladnie czegos takiego sie spodziewalem od Ciebie piszac
> poprzedni post /.

Cóż jest w tym demagogicznego? Kogo ratujesz najpierw z pożaru mieszkania:
swoją rodzinę czy sąsiadów?

> Ale nawet taka sytuacja nie zmieni faktu, ze mam wybor. I zreszta sam bardzo
> dobrze wiesz o tym /i sam to czesto przypominasz/, ze wielu Polakow w czasie
> wojny wybieralo opcje ratowania innych nawet liczac sie z ryzykiem
> rozstrzelania calej rodziny.

Masz wybór. Ale wszak nie o to się chyba pytałeś, prawda?

caly czas prosto

[Gość: Blong]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Możliwe.

Czyli wszelkie zlo wyrzadzone przez osoby narodowosci polskiej w calej historii
byc moze bylo tylko pod przymusem ?

> Cóż jest w tym demagogicznego? Kogo ratujesz najpierw z pożaru mieszkania:
> swoją rodzinę czy sąsiadów?

przykladzik z Polakami ratujacymi Zydow ci nie daje do myslenia ?

> Masz wybór. Ale wszak nie o to się chyba pytałeś, prawda?

Jesli mam wybor, wtedy nie jestem narzedziem i o to mi chodzi.

[Gość: luka]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Czyli wszelkie zlo wyrzadzone przez osoby narodowosci polskiej w calej
historii
> byc moze bylo tylko pod przymusem ?

To kolektywistyczne pytanie jest absurdalne - równie mądrze mógłbyś napisać
zamiast "osoby narodowosci polskiej" Ziemianie.

> przykladzik z Polakami ratujacymi Zydow ci nie daje do myslenia ?

A co ma mi dać??? Mowa jest o wyborze w chwili bezpośredniego zagrożenia, a nie
przechowywaniu w kopcu kartofli żydowskiej rodziny - tu zagrożenie jest, ale
nie bezpośrednie. Pociągnąć analogię dalej? Przyjeżdża gestapo i groźbą
spalenia wsi żąda wydania ukrywanych Żydów. Sytuacja ulega nagłej zmianie,
nieprawdaż?

> Jesli mam wybor, wtedy nie jestem narzedziem i o to mi chodzi.

Przecież to wy, lewacy, twierdzicie, że jednostka jest niczym.

[Gość: Blong]

Gość portalu: luka napisał(a):

> To kolektywistyczne pytanie jest absurdalne - równie mądrze mógłbyś napisać
> zamiast "osoby narodowosci polskiej" Ziemianie.

a ja uwazam za absurdalne zastanawianie sie nad tym czy jedwabnicy czy
kielecczanie przypadkiem nie mordowali bo ich ktos zmuszal

> A co ma mi dać??? Mowa jest o wyborze w chwili bezpośredniego zagrożenia, a
> nie przechowywaniu w kopcu kartofli żydowskiej rodziny - tu zagrożenie jest,
> ale nie bezpośrednie. Pociągnąć analogię dalej? Przyjeżdża gestapo i groźbą
> spalenia wsi żąda wydania ukrywanych Żydów. Sytuacja ulega nagłej zmianie,
> nieprawdaż?

nie widze wyraznej roznicy - nawet w czasie przeszukania nie musza nikogo
znalezc

> Przecież to wy, lewacy, twierdzicie, że jednostka jest niczym.

i to lewak teraz przed prawakiem broni prawa czlowieka do wyboru

Kapo Nie Mial Komfortu Oprawcy z Jedwabnego

[Gość: krzys52]

.......Witaj Kir
....Jak zwykle zbyt delikatny jestes – jak na moj gust. Moim zdaniem, bowiem,
przyrownanie jedwabienskich oprawcow do obozowych kapo jest sporym
nieporozumieniam. Gdybym byl kapo to pewnie obrazilbym sie na Ciebie.
....
Pozwol, ze przytocze odnosne fragmenty Twojego ciekawego tekstu:____
____można wyróżnić bez problemu (gdy nie szuka sie potwierdzenia
swojej "spiskowej
teorii") dwie grupy Polaków. Jednych wykonujących zadanie pod przymusem i
drugich wykonujących go z ochotą, bijących Żydów. Nie musieli tego robić lecz
robili.Stąd moje określenie "kapo" padło w odniesieniu do nich i TYLKO DO NICH.
(...)
Bijący Żydów zdawali przecież sobie sprawę, ze wysyłają ich na śmierć tak samo
jak i z tego,że Niemcy odjadą a oni pozostaną. Jedyną "pozytywną" dla mnie
stroną wyjaśnienia ich zachowania jest to,że mieli przewagę nad mieszkańcami
Jedwabnego i dlatego nie obawiali się ich odwetu za swoje postępowanie. Pan
jednak chce ich )wybielić( usiłując wmówić mi,że
wszystkich którzy okazywali bierność w czasie zbrodni nazywam "kapo”.____
..
....Otoz kapo tym sie roznil od jedwabienskiego aktywisty z dragiem w lapach,
ze KAPO jednak MUSIAL robic te brudna robote - choc nie musial zostawac kapo.
Mieszkaniec Jedwabnego natomiast byl ochotnikiem w calym tego slowa znaczniu:
nie musial robic uzytku z draga oraz nie musial byc aktywista. On tego po
prostu chcial.
....Na tym wlasnie polegal kapo, ze gdy tylko dostal “etat” – to juz musial.
Owszem byli wsrod kapo mniejsi i wieksi zwyrodnialcy (dobierani byli sposrod
kryminalistow) jednakze ich gotowosc podjecia tej “pracy” wynikala glownie z
troski o wlasne zycie (to oni czesciej zabijali i maltretowali innych, niz na
odwrot, przy czym mieli zagwarantowane uprzywilejowane warunki bytowe). Kapo
nie zglaszal sie do zabijania z ulicy. Bedac jednym z wiezniow upatrywal w
funkcji kapo zwiekszenia szansy na przezycie, badz/oraz nieco mniej przykrych
ostatnich dni. Czyli juz sama sytuacja wyjsciowa kapo (jako wieznia kacetu)
stawia go na lepszej pozycji – z uwagi na mozliwosc wyrozumialosci i
zyczliwszego potraktowania. Kapo nie mial komfortu oprawcy z Jedwabnego (co nie
przeszkadza, ze zazwyczaj i tak nalezal mu sie stryczek).
....Nawet jesli jako kapo znajdowal dany osobnik przyjemnosc w biciu i
zabijaniu innych – bo i tacy byli - to jednak jego podstawowa decyzja o
pozostaniu kapo podyktowana byla troska o wlasne zycie czy/i byt , oraz byla do
nich wtorna. Podlozem aktywnosci oprawcow z Jedwabnego byla wylacznie zadza
mordu.
....Ochotnik z Jedwabnego byl czlowiekiem wolnym. Ktory mogl sobie pozwolic na
nie wziecie udzialu w zbrodni, albowiem w wyniku tej decyzji nie pogarszal
swoich warunkow bytowych. Choc mogl spodziewac sie ich polepszenia, jesli
liczyl przy tym na zagarniecie mienia ofiar.
..
No wiec jak sadzisz Kir – czy mam racje, ze kapo moglby miec Ci za zle Twoje
porownanie go z oprawca z jedwabnego?
..
Serdecznie Pozdrawiam
..
K.P.
..
PS....Zalozylem watek pt. “Jedwabne i Moralnosc Narodowych Banialuk”. No i
oczywiscie liczylem na Twoj udzial. Goraco zapraszam.

[Gość: AndrzejG]

Krzysztofie i Panie Kir

Widzę ,że nie rozumiecie o czym piszę.Cały czas piszecie o Polakach
biorących udział w zbrodni i o ich dobrowolnym , bądź przymuszonym
udziale w tym tragicznym wydrzeniu.Nie piszę o nich.Gross w swojej
książce wymienia 92 ludzi w sile wieku , dochodząc do wniosku ,że
byli oni przedstawicielami połowy jedwabieńskiego społeczeństwa.
Na następnej stronie jak to okoliczna ludność ściągała do miasteczka
i stwierdza ,że byli wśród nich weterani 'fali pogromów przetaczającej
się po jakiejś okolicy' , zaznaczając że 'częściowo ci sami ludzie
brali w niej udział'.Czyli jak to jest z udziałem całego społeczństwa
w pogromie?Sam sobie zaprzecza tym pisaniem.
Mój protest do określenia 'kapo' dotyczył biernej części ludności
z Jedwabna.Nie tej biorącej udział w mordzie, tej która pozostała w domu.
Sądzę że ze strachu , tym bardziej że dla swoich celów ,Gross posłużył
się elementem zastraszenia człowieka (w stosunku do swiadka).
To był protest na określenie Kira ,że tylko dzięki akceptacji czynów
przez tą bierną część społeczeństwa mogło dojść do takiej tragedii.
A co oznacza taka akceptacja?Udział całego społeczeństwa w mordzie.

Co do postaw antysemickich w społeczeństwie , to najlepszą do tego
drogą jest oskarżenie całego społeczeństwa o czyny popełnione przez
garstkę ich przedstawicieli.Popełnionych w specyficznych warunkach,
nie do końca wyjaśnionych , więc wiekszość tego pisania opiera się
na gdybaniu.Ja wierzę ,że nasze społeczeństwo nie jest takie zepsute
i nie stać go na takie masowe wystąpienia.To że wtedy nie potrafiło
zapanować nad garstką to już inna sprawa.Byli pod okupacją i rola
Niemców , przynajmniej jako inspiratorów była ważna.

Krzysztofie , jestem wtłaczany w antysemityzm , a potem się dziwią
skali antysemityzmu w Polsce.Takich jak ja jest więcej.

Andrzej

[danka.jp]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):


> Krzysztofie , jestem wtłaczany w antysemityzm , a potem się dziwią
> skali antysemityzmu w Polsce.Takich jak ja jest więcej.
>
> Andrzej

Andrzeju!
Nie kto inny tylko ty sam siebie "wtłaczasz" w antysemityzm.
Nie czyń się OBROŃCĄ CAŁEGO SPOŁECZEŃSTWA, niektórzy nawet w takiej sytuacji
nazywają siebie OBROŃCĄ CZCI NARODOWEJ.
Czy ta przyjęta rola jest samozwańcza?
Zacznij mówić za siebie a nie za NARÓD.
Ja mówię za siebie-nie za NARÓD.
Krytykuj mnie-nie NARÓD.
Krytykuj osoby i ich postępowanie.
Tak jest moralnie dopuszczalne w/g wiary twoich przodków.
Chyba, że masz inną wiarę, albo nie rozpoznałęś swojej dogłębnie.a
danka.jp

[Gość: luka]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> PS....Zalozylem watek pt. “Jedwabne i Moralnosc Narodowych Banialuk”
> ;. No i
> oczywiscie liczylem na Twoj udzial. Goraco zapraszam.

Ja również gorąco zapraszam. To niezwykła okazja podziwiać miejsce, na którym
kretyn52 spotkał swoje Waterloo.

__Gross Mial Prawo Obciazyc Spoleczenstwo__

[Gość: krzys52]

.......Andrzeju
....Danusia juz Ci powiedziala, ze, co najwyzej, to Ty sam pakujesz sie w
antysemityzm. Doroslego czlowieka, tj takiego o ugruntowanych pogladach, nia da
rady wepchnac w antysemityzm - jesli nie mial na to zadatkow.
....Nie jestem w stanie zmienic Twojej percepcji bez odrobiny pomocy z Twojej
strony. Juz Kir pisal Ci ze wybierasz z argumentacji jedynie to co jest Ci
potrzebna dla podparcia istniejacego juz przekonania. Ja mam do zaoferowania
jedynie racjonalne argumenty.
....Moze cos konretniejszego, albowiem zarzucasz Grossowi obciazenie
odpowiedzialnoscia “spoleczenstwa”. Moja wzmianke o przepraszajacym Glempie –
w “Jedwabne i Moralnosc Narodowych Banialuk” – oczywiscie pominales. Klecha,
otoz, przepraszal za antysemityzm ktorego motorem napedowym byl w duzej mierze
przedwojenny Kosciol – od wiekow. Czy Kosciol katolicki byl wtedy wylacznie
kosciolem wszystkich grzecznie przyjmujacych cotygodniowa komunie, oraz
prowadzacych bogobojne i ciche zycie? Oczywiscie ze nie. Niemniej bez ryzyka
bledu mozna okreslic Kosciol jako reprezentanta spoleczenstwa. Tak jak i teraz.
Pomimo tego, iz skladalo sie ono takze ze spolecznosci mniejszosciowych
zwiazanych z innymi kosciolami, czy niewierzacych.
....Antysemityzm mieszkancow Jedwabnego (celowo nie mowie “niektorych
mieszkancow” albowiem “niektorzy mieszkancy” to takze mieszkancy) jest rowniez
antysemityzmem spoleczenstwa Jedwabnego. Co absolutnie nie oznacza, ze wszyscy
mieszkancy Jedwabnego byli antysemitami. Bo ze nie wszyscy brali udzial w
zbrodni - to juz wiemy. Przy czym antysemityzm spoleczenstwa polskiego –
ktory mial sie bardzo dobrze bez wzgledu na Jedwabne – nie jest zadna
ekstrapolacja z antysemityzmu Jedwabnego. Ale tez, mowiacy o antysemityzmie
spoleczenstwa polskiego nie ma zazwyczaj na mysli tego, ze kazdy Polak to
antysemita. Niemniej dyskutujac zjawisko antysemityzmu w Polsce – tak jak
zjawisko goscinosci Polakow - nie popelnimy naduzycia mowiac o antysemityzmie
spoleczenstwa polskiego (i polskiej goscinnosci). Choc wiadomo przeciez, ze
spoleczenstwo polskie (na szczescie) jedynie w jakiejs czesci sklada sie z
antysemitow (a nie wszyscy sa w nim goscinni, niestety).
....Spotkales sie zapewne ze stwierdzeniam, iz w wyborach narod (polski) badz
spoleczenstwo (polskie) wybralo Kwasniewskiego prezydentem RP. I nikt rozsadny
nie bedzie kwestionowal tego i zastrzegal, ze – ooo!, co to to nie!! – on na
Kwasniewskiego nie glosowal, wiec on sobie wyprasza... Wiadomo przeciez ze
otrzymal Kwasniewski dostal nieco ponad 50% glosow sposrod ok. 50% uprawnionych
wyborcow. Czyli zaglosowalo na niego jakies 25% uprawnionych (nie pamietam
wynikow ale jakos tak to chyba bylo – zreszta, chodzilo mi tylko o
zobrazowanie). A jednak mowi sie, ze to spoleczenstwo zdecydowalo o
prezydenturze Kwasniewskiego.
....Najbardziej cierpisz Andrzeju gdyz odpowiedzialnoscia za Jedwabne obciazyl
Gross “spoleczenstwo”. Choc, miedzy wieloma innymi, co powszechnie wiadomo,
takze mieszkancy Krakowa i Poznania (co do Wroclawia nie bylbym taki pewien)
zdecydowanie nie brali udzialu w tamtym koszmarku. Nie ponosza faktycznej jak i
moralnej odpowiedzialnosci za tamto wydarzenie. Malo tego, bo wsrod mieszkancow
Jedwabnego byli tacy ktorzy takze nie ponosza faktycznej i moralnej
odpowiedzialnosci. A mimo to Gross dopuscil sie daleko idacego uogolnienia, na
cale spoleczenstwo...
....I wiesz co, Andrzeju? Mial Gross do tego zarowno prawo jak i nie popelnil
najmniejszego naduzycia, lub bledu. Przedwojenne spoleczenstwo polskie cechowal
antysemityzm. Ten sam antysemityzm za ktorego krzewienie przepraszal Glemp -
antysemityzm spoleczenstwa polskiego. Ktore tylko czesciowo bylo antysemickie
ale, niemniej – bylo. To antysemityzm w spoleczenstwie polskiem (antysemityzm
spoleczenstwa polskiego) byl przyczyna wszystkich Jedwabnych. Tyle, ze
odpowiedzialnoscia nie obciaza sie danej cechy lecz jednostke lub grupe, ktorej
te ceche przypisuje sie. To ludzie sa odpowiedzialni. A przez nich – obciazane
sa spoleczenstwa.
....
Pozdrawiam takze Danusie.
..
K.P.
..
PS....Szkoda ze nie ma Kira. Moglby przeciez starannie olewac kretyna banialuke.

Gross Mial Prawo Obciazyc Całe Spoleczenstwo

[Gość: AndrzejG]

Krzysztofie


Z reguły tak jest ,że kłócisz się z sąsiadem zza płota, o bzdurne sprawy-
o nieopielenie ogródka i zachwaszczanie Twojego, o źle zaparkowany samochód ,
czy po prostu , o to że jest od Ciebie bogatszy albo głupszy.
To wszystko możemy przenieść na społeczeństwa – sąsiadujące ze sobą narodowości
są podstawą do wszelkiego rodzaju – izmów.
Antysemityzm był i jest obecny w społeczeństwie polskim , a przed wojną
mógł być bardziej wyrazistszy , poprzez rzeczywiste sąsiedztwo Polaków
i Żydów czego obecnie nie uświadczymy . Domyślamy się ,że oni są,
słyszymy ,że trzęsą światem.

Zwróć uwagę , że pomimo przedwojennego antysemityzmu Polaków ,
nie było słychać o pogromach . Może były utarczki , ale nie możemy każdej
pyskówki zaliczać do pogromów. Dopiero po wejściu Niemców wybuchła
fala nienawiści. Jeżeli Gross pisze o winie całej społeczności zaliczając do
niej wszystkich ówczesnych mieszkańców to się z nim zgodzę- jednak to
ma być całe społeczeństwo , zarówno Polacy jak i Żydzi zamieszkujący
tamte tereny. W swojej książce Gross bardzo wybiela mieszkańców żydowskich,
którzy według relacji świadków kolaborowali z okupantem radzieckim ,
biorąc aktywny udział w zsyłce Polaków na Sybir. (słyszałem wypowiedź
w TVP) Zresztą sam Gross opisuje wielką radość Polaków z wejścia Niemców
pisząc ,że pierwsze ich słowa powitalne były – już nas nie wywiozą.
Na stronie 116 – pisze o meldunku wysłanym 8 grudnia 1939 roku spod
okupacji sowieckiej ‘Zydzi tak potwornie męczą Polaków[....]że Polacy [....]
przy pierwszej sposobności tak potworną na nich zemstę wywrą, o jakiej jeszcze
żaden antysemita pojęcia nie miał’.Dodając swoje ‘jako opis sytuacji był to
tekst chybiony , ale jako proroctwo , niestety , potwierdzony....’
Jakież dziwne wybielanie Żydów , obalanie zeznań świadków mówiących
na korzyść Polaków. Dlaczego mam mu wierzyć skoro jest taki stronniczy.

Piszesz ,że nie odpowiedziałem Ci o przeprosinach prymasa Glempa , a cóż
miałem Ci odpisać gdy wiesz doskonale , że z wiarą jestem na bakier .
Przepraszał w imieniu katolików . Gross swoimi oskarżeniami podciąga również
mnie do odpowiedzialności , a z tym się nie zgadzam .Dlaczego to w stosunku do
Niemców tak szybko przystano na to ,że to naziści był sprawcami Holocaustu
i wszelkich nieszczęść II WŚ. Tylko dlatego ,że udział w zbrodniach brali
umundurowani ,że to wszystko było na rozkaz? A we Francji? Nie było
antysemityzmu? Oni byli o tyle mądrzejsi ,że zrobili to w białych rękawiczkach
i przysłali swoich Żydów do Oświęcimia? Ale to już nie jest pogrom .
Krzysztofie , tak jak już pisałem , jak mówimy o winie społeczeństwa to
bądźmy konsekwentni i mówmy o jej części polskiej jak i żydowskiej ,
na którą wielki wpływ miały tragiczne losy II Wojny Światowej.


Andrzej

[ptwo]

Nik nikomu nie może odmówić prawa do krytykowania Żydów, Polaków, Papuasów,
Marsjan, żółtych, zielonych, czerwonych etc. etc. etc. Oczywiście należy brać
pod uwagę, że krytykowany wystąpi z repliką. Wskazane było by też, by krytyka
była sensowna, tzn. nie ograniczała sie do inwektyw typu "ty Żydzie", bo to już
jest coś całkiem innego.
Problem żydowski jest o tyle specyficzny, że po raz pierwszy bodaj w historii
zniknął niemal cały naród, a do tego gros tego narodu zamieszkiwało tereny
Polski. I tego nie zmienimy. A do tego wszystkiego oliwy do ognia dolewają
różni durnie (po obu zresztą stronach) głoszący szereg bredni, co bynajmniej
nie ułatwia porozumienia .Niestety, tu w Polsce też nie mamy w kontekście Żydów
całkiem czystego sumienia, bo ekscesy antyżydowskie jednak były a antysemityzm
był i jest. Nie oznacza to oczywiście, że Polacy są antysemitami, bo to
łgarstwo, ale prawdą jest, że wśród Polaków są antysemici i to oni wytwarzają
pożywkę dla durniów z drugiej strony - a głupich Żydów też nie brakuje. ALE
WSZELKIE UOGÓLNIENIA SĄ PO PROSTU NIEDOPUSZCZALNE.

[wojcd]

ptwo napisał:
> Nik nikomu nie może odmówić prawa do krytykowania .....

Mozna!!!!
A oto stosowna definicja z onet.pl:
Antysemityzm, postawa wyrażająca się niechęcią bądź wrogością wobec Żydów lub osób pochodzenia żydowskiego, ich prześladowaniem i dyskryminacją, także poglądy uzasadniające takie działania......

Wyrazanie niecheci jest naganne.

Wojciech

Krytyka to nie antysemityzm

[ptwo]

wojcd napisał:

> ptwo napisał:
> > Nik nikomu nie może odmówić prawa do krytykowania .....
>
> Mozna!!!!
> A oto stosowna definicja z onet.pl:
> Antysemityzm, postawa wyrażająca się niechęcią bądź wrogością wobec Żydów lub
o
> sób pochodzenia żydowskiego, ich prześladowaniem i dyskryminacją, także
poglądy
> uzasadniające takie działania......
>
> Wyrazanie niecheci jest naganne.
>
> Wojciech

Mieszasz pojęcia: "prawo do krytyki" to nie to samo co "antysemityzm". Nikt,
również Żydzi, nie są wyjęci spod krytyki. Ale też "krytyka" nie
oznacza "obrzucania błotem". Poza tym, mówiąc o "prawie do krytykowania Żydów"
mam na mysli to, że fakt iż X.X. jest Żydem nie jest i nie może być powodem do
zaniechania krytykowania go, jeśli są po temu podstawy. Natomiast krytykowanie
ogółu Żydów nie ma sensu, bo oznacza wówczas zarzuty niezgodne z prawdą;
oznaczało by to ni mniej, ni więcej jak stwierdzenie, że "wszyscy Żydzi to..."
(tu wstawić odpowiednie słowo). Równie dobrze Żydów w tym zdaniu można zastąpić
Polakami albo inną nacją i otrzymamy zdanie tak samo "prawdziwe". Krytykowanie
kogoś za to, że należy do jakiejś nacji jest po prostu: 1. bzdurą, 2.
nieuprawnionym uogólnianiem.

[wojcd]

Panie Ptwo
definicja antysemity zawiera pulapke (tak jak pulapke zawieral paradoks Wilda). Definicja ta jest CELOWO niepoprawna by dac swobode interpretacji. Ma ona forme
A jest B lub C ....
Poprawna definicja tego typu wyklucza by jeden z czlonow B lub C przykrywal drugi (tzn. z wrogosci wynika niechec).Prosze spojrzec na podobne ale POPRAWNE przypadkowo wybrane przeze mnie definicje:
ANTYTEZA to zestawienie sprzecznych znaczeniowo wyrażeń lub wypowiedzeń w celu zaskoczenia, zdziwienia,....
INWESTOR to podmiot lokujący swój kapitał w celu osiągnięcia zysku lub dochodu, może to być ......

Czlony B, C tu zachodza na siebie, ale zaden nie PRYKRYWA drugiego, bo wtedy jest pole do manipulacji. Ciekawe?

Pozdrawiam Wojciech

PS. Sporo ciekawego mozna takze powiedziec o podobnym terminie "antypolak" prosze spojrzec pod link
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=1956313&a=2007161

[ptwo]

wojcd napisał:

> Panie Ptwo
> definicja antysemity zawiera pulapke (tak jak pulapke zawieral paradoks
Wilda).
> Definicja ta jest CELOWO niepoprawna by dac swobode interpretacji. Ma ona
form
> e
> A jest B lub C ....
> Poprawna definicja tego typu wyklucza by jeden z czlonow B lub C przykrywal
dru
> gi (tzn. z wrogosci wynika niechec).Prosze spojrzec na podobne ale POPRAWNE
prz
> ypadkowo wybrane przeze mnie definicje:
> ANTYTEZA to zestawienie sprzecznych znaczeniowo wyrażeń lub wypowiedzeń w
celu
> zaskoczenia, zdziwienia,....
> INWESTOR to podmiot lokujący swój kapitał w celu osiągnięcia zysku lub
dochodu
> , może to być ......
>
> Czlony B, C tu zachodza na siebie, ale zaden nie PRYKRYWA drugiego, bo wtedy
je
> st pole do manipulacji. Ciekawe?
>
> Pozdrawiam Wojciech
>
> PS. Sporo ciekawego mozna takze powiedziec o podobnym terminie "antypolak"
pros
> ze spojrzec pod link
> <a href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=13&w=1956313&a=
> 2007161"target="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=13&w=19
> 56313&a=2007161</a>

Niezależnie od tego, jak zdefiniujemy antysemityzm, to nie jest on tym samym co
krytyka (czy też prawo do krytyki) osobnika(ów) narodowości żydowskiej.

[wojcd]

ptwo napisał:

> Niezależnie od tego, jak zdefiniujemy antysemityzm, to nie jest on tym samym co
>
> krytyka (czy też prawo do krytyki) osobnika(ów) narodowości żydowskiej.

Panie Ptwo
definicja jest kuriozalna, bo obsluguje ksenofobie wobec Zydow nawet w wersji bardzo lagodnej. Jej ciaglosc swiadczy o nieetycznych intencjach jej autora. Zgodnie z ta definicja nie ma Pan prawa do nawet uzasadnionej krytyki. Musi byc "ciekawe" zaplecze moralne tej definicji.
Pozdrawiam Wojciech

[ptwo]

wojcd napisał:

> ptwo napisał:
>
> > Niezależnie od tego, jak zdefiniujemy antysemityzm, to nie jest on tym sam
> ym co
> >
> > krytyka (czy też prawo do krytyki) osobnika(ów) narodowości żydowskiej.
>
> Panie Ptwo
> definicja jest kuriozalna, bo obsluguje ksenofobie wobec Zydow nawet w wersji
b
> ardzo lagodnej. Jej ciaglosc swiadczy o nieetycznych intencjach jej autora.
Zgo
> dnie z ta definicja nie ma Pan prawa do nawet uzasadnionej krytyki. Musi
byc "c
> iekawe" zaplecze moralne tej definicji.
> Pozdrawiam Wojciech
Mnie nie interesuje jak ktoś tam sobie zdefiniował krytykę albo antysemityzm;
są to dwie zupełnie odrębne sprawy. Jeśli kogoś krytykuję, bo np, w swoim
rozumowaniu popełnia błąd prowadzący na manowce intelektualne, to w ogóle mnie
nie interesuje czy ten ktoś jest Żydem, Arabem czy Pigmejem. Natomiast gdybym
powiedział : "Wszyscy Żydzi to...", to wówczas byłby to antysemityzm.

[wojcd]

ptwo napisał:
> Mnie nie interesuje jak ktoś tam sobie zdefiniował......

Zludzenie - by prozumiec sie musi Pan brac pod uwage jak jest powszechnie uzywane jakies pojecie.

> Jeśli kogoś krytykuję, bo np, w swoim rozumowaniu popełnia błąd
> prowadzący na manowce intelektualne, to w ogóle mnie nie interesuje
> czy ten ktoś jest .....

Moze to Pana nie interesowac. Natomiast istnieje inna kwestia czy majac racje moze sie Pan przebic ze swoimi racjami. Prosze zobaczyc, ze postulat Grossa o tzw. "nowej metodologii" historyka lub metodologa nauk moze doprowadzic do zawalu serca. I co? Gross jest ogloszony przez GW jako "wybitny historyk" a jego dzielo "stawiane" obok dziel Adama Mickiewicza.
Pozdrawiam Wojciech

[ptwo]

wojcd napisał:

> ptwo napisał:
> > Mnie nie interesuje jak ktoś tam sobie zdefiniował......
>
> Zludzenie - by prozumiec sie musi Pan brac pod uwage jak jest powszechnie
uzywa
> ne jakies pojecie.
>
> > Jeśli kogoś krytykuję, bo np, w swoim rozumowaniu popełnia błąd
> > prowadzący na manowce intelektualne, to w ogóle mnie nie interesuje
> > czy ten ktoś jest .....
>
> Moze to Pana nie interesowac. Natomiast istnieje inna kwestia czy majac racje
m
> oze sie Pan przebic ze swoimi racjami. Prosze zobaczyc, ze postulat Grossa o
tz
> w. "nowej metodologii" historyka lub metodologa nauk moze doprowadzic do
zawalu
> serca. I co? Gross jest ogloszony przez GW jako "wybitny historyk" a jego
dzie
> lo "stawiane" obok dziel Adama Mickiewicza.
> Pozdrawiam Wojciech
powszechność używania jakiegoś pojęcia o niczym nie świadczy. Powszechnie mówi
się np. "kombatant", a tymczasem jest to bzdura, bo "kombatant" oznacza tyle
co "walczący". Zamiast tego należy mówić "weteran". Jest to błąd tak
powszechny, że aż śmieszny.
Może i Gross jest wybitnym historykiem, i co z tego? W tej konkretnej sprawie
się myli. Chcę wierzyć, że jest to tylko pomyłka a nie świadomie uprawiana
propaganda kłamstwa.
Dlatego obstaję przy swoim: krytykowanie Żyda nie jest antysemityzmem.

[wojcd]

ptwo napisał:
> Może i Gross jest wybitnym historykiem, i co z tego? W tej konkretnej sprawie
> się myli. Chcę wierzyć, że jest to tylko pomyłka a nie świadomie uprawiana
> propaganda kłamstwa.

Gross nie jest historykiem i do tego wybitnym. Swiadomie jestesmy wprowadzani w blad przez jego kolege z lat szkolnych Adama Michnika. Gross uczy studentow jak robic polityke. Krotko mowiac jest politologiem. Wyczerpujace informacje ma pan w linkach do watku
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=1011455&a=1011455
Z innych watkow widze, ze dobrze czuje sie Pan w historii, wiec metody stosowane w historii nie sa Panu obce. Prosze zobaczyc jak we wspomnianym watku opisujemy metode naukowa Grossa (pan t od strony metody historycznej, a ja od strony metod stosowanych w politologii).

Pozdrawiam Wojciech

krytyka tak-obelgi nie

[maretina]

jesli krytyka jest konstruktywna, ma racjonalne podloze to jest to normalne.
ale jak krytykuje sie tylko dlatego, ze to Zyd.... to wstyd i juz.

[ptwo]

maretina napisała:

> jesli krytyka jest konstruktywna, ma racjonalne podloze to jest to normalne.
> ale jak krytykuje sie tylko dlatego, ze to Zyd.... to wstyd i juz.
Krytyka nie musi być konstruktywna; muszą za to istnieć podstawy do krytyki.

[danka.jp]

ptwo napisał:

> maretina napisała:
>
> > jesli krytyka jest konstruktywna, ma racjonalne podloze to jest to normaln
> e.
> > ale jak krytykuje sie tylko dlatego, ze to Zyd.... to wstyd i juz.
> Krytyka nie musi być konstruktywna; muszą za to istnieć podstawy do krytyki.


Podstawy do krytyki:
Żyda, czy osoby Żyda, czy postępowania Żyda, czy poglądów Żyda, czy wyglądu
Żyda, czy itd.
Czy nie prosciej.
Krytyka bez wstępnej etykietki.
I wtedy być może, będzie to także krytyka konstruktywna.
pzdr.
danka.jp

[ptwo]

danka.jp napisała:

> ptwo napisał:
>
> > maretina napisała:
> >
> > > jesli krytyka jest konstruktywna, ma racjonalne podloze to jest to no
> rmaln
> > e.
> > > ale jak krytykuje sie tylko dlatego, ze to Zyd.... to wstyd i juz.
> > Krytyka nie musi być konstruktywna; muszą za to istnieć podstawy do krytyk
> i.
>
>
> Podstawy do krytyki:
> Żyda, czy osoby Żyda, czy postępowania Żyda, czy poglądów Żyda, czy wyglądu
> Żyda, czy itd.
> Czy nie prosciej.
> Krytyka bez wstępnej etykietki.
> I wtedy być może, będzie to także krytyka konstruktywna.
> pzdr.
> danka.jp
Mówiłem o krytyce w ogóle, nieważne jaka jest narodowość krytykowanego
osobnika. "Krytyka konstruktywna" bardzo źle mi się kojarzy, bo trąci
zamierzchłymai czasami, kiedy usiłowano nam wmówić, że "krytykować, owszem! Ale
ma być konstrrrrruktywnie!!!".
Jeżeli sąsiad bije żonę i go skrytykuję, to czy ma koniecznie wynikać z tego
coś konstruktywnego? Czy mimo tego, że nic nie wynika z tej krytyki, jest ona
nieuzasadniona?

[danka.jp]

ptwo napisał:


> ma być konstrrrrruktywnie!!!".
> Jeżeli sąsiad bije żonę i go skrytykuję, to czy ma koniecznie wynikać z tego
> coś konstruktywnego? Czy mimo tego, że nic nie wynika z tej krytyki, jest ona
> nieuzasadniona?

Jeżeli sąsiad bije żonę i go skrytykujesz a krytyka nie poskutkuje tym, że
sąsiad przestanie bić żonę ( ale nie tylko na twoich oczach lub po jej
zakneblowaniu)to krytyka jest niekonstruktywna.
Jeśli uważasz, ze zareagowałeś, bo skrytykowałeś sąsiada za bicie żony a on
dalej bije-to po co była twoja krytyka?
Dla obrony własnego sumienia?
pzdr.
danka.jp

[ptwo]

danka.jp napisała:

> ptwo napisał:
>
>
> > ma być konstrrrrruktywnie!!!".
> > Jeżeli sąsiad bije żonę i go skrytykuję, to czy ma koniecznie wynikać z te
> go
> > coś konstruktywnego? Czy mimo tego, że nic nie wynika z tej krytyki, jest
> ona
> > nieuzasadniona?
>
> Jeżeli sąsiad bije żonę i go skrytykujesz a krytyka nie poskutkuje tym, że
> sąsiad przestanie bić żonę ( ale nie tylko na twoich oczach lub po jej
> zakneblowaniu)to krytyka jest niekonstruktywna.
> Jeśli uważasz, ze zareagowałeś, bo skrytykowałeś sąsiada za bicie żony a on
> dalej bije-to po co była twoja krytyka?
> Dla obrony własnego sumienia?
> pzdr.
> danka.jp

Nie uznaję czegoś takiego jak "krytyka konstruktywna", bo za podszewką tego
pojęcia kryje się knebel!!! Formy krytyki moga być rózne; w podanym przykładzie
sąsiada bijącego żonę, jeśli po tym, jak go zwymyślam, ten nie przestanie bić
żony, pozostaje wezwanie policji. Poza tym nie mogłem z góry znać jego reakcji,
a zatem, nie można stawiać zarzutu, że krytyka nic nie dała - po fakcie, bo to
jest bardzo łatwe.
A przy okazji - co ma do rzeczy moje sumienie? Mówiliśmy o krytyce, ja nie
uznaję pojęcia "krytyka konstruktywna", niezależnie od tego, czego dotyczy.

[danka.jp]

krytykować każdy może-tak jak śpiewać-jak śpiewał Jurek S.
ale lubimy jak śpiewa np.skowronek.
nie każdy lubi kumkanie żab.
D.

[Gość: #]

maretina napisała:

> jesli krytyka jest konstruktywna, ma racjonalne podloze to jest to normalne.
> ale jak krytykuje sie tylko dlatego, ze to Zyd.... to wstyd i juz.
-------------------------------

Maretina pokaz takie znaczace przyklady! Nie badz goloslowna!
Ocierasz sie o manipulacje albo powielasz recepty starych komunistycznych
wyjadaczy robiacych "nowa" propagande w Wybiorczej!

Podaj przyklad:

"X krytykuje Kieres za to tylko, ze jest Zydem z pochodzenia a nie za to, ze
obarczyl niemiecka wina Polakow na spotkaniu z Zydowska Gmina w NY."

lub cos w tym rodzaju... mailas logike w szkole?

[ptwo]

"Przewentylowałem" niniejszy wątek w miarę dokładnie i dochodzę do wniosku, że
albo pytanie było niejasne, albo dyskutanci się porozłazili po krzakach i
potworzyli pod-kółka dyskusyjne.
Wątek był zatytułowany "Chcemy mieć prawo krytykować Żydów". Czyżbyśmy go nie
mieli????? Czyżby bycie Żydem miało stanowić swoisty pancerz wyjmujący spod
krytyki??? Czegoś tu nie rozumiem!!
Przewija się tu stale wątek Jedwabnego; za chwilę na to słowo dostanę wysypki.
Najpierw gwoli wyjaśnienia:
1. Książki socjologa Grossa "Sąsiedzi" nie czytałem i nie zamierzam. Strata
czasu. Już sam fakt chlastania antysemityzmem Polaków na prawo i lewo budzi
obrzydzenie.
2. Już w ktorymś wątku napisałem, że sprawcy dawno winni być ujawnienie,
osądzeni, napiętnowani... Niezależnie od tego kim byli. Ale nawet jeśli byli
osobnikami narodowości polskiej, to nie upoważnia to ani p. Grossa, ani nikogo
innego do stwierdzenia, że Polacy są antysemitami. Prawdziwe jest natomiast
stwierdzenie: "wśród Polaków są antysemici", tak samo jak wśród Francuzów,
Włochów itd. I jak mi jakiś Żyd powie w oczy, że Polacy są antysemitami , to
dostanie w pysk. Oczywiście wiem, że nie wszyscy Żydzi tak uważają, ale
niestety są i tacy.
Wracając natomiast do pytania zasadniczego: jest ono trochę bezsensowne albo
raczej retoryczne, bo takie prawo mamy. Z kolei Żydzi nie mają moralnego prawa
oskarżania o antysemityzm tego, kto któregoś z nich krytykuje (nawet jeśli
krytyka jest nieuzasadniona). I to by było na tyle, jak mawiał prof.
mniemanologii stosowanej J. T. Stanisławski.

[ptwo]

Jedną tylko jeszcze rzecz winieniem dodać, a to właśnie w kontekście
Jedwabnego. Było prawem - i obowiązkiem - p. Prezydenta wyrazić kondolencje
rodzinom ofiar, ale z przeprosinami to chyba lekko przesadził, bo w czyim
imieniu? Wnuków sprawców? Całego narodu? Mam mieszane uczucia! A faktycznych
sprawcow, rzecz jasna, trzeba dalej szukać - aż do skutku!

Wyjaśnienie

[Gość: AndrzejG]

ptwo napisał:

> "Przewentylowałem" niniejszy wątek w miarę dokładnie i dochodzę do wniosku,
że albo pytanie było niejasne, albo dyskutanci się porozłazili po krzakach i
> potworzyli pod-kółka dyskusyjne.

Cześć
Pytanie było cytatem z artykułu i powiem szczerze ,
że zadałem je pod wpływem impulsu
na bazie wcześniejszych dyskusji na forum
gdzie często byle odezwanie się na trudne tematy posko-żydowskie
postrzegane było jako antysemityzm,
ale bardziej pod wpływem reakcji na ostatnie wystąpienia
roszczeniowe np. Stoibera
które to wystąpienia nabrały dla mnie nowego wydźwięku
w związku z protestami Niemców wobec 'knebla' na krytykę Żydów.
Taki temat Niemiecko-Polsko-Żydowski
a Jedwabne się wcisnęło z powodu ogłoszenia wyników śledztwa przez IPN
Być może samo by też się wcisnęło - trudno powiedzieć

Andrzej

P.S.
Po urlopie postaram się zadawać bardziej ukierunkowane pytania,
jeżeli przytrafi mi się założyć jakiś wątek

[Gość: gitman]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):


> Aż do lat osiemdziesiątych Żydzi żyli w Niemczech pod kloszem.
No zyje im sie niezle, ale w latach 30. i 40. to bym nie nazwal tego zyciem
pod kloszem.