Zostawcie Kler w spokoju. Co was to obchodzi.

[Gość: Maro]

Dlaczego najwięcej do powiedzenia mają ludzie którzy najmniej mają wspólnego z
kościołem. Nigdy nie dają na tacę ani na nic innego ale strasznie zazdroszczą
klerowi powodzenia. NIech o klerze dyskutują ludzie z nim związani.
Pa

[Gość: DENAR]

Gość portalu: Maro napisał(a):

> Dlaczego najwięcej do powiedzenia mają ludzie którzy najmniej mają wspólnego z
> kościołem. Nigdy nie dają na tacę ani na nic innego ale strasznie zazdroszczą
> klerowi powodzenia. NIech o klerze dyskutują ludzie z nim związani.
> Pa

Nie ma mowy!!!
Chyba, że kler zejdzie do podziemia.
Łatwiej im tam będzie żyć w ascezie.
A może przestaną nawoływać do antysemityzmu i pogacić się na najbiedniejszych.
Niech budują szpitale, szkoły.

[Gość: jan]

Jeżeli ten który winien żyć z jałmużny jest stokroć bogatrzy od tego do którego
wyciąga rękę po jałmużnę to coś jest nie tak!Zakładanie przez kościół funuszy
emerytalnych to kina wobec wiernych.Mam nadzieję że za 10-15 lat ludzie
przestaną uwielbiać "RYCYKOW".

[Gość: pwj]

Najpierw naucz się pisać po polsku.

[Gość: Seneka]

Ależ budowali i budują. Pierwsze szkoły były przy klasztorach. Wiele zakonów
trudni się szkolnictwem: dominikanie, jezuici, pijarzy, salezjanie. Przed wojną
mieli wiele szkół wybudowanych wielkimi wyrzeczeniami. Komuna im to wszystko
zgarnęła. A ile było przedszkoli prowadzonych przez siostry zakonne, a ile było
szpitali? Kto to wszystko zlikwidował? Komuna. Teraz, w czasach wolności też
powstają nowe szkoły prowadzone przez księży i zakonnice. Trzeba się tylko
trochę rozejrzeć.

[Gość: Al]

I kościół odbiera z nawiązką wszystko co może, albo jeszcze więcej, co zabrała
komuna. Nie drażniłoby to gdyby miało rozsądne granice.I bylo robione bez
machlojek , zgodnie z prawem.

[Gość: Al]

Obchodzi mnie bo to duża część rzeczywistości, która mnie otacza (niestety.
Mogłoby mnie to zupelnie nie obchodzić, gdyby ksieża nie starali się włazić w
każdą sferę mojego życia i próbować sprawować jakąś tam kontrolę nad mimi
poczynaniami (np kartoteka przy chodzeniu po kolędzie) i wyciąganie mi co kiedy
z kim i po co. Dlatego mnie to obchodzi i mam sie prawo w tej kwestii
wypowiadać. W sprawie swojego przyjęcia do Kościoła w momencie chrztu miałem
g... do powiedzenia. Ot chrzci się, żeby potem nie miało dziecko kłopotów w
szkole, przy bierzmowaniu, przy ślubie itd itp aż po dół.
Oby zawitał tu jakiś księżulek. A może mają cichy zakaz zagladania na forum
gazety ?

[Gość: DENAR]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Obchodzi mnie bo to duża część rzeczywistości, która mnie otacza (niestety.
> Mogłoby mnie to zupelnie nie obchodzić, gdyby ksieża nie starali się włazić w
> każdą sferę mojego życia i próbować sprawować jakąś tam kontrolę nad mimi
> poczynaniami (np kartoteka przy chodzeniu po kolędzie) i wyciąganie mi co kiedy
> z kim i po co. Dlatego mnie to obchodzi i mam sie prawo w tej kwestii
> wypowiadać. W sprawie swojego przyjęcia do Kościoła w momencie chrztu miałem
> g... do powiedzenia. Ot chrzci się, żeby potem nie miało dziecko kłopotów w
> szkole, przy bierzmowaniu, przy ślubie itd itp aż po dół.
> Oby zawitał tu jakiś księżulek. A może mają cichy zakaz zagladania na forum
> gazety ?

Mnie jeden przekonywał, abym głosował na ZChN ... uwaga!!! podczas spowiedzi.
Tak sobie budują zaplecze polityczne.

[Gość: ON]

a mi jeden kaktus wyrosl na rece, no udowodnij mi ze
to mniej prawdopodobne nisz twoje brednie

Amen AI

[Gość: ochman]

zgadzam sie calkowicie
(moze za wyjatkiem tego, ze nie chcialbym rozmawiac z
ksiedzem, tylko dlatego ze jest ksiedzem)
+ znalem i slyszalem o zacnych przedstawicielach
kleru, wiec nie taki diabel straszny (o ile moge uzyc
tego okreslenia)

[Gość: Maro]

Zacny panie kolego.
Primo Każdy ma prawo mieć wpływ na życie polityczne kraju więc i kler również.
Są też ludźmi. Może nieudacznikami ale zabronić im mówić nie możemy i nawet nie
powinniśmy próbować.
Secundo Każdy z nas w jakiś sposób ingeruje w życie innych. Nawet tu na łamach
forum wymieniamy opinie i w ukryty sposób próbujemy manipulować innymi. Taka
jest ich praca, do tego są ewangelicznie powołani aby iść i nauczać. A że są
tylko ludźmi to w różny sposób to interpretują.


JAk domniemywam ja podobnie jak ty jestem ateistą i powiem Ci że tak naprawdę
księża w niczym mi nie przeszkadzają. NIe chodzę do kościoła nie daję na tacę
nie słucham Radia Maryja nie spotykam księży po kolędzi i nigdy nie słyszałem
aby jakikolwiek ksiądz powiedział mi coś niemiłego. Wręcz przeciwnie, wszyscy
księża jakich znam to tak naprawdę biedni zagubieni ludzie ale bardzo mili.
Przestań więc kolego jęczeć i narzekać na wszystkich księży których de facto
nie znasz ale najpierw spójrz na siebie. Jak bardzo jesteś ograniczony i
zaślepiony nieuzasadnioną nienawiścią.

Aha To że księża budują kościoły jest tak samo naturalne jak to że Ty chcesz
wybudować sobie DOM. Albo że twoja firma stawia halę produkcyjną. Nie dałeś
kolego datków więc nie kontroluj tego co do Ciebie nie należy. Lepiej zastanów
się co się dzieje z Twoimi i moimi pieniędzmi zabieranymi przez Państwo.

Miłego wieczoru i owocnych wniosków

Maro.

[Gość: Al]

Z tym się zgodzę, że większość księży to biedni, zagubieni ludzie. Rzeczywiście
pogubili się całkowicie i zatracili poczucie przyzwoitości w sięganiu ludziom
do kieszeni. A czy mili: otóż nie tak dawno katecheta (ksiądz) ponadrywał
dzieciom uszy w szkole na lekcji religii wbijając im do głowy prawdy wiary,
miły katecheta nieprawdaż. W Nałęczowie jest ośrodek dla księży-alkoholików.
Sadzę, że w tej grupie jest zdecydowanie ponad przeciętną zachowań świadczących
o problemach z psychiką. Część oczywiście radzi sobie dobrze w tych krzywych
ramach narzuconych im przez zwierzchników (papież i kolejno w dół) ale wielu
gubi się calkowicie.

[Gość: luka]

Powraca pytanie - a co cię to obchodzi? Jesteś ateistą, masz swój świat, więc
odczep się od kleru, nie pouczaj ich i nie mów, co mają robić. To dorośli
ludzie, więc niech robią to, co chcą. Masz jakieś kompleksy, zazdrościsz im
czegoś, przeraża cię własna pustka duchowa?

[Gość: SSSSS]

[Gość: 87ie7e]

ykiyliyyli

[Gość: ksiadz]

Drogi przyjacielu, po co tyle agresji, to chore. Nie chciales byc
chrzescijaninem, OK, to nim nie badz swiadomie. Nikt cie nie zmusza do niczego,
do slubu, chodzenia do kosciala przestrzegania bozych przykazan a tymbardziej
do przyjmowania po koledzie, udowodnij ze jest inaczej. Zamiast pyszczyc na
tzw "kler" (co za mile slowo, dla mnie brzmi jak parch)to po prostu sie od
niego odczep bo on do ciebie nie ma mozliwosci sie przyczepic jesli tego sobie
nie zyczysz, wiec o co chodzi, to co piszesz do bicie piany pod publiczke,
zajmij sie lepiej soba, jest psychologicznie udowodnione zdaje sie ze agresja
ktora okazujemy bierze sie ZAWSZE z naszych wewnetrznych problemow. Wiec
poszukaj lepiej w sobie...

[szama]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Obchodzi mnie bo to duża część rzeczywistości, która mnie otacza (niestety.
> Mogłoby mnie to zupelnie nie obchodzić, gdyby ksieża nie starali się włazić w
> każdą sferę mojego życia i próbować sprawować jakąś tam kontrolę nad mimi
> poczynaniami (np kartoteka przy chodzeniu po kolędzie) i wyciąganie mi co kiedy
>
> z kim i po co. Dlatego mnie to obchodzi i mam sie prawo w tej kwestii
> wypowiadać. W sprawie swojego przyjęcia do Kościoła w momencie chrztu miałem
> g... do powiedzenia. Ot chrzci się, żeby potem nie miało dziecko kłopotów w
> szkole, przy bierzmowaniu, przy ślubie itd itp aż po dół.
> Oby zawitał tu jakiś księżulek. A może mają cichy zakaz zagladania na forum
> gazety ?
a po co ci księzulek w gazecie człowieku. Co prawda z chrztem istotnie - nie
miałes nic do powiedzenia, ale juz przy komunii dzieci - jmiałes a przy slubie
kościelnym a przy pogrzebie baci (katolickim) a czemu ustepowałes i
komu? "Księżulkowi"? Alez nie - pani Stasi i pani ziuzi i pani K. I panu Z. i
temu, że jak nie, tos jest żyd i ci szklanki wody nie podadza. A spróbuj, spróbuj
sie przeciwstawić, nie, nie księdzu, on juz zrobił swoje, w kosciele jest jak w
gułagu i w obozie koncentracuyjnym to nie straznicy pilnuja, to nie SS mani, to
współwięxniowie cię pilnuja, biją, donosza, dają dupy, gwałcą, to oni, twoi
bliźni w kupie, środowisko, opinia (publiczna - stąd: dom publiczny). Więc
naprawde odwal się od księzy a zajmij się sobą i tymi, którzy będa twoje dzieci w
szkole wytykali, bo nie udaja chrześcijan, tak jak tamci. Btx może kościół (nawet
rzymskokatolicki) to cos w rodzaju drogi do tego tak zwanego nieba ale na pewno
piekło to inni (JP Sartre) i to łącznie z tymi, co dają się męczyć, tak, piekło
to nie tylko diabły ale i ci, ktorzy cierpią męki wieczyste, piekło to głównie
oni, kościół to nie księża, to wierni, to ci, co się ich boisz i potem się
skarrżysz na ksiedza, oczywiście, ksiedzu to się podoba i doskonale o tym wie i
co? chcesz, żeby na kazaniu tłumaczył swoim owieczkom, żeby nie.... człowieku, to
jest porste, ale ponieważ dotyczy to ciebie, więc jest skomplikowane.

[Gość: Sławek]

Gość portalu: Al napisał(a):

>>>Kochani!
Gdyby to co pisze AL było fikcją,to temat księży by nie istniał.Sami zobaczcie
ilu z Was już nie chodzi do kościoła.Nie równajcie kleru z innymi grupami
społecznymi gdyż wydawało mi się,że winni się oni pozytywnie wyróżniać.Emanować
miłością,dobrem,pomagać innym.Ja natomiast obserwuje jak wyzyskują zwłaszcza
ociemniałe stare osoby zdzierając z nich ostatni grosz-to skandaliczne!!!(i nie
mówcie prosze,że tak nie jest mam- dziadka).Generalnie w Polsce kler to jakaś
paranoja i nieporozumienie.Podejrzewam,że naprawde uczciwych i z powołania księży
w skali kraju naliczyłbym pewnie na palcach jednej ręki.
pozdro


> Obchodzi mnie bo to duża część rzeczywistości, która mnie otacza (niestety.
> Mogłoby mnie to zupelnie nie obchodzić, gdyby ksieża nie starali się włazić w
> każdą sferę mojego życia i próbować sprawować jakąś tam kontrolę nad mimi
> poczynaniami (np kartoteka przy chodzeniu po kolędzie) i wyciąganie mi co kiedy
>
> z kim i po co. Dlatego mnie to obchodzi i mam sie prawo w tej kwestii
> wypowiadać. W sprawie swojego przyjęcia do Kościoła w momencie chrztu miałem
> g... do powiedzenia. Ot chrzci się, żeby potem nie miało dziecko kłopotów w
> szkole, przy bierzmowaniu, przy ślubie itd itp aż po dół.
> Oby zawitał tu jakiś księżulek. A może mają cichy zakaz zagladania na forum
> gazety ?

Do Maro

[Gość: Budda]

Hola, hola, a "Wolnej Europy" sie nie sluchalo, a przeciez oni nic nie mieli
wspolnego z komuna. O czym Wasci pleciesz ?
Pozdrawiam,
Budda.

Do Maro

[Gość: Al]

Jakiego powodzenia? W jakiej sferze życia? Przecież w znacznej części to ludzie
przegrani, bez dzieci (hm albo z), rodziny, z kochanką po kryjomu, działający
wbrew fizjologicznym prawom organizmu? Że mają forsę ? To nie wszystko. Nie
kazdy z nich jest taki silny, że Bóg mu wystarczy do końca życia. Nie chcialbym
mieć takiego powodzenia nigdy!!!!

[Gość: luka]

Skoro więc nie chcesz mieć nic wspólnego z takim życiem, to o co ci chodzi? Czy
ja się wtrącam w twoje prywatne sprawy?

[Gość: Al]

Gość portalu: luka napisał(a):
1.
> Skoro więc nie chcesz mieć nic wspólnego z takim
życiem, to o co ci chodzi? Czy
> ja się wtrącam w twoje prywatne sprawy?
2.
Powraca pytanie - a co cię to obchodzi? Jesteś ateistą,
masz swój świat, więc
odczep się od kleru, nie pouczaj ich i nie mów, co mają
robić. To dorośli
ludzie, więc niech robią to, co chcą. Masz jakieś
kompleksy, zazdrościsz im
czegoś, przeraża cię własna pustka duchowa?

Zgadza się mam swój świat i nie miałbym nic przeciwko
księżom gdyby oni nie starali się zawładnąć znaczną
częścią otaczającej mnie rzeczywistości. Starają się
włazić wszędzie także tam gdzie ich nikt nie
potrzebuje. Daleko mi do pustki duchowej a przeraża
mnie raczej wizja państwa pół-wyznaniowego. Widziałeś
wcześniej Świętą Trójcę (Wałęsa/Wachowski/Cybula -
ksiądz. I chwała , że już jej nie ma. Otóż w ten mój
świat wciskają się namolnie ufając sobie, że mają
wyłączność na prawdę. Drażni mnie to ale i tak nie
wyrażam tego zbyt głośno bo boję się, że w imię Boga
ktoś zdzieli mnie w łeb krzyżem.

[Gość: ania]

nie przesadzaj, masz chyba jakieś bardzo złe doświadczenia z dziciństwa.

aby mnie przekonać do tej wszości kościoła, mówisz że tak wszędzie wnikają,
chcą zawładnąć Twoim światem - PODAJ PRZYKŁAD

[Gość: Al]

Gość portalu: ania napisał(a):

> nie przesadzaj, masz chyba jakieś bardzo złe
doświadczenia z dziciństwa.
>
> aby mnie przekonać do tej wszości kościoła, mówisz że
tak wszędzie wnikają,
> chcą zawładnąć Twoim światem - PODAJ PRZYKŁAD

A czy Ty nie masz złych doświadczeń z dzieciństwa w
kontaktach z kościołem? Ja pamiętam dobrze chłód
uczuciowy i swojego rodzaju strach i bojaźń jaką
próbowali wyrobić we mnie księża i zakonnice w
dzieciństwie. Myślę, ze to pozostawilo jakiś ślad i
było początkiem późniejszej, wzrastającej niechęci do
instytucji kościoła i księży.
Wyznaję zasadę żeby każdy robił to co potrafi
najlepiej. Ksieża niech więc zajmują się tylko sprawami
wiary i kościoła - do tego są powołani. Jeżeli
prowadząc jakąś działalność stykasz się z ksiedzem,
który nie dość, że uważa że robi tolepiej to jeszcze
liczy na jakieś dodatkowe profity dlatego że jest
księdzem - wiele jest takich dziedzin: biznes,
wychowanie dzieci, sztuka, nauka itp.itd. Czy spotkałaś
lekarza, rolnika, betoniarza-zbrojarza, nauczyciela
mówiącego, że posiadł większą wiedzę teologiczną niż
ksiądz? - ja nie A odwrotnie a i owszem księża
wypowiadają się autorytatywnie w wielu dziedzinach o
których nie mają dostatecznego pojęcia.

[Gość: luka]

jeżeli dobrze zrozumiałem powyższy bełkot, to chodzi ci o to, że księża
wypowiadają się autorytatywnie w kwestiach nie związanych z teologią. Otóż tak -
wypowiadają się, ale tak samo i ty się wypowiadasz, ja i tysiące dyskutantów.
Ksiądz to mimo wszystko też człowiek i ma prawo to wypowiadania opinii na każdy
temat. Dla ciebie, jako ateisty, fakt, iż ktoś jest księdzem powinien być
obojętny - to taki sam człowiek ja ty.
Po drugie - piszesz, że księża "wciskają się" do twojego życia, agitują itd. A
co w tym dziwnego? Od tego przecież są. Tak samo "wciskają się" do twojego domu
akwizytorzy, domokrążcy, świadkowie Jehowy etc. Czy namolna 19-latka rozdająca
bezpłatne próbki kosmetyków też cię tak irytuje?
Po trzecie - podaj przykłady wzbudzania w tobie strachu i bojaźni przez
katechetów; szalenie musi to być ciekawe.
Po czwarte - nadal nie zdołałeś uzasadnić niechęci do obcych ci ideowo ludzi,
ich nie obchodzących cię poczynań oraz ich obojętnej dla ciebie propagandy.

[Gość: Al]

Gość portalu: luka napisał(a):

> jeżeli dobrze zrozumiałem powyższy bełkot,

1. Nie obrażajmy się nawzajem i nie piszmy o swoich opiniach jako o bełkocie

to chodzi ci o to, że księża
> wypowiadają się autorytatywnie w kwestiach nie związanych z teologią. Otóż tak -
> wypowiadają się, ale tak samo i ty się wypowiadasz, ja i tysiące dyskutantów.
> Ksiądz to mimo wszystko też człowiek i ma prawo to wypowiadania opinii na każdy
> temat. Dla ciebie, jako ateisty, fakt, iż ktoś jest księdzem powinien być
> obojętny - to taki sam człowiek ja ty.

2. Dla mnie fakt iż ktos jest księdzem nie jest niestety obojętny. W wiekszosci
przypadków w kontaktach bezpośrednich wymagają oni niestety od razu innego
traktowania z racji bycia ksiedzem. (Na zasadzie - ja już jestem jedną nogą w
raju a ty grzeszniku.....) Mają prawo do wypowiadania opinii, oczywiście ale
niech ograniczą to do swojego poletka i swoich owieczek. Po prostu możemy
współistniec nie włażąć sobie w drogę.

> Po drugie - piszesz, że księża "wciskają się" do twojego życia, agitują itd. A
> co w tym dziwnego? Od tego przecież są. Tak samo "wciskają się" do twojego domu
> akwizytorzy, domokrążcy, świadkowie Jehowy etc. Czy namolna 19-latka rozdająca
> bezpłatne próbki kosmetyków też cię tak irytuje?

3. Tak samo irytuje mnie niechciany ksiądz po kolędzie jak i świadkowie Jehowy,
namolne 19 nastki i akwizytorzy "My home is my castle". Czy są od agitacji?
Sądzę, że w większym stopniu powinni agitować dobrocią i współczuciem. A w wielu
przypadkach ich postawa odrzuca i pozostawia niesmak. Przykłady? proszę: Niedawno
miałem smutną rodzinna uroczystość - pogrzeb, załatwiając formalności zostałem
postawiony pod ścianą: żądano ode mnie okreslonej sumy, wyższej niż ustalone
normy i cenniki, poparte groźbą -" bo nie pójdę z konduktem do grobu". Nic tylko
zgrzytnąć zębami. Kolejny: ostatnie Zaduszki. Wiozłem samochodem osobę
niepełnosprawną, wjechałem rzeczywiście pod samą bramę cmentarza (mały
cmentarzyk), i zatrzymałem się w miejscu tamującym nieco ruch. natychmiast zjawił
się proboszcz i w niewybrednych słowach wypraszał mnie. Na informację, że tak
zrobiłem ponieważ wiozę osobę niepełnosprawną odpowiedział: niech inwalidzi
siedzą w domu. Bliska mi osoba popłakała się po prostu.Na moja odpowiedź o
niestosowności jego postępowania zostałem postraszony ogniem piekielnym, brakiem
rozgrzeszeń i czymś tam jeszcze. (ksiadz policjant zajmujący sie ruchem drogowym)


> Po trzecie - podaj przykłady wzbudzania w tobie strachu i bojaźni przez
> katechetów; szalenie musi to być ciekawe.
> Po czwarte - nadal nie zdołałeś uzasadnić niechęci do obcych ci ideowo ludzi,
> ich nie obchodzących cię poczynań oraz ich obojętnej dla ciebie propagandy.

4. Przykład wzbudzania strachu w młodości? Alez proszę. Nauczali nas najpierw
siostra a następnie ksiądz, dosyć surowy. Zaznaczam, że było to już jakiś czas
temu a ja nie jestem młodzieniaszkiem. Za byle przewinienie w postaci rozmowy
klęczało się w kącie z rękami w górze albo dostawało linijką po łapach. Straszeni
byliśmy brakiem udzielenia rozgrzeszenia jeżeli nie będziemy grzeczn a kto nie
przystępował do spowiedzi i komunii wtedy kiedy było trzeba (zbiorówka) miał
przegrane. Musiał biegać do wyznaczonego księdza wiele razy. Każdy przejaw
normalnej dyskusji był tępiony w zarodku. Karmiono nas dogmatami.
Szanuję ludzi obcych mi ideowo pod warunkiem jeżeli szerzą te idee w sposób nie
namolny i nie z punktu wyższości ponad wszystko.

5. Myślę, że jesteś katechetą albo będziesz nim w przyszłości, powodzenia

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> 2. Dla mnie fakt iż ktos jest księdzem nie jest
niestety obojętny. W wiekszosci
> przypadków w kontaktach bezpośrednich wymagają oni
niestety od razu innego
> traktowania z racji bycia ksiedzem. (Na zasadzie - ja
już jestem jedną nogą w
> raju a ty grzeszniku.....)

Sprawia ci to jakąś różnicę? Przecież to ich
przekonanie o tobie lub sobie jest ich osobistą sprawą.
Każdy ma prawo do wyrażania opinii o innych. Nadal nie
potrafię zrozumieć, co ci w tym przeszkadza. Ja również
wyrobiłem sobie o tobie niezbyt przychylne zdanie - i
co, przeszkadza ci to? Jeżell tak - to brak ci
tolerancji.

> Mają prawo do wypowiadania opinii, oczywiście ale
> niech ograniczą to do swojego poletka i swoich
owieczek. Po prostu możemy
> współistniec nie włażąć sobie w drogę.

Piszesz o opiniach nt teologiczne, nieteologiczne czy
wszystkie razem? Jeżeli o teologiczne - to chyba księża
i tak nie mają u ciebie posłuchu, więc co za różnica?
Jeżeli nie związane z wiarą - to musisz ich traktować
jak każdego. Chyba, że zapiekła nietolerancja ci to
utrudnia.

> 3. Tak samo irytuje mnie niechciany ksiądz po
kolędzie jak i świadkowie Jehowy,
> namolne 19 nastki i akwizytorzy "My home is my
castle".

Prosta rada - nie otwieraj drzwi. Cała ta ideologia
antyklerykalna będzie wtedy zbędna.

>Czy są od agitacji?
> Sądzę, że w większym stopniu powinni agitować
dobrocią i współczuciem. A w wielu
> przypadkach ich postawa odrzuca i pozostawia niesmak.
Przykłady? proszę: Niedawno
> miałem smutną rodzinna uroczystość - pogrzeb,
załatwiając formalności zostałem
> postawiony pod ścianą: żądano ode mnie okreslonej
sumy, wyższej niż ustalone
> normy i cenniki, poparte groźbą -" bo nie pójdę z
konduktem do grobu". Nic tylko
> zgrzytnąć zębami. Kolejny: ostatnie Zaduszki. Wiozłem
samochodem osobę
> niepełnosprawną, wjechałem rzeczywiście pod samą
bramę cmentarza (mały
> cmentarzyk), i zatrzymałem się w miejscu tamującym
nieco ruch. natychmiast zjawił
> się proboszcz i w niewybrednych słowach wypraszał
mnie. Na informację, że tak
> zrobiłem ponieważ wiozę osobę niepełnosprawną
odpowiedział: niech inwalidzi
> siedzą w domu. Bliska mi osoba popłakała się po
prostu.Na moja odpowiedź o
> niestosowności jego postępowania zostałem postraszony
ogniem piekielnym, brakiem
> rozgrzeszeń i czymś tam jeszcze. (ksiadz policjant
zajmujący sie ruchem drogowym)

Zdarzają się wredni księża (też raz trafiłem na
takiego), ale zdarzają się również szuje-ateiści. Nie
można jednak z takich jednostkowych przypadków wysnuwać
krzywdzących uogólnień.

> 4. Przykład wzbudzania strachu w młodości? Alez
proszę. Nauczali nas najpierw
> siostra a następnie ksiądz, dosyć surowy. Za byle
przewinienie w postaci rozmowy
> klęczało się w kącie z rękami w górze albo dostawało
linijką po łapach. Straszeni
> byliśmy brakiem udzielenia rozgrzeszenia jeżeli nie
będziemy grzeczn a kto nie
> przystępował do spowiedzi i komunii wtedy kiedy było
trzeba (zbiorówka) miał
> przegrane. Musiał biegać do wyznaczonego księdza
wiele razy. Każdy przejaw
> normalnej dyskusji był tępiony w zarodku. Karmiono
nas dogmatami.

Tak wyglądały sposoby dyscyplinowania uczniów w
szkołach kilkanaście lat temu. Metody te stosowali
wszyscy nauczyciele, nie tylko katecheci. Czy z
powyższego należy wysnuć wniosek, że wszyscy
nauczyciele straszą biedne dzieci i walą bez
opamiętania linijką po łapkach? Nauczycieli jest więcej
od księży katechetów, więc powinieneś się skoncentrować
na zwalczaniu ZNP, a nie kleru.

> Szanuję ludzi obcych mi ideowo pod warunkiem jeżeli
szerzą te idee w sposób nie
> namolny i nie z punktu wyższości ponad wszystko.

Szerzenie własnych idei polega właśnie na przekonaniu,
że są one lepsze od innych, a więc godne
rozpowszechniania. Błagam cię, zacznij myśleć.

> 5. Myślę, że jesteś katechetą albo będziesz nim w
przyszłości, powodzenia

Skąd to przekonanie?

[Gość: panBozia]

człowieku o co ci chodzi?
co ty pierdolisz o tolernacji?
czy fanatyczny katolik i trzymający jego smycz ksiądz mają jakąkolwiek
tolerancję dla innych ludzi, ich prywatności, intymności, czy tolerują
wyznawców innych religii, przeciwników politycznych popieranych przez nich
partii, czy tolerują odmienność innego człowieka, jego prawo do samostanowienia?
pomyśl zanim zechcesz przekazać coś co słyszysz co niedzielę z ambony?
a może powiesz coś od siebie?

[Gość: pwj]

Człowieku, trochę pokory. Przypomnij sobie, jak się skończyła historia rybaka,
a właściwie jego chciwej żony gdy chciała, żeby złota rybka uczyniła ją
Bogiem. Nie szargaj świętości nawet w taki sposób jak to czynisz.

[Gość: panBozia]

Gość portalu: pwj napisał(a):

> Człowieku, trochę pokory. Przypomnij sobie, jak się skończyła historia rybaka,
>
> a właściwie jego chciwej żony gdy chciała, żeby złota rybka uczyniła ją
> Bogiem. Nie szargaj świętości nawet w taki sposób jak to czynisz.

1.bogiem może być każdy, wystarczy się nim nazwać.
2.bóg to tylko słowo, na które powołują się katolicy i ich najtwardszy argument,
wierzą oni bowiem tylko w to słowo, a nie w istotę która za nim stoi.
3.nie ma świętości, bo wy jej nie szanujecie.'
4.dla mnie nie ma równych i równiejszych, nie ma więc świętości.

dla tego, co szarga so święte

[Gość: pwj]

Widzisz, zmieniasz front. Nazwałeś się przez duże B, a teraz tłumacząc,
wyjaśniasz coś tam /bardzo zresztą pokrętnie/ o bogach.

[Gość: panBozia]

nie zmieniam frontu, mówię to co myślę, a twój fanatyzm jest śmieszny.

[Gość: Al]

Przepraszam Luka, że nie odpowiedziałem Ci wczesniej w tym miejscu. Wiesz, moze
lepiej nie pisz nic o tolerancji ani mojej a tym bardziej swojej. Sposób
argumentacji i pojmowanie faktów typowe dla katolików, czemu dajesz wyraz tak że
w innych dyskusjach. Przeczytaj sobie co walnął Ci z grubej rury inny dyskutant a
co ja może usilowałbym Ci tłumaczyć przez cały dzionek.

[Gość: maja]

Współczuję z powodu tych przykrych doswiadczeń z dzieciństwa, ale to jeszcze nie powód, żeby
potępiać w czambuł wszystkich księży. Dobrze, że Pan Bóg nie jest taki zawzięty, bo już by Cie
pewnie na swiecie nie było!

A skoro już zaszedłes w psychoanalizie tak daleko, że rozpoznałes problemy dzieciństwa, to może
warto pójsć jeszcze krok dalej i zacząć się leczyć.

[Gość: Al]

Gość portalu: maja napisał(a):

> Współczuję z powodu tych przykrych doswiadczeń z dzieciństwa, ale to jeszcze
nie powód, żeby
> potępiać w czambuł wszystkich księży. Dobrze, że Pan Bóg nie jest taki
zawzięty, bo już by Cie
> pewnie na swiecie nie było!

>
> A skoro już zaszedłes w psychoanalizie tak daleko, że rozpoznałes problemy
dzieciństwa, to może
> warto pójsć jeszcze krok dalej i zacząć się leczyć.

Ale jestem na tym świecie i mogę wyrażać swoje opinie. Jeżeli chodzi o pana Boga
to nie mieszajcie go do swoich ziemskich rozgrywek. Sądzę, że jest on bardziej
miłościwy od wszystkich razem wziętych katechetów, słuchaczy Radia Maryja itp
itd. Czuję się zdrowy psychicznie, wyzwolony od tych dawnych lęków. Wydaje mi się
jednak że i luka i ty macie w sobie tyle mściwości, że rzeczywiście dawno
zgładzilibyście mnie mając boską siłę. Na szczęście nie macie. Coś takiego jest
charakterystyczne dla zawziętych katolików. (ZChN i okolice)

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Ale jestem na tym świecie i mogę wyrażać swoje
opinie.

Podobnie księża. Stosujesz różne miarki?

> Wydaje mi się
> jednak że i luka i ty macie w sobie tyle mściwości,
że rzeczywiście dawno
> zgładzilibyście mnie mając boską siłę. Na szczęście
nie macie. Coś takiego jest
> charakterystyczne dla zawziętych katolików. (ZChN i
okolice)

Wodotrysk tolerancji, infantylnych wniosków i błędnych
skojarzeń. Drogi kolego, jestem ateistą, ale fakt bycia
nim nie oznacza automatycznie, że muszę potępiać
Kościół, księży i katolicyzm. W przeciwieństwie do
ciebie nie kieruję się w osądach emocjami, jeno
obiektywizmem. Dlatego bronię kleru przed kretyńskimi
zarzutami, tak samo jak kiedyś broniłem nazistów przed
pomawianiem ich o zbrodnię w Katyniu - pomimo faktu, iż
nazistów nie cierpię jak wszystkich innych lewaków.
Przepraszam za nieco dziecinny przykład, ale obawiam
się, że bardziej abstrakcyjny mógłby spowodować
nieporozumienia. Nie jestem "zawziętym katolikiem" ani
sympatykiem ZChN - zrozum wreszcie, że bronienie kleru
nie oznacza od razu miłości do niego.

[Gość: Al]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Al napisał(a):
>
> > Ale jestem na tym świecie i mogę wyrażać swoje
> opinie.
>
> Podobnie księża. Stosujesz różne miarki?
>
> > Wydaje mi się
> > jednak że i luka i ty macie w sobie tyle mściwości,
> że rzeczywiście dawno
> > zgładzilibyście mnie mając boską siłę. Na szczęście
> nie macie. Coś takiego jest
> > charakterystyczne dla zawziętych katolików. (ZChN i
> okolice)
>
> Wodotrysk tolerancji, infantylnych wniosków i
błędnych
> skojarzeń. Drogi kolego, jestem ateistą, ale fakt
bycia
> nim nie oznacza automatycznie, że muszę potępiać
> Kościół, księży i katolicyzm. W przeciwieństwie do
> ciebie nie kieruję się w osądach emocjami, jeno
> obiektywizmem. Dlatego bronię kleru przed kretyńskimi
> zarzutami, tak samo jak kiedyś broniłem nazistów
przed
> pomawianiem ich o zbrodnię w Katyniu - pomimo faktu,
iż
> nazistów nie cierpię jak wszystkich innych lewaków.
> Przepraszam za nieco dziecinny przykład, ale obawiam
> się, że bardziej abstrakcyjny mógłby spowodować
> nieporozumienia. Nie jestem "zawziętym katolikiem"
ani
> sympatykiem ZChN - zrozum wreszcie, że bronienie
kleru
> nie oznacza od razu miłości do niego.

Chcialbym Ci wyjasnić, że miarka jest ciagle ta sama:
nie usiłuję i nie usiłowałem siać ateizmu w czlonkach
Koscioła. Skojarzenia i myślenie abstrakcyjne nie są mi
obce, smialo możesz wysilić się na bardziej wyszukane
przykłady. A czy zarzuty sa kretyńskie? myślę, że nie,
nie sadzę też, że jestem infantylnym, nietolerancyjnym
kretynem potępiającym w czambuł kler i okolice. Gdzieś
w dyskusji powiedziałem, że zdarzają się rodzynki w tym
zakalcu ale są to wyjątki i te należy cenić. Jednak
całość instytucji kościoła, hierarchizacja to twór
skostniały i mało elastyczny.
Znacznie wcześniej niż Ci sie wydaje zrozumiałem, że
obrona kleru nie oznacza milości do niego. Rzuciłem Ci
jednak garść faktów świadczących o ignorowaniu przez
sługi kościoła prawd wg których powinni sie kierować.
Może ty miałeś lepsze doświadczenia i stać cię na
obiektywizm i nieco inny odcień ateizmu. Część
dotycząca zgładzenia odnosiła się do mai a nie do
Ciebie. A tolerancji wystarcza mi akurat tyle aby nie
obrażać cię stosowanymi przez Ciebie i podobnymi
inwektywami.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Chcialbym Ci wyjasnić, że miarka jest ciagle ta sama:
> nie usiłuję i nie usiłowałem siać ateizmu w czlonkach
> Koscioła.

A dlaczego nie? Taki twój ateizm słaby?

> Jednak całość instytucji kościoła, hierarchizacja to twór
> skostniały i mało elastyczny.

To nadal nie twój problem. Powinieneś się, jako ateista,
z tego cieszyć - konkurencja pada.

> Rzuciłem Ci
> jednak garść faktów świadczących o ignorowaniu przez
> sługi kościoła prawd wg których powinni sie kierować.
> Może ty miałeś lepsze doświadczenia i stać cię na
> obiektywizm i nieco inny odcień ateizmu.

Czyli przyznajesz tym samym, że nie jesteś, ani nawet nie starasz się być
obiektywnym. Trwając w fanatycznym oporze utrudniasz nieco racjonalną dyskusję.

> A tolerancji wystarcza mi akurat tyle aby nie
> obrażać cię stosowanymi przez Ciebie i podobnymi
> inwektywami.

Być może, ale już nie na obiektywną ocenę kleru. Szkoda.

[Gość: maja]

Przyznam się, że mnie przeraziles! Tylko naprawdę chora wyobraźnia mogła ci podsunąć takie
wnioski!
Jesli mogę cię tym uspokoić, to oswiadczam, że nie zamierzam nastawać na twoje życie bez
względu na to, jakie bzdury tu jeszcze napiszesz. Nie każdy jest tak mało tolerancyjny jak ty.

[Gość: Al]

Maja:
"Przyznam się, że mnie przeraziles! Tylko naprawdę chora wyobraźnia mogła ci
podsunąć takie
wnioski!
Jesli mogę cię tym uspokoić, to oswiadczam, że nie zamierzam nastawać na twoje
życie bez
względu na to, jakie bzdury tu jeszcze napiszesz. Nie każdy jest tak mało
tolerancyjny jak ty".

+ Luka
"Być może ale nie stać cię już na obiektywną ocenę kleru"

Cała para idzie Wam w gwizdek kochani, skupiacie się na ocenie mojej osoby,
poziomu mojej tolerancji, siły ateizu, obiektywności, "bzdur" które piszę
i "chorej wyobraźni". Wydaje się, że mieliśmy oceniać kogo innego czyż nie?
Stać mnie na obiektywną ocenę kleru, podawałem przykłady za i przeciw oraz swój
punkt widzenia. Wy nie podajecie ŻADNYCH na poparcie swojego zdania w tej
sprawie, ani za ani przeciw. Łatwo jest odchodzić od meritum i czepiać się
słów.
Podrzucę Ci (Wam) kolejny przykład: Moja pociecha chodzi na religię (dałem jej
swobodny wybór w tym zakresie - co za brak tolerancji Maju, prawda)i z jednej z
lekcji przyszła zapłakana, wyszarpana za włosy. Kolejny przykład: Ta sama
pociecha pojechała z tzw. harcerstwem kościelnym na letni wypoczynek. Okazało
się, że rzecz polegała na ciągłym modleniu się (OK bo był to jeden z celów) i
zbieraniu jagód na obiad bo organizator- kościół nie zapewniał odpowiedniego
wyżywienia. Zauważyłem, że moje dziecko zraża się na podstawie takich drobnych
faktów do kościoła podobnie jak ja kiedyś. Wydawałoby się, że księża są
niereformowalni. Uważają, że z racji przyzwyczajeń rodzinnych, zaganiania przez
rodziców zdobędą nowe owieczki do owczarni. Będzie to coraz trudniejsze bo ja,
a myślę, że także wielu innych rodziców nie ma zamiaru zaganiać na siłę
owieczki do tej zagrody.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Cała para idzie Wam w gwizdek kochani, skupiacie się na ocenie mojej osoby,
> poziomu mojej tolerancji, siły ateizu, obiektywności, "bzdur" które piszę
> i "chorej wyobraźni". Wydaje się, że mieliśmy oceniać kogo innego czyż nie?
> Stać mnie na obiektywną ocenę kleru, podawałem przykłady za i przeciw oraz swój
> punkt widzenia. Wy nie podajecie ŻADNYCH na poparcie swojego zdania w tej
> sprawie, ani za ani przeciw. Łatwo jest odchodzić od meritum i czepiać się
> słów.

Mój drogi, brak obiektywizmu utrudnia każdą dyskusję. To nie ja zacząłem czepiać
się ciebie - przypominam, że zarzuciłeś mi, tylko dlatego że broniłem kleru,
fanatyczną religijność. Zarzut fałszywy (jest dokładnie odwrotnie), ale
pokazujący, że nie stać cię na rozsądną dyskusję. Nie dziw się zatem, że zeszło
na ocenę twojej osoby, zamiast kleru. Umożliw podjęcie dyskusji o księżach, a nie
będzie potrzeby obrzucania się obelgami.
A propos: przypomnij, proszę, swoje argumenty "za", gdyż jakoś ich nie mogę
znaleźć.

> Podrzucę Ci (Wam) kolejny przykład: Moja pociecha chodzi na religię (dałem jej
> swobodny wybór w tym zakresie - co za brak tolerancji Maju, prawda)i z jednej z
> lekcji przyszła zapłakana, wyszarpana za włosy. Kolejny przykład: Ta sama
> pociecha pojechała z tzw. harcerstwem kościelnym na letni wypoczynek. Okazało
> się, że rzecz polegała na ciągłym modleniu się (OK bo był to jeden z celów) i
> zbieraniu jagód na obiad bo organizator- kościół nie zapewniał odpowiedniego
> wyżywienia. Zauważyłem, że moje dziecko zraża się na podstawie takich drobnych
> faktów do kościoła podobnie jak ja kiedyś. Wydawałoby się, że księża są
> niereformowalni. Uważają, że z racji przyzwyczajeń rodzinnych, zaganiania przez
> rodziców zdobędą nowe owieczki do owczarni. Będzie to coraz trudniejsze bo ja,
> a myślę, że także wielu innych rodziców nie ma zamiaru zaganiać na siłę
> owieczki do tej zagrody.

Stop. Musimy określić podmiot dyskusji: czy jest to kler polski czy jakiś inny,
czy chcemy zastanowić się nad kondycją Kościoła w Polsce (czy może na świecie),
czy też ma być to lista występków poszczególnych księży?

[Gość: Al]

"Mój drogi, brak obiektywizmu utrudnia każdą
dyskusję. To nie ja zacząłem czepiać
się ciebie - przypominam, że zarzuciłeś mi, tylko
dlatego że broniłem kleru,
fanatyczną religijność. Zarzut fałszywy (jest
dokładnie odwrotnie), ale
pokazujący, że nie stać cię na rozsądną dyskusję. Nie
dziw się zatem, że zeszło
na ocenę twojej osoby, zamiast kleru. Umożliw
podjęcie dyskusji o księżach, a nie
będzie potrzeby obrzucania się obelgami.
A propos: przypomnij, proszę, swoje argumenty "za",
gdyż jakoś ich nie mogę
znaleźć."

Ja z kolei nie pamiętam abym stawiał Ci zarzut
fanatyzmu religijnego ale zastanawiam się dlaczego aż
tak bronisz kleru? Czy tylko za spełnienie
b.pozytywnej roli w mrocznych czasach PRL-u ? To tez
podkreśliłem tylko zdaje się nie w tej części
dyskusji. Świetnie, że spełnili swój obowiązek i
chwała im za to ale podobnie jak Lech W. trzeba
wiedzieć kiedy skończyć bo można łatwo zrazić do
siebie spore grono byłych zwolenników - a to własnie
dzieje się na naszych oczach.
Dorzucę przykład za: W czasach licealnych przez
krótki okres mieliśmy do czynienia ze wspaniałym
księdzem, prowadziliśmy dyskusje bez żadnych
dogmatycznych ograniczeń, świetnie grał na gitarze,
grał w piłkę. Ceniliśmy go wszyscy i nie trzeba było
nikogo zaganiać na lekcje religii - de facto
jednoczył naszą klasę przy okazji przekazując nam
dokładnie to co chciał. Niestety w "nagrodę " za
takie postępowanie został najpierw przez
zwierzchników upomniany a potem przeniesiony na
wiochę zabitą dechami tak, żeby mu te pomysły
wywietrzały z głowy. Wniosek: część księży nadaje się
rzeczywiście do wychowywania młodzieży ale skostniali
w swych pogladach ich zwierzchnicy nie rozumieją, nie
chcą rozumieć lub boją się tego tłumiąc w zarodku
podobne rozwiązania.

"Stop. Musimy określić podmiot dyskusji: czy jest to
kler polski czy jakiś inny,
czy chcemy zastanowić się nad kondycją Kościoła w
Polsce (czy może na świecie),
czy też ma być to lista występków poszczególnych
księży?"

Łatwo się domyślić, że chodzi wyłącznie o kler polski
i jak najbardziej chciałbym zastanowić się nad
kondycją kościoła w Polsce. Nie chodzi oczywiści o
kondycję finansową bo jaka jest każdy widzi i z
pewnością obraziłbyś się gdybym zaczął przytaczać
jakieś znane wszystkim przykłady. Kondycja duchowa -
to kompletna dewaluacja wartości i tylko z rzadka na
tej mieliźnie pojawia się ktoś taki jak ks. Tischner
( myślę, że jego brak kościół dopiero niedługo
odczuje na dobre) obok którego nie powinni wogóle
pojawiać się inni ze świecznika: typu
Jankowski/Rydzyk

A jezeli chodzi o listę występków - to na czymś
musimy się opierać. Ty podaj przykłady za i spróbuj
mnie przekonać - chociaż będzie to trudne nie ze
względu na moje cechy których się czepiłeś a brak
zbyt wielu pozytywnych przykładów. Najlepiej opierać
się na własnych doswiadczeniach. Jakie mam -
wymieniłem wcześniej.
A teraz:trochę humorystycznie. Córka zauważyła w
pobliżu miejsca naszego zamieszkania księdza znanego
jej z kościoła i powiedziała gdzie wchodził. Potem
kilkakrotnie jeszcze mówiła mi o tym dodając, ze
ksiądz jest "po cywilnemu". Razem doszliśmy do
wniosku do którego mieszkania chodzi (przecietnie raz
w tygodniu) - teraz nie wiem bo się przeniosłem. Nie
sadzę, żeby u tej zażywnej wdowy czytali wieczorami
biblię )). Co miałem dziecku odpowiedzieć?
A o kondycji duchowej koscioła można sądzić na
podstawie duchowej kondycji jego sług a ta jest nie
najlepsza.Jezeli uważasz że mogę się opierać na czym
innym - pokaż mi na czym. Chętnie zobaczę.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Ja z kolei nie pamiętam abym stawiał Ci zarzut
> fanatyzmu religijnego ale zastanawiam się dlaczego aż
> tak bronisz kleru?

A znasz i rozumiesz słowo "obiektywizm"?

> Czy tylko za spełnienie
> b.pozytywnej roli w mrocznych czasach PRL-u ? To tez
> podkreśliłem tylko zdaje się nie w tej części
> dyskusji. Świetnie, że spełnili swój obowiązek i
> chwała im za to ale podobnie jak Lech W. trzeba
> wiedzieć kiedy skończyć bo można łatwo zrazić do
> siebie spore grono byłych zwolenników - a to własnie
> dzieje się na naszych oczach.

Kolego, Kościól ma trochę więcej niż 45 lat PRL i nieco więcej zasług niż
wspomaganie opozycji w latach 80-tych.
Podajesz przykłady, owszem, ale nie sądzę, by pojedyncze, jednostkowe przypadki
miałyby podważać rolę Kościoła. Nikt nie jest doskonały, nawet księża - i
wszyscy, łącznie z nimi mają (a przynajmniej powinni) mieć tego świadomość. Ja
również spotkałem się z różnymi księżami: wspaniałymi, inteligentnymi, często
bardziej życiowymi od świeckich mądrali (oglądałeś wczorajszą "kropkę nad i"
Olejnikowej z udziałem siostry Chmielewskiej i jakiejś feminazistki? - jeśli tak,
to wiesz o czym piszę); spotkałem również paru takich, którym dżentelmen nie
podaje ręki - ale co z tego? Czy z faktu, iż ksiądz X ma kochankę wynika, że
wszyscy wielebni mają kochanki? Kościół, jako instytucja, jest silniejszy od
takich wybryków swoich sług.

> Łatwo się domyślić, że chodzi wyłącznie o kler polski
> i jak najbardziej chciałbym zastanowić się nad
> kondycją kościoła w Polsce. Kondycja duchowa -
> to kompletna dewaluacja wartości i tylko z rzadka na
> tej mieliźnie pojawia się ktoś taki jak ks. Tischner
> ( myślę, że jego brak kościół dopiero niedługo
> odczuje na dobre) obok którego nie powinni wogóle
> pojawiać się inni ze świecznika: typu
> Jankowski/Rydzyk

Tu się częściowo zgodzę. Co i rusz słychać o głosach jakichś postępowych księży,
domagających się "demokratyzacji" KOścioła. Ta zaraza to m.in. skutek upadku
wartości, presji postępowych mediów, ogólnego sybarytanizmu i beztroskiej
nieodpowiedzialności.

> A jezeli chodzi o listę występków - to na czymś
> musimy się opierać. Ty podaj przykłady za i spróbuj
> mnie przekonać - chociaż będzie to trudne nie ze
> względu na moje cechy których się czepiłeś a brak
> zbyt wielu pozytywnych przykładów. Najlepiej opierać
> się na własnych doswiadczeniach. Jakie mam -
> wymieniłem wcześniej.

Powtarzam - własne doświadczenia nijak się mają do ogólnej sytuacji Kościoła.
Możemy i my dwaj i setki internautów przytaczać tysiące subiektywnych opowieści,
ale nie posunia nas to o krok w dyskusji.

[Gość: maja]

Al, wyjasnijmy cos sobie: to nie ja (i o ile dobrze pamiętam luka też nie) odsądzam kler od czci i
wiary. Dlaczego więc uważasz, że powinnismy podawać jakies przykłady? Na poparcie czego?
Tego, że kler to też ludzie, a nie potwory wyciągające macki po biedne, bezbronne "owieczki"? Miejże
litosć!!! Spróbuj zrozumieć, że przykłady, które podajesz nie stanowią reguły! To TWOJE
doswiadczenia. Ja np. mam już inne. Dlatego uważam, że takie uogólnienia naprawdę są mocno
krzywdzące.
I nie ripostuj przypadkiem, że mówię tak, bo pewnie jestem fanatyczką slepo zakochaną w kosciele i
w klerze. Zdecydowanie NIE. Ja po prostu staram się być OBIEKTYWNA.

[Gość: maja]

I jeszcze jedno, Al: nie jestes ubezwłasnowolniony! - NIE MUSISZ słuchać kleru, NIE MUSISZ
chodzić do koscioła, NIE MUSISZ posyłać tam dziecka, NIE MUSISZ wpuszczać księdza do
domu, NIE MUSISZ nie wiem jeszcze czego! Wybór należy do Ciebie. Jesli zdasz sobie z tego
sprawę, to może wreszcie porzucisz tę teorię spisku. Zapewniam Cię, że żaden ksiądz bez Twojego
przyzwolenia nie jest w stanie wtargnąć siłą w Twoje mysli, przekonania i postępowanie. Dlaczego
tak Cię przeraża, gdy kosciół straszy piekłem i potępieniem? Przecież w to nie wierzysz?! A swoją
drogą Twoja wiedza na ten temat zatrzymała się chyba na sredniowieczu, bo ja jakos nie słyszę tych
gromów z ambony.
Czas się otrząsnąć!
Życzę owocnych przemysleń!

[Gość: Al]

Gość portalu: maja napisał(a):

> I jeszcze jedno, Al: nie jestes ubezwłasnowolniony! - NIE MUSISZ słuchać kleru,
NIE MUSISZ
> chodzić do koscioła, NIE MUSISZ posyłać tam dziecka, NIE MUSISZ wpuszczać
księdza do
> domu, NIE MUSISZ nie wiem jeszcze czego! Wybór należy do Ciebie. Jesli zdasz
sobie z tego
> sprawę, to może wreszcie porzucisz tę teorię spisku. Zapewniam Cię, że żaden
ksiądz bez Twojego
> przyzwolenia nie jest w stanie wtargnąć siłą w Twoje mysli, przekonania i
postępowanie. Dlaczego
> tak Cię przeraża, gdy kosciół straszy piekłem i potępieniem? Przecież w to nie
wierzysz?! A swoją
> drogą Twoja wiedza na ten temat zatrzymała się chyba na sredniowieczu, bo ja
jakos nie słyszę tych
> gromów z ambony.
> Czas się otrząsnąć!
> Życzę owocnych przemysleń!


Oczywiście, że nie muszę tego robić, zdaję sobie z tego sprawę. Ja już wybrałem i
czuję się z tym znacznie lepiej, że mogę sam stanowić o własnym ja. Jednakże
wiele osób robi to wszystko tylko dlatego, że "tak trzeba" nie w imię swoich
pogladów a pod strachem przed ostracyzmem otoczenia, znajomych, sąsiadów etc.
Brdzo dobrze, że postawiłem tamę przed wtargnięciem w moje myśli, postępowanie
itd. Ja to zrobiłem ale czy innych na to stać? Wielu nie i adekwatne jest
porównanie do owieczek - jak jedna przejdzie to reszka idzie bezmyslnie za nią.
Wielu osób nie stać na własne przemyślenia w tym zakresie wszakże tylko 6%
społeczeństwa ma wyższe wykształcenie. Tu kościół ma ułatwione zadanie prawda.
Społeczeństwem słabo wykształconym łatwiej kierować, narzucać swoją wolę a
pozbawiać własnego zdania.
Dzięki za sredniowiecze. Sądzę, że w imię zbawiciela spaliliby mnie na stosie.
Masz rację czas się otrząsnąć z tego.

[Gość: maja]

Al, proszę Cię daruj sobie "oswiecanie" całego swiata. Cieszę się, że czerpiesz satysfakcję z
wyzwolenia się spod "władzy kleru" i niech tak zostanie. Dlaczego usilnie próbujesz "ratować" przed
kosciołem wszystkich innych? Dlaczego nie pozwolisz im samym wybierać? Nie traktuj pozostałych
94% społeczeństwa jak bandy matołów. A co w takim razie powiesz o tych sposród 6%
"inteligentów", którzy też do koscioła chodzą i to całkowicie dobrowolnie?
Przykro mi to stwierdzić, ale widzę, że złe doswiadczenia w dalszym ciągu utrudniają Ci trzeźwą
i obiektywną ocenę rzeczywistosci.
Pozdrawiam

[Gość: Al]

Gość portalu: maja napisał(a):

> Al, proszę Cię daruj sobie "oswiecanie" całego swiata. Cieszę się, że czerpiesz
satysfakcję z
> wyzwolenia się spod "władzy kleru" i niech tak zostanie. Dlaczego usilnie
próbujesz "ratować" przed
> kosciołem wszystkich innych? Dlaczego nie pozwolisz im samym wybierać? Nie
traktuj pozostałych
> 94% społeczeństwa jak bandy matołów. A co w takim razie powiesz o tych sposród
6%
> "inteligentów", którzy też do koscioła chodzą i to całkowicie dobrowolnie?
> Przykro mi to stwierdzić, ale widzę, że złe doswiadczenia w dalszym ciągu
utrudniają Ci trzeźwą
> i obiektywną ocenę rzeczywistosci.
> Pozdrawiam

Nie próbuję nikogo ratować i przekonywać, że źle wybrał. Moja ocena jest trzeźwa.
Mówiąc o tych 94% nie wspomniałem, że to matoły o nie. Jedynie częśc z nich nie
zdaje sobie sprawy z możliwości dokonania innego wyboru i nie ma perspektyw na
nic INNEGO. Proponuję Ci odwiedź małą wioskę i porozmawiaj z ludźmi. Część
młodych odpowie Ci, że chodzi do kościoła bo tak jest i już. Albo nie ma
alternatywy spędzania niedzielnego czasu a w kościele spotyka się znajomych,
koleżanki. Można pokazać nową kreację, płaszczyk itp. itd. Wątpię czy większość z
nich chodzi z czystej potrzeby. Wydaje mi się, że w takich wiochach kler
zachowuje jeszcze normy narzucone przez ślubowanie. W dużych miastach hamulce im
puściły (na pewno nie w mercedesie Jankowskiego - bo nowy). Czy to jest ubóstwo i
skromność? I dlatego jest to tym bardziej denerwujące. Ani Nowak ani Kowalski nie
slubowali stąd nawet ich bogactwo nie swiadczy o pysze tylko o zaradności (albo
niestety przekrętach).
Cenię ludzi z wykształceniem zdających sobie sprawę ze swojego wyboru w pełni,
tym bardziej, że ze swoją wiedzą mogą wiarę łatwo odrzucić a nie robią tego. Co
nie znaczy, że wiara rolnika i gospodyni domowej może być mniejsza.
Jeżeli kościół nie zreformuje trochę swojego światopoglądu - sam się zgubi. Albo
zgubią go nieodpowiedzialni księża.

[Gość: maja]

Zgadzam się co do tych wiosek. Na pewno jest tam sporo takich ludzi, jak napisałes. Ale nie winisz
chyba koscioła za to, że na wsiach nie ma dostatecznego zaplecza kulturalno-rozrywkowego dla
młodych ludzi? A tak nawiasem mówiąc, to ten kosciół tak naprawdę niczego złego tych mlodych
ludzi nie uczy (znów mówię o regule, bo oczywiscie jak ktos się uprze, to pewnie znajdzie jakis
wyjątek) w przeciwieństwie do niektórych wątpliwej jakosci rozrywek. Co nie znaczy oczywiscie, że
tych rozrywek ma nie być. Mają prawo być, tak samo jak kosciół.
Co masz na mysli mówiąc o zreformowaniu przez kosciół swiatopoglądu? Nie bardzo rozumiem w
jakim kierunku? Może chodzi Ci raczej o "reformę" tych nieodpowiedzialnych księży, przez którychto
własnie masz o kosciele takie, a nie inne zdanie?

[Gość: Al]

Gość portalu: maja napisał(a):

> Zgadzam się co do tych wiosek. Na pewno jest tam sporo takich ludzi, jak
napisałes. Ale nie winisz
> chyba koscioła za to, że na wsiach nie ma dostatecznego zaplecza kulturalno-
rozrywkowego dla
> młodych ludzi? A tak nawiasem mówiąc, to ten kosciół tak naprawdę niczego złego
tych mlodych
> ludzi nie uczy (znów mówię o regule, bo oczywiscie jak ktos się uprze, to
pewnie znajdzie jakis
> wyjątek) w przeciwieństwie do niektórych wątpliwej jakosci rozrywek. Co nie
znaczy oczywiscie, że
> tych rozrywek ma nie być. Mają prawo być, tak samo jak kosciół.
> Co masz na mysli mówiąc o zreformowaniu przez kosciół swiatopoglądu? Nie bardzo
rozumiem w
> jakim kierunku? Może chodzi Ci raczej o "reformę" tych nieodpowiedzialnych
księży, przez którychto
> własnie masz o kosciele takie, a nie inne zdanie?

Chwała za to, że kościół w jakiś tam sposób zajmuje część czasu młodym na wsi,
jednoczy społeczność i ma w sumie pozytywną rolę. Tam też można spotkać też
księży, którym władza nad ludem nie uderzyła do głowy.
Jeżeli chodzi o reformę to tych księży zreformować się nie da. Jak to sobie
wyobrażasz. Urzadzać im szkolenia u prymasa Glempa, zaostrzyć kary w ich
kodeksie? Większości z nich po prostu nie zmienimy ani ty a tym bardziej ja.
A o swiatopogląd? Zastanowić się nad stosunkiem do problemu aborcji, w
przyszłości rozprawić się z celibatem (źródło kpin z kościoła i księży), kiedyś
tam może dopuścić kobiety do sprawowania funkcji kapłańskich.
Wszystko się zmienia i podlega ewolucji. Tak tez powinno buyć z kościołem, jego
poglądami. Wtedy może okaże się że dzięki temu księża są lepsi.

[Gość: Al]

A teraz zapoznaj się jeszcze z fragmentem dyskusji
gdzie indziej, gdzie Budda napisał:

"Sprawa nastepna, to tzw. prawdziwe chrzescijanstwo,
o ktory mowisz. W kregu
jezyka angielskiego sa dwa terminy, ktore znakomicie
okreslaja to o czym mowisz.
Jeden z nich to "christianity" a drugi z nich
to "churchianity".
Christianity to nic innego jak to Twoje prawdziwy
chrzescijanstwo, czyli
Chrystus, jego nauka, prosto z biblii, bez
posrednikow etc. Churchianity
to cala nadbudowa dogmatyczno-ideologiczna plus
budynki koscielne, ceremonie,
rytualy, O KTORYCH NAWET SAM JEZUS NIE MIAL POJECIA,
ZE POWSTANA.
Kosciol katolicki to ten wytwor ludzkiego EGO,
monstrum, ktore opanowuje swiat
i zniewala ludzi. Jestem przekonany, ze Jezus,
chodzacy tylko w sandalach
i nie majacy gdzie zlozyc glowy na noc to
przeciwienstwo bogactw Watykanu.
Pomysl o tym prosze. Czy umiesz sobie wyobrazic
Jezusa kapiacego zlotem ?
Nawet Budda, zostawil caly swoj przeogromny majatek i
poszedl nauczac ludzi.
Czytaj slowa Chrystusa i patrz co sie naprawde dzieje
wsrod tych, co to sa
spadkobiercami apostolow.
To tyle Marek. Zacznij prosze myslec."

I ta cała nadbudowa ideologiczno-dognatyczna z
obsługującym ją klerem........

To dla Ciebie Maju materiał też do przemyślenia i dla
Luki.
Dzięki Budda.

[Gość: maja]

Doskonale zdaję sobie sprawę, że my takich księży nie naprawimy. To oczywiste.
Mam wrażenie, że cały czas starasz się tworzyć regułę z wyjątków. Nie możesz stwierdzić, że
lepszych księży jest mniej niż tych złych. Nie możesz więc tym samym obarczać koscielne prawa i
poglądy winą za "produkowanie" złych kapłanów. Kosciół, jak każda organizacja na tym swiecie, jest
tworem i zbiorem ludzi, a ci, jak wiadomo, nie są doskonali. Gdyby nawet prawa i poglądy koscielne
były najidealniejsze pod słońcem, to i tak znaleźliby się księża, którzy by je wypaczyli.
Nie twierdzę, że spojrzenie koscioła na wszystkie ludzkie sprawy jest jedynie słuszne i
niepodważalne, ale .......rozpatrzmy chociażby ten przypadek aborcji. Trudno mi sobie wyobrazić,
żeby kosciół, głosząc zakaz zabijania (nikt chyba nie ma wątpliwosci, że słuszny) i mający
obowiązek stawania w jego obronie, zaczął nagle go naginać, aby przypodobać się jakiejs grupie
"wyzwolonych". Zadaniem koscioła (i trudno mieć o to do niego pretensję) jest trwanie w obronie
niepodważalnych dla niego prawd i zasad. Ty możesz je przyjąć lub nie, ale nie wymagaj, by kosciół
je dla ciebie zmieniał.
Nie obawiałabym się o losy koscioła. Mimo (a może własnie dlatego), iż jest najbardziej
tradycjonalistyczną (nie mylić ze skostniałą) strukturą, trwa do dzisiaj i ma się całkiem nieźle.

[Gość: Al]

Gość portalu: maja napisał(a):

> Doskonale zdaję sobie sprawę, że my takich księży nie naprawimy. To oczywiste.
> Mam wrażenie, że cały czas starasz się tworzyć regułę z wyjątków. Nie możesz
stwierdzić, że
> lepszych księży jest mniej niż tych złych. Nie możesz więc tym samym obarczać
koscielne prawa i
> poglądy winą za "produkowanie" złych kapłanów. Kosciół, jak każda organizacja
na tym swiecie, jest
> tworem i zbiorem ludzi, a ci, jak wiadomo, nie są doskonali. Gdyby nawet prawa
i poglądy koscielne
> były najidealniejsze pod słońcem, to i tak znaleźliby się księża, którzy by je
wypaczyli.
> Nie twierdzę, że spojrzenie koscioła na wszystkie ludzkie sprawy jest jedynie
słuszne i
> niepodważalne, ale .......rozpatrzmy chociażby ten przypadek aborcji. Trudno mi
sobie wyobrazić,
> żeby kosciół, głosząc zakaz zabijania (nikt chyba nie ma wątpliwosci, że
słuszny) i mający
> obowiązek stawania w jego obronie, zaczął nagle go naginać, aby przypodobać się
jakiejs grupie
> "wyzwolonych". Zadaniem koscioła (i trudno mieć o to do niego pretensję) jest
trwanie w obronie
> niepodważalnych dla niego prawd i zasad. Ty możesz je przyjąć lub nie, ale nie
wymagaj, by kosciół
> je dla ciebie zmieniał.
> Nie obawiałabym się o losy koscioła. Mimo (a może własnie dlatego), iż jest
najbardziej
> tradycjonalistyczną (nie mylić ze skostniałą) strukturą, trwa do dzisiaj i ma
się całkiem nieźle.

Kosciół nie jest od tego , żeby przypdobywać się jakiejś grupie ani tym bardziej
żeby dla mnie coś zmieniać. Ale teraz wszystko zmienia się zdecydownie szybciej
niż przez poprzednie 2000 lat. Jeżeli chce trwać musi się zmienić. Nawet jeżeli
chodzi o aborcję (nie nazywajmy tego zabijaniem) są niekiedy bezwzględne medyczne
wskazania do jej wykonania. I tu, uważam kościół powinien ustąpić.
A jeżeli chodzi o "produkowanie" złych księży: nie wytłumaczysz mi, że normalny,
sprawny fizjologicznie mężczyzna powinien dobrowolnie rezygnować ze współżycia.
Jaki to ma skutek - odpowie Ci każdy psycholog. Czyż wymóg celibatu nie jest
wbrew naturze i prowadzi do dewiacji?
Pęd księży do bogacenia się to nie jest wyjątek TO REGUŁA obecnej rzeczywistości
kościoła. Nieco w innym miejscu tej dyskusji możesz przeczytać wypowiedzi
innych:Buddy, jana, którzy b. trafnie ocenili to zjawisko. A co z aferami
sprowadzania samochodów, unikania opłat dla urzędów skarbowych. To nie są
wyjątki. Kler wszelkimi sposobami stara się wynagrodzić sobie materialnie
wszelkie niedogodności stanu duchownego. Wyjątkami sa księża żyjący w żeczywistej
wierze, w warunkach odpowiednich do tedo stanu, tak aby nie raziło to co bardziej
myślących.

[Gość: maja]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Gość portalu: maja napisał(a):
>
> > Doskonale zdaję sobie sprawę, że my takich księży nie naprawimy. To oczywiste.
> > Mam wrażenie, że cały czas starasz się tworzyć regułę z wyjątków. Nie możesz
> stwierdzić, że
> > lepszych księży jest mniej niż tych złych. Nie możesz więc tym samym obarczać
> koscielne prawa i
> > poglądy winą za "produkowanie" złych kapłanów. Kosciół, jak każda organizacja
> na tym swiecie, jest
> > tworem i zbiorem ludzi, a ci, jak wiadomo, nie są doskonali. Gdyby nawet prawa
> i poglądy koscielne
> > były najidealniejsze pod słońcem, to i tak znaleźliby się księża, którzy by je
> wypaczyli.
> > Nie twierdzę, że spojrzenie koscioła na wszystkie ludzkie sprawy jest jedynie
> słuszne i
> > niepodważalne, ale .......rozpatrzmy chociażby ten przypadek aborcji. Trudno mi
> sobie wyobrazić,
> > żeby kosciół, głosząc zakaz zabijania (nikt chyba nie ma wątpliwosci, że
> słuszny) i mający
> > obowiązek stawania w jego obronie, zaczął nagle go naginać, aby przypodobać się
> jakiejs grupie
> > "wyzwolonych". Zadaniem koscioła (i trudno mieć o to do niego pretensję) jest
> trwanie w obronie
> > niepodważalnych dla niego prawd i zasad. Ty możesz je przyjąć lub nie, ale nie
> wymagaj, by kosciół
> > je dla ciebie zmieniał.
> > Nie obawiałabym się o losy koscioła. Mimo (a może własnie dlatego), iż jest
> najbardziej
> > tradycjonalistyczną (nie mylić ze skostniałą) strukturą, trwa do dzisiaj i ma
> się całkiem nieźle.
>
> Kosciół nie jest od tego , żeby przypdobywać się jakiejś grupie ani tym bardziej
> żeby dla mnie coś zmieniać.

Miło mi, że się w czyms ze mną zgadzasz.

Ale teraz wszystko zmienia się zdecydownie szybciej
> niż przez poprzednie 2000 lat. Jeżeli chce trwać musi się zmienić

To zależy, czego się po nim oczekuje.

. Nawet jeżeli
> chodzi o aborcję (nie nazywajmy tego zabijaniem)

Jakkolwiek bys to nazwał, to będzie to tylko eufemizm dla spokoju sumienia.....a fakt pozostanie faktem.

są niekiedy bezwzględne medyczne
> wskazania do jej wykonania. I tu, uważam kościół powinien ustąpić.

Nie masz racji. Gdybys miał kontakt z kosciołem, to wiedziałbys, że w rzeczywiscie uzasadnionych
konkretnych przypadkach kosciół "wybacza" aborcję. Nie może tego jednak robić z góry, ze względu na
niebezpieczeństwo naciągana tzw. bezwzględnych wskazań medycznych. I nie mów mi, że to
niemożliwe, bo aż tak naiwna nie jestem.

> A jeżeli chodzi o "produkowanie" złych księży: nie wytłumaczysz mi, że normalny,
> sprawny fizjologicznie mężczyzna powinien dobrowolnie rezygnować ze współżycia.

Nie powinien. Nikt go nie zmusza, żeby został księdzem.

> Jaki to ma skutek - odpowie Ci każdy psycholog. Czyż wymóg celibatu nie jest
> wbrew naturze i prowadzi do dewiacji?

Czy rozmawiałes kiedys z księdzem o znaczeniu i roli celibatu, a także innych "wymogów"? To
proponuję to zrobić. Wytłumaczy Ci to lepiej niż ja.


> Pęd księży do bogacenia się to nie jest wyjątek TO REGUŁA obecnej rzeczywistości
> kościoła. Nieco w innym miejscu tej dyskusji możesz przeczytać wypowiedzi
> innych:Buddy, jana, którzy b. trafnie ocenili to zjawisko.

Tylko małe pytanko: czy gdyby kler żył obecnie w warunkach zbliżonych do starorzymskich kazamatów,
byłbys usatysfakcjonowany?

A co z aferami
> sprowadzania samochodów, unikania opłat dla urzędów skarbowych. To nie są
> wyjątki. Kler wszelkimi sposobami stara się wynagrodzić sobie materialnie
> wszelkie niedogodności stanu duchownego.

Nadal twierdzę, że uogólniasz. Przypuszczam, że dzieje się tak dlatego, że od osób duchownych, z racji
roli jaką mają do spełnienia, wymaga się więcej niż od przeciętnego człowieka. Każde więc odchylenie
od normy postrzegane jest wyraźniej i oceniane ostrzej niż gdyby dotyczyło zwykłych osób swieckich.
Z podobnym sposobem oceny (z tych samych przyczyn) mamy do czynienia także np. w przypadku
lekarzy czy sędziów.

Wyjątkami sa księża żyjący w żeczywistej
> wierze, w warunkach odpowiednich do tedo stanu, tak aby nie raziło to co bardziej
> myślących.
Rozumiem, że się do nich zaliczasz, więc mam prosbę:
1) przemysli dokładnie, to co napisałam,
2) zastanów się dlaczego ta częsc społeczeństwa z wyższym wykształceniem, którą podziwiasz za
wiedzę i uważasz za myslącą, mimo wszystko chodzi do koscioła. Co ją do tego skłania? O co tu tak
naprawdę chodzi?
Pozdrawiam i życzę owocnych przemysleń

[Gość: tyu]

Od pewnego czasu jednym z twoich głównych argumentów
w dyskusji z Alem jest stwierdzenie, że przedstawiane
przez niego fakty są niechlubnym wyjątkiem, podczas
gdy Al twierdzi, że to twoje przykłady są chwalebnymi
wyjątkami na tle ogólnej degrengolady i pazerności
kleru. Uznajez też za argument fakt, że bardzo duży
procent ludzi a wyższym wykształceniem chodzi do
kościoła. Tymczasem:
1. Al jest zdecydowanie bliżej tego, co odczuwa
przeciętny obywatel RP. Dowodem - kolejne wyniki
sondaży (nie sądzę, żeby miały być manipulowane!),
gdzie zaufanie do Kościoła Katolickiego w ciągu
minionych kilkunastu lat spadło z blisko 90% do nieco
tylko ponad 50%, a opinię że Kościół ma nadmierną
władzę i nadmierny wpływ na życie w Polsce podziela
nawet ponad 50% pytanych. Tylko kilka % uważa, że ten
wpływ jest za mały. Jest to chyba dobitny dowód, że
Kościół jako instytucja traci zaufanie przez
takich "niechlubnych" księży, a zatem - że ogół
społeczeństwa właśnie ich traktuje jako typowych,
stanowiących "wizytówkę" współczesnego Kościoła
Katolickiego, a nie tych uczciwych i bezinteresownych.
2. Wiara i chodzenie do kościoła to jedno, a zaufanie
do księdza to, chyba przyznasz, zupełnie co innego.
Wprowadzenie "gospodarki rynkowej posług religijnych"
(czysta utopia, ale skrót myślowy chyba jasny)
zamiast monopolu proboszcza uczytelniłoby to. Już
teraz zresztą widać, szczególnie w dużych miastach,
gdzie kościoły są blisko siebie a ludzie pozostają
anonimowi, że występuje tendencja do wybierania sobie
na niedzielę tego kościoła i księdza odprawiającego
mszę oraz, co ważne, wygłaszającego kazanie, który
bardziej mi odpowiada (lub mniej nie odpowiada).
Ponadto, jeśli nadal chcesz powoływać się na przykład
ludzi z wyższym wykształceniem, to i tu tendencja
jest dość czytelna, a dla twoich wywodów niekorzystna.
Im wyższe mianowicie wykształcenie, tym wyższy
stopień laicyzacji.(To samo zresztą widać w sondażach
sympatii politycznych: wpływy partii głoszących
religijny fundamentalizm, np. ZChN, drastycznie
maleją wraz z wykształceniem ankietowanych.)
Możesz oczywiście wszystkiemu zaprzeczyć - takich
spraw nie udowodni się matematycznym wzorem - ale
wykazać w uczciwy sposób, że jest inaczej, nie jesteś
w stanie.

[Gość: maja]

1. Mam prosbę (bez podtekstów): czy możesz wskazać mi źródła opisanych przez Ciebie
wyników najnowszych sondaży nt. społeczeństwo - kosciół? To ważne, jesli mam traktować te
informacje jako miarodajne.
2. Nigdy nie twierdziłam, że do koscioła chodzi bardzo duży procent ludzi z wyższym wykształceniem.
Przeczytaj uważnie i nie zmieniaj kontekstu mojej wypowiedzi.
3. Myslę, że wolno mi wypowiadać swoje poglądy w oparciu o własne doswiadczenia i
spostrzeżenia. Mam też prawo do własnych, nawet nieobiektywnych sądów (chociaż staram się
własnie tę obiektywnosć zachować). Al także takie prawo ma i nie musi szukać poparcia w
krzywdzących uogólnieniach. Nawet, jesli moje zdanie jest w mniejszosci, to nie znaczy jeszcze, że
jest zupełnie pozbawione racji.

[Gość: tyu]

1. Np. CBOS. Niekiedy takie dane publikuje także GW, telegazeta w TV1 itp.
2. Nie zmieniam kontekstu. Twierdzę tylko, że powoływanie się na fakt
(prawdziwy), że wiele osób z wyższym wykształceniem to osoby wierzące, ma
mielizny - i wskazuję je.
3. Masz rację co do prawa do nieskrępowanej wypowiedzi i wierzę, że starasz się
być obiektywna. Ja natomiast staram się umieścić twoje doświadczenia w
szerszym, fachowo ustalanym kontekście. Pozwól, że dorzucę garść doświadczeń
własnych. Kiedyś dyskutowaliśmy z żoną (wtedy - in spe). Ja byłem "Alem",
ona "Mają". Wtedy ona mieszkała w centrum stolicy diecezji i należała do
parafii katedralnej, ja nie. Wtedy ona miała rację opisując poziom księży
katechetów i swego proboszcza, poziom dyskusji na spotkaniach duszpasterstwa
akademickiego... Po ślubie przeprowadziliśmy się na peryferia - i to dla niej
był szok! Nie podważam zatem prawdziwości twych przemyśleń, starałem się tylko
ustalić proporcje. A w tym bliższy prawdy jest, jak sądzę, Al.

[Gość: Al]

Wierzący oczekuja od kościoła trwania ale nie w uporze przy swoich prawdach (bo
wtedy kościół jest nie dla wiernych tylko dla kleru)ale trwania w pomocy
duchowej. Jeżeli społeczeństwo podlega ewolucji to kościół także powinien temu
podlegać aby nadążyć za zmianami. Tymczasem z kosciołem i jego sługami dzieje
sie to samo co z urzędnikami: urząd przestaje być dla petentów tylko istnieje
głównie dla samych urzędasów. I w przypadku kościoła mamy z tym do czynienia i
co uświadamiamy sobie tym dotkliwiej im bardziej oczekujemy od koscioła pomocy.
(Nie ja).
Proponuję Ci nie roztrząsanie sztywnego stanowiska koscioła w niektórych
kwestiach ale powrót do tematy: kondycja kleru, jeśli łaska. Być może ja czasem
uogólniam ale Ty zbaczasz z tematu.
rzeczuywiście nikt nie wymaga od księdza żeby nim został (czasem z wyjątkiem
rodziny ) ale jeżeli już nim został to niechże prezentuje odpowiedni poziom
moralny. Jezeli urzędnik bierze w urzędzie łapówę za załatwienie jakiejś sprawy
to po wykryciu procederu - jest karany i leci z urzędu. Ksieża w bardzo wielu
przypadkach pobierają opłaty za posługi wg własnego widzimisię albo (czego
byłem śiadkiem !)rzucają cyfrę,po czym część należności idzie do kasy a cześć
do kieszeni. Ukryta forma łapówki za załatwienie np. pochówku, mszy etc.
Nie rozmawiałem z księżmi o roli celibatu w ich życiu. Czytałem o tym i wiem,
że jest im z tym ciężko. Cenię tym bardziej tych którzy potrafią zrezygnować
jeżeli widzą, że nie potrafią temu sprostać i tym bardziej potępiam tych którzy
uważają, że są silni a nie radzą sobie nie tylko ze sobą ale i ze
swoim "chciejstwem" które jest - tak uważam - wg nich ekwiwalentem za "Ciężkie"
służenie Bogu.
Ocena księży jest rzeczywiście ostrzejsza, tym ostrzejsza im wyżej w hierarchii
stoją, a że chciejstwo na wyżynach jest znacznie wyższe więc ocena także
ostrzejsza. Przeraża mnie rozwój koscielnej gigantomanii, oczywiści zrodzonej
pod wpływem umysłów (nie popwiem chorych ale czyms tkniętych) ludzi ze
świecznika hierarchii. Symbolem takiej pychy, stawianej przez kościół tylko dla
siebie (wmawianie wiernym że to własnie dla nich)jest np. bazylika w Licheniu.
Przy okazji ciekawe wyliczenie: koszt płytek z jakich ulozony bedzire dach
bazyliki jest równy rocznym kosztom wyzywienia WSZYSTKICH dzieci w domach
dziecka przez 2 lata. Nie mówiąc już o reszcie. Za te przerosty w udowadnianiu
większej lub mniejszej swiętości polskiego narodu przed swiatem odpowiedzialny
jest kler ! No boprzecież nasz papież, no bo w Polsce najwięcej powołań. Polski
i polskiego społeczeństwa nie stań na stawianie pomników pychy i
zadościuczynienie w pześcigającym się w dziwnych pomysłach księżom. Niestety
trudno z różnych względów znacznej cześci społeczeństwa pzreciwstawić się
księdzu dobrodziejowi bo inni zadziobią.! Smutne ale pasterzom tych owieczek
bycie Polaka papieżem więcej zaszkodziło niż pomogło.

[Gość: maja]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Wierzący oczekuja od kościoła trwania ale nie w uporze przy swoich prawdach (bo
> wtedy kościół jest nie dla wiernych tylko dla kleru)ale trwania w pomocy
> duchowej. Jeżeli społeczeństwo podlega ewolucji to kościół także powinien temu
> podlegać aby nadążyć za zmianami. Tymczasem z kosciołem i jego sługami dzieje
> sie to samo co z urzędnikami: urząd przestaje być dla petentów tylko istnieje
> głównie dla samych urzędasów. I w przypadku kościoła mamy z tym do czynienia i
> co uświadamiamy sobie tym dotkliwiej im bardziej oczekujemy od koscioła pomocy.
> (Nie ja).
> Proponuję Ci nie roztrząsanie sztywnego stanowiska koscioła w niektórych
> kwestiach ale powrót do tematy: kondycja kleru, jeśli łaska. Być może ja czasem
> uogólniam ale Ty zbaczasz z tematu.

Najmocniej przepraszam, ale ta uwaga jest nie na miejscu. Czy mam Ci przypomnieć kto nawiązał do
zmiany koscielnego swiatopoglądu, aborcji, celibatu itd.?

> rzeczuywiście nikt nie wymaga od księdza żeby nim został (czasem z wyjątkiem
> rodziny ) ale jeżeli już nim został to niechże prezentuje odpowiedni poziom
> moralny.

Potwierdzasz tylko, to co wczesniej pisałam o kryteriach oceny księży.

Jezeli urzędnik bierze w urzędzie łapówę za załatwienie jakiejś sprawy
> to po wykryciu procederu - jest karany i leci z urzędu. Ksieża w bardzo wielu
> przypadkach pobierają opłaty za posługi wg własnego widzimisię albo (czego
> byłem śiadkiem !)rzucają cyfrę,po czym część należności idzie do kasy a cześć
> do kieszeni. Ukryta forma łapówki za załatwienie np. pochówku, mszy etc.

Zapewniam Cię, że księża też są karani za swoje przewinienia - nie zawsze i nie za wszystkie, podobnie
jak urzędnicy, ale na pewno nie jest tak jak myslisz, że wszystko uchodzi im bezkarnie.

> Nie rozmawiałem z księżmi o roli celibatu w ich życiu. Czytałem o tym i wiem,
> że jest im z tym ciężko. Cenię tym bardziej tych którzy potrafią zrezygnować
> jeżeli widzą, że nie potrafią temu sprostać i tym bardziej potępiam tych którzy
> uważają, że są silni a nie radzą sobie nie tylko ze sobą ale i ze
> swoim "chciejstwem" które jest - tak uważam - wg nich ekwiwalentem za "Ciężkie"
> służenie Bogu.
> Ocena księży jest rzeczywiście ostrzejsza, tym ostrzejsza im wyżej w hierarchii
> stoją, a że chciejstwo na wyżynach jest znacznie wyższe więc ocena także
> ostrzejsza. Przeraża mnie rozwój koscielnej gigantomanii, oczywiści zrodzonej
> pod wpływem umysłów (nie popwiem chorych ale czyms tkniętych) ludzi ze
> świecznika hierarchii. Symbolem takiej pychy, stawianej przez kościół tylko dla
> siebie (wmawianie wiernym że to własnie dla nich)jest np. bazylika w Licheniu.
> Przy okazji ciekawe wyliczenie: koszt płytek z jakich ulozony bedzire dach
> bazyliki jest równy rocznym kosztom wyzywienia WSZYSTKICH dzieci w domach
> dziecka przez 2 lata. Nie mówiąc już o reszcie. Za te przerosty w udowadnianiu
> większej lub mniejszej swiętości polskiego narodu przed swiatem odpowiedzialny
> jest kler ! No boprzecież nasz papież, no bo w Polsce najwięcej powołań. Polski
> i polskiego społeczeństwa nie stań na stawianie pomników pychy i
> zadościuczynienie w pześcigającym się w dziwnych pomysłach księżom. Niestety
> trudno z różnych względów znacznej cześci społeczeństwa pzreciwstawić się
> księdzu dobrodziejowi bo inni zadziobią.! Smutne ale pasterzom tych owieczek
> bycie Polaka papieżem więcej zaszkodziło niż pomogło.

Oj, rzeczywiscie biedne te "owieczki", biedne! Ksiądz każe - muszą płacić! Cóż za terrror okropny! A tu
znikąd pomocy!
A swoją drogą, niech będzie, że ci księża są źli, niemoralni, stawiają pomniki pychy itd. Ale z drugiej
strony zawsze w kosciele słyszę, żeby wspomagać potrzebujących - to dlaczego w tym przypadku strach
na ludzi nie działa? Dlaczego dają na kosciół, a nie nakarmią głodnych dzieci? Na pewno nie wszyscy
dlatego, że ksiądz z ambony ich potępi, bo choćby w większych miastach tak się nie dzieje.
Ale, co tam, już się przyzwyczaiłam, że co bym nie powiedziała, to i tak wszystkiemu winni księża.

[Gość: Al]

Żebyś wiedziała, że biedne. Będąc tu i ówdzie z
ciekawości bywałem w kościołach czy domach wielu
wyznań. Np u prezbiterianów kapłan witał wszystkich w
drzwiach koscioła po imieniu i doskonale znał
wszystkich(a ludzi nie było wcale mało). U nas?
masówka i odnoszę wrażenie, że kompletny brak
potrzeby księży w zajmowaniu się pojedyńczymi ludźmi.
W Polsce księża traktują jako całość "pełny kościół"
i tyle. Nawet chodząc po tzw. kolędzie ich
zainteresowanie sprowadzało się do pytania kto, z
kim, i ile wynosi wpłata. Życzę księżom większego
zainteresowania swoją trzodą bo jeszcze troche i będą
mieli ich tak mało, że będą znali ich po imieniu
nawet w duzych parafiach. Ale rzeczywiście owieczki
dają się golić bo wynika to niestety z niskiej
świadomości społeczeństwa - i nie mów, że traktuję
społeczeństwo jak stado baranów, nie słyszałem nigdy
żeby ksiądz mówił , nawet widząc ubóstwo rodziny- nie
musisz dawać - a raczej pozostawała tylko kwestia -
ile ? I pospieszne wyjmowanie pieniędzy z koperty i
donotowywanie w kartotece ile kto dał. To jest tak
dalekie od prawdziwego zadania księdza jakie powinien
spełniać, że ksiądz jest pojmowany podobnie jak
inkasent z gazowni.

[Gość: maja]

To aż trudno uwierzyć, żeby na jednego człowieka spadły chyba wszystkie możliwe złe
doswiadczenia związane z księżmi i kosciołem.
Cóż mogę powiedzieć, Al? Jest mi przykro z tego powodu. Wygląda na to, że rzeczywiscie masz pod
tym względem prawdziwego pecha. Naprawdę ci księża przychodzą tylko po pieniądze i nie
rozmawiają o niczym innym? No popatrz, a mnie już kilkakrotnie zdarzyło się nie dać księdzu
pieniędzy podczas kolędy i nawet słówka nie pisnął! Musiał też najwyraźniej nie odnotować tego w
swojej "czarnej teczce", bo będąc kolejny raz wcale nie dał po sobie poznać, że jest oburzony tym
moim karygodnym zaniedbaniem. A porozmawialismy sobie na wiele ciekawych tematów i to nie
koniecznie związanych z kosciołem i religią.
Z tego wynika, że albo ja jestem taką szczęsciarą, albo Ty przesadzasz. A takich "szczęsciarzy" jak ja
znam naprawdę bardzo wielu.

[Gość: Al]

A ja znam wielu takich pechowców, którzy widzą kościół jako instutucję
działającą od wieków tylko siłą swojego rozpędu i ułomną coraz bardziej z uwagi
na kler, coraz bardziej oddalający się od rzeczywistych torów którymi kościół
się posuwa. Widzę, że żyjemy w różnych światach i wzajemne przekonywanie się
nie ma najmniejszego sensu. Tkwijmy więc przy swoim, chyba,że z zapałem godnym
prawdziwej wierze zabierzesz się do nawracania mnie. Składam Ci jeszcze raz
deklarację: jestem zagorzałym ANTYKLERYKAŁEM mającym podłe zdanie na temat
większości (nie całego - ale to wyjątki potwierdzające regułę) duchowieństwa.
Zwracam Ci jednoczesnie uwagę, że unikasz udzielenia odpowiedzi wprost i
manewrujesz dyskusją sprowadzając ją na tory wygodniejsze dla Ciebie!

[Gość: Olek]

Ta "dysputa" ma raczej mało sensu krąży bowiem po reryferiach.
Istota sprawy to nasz stosunek do Chrystusa, jego ofiary za nas
i naszego człowieczeństwa.Powiem krótko - gdybySmy wszyscy przestrzegali
dekalogu świat byłby lepszy. Tego wszystkim życzę. Życzę również pogody ducha,
i wielu tak dogłębnych przemyśleń, ale na własny temat.

[Gość: maja]

Gość portalu: Al napisał(a):

> A ja znam wielu takich pechowców, którzy widzą kościół jako instutucję
> działającą od wieków tylko siłą swojego rozpędu i ułomną coraz bardziej z uwagi
> na kler, coraz bardziej oddalający się od rzeczywistych torów którymi kościół
> się posuwa. Widzę, że żyjemy w różnych światach i wzajemne przekonywanie się
> nie ma najmniejszego sensu. Tkwijmy więc przy swoim, chyba,że z zapałem godnym
> prawdziwej wierze zabierzesz się do nawracania mnie. Składam Ci jeszcze raz
> deklarację: jestem zagorzałym ANTYKLERYKAŁEM mającym podłe zdanie na temat
> większości (nie całego - ale to wyjątki potwierdzające regułę) duchowieństwa.
> Zwracam Ci jednoczesnie uwagę, że unikasz udzielenia odpowiedzi wprost i
> manewrujesz dyskusją sprowadzając ją na tory wygodniejsze dla Ciebie!

Ale nie musisz się tak denerwować! To, że jestes antyklerykałem dało się zauważyć już w pierwszych
Twoich wypowiedziach i naprawdę moim celem ABSOLUTNIE NIE JEST nawracanie Ciebie czy
kogokolwiek innego. Po prostu: Ty dawałes argumenty przeciw, a ja za - i to wszystko! To się nazywa
dyskusja, a nie nawracanie!
A co do manewrowania dyskusją, to wyraźnie dostrzegam tu echa mojej wczesniejszej wypowiedzi, w
której własnie to samo zarzucam Tobie, popierając to przykładami! Miło mi, że tak Ci przypadł do gustu
mój argument, ale zachowaj go na jakąs inną okazję, bo tutaj zupełnie nie pasuje.

[Gość: tyu]

Znowu się wtrącam, przepraszam, ale zainspirował mnie Al swą opinią o
stosunkach w innych kościołach, np. protestanckich. Oto moje trzy grosze,
wspomnienie z delegacji do Niemiec.
Mieszkałem (gdzie indziej nie było miejsc) w malutkim, skromnym, ale, jak się
okazało, b. miłym hoteliku prowadzonym przez pastora metodystów. Ten hotel, to
była "działalność gospodarcza", z której utrzymywal kościół. Jego żona była
kucharką, wikary - kelnerem i sprzątaczem. W niedzielę przy śniadaniu kelner-
wikary w imieniu pastora zaprosił mnie na mszę. Na odpowiedź-pytanie, czy nie
przeszkadza im fakt, że jestem katolikiem i to raczej teoretycznie, stwierdził,
że nie, kościół jest dla wszystkich. Poszedłem, potwierdzam opinię Ala: pastor
witał w drzwiach każdego z kilkudziesięcioosobowej grupy wiernych. Z każdym
zdążył zamienić parę zdań, z większością, o ile zrozumiałem, był na ty. Kazanie
było raczej dyskusją prowadzoną przez pastora. Tematem była moralność. Wtedy po
raz pierwszy usłyszałem zwrot, podobno przysłowiowy w niemczyźnie - katolicka
moralność, w tłumaczeniu na polski sesnsu - coś pośredniego między moralnością
Kalego a moralnością pani Dulskiej. (Taka opinia o katolicyźmie też o czymś
świadczy!) Po mszy pastor pożegnał wiernych w drzwiach, a osobistych znajomych
oraz mnie (!) zaprosił na obiad (darmowy, oczywiście!) Szok, szok, szok! Nie
muszę czyba dodać, że kościółek był bardzo skromny, wnętrze było raczej salką
szkolną, czy konferencyjną, z akcesoriami religijnymi - duży krzyż na ścianie,
biblioteczka religijna itp. Wikary wypożyczył mi trójjęzyczne ang-fra-niem
wydanie Biblii. Biblia była też oczywiście w każdym pokoju, ale na tym kończyła
się "indoktrynacja". Jedne z milszych wspomnień z pobytu za granicą.

Podsumowując: jeszcze raz stwierdzam,że wierzę w prawdziwość twych doświadczeń.
Wierzę też jednak, że mając je właśnie takie, naprawdę jesteś szczęściarą. Jak
moja żona w swej poprzedniej parafii.

[Gość: maja]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Znowu się wtrącam, przepraszam, ale zainspirował mnie Al swą opinią o
> stosunkach w innych kościołach, np. protestanckich. Oto moje trzy grosze,
> wspomnienie z delegacji do Niemiec.
> Mieszkałem (gdzie indziej nie było miejsc) w malutkim, skromnym, ale, jak się
> okazało, b. miłym hoteliku prowadzonym przez pastora metodystów. Ten hotel, to
> była "działalność gospodarcza", z której utrzymywal kościół. Jego żona była
> kucharką, wikary - kelnerem i sprzątaczem. W niedzielę przy śniadaniu kelner-
> wikary w imieniu pastora zaprosił mnie na mszę. Na odpowiedź-pytanie, czy nie
> przeszkadza im fakt, że jestem katolikiem i to raczej teoretycznie, stwierdził,
> że nie, kościół jest dla wszystkich. Poszedłem, potwierdzam opinię Ala: pastor
> witał w drzwiach każdego z kilkudziesięcioosobowej grupy wiernych. Z każdym
> zdążył zamienić parę zdań, z większością, o ile zrozumiałem, był na ty. Kazanie
> było raczej dyskusją prowadzoną przez pastora. Tematem była moralność. Wtedy po
> raz pierwszy usłyszałem zwrot, podobno przysłowiowy w niemczyźnie - katolicka
> moralność, w tłumaczeniu na polski sesnsu - coś pośredniego między moralnością
> Kalego a moralnością pani Dulskiej. (Taka opinia o katolicyźmie też o czymś
> świadczy!) Po mszy pastor pożegnał wiernych w drzwiach, a osobistych znajomych
> oraz mnie (!) zaprosił na obiad (darmowy, oczywiście!) Szok, szok, szok! Nie
> muszę czyba dodać, że kościółek był bardzo skromny, wnętrze było raczej salką
> szkolną, czy konferencyjną, z akcesoriami religijnymi - duży krzyż na ścianie,
> biblioteczka religijna itp. Wikary wypożyczył mi trójjęzyczne ang-fra-niem
> wydanie Biblii. Biblia była też oczywiście w każdym pokoju, ale na tym kończyła
> się "indoktrynacja". Jedne z milszych wspomnień z pobytu za granicą.
>
> Podsumowując: jeszcze raz stwierdzam,że wierzę w prawdziwość twych doświadczeń.
> Wierzę też jednak, że mając je właśnie takie, naprawdę jesteś szczęściarą. Jak
> moja żona w swej poprzedniej parafii.

Nie ma za co przepraszać! Każdemu wolno się wypowiedzieć.

Wspomnienie miłe, i owszem. Wyobraź sobie, że ja też mam miłe wspomnienia związane w moim przypadku z
pewną cerkwią prawosławną w Bułgarii. Szanuję wszystkie wyznania i nigdy nie twierdziłam, że któres jest
gorsze lub lepsze. W każdym własciwie chodzi o to samo.
Skoro wierzysz, że mam takie a nie inne doswiadczenia z kosciołem, to dlaczego odnoszę wrażenie, że próbujesz
usilnie pomóc Alowi w przekonaniu mnie, że jestem w błędzie. Niestety (dla Was) nie ma jednoznacznych na to
dowodów. Czy pozwolisz więc, że pozostanę przy swoim zdaniu? Ja naprawdę nie mam powodów wieszać
psów na kosciele katolickim i księżach. Nie zamierzam więc tego robić w oparciu o CZYJES przykre doswiadczenia
i subiektywne odczucia (chociaż ich nie neguję).
Pozdrawiam. Także małżonkę.

[Gość: Al]

I już jesteś o krok od teorii o spisku niewiernych, co też jest
charakterystyczne dla katolików mniej lub bardziej wojujacych. Tyu wyraża
opinię zbliżoną do mojej. Podobnie jak luka dzielnie kibicował twoim poglądom -
ja nie dopatrywałem się w tym czegokolwiek zdrożnego. Pozdrawiam Tyu.
maju - wypowiedz się prosze w sprawie statystyk i ich interpretacji które
zamieściłem w innej części tej dyskusji? Nie unikaj tego i nie zastawiaj się
krzyżem.

[Gość: maja]

Gość portalu: Al napisał(a):

> I już jesteś o krok od teorii o spisku niewiernych, co też jest
> charakterystyczne dla katolików mniej lub bardziej wojujacych. Tyu wyraża
> opinię zbliżoną do mojej. Podobnie jak luka dzielnie kibicował twoim poglądom -
>
> ja nie dopatrywałem się w tym czegokolwiek zdrożnego. Pozdrawiam Tyu.
> maju - wypowiedz się prosze w sprawie statystyk i ich interpretacji które
> zamieściłem w innej części tej dyskusji? Nie unikaj tego i nie zastawiaj się
> krzyżem.

Zastanawiam się czy ta dyskusja w ogóle ma sens. Nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć, że nie mam nic
przeciwko Tobie, Tyu, czy innym głoszącym teorie podobne do Twoich i nie dopatruję się w tym niczego
zdrożnego. Wyrażam jedynie swoje opinie na okreslony temat. Ty natomiast jestes rozdrażniony, próbujesz
(choć bezskutecznie) łapać mnie na czyms, na czym sam jestes łapany, odwracasz kota ogonem. Wyraźnie widać,
że nie możesz scierpieć, że ktos ma inne zdanie niż Ty. Kiedy nie jestes w stanie zbić mnie z tropu
wątpliwą argumentacją, zaczynasz posiłkować się złosliwymi przytykami.
Naprawdę nie o to chodzi, żeby udowadniać sobie kto tu ma rację. Ty masz takie zdanie, a ja inne. Tak bardzo Ci to
przeszkadza? To zacznij się przyzwyczajać, bo nie każdy będzie się z Tobą zgadzał. No, chyba, że chcesz być
traktowany pobłażliwie a nie po partnersku.

[Gość: Al]

Zastanawiam się czy ta dyskusja w ogóle ma sens. Nie rozumiesz albo nie chcesz
zrozumieć, że nie mam nic
przeciwko Tobie, Tyu, czy innym głoszącym teorie podobne do Twoich i nie
dopatruję się w tym niczego
zdrożnego. Wyrażam jedynie swoje opinie na okreslony temat. Ty natomiast jestes
rozdrażniony, próbujesz
(choć bezskutecznie) łapać mnie na czyms, na czym sam jestes łapany, odwracasz
kota ogonem. Wyraźnie widać,
że nie możesz scierpieć, że ktos ma inne zdanie niż Ty. Kiedy nie jestes w
stanie zbić mnie z tropu
wątpliwą argumentacją, zaczynasz posiłkować się złosliwymi przytykami.
Naprawdę nie o to chodzi, żeby udowadniać sobie kto tu ma rację. Ty masz takie
zdanie, a ja inne. Tak bardzo Ci to
przeszkadza? To zacznij się przyzwyczajać, bo nie każdy będzie się z Tobą
zgadzał. No, chyba, że chcesz być
traktowany pobłażliwie a nie po partnersku.

Masz prawo do własnego zdania, nawet najbardziej pokracznego. Nie posiłkuję sie
wątpliwa argumentacją i np proszę cię już drugi raz ustosunkuj sie do
wszystkich danych liczbowych podanych i zinterpretowanych przeze mnie a
świadczących o pogarszającej się kondycji kościoła w Polsce. Czyzbym skłamał
podając fakty świadczące o pysze i arogancji kościoła katolickiego? Czyż inni
nie widzą tego samego co ja? Po tobie nie spodziewam się partnerstwa a raczej
chłodnej, katolickiej wyniosłości w stosunku do ateistów, antyklerykałów i
innych wyznań.
Zwierzeta zostaw w spokoju i też ich nie odwracaj bo coś zobaczysz, weź się za
wnikliwą obserwację zachowań ksieży tudzież czytaj wypowiedzi innych, może
dosadne ale jakże prawdziwe (Agi)

[Gość: maja]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Zastanawiam się czy ta dyskusja w ogóle ma sens. Nie rozumiesz albo nie chcesz
> zrozumieć, że nie mam nic
> przeciwko Tobie, Tyu, czy innym głoszącym teorie podobne do Twoich i nie
> dopatruję się w tym niczego
> zdrożnego. Wyrażam jedynie swoje opinie na okreslony temat. Ty natomiast jestes
>
> rozdrażniony, próbujesz
> (choć bezskutecznie) łapać mnie na czyms, na czym sam jestes łapany, odwracasz
> kota ogonem. Wyraźnie widać,
> że nie możesz scierpieć, że ktos ma inne zdanie niż Ty. Kiedy nie jestes w
> stanie zbić mnie z tropu
> wątpliwą argumentacją, zaczynasz posiłkować się złosliwymi przytykami.
> Naprawdę nie o to chodzi, żeby udowadniać sobie kto tu ma rację. Ty masz takie
> zdanie, a ja inne. Tak bardzo Ci to
> przeszkadza? To zacznij się przyzwyczajać, bo nie każdy będzie się z Tobą
> zgadzał. No, chyba, że chcesz być
> traktowany pobłażliwie a nie po partnersku.
>
> Masz prawo do własnego zdania, nawet najbardziej pokracznego. Nie posiłkuję sie
>
> wątpliwa argumentacją i np proszę cię już drugi raz ustosunkuj sie do
> wszystkich danych liczbowych podanych i zinterpretowanych przeze mnie a
> świadczących o pogarszającej się kondycji kościoła w Polsce. Czyzbym skłamał
> podając fakty świadczące o pysze i arogancji kościoła katolickiego? Czyż inni
> nie widzą tego samego co ja? Po tobie nie spodziewam się partnerstwa a raczej
> chłodnej, katolickiej wyniosłości w stosunku do ateistów, antyklerykałów i
> innych wyznań.
> Zwierzeta zostaw w spokoju i też ich nie odwracaj bo coś zobaczysz, weź się za
> wnikliwą obserwację zachowań ksieży tudzież czytaj wypowiedzi innych, może
> dosadne ale jakże prawdziwe (Agi)

No, teraz wreszcie do końca pokazałes swoją "klasę". Nie mam już żadnych złudzeń, że dyskusja z Tobą jest
całkowitą stratą czasu. Nie przyjmujesz do wiadomosci i nie akceptujesz niczego, co nie jest zgodne z Twoją teorią. A
to dlatego, że po prostu kipisz nienawiscią i nietolerancją!
Bywaj zdrów, kolego!
Żegnam bez żalu!

[Gość: maja]

Gość portalu: maja napisał(a):

> Gość portalu: tyu napisał(a):
>
> > Znowu się wtrącam, przepraszam, ale zainspirował mnie Al swą opinią o
> > stosunkach w innych kościołach, np. protestanckich. Oto moje trzy grosze,
> > wspomnienie z delegacji do Niemiec.
> > Mieszkałem (gdzie indziej nie było miejsc) w malutkim, skromnym, ale, jak
> się
> > okazało, b. miłym hoteliku prowadzonym przez pastora metodystów. Ten hotel
> , to
> > była "działalność gospodarcza", z której utrzymywal kościół. Jego żona był
> a
> > kucharką, wikary - kelnerem i sprzątaczem. W niedzielę przy śniadaniu keln
> er-
> > wikary w imieniu pastora zaprosił mnie na mszę. Na odpowiedź-pytanie, czy
> nie
> > przeszkadza im fakt, że jestem katolikiem i to raczej teoretycznie, stwier
> dził,
> > że nie, kościół jest dla wszystkich. Poszedłem, potwierdzam opinię Ala: pa
> stor
> > witał w drzwiach każdego z kilkudziesięcioosobowej grupy wiernych. Z każdy
> m
> > zdążył zamienić parę zdań, z większością, o ile zrozumiałem, był na ty. Ka
> zanie
> > było raczej dyskusją prowadzoną przez pastora. Tematem była moralność. Wte
> dy po
> > raz pierwszy usłyszałem zwrot, podobno przysłowiowy w niemczyźnie - katoli
> cka
> > moralność, w tłumaczeniu na polski sesnsu - coś pośredniego między moralno
> ścią
> > Kalego a moralnością pani Dulskiej. (Taka opinia o katolicyźmie też o czym
> ś
> > świadczy!) Po mszy pastor pożegnał wiernych w drzwiach, a osobistych znajo
> mych
> > oraz mnie (!) zaprosił na obiad (darmowy, oczywiście!) Szok, szok, szok! N
> ie
> > muszę czyba dodać, że kościółek był bardzo skromny, wnętrze było raczej sa
> lką
> > szkolną, czy konferencyjną, z akcesoriami religijnymi - duży krzyż na ścia
> nie,
> > biblioteczka religijna itp. Wikary wypożyczył mi trójjęzyczne ang-fra-niem
>
> > wydanie Biblii. Biblia była też oczywiście w każdym pokoju, ale na tym koń
> czyła
> > się "indoktrynacja". Jedne z milszych wspomnień z pobytu za granicą.
> >
> > Podsumowując: jeszcze raz stwierdzam,że wierzę w prawdziwość twych doświad
> czeń.
> > Wierzę też jednak, że mając je właśnie takie, naprawdę jesteś szczęściarą.
> Jak
> > moja żona w swej poprzedniej parafii.
>
> Nie ma za co przepraszać! Każdemu wolno się wypowiedzieć.
>
> Wspomnienie miłe, i owszem. Wyobraź sobie, że ja też mam miłe wspomnienia związ
> ane w moim przypadku z
> pewną cerkwią prawosławną w Bułgarii. Szanuję wszystkie wyznania i nigdy nie tw
> ierdziłam, że któres jest
> gorsze lub lepsze. W każdym własciwie chodzi o to samo.
> Skoro wierzysz, że mam takie a nie inne doswiadczenia z kosciołem, to dlaczego
> odnoszę wrażenie, że próbujesz
> usilnie pomóc Alowi w przekonaniu mnie, że jestem w błędzie. Niestety (dla Was)
> nie ma jednoznacznych na to
> dowodów. Czy pozwolisz więc, że pozostanę przy swoim zdaniu? Ja naprawdę nie ma
> m powodów wieszać
> psów na kosciele katolickim i księżach. Nie zamierzam więc tego robić w oparciu
> o CZYJES przykre doswiadczenia
> i subiektywne odczucia (chociaż ich nie neguję).
> Pozdrawiam. Także małżonkę.

[Gość: tyu]

Nie usiłuję pomagać Alowi, czy komukolwiek, w przekonywaniu cię, że jesteś w
błędzie w tych sprawach, w których bazujesz na własnym doświadczeniu. Jesteś
natomiast w błędzie, sądzę, traktując swe pozytywne doświadczenia jako obraz
całego Kościoła Katolickiego w Polsce. Moje próby powoływania się na statystyki
i ankiety miały ci to wykazać. Podobnie - moje reminiscencje z pobytu w hotelu
metodystów miały wykazać rozziew postaw: t y p o w e g o polskiego proboszcza
oraz pastora, u którego gościłem. Jeśli chcesz - pozostań przy swoim zdaniu!
Ale wtedy życzę ci, żebyś myliła się do końca, prawda może być bardzo przykra.
Poza tym - to co napiszę, uznasz chyba za oczywiste, ale chodzi mi o to "chyba"-
opinia moja czy, jak przypuszczam, również Ala, nie ma nic wspólnego z religią,
jako systemem światopoglądowym. To krytyka, moim (naszym?) zdaniem, całkowicie
uzasadniona, poczynań "sług bożych",którzy w ogromnym procencie - cytat - służą
mamonie, nie Bogu. Mój czysto teoretyczny katolicyzm (bo ochrzcili) nie ma tu
nic do rzeczy. Głęboko szanuję np. Dalajlamę XIV (po lekturze wywiadów-rzek z
jego udziałem), mimo, że do buddyzmu tybetańskiego jest mi p r a w i e równie
daleko, jak do polskiego katolicyzmu AD 2001.

[Gość: EMPERO]

Wygląda na to że obrońcy jedynego prawdziwego kościoła, czują się bardzo
dotknięci zarzutami, dlatego stają się defensywni (czytaj - nieobiektywni). I
to już daje do myślenia. Czy przejąłbyś się zarzutem że twoja mama jest
hipopotamem z marsa? Nie , bo to absurd. Najwyraźniej wszystkie zarzuty mają
więcej wspólnego z prawdą niż by się można spodziewać. Jesteśmy z Tobą Al.

[Gość: EMPERO]

Nie bardzo rozumiem czemu nawiązałaś do Pana Boga. Przecież mówimy o księżach,
a Pan Bóg to przez nich bardzo zaniedbana konkurencja. Swoją drogą ciekawe co
by oni zrobili z mesjaszem gdyby z jakichś przyczyn zdecydował się ujawnić
ponownie. Mam niejasne przeczucie że jakiś czarny mercedes (!) by przejechał po
nim i jego osiołku.

[Gość: Andrzej]

Ania
Calkowicie zgadzam sie z Toba, prosze Ala podac konkretne przyklady
zawladnienia Twoim swiatem!

[Gość: Andrzej]

Zgadzam sie z Toba, ze Kosciol nie powinien zajmowac sie polityka, i jako wolny
czlowiek masz prawo na kazdy wybor czy w polityce, czy w pytaniach, ktore
dotycza spoleczenstwa itd. Ale na miare spraw wiary jest Kosciol do tego przez
chrystusa delegowany, zeby dawac drogowskazy, zeby ta wiare glosic i ja
liudziom wierzacym przedstawiac.To ze Kosciol tez probuje dawac wskazuwki
dotyczace spraw spoleczenstwa, moim zdaniem wogolie nikomu nie powinna
przeszkadzac. Przeciez nie glosi rzeczy, ktore kazdemu obywateliowi tego
spoleczenstwa sa obce jak: uszacowanie rodziny, ochrona nienarodzonego dziecka,
zdrowe spoleczenstwo z pewnymi zdrowymi,albo innymi slowami chrzescijanskimi
wartosciami itd.

[Gość: Al]

Zgadza się, kosciół może i powienien dawać wskazówki temu kto chce ich słuchać,
a kto chce pójdzie do kościoła. Nie jest mi na rękę słuchanie wiadomosci, w
których w wielu relacjach przewijają się księża: a tu przeciął wstęgę, a tu
poświęcił nowy budynek gminny, tu święci samochody, tu plecaki dzieciom a tu
bydełko. Tu wypowiada się w sprawach Jedwabnego (bp Stefanek strzelił głupotę z
którą nawet inni księża się nie zgadzają), tam w sprawach czysto ekonowmicznych
itp, itd. Uważam jest tego zdecydowanie za dużo. Media powinny być obiektywne a
takie nie są. Redaktorzy liczą się ze znaczącym (niestety) zdaniem ksieży w
róznych społecznościach i postępują tak aby nie urazić kleru. A wiadomości -
powinny być niekiedy nazywane wiadomosciami parafialnymi. Jest przecież
telewizja Nipokalanów i kto chce nich to ogląda - ja chcę widzieć normalne
wiadomości w normalnym a nie półwyznaniowym kraju. A tak nawiasem mówiąc - na
czyj użytek ksieża robią te święcenia wszystkiego co stoi, jeździ i się rusza -
chyba tylko dla siebie aby jeszvcze bardziej wnikąć do każdej społeczności. Nie
każdemu to odpowiada a czasem wręcz śmieszy.
A propos wypowiedzi Bp Stefanka - co o niej sądzi ks.Musiał -cyt." Oczekiwałbym
od pasterzy koscioła katolickiego by nie tracili czasu na wyszukiwanie
okoliczności łagodzących rozmiar i wymowę zbrodni...." i dalej ".. aby pomogli
Polakom- katolikom których rodacy zbroczyli swe ręce niewinną krwią
żydowską....znaleźć drogę do Boga....." "Niestety tej pracy duszpasterskiej
kosciół w Polsce nie podjął ani zaraz po wojnie ani potem"
Kler w swojej pracy duszpasterskiej zaplątał się w swoje własne chciejstwo i
nie wykazuje zrozumienia i wyczucia dla wielu spraw, politycznych, socjalnych i
wielu innych.

[Gość: Aga]

Prawdziwy problem nie lezy w istnieniu koscila katolickiego jako bardzo
wplywowej instyucji w Polsce, ale w fakcie ze zmuszono dzieci do nauki
religii w szkole. Szkola to miejce gdzie ksztaltuje sie umysly na zasadach
naukowych, a religia niewiele ma wspolnego z nauka, chyba ze zamiast
katolicyzmu uczyc bedziemy religioznastwa tzn nauki o roznych religiach.
Wiecej bedziemy mieli wowczas szans na uksztaltowanie tolerancyjnego i
otwartego umyslu. Co do kleru, niech zapobiegaja o wiernych, jak kazdy
inny czlowiek wykonywujacy zawod wolny. Dobrego i oddanego ksiedza to
moze i warto utrzymywac, ale zaklamanego obiboka, nie. Skonczmy raz
na zawsze z tymi "powolaniami" , "pomazancami bozymi" i mowmy o
zawodzie ksiedza, ktory mozna dobrze lub zle wykonywac. Jest bardzo
duzo do zrobienia w dziedzinie spolecznej, a wiec nich ksieza rusza do
roboty i to 8 godzin dziennie, za to msza w niedziele bedzie z powolania.

[Gość: trom]

[Gość: Tom]

Zamiast pomnikó ,krzyży wielopiętrowych proponuj ę budowę domów dla bez
domnych im. Ojca Świętego z krzyżem w środku nachwałę BOga Ojca .
Każdemuzasłużonemu dla ko ściołaproponuję taki sam pomnik z jego imieniem
który będie służyłludiomktórzy są w potrzebie -zgodnie z przykazaniem
Boskim. cona to katolicy ateiści i wyznawcy innych wiar.

[Gość: tyu]

Luka z porażającą swą logiką nie odróżnia prawa do wolności słowa od prawa (??)
do ingerencji w prywatne sprawy ludzi, którzy tej ingerencji nie chcą. Jeśli Al
skrytykuje księdza - to skrytykuje i koniec. Jeśli ksiądz z ambony skrytykuje
Ala, to Alowi - gwarantuję - tłum "prawdziwych katolików" nie odpuści,zwłaszcza
jeśli mieszka na wsi. Jeśli tylko o wolność słowa chodzi - to skąd te, nieudane
co prawda, ale zaciekłe, nagonki na kioskarzy sprzedających NIE? Skąd te, nadal
trwające, nagonki na lekarzy, którzy próbowali wykonywać LEGALNE, dozwolone
przez sąd aborcje? Czemu episkopat milczy wtedy, gdy pod religijnymi hasłami
łamie się prawo państwowe? Jeśli lekarz złamał prawo kościelne, to pójdzie do
piekła (zakładając, że ono istnieje) - po co jeszcze nasyłać na niego dewotki?

Niech każdy, i Al i ksiądz, głosi swoje prawdy. Różnica jest TYLKO (drobiazg!)
w sile, jaką dysponują dla wyegzekwowania posłuchu. W półwyznaniowym państwie,
jakim jest Polska na początku XXI wieku, natrętne i siłowe egzekwowanie przez
kler swoich prawd, a częściej - interesów, musi wywoływać sprzeciw. Oby kiedyś
skuteczny!
Trzymaj się, Al! Nie jesteś sam!

[Gość: kris]

wszystko to prawda, góra milczy choć uczona a karawana jedzie dalej.
Co z tego że "kundelkowie ujadają":
o głupocie pani wciskającej dzieciom, że kamanda PinkaFlojda to narzędzie
szatana;
o perfidnym planie mnożenia głodnych i bezdomnych ale wiernych na skutek
wyższości kalendarzyka nad innymi niekoszernymi metodami zapobiegania c.;
o wyjatkowym i jakże tandetnym obrazie pychy jakim jest Licheń;
o bezkarnej i m.in.nawołującej do nienawisci działalności pirackiego radia
MAryja i jego guru;
o faszystowskich symbolach w kosciele w Gd;
o licznych przekrętach finansowych i moralnych;
itd. itd.
wszystko to mnie wkurza i pragnąłbym zmiany, by wreszcie zajął się w pełni swą
statutową działalnością na miarę swych kompetencji i takie jednostkowe choć
drastyczne przypadki nie psuły ogólnego obrazu. Czego im i sobie życzę.

[Gość: sceptyk]

Jest Was co najmjniej czterech. Jeszcze Urban i
Miller. Aha, i Minister Siwiec wraz z przelozonym.

[Gość: luka]

A ty, kolego, nie umiesz napisać "prawo do prywatności", zamiast tego tworzysz
dziwaczną konstrukcję: "prawo do ingerencji w prywatne sprawy ludzi".

[Gość: tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> A ty, kolego, nie umiesz napisać "prawo do
prywatności", zamiast tego tworzysz
> dziwaczną konstrukcję: "prawo do ingerencji w
prywatne sprawy ludzi".

Oj,luka,luka! Użyj mózgu (to kalka z twoich wypowiedzi,
więc chyba nie czujesz się obrażony), a zrozumiesz, że
to nie to samo! Prostymi słowami: prawo do prywatności
masz TY; ewentualne prawo do ingerencji w nią ma KTOŚ
INNY. Poza tym - jeżeli to twój jedyny zarzut wobec
mojej wypowiedzi, to dziękuję ci za niezamierzony
komplement!

[Gość: luka]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Oj,luka,luka! Użyj mózgu (to kalka z twoich wypowiedzi,
> więc chyba nie czujesz się obrażony), a zrozumiesz, że
> to nie to samo! Prostymi słowami: prawo do prywatności
> masz TY; ewentualne prawo do ingerencji w nią ma KTOŚ
> INNY.

Nie ma czegoś takiego jak prawo do ingerencji w moją prywatność, tak samo jak nie
istnieje prawo do rozjeżdżania przechodniów na pasach, chociaż tamte i te
przypadki się zdarzają. Moja prywatność jest chroniona prawnie, zatem naruszenie
jej jest złamaniem prawa, a nie realizacją takowegoż.

> Poza tym - jeżeli to twój jedyny zarzut wobec
> mojej wypowiedzi, to dziękuję ci za niezamierzony
> komplement!

Proszę bardzo. Również jestem zdziwiony, że udało ci się napisać parę zdań z
sensem.

[Gość: Al]

"Nie ma czegoś takiego jak prawo do ingerencji w moją prywatność"

Nareszcie napisałeś coś z czym mogę się zgodzić. Prawo takie nie istnieje - dla
nas. Kler katolicki i przedstawiciele wielu innych religii uważają, że mają
takie prawo, ba, są zobowiązani do ładowania się w czyjąś prywatność, czy tego
ktoś chce, czy nie. Właśnie tym a raczej wskutek posługiwania się złymi
środkami odrzucają część potencjalnych członków kościoła do siebie. Niedługo
kościoły, tak hojnie i z takim rozmachem budowane mogą być pustawe, jeżeli
oczywiście nic się w ich postępowaniu nie zmieni. Postawa Jankowskiego, Rydzyka
itp znakomicie w tym pomaga.

[Gość: tyu]

Po raz kolejny całkowicie popieram Ala. A że przy
okazji odpowiedział za mnie Luce - popieram tym
bardziej!

[Gość: kris]

oczywiście popieram,
i nie dosć, że ładują się z buciorami w prywatne
życie to jeszcze próbują kształtować na swój wzór i
podobieństwo a przecież jak stwierdził b.Pieronek
kler to przeważnie ludzie prości z gminu.
Więc wara im!

[Gość: x]

x

[Gość: Al]

Luka- spisz, Maja - czy poszłaś do kościoła?

[Gość: maja]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Luka- spisz, Maja - czy poszłaś do kościoła?

A nawet, gdybym poszła, to co? Nie wolno?
Nie musisz się o mnie martwić - ja się tego "potwora" nie boję.

[Gość: Al]

Nie zapomnij pomodlić sie także za moją grzeszną
duszę. Nie kpię. Twój wybór. I często słowa "pomodlę
się za ciebie" w ustach innych są właśnie chęcią
zbawiania świata i innych na siłę czyli to co mi
zarzuciłaś. Czy nie mierzi cię spowiedź u księdza co
do którego masz chociażby 1% niepewności co do jego
postawy moralnej? Mnie tak i to tez był jeden z
powodów. Często nasze przewinienia sa niczym w
porównaniu do ich. Każdy funkcjonariusz publiczny,
urzędnik, ksiądz, musi liczyć się z publiczna
krytyką swoich poczynań i dbać o swoje dobre imię.
Taki urząd jacy jego urzędnicy.

[Gość: maja]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Nie zapomnij pomodlić sie także za moją grzeszną
> duszę. Nie kpię. Twój wybór. I często słowa "pomodlę
> się za ciebie" w ustach innych są właśnie chęcią
> zbawiania świata i innych na siłę czyli to co mi
> zarzuciłaś.

Ja się nie poczuwam. Nie zamierzam nikogo uszczęsliwiać na siłę. Jego dusza - jego sprawa!

Czy nie mierzi cię spowiedź u księdza co
> do którego masz chociażby 1% niepewności co do jego
> postawy moralnej? Mnie tak i to tez był jeden z
> powodów. Często nasze przewinienia sa niczym w
> porównaniu do ich.

Ja, w odróżnieniu od Ciebie, nie mierzę wszystkich jedną miarką. Nie każdy ksiądz budzi we mnie
wątpliwosci moralne. A jesli nie mam do któregos zaufania, to idę do innego. Brzydko mówiąc: ksiądz
jest dla mnie tylko srodkiem do celu a nie samym celem.

Każdy funkcjonariusz publiczny,
> urzędnik, ksiądz, musi liczyć się z publiczna
> krytyką swoich poczynań i dbać o swoje dobre imię.
> Taki urząd jacy jego urzędnicy.
Biorąc sprawę nieco żartobliwie: z krytyką musi się liczyć niewątpliwie, ale jesli mu na własnym imieniu
nie zależy?....
Cieszę się, że mam szczęscie do dobrych "urzędników".

[Gość: Al]

Gość portalu: maja napisał(a):

> Gość portalu: Al napisał(a):
>
> > Nie zapomnij pomodlić sie także za moją grzeszną
> > duszę. Nie kpię. Twój wybór. I często słowa "pomodlę
> > się za ciebie" w ustach innych są właśnie chęcią
> > zbawiania świata i innych na siłę czyli to co mi
> > zarzuciłaś.
>
> Ja się nie poczuwam. Nie zamierzam nikogo uszczęsliwiać na siłę. Jego dusza -
jego sprawa!
>
> Czy nie mierzi cię spowiedź u księdza co
> > do którego masz chociażby 1% niepewności co do jego
> > postawy moralnej? Mnie tak i to tez był jeden z
> > powodów. Często nasze przewinienia sa niczym w
> > porównaniu do ich.
>
> Ja, w odróżnieniu od Ciebie, nie mierzę wszystkich jedną miarką. Nie każdy
ksiądz budzi we mnie
> wątpliwosci moralne. A jesli nie mam do któregos zaufania, to idę do innego.
Brzydko mówiąc: ksiądz
> jest dla mnie tylko srodkiem do celu a nie samym celem.
>
> Każdy funkcjonariusz publiczny,
> > urzędnik, ksiądz, musi liczyć się z publiczna
> > krytyką swoich poczynań i dbać o swoje dobre imię.
> > Taki urząd jacy jego urzędnicy.
> Biorąc sprawę nieco żartobliwie: z krytyką musi się liczyć niewątpliwie, ale
jesli mu na własnym imieniu
> nie zależy?....
> Cieszę się, że mam szczęscie do dobrych "urzędników".

[Gość: Al]

Podobno Bóg jest wszędzie i każdy kto chce - znajdzie do niego drogę. Po co Ci
Maju urzędnicy ze swoją rozbudowana administracją do kontaktów z Bogiem? Nie
możesz bezpośrednio?. Im więcej posredników - wydłuża sie czas transmisji i
jest ona często zniekształcona.

[Gość: maja]

Żeby postarać się cos zrozumieć, trzeba najpierw to poznać.
A najdziwniejsze jest to, że kosciół najlepiej znają ci, którzy do niego nie chodzą. Tzn. tak im się
zdaje, że znają. A to, czego nie rozumieją, tuszują sarkazmem.

[Gość: Al]

Gość portalu: maja napisał(a):

> Żeby postarać się cos zrozumieć, trzeba najpierw to poznać.
> A najdziwniejsze jest to, że kosciół najlepiej znają ci, którzy do niego nie
chodzą. Tzn. tak im się
> zdaje, że znają. A to, czego nie rozumieją, tuszują sarkazmem.

Wypraszam to sobie! przez wiele lat uczestniczyłem we wszystkim co dzialo sie w
mojej parafii i nie tylko w niej. Dokładnie poznałem jak wygląda ta instytucja od
strony wierzacego członka kościoła katolickiego w Polsce. I na tej podstawie mam
prawo wypowiadać się na ten temat!. Żeby poznać lepiej - może powinienem zostać
alumnem i księdzem, potem zrzucić sutannę i napisać sensacyjną książkę?.
A propos widzenia kościoła przez Polaków zajrzyj na www.ppw.com.pl na program z
10 września 1998 na ten temat. Dowiesz się, że 40% Polaków odpowiedzialo, że
widzi kościół jako sojusznika biednych i słabych? A co z pozostałymi 60% ?. Z
zdiałalności kościoła zadowolonych jest 28% Polaków 21% niezadowolonych a 44% ani
tak ani nie. Jak to skonfrontować z odsetkiem wierzących? A propos tego: 40%
Polaków wierzy w sposób zgodny z nauką kościoła zaś 53% jest religijna we własny
sposób - ciekawe co?. Zaś 58% Polaków zalicza Kosciół do najbogatszych instytucji
w Polsce. Jest to obraz - taki sobie. Wiąże sie to prawdopodobnie z tym , że
kościół bierze się ochoczo za to do czego nie został stworzony i za to płaci,
dzięki swoim sługom.

[Gość: maja]

Po zapoznaniu się z proponowanym przez Ciebie źródłem z przykroscią stwierdzam, że stosujesz
brzydką sztuczkę manipulacji faktami na swoją korzysć:
1) gdzie znalazłes informację, że tylko 40% Polaków widzi kosciół jako sojusznika biednych i
słabych. Ja przeczytałam tam jedynie stwierdzenie: "Kosciół jawi się także ankietowanym jako
sojusznik ludzi biednych i słabych, którym zobowiązany jest pomagać." Ani słowa o
procentach. Musisz przyznać, że w tym kontekscie ta wypowiedz nabiera nieco innego znaczenia niż
przedstawione przez Ciebie;
2) 28% zadowolonych z działalnosci koscioła, a 21% niezadowolonych - wprawdzie niewiele, ale
jednak więcej jest tych zadowolonych. 44% osób odpowiedziało "to zależy".
Podana interpretacja brzmi: "są to zapewne osoby, które akceptują działania koscioła ale z pewnymi
wyjątkami." Komentarz chyba zbędny. Stwierdzenie to może być jedynie jednym z dowodów na to, że
nie ma na swiecie człowieka czy instytucji, która dogodziłaby wszystkim w stu procentach. Ale to
akurat jest zupełnie naturalne;
3) dlaczego pominąłes fakt, że 66% rodaków kosciół "dostarcza prawdziwie duchowej pomocy", a
tylko 26% uważa, że jest to "organizacja pod patronatem biskupów i księży".

Może staję się już nudna w tych swoich nawoływaniach o obiektywizm, ale w swietle powyższego
jest to chyba dosc uzasadnione. W przyszłosci, opierając się na źródłach, staraj się to robić
uczciwie i rzetelnie, bo w przeciwnym razie te źródła zaczną swiadczyć przeciwko Tobie.

[Gość: Al]

Gość portalu: maja napisał(a):

> Po zapoznaniu się z proponowanym przez Ciebie źródłem z przykroscią stwierdzam,
że stosujesz
> brzydką sztuczkę manipulacji faktami na swoją korzysć:
> 1) gdzie znalazłes informację, że tylko 40% Polaków widzi kosciół jako
sojusznika biednych i
> słabych. Ja przeczytałam tam jedynie stwierdzenie: "Kosciół jawi się także
ankietowanym jako
> sojusznik ludzi biednych i słabych, którym zobowiązany jest pomagać." Ani słowa
o
> procentach. Musisz przyznać, że w tym kontekscie ta wypowiedz nabiera nieco
innego znaczenia niż
> przedstawione przez Ciebie;
> 2) 28% zadowolonych z działalnosci koscioła, a 21% niezadowolonych - wprawdzie
niewiele, ale
> jednak więcej jest tych zadowolonych. 44% osób odpowiedziało "to zależy".
> Podana interpretacja brzmi: "są to zapewne osoby, które akceptują działania
koscioła ale z pewnymi
> wyjątkami." Komentarz chyba zbędny. Stwierdzenie to może być jedynie jednym z
dowodów na to, że
> nie ma na swiecie człowieka czy instytucji, która dogodziłaby wszystkim w stu
procentach. Ale to
> akurat jest zupełnie naturalne;
> 3) dlaczego pominąłes fakt, że 66% rodaków kosciół "dostarcza prawdziwie
duchowej pomocy", a
> tylko 26% uważa, że jest to "organizacja pod patronatem biskupów i księży".
>
> Może staję się już nudna w tych swoich nawoływaniach o obiektywizm, ale w
swietle powyższego
> jest to chyba dosc uzasadnione. W przyszłosci, opierając się na źródłach,
staraj się to robić
> uczciwie i rzetelnie, bo w przeciwnym razie te źródła zaczną swiadczyć
przeciwko Tobie.

Radzę Ci zapoznaj sie dokładnie z tym źródłem. Na dole strony dostępne sa wykresy
z dokładnymi odsetkami. I jest tam własnie informacja, że 40% uważa że kościół
jest sprzymierzeńcem biednych i słabych. Jednocześnie aż (dla mnie aż, dla Ciebie
być może tylko)dla 21 % Polaków kościół to instytucja będąca sojusznikiem
bogatych i potężnych.
Pozwól, że podam także inne odsetki i swoją ich interpretację.
1. Jak wyjaśnisz, że wiara tylko 40% Polaków jest zgodna z nauką kościoła? A
reszta - 53% wierzy we własny sposób. Można tu powiedzieć, że ten sposób jest
inny, niezgodny z nauką kościoła.
2. 47% Polaków uważa, że obecnie jest mniej wierzących niż 10 lat temu. To dużo.
Prawie polowa Polaków uważa, że ludzie stopniowo odsuwają się od kościoła.
3. 40% Polaków nie płaciloby składki w parafii lub podatku na rzecz kościoła by
go utrzymać. To dużo. Wynika to z tego , że większość Polaków uważa kościół za
jedną z bohgatszych instytucji w Polsce i nie uważa za stosowne dawać mu więcej.
4. Tylko (dla mnie tylko - i jest to przerażające) 18% uważa, że kościół chce tak
wychowywać ludzi by kochali Boga i tylko 23% by kochali bliźnich. Dla
zdecydowanej większości kościół jawi się jako postępujący inaczej.
5. Rzeczywiście 66% uważa, że kościół jest ich duchową podporą ale jednocześnie
11% uznało, że kościół zniewala ludzi duchowo
6. 11% uważa, że kościół jest reliktem przeszłości - jak to skonfrontujesz z
odsetkiem wierzących i praktykujących. Ano tak, że część ludzi wierzy ale dla
nich jest to przeżytek(kościół oczywiście)
7. Aż 31% Polaków uważa, że kościół jest zainteresowany przede wszystkim władzą
doczesną. Prawie 1/3 uznała, że kościół przede wszystkim jest zainteresowany w
bieżących korzyściach i uzyskaniu wpływów.
8. Przy odpowiedzi na jaki temat kościół powienien wypowiadać się mniej można
wywnioskować, że kościół nie powinien się pchać do polityki, programów w mediach
a nawet przerywania ciąży.

Dla mnie jest to obraz niepokojący. Tym bardziej powinien być niepokojacy dla
Ciebie. Dzieje się tak, że księża chyba nie czytają takich statystyk i sądzę, że
powinni to robić często aby przekonać sią jak to dzięki NIM(bo dzięki komu ?)
notowania kościoła generalnie obniżają się. Coraz więcej ludzi widzi kościół jako
bogatą instytucję goniącą za władzą doczesną i osiąganiem wpływów, z coraz
mniejszym zwrazaniem uwagi na wychowanie ludzi tak by kochali Boga i bliźnich. Wg
luidzi kościół nie powinien wypowiadać się na wiele tematów - np polityki,
programów w mediach -a robi to namolnie nie zwracając uwagi na zdanie większości.
Za wszystko to odpowiedzialni są księża i po takiej lekturze i interpretacji
można tylko przerzucić się na wierzenie we własny sposób, charakterystyczne dla
53% Polaków i przestać napełniać kiesę i tak bogatemu klerowi (jak uważa 40%)
Miłej lektury Maju.

[Gość: kris]

Nic dodać nic ująć.
Może poza drobnym komentarzem, że arogancja koscioła kat. jako instytucji w
żadnym okresie historycznym, jak i teraz nie miała granic.
Niestety tkwi to w założeniach - oni wiedzą lepiej.

[Gość: maja]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Gość portalu: maja napisał(a):
>
> > Po zapoznaniu się z proponowanym przez Ciebie źródłem z przykroscią stwier
> dzam,
> że stosujesz
> > brzydką sztuczkę manipulacji faktami na swoją korzysć:
> > 1) gdzie znalazłes informację, że tylko 40% Polaków widzi kosciół jako
> sojusznika biednych i
> > słabych. Ja przeczytałam tam jedynie stwierdzenie: "Kosciół jawi się także
>
> ankietowanym jako
> > sojusznik ludzi biednych i słabych, którym zobowiązany jest pomagać." Ani
> słowa
> o
> > procentach. Musisz przyznać, że w tym kontekscie ta wypowiedz nabiera niec
> o
> innego znaczenia niż
> > przedstawione przez Ciebie;
> > 2) 28% zadowolonych z działalnosci koscioła, a 21% niezadowolonych - wpraw
> dzie
> niewiele, ale
> > jednak więcej jest tych zadowolonych. 44% osób odpowiedziało "to zależy".
> > Podana interpretacja brzmi: "są to zapewne osoby, które akceptują działani
> a
> koscioła ale z pewnymi
> > wyjątkami." Komentarz chyba zbędny. Stwierdzenie to może być jedynie jedn
> ym z
> dowodów na to, że
> > nie ma na swiecie człowieka czy instytucji, która dogodziłaby wszystkim w
> stu
> procentach. Ale to
> > akurat jest zupełnie naturalne;
> > 3) dlaczego pominąłes fakt, że 66% rodaków kosciół "dostarcza prawdziwie
> duchowej pomocy", a
> > tylko 26% uważa, że jest to "organizacja pod patronatem biskupów i księży"
> .
> >
> > Może staję się już nudna w tych swoich nawoływaniach o obiektywizm, ale w
> swietle powyższego
> > jest to chyba dosc uzasadnione. W przyszłosci, opierając się na źródłach,
> staraj się to robić
> > uczciwie i rzetelnie, bo w przeciwnym razie te źródła zaczną swiadczyć
> przeciwko Tobie.
>
> Radzę Ci zapoznaj sie dokładnie z tym źródłem. Na dole strony dostępne sa wykre
> sy
> z dokładnymi odsetkami.
Zapoznałam się. Myslę, że dokładnie.
I jest tam własnie informacja, że 40% uważa że kościół
> jest sprzymierzeńcem biednych i słabych. Jednocześnie aż (dla mnie aż, dla Cieb
> ie
> być może tylko)dla 21 % Polaków kościół to instytucja będąca sojusznikiem
> bogatych i potężnych.
> Pozwól, że podam także inne odsetki i swoją ich interpretację.
> 1. Jak wyjaśnisz, że wiara tylko 40% Polaków jest zgodna z nauką kościoła? A
> reszta - 53% wierzy we własny sposób. Można tu powiedzieć, że ten sposób jest
> inny, niezgodny z nauką kościoła.

A choćby zwykłym wygodnictwem. Wiara zgodna z nauką koscioła łączy się z pewnymi obowiązkami: np. mszy
niedzielnej - a tu pogoda brzydka, albo akurat ciekawe filmy w telewizji lecą, albo tak przyjemnie w łóżeczku poleżeć.
Np. obowiązek pomocy bliźniemu też nader często jest trudny do spełnienia, bo co sobie będę głowę zawracać, albo
czasu brakuje, albo ma rodzinę, to mu pomogą itd.
Rozwiązaniem byłoby oczywiscie pójscie na łatwiznę i propagowanie wiary bez jakichkolwiek zobowiązań. Tylko po
co komu taka wiara, z której nic nie wynika!

> 2. 47% Polaków uważa, że obecnie jest mniej wierzących niż 10 lat temu. To dużo
> .
Tak, tylko nie oznacza to jeszcze, że wyłącznym (jesli w ogóle) powodem spadku wiary jest sam kosciół.

> Prawie polowa Polaków uważa, że ludzie stopniowo odsuwają się od kościoła.
Czy to Twoja interpretacja pkt.2? Bo na wykresie takich danych nie ma. Jesli tak, to patrz: moja odpowiedź.

> 3. 40% Polaków nie płaciloby składki w parafii lub podatku na rzecz kościoła by
>
> go utrzymać. To dużo. Wynika to z tego , że większość Polaków uważa kościół za
> jedną z bohgatszych instytucji w Polsce i nie uważa za stosowne dawać mu więcej
> .
A 42% by płaciło. Nie wynika więc z tego to, co napisałes.

> 4. Tylko (dla mnie tylko - i jest to przerażające) 18% uważa, że kościół chce t
> ak
> wychowywać ludzi by kochali Boga i tylko 23% by kochali bliźnich. Dla
> zdecydowanej większości kościół jawi się jako postępujący inaczej.
To rzeczywiscie kwestia interpretacji. Twoja jest (cóż za niespodzianka!) nastawiona na: nie.

> 5. Rzeczywiście 66% uważa, że kościół jest ich duchową podporą ale jednocześnie
>
> 11% uznało, że kościół zniewala ludzi duchowo
To pewnie częsc (na szczęscie mała) tych wygodnickich, którzy wszystko, co jest im nie na rękę traktują jak
zniewolenie.

> 6. 11% uważa, że kościół jest reliktem przeszłości - jak to skonfrontujesz z
> odsetkiem wierzących i praktykujących. Ano tak, że część ludzi wierzy ale dla
> nich jest to przeżytek(kościół oczywiście)

I pewnie znów są to ci, którym zwyczajnie nie chce się "praktykować". Znaczna jednak częsc wierzących widzi
sens istnienia koscioła jako instytucji na wszystkie czasy.

> 7. Aż 31% Polaków uważa, że kościół jest zainteresowany przede wszystkim władzą
>
> doczesną. Prawie 1/3 uznała, że kościół przede wszystkim jest zainteresowany w
> bieżących korzyściach i uzyskaniu wpływów.
A 38% - że zbawieniem człowieka. Reszta - nie wiadomo. A szkoda!

> 8. Przy odpowiedzi na jaki temat kościół powienien wypowiadać się mniej można
> wywnioskować, że kościół nie powinien się pchać do polityki, programów w mediac
> h
> a nawet przerywania ciąży.
No, może bez tego ostatniego, bo jednak różnica procentowa jest znacząca.
>
> Dla mnie jest to obraz niepokojący. Tym bardziej powinien być niepokojacy dla
> Ciebie. Dzieje się tak, że księża chyba nie czytają takich statystyk i sądzę, ż
> e
> powinni to robić często aby przekonać sią jak to dzięki NIM(bo dzięki komu ?)
> notowania kościoła generalnie obniżają się. Coraz więcej ludzi widzi kościół ja
> ko
> bogatą instytucję goniącą za władzą doczesną i osiąganiem wpływów, z coraz
> mniejszym zwrazaniem uwagi na wychowanie ludzi tak by kochali Boga i bliźnich.
> Wg
> luidzi kościół nie powinien wypowiadać się na wiele tematów - np polityki,
> programów w mediach -a robi to namolnie nie zwracając uwagi na zdanie większośc
> i.
> Za wszystko to odpowiedzialni są księża i po takiej lekturze i interpretacji
> można tylko przerzucić się na wierzenie we własny sposób, charakterystyczne dla
>
> 53% Polaków i przestać napełniać kiesę i tak bogatemu klerowi (jak uważa 40%)
> Miłej lektury Maju.

Ja nie jestem aż taką pesymistką i póki co nie widzę powodów do niepokoju. Co nie znaczy, że nad pewnymi
sprawami się nie zastanawiam. Twój niepokój tym bardziej jest dla mnie niezrozumiały, bo przecież Tobie, jak się łatwo
zorientować, kosciół nie jest do niczego potrzebny. Cóż więc Cię obchodzą jego losy?

[Gość: Al]

Skonforntuj Maju te odsetki z deklaracjami wiary (ponad 90%) Coś tu się nie
zgadza. Albo wśród wiernych kościół ma swoich wrogów albo... wrogów ma nie sam
kościół a ksieża nie postępujący tak jakby ludzie (wierni) tego sobie życzyli.
A co do wygodnictwa - kościół chyba świadomie licząc się z wygodnictwem swoich
wiernych wychodzi do nich z ofertą programów telewizyjnych itp, ale przy okazji
oferta ta jest przedstawiana także tym którzy tego nie chcą - są specjalne
rozgłośnie (Radio Maryja i pokrewne, telewizja Niepokalanów) i kto chce to
niech tam sięga a nie powinno to być w ofercie telewizji publicznej - TVP1 i
TVP2. Podobnie jak transmisje mszy (watykańskich i lokalnych) - kościół a
raczej klsieża nie liczą się z ateistami i wyznawcami innych religii, że może
im to nie odpowiadać -zaraz powiesz - możesz wyłączyć telewizor - mogę, ale
księża nie powinni sięgać tak dalego. Kto chce niech idzie do koscioła i siedzi
tam choćby cały dzień.

[Gość: Julek]

Juz teraz pozostala klutnia, nie wymiana zdan, najczesciej nie majaca nic
wspolnego z tematem. Kluca sie : wierzacy z mniej wierzacymi, katolicy z
niedowiarkami, przyjaciele kleru z ludzmi mniej sprzyjajacych klerowi, ci
ktorzy chodza do kosciola regularnie z tymi ktorzy chodza do kosciola mniej
regularnie.Cala awantura toczy sie dookola: Wiary, Kleru, Kosciola, Religii.
Czytajac te wypowiedzi dziekuje Bogu ze jestem Ateista

[szama]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Nie zapomnij pomodlić sie także za moją grzeszną
> duszę. Nie kpię. Twój wybór. I często słowa "pomodlę
> się za ciebie" w ustach innych są właśnie chęcią
> zbawiania świata i innych na siłę czyli to co mi
> zarzuciłaś. Czy nie mierzi cię spowiedź u księdza co
> do którego masz chociażby 1% niepewności co do jego
> postawy moralnej? Mnie tak i to tez był jeden z
> powodów. Często nasze przewinienia sa niczym w
> porównaniu do ich. Każdy funkcjonariusz publiczny,
> urzędnik, ksiądz, musi liczyć się z publiczna
> krytyką swoich poczynań i dbać o swoje dobre imię.
> Taki urząd jacy jego urzędnicy.

Miły alu, troche lektury: to co porponujesz, to obowiązuje już od dawna, ale nie
w kościołach episkopalnych (jak rzymskokatolicki) ale w reformowanych, gdzie
kapłana wybiera gmina (in go odwołuje). U nas jest jkmianowany przez chierarchię
z Janem Pawłem na czele... moralność księdza nie ma nic do tego, że się u niego
spowiadasz, ani on cię nie rozgrzesza a nie on cię spowiada, teoretycznie jego
nie ma. Jestes głównie ty, który postanowił opowiedziec prawdę o sobie temu
jakiemus bóstwu, więc możesz mówić bezpośrednio (ale to bodaj karalne w kościele,
jak każdy mistycyzm, wiadomo, traci się etat pośredników) albo do innych
(spowiedz powszechna praktykowana w wilu gminach protestanckich) albo tez właśnie
do pośrednika. On - jesli coś ci obiecuje, to albo kłamie albo się myli, on
bowiem nie jest niczym, poza czymś w rodzaju telefonu, (czasem oczywiście
uzurpuje sobie prawo rozmówcy, no ale to rzecz ludzka??...) niechże sobie będzie
ateista, pederastą i czym tam chcesz (wcale nie zakładam, że jst, ale niechby był
nawet) to nic nie szkodzi, jak cię rozgrzeszy, to znaczy, że ... jno nie wiem co
to znaczy.... jesli nie... to? to tez nie wiem... mniejsza o to, te konwencje
swymagaja albo treningu albo głupoty... w kazdym razie to jest ważne" ale tylko
jak skruch e nieprawdaz.... więc nie że on ale że ty... więc naprawde nalezy
zostawić książy w spokoju, onui tylko marzą o tym żeby takie dyskusje były i żeby
ich atakowano, bo uwielbiają się bronić... (nie tylko oni zresztą). zajmuj się
więc sobą nie ksiedzem i wtedy będziesz miał od niego spokój, za to od siebie
nie, o po to jest ksiadz potrzebny, żeby z ciebie odpowiedzialnośc zdjąć
grzeszniku zatracony....

[Gość: Al]

szama napisał(a):

>
> Miły alu, troche lektury: to co porponujesz, to obowiązuje już od dawna, ale n
> ie
> w kościołach episkopalnych (jak rzymskokatolicki) ale w reformowanych, gdzie
> kapłana wybiera gmina (in go odwołuje). U nas jest jkmianowany przez chierarchi
> ę
> z Janem Pawłem na czele... moralność księdza nie ma nic do tego, że się u niego
>
> spowiadasz, ani on cię nie rozgrzesza a nie on cię spowiada, teoretycznie jego
> nie ma. Jestes głównie ty, który postanowił opowiedziec prawdę o sobie temu
> jakiemus bóstwu, więc możesz mówić bezpośrednio (ale to bodaj karalne w kościel
> e,
> jak każdy mistycyzm, wiadomo, traci się etat pośredników) albo do innych
> (spowiedz powszechna praktykowana w wilu gminach protestanckich) albo tez właśn
> ie
> do pośrednika. On - jesli coś ci obiecuje, to albo kłamie albo się myli, on
> bowiem nie jest niczym, poza czymś w rodzaju telefonu, (czasem oczywiście
> uzurpuje sobie prawo rozmówcy, no ale to rzecz ludzka??...) niechże sobie będz
> ie
> ateista, pederastą i czym tam chcesz (wcale nie zakładam, że jst, ale niechby b
> ył
> nawet) to nic nie szkodzi, jak cię rozgrzeszy, to znaczy, że ... jno nie wiem c
> o
> to znaczy.... jesli nie... to? to tez nie wiem... mniejsza o to, te konwencje
> swymagaja albo treningu albo głupoty... w kazdym razie to jest ważne" ale tylko
>
> jak skruch e nieprawdaz.... więc nie że on ale że ty... więc naprawde nalezy
> zostawić książy w spokoju, onui tylko marzą o tym żeby takie dyskusje były i że
> by
> ich atakowano, bo uwielbiają się bronić... (nie tylko oni zresztą). zajmuj się
> więc sobą nie ksiedzem i wtedy będziesz miał od niego spokój, za to od siebie
> nie, o po to jest ksiadz potrzebny, żeby z ciebie odpowiedzialnośc zdjąć
> grzeszniku zatracony....

Jak to ? Moralność ksiedza nie ma tu nic do rzeczy? Otwierać przed kimś wątpliwym
moralnie swoje wnętrze - to dla masochistów psychicznych! Niestety część wiernych
spowiada się takim klechom - telefonom do Boga.
Znacznie bliższy prawdziwej wierze jest kosciół protestancki, ze swoim umiarem i
surowością i spoiwdzią powszechną.
Rzeczywiści ksieża uwielbiają być atakowani a następnie z byle odmiennego zdania
czynić nagonkę na siebie, snuć teorie o spisku a następnie obrażać się . Ale za
to jak uwielbiają być przepraszani !!!
Cytat z Wyborczej ks Musiała o bp Stefanku -" Wydaje się, że ksiądz biskup (w
sprawie JEDWABNEGO) wierzy w teorię spiskową.." I tak jest w wielu sprawach - bez
wyczucia potrzeby chwili i wyczucia społecznego. Nie tak jak chce społeczeństwo
ale tak jak nam (Klerowi) jest to wygodne, z lekkim odcieniem antysemityzmu.

[Gość: Al]

"Jeżeli ten który winien żyć z jałmużny jest stokroć bogatrzy od tego do
którego
wyciąga rękę po jałmużnę to coś jest nie tak!Zakładanie przez kościół funuszy
emerytalnych to kina wobec wiernych.Mam nadzieję że za 10-15 lat ludzie
przestaną uwielbiać "RYCYKOW"."

Dałeś Janie kolejny przyklad dla Luki i Mai. Kpiną z wiernych jest także wiele
innych rzeczy na jakie pozwala sobie kler w Polsce. Pozdrawiam.

[Gość: winIO]

Gość portalu: Maro napisał(a):

> Dlaczego najwięcej do powiedzenia mają ludzie którzy najmniej mają wspólnego z
> kościołem. Nigdy nie dają na tacę ani na nic innego ale strasznie zazdroszczą
> klerowi powodzenia. NIech o klerze dyskutują ludzie z nim związani.
> Pa

Idąc tym tokiem rozumowania powinno się zostawić komunistów i faszystów w
spokoju. Niech o nich dyskutują ludzie tylko z nimi związani. A tak bardziej
serio, to uważam iż ludzie uczestniczący ochoczo w życiu kościoła są częstokroć
tak zaślepieni iż nie stać ich na obiektywizm, wiec dopuszczanie tylko ich głosu
do dyskusji byłoby nieporozumieniem. Jednostronna dyskusja nie jest dyskusją,
lecz monologiem.

[Gość: dugi]

Dlaczego ma mnie to nie obchodzić jeżeli na każdym kroku mojego życia mam
doczynienia z klerem lub jego wtrącaniem się w sprawy państwa ,oraz moje życie
prywatne.
Jeżeli Kościół przestanie ingerować w sprawy Państwa w różny sposób np. ZchN
(wprowadzenie nowego podatuk w wysokości 2% na kościół)
i próbować nawracać mnie za wszelką cenę , ja dam spokój księżom.
Niech w tym państwie tak jak w całym cywilizowanym świecie zacznie
obowięzywać zasada:
"Co Boskie Bogu , co Cesarskie Cesarzowi"

[Gość: Al]

Rzeczywiście są pomysły, popierane przez min.finansów aby kazdy z podatników
przeznaczał 2% swoich podatków na wybrany cel. I tu wydaje się, że ludzie
zaczynają mądrzeć: 21% z tych ludzi (co piąty) przekazałoby 1% na jakąś
organizację a 1% na kościół, zaś całe 2% na kościół tylko 4% ludzi. Reszta nie
widzi możliwości takiego dofinansowania kościoła.
Chciejstwo kościoła a raczej kleru nie opłaca się i to juz widać - w takich
sondażach też.

Żyj w celi bracie, a nie w celibacie.

[Gość: srakson]

Tako rzekł Jezus do swoich uczniów, niestety jakiś pijany klecha przekręcił to
wszystko i jest jak jest.
Proponuję zniesienie celibatu bo to odciągnie księżulków od dziedzin życia do
których nie powinni się wtrącać, bo teraz to sperma bije im na mózg, a jak
sobie oficjalnie poruchają to może się wyluzują i przestaną pierdolić bzdury i
wyciągać od biednych owieczek kasę która i tak idzie na dziwki(jak jeden z
drugim będzie miał żonę to wtedy się może opanuje)
ps.:mała dygresja - 80% kleru w Polsce to degeneraci i fanatycy.

zapraszam do dyskusji:
[e-mail]

Żyj w celi bracie, a nie w celibacie.dla sraks

[Gość: Andrzej]

Srakson

Pomijajac Twoj tekst, ktore tak nachabnie uzawales, sprobuje Tobie to
wytlumaczyc, jezeli chcesz, mozna w dluzszej dyskusji przez e-
mail:[e-mail]., ze to ze ksiedza beda mogli sie chajtac wogolie nie
rozwjazuje problemu dla liudzi, ze w takij sposob beda mogli otrzymywac celne
porady jak naprzyklad postepowac ze swoja zona czy jak wychowywac dzieci,
kosciol daje wskazowki, ale w gruncie rzeczy jest to sprawa rodziny. Jezeli
ojciec chce wychowac swoich dzieci jak prawdziwych bandytow, np. bedac
alkoholikiem, to potrafi to fajnie sam bez pomocy ksiezy zenatych lub nie
zrobic.
Prosze sobie to tez uswiadomic, ze w Koscielie Katolickim sa powiem ze tak
czesci Kosciolow, w ktorych ksieza moga sie chajtac i wogolie to nie rozwjazuje
problemu jak powolan, podobnie tego problemu, ze ksiedz majac zone, dla
wszystkich rozdaje wskazowki, dlatego ze jak czesto pokazuje przylklad, sam ma
problem ze swoja zona, chociaz tez stwierdze szczeze jest w niktorych
przypadkach inaczej, moge to podtwierdzuic jako czlonek tego Kosciola. Ale moim
zdaniem nie trzeba tak duzo przywjazywac rzeczy do celibatu, jest to dar i sa
tysiacy ksiezy, ktorzy w tym stanie potrafia dobrze zyc, i tym samym dobrze
sluzyc Kosciolowi zarowno bedac dobrym Pasterzem dla liudzi. Sa w Polsce
tysiacy ksiezy ktorzy potrafia dac kwalifikowana porade dla osoby!!!

[Gość: Agi]

od Koscioła odchodzą ludzie, którzy mieli dużo wspólnego z Nim i się wreszcie
poznali. Uważam że wiara w obecnych czasach ma bardzo mało wspólnego z Kościołem.
Kler wciska się wzędzie gdzie czuje kasę, Rydzyk na łamach radia Maryja aż się
trzęsie do kasy. Bbcie oddają resztki emerytur, schorowni resztki rent a on się
cieszy i opływa w luksusy. Co prawda nie nam oceniać jego postępowanie ale szlag
ludzi trafia jak widzą taki szaber w biały dzień. Sama w rodzinie miałam księdza,
który już nim nie jest i wiem ile jest przerwanych ciąż wśród zakonnic, jaki
poziom życia jest wśród kleru. Chodziłam tez na pielgrzymki i wiem , że ogromna
część młodzieży idzie tam się zabawić a nie uduchowić a księża im w tym pomagają.
Niestety w czasach takiej komercjalizacji życia to się na pewno nie poprawi i
kler po prostu na nas żeruje!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!A to ile kto daje
na tacę na pewno nie jest miarą jego wiary dupku!

[Gość: aaaaaa]

Nic co czarne, nie może być zrozumiałe. Podobnie jest z klerem, który przez
2000 lat pracy z owieczkami nie osiągnął niczego- żadna z nich nie stosuje sie
do 10 przykazań, poza własnym bogactwem. Kler zawsze mieszał tak, by wyjść na
swoje. A wy w 21 wieku mu sie dziwicie. A fuj.

[Gość: luka]

Gość portalu: Agi napisał(a):

Zgodnie z wyrażonym przez Ala bewzględnym życzeniem "ustosunkowania się" do
poniższego:

> od Koscioła odchodzą ludzie, którzy mieli dużo wspólnego z Nim i się wreszcie
> poznali. Uważam że wiara w obecnych czasach ma bardzo mało wspólnego z Kościołe
> m.
> Kler wciska się wzędzie gdzie czuje kasę, Rydzyk na łamach radia Maryja aż się
> trzęsie do kasy. Bbcie oddają resztki emerytur, schorowni resztki rent a on się
>
> cieszy i opływa w luksusy. Co prawda nie nam oceniać jego postępowanie ale szla
> g
> ludzi trafia jak widzą taki szaber w biały dzień. Sama w rodzinie miałam księdz
> a,
> który już nim nie jest i wiem ile jest przerwanych ciąż wśród zakonnic, jaki
> poziom życia jest wśród kleru. Chodziłam tez na pielgrzymki i wiem , że ogromna
>
> część młodzieży idzie tam się zabawić a nie uduchowić a księża im w tym pomagaj
> ą.
> Niestety w czasach takiej komercjalizacji życia to się na pewno nie poprawi i
> kler po prostu na nas żeruje!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!A to ile kto daje
>
> na tacę na pewno nie jest miarą jego wiary dupku!

...ustosunkowuję się.
Pomimo deklarowanej nienawiści do kleru Agi jest namiętnym słuchaczem Radia
Maryja oraz jasnowidzem (widzi, jak Rydzyk trzęsie sie podczas audycji).
Słusznie piętnuje niewłaściwe czy wręcz kryminalne postępowanie niektórych
księży, choć dokonuje krzywdzącego uogólnienia. Przywiązanie do dóbr doczesnych
księży jest godne potępienia, jednak nie rózni się niczym od zachłanności naszych
polityków. Zdumiewającym jest fakt, iż nienawiść do przedstawicieli kleru nie
przekłada się na nienawiść do polityków zajętych rozkradaniem państwa i
tworzeniem sobie, znajomym i krewnym ciepłych posadek w administracji państwowej
opłacanej z kieszeni podatnika. Przecież to politycy tworzą ustawy, które są
podstawą do rabowania naszych pieniędzy, a nie kler.
Ciąże wśród zakonnic... Jak mam niby zweryfikować te opowieści? Uwierzyć na
słowo? Poprosić o nazwiska i adresy? To samo dotyczy opowieści o rozrywkowych
pielgrzymkach (wszystkich? 50%? czy tylko tych, w których uczestniczyła Agi?)
Co do żerowania kleru na nas: tzn. niby co robią? Politycy to wiadomo - okradają
nas podatkami. A księża?

Tak więc, Al - "ustosunkowałem się", chociaż moim zdaniem list ten nie był wart
komentarza. A teraz odpisz, co niby miał ten list mi udowodnić.

[Gość: Al]

Dzięki Luka

[szama]

czy chodzi o bliższe i dalsze rodziny czy tylko o księże gospodynie?

[Gość: [e-mail]]

Wielu z Was, zarzuca KK wtrącanie się do życia prywatnego-a do jakiego ma
sie "wtrącać", - branżowego???;nauki Chrystusa dotyczą przede wszystkim życia
prywatnego!!! Że angażuje się do polityki-a wskażcie mi granice między
polityką a zakresem działalnośći KK który mu łaskawie wyznaczacie.Przecież tu
nie sposób mówić nawet o jej płynności ;po prostu płaszczyzny działalności
kościoła i polityki zazwyczaj się ze sobą pokrywają,wobec czego decyzje
polityków napotykają komentarz kleru,czym bowiem zajmuje sie polityka wewnątrz
państwa jak nie życiem społecznym ,co już podchodzi pod kompetencje
duszpasterskie i z racji praw obywatelskich duchownych(chyba sobie nie
wyobrażacie że klerycy to ciemne ,bierne owieczki posłusznie prowadzone na
rzez.Doświadczenia przeszłości pokazują, że im również winno zależeć kto będzie
decydował o ich losie i życiu).KK nie ma prawa odsuwać na plan dalszy
rzeczywistości materialnej -co dla wielu stanowi ingerencję w sprawy osobiste-
albowiem to właśnie w "ciele" dokonuje się zbawienie człowieka.Jest tu masę
wypowiedzi sloganowych, świadczących o nieprzychylnym nastawieniu w
spostrzeganiu duchowieństwa bądz niedokładnej obserwacji.Gdzież Wy widzicie to
bogactwo kościoła?!Wystawne kościoły teraz Was kłują w oczy ?? , a za 100 lat
Nasze wnuki będą się ślinić z zachwytu i nadymać z zadowolenia pokazując je
turystom ze świata. Ogół księży nie legitymuje się większą zamożnościa niż
przeciętny Polak. A może poninni odziewać sie w łachmany pątnicze i msze
odprawiać w drewnianych szopkach?(czas bezmyślnej i populistycznej ascezy już
dawo minął). Następna sprawa.Ktoś tu cytował statystyki-po co?Wszak tym
nieborakom, to co mówili, to im się zaledwie ZDAWAŁO że tak jest(ankieta na
ogół podaje:ileś tam %UWAŻA...)lecz to absolutnie nie znaczy że oni wiedzą żę
tak jest,i żę w istocie tak wygląda rzeczywistość.A że 53% Polaków wierzy na
swój sposób ,to nie należy się tym spcsjalnie przejmować.Uważam że, nie
świadczy to o braku zaufania do KK, lecz jest raczej świadomością własnej
niewiedzy."Zrozum byś uwieżył" ale by zrozumieć pierwej poznaj,a to wymaga
wysilku ,woli i immanentnych zdolności pojmowania.Oznacza to ,że nie WSZYSTKO
co stanowi naukę religijną jest osiągalne dla przeciętnych,zabieganych
mózgownic zwykłych zjadaczy chleba.Idą więc na skróty dokonujac selekcji treści
bardziej zrozumiałych (a czasem nawet adoptacji aktualnie chodliwych).I na
koniec cytat"oddajcie cesarzowi co cesarskie a Bogu co boskie"-słusznie.To
zechciejcie pierwej oddać to co boskie Bogu,a nie zwalajcie winę za Waszą
ułomność religijną na kośćiół.Przykazania boskie dotyczą nas wszystkich !!!Kler
nie został szczególnie wyróżniony w tej materii(on ma jeszcze obowiązek pouczać
i bronić czystości nauk którymi to zadaniami obarczył duchowieństwo
Chrystus).Zatem proszę, nie oskarżajcie KK o obłudę,sami niemając czystego
sumienia.Dziękuję za uwagę.

[Gość: An]

Gość portalu: [e-mail] napisał(a):

Zatem proszę, nie oskarżajcie KK o obłudę,sami niemając czystego
> sumienia.

I vice versa.
Nie mów mi że oni mają sumienie czyste.
Unieważnili mnój ślub kościelny oceniając mnie i moje postępowanie nie widząc
mnie nawet na oczy. Uznali byłego męża za wzór godny postępowania gdy od zostawił
dziecko i 4 lata się nim nie interesuje. Powołali biegłego psychiatrę i innych
biegłych (nie wiadomo w czym). Wzięli za to kasę i to mi jasno powiedzieli.
Księga opinii i wniosków na mój temat jest grubsza niż niejdne akta sądowe i
wszystko o co w oparciu o kasę i zeznania jednej ze stron. Czy to nie jest
fałszywy osąd, obłuda, itd.
To się nadaje tylko do nagłośnienia w prasie i TV.
Nauka chrystusowa tak a postępowanie księży i zakonnic to drugie. Ciemnogród i
zakłamanie. Nic pożytecznego dla mojej duszy nie zrobili, niczego mnie nie
nauczyli, no może tylko tego że jak ktoś ma miekkie serce to musi mieć twradą
dupę. I zapewniam Cię że wiem co mówię!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

[Gość: Al]

Rzeczyswiście tak jest. Podobnę historię miała moja znajoma, gdzie tatuś,
bogobojny własciciel warsztatu mechanicznego zafundował swojemu synkowi
unieważnienie małżeństwa, wbrew drugiej stronie i tak jak mówisz była to tylko
kwestia pieniędzy wpłaconych kurii!!!!. Wcale z tym się ta rodzinka nie kryła,
bo dodatkowo świadczyło to o jej wpływach, zamożności i (pożal się Boże)
zgodności z naukami kościoła. Obłuda księży w tym zakresie nie ma chyba swoich
granic i niech ktoś mi nie mówi, że tak nie jest i nie gada o wnikliwym badaniu
sprawy i rozważeniu wszystkich za i przeciw. Bzdury. Money, money, money, money

[Gość: An]

Jeszcze mnie poinformowali, że jakbym chciała wziąć w przyszłości ślub
kościelny to oczywiście jak najbradziej mogę tylko muszę prosić kurię i biskupa
o zgodę. Znów za kasę. I wiesz co tak sobie myślę czy by tych całych akt sprawy
nie opublikować, na razie mi szkoda dziecka, bo nagłośnienie sprawy może źle na
niego wpłynąć. Ale skoro kościół zgarnia kasę na nas, to dlaczego ja nie
miałabym zarobić na nich. Myślę że wielu osobom rozjaśniłoby się w głowie. Ja
tego nie znam z opowieści, ja to znam i przeżylam.a to że mnie wyklną guzik
mnie obchodzi, jedyną odpowiedź jaką im wysłałam na te steki bzdur było, że to
ich sumienie.

[Gość: Al]

Jak zdołałaś się zorientować z tej dyskusji (jeżeli wystarczyło Ci cierpliwości
na czytanie) jesten antyklerykałem i wskutek doświadczeń z klerem pożegnałem
się z kościołem. Otóż w moim przypadku nachodzono mnie aby wziąć wreszcie
rozwód kościelny. Po wczesnym, nieudanym związku i po rozwodzie państwowym od
wielu lat żyję w wolnym związku, mam miłą rodzinkę i na dodatek bez rozwodu
kościelnego !!!!. Jak sobie wyobrażasz to sól w oku ksieży (parafia ta sama!).
Byłem namawiany do przperowdzenia tego rozwodu niejednokrotnie - wtedy już mnie
to nie interesowało, a największe problemy były z ochrzczeniem dzieci (tu
uległem prośbom rodziny), ale forsą można z nimi wszystko załatwić - niestety :-
( albo stety .

[Gość: An]

Ja do kościoła chodzę wtedy jak odczuję potrzebę. Nie ma to nic wspólnego z
moim stosunkiem do księży. Na tacę nie daje dla zasady.
DLaczego ich nie ma tam gdzie jest bieda. Niby polityka prorodzinna a jak ktos
ma więcej dzieci gdzie jest pomoc z koscioła???Jak moja koleżanka poroniła
ciążę, Kosciół nie chciał pochowac dziecka, bo płód nie miał minimalnej wagi.
Tym się tłumaczyli a podobno dziecko jest człowikiem już od poczęcia. a co ona
miała z tym dzieckiem zrobic jak umarło w brzuchu. wyrzucic jak torbe po cukrze
tylko dlatego że Kosciól nie chciał jej pochować????????????????????
Gdzie ich sumienia- w portmoenetkach!Ot i wszystko.

[Gość: Andrzej]

Jezeli tego sie nie boisz, omowmy ten przypadek konkretnie, gdzie ci i jak .
Swoim tekstem chcesz powiedziec, ze wszyscy to tak robia. Najczesciej liudzi w
takich przypadka zakrywaja oczy na wszystko i widza tylko jedna strone. Nie
zaprzeczam ze ten wypadek co opisala An byl i jest moze jeszcze powazny, ale
trzeba tutaj mowic o konkretach. Nie wykliuczam, ze mogl sie trafic takij
wypadek, i jest to na sumieniu tego ksiedza i bedzie przed bogiem za to
odpowiadal, lae nie mozna zaprzeczac tego faktuze w historii Kosciola tysiacy
ksiezy, biskupow staneli na smierc za obrone nienaruszalnosci malzenstwa, i
znany wypadki z Papiezami, ze musieli byc przez to przesliadowani! A czy teraz
nie walczy za prawa Rodziny??? Ktos ma watpliwosci???
Przepraszam, takij maly przyklad, jak jakis nauczyciel w szkolie jest zlym
nauczycieliem, to nie oznacza ze sa wszyscy tacy, a kazda rodzina daje swoje
dziecko do szkoly!Wiem, ze wprzypadku ksiezy jest to owielie wieksza
odpowiedzialnosc, ale nie trzeba tylko w jednym kierunku, a paczmy szerzej, co
naprzyklad zrobili polscy ksieza i swieci Polskiego Kosciola dla polskiego
spoleczenstwa i teraz robia! I jest to duzo dobrych rzeczy!nie poddawajmy sie
tak lekko na prowokacje!!!

[Gość: Andrzej]

Calkowicie sie zgadzam, bardzo dobra argumentacja! Zostawmy nadal dyskusje
otwarta, moze ma ktos jeszcze jakies pytania, nie trzeba bac sie o tym
dyskutowac! Z poszanowaniem Andrzej.

[Gość: XYZ]

KLER ZOSTAWIC W SPOKOJU DOBRE SOBIE TO DLACZEGO TE PEDALISKA NIE ZOSTAWIA
KOBIETY W SPOKOJU A WRECZ ODWROTNIE CHCA DECYDOWAC O ICH ZYCIU CIAZY TO JEST
JAKAS PARANOJA ZEBY FACECI KONIOBUJCY NIE MAJACY NIC WSPOLNEGO Z RODZINA BYLI
DECYDENTAMI O LOSACH KOBIECYCH NIESZCZESC ICH TRAGEDI NA DALSZA CZESC ZYCIA
DLACZEGO W POLSCE KOSCIOLY NIE OTWORZA PRZSEDSZKOLA ZEBY POMOC LUDZIOM W ICH
CODZIENNYCH OBOWIAZKACH DLACZEGO TO KOBIETY NIE MOGA BYC KSIEDZEM BO CO MONOPOL
BO KTO TO SOBIE TAK WYMYSLIL DLACZEGO W KOSZALINIE TA BANDA PEDALOW ZABRALA
LUDZIOM GORE CHELMSKA WSPANIALE MIEJSCE REKREACYJNE DLA RODZIN KOSZALINSKICH
DLACZEGO KSIEZA KOSZALINSCY BZYKAJA ZONY KTORYCH TO MEZOWIE MUSIELI WYJECHAC ZA
CHLEBEM ILE JESZCZE ZABIERZECIE TERENOW I BUDYNKOW DLA KOSZALINA A POZNIEJ JE
SPRZEDACIE NO MOZE KTOS ODPOWIE Z TEJ PORZADNEJ CZESCI KLERU TO NIE DOTYCZY
OCZYWISCIE WSZYSTKICH ALE MOZE TE MLODE BYCZKI NAJPIERW DO WOJSKA A POZNIEJ NA
SLUZBE BOZA TAK TAK WIEM ZAWSZE MOZECIE NAPISAC TEN LIAT TO DZIELO SZATANA NIE
TO NIE DZIELO SZATANA TO LIST KOGOS KOGO KOLEGA BYL KSZIADZ I ZREZYGNOWAL Z
TEGO DARU BOZEGO I WYJECHAL ZALOZYCH NORMALNA RODZINE NIE BEDE SIE ROZPISYWAL
JAKA U WAS JEST SODOMA I GOMORA TO NIE MA SENSU GDYZ O TYM WSZYSCY WIEDZA ZYCZE
WAM ZEBYSCIE ZAJELI SIE CZYM POZYTECZNYM DLA LUDZKOSCI A NIE SZPIEGOWANIEM
LUDZI I ICH ZADRECZANIEM MOJ KOLEGA PO DOKONANIU REMONTU KOSCIOLA NIE DOSTAL
NALEZNYCH JEMU PIENIEDZY I CO KSIADZ NA TO NA AMBONIE ZE JEMU ROZUM ODEBRALO
CHLOPAK ZBANKRUTOWAL PRZEZ KSIEZY
POLOWA Z WAS TO PEDALISKA
Z POWAZANIEM DLA TEJ DRUGIEJ POLOWY XYZ

[Gość: XYZ]

Z ZYCIA WZIETE
CHRZEST OJCIEC I MATKA CHRZESTNA PO ROZWODZIE KSIADZ NA TO NO TO MAMY PROBLEM
KASA I KSIADZ JUZ NIE MA PROBLEMU CHRZESTNI TRZYMAJA DZIDZIUSIA A DO KSIEGI JA
I MOJA OBECNA ZONA CHRZESTNI BARDZO BOGACI TO I KSIADZ OCZYWISCIE NA IMPREZCE
JAKBY TO MIALO BYC INACZEJ
AL AN MACIE BARDZO DUZO RACJI
Z POWAZANIEM XYZ

[Gość: Hemar]

....kler,antysemityzm,wzajemna polakow
nienawisc,dewotyzm,zachlannosc,niewiernosc,dwulicowosc to niektore tylko
przymioty narodu ktory wykrzykuje ze jest najbardziej katolickim narodem
swiata.Katolickim moze ,tyle ze katolicyzm nie ma nic wspolnego z wiara.Jest
dla mnie niezrozumialy ten ciagly placz polakow"a to ze Zydzi ich
wykorzystuja ,a to ze niemcy na nich napadli,a to ze ruscy ich gnebili a to ze
kler ich gnebi.Dlaczego tak sie dzieje?Odpowiedz jest prosta!Bo jestescie
narodem slabym pod kazdym wzgledem,pozbawionym kregoslupa i dajecie sie
wykorzystywac przez kazdego kto tylko ma na to ochote!Zaden Zyd ,mason, ruski
czy klecha nie wyciagnie z mojej kieszeni ani grosza tak dlugo jak dlugo mu na
to nie pozwole.Koniec filozoficznych rozwazan nad glupota narodu
polskiego.Przykro mi ale to fakt i dopoki Wy sami nie zaczniecie podchodzic do
kazdego problemu jaki niesie terazniejszosc z wiedza,rozwaga i namyslem a
przedewszystkim uczuleni na ochrone(i walke) WASZYCH wlasnych interesow na
poziomie jednostki ,rodziny i narodu tak dlugo bedziecie wykorzystywani a w
konsekwencji sprowadzeni do nedzy i w koncu do wyeliminowania z gry wszedzie
tam gdzie idzie o pieniadze ktore decyduja o sile ,pozycji,spokoju,szacunku
itd.itd.Niech koscol w Polsce ma tyle ile mu WY dacie a nie tyle ile wyciagnie
z Waszej kieszeni.Dobra koscielne tworzono u podstaw katolicyzmu po to by
wspomagac biednych,dzisisj zabiera sie biednym by budowac fortuny tych
niedorozwinietych emocjonalnie "specow" od zbawienia.Kosciol wprowadzil celibat
by nie dzielic i nie uszczuplac wlasnych majatkow,Ile ten Wasz Papa rozdal
biednym w czasie ostatnich 20 lat ?,Kosciol wprowadzil spowiedz jako najlepiej
rozwinieta forme donosicielstwa i wywiadu.Kosciol jest odpowiedzialny za
ludobojstawa dokonywane w jego imieniu,blogoslawil poczynania tego pod stopa
ktorego krwia splynela Europa i Azja,blogoslawil i pomagal budowac Wasza bieda
i beznadzieje itd,itd,itd,.Nie boj sie narodzie Polski katolicyzm jest ostatnia
i najgorsza z drog prowadzacych wszedzie ale nie do zbawienia.
Jesli ktololwiek czuje sie obrazony moja interpretacja zjawiska znanego pod
nazwa katolicyzm prosze o wybaczenie.

[Gość: kris]

Gość portalu: Hemar napisał(a):

> ....kler,antysemityzm,wzajemna polakow
> nienawisc,dewotyzm,zachlannosc,niewiernosc,dwulicowosc
to niektore tylko
> przymioty narodu ktory wykrzykuje ze jest najbardziej
katolickim narodem
> swiata.Katolickim moze ,tyle ze katolicyzm nie ma nic
wspolnego z wiara.Jest
> dla mnie niezrozumialy ten ciagly placz polakow"a to
ze Zydzi ich
> wykorzystuja ,a to ze niemcy na nich napadli,a to ze
ruscy ich gnebili a to ze
> kler ich gnebi.Dlaczego tak sie dzieje?Odpowiedz jest
prosta!Bo jestescie
> narodem slabym pod kazdym wzgledem,pozbawionym
kregoslupa i dajecie sie
> wykorzystywac przez kazdego kto tylko ma na to ochote!
Zaden Zyd ,mason, ruski
> czy klecha nie wyciagnie z mojej kieszeni ani grosza
tak dlugo jak dlugo mu na
> to nie pozwole.Koniec filozoficznych rozwazan nad
glupota narodu
> polskiego.Przykro mi ale to fakt i dopoki Wy sami nie
zaczniecie podchodzic do
> kazdego problemu jaki niesie terazniejszosc z
wiedza,rozwaga i namyslem a
> przedewszystkim uczuleni na ochrone(i walke) WASZYCH
wlasnych interesow na
> poziomie jednostki ,rodziny i narodu tak dlugo
bedziecie wykorzystywani a w
> konsekwencji sprowadzeni do nedzy i w koncu do
wyeliminowania z gry wszedzie
> tam gdzie idzie o pieniadze ktore decyduja o
sile ,pozycji,spokoju,szacunku
> itd.itd.Niech koscol w Polsce ma tyle ile mu WY dacie
a nie tyle ile wyciagnie
> z Waszej kieszeni.Dobra koscielne tworzono u podstaw
katolicyzmu po to by
> wspomagac biednych,dzisisj zabiera sie biednym by
budowac fortuny tych
> niedorozwinietych emocjonalnie "specow" od
zbawienia.Kosciol wprowadzil celibat
>
> by nie dzielic i nie uszczuplac wlasnych majatkow,Ile
ten Wasz Papa rozdal
> biednym w czasie ostatnich 20 lat ?,Kosciol wprowadzil
spowiedz jako najlepiej
>
> rozwinieta forme donosicielstwa i wywiadu.Kosciol jest
odpowiedzialny za
> ludobojstawa dokonywane w jego imieniu,blogoslawil
poczynania tego pod stopa
> ktorego krwia splynela Europa i Azja,blogoslawil i
pomagal budowac Wasza bieda
>
> i beznadzieje itd,itd,itd,.Nie boj sie narodzie Polski
katolicyzm jest ostatnia
>
> i najgorsza z drog prowadzacych wszedzie ale nie do
zbawienia.
> Jesli ktololwiek czuje sie obrazony moja interpretacja
zjawiska znanego pod
> nazwa katolicyzm prosze o wybaczenie.

nie pros o wybaczenie bo po prostu mimo historycznej
wiedzy Ty niewiele rozumiesz wiec bladzisz a nie
obrazasz. I skad tyle nienawisci do polakow ? , moglbym
zagadywac ale co tam...
wiec:
1. te przymioty na poczatku dotycza nas jak rowniez
kazdego innego narodu bo sa UNIWERSALNE. A najbardziej
katolicka to byla Hiszpania szczegolnie za jezuitow.
Obluda czy strach przed nieznanym takze nie jest nasza
wylacznoscia.
2. "ciagly placz..." o przepraszam to nie w Polsce jest
sciana placzu, i to nie polacy na kazdym kroku biadola,
ze nikt ich nie lubi, ze wszyscy ich gnebili i dookola
sami antys...
A ze sasiedzi nas chcieli zjesc a owszem i nie tylko
nas, a teraz sie kochamy i jest ok.
3. jestesmy uczuleni na ochrone swych interesow a dowod -
chociazby to forum
4. celibat - historyczna prawda, spowiedz byc moze lecz
jak to jest u prawoslawnych skoro tam jest publiczna?
5. z zalem ale musze zaprzeczyc - kosciol nie
blogoslawil tego ludobojstwa o ktorym myslisz. Bylo to
troche bardziej skomplikowane.
Krucjaty w obronie grobu sw. owszem lecz tam krew
wsiakala w piach pustyni.

[Gość: kris]

umknelo mi jeszcze "wasz papa" - wyznawcy i hierarchowie wielu religi choc sie
z nim czesto nie zgadzaja to go szanuja, moze z wyjatkiem tych co do tego nie
dorosli i ortodoksyjna prehistoria zaslania im horyzont.

[Gość: XYZ]

ZOSTAWCIE KLER W SPOKOJU TO WY ZAMKNIJCIE SIE W SWOICH PRZYBYTKACH BOZYCH
BARDZO ZLA DLA WAS WIADOMOSC NIEDLUGO NIE BEDZIECIE MOGLI UPRAWIAC MILOSCI
FRANCUSKIEJ DLACZEGO A NO DLA TEGO ZE WYPLUC TO MORDERSTWO A POLKNAC TO
KANIBALIZM
Z POWAZANIEM DLA TEJ DRUGIEJ POLOWY XYZ

[Gość: Vladimir]

Ktż ci wmówił Sherloku,że autorami głosów poparcia kleru, są tutaj
duchowni;lub że jacykolwiek księża pojawili się na TYM forum?(jak na to
wskazują twoje wypowiedzi).Przypuszczam żę mają dużo pilniejsze obowiązki, niż
wysłuchiwać twoich prostackich i żałosnych skomleń Bekso.Zapamiętaj
sobie ,księża nie rodzą sie w kapuście Dupku.Gdybyś nie wiedział;klerykiem
zostaje sie najwcześniej w wieku 24 lat.Niemniej ostatnie dane informują, że
rośnie tendencja powołań osób, którzy to,ukończyli studia świeckie(czy tez je
przerwali),bądz mają za sobą pewne doświadczenia życiowe , kilka lat po
zaliczeniu egzaminu maturalnego.Twierdzenie zatem o braku pojęcia duchownych na
temat życia w rodzinie i związanych z tym trudnościach ,możesz sobie głęboko
wsadzić...Łajzo.Nie każdą wiedzę nabywa sie przez doświadczenie.Zastanawiające
że, wobec rad i pouczeń lekarzy lub psychiatrów którzy z pewnością gro z chorób
bądz upośledzeń jakie leczą nie przechodzili (czy nawet żadnej nie doświadczyli)
z takim oddaniem i ufnością oddają sie w ich ręce.Na marginesie,Szatana nigdy
bym nie podejrzewał o taką płyciznę myśli i kalectwo intelektualne.Z
poważaniem,Łajzo.

[Gość: Roban]

Wyoierdalaj jebany klerycki eunuchu i zajmij się swoim pierdolonym lizaniem
dupy Głódziowi i innym mu temu podobnych kutasów Rydzykó. Kto próbuje mieć
wpływ na wszystko co czynisz Ksiądz i Diabeł, a debilu to dzięki tobie jest
przekazywane dobro państwa czrnuchom! Zajebany pedale, zrozum, jak czrnuch nie
będą się wtracać do polityki, struktur państwa, szkoły itd, a będą robić to
nikt do nich nic nie będzie miał.

[Gość: Murgen]

do niejakiego robena - podsumowanie: polemika z głupstwem nobilituje je bez
potrzeby a 5 minut rozmowy z durniem wystarczy by zidiocieć na rok...

[Gość: Vladimir]

Gość portalu: Roban napisał(a):

> Wyoierdalaj jebany klerycki eunuchu i zajmij się swoim pierdolonym lizaniem
> dupy Głódziowi i innym mu temu podobnych kutasów Rydzykó. Kto próbuje mieć
> wpływ na wszystko co czynisz Ksiądz i Diabeł, a debilu to dzięki tobie jest
> przekazywane dobro państwa czrnuchom! Zajebany pedale, zrozum, jak czrnuch nie
> będą się wtracać do polityki, struktur państwa, szkoły itd, a będą robić to
> nikt do nich nic nie będzie miał.

Zaśmiecasz forum,chłopcze.

[Gość: Al]

Takim językiem z rynsztoka nikogo nie przekonasz.

[Gość: Maro]

Dłuższy czas mnie tu nie było i dziś po przeczytaniu
waszej dyskusji nasuwa mi się kilka wniosków.
Nie licząc Rabena który nie ukończył podstawówki
uważam że dyskusja o meritum została przekształcona w
dyskusję o tym czy są święci na tej ziemi czy ich nie
ma. Najciekawszym jest fakt że najczęściej o sprawach
wiary wypowiadają się ateiści. Kłótnie czcze dyskusje
żale do księży zupełnie nie wiem dlaczego. Panie Al.
Skoro pozwala pan wysyłać dziecko na religię gdzie
dziecku "dzieje się krzywda" to pana prywatna sprawa.
Ja swojego dziecka nie wysłałbym na religię bo szkoda
młodego umysłu. Będzie miało 18-20 lat to samo będzie
mogło zdecydować czy chce czy nie chce. Darujcie sobie
dyskusje w sprawach na których się nie znacie i które
z założenia nie powinny was interesować.
Sprawa druga. Nikt z was nie zna życia na wsi i
wyolbrzymiacie rolę księdza na zabitej dechami
wiosce.Wpływ księdza na opinię publiczną jest teraz
nieporównywalnie mniejszy niż 10 lat temu i szybko
spada. A więc dobra tendencja.
Nie chce mi się pisać więcej na ten temat bo przestaje
mnie to interesować i dyskusja wydaje mi się nudna.
Pozdrawiam

[Gość: Al]

Gość portalu: Maro napisał(a):

> Dłuższy czas mnie tu nie było i dziś po przeczytaniu
> waszej dyskusji nasuwa mi się kilka wniosków.
> Nie licząc Rabena który nie ukończył podstawówki
> uważam że dyskusja o meritum została przekształcona w
> dyskusję o tym czy są święci na tej ziemi czy ich nie
> ma. Najciekawszym jest fakt że najczęściej o sprawach
> wiary wypowiadają się ateiści. Kłótnie czcze dyskusje
> żale do księży zupełnie nie wiem dlaczego. Panie Al.
> Skoro pozwala pan wysyłać dziecko na religię gdzie
> dziecku "dzieje się krzywda" to pana prywatna sprawa.
> Ja swojego dziecka nie wysłałbym na religię bo szkoda
> młodego umysłu. Będzie miało 18-20 lat to samo będzie
> mogło zdecydować czy chce czy nie chce. Darujcie sobie
> dyskusje w sprawach na których się nie znacie i które
> z założenia nie powinny was interesować.
> Sprawa druga. Nikt z was nie zna życia na wsi i
> wyolbrzymiacie rolę księdza na zabitej dechami
> wiosce.Wpływ księdza na opinię publiczną jest teraz
> nieporównywalnie mniejszy niż 10 lat temu i szybko
> spada. A więc dobra tendencja.
> Nie chce mi się pisać więcej na ten temat bo przestaje
> mnie to interesować i dyskusja wydaje mi się nudna.
> Pozdrawiam
>

Moje dziecko decyduje o tym w młodszym wieku i samo spuściło z tonu, postanowiło
chodzić - jak zdecydowana większość jej koleżanek - nie chcąc być wyobcowaną.
A żale do księży uważam ze wszwchmiar za słuszne i szkoda, że nie wiesz dlaczego
a może - podobnie jak wczesniej Luka - religijny agnostyk nie chcesz wiedzieć
dlaczego. Były przykłady na potwierdzenie dlaczego nie chcę się odczepić od kleru
i jako antyklerykał będę się do nich przyczepiał twierdząc, że za dużo sobie
pozwalają żerując na ludzkiej naiwności i prawdziwej wierze ludzi (wykorzystując
to ile wlezie). Twierdzę, że dopuki będą się pchać z butami w moje życie i (ponad
to co chcą przyjąć do siebie z własnej woli)w zycie moich dzieci. Najbliższy
przykład - w innej części dyskusji - narzucenie przez MEN i koła związane z
kościołem książki o edukacji seksualnej dla dzieci szkolnych napisanej przez
teologa-seksuologo ze Stanów (!!!) - wpajanie jedynych prawd o zgubnym wpływie
seksu i wstrętnej prezerwatywie !!! - bzdura, i dopóki będą zapędy na uogólnianie
tego typu "nauk" na całe społeczeństwo bedę się czepiał kleru i kościoła.
Pozdrawiam.

[Gość: kris]

w pelni popieram
i dodalbym zapytanie jak czlowiek o tak pasywnej mentalnosci (patrz pierwsze
listy Maro) zdobyl sie na tyle wysilku by je splodzic?
a poza tym tez "nie chce mi sie z Toba gadac" (patrz ostatni).
"psy"

[Gość: Al]

A zastanowiliście się dlaczego kler był zawsze negatywnie nastawiony do Owsiaka
i jego Orkiestry?. Cel przecież szczytny, angażujący młodzież. A okazało się,
że nie o młodzież chodzi a no......FORSĘ. Większość kleru, łącznie z górą była
wściekła,że taki Owsiak gwiznął im sprzed nosa kupę pieniędzy i wydrenował
trochę kieszenie a ludziska rzucali więcej niż na tacę i jakieś świece
milosierdzia, czy jak to się nazywało. Sądzę, że gdyby kler był w porządku
poparłby także taką inicjatywę a nie walczył z nią poprzez niechęć albo
organizowanie konkurencyjnych zbiórek w miastach, w których rządzili
popierający kler decydenci.

[Gość: Al]

I jeszcze tu wywołam cię do odpowiedzi: dlaczego kler tak nienawidzi Owsiaka i
jego Orkiestry. Luka a może i ty darzysz te instytucję niechęcią i wolisz
rzucić na tacę w swojej parafii zamiast do puszki Orkiestry? Znając inne twoje
poglady powinienem na to sam sobie odpowiedzieć. Życzę klerowi takich osiągnięć
w zdobywaniu pieniędzy na leczenie i pomoc dzieciom a nie jęki, że wiecznie
mało na łatanie dachu, gromnice albo nowe autko proboszcza.
Luka - czekam na twoją odpowiedź!

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> I jeszcze tu wywołam cię do odpowiedzi:

Kolego, a bez mojego zdania twoje życie jest cięższe?

> dlaczego kler tak nienawidzi Owsiaka i
> jego Orkiestry. Luka a może i ty darzysz te instytucję niechęcią i wolisz
> rzucić na tacę w swojej parafii zamiast do puszki Orkiestry? Znając inne twoje
> poglady powinienem na to sam sobie odpowiedzieć.

I własnie to zrobiłeś.
Na początek należałoby udowodnić, iż kler rzeczywiście nienawidzi Owsika, ale
wiem, że to dla ciebie za trudne. Podobnie jak przyjęcie do wiadomości faktu, że
nie jestem rzecznikiem prasowym episkopatu i nie wiem, dlaczego kler to, czy
dlaczego kler tamto.
Nie chodzę do kościoła, więc nie mam okazji zasilenia koscielnej szkatuły datkiem.
Owsika nie lubię, podobnie jak tej jego akcji, z powodu wszechobecnej nachalnej
propagandy, która towarzyszy emu przedsięwzięciu. Filantropia nie polega na
szpanowaniu w świetle reflektorów swoją chojnością; drażni mnie również zawarty w
pytaniach takich jak twoje nieznośny imperatyw: "nie podoba ci się Owsik i jego
orkiestra? Nie chcesz dać na tacę? Ach, ty łotrze bez sumienia!" Terror
owsikopodobnych polega na pewnej nieuczciwości: "skoro nie dajesz dla WOŚP, to
znaczy, że w ogóle nie dajesz" i nie sposób wytłumaczyć, że cały rok wspiera się
datkami np. PAH, Caritas lub PCK.
Inną sprawą są przekręty, do których dochodzi regularnie co rok w niektórych
oddziałach WOŚP; nie jest to dziwne, ale na pewno nie jest godne podziwu.

PS. Żeby nie było wątpliwości: nie mam nic przeciwko takim akcjom i wspieraniu
oddolnych (czyli pozabudżetowych) inicjatyw tego typu. Drażni mnie jedynie osoba
Owsika i wulgarna nachalność tej akcji.

[Gość: Al]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Al napisał(a):
>
> > I jeszcze tu wywołam cię do odpowiedzi:
>
> Kolego, a bez mojego zdania twoje życie jest cięższe?
>
> > dlaczego kler tak nienawidzi Owsiaka i
> > jego Orkiestry. Luka a może i ty darzysz te instytucję niechęcią i wolisz
> > rzucić na tacę w swojej parafii zamiast do puszki Orkiestry? Znając inne t
> woje
> > poglady powinienem na to sam sobie odpowiedzieć.
>
> I własnie to zrobiłeś.
> Na początek należałoby udowodnić, iż kler rzeczywiście nienawidzi Owsika, ale
> wiem, że to dla ciebie za trudne. Podobnie jak przyjęcie do wiadomości faktu, ż
> e
> nie jestem rzecznikiem prasowym episkopatu i nie wiem, dlaczego kler to, czy
> dlaczego kler tamto.
> Nie chodzę do kościoła, więc nie mam okazji zasilenia koscielnej szkatuły datki
> em.
> Owsika nie lubię, podobnie jak tej jego akcji, z powodu wszechobecnej nachalnej
>
> propagandy, która towarzyszy emu przedsięwzięciu. Filantropia nie polega na
> szpanowaniu w świetle reflektorów swoją chojnością; drażni mnie również zawarty
> w
> pytaniach takich jak twoje nieznośny imperatyw: "nie podoba ci się Owsik i jego
>
> orkiestra? Nie chcesz dać na tacę? Ach, ty łotrze bez sumienia!" Terror
> owsikopodobnych polega na pewnej nieuczciwości: "skoro nie dajesz dla WOŚP, to
> znaczy, że w ogóle nie dajesz" i nie sposób wytłumaczyć, że cały rok wspiera si
> ę
> datkami np. PAH, Caritas lub PCK.
> Inną sprawą są przekręty, do których dochodzi regularnie co rok w niektórych
> oddziałach WOŚP; nie jest to dziwne, ale na pewno nie jest godne podziwu.
>
> PS. Żeby nie było wątpliwości: nie mam nic przeciwko takim akcjom i wspieraniu
> oddolnych (czyli pozabudżetowych) inicjatyw tego typu. Drażni mnie jedynie osob
> a
> Owsika i wulgarna nachalność tej akcji.


Przeciwnie drogi Luko jest mi znacznie lżej wiedząc jak inni są mali w swoich
pogladach.Rzeczywiście nie jesteś rzecznikiem episkopatu chociaz ze swoim ciasnym
pojmowaniem współczesności i tradycjonalizmem mógłbyś się nadawać. Sądzę, że w
sferach kleru jest znacznie więcej przekrętów niż w Orkiestrze a nachalność kleru
w swoim chciejstwie nie ma chyba równych. Piszesz o terrorze "owsikopodobnych" a
propos Owsiak nie Owsik. Owsik to obleniec, no chyba że chcesz bawić się w
zoologa i dorównać zoologicznej gwieździe ZChN. Poglądy macie spójne. Ciekawe czy
podobnie jak jemu w czasie mówienia piana pojawia ci sie kącikach ust?
Poszczególne puzzle pasują jak ulał do układanki twojej osoby.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Rzeczywiście nie jesteś rzecznikiem episkopatu chociaz ze swoim ciasnym
> pojmowaniem współczesności i tradycjonalizmem mógłbyś się nadawać.

Poszanowanie tradycji to też wg ciebie zbrodnia?? No, no - ujawnił się mały
rewolucjonista, budowniczy Nowego Wspaniałego Świata.

> Sądzę, że w
> sferach kleru jest znacznie więcej przekrętów niż w Orkiestrze a nachalność kle
> ru
> w swoim chciejstwie nie ma chyba równych.

Twoje osądy nie mają racji dowodu.

>Piszesz o terrorze "owsikopodobnych" a
> propos Owsiak nie Owsik. Owsik to obleniec, no chyba że chcesz bawić się w
> zoologa i dorównać zoologicznej gwieździe ZChN. Poglądy macie spójne. Ciekawe c
> zy podobnie jak jemu w czasie mówienia piana pojawia ci sie kącikach ust?
> Poszczególne puzzle pasują jak ulał do układanki twojej osoby.

Al, błagam cię na kolanach - nie próbuj więcej oceniać moich poglądów, gdyż ani
razu nie udało ci się tego dokonać porządnie! Dyskutujemy już kawał czasu, a ty
dalej kompromitujesz siebie niecelnymi ocenami. Pomyśli sobie jeszcze ktoś, żeś
głupek i wtedy takie samo mniemanie będzie miał o mnie (skoro gada z idiotą, to
pewnie sam nie jest lepszy). Zatem proszę cię jeszcze raz - w trakcie pisania
używaj również mózgu, a nie tylko rąk.
O co mi chodzi? Ano pan Niesiołowski jest jedną z niewielu osób, które mi
rzeczywiście graja na nerwach. Nie cierpię tego typa, szczególnie gdy ex cathedra
ogłasza tonem nie znoszącym sprzeciwu, kto jest albo nie jest prawicowcem, co
jest dobre lub złe dla Polski, czego to jego partyjka nie dokonała itd.
Do ZChNu mi równie daleko jak do bolszewików z UP.

brawo Luka

[Gość: MUrgen]

czy nie lepiej byłoby, zamiast tępić zło, szerzyć dobro... kto prześladuje
wszystko, co nie jest szlachetne, tępi wszystkich ludzi za brak doskonałości...
a sprowadza się wszystko do tego, że jak brakuje rzeczowych argumtnów zaczynaja
się wycieczki osobiste - co jest naprawdę żałosne...żeby była jasność mam
gdzieś kler i równiez nie jestem jego rzecznikiem i nie podoba mi sie wiele
rzeczy..ale nie rozumiem skąd taka zajadłość i nienawiść u zwolenników
tolerancji... przeciez o to chodzi wybiórczej głównie - o
tolerancję...podobno...

[Gość: kris]

Gość portalu: MUrgen napisał(a):

> czy nie lepiej byłoby, zamiast tępić zło, szerzyć dobro... kto prześladuje
> wszystko, co nie jest szlachetne, tępi wszystkich ludzi za brak doskonałości...
> a sprowadza się wszystko do tego, że jak brakuje rzeczowych argumtnów zaczynaja
>
> się wycieczki osobiste - co jest naprawdę żałosne...żeby była jasność mam
> gdzieś kler i równiez nie jestem jego rzecznikiem i nie podoba mi sie wiele
> rzeczy..ale nie rozumiem skąd taka zajadłość i nienawiść u zwolenników
> tolerancji... przeciez o to chodzi wybiórczej głównie - o
> tolerancję...podobno...
>

Jakie to piekne i jakie doskonale czerwone, no i juz to przerabialismy, kiedy
wszyscy mowili, ze jest swietnie, kazdemu wedlug potrzeb(zaslug) i nie ma
biedy,dziwek,miesa i UFO (to tez mowia teraz) a kosciol nikomu nie potrzebny.
Troszke sie chyba zmienilo i nalezy upubliczniac wszystkie brudy, chocby po to by
sprawcy nie czuli sie calkiem bezkarni. No i oczywiscie w miare wzrostu wiedzy
swiadomosc tez powinna troche wzrosnac, a wybiorcza moze i wybiorcza ale czuwa.

[Gość: Murgen]

Gość portalu: kris napisał(a):

> Gość portalu: MUrgen napisał(a):
>
> > czy nie lepiej byłoby, zamiast tępić zło, szerzyć dobro... kto prześladuje
>
> > wszystko, co nie jest szlachetne, tępi wszystkich ludzi za brak doskonałoś
> ci...
> > a sprowadza się wszystko do tego, że jak brakuje rzeczowych argumtnów zacz
> ynaja
> >
> > się wycieczki osobiste - co jest naprawdę żałosne...żeby była jasność mam
> > gdzieś kler i równiez nie jestem jego rzecznikiem i nie podoba mi sie wiel
> e
> > rzeczy..ale nie rozumiem skąd taka zajadłość i nienawiść u zwolenników
> > tolerancji... przeciez o to chodzi wybiórczej głównie - o
> > tolerancję...podobno...
> >
>
> Jakie to piekne i jakie doskonale czerwone, no i juz to przerabialismy, kiedy
> wszyscy mowili, ze jest swietnie, kazdemu wedlug potrzeb(zaslug) i nie ma
> biedy,dziwek,miesa i UFO (to tez mowia teraz) a kosciol nikomu nie potrzebny.
> Troszke sie chyba zmienilo i nalezy upubliczniac wszystkie brudy, chocby po to
> by
> sprawcy nie czuli sie calkiem bezkarni. No i oczywiscie w miare wzrostu wiedzy
> swiadomosc tez powinna troche wzrosnac, a wybiorcza moze i wybiorcza ale czuwa
> .

ty chyba czytałes czyjś inny tekst - wogóle nie zabierałem głosu w dyskusji -
tylko skomentowałem sposób jej prowadzenia...i postawy rozmówców - jest takie
powiedzenie udeż w stół a nożyce się odezwą... przecież nie mówiłem o
upublicznianiu brudów ( z czym się zgadzam) - skąd sie tobie to wzięło ale o
sposobie prowadzeni rozmowy... a jeżeli wszystko widzisz przez czerwony pryzmat
jest to twój problem... a tak samo jak wybiórcza czuwają nie, trybuna i
superekspress - chyba, że o takie czuwanie ci chodzi...patrzysz i nie
widzisz...czytasz i nie rozumiesz..

[Gość: Al]

A czy nowoczesność poglądów to zbrodnia - ot ujawnił się konserwatysta ostoja
Starego Wspaniałego Świata. Mam nadzieję, że niedługo twoje poglady zasnuje
mgła zapomnienia. Może tylko twoja rodzinka będzie czciła twoje niewzruszone
trwałe zasady i ich niezmienność niezależnie od wiatrów społeczno-politycznych.
Gratluję niereformowalności.

Piszesz:
Al, błagam cię na kolanach - nie próbuj więcej oceniać moich poglądów, gdyż ani
razu nie udało ci się tego dokonać porządnie! Dyskutujemy już kawał czasu, a ty
dalej kompromitujesz siebie niecelnymi ocenami. Pomyśli sobie jeszcze ktoś, żeś
głupek i wtedy takie samo mniemanie będzie miał o mnie (skoro gada z idiotą, to
pewnie sam nie jest lepszy). Zatem proszę cię jeszcze raz - w trakcie pisania
używaj również mózgu, a nie tylko rąk.
O co mi chodzi? Ano pan Niesiołowski jest jedną z niewielu osób, które mi
rzeczywiście graja na nerwach. Nie cierpię tego typa, szczególnie gdy ex
cathedra
ogłasza tonem nie znoszącym sprzeciwu, kto jest albo nie jest prawicowcem, co
jest dobre lub złe dla Polski, czego to jego partyjka nie dokonała itd.
Do ZChNu mi równie daleko jak do bolszewików z UP.

Jezeli zarzucasz mi idiotyzm to dobra, chcialoby się rzec rzeczywiście na
kolana psie i błagaj - mylisz się nie zależy mi na tym. Zapewiam cię, że używam
mózgu w którym co chwila pod wpływem bodźców wypływających bynajmniej nie od
ciebie wykształcają się nowe szlaki neuronowe, w przeciwieństwie do twojego
mózgu twardego jak opoka pod klasztorem jasnogórskim.
Cieszę się, że zgadzamy się co do jednego grajka na nerwach - pana N.niewielka
to pociecha. Ja mam w swojej kolekcji całą wielką orkiestrę takich typów a u
ciebie to chyba solista?
Proszę, nie błagam i nie na kolanach, Luka nie obrażaj jak byś powiedział
bliźnich i nie zarzucaj idiotyzmu. Ale widzę, ze robisz to tylko ze względu na
swój cholerny egoizm i możliwość rzucenia "cienia" na twoje "szlachetne"
poglądy. Pozdrawiam wzajemnie.

[Gość: luka]

Al, mój drogi, napij się nerwosolu a potem przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni
list, gdyż krew ci zalała oczy i nie przeczytałeś wszystkiego (albo nie
zrozumiałeś z wściekłości sensu).
Jak ochłoniesz - daj znać.

[Gość: Al]

Drogi Luko,

Do zalania krwią jest mi niezmiernie daleko. Twoja krew, sądząc po poglądach
może miec odcień lekko niebieski. Zalać mogą mnie co najwyżej łzy bezsilności
nad twoimi zaskorupiałymi pogladami. Kolejny raz twierdzę, że moja ocena twojej
osoby jest na tyle celna na ile ty starasz się swoimi inwektywami wtrącanymi ty
i ówdzie wyprowadzić mnie z równowagi. Puzzle pasują i cała układanka Twojej
Niewzruszonej Osoby jest prawie gotowa, chociaz chętnie wymienię podlądy bo
miejsce mózgu w tej układance jest jeszcze częściowo puste.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Do zalania krwią jest mi niezmiernie daleko. Twoja krew, sądząc po poglądach
> może miec odcień lekko niebieski.

Chylę czoło - brawo! Nareszcie celnie!

> Zalać mogą mnie co najwyżej łzy bezsilności nad twoimi zaskorupiałymi
> pogladami.

O... Czyżbyś otrzymał misję zbawienia mnie (aż boje się zapytać od kogo)? Jeżeli
pozbędę się swoich reakcyjnych poglądów to jaka otrzymam nagrodę?

> Kolejny raz twierdzę, że moja ocena twojej
> osoby jest na tyle celna na ile ty starasz się swoimi inwektywami wtrącanymi ty
> i ówdzie wyprowadzić mnie z równowagi.

Kolejny raz się mylisz. Proponuję jednak abyś dokonał jakiegoś małego
podsumowania mojej osoby, ułożył te swoje puzzle - i zobaczymy. Gwarantuję, że
odpowiem szczerze.
A wytrącanie z równowagi to równie banalny co skuteczny chwyt erystyczny. Dziwi
mnie, że jeszcze dajesz się na to złapać.

[Gość: tyu]

Gość portalu: luka napisał(a) do Ala:

> Kolejny raz twierdzę, że moja ocena twojej
> osoby jest na tyle celna na ile ty starasz się swoimi inwektywami wtrącanymi
> tu i ówdzie wyprowadzić mnie z równowagi.
>
> Kolejny raz się mylisz. Proponuję jednak abyś dokonał jakiegoś małego
> podsumowania mojej osoby, ułożył te swoje puzzle - i zobaczymy. Gwarantuję, że
> odpowiem szczerze.

Cześć!
Luko drogi, to co proponujesz Alowi, ja już uczyniłem parę dni wcześniej (vide
wątek o wychowaniu seksualnym w szkole). Jedyną twoją reakcją była wówczas
propozycja utajnienia dalszej dyskusji. Czy Ala ma czekać to samo?
A wracając do Owsiaka: mnie też nieco drażni jego styl "równiachy". Nie zmienia
to faktu, że - może właśnie dzięki temu stylowi - umiał trafić tam, gdzie trudno
trafić Kościołowi: do "młodych gniewnych" i nadać trochę sensu ich istnieniu.
Jego luzacki sposób bycia i wypowiadania to przecież umiejętność zdobycia ich
zaufania i mówienia językiem dla takich właśnie luzaków zrozumiałym. A że umie
to, co nie wychodzi Kościołowi i że na dodatek łamie kolejny zastrzeżony dlań
monopol - tym razem chodzi o działalność charytatywną pod hasłami innymi, niż
kościelne - to i zapał w popieraniu WOŚP przez Kościół jest, mówiąc oględnie,
dość umiarkowany, nawet jeśli nie nazwiesz tego nienawiścią.

[Gość: luka]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Luko drogi, to co proponujesz Alowi, ja już uczyniłem parę dni wcześniej (vide
> wątek o wychowaniu seksualnym w szkole). Jedyną twoją reakcją była wówczas
> propozycja utajnienia dalszej dyskusji. Czy Ala ma czekać to samo?

Witaj, mój Ulubiony Polemisto!
Nie zawiodłem się na tobie - od razu na dzień dobry zręczne kłamstewko:
odpowiedź otrzymałeś bowiem 16.03 o godz. 13:43 (cz. I), tyle że w innym miejscu.
Ale nie każdy to sprawdzi. Może nawet hurtem uwierzy, że chciałem "utajnić"
dyskusję? Gratuluję!
A propos Ala: moim zdaniem nie jest on niedorozwinięty i jak na razie daje sobie
ze mną radę. Nie widzisz, iż takie pytania go poniżają?

[Gość: Al]

Witaj
Jak sądzę jedyną pożywką dla twojej polemiki jest wytykanie drobnych błędów i
zarzucanie, z ojcowskim tonem wyższosci, braków w wykształceniu i
niedoświadczenia w tego typu słownych pojedynkach. Odchodzisz od zasadniczego
tematu skupiając się na powyższym. Jezeli zalezy ci na podsumowaniu twojej
osoby wprowadź nowy temat "Kim jest Luka" może dowiesz się od wszystkich a nie
tylko ode mnie (moje wypowiedzi sa dla ciebie jak brzęczenie muchy - jak
powiedziałby pewien Mohikanin. A szkoda bo może nauczyłbyś się czegoś) czegoś
na temat swojej sylwetki na podstawie wypowiedzi na forum. Uważaj bo po takim
eksperymencie możesz poczuć się nie najlepiej i rozgladać się za nervosolem, co
mi polecałeś - jasnogórska opoko prawdy i tradycji.
A potem możemy wprowadzić temat "Zostawcie Lukę w spokoju.Co was to obchodzi" i
dyskutować dalej.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Jak sądzę jedyną pożywką dla twojej polemiki jest wytykanie drobnych błędów i
> zarzucanie, z ojcowskim tonem wyższosci, braków w wykształceniu i
> niedoświadczenia w tego typu słownych pojedynkach. Odchodzisz od zasadniczego
> tematu skupiając się na powyższym.

Wcale nie. Mam podzielna uwagę, więc mogę robić jednocześnie i jedno (wytykać) i
drugie (polemizować). Tak przy okazji: powinniście być mi wdzięczni za czepianie
się nieścisłości. Dzięki temu wypowiedzi są bardziej precyzyjne, co pozwala
uniknąć nieporozumień.

> Jezeli zalezy ci na podsumowaniu twojej osoby

Nie zależy mi, ale skoro dyszysz żądzą takiego resume, to proszę bardzo.

> wprowadź nowy temat "Kim jest Luka" może dowiesz się od wszystkich a nie
> tylko ode mnie (moje wypowiedzi sa dla ciebie jak brzęczenie muchy - jak
> powiedziałby pewien Mohikanin. A szkoda bo może nauczyłbyś się czegoś)

Wątpię, czy bym się czegoś nauczył, gdyż Mohikanie wymarli już dość dawno.
Poza tym dzięki za pomysł.

> czegoś
> na temat swojej sylwetki na podstawie wypowiedzi na forum. Uważaj bo po takim
> eksperymencie możesz poczuć się nie najlepiej i rozgladać się za nervosolem, co
> mi polecałeś - jasnogórska opoko prawdy i tradycji.

Mam niskie ciśnienie, więc byle kto mnie nie zdenerwuje.

> A potem możemy wprowadzić temat "Zostawcie Lukę w spokoju.Co was to obchodzi" i
> dyskutować dalej.

Tylko nie to!! Od obrzucania kogoś błotem gorsze jest tylko jego zamilczenie na
śmierć!

[Gość: tyu]

Za odpowiedź w innym miejscu podziękowałem w tym samym miejscu, a nawet
selektywnie przyznałem ci rację. Tym niemniej odpowiedź ta dotyczyła tamtego
meritum, a nie - mrocznych zakamarków psychiki twojej osoby i twych poglądów,
które nadal są nieco tajemnicze (w tym wypadku słowo "tajemnicze" stanowi
eufemizm zastępujący dłuższe określenia w rodzaju "pozbawiony wewnętrznej
logiki" itp).
A co do utajnienia: czymże innym miało być przejście na dyskusję e-mailową,
proponowane przez ciebie?
"Reasumując" twoje wywody: stwierdzam kolejne twe postępy w sztuce erystyki:
publicznie przyznajesz, że partner w dyskusji, który ma poglądy inne, niż ty,
nie jest niedorozwinięty i w dyskusji daje sobie radę. Brawo!

[Gość: luka]

Gość portalu: tyu napisał(a):

> Za odpowiedź w innym miejscu podziękowałem w tym samym miejscu, a nawet
> selektywnie przyznałem ci rację. Tym niemniej odpowiedź ta dotyczyła tamtego
> meritum, a nie - mrocznych zakamarków psychiki twojej osoby i twych poglądów,
> które nadal są nieco tajemnicze (w tym wypadku słowo "tajemnicze" stanowi
> eufemizm zastępujący dłuższe określenia w rodzaju "pozbawiony wewnętrznej
> logiki" itp).

I co, nie potrafisz z tamtej, dosyć obszernej odpowiedzi, wyciągnąć wniosków nt.
mojej psychiki? Tyu, łopatologię mogę stosować w polemikach z mniej rozgarniętymi
osobami, ale nie z tobą. Zawstydzasz mnie - czyżbym cię oceniał zbyt wysoko?

> A co do utajnienia: czymże innym miało być przejście na dyskusję e-mailową,
> proponowane przez ciebie?

Odpowiedź znajdziesz w jednym z postów krisa: otóż żalił się, że w jaki wątek by
nie wszedł, to ciągle luka v. Al, Al v. luka, luka v. Al&Banan itd. Nie masz
wrażenia, że nasza radosna twórczość zawłaszcza niektóre wątki?
A zresztą o co chodzi? Projekt upadł i karawana toczy się dalej.

> "Reasumując" twoje wywody: stwierdzam kolejne twe postępy w sztuce erystyki:
> publicznie przyznajesz, że partner w dyskusji, który ma poglądy inne, niż ty,
> nie jest niedorozwinięty i w dyskusji daje sobie radę. Brawo!

To nie jest chwyt erystyczny, lecz zwykłe stwierdzenie faktu. W dodatku bez
drugiego dna.
Tyu, czy to na pewno ty, czy jakiś idiota podszywa się pod ciebie?

[Gość: Al]

Jeżeli wystarczy ci cierpliwości i twojej katolickiej wyniosłości aby znizyć
się do obrażanych przez siebie rozmówców to proszę cię zniż sie, o wielki, do
odpowiedzi na kilka pytan poniżej, o ile nie uwłacza to twojej erystycznej
godności. Dla ułatwienia oto tekst aby palce ci się nie zmęczyły na klawiaturze:

Napisałem poniżej:
"Możesz sobie przeczytać to w artykule "Grzeszne misje" - watykański raport o
przemocy seksualnej ksieży wobec zakonnic. Jak to stwierdziłem w innej częśći
dyskusji : CZARNE BAGNO MORALNE i nawet komentarze Navarro Valsa niewiele w tym
zmienią. Te pigułki kris to chyba pestka (pigułka) wobec innych "wyczynów"
kleru w zakresie przemocy seksualnej. A tak nawiasem mówiąc chętnie
przeczytałbym cały raport. Gdzie mozna go osiągnąć?. Czy jest utajniony?. Jak
wynika z tej wzmianki raporty o tym były conajmniej dwa w 1995 i 1998.
I jak tu dać klerowi spokój? "

I tobie Luko? Co prawda było to do krisa ale zejdź z wysokiej góry mniemania o
swojej osobie i odpowiedz a nie ględź, że podawanie kolejnych przykładów to
jakieśtam sobie marudzenie maluczkiego. Czekam.

[Gość: Al]

I jeszcze przypomniałem sobie twoją propozycję, Luka: chcialbym skompletowac
sobie listę kobiet, znanych oczywiście, okreslanych przez ciebie jako - (skąd
to wytrzasnąłeś, od czego ukułeś, straszne) FEMINAZISTKI. Bardzo mi zalezy na
poznaniu ich nazwisk. A może przedstawiłbyś także vice versa, kobiet wg ciebie
światłych, będących w zgodzie z twoim rozumieniem powinności niewiasty we
współczesnej Polsce (ale dumnie wyszło, prawie jak tytuł magisterium albo
doktoratu - dla ciebie oczywiście. ).Nie wymiguj się proszę i podaj choć kilka
nazwisk jednych i drugich.
Niezmienne pozdrowienia dla ciebie i twojej squaw.

[Gość: luka]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Jeżeli wystarczy ci cierpliwości i twojej katolickiej wyniosłości aby znizyć
> się do obrażanych przez siebie rozmówców to proszę cię zniż sie, o wielki, do
> odpowiedzi na kilka pytan poniżej, o ile nie uwłacza to twojej erystycznej
> godności.

Co to takiego "erystyczna godność"?

>Dla ułatwienia oto tekst aby palce ci się nie zmęczyły na klawiaturze:
> Napisałem poniżej:
> "Możesz sobie przeczytać to w artykule "Grzeszne misje" - watykański raport o
> przemocy seksualnej ksieży wobec zakonnic. Jak to stwierdziłem w innej częśći
> dyskusji : CZARNE BAGNO MORALNE i nawet komentarze Navarro Valsa niewiele w tym
> zmienią. Te pigułki kris to chyba pestka (pigułka) wobec innych "wyczynów"
> kleru w zakresie przemocy seksualnej. A tak nawiasem mówiąc chętnie
> przeczytałbym cały raport. Gdzie mozna go osiągnąć?. Czy jest utajniony?. Jak
> wynika z tej wzmianki raporty o tym były conajmniej dwa w 1995 i 1998.
> I jak tu dać klerowi spokój? "
> I tobie Luko? Co prawda było to do krisa ale zejdź z wysokiej góry mniemania o
> swojej osobie i odpowiedz a nie ględź, że podawanie kolejnych przykładów to
> jakieśtam sobie marudzenie maluczkiego. Czekam.

Jeżeli zawarte w raporcie informacje potwierdzą się, to sądzę, iż wielu wiernych
jednak da klerowi spokój (tzn. opuszczą Kościół). Nie ulega wątpliwości, że Jan
Paweł II będzie musiał jednak zająć się sprzątaniem tych brudów i wzmóc kontrolę
nad klerem. Rozkład wewnętrzny Kościoła to rezultat prób demokratyzowania tej
instytucji, wspierania przez postępowców lewicowych księży i ofensywy ekumenizmu.
Ciekaw jestem, gdzie dochodziło to tych zdarzeń: czy w krajach uważanych za
katolickie, czy raczej w tych, gdzie Kościół wyrzekał się swych zasad i
demokratyzował się.
Ja również chętnie zapoznałbym się z całością raportu.

[Gość: tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> Jeżeli zawarte w raporcie informacje potwierdzą się,to sądzę, iż wielu wiernych
> jednak da klerowi spokój (tzn. opuszczą Kościół). Nie ulega wątpliwości, że Jan
> Paweł II będzie musiał jednak zająć się sprzątaniem tych brudów i wzmóc kontrol
> ę nad klerem. Rozkład wewnętrzny Kościoła to rezultat prób demokratyzowania tej
> instytucji, wspierania przez postępowców lewicowych księży i ofensywy ekumenizm
> u. Ciekaw jestem, gdzie dochodziło to tych zdarzeń: czy w krajach uważanych za
> katolickie, czy raczej w tych, gdzie Kościół wyrzekał się swych zasad i
> demokratyzował się.
> Ja również chętnie zapoznałbym się z całością raportu.

Cytuję ten fragment, by potomność zachowała nieco dłużej wspomnienie o mądrych
(bywają i takie) wypowiedziach luki. Co do rozkładu wewnętrznego Kościoła: masz
rację, a ja jeszcze coś dołożę: jaki twoim zdaniem był rezultat demokratyzowania
b. obozu komunistycznego? Odpowiedź: rozpad. Kto więc, twoim zdaniem postępował
dobrze z punktu widzenia dobra świata (nie obozu) - Breżniew czy Gorbaczow?
Konsekwentnie: jakie środowiska katolickie postępują dobrze z punktu... liberalne
czy ortodoksyjne? A że coś po drodze padnie - to dobrze, jeśli paść powinno!
Jedna zasadnicza uwaga: za rozkład wewnętrzny nie uważam rozkładu moralnego (ten
trwa w tej instytucji i nie tylko tam od setek lat) tylko rozpad spetryfikowanych
struktur.
Druga uwaga: opuszczenie Koscioła, jako logiczna konsekwencja... to też trwa od
setek lat (np. powstanie kościołów protestanckich), pewne fakty mogą ten proces
przyspieszać, a współczesna świadomość i mentalność ludzka będzie prowadziła
raczej do opuszczania definitywnego, czyli laicyzacji i ateizacji, niż do
tworzenia nowych struktur.

[Gość: Al]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Al napisał(a):
>
> > Jeżeli wystarczy ci cierpliwości i twojej katolickiej wyniosłości aby zniz
> yć
> > się do obrażanych przez siebie rozmówców to proszę cię zniż sie, o wielki,
> do
> > odpowiedzi na kilka pytan poniżej, o ile nie uwłacza to twojej erystycznej
>
> > godności.
>
> Co to takiego "erystyczna godność"?
>
> >Dla ułatwienia oto tekst aby palce ci się nie zmęczyły na klawiaturze:
> > Napisałem poniżej:
> > "Możesz sobie przeczytać to w artykule "Grzeszne misje" - watykański rapor
> t o
> > przemocy seksualnej ksieży wobec zakonnic. Jak to stwierdziłem w innej czę
> śći
> > dyskusji : CZARNE BAGNO MORALNE i nawet komentarze Navarro Valsa niewiele
> w tym
> > zmienią. Te pigułki kris to chyba pestka (pigułka) wobec innych "wyczynów"
>
> > kleru w zakresie przemocy seksualnej. A tak nawiasem mówiąc chętnie
> > przeczytałbym cały raport. Gdzie mozna go osiągnąć?. Czy jest utajniony?.
> Jak
> > wynika z tej wzmianki raporty o tym były conajmniej dwa w 1995 i 1998.
> > I jak tu dać klerowi spokój? "
> > I tobie Luko? Co prawda było to do krisa ale zejdź z wysokiej góry mnieman
> ia o
> > swojej osobie i odpowiedz a nie ględź, że podawanie kolejnych przykładów t
> o
> > jakieśtam sobie marudzenie maluczkiego. Czekam.
>
> Jeżeli zawarte w raporcie informacje potwierdzą się, to sądzę, iż wielu wiernyc
> h
> jednak da klerowi spokój (tzn. opuszczą Kościół). Nie ulega wątpliwości, że Jan
>
> Paweł II będzie musiał jednak zająć się sprzątaniem tych brudów i wzmóc kontrol
> ę
> nad klerem. Rozkład wewnętrzny Kościoła to rezultat prób demokratyzowania tej
> instytucji, wspierania przez postępowców lewicowych księży i ofensywy ekumenizm
> u.
> Ciekaw jestem, gdzie dochodziło to tych zdarzeń: czy w krajach uważanych za
> katolickie, czy raczej w tych, gdzie Kościół wyrzekał się swych zasad i
> demokratyzował się.
> Ja również chętnie zapoznałbym się z całością raportu.

Drogi Luko, Szermierzu tradycjonalizmu polsko-katolickiego. Jeszce tylko słów
kilka napisz na temat FEMINAZISTEK (supersłowo), prośba z 11.52, powyżej i będzie
uzdrowiona dusz moja.

[Gość: tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):
>
> I co, nie potrafisz z tamtej, dosyć obszernej odpowiedzi, wyciągnąć wniosków nt
> mojej psychiki? Tyu, łopatologię mogę stosować w polemikach z mniej rozgarnięty
> mi
> osobami, ale nie z tobą. Zawstydzasz mnie - czyżbym cię oceniał zbyt wysoko?
>
Wnioski mogę wyciągać zawsze, nie zawsze "wyciągane puzzle" pasują do reszty.
Rozumiem, że uznajesz to za mój, a nie za twój problem.
>
> To nie jest chwyt erystyczny, lecz zwykłe stwierdzenie faktu. W dodatku bez
> drugiego dna.
> Tyu, czy to na pewno ty, czy jakiś idiota podszywa się pod ciebie?

Nie twierdziłem, że stosujesz c h w y t y, tylko że opanowujesz s z t u k ę. To
zupełnie coś innego. Określenie "stwierdzenie faktu" traktuję jako kolejny
zasłużony komplement wobec Ala, natomiast ostatnie zdanie - jako kolejny, równie
zasłużony, choć tradycyjnie przewrotny, komplement wobec mnie. Poza tym - to ja,
a że ty znów nie zauważasz głębi mych przemyśleń, to tym razem twój problem.

[Gość: leszek]

Ksieza w Jedwabnem,pomagali zabijac Zydow poniewaz nic nie robili zeby
powstrzymac polskich bandytow.

o to chodzi?

[Gość: Murgen]

Gość portalu: leszek napisał(a):

> Ksieza w Jedwabnem,pomagali zabijac Zydow poniewaz nic nie robili zeby
> powstrzymac polskich bandytow.

oczywiście masz rację - powiem więcej tylko księża zabijali wówczas Żydów... bo
chyba zapomniałeś dopisać... po prostu żenada

[Gość: kris]

uslyszalem inf.chyba w RMF, ze ksieza zmuszali zakonnice do zazywania pigulek
by ograniczyc niechciany przyrost "mlodych czarnych".
Nawet mi jest trudno w to uwierzyc!

[Gość: Al]

Możesz sobie przeczytać to w artykule "Grzeszne misje" - watykański raport o
przemocy seksualnej ksieży wobec zakonnic. Jak to stwierdziłem w innej częśći
dyskusji : CZARNE BAGNO MORALNE i nawet komentarze Navarro Valsa niewiele w tym
zmienią. Te pigułki kris to chyba pestka (pigułka) wobec innych "wyczynów"
kleru w zakresie przemocy seksualnej. A tak nawiasem mówiąc chętnie
przeczytałbym cały raport. Gdzie mozna go osiągnąć?. Czy jest utajniony?. Jak
wynika z tej wzmianki raporty o tym były conajmniej dwa w 1995 i 1998.
I jak tu dać klerowi spokój?

[Gość: Andrzej]

Dobrze to zgadza sie ze podali taka informacje, ale przepraszam Al, czy jestes
takim cwaniakiem ze potrafisz osadzac tych liudzi, nigdy sam w swoim zyciu nie
robiles bledow, czy wiesz dokladnie w jakich warunkach to wszystko sie odbylo.
Stwierdzam z pewnoscia, ze sam uczynek jest zly, ale w zadnym wypadku nie mam
prawa osadzac konkretnego czlowieka, czy Ty chcesz powiedziec ze jestes taki
poprawny, ze nigdy niczego zlego nie robiles, i teraz bedziesz wszystkim
rozpisywal jaki to liudzi te zli i wogole nic dobrego nie potrafia. Czlowiek
jest tylko czlowiekiem i kazdy z nas zna dobrze ze w swoich granicach jest
ulomnym, ale kazdy wszystko jedno pragnie osiagnyc cos lepszego.
Przepraszam czy Ty jak zrobisz cos zlego, czy oznacza to ze we wszystkich
rzeczach jestes zly i wogole jestes w tym wypadku do niczego. Napewnie ze nie!.
Podobne potrafie argumentami stwierdzic, ze mimo takich liudzkich ulomnosci
Kosciol przez "swoich" liudzi potrafie robic tysiacy dobrych rzeczy, tez w
edukacji seksualnej, ofiarujac tym samym nawet swoim zyciem. Czy interesowales
moze kiedys ilie w zeszlym roku bylo zamordowanych misoinarzy, ktore ofiarowali
swoje zycie w roznych dziedzinach pracy Koscielnej. Czy czytales ilie prowadza
pracy na misjach!!!Nie osadzaj i sam nie bedziesz osadzony ( nie osadzam
Ciebie, tylko chcem pomoc). Z yTwoim stwierdzeniem nic nie ma w tym swiecie
dobrego i Ty tez jestes zly. Z poszanowaniem Andrzej.

[Gość: Al]

Odpowiedziałem ci ks.Andrzeju lub o.Andrzeju w innym miejscu.
Pozdrawiam

[Gość: Maro]

CZy ty Al przypadkiem nie jesteś masochistą albo co gorsza sadystą. Wysyłać
dziecko na religię do tych okropnych księży to sadyzm a ciągłe kontakty i
rozmowy o księżach to chyba jakaś odmiana masochizmu. Jak Cię to tak strasznie
denerwuje to powinieneś panie kolego przestać się tym interesowac i unikać
kontaktu z "czarnymi". Tak jest łatwiej i sensowniej.

[Gość: Jurek]

Gość portalu: Maro napisał(a):

> CZy ty Al przypadkiem nie jesteś masochistą albo co gorsza sadystą. Wysyłać
> dziecko na religię do tych okropnych księży to sadyzm a ciągłe kontakty i
> rozmowy o księżach to chyba jakaś odmiana masochizmu. Jak Cię to tak strasznie
> denerwuje to powinieneś panie kolego przestać się tym interesowac i unikać
> kontaktu z "czarnymi". Tak jest łatwiej i sensowniej.

Ani sadysta, ani masochista - Al ma w swoim przekonaniu jakas misje do spelnienia.
Jurek

[Gość: Maro]

To święta prawda. Jak kogoś się nienawidzi to wówczas
jedynym odczuciem jest nienawiść. Panie Al trochę
pokory. Czy jest pan doskonały. Czy nie ma pan żadnych
wad i słabosci ludzkich. Spójrz na siebie i nie
krytykuj innych. Powiem więcej. Księża nie są
najbardziej niemoralną grupa zawodową w polsce a więc
wara od nich .

[Gość: Al]

Gość portalu: Maro napisał(a):

> To święta prawda. Jak kogoś się nienawidzi to wówczas
> jedynym odczuciem jest nienawiść. Panie Al trochę
> pokory. Czy jest pan doskonały. Czy nie ma pan żadnych
> wad i słabosci ludzkich. Spójrz na siebie i nie
> krytykuj innych. Powiem więcej. Księża nie są
> najbardziej niemoralną grupa zawodową w polsce a więc
> wara od nich .

Pokory mam w sobie akurat tyle ile potrzebuję. Nie jestem doskonały, czemu
dawałem wyraz w niektórych wypowiedziach. Luka wydaje się egzemplarzem znacznie
lepszym chociaz wydaje sie być starszej generacji (poglądów oczywiście) i chyba
już bez gwarancji. Spojrzałem na siebie - i nic, widze normalnego faceta.
Jasne że księża nie sa najbardziej niemoralna grupą zawodową (nie wiedziałem, że
to grupa zawodowa)ale nikt nie wymaga np. od kierowcy, czy nawet lekarza takiej
moralności jak od ksieży. Albo taki powinien być nieskazitelny i tu chylić czoła
przed nimi albo zrzucić sutannę, i idź bracie w życie, żona, dzieci itp, itd.
I do takich tez nie mam uwag. Najgorsza cześć to świetoszkowate, niemoralne
klechy, których niestety sporo. Mam pomysł: degradacja i....do cywila.

[Gość: XYZ]

MLODZI GWALCENI W DOMACH ZAMKNIETYCH DLA WARIATOW DOMY
DLA KSIEZY ALKOHOLIKOW SEX ZA PACZKI Z KOSCIOLA MLODE
DZIEWCZYNY POZBAWIONE DZIEWICTWA NA WASZYCH RAJDACH
NIE MA NAWET SENSU WYMIENIAC WASZEJ SODOMY W KONCU
ZACZELO SIE O TYM MOWIC I BARDZO DOBRZE
XYZ

[Gość: Al]

Niby tak ale....strasznie ci się ulało człowieku z końca alfabetu.

[Gość: Murgen]

Gość portalu: Al napisał(a):

> Gość portalu: Maro napisał(a):
>
> > To święta prawda. Jak kogoś się nienawidzi to wówczas
> > jedynym odczuciem jest nienawiść. Panie Al trochę
> > pokory. Czy jest pan doskonały. Czy nie ma pan żadnych
> > wad i słabosci ludzkich. Spójrz na siebie i nie
> > krytykuj innych. Powiem więcej. Księża nie są
> > najbardziej niemoralną grupa zawodową w polsce a więc
> > wara od nich .
>
> Pokory mam w sobie akurat tyle ile potrzebuję. Nie jestem doskonały, czemu
> dawałem wyraz w niektórych wypowiedziach. Luka wydaje się egzemplarzem znacznie
>
> lepszym chociaz wydaje sie być starszej generacji (poglądów oczywiście) i chyba
>
> już bez gwarancji. Spojrzałem na siebie - i nic, widze normalnego faceta.

> Jasne że księża nie sa najbardziej niemoralna grupą zawodową (nie wiedziałem, ż
> e
> to grupa zawodowa)ale nikt nie wymaga np. od kierowcy, czy nawet lekarza takiej
>
> moralności jak od ksieży. Albo taki powinien być nieskazitelny i tu chylić czoł
> a
> przed nimi albo zrzucić sutannę, i idź bracie w życie, żona, dzieci itp, itd.
> I do takich tez nie mam uwag. Najgorsza cześć to świetoszkowate, niemoralne
> klechy, których niestety sporo. Mam pomysł: degradacja i....do cywila.


Al zapomniałeś dodać: ja zawsze mam rację. Raz mi się wydawało, że nie mam racji,
ale okazało się, że byłem w błędzie....

[Gość: ril]

> Spojrzałem na siebie - i nic, widze normalnego faceta.
Wielu księży też się zachowuje jak normalni ludzie - tylko, że wtedy są oni
oceniani znacznie surowiej niż inne grupy społeczne.
> Jasne że księża nie sa najbardziej niemoralna grupą zawodową (nie wiedziałem, ż
> e
> to grupa zawodowa)ale nikt nie wymaga np. od kierowcy, czy nawet lekarza takiej
>
> moralności jak od ksieży. Albo taki powinien być nieskazitelny i tu chylić czoł
> a
> przed nimi albo zrzucić sutannę, i idź bracie w życie, żona, dzieci itp, itd.
> I do takich tez nie mam uwag. Najgorsza cześć to świetoszkowate, niemoralne
> klechy, których niestety sporo. Mam pomysł: degradacja i....do cywila.
Żaden człowiek nie jest nieskazitelny, a jeśli jakiś ksiądz grzeszy to powinien
starać się nawrócić nie poddawać, zwłaszcza, że "w cywilu" raczej nie będzie
lepszy. A odnośnie surowszego oceniania tych, którzy w większym stopniu są
powołani do świętości to większość ludzi popełnia błąd robiąc to podwójnie.
Widząc, że ksiądz i świecki tak samo często zachowują się niemoralnie ocenią
księdza surowiej bo jest on kapłanem a potem wnioskują, że ksiądz jest gorszy niż
świecki.

[Gość: Luter]

Dlaczego nie mamy mowić o Kościele jeżeli on wtyka swoje łapy w sprawy o
których nie powinien zabierać głosu.Czy postawa Kościoła jest zgodna z tym
czego nauczał Jezus ? Myślę, że zdecydowanie nie.A dlaczego, to chyba każdy
inteligentny i zdrowy na umyśle człowiek widzi wokół.

[Gość: Al]

Wygrzebałem ten prawie martwy temat w związku z artykułem jaki mozna przeczytać
w GW "Grunt z duchem" w sprawie przekazywania ziemi kosciołowi katolickiemu
przez Agencję Rolną Skarbu Państwa: Jak to jest, że kilkanaście parafii zrzeka
się jednych działek na rzecz przekazania jednej z parafii w Janikowie bodajże
tylko jednej - bardzo atrakcyjnej. Kościół zarobił i tak stosunkowo niewiele -
oficjalnie. U pośredników kilka dni później cena tej samej ziemi była już
wielokrotnie wyższa. Nie sadzę, żeby gdański kler, znany z przesiębiorczości
dał się tak "wpuścić w maliny" i ciekawi mnie ile pieniędzy przeszlo z rękli do
ręki pod stołem. Na kpinę zakrawa fakt przekazywania działek budowlanych
podczas gdy w świetle prawa można przekazywać tylko gospodarstwa rolne. Kler
znakomicie to wie ale zabiera co atrakcyjniejsze kąski i potem je szybko
odsprzedaje w conajmniej dziwnych okolicznościach i cenach a ochłapy zostają
innym. Ta ziemia powinna być wg prawa zagospodarowana rolniczo.
Dodatkowo , jak piszą autorzy tekstu, jeden z ksieży parafii które zrzekły się
ziemi, na korzyść innej, na pytanie reportera dlaczego tak zrobili -
odpowiedział arogancko - "to są sprawy nasze, kościoła a nie wasze".
Otóż wydaje mi się że są to też sprawy nasze księże proboszczu, gdy w grę
wchodzi przekazywanie ziemi stanowiacej własność państwa. Dziekitakim właśnie
machlojkom za klerem katolickim wlecze się "smród" i sami tak jak ktoś na
wstępie powiedział kopią sobie grób.
Jak na ironię pod spodem jest zdjęcie księży wybranych na tzw. proboszcza III
tysiąclecia. jeden z tych księży jest mi znany i otarł się nieźle o aferę
samochodową (wywinął się co prawda). Jak piszą w notce poniżej - chodziło o
promowanie ksieży bedących wzorem w zakresie postaw i pomysłów. Utwierdzam się
tylko w przekonaniu jakie "wartości" są miłe kosciolowi.Smród jeszcze większy.

[Gość: Andrzej]

Przepraszam al ale mi sie wydaje ze znowu wpadles w swoja stara "chorobe"
Przeczytalem ten artykul w Gazecie Wyborczej i mi sie wydaje ze nie ma tam
takiej winy Kosciola, tak jak Ty to przedstawiles w swoim liscie. Przyznaj sie
ze ten wypadek byl twoja kolejna okazja w sposob slepy bez konkretnych faktow
nadal soc krytykowac ( nie chece tutaj mowic za czyny tych ksiezy, oni potrafia
to sami odpowiedziec, kazdy robi blad, ale w tym wypadku nie nasiesli szkody
Panstwu, wykorzystali im nalerzaca ziemie wedlug wlasnego jej przyznaczenia).
Ale z drugei strony masz dowod pozytywnej prycy kosciola przez wyznaczenie
najlepszych ksiezy z Polski, ktore naprawde robia duzo dobrych rzeczy (poza
granicami Polski terz). Czy naprzyklad swiatowa akceptacja Kosciola (w tym
wypadku przez dzielo Papieza dla calej liudzkosci w roznych dziedzinach) przez
zalorzenie Museum w Waszyngtonie, otwarcie przeprowadzil Prezydent USA.( i
napewnie wielei innych przykladow). Czemu nie zauwarzasz terz tych pozytywnych
faktorow, a czekasz kiedy sie pojawi kompromat zeby jak zawsze na swoj sposob
to skrytykowac?? jak jestem w tym cel osigniencie prawdy czy soc innego( zeby
glosno nie powiedziec, bo znowu sie obrazisz. Mam nadzieje ze przeczytales moje
poprzednie listy , w ktorych omiawialem te tematy i rowniez moje zaproszenie do
dyskusji na e-mail, od tej pory nie slyszalem Cie na Forum, a Twoja dyskusie z
Luka czytalem, nie jest ona niestety wysokiego poziomu.)
Odnosnie pracy Kosciola, to napewnie pierwsze zadanie to gloszenie Slowa Bozego
( i najwazniejsze co Kosciol i robi) ale prosze nie zapominac ze jako
instytucja, skladajaca sie z liudzi nie tylko duchownych, ale terz wieliu
liudzi swieckich, ktorzy pracuja na roznych stanowiskach Koscielnych, musi terz
zadbac o to, ze te osoby beda otrzymywac dla swoich rodzin pieniezne
utrzymywanie i wszystko z ytm zwiazane. Podobnie siadz i jemu podobne musza
terz z czegos zyc( akceptujac przy tym ze widac z Attykulow jaka wielka pomoc i
prace wykonuja dla innych liudzi, Twoje wyznanie dla Tischnera z poprzednich
Twoich artykulow i innych lub ofiarna praca ksiezy na misjach, moge przedstawic
Tobie list Polskiego ksiedza z Kazachstanu i jego obowjazki i praca dla
polskiej liudnosci i nie tylko).Dla tego i prowadzi Kosciol nie biznes tylko
opekuje sie podstawowymi rzeczmi ( poza niektorymi wyjatkami, ale o bledach
kazdego czlowieka my juz mowilismy).
Z poszanowaniem Andrzej.

[Gość: Al]

Gość portalu: Luter napisał(a):

> Dlaczego nie mamy mowić o Kościele jeżeli on wtyka swoje łapy w sprawy o
> których nie powinien zabierać głosu.Czy postawa Kościoła jest zgodna z tym
> czego nauczał Jezus ? Myślę, że zdecydowanie nie.A dlaczego, to chyba każdy
> inteligentny i zdrowy na umyśle człowiek widzi wokół.

Zgadza się Luter, jest dokładnie tak!

[rutek]

Jako młody człowiek, byłem wierzący i chodziłem do kościoła byłem nawet
ministrantem. Jednak teraz kiedy trochę dorosłem poznałem jak ludzie potrafią
być podli i wiem jak kler w tym wszystkim przoduje.
Niesamowite jest to że ludzie którzy mówią tyle o miłości do bliźnich i o Bogu
są tak od tego odlegli. Pochodzę z miasta gdzie spotykałem normalnych księży
ale tarez mieszkam na wsi i widzę jak księża klerykalni rozpanoszyli się tam.
To jest porostu ochydne.