Następna zagadka. (Do Lewicy głównie)

[samsaranathanal]

Przed chwilą w programie III polskiego radia zakończyła sie audycja z
udziałem dr.Henninga Thewesa (?nie wiem jak należy pisać to nazwisko)
reprezentującego Fundację Schumana. Audycja była poświęcona RFN.

Wśród wielu bardzo ciekawych wypowiedzi znalazła się następująca:

"Co roku z Niemiec emigruje 80000 najlepiej wykształconych Niemców. Głównie
do USA"

Zagadka:

Dlaczego 80 000 najlepiej wykształconych Niemców co roku opuszcza RFN?

Dlaczego większość z tych emigrantów wybiera USA?

Pytam głównie Lewicę, bo odpowiedź Prawicy znam

Pozdrawiam

Sam

[Gość: Janusz]

Nie rozumiem dlaczego stawiasz pytanie do lewicy tylko.
Odpowiedź wydaje sie prosta: wykształceni Niemcy mają w d...e patriotyzm a
jedynym ich bogiem są pieniądze. Amerykanie natomiast znani są nie od dziś z
drenażu mózgów. Taniej ściągnąć do siebie ludzi wykształconych niż niż
kształcić ich u siebie.
Ta sytuacja "daje szanse" innym Europejczykom na lepszą (lepiej płatną) pracę
w Niemczech. Całkiem niedawno jeszcze Niemcy ściagali do siebie informatyków.
Oferowali 5 tys DM i mieszkanie. Ilu Polaków wyjechało?
Nie oceniam tutaj postawy wyjeżdżających. Ich wolna wola. Ilu ludzi pisze na
tym forum z zagranicy?. Wszyscy mieli jakieś powody aby wyjechać. Dla jednych
były to powody polityczne, dla innych ekonomiczne.
Pozdrawiam

Janusz

Wyjasniam

[samsaranathanal]

Witaj Januszu

Zapytałeś:

> Nie rozumiem dlaczego stawiasz pytanie do lewicy tylko.

To moje niedopatrzenie. Powinno być "Do lewicy gospodarczej"

Pod pojęciem lewicy gospodarczej rozumiem zwolenników "sprawiedliwości
społecznej" i przeciwników rozwiązań liberalnych w gospodarce.

> Odpowiedź wydaje sie prosta: wykształceni Niemcy mają w d...e patriotyzm a
> jedynym ich bogiem są pieniądze.

Przyjmuję na chwilę Twoją tezę za prawdziwą.

Zrozumiałem Cię tak, że w USA ci ludzie maja lepsze warunki materialne.

(A musza mieć znacznie lepsze - zauważ, jakie ponosza koszta związane z
przeprowadzką: przystosowanie do nowych warunków, współpraca z ludźmi o innej
mentalności, nowe realia... Ci ludzie musza konkurować z Amerykanami w Ameryce -
tym samym ich pozycja, biorąc pod uwagę ten czynnik, jest gorsza niż
Amerykanów.)

Rodzi się pytanie: dlaczego ci ludzie mają lepsze warunki w USA niż w RFN (i
szerzej w UE - łatwiej się przeprowadzić do kraju UE niż do USA)?

A może występuje tu związek przyczynowo skutkowy między ustrojem społeczno
gospodarczym a kierunkiem migracji?


pozdrawiam

Sam

Bo Niemcy nie Potrzebuja wizy do USA

[Gość: Tatry]

Gdyby Polacy nie mieli wiz do USA nikt by nie pracowal
za 5 tys marek i Hause w DU. tylko
za 5 tys dolarow i car and Home w USA

Proste?

ale jest may myk
Mozna pracowac remote w USA i zarobic tez niezle a pewnie lepiej niz w DE

moj znajomy z PL juz tak pracuje.
kogo to interesuje
podaje kontakt

[e-mail]

[alfalfa]

To nie tak. Coś Ci się pomyliło. Pozwolenie na pracę dla informatyka dostaje
się od 100 tys DM rocznie lub dla posiadaczy paszportu UE (a tych jest
niewielu). Takie oferty są dla nielicznych (żeby zarabiać 100 tys. trzeba być
naprawdę dobrym fachowcem najczęściej w dziedzinach które są jescze rzadkie w
Polsce - ilu w związku z tym jest od takich spraw facetów(ek)?). Gdyby nie te
ograniczenia w Polsce ze świecą trzeba by było szukać inforamtyka.
pzdr.

[_helga]

samsaranathanal napisał:
>
> Dlaczego 80 000 najlepiej wykształconych Niemców co roku opuszcza RFN?
> Dlaczego większość z tych emigrantów wybiera USA?

Bo maja taka wole

Fajnie:)

[samsaranathanal]

_helga napisała:

> Bo maja taka wole


A skąd im się taka wola wzięła, hę?

Czemu najlepiej wykształceni Amerykanie nie emigrują do Europy, hę?

A może to jest trochę tak, że ludzie głosują nogami i wędrują tam, gdzie mają
lepsze warunki rozwoju?

A może zachodzi tu jakiś związek przyczynowo skutkowy między systemem prawno
gospodarczym w obu państwach a "drenażem mózgów"?

Bo jesli czasem taki związek występuje, to może się okazać, że ...

pozdrawiam moją ulubioną socjaldemokratkę

Sam

[_helga]

Jak najbardziej, szanowny liberale Najlepiej wyksztalceni Amerykanie nie
emigruja do Europy, gdyz glosuja nogami i wychodzi im, ze w Ameryce lepsze
warunki do rozwoju posiadaja.

Gdyby istnial jakis prosty zwiazek przyczynowo-skutkowy miedzy systemem prawno
gospodarczym a bogactwem, to reformy IMF powinny odniesc skutek (bogactwo)
przynajmniej w jednym z krajow, w ktorych byly zastosowane Argument o tym, ze
owe reformy padaly ze wzgledu na bunty spoleczne jest nie do przyjecia, gdyz
nigdzie na swiecie ludzie sie nie buntuja przeciwko bogactwu. Buntuja sie
przeciwko nedzy

A czy moj ulubiony liberal widzi jakikolwiek zwiazek przyczynowo-skutkowy
miedzy tym jak sie historia kolonializmu potoczyla (np. niewolnictwo) a
rzeczonym bogactwem? Albo tym gdzie sie wojny swiatowe toczyly - a bogactwem?

Albo wielkoscia rynku - a bogactwem?

i tak dalej

Jakis gleboki zwiazek przyczynowo skutkowy widze natomiast w innej cesze USA.
Jest to panstwo rzeczywiscie wyjatkowe, jedyne na swiecie, ktore probuje
spelnic mit spoleczenstwa otwartego. W przeciwienstwie do nacjonalistycznej
Europy oni maja w d... wojny na tle etnicznym i rasowym. To jedyne panstwo na
swiecie, ktore jest otwarte na imigracje programowo, a nie z przypadku czy
biezacego consensusu politycznego. Otwartosc jest fundamentem panstwowosci
amerykanskiej. Dlatego dzisiejsze bogactwo Europy jest takie, jaka byla
darowizna amerykanska na rzecz Europy po II wojnie swiatowej. A czymze innym
jest Plan Marshalla, jak nie interwencjonizmem panstwowym, i to na olbrzymia
skale?

Nieszczesciem nedzarzy jest ich nacjonalizm

Pozdrawiam ulubionego liberala

Helga

Bardzo fajnie:)

[samsaranathanal]

> Jak najbardziej, szanowny liberale

To o mnie

> Najlepiej wyksztalceni Amerykanie nie emigruja do Europy, gdyz glosuja nogami
>i wychodzi im, ze w Ameryce lepsze warunki do rozwoju posiadaja.

fajnie

> Gdyby istnial jakis prosty zwiazek przyczynowo-skutkowy miedzy systemem
prawno gospodarczym a bogactwem,

Nie napisałem o "prostym" związku, chociaż takiej tezy TEŻ się nie wyprę

> to reformy IMF powinny odniesc skutek (bogactwo) przynajmniej w jednym z
krajow, w ktorych byly zastosowane

IMF jest wyśmiewany przez klasycznych liberałów. Serio serio. Patrz Milton
Friedman

> Argument o tym, ze owe reformy padaly ze wzgledu na bunty spoleczne jest nie
do przyjecia, gdyz nigdzie na swiecie ludzie sie nie buntuja przeciwko bogactwu.
Buntuja sie przeciwko nedzy

Bogactwo jest rzeczą wzgledną. Ludzie nie buntują się przeciwko nędzy tylko
przeciwko dysproporcji dochodów. Jak uczył dziadek Marks: socjalizm zostanie
wprowadzony najpierw w krajach najbogatszych

> A czy moj ulubiony liberal widzi jakikolwiek zwiazek przyczynowo-skutkowy
> miedzy tym jak sie historia kolonializmu potoczyla (np. niewolnictwo) a
> rzeczonym bogactwem?

Nie widzi Nie wszystkie państwa które szybko się rozwinęły były mocarstwami
kolonialnymi. Nie wszystkie państwa które były ocarstwami kolonialnymi
rozwinęły się gospodarczo (Hiszpania). Niemal wszystkie państwa (odliczam
państwa w których znaleziono wieeeelki skarb), w których osiągnięto wzrost
gospodarczy miały rozwiązania bardziej lub mniej, ale LIBERALNE.

> Albo tym gdzie sie wojny swiatowe toczyly - a bogactwem?

Zadnego

Niemcy SĄ bogatym państwem, a ich zniszczenia wojenne chyba nie były małe?

Japonia?

Korea (jedna i druga?

> Albo wielkoscia rynku - a bogactwem?

Służę:
ludność x bogactwo (dochód na łeb)=bogactwo

Ta zależność w niczym nie tłumaczy co sprawia, że pojawia się bogactwo

Natomiast jeśli masz na myśli powierzchnię i/lub ilość mieszkańców to żadnego
związku nie widzę:

Tajwan, Singapur, USA,

> Jakis gleboki zwiazek przyczynowo skutkowy widze natomiast w innej cesze USA.
> Jest to panstwo rzeczywiscie wyjatkowe, jedyne na swiecie, ktore probuje
> spelnic mit spoleczenstwa otwartego. W przeciwienstwie do nacjonalistycznej
> Europy oni maja w d... wojny na tle etnicznym i rasowym. To jedyne panstwo na
> swiecie, ktore jest otwarte na imigracje programowo, a nie z przypadku czy
> biezacego consensusu politycznego. Otwartosc jest fundamentem panstwowosci
> amerykanskiej.

Zgoda. Absolutna. W kwestiach społecznych chyba sie nie pokłócimy

> Dlatego dzisiejsze bogactwo Europy jest takie, jaka byla
> darowizna amerykanska na rzecz Europy po II wojnie swiatowej.

I to jest jedyna przyczyna?

Żadnej innej?

> A czymze innym jest Plan Marshalla, jak nie interwencjonizmem panstwowym, i
to na olbrzymia skale?

Masz rację. To jest interwencjonizm na wielką skalę. Europa na tym zyskała. Też
zgoda. (czy USA na tym straciły być może pogadamy kiedyś w innym wątku) Ale
dzisiaj dochód na łeb w państwach dziś należących do UE jest znnaaaacznie
większy niż 50 lat temu... Jak to się stało? Jaki był ustrój gospodarczy państw
Europy w czasie tego bezprzykładnego (wówczas rozwoju)? Było wtedy w Niemczech,
Francji i Wielkiej Brytanii liberalizmu więcej czy mniej niż jest teraz? I ta
cecha wiąże się z dzisiejszym bogactwem tych państw czy nie?

pozdrawiam najserdeczniej

Sam

[_helga]

Ech, jak przyjemnie sie rozmawia z liberalem ktory wie, co to liberalizm

Moze uporzadkujmy pole? A niby dlaczego ja mam bronic komuny i jej ustroju? Jak
kto sie do komuny poczuwa, to niech jej broni. Ja wole gospodarke rynkowa

Mysle ze miedzy nami zarysowala sie jakas roznica w podejsciu. Wnosze to z tej
wymiany zdan:

Ja:
Jakis gleboki zwiazek przyczynowo skutkowy widze natomiast w innej cesze USA.
Jest to panstwo rzeczywiscie wyjatkowe, jedyne na swiecie, ktore probuje
spelnic mit spoleczenstwa otwartego. W przeciwienstwie do nacjonalistycznej
Europy oni maja w d... wojny na tle etnicznym i rasowym. To jedyne panstwo
na swiecie, ktore jest otwarte na imigracje programowo, a nie z przypadku czy
biezacego consensusu politycznego. Otwartosc jest fundamentem panstwowosci
amerykanskiej.

Ty:
Zgoda. Absolutna. W kwestiach społecznych chyba sie nie pokłócimy

Otoz dla mnie nie jest to kwestia spoleczna, tylko fundamentalna. Mam wrazenie,
ze tobie sie wydaje, ze sfera gospodarcza jest autonomiczna w stosunku do - no
wlasnie - spolecznej I ze tym samym prawomocne jest mowienie wylacznie o
gospodarce.

Moim zdaniem tego sie rozdzielic nie da. Co wiecej, amerykanskie sukcesy
gospodarcze moim zdaniem wprost zaleza od owej otwartosci. Z niej bezposrednio
wynikaja takie praktyczne skutki, jak niezawislosc sadow i praworzadnosc. I tak
dalej Oraz mozliwosci w kreowaniu bogactwa

Etatyzm. Byc moze ty wolisz go wiazac z zakresem interwencji gospodarczej, ale
wspolczesna Europa takiemu twierdzeniu po prostu przeczy Rozbuchana
europejska biurokracja rozrasta sie z powodow nacjonalistycznych. Targow, ktora
nacja bedzie wiecej etatow mialy. A czymze w istocie sa te kontrakty, jak nie
parytetami etnicznymi? Jesli w jakims biurze pojawia sie realna koniecznosc
zatrudnienia pana Kazia do obslugi nowej kseromaszyny, to od razu pojawia sie
problem a jakiej narodowosci on bedzie? I zeby utrzymac owa parytetowa
rownowage etniczna tworzy sie od razu pare innych etatow. Oby tylko pare

Amerykanie maja w nosie pochodzenie etniczne pana Kazia oraz etniczne parytety
i dlatego w efekcie koncowym maja mniejsza biurokracje.

Pytasz o powodzenie powojennych Niemiec? Alez powiedzialam, amerykanski
interwencjonizm panstwowy, czyli Plan Marshalla. Keyns zreszta tez
amerykanskiej gospodarce nie zaszkodzil, a wrecz przeciwnie

Korea. To samo co w przypadku Niemiec. Kredyty wsparte gwarancjami panstwowymi,
czyli interwencjonizm.

>IMF jest wyśmiewany przez klasycznych liberałów. Serio serio. Patrz Milton
>Friedman

Ok. Masz racje z Mr.F. Ale az mnie jezyk swierzbi, jesli chodzi o IMF i
liberalow, hihi. Lets's make a deal: Daj mi spokoj z komuna, ja ci dam spokoj z
IMF Uklad sensowny, bo jest jednak jakas "drobna" roznica miedzy
interwencjonizmem panstwowym w obrebie gospodarki rynkowej, a systemem
gospodarki nakazowo- rozdzielczej, nieprawdaz? Ja nawet nie wiem czy to sie da
w ogole nazwac interwencjonizmem panstwowym. Wyraz czy termin nie powinny
znaczyc wszystkiego, bo inaczej przestaja znaczyc cokolwiek.

Dziadka Marksa tez proponuje zostawic tam gdzie jest, w grobie

mala uwaga o wojny etniczne

[Gość: Tatry]

o tak zadnych wojen etniczych

A ludobujstwo ludnosci autchtonicznej?
Masowe rzezie odbywaly sie niecale 100 lat temu

USA to takze jedyny na swiecie kraj udanego ludobujstwa.

the open empty wild western ?

[_helga]

Gość portalu: Tatry napisał(a):

> o tak zadnych wojen etniczych
>
> A ludobujstwo ludnosci autchtonicznej?
> Masowe rzezie odbywaly sie niecale 100 lat temu
>
> USA to takze jedyny na swiecie kraj udanego ludobujstwa.
>
> the open empty wild western ?

Zgadza sie. Ludobojstwo i niewolnictwo. Takie byly poczatki, mimo ze mozna o
mordowaniu indian w tym sensie dyskutowac, ze zaczelo sie za czasow
kolonicacji, i kolonizatorzy A.Pln. nie sa jedynymi odpowiedzialnymi za to co
sie stalo. Wlasciwie spustoszone zostaly 3 kontynenty (Afryka, A.Płn., A.Płd).
Trzeba by podyskutowac o rzadach brytyjskim, hiszpanskim, itd. Moja wypowiedz
dotyczy systemu politycznego A. Lincolna.

[Gość: krzys52]

_helga napisała:

> Ty:
Zgoda. Absolutna. W kwestiach społecznych chyba sie nie pokłócimy
Otoz dla mnie nie jest to kwestia spoleczna, tylko fundamentalna. Mam wrazenie,
ze tobie sie wydaje, ze sfera gospodarcza jest autonomiczna w stosunku do - no
wlasnie - spolecznej I ze tym samym prawomocne jest mowienie wylacznie o
gospodarce.
..
..
Trafne spostrzezenie. Neo-liberalowie jakos tak rutynowo nie dostrzegaja zycia
poza rynkiem. Im rzeczywiscie wydaje sie, ze sfera gospodarcza jest
autonomiczna.
..
Pzdr.
K.P.

[samsaranathanal]

>Ech, jak przyjemnie sie rozmawia z liberalem ktory wie, co to liberalizm

Nie chwal dnia przed zachodem słońca

>Moze uporzadkujmy pole? A niby dlaczego ja mam bronic komuny i jej ustroju?
>Jak kto sie do komuny poczuwa, to niech jej broni. Ja wole gospodarke rynkowa

Jeśli w którymkolwiek momencie odniosłaś wrażenie, że ustawiam Cię na tych
pozycjach, to nie pozostaje mi nic poza wyrażeniem ubolewania. Nie było to moją
intencją.

Dalej piszesz, o otwartości (liberaliźmie?????) społeczeństwa USA:

>Otoz dla mnie nie jest to kwestia spoleczna, tylko fundamentalna.

Propozycja: nazwijmy kwestię otwartości: fundamentalną kwestią społeczną. Co Ty
na to?

>Mam wrazenie, ze tobie sie wydaje, ze sfera gospodarcza jest autonomiczna w
>stosunku do – no wlasnie - spolecznej I ze tym samym prawomocne jest
>mowienie wylacznie o gospodarce. Moim zdaniem tego sie rozdzielic nie da.

Odnośnie Twojego wrażenia na temat mojego poglądu: coś w tym jest. Niektórzy
ekstremiści to coś nazywają prawdą

Faktycznie tak sadzę. Co więcej widzę przykłady uprawniające taką tezę.
Uważam, że możliwe są wszystkie kombinacje.

Konserwatyzm (opresywność) społeczny i liberalizm gospodarczy (tzw
konserwatywny liberalizm – straszny słowotwór made by Kisiel, ale niech tam).
Przykłady: Wielka Brytania do I wojny światowej, Chile w czasie wprowadzania
reform Friedmana, Singapur (do dziś: słyszałem, że tam się idzie do więzienia
za splunięcie na ulicy), Tajwan (pozycja kobiety – bbbrrrrr)

Konserwatyzm społeczny i brak wolnego rynku (po mojemu socjalizm – ale, gdyby
czasem raniło to Twoje oczy to jestem gotów zrezygnować z używania tego
znaczenia): przykład: Faszyzm (Włochy Duce, Hiszpania Franco), narodowy
socjalizm (Adolf).

Liberalizm społeczny i wolny rynek: USA

Liberalizm społeczny i brak wolnego rynku: Szwecja

>Co wiecej, amerykanskie sukcesy gospodarcze moim zdaniem wprost zalezą od owej
>otwartosci. Z niej bezposrednio wynikaja takie praktyczne skutki, jak
>niezawislosc sadow i praworzadnosc. I tak dalej Oraz mozliwosci w kreowaniu
>bogactwa

Być może ten związek występuje w USA. Bardzo być może. Jednocześnie w innych
państwach w czasie dochodzenia do bogactwa przy pomocy wolnego rynku te warunki
też były przestrzegane (RFN Adenauera).

>Etatyzm. Byc moze ty wolisz go wiazac z zakresem interwencji gospodarczej,

Pośrednio. Gdzieś czytałem, że podstawowym celem pracownika nie jest bycie
użytecznym, ale sprawianie takiego wrażenia. Myślę, że dotyczy to też
urzędników. Na etaty potrzeba kasy. Państwo bierze kasę z podatków. Ale
pobranie kasy trzeba jakoś uzasadnić (tak zupełnie bez uzasadnienia to by się
ludzie zbuntowali)... I urzędnicy (każdego szczebla) prześcigają się w
wymyślaniu „interwencji”. Nie wierzysz? To zgadnij ile było koncesjonowanych
dziedzin gospodarki za Rakowskiego? A ile jest teraz? (Orientacyjna odpowiedź
na końcu posta/postu) Te koncesje ktoś musi przyznawać, kontrolować,
odbierać...

>Ale wspolczesna Europa takiemu twierdzeniu po prostu przeczy Rozbuchana
>europejska biurokracja rozrasta sie z powodow nacjonalistycznych. Targow,
>ktora nacja bedzie wiecej etatow mialy.

Twoja uwaga jest jak najbardziej słuszna jeśli chodzi o centralna biurokrację
brukselską. Ale w ten sposób nie uda się chyba wytłumaczyć rozrostu biurokracji
wewnątrz państw np. we Francji. Albo w Szwecji.

>Pytasz o powodzenie powojennych Niemiec? Alez powiedzialam, amerykanski
>interwencjonizm panstwowy,czyli Plan Marshalla.

No dobra. Już się zgodziłem. Plan Marshalla miał znaczenie. A jednak pomoc
zewnętrzna nie jest czynnikiem decydującym. Z w miarę świeżych przykładów:
Irlandia dostała od UE znacznie niższe subwencje niż Grecja.
Co zrobisz z przykładem Singapuru, który żadnego „planu” nie doświadczył? A
Japonia? W historii jest wiele państw w które wpompowano zagraniczne pieniądze.
Ale jakoś nie wszystkie są bogate? Co łączy państwa szybko rozwijające się, hę?

>Keyns zreszta tez amerykanskiej gospodarce nie zaszkodzil, a wrecz
przeciwnie

Ok. Tu się różnimy. Ocena „keynesizmu” zasługuje chyba na osobny watek.

>Korea. To samo co w przypadku Niemiec. Kredyty wsparte gwarancjami
>panstwowymi,czyli interwencjonizm.

Interwencjonizm stosowało wiele państw. Nie wszystkie szybko się rozwijały. Co
łączy te które rozwijają/rozwijały się szybko?

>Ok. Masz racje z Mr.F. Ale az mnie jezyk swierzbi, jesli chodzi o IMF i
>liberalow, hihi. Lets's make a deal: Daj mi spokoj z komuna, ja ci dam spokoj z
IMF

Nie ma sprawy. Dał bym spokój nawet gdybyś nie złożyła tej deklaracji

>Dziadka Marksa tez proponuje zostawic tam gdzie jest, w grobie

Teraz Ty mnie ustawiłaś w pozycji dość hm... niewygodnej. Otóż mam takie
wrażenie, że Marks parę celnych spostrzeżeń sformułował. To, że mylił się w
wielu kwestiach, że realizacja jego idei musiała doprowadzić do zbrodni i
cierpienia, nie oznacza, że we wszystkim się mylił Właśnie pomyślałem sobie
co by się działo, gdyby Platon mógł skonstruować swoje „państwo idealne”...


pozdrawiam

Sam

ps. Za Rakowskiego było poniżej 10 dziedzin koncesjonowanych. Dziś mamy 200

[_helga]

Sam, dzieki za kolejny przyjemny post O tej porze to juz mi sie zbyt sprawnie
nie mysli, odpisze jutro. Mam pare uwag, rzecz jasna

Mmmm. ale przyjemnie, hihiiii!

Reformy IMF

[Gość: Tatry]

nie czynia bogactwa a czynia nedze
To jedyny wniosek jaki mozna wyciagnac z twojego postu

czy to bylo twoja intencja?

[_helga]

Gość portalu: Tatry napisał(a):

> nie czynia bogactwa a czynia nedze
> To jedyny wniosek jaki mozna wyciagnac z twojego postu
>
> czy to bylo twoja intencja?


nie. Polityka fiskalna ma sens i sie z oczywistosciami nie dyskutuje. Chodzi mi
jedynie o to, ze reformy ograniczone do sfery gospodarki nie maja zadnego sensu
i sa nieskuteczne. To samo zreszta dotyczy slawetnej "pomocy dla krajow 3
swiiata". Co roku pompowane sa tam miliardy dolarow, a zadnej poprawy nie
widac. Trafiaja w spoleczenistwa, ktore nie sa spoleczenstwami otwartymi. Blad
neoliberalow polega na lekcewazeniu tego, co Sam nazywa "sfera spoleczna", a ja
bym nazwala "systemem spoleczno-politycznym".

A oto moja zagadka:

[Gość: Nowy]

Dlaczego o tych 80.000 Niemców nic się nie mówi przy
okazji propagandy o "świetlanej" przyszłości Unii
Europejskiej?
Czyżby europejscy socjaliści tego nie zauważyli?
Nowy

Ciekawe...

[samsaranathanal]

Ciekawe jak jest w innych państwach UE... Przydałby się takie dane, nie? Teza
robocza brzmi: Im mniej liberalizmu tym większa migracja elit. Trzeba by ją
teraz zweryfikować

pozdrawiam

sam

Mówi się

[samsaranathanal]

Przecież tę informację mam z państwowego radia.

Facet, podobnie jak jego fundacja, zachęca do wstąpienia do UE.

Także krytyka nie do końca uzasadniona.


Pozdrawiam

sam

ps. Mam jeszcze inne smaczki z tej audycji. Może je dziś jeszcze zamieszczę
(rym! rym!)

[Gość: pollak]

samsaranathanal napisał:

> Dlaczego 80 000 najlepiej wykształconych Niemców co
roku opuszcza RFN?
>
> Dlaczego większość z tych emigrantów wybiera USA?

Nie wiesz? Coraz więcej dewiantów. To masochiści, idą tam
gdzie im gorzej. Lubią cierpieć.

[Gość: Janusz]

coś nie bardzo daję wiarę w te 80 tys. NAJBARDZIEJ WYKSZTAŁCONYCH NIEMCÓW.
Zastanówmy sie przez chwilę. Przecież to byłby exodus. To 1 % populacji.
Dodajmy do tego rodziny tych wykształconych. Nie chce ni sie wierzyc w
prawdziwość tej informacji. Poza tym dyskusja bardzo ciekawa.
Pozdrawiam

janusz

Odpowiadam

[samsaranathanal]

Jeśli ten profesor z Fundacji Schumana nie przejęzyczył się to to jest exodus.

Tylko w mniejszej skali niż napisałeś: 80 000 to 0,1%

pozdrawiam

Sam

[Gość: Janusz]

samsaranathanal napisał:

> Jeśli ten profesor z Fundacji Schumana nie przejęzyczył się to to jest
exodus.
>
> Tylko w mniejszej skali niż napisałeś: 80 000 to 0,1%
>
> pozdrawiam
>
> Sam
======================
Co to za pomyłka. Jedno zero. ))
Wiesz. Sprawdzałem na liczyku. Wyszło, że masz rację.
Pozdrawiam

Janusz

[Gość: wikul]

samsaranathanal napisał:

> Przed chwilą w programie III polskiego radia zakończyła sie audycja z
> udziałem dr.Henninga Thewesa (?nie wiem jak należy pisać to nazwisko)
> reprezentującego Fundację Schumana. Audycja była poświęcona RFN.
> Wśród wielu bardzo ciekawych wypowiedzi znalazła się następująca:
>
> "Co roku z Niemiec emigruje 80000 najlepiej wykształconych Niemców. Głównie
> do USA"
>
> Zagadka:
>
> Dlaczego 80 000 najlepiej wykształconych Niemców co roku opuszcza RFN?
>
> Dlaczego większość z tych emigrantów wybiera USA?
>
> Pytam głównie Lewicę, bo odpowiedź Prawicy znam
>
> Pozdrawiam
>
> Sam


Liczbę wyjeżdżających można oszacować czy nawet obliczyć , ale skąd widomo ze
to najlepiej wykrztałceni i że głównie do USA ? Przecież cała UE stoi przed
nimi otworem i jeżeli UE traktować jako całość to być może większość z nich
osiedla się właśnie w UE . Ciekawe ilu w to miejsce przyjeżdża do Niemiec ?

[samsaranathanal]

> Liczbę wyjeżdżających można oszacować czy nawet obliczyć , ale skąd widomo ze
> to najlepiej wykrztałceni

Nie mam pojęcia. To powiedział ten gość z fundacji Schumana. Nie miałem okazji
go zapytać

> i że głównie do USA?

J.w.

> Ciekawe ilu w to miejsce przyjeżdża do Niemiec ?

Też jestem ciekaw

[Gość: krzys52]

samsaranathanal napisał:

> Przed chwilą w programie III polskiego radia zakończyła sie audycja z
> udziałem dr.Henninga Thewesa (?nie wiem jak należy pisać to nazwisko)
> reprezentującego Fundację Schumana. Audycja była poświęcona RFN.
>
> Wśród wielu bardzo ciekawych wypowiedzi znalazła się następująca:
>
> "Co roku z Niemiec emigruje 80000 najlepiej wykształconych Niemców. Głównie
> do USA"
>
> Zagadka:
>
> Dlaczego 80 000 najlepiej wykształconych Niemców co roku opuszcza RFN?
>
> Dlaczego większość z tych emigrantów wybiera USA?
>
> Pytam głównie Lewicę, bo odpowiedź Prawicy znam
>
> Pozdrawiam
>
> Sam
..
..
....
Czy odpowiedz prawicy mowi o przeplywie sily roboczej w kierunku lepszych ofert
na swiatowym rynku pracy?
Mowie o sile roboczej albowiem w kategoriach elit (co podsunales) rozumuje sie
w Polsce. Tutaj elita jest rodzina Bushow czy Kennedych, natomiast inzynier
jest tylko wykwalifikowana sila robocza. Ktorego wartosc rynkowa jest odwrotnie
proporcjonalna do ilosci takich inzynierow jak on sam na rynku. A wiec jest
jednak tani.Po to pozwala sie na ten naplyw.
..
O wyzszosci systemowej moglbys powiedziec z cala pewnoscia, jak sadze, gdyby z
Niemiec masowo emigrowali takze robotnicy. Tego jednak nie zaobserwowano. Jest
tu ich nadmiar i za psie pieniadze - od wyplaty do wyplaty w apartamencie z
karaluchami. Domek z ogrodkiem byl amerykanskim snem lat 1950ch. Teraz jest nim
moznosc przebywania w zadaszonym pomieszczeniu.
W skrocie, przecietny Niemiec zyje na stopie zblizonej do przecietnego
Amerykanina. Roznica polega glownie na tym, ze Amerykanin gleboko wierzy w to
ze ma najlepiej na swiecie. Wprawdzie dodatkowo nie ma godziwej emerytury (a
nie odlozyl sobie bo nie mial z czego), ani nie ma lepszego ubezpieczenia
zdrowotnego (lepsze od europejskiego jest drogie i maksymalnie eksploatowane
przez lekarzy), czy tez ma zazwyczaj dwa tygodnie urolpu, cieszac sie jak
dziecko ze stopy krajowej produktywnosci.
..
Nie zinterpretuj tego nieprawidlowo. Powodzi mi sie calkiem niezle i chyba
jednak nie zaliczam sie do Lewicy.
.. Pozdrawiam
K.P.

[Gość: siedem]

nie słuchajcie Kretyna 52.
To lewicowy szubrawiec i skurwysyn

5040

[Gość: krzys52]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> nie słuchajcie Kretyna 52.
> To lewicowy szubrawiec i skurwysyn
>
> 5040
..
....
..Cos ty taki nerwowy. Przeciez wiadomo, ze debile i kretyni to ty oraz twoi
forumowi koledzy - bracia w Chrystusie.
..
Lewicowy szubrawiec i skurwysyn, powiadasz(?)
No widzisz, a co o tobie mozna powiedziec. Prawicowiec z ciebie jak z koziej
dupy traba (jak z kazdego zreformowanego ZCh-Nowca) a i na skurwysyna nie
pasujesz jeszcze. Po prostu jestes gnojek.

K.P.

[Gość: nurni]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

Po prostu jestes gnojek.
>
> K.P.

kretynie
rozmawiasz z duchem

kup sobie nowa lale
taka czarna z wasami
gadajaca oczywista

jestecie kretyn niezawodni!

[samsaranathanal]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):
> Czy odpowiedz prawicy mowi o przeplywie sily roboczej w kierunku lepszych
ofert na swiatowym rynku pracy?

Bezpośrednio tak.

A następne pytanie brzmi: dlaczego w USA są lepsze oferty?

Dlaczego nie ma dla tych ludzi takich ofert w Europie?

I jedną z przyczyn znajduje w różnicach ustrojowych.

> Mowie o sile roboczej albowiem w kategoriach elit (co podsunales) rozumuje
sie w Polsce. Tutaj elita jest rodzina Bushow czy Kennedych, natomiast inzynier
> jest tylko wykwalifikowana sila robocza.

Ok. Pojęcia elity użył redaktor prowadzący audycję a gość nie zaprotestował i
tak mi zostało. Już się przestawiam.

> Ktorego wartosc rynkowa jest odwrotnie proporcjonalna do ilosci takich
inzynierow jak on sam na rynku.

I wprost proporcjonalna do zapotrzebownia.

> A wiec jest jednak tani.

Tani dla firm w USA. Dla europejskich za drogi...

> O wyzszosci systemowej moglbys powiedziec z cala pewnoscia, jak sadze, gdyby
z Niemiec masowo emigrowali takze robotnicy.

Jeśli wyjeżdżają ludzie o wysokich aspiracjach i umiejętnościach, to to jest
dzwonek alarmowy: uwaga u nas nie mają możliwości rozwoju. Coś jest nie tak.
Zauważ, że teraz będą budować bogactwo i potęgę USA a nie RFN.

Oczywiście masz rację: to nie jest dowód. To jest poszlaka

Wyższość systemową wywodzę także z innych przesłanek (tempo rozwoju, wysokość
bezrobocia, łatwość zdobywania fortuny)

> Domek z ogrodkiem byl amerykanskim snem lat 1950ch. Teraz jest nim
> moznosc przebywania w zadaszonym pomieszczeniu.

Świadectwo. Moja ciotka wyjechała do USA. W Polsce była weterynarzem (dla
feministek chyba weterynarką. Okazało się to zupełnie nieprzydatne. Za to
przydała się dobra znajomość języka angielskiego - została nauczycielką. Po
dwóch latach kupiła dom. A potem jej się znudził. I sprzedała. I pojechała
sobie na Florydę gdzie kupiła nowy dom

> W skrocie, przecietny Niemiec zyje na stopie zblizonej do przecietnego
> Amerykanina.

Może i tak. W tym wątku chodziło mi o tych "nieprzeciętnych"

> Roznica polega glownie na tym, ze Amerykanin gleboko wierzy w to
> ze ma najlepiej na swiecie. Wprawdzie dodatkowo nie ma godziwej emerytury (a
> nie odlozyl sobie bo nie mial z czego)

?????? Odkładaj sobie równowartość paru paczkek fajek/dzień i inwestuj (tylko
długoterminowo, żeby zniwelować wahania koniunktury) w giełdę amerykańską przez
powiedzmy 30 lat. Rozprosz aktywa. A potem powtórz, że nie miał z czego (ktoś
wyliczył, że koleś miałby dobre kilkaset tysięcy zielonych - poszukam źródła,
ale to może potwać)

pozdrawiam

Sam

[Gość: krzys52]

samsaranathanal napisał:

> Jeśli wyjeżdżają ludzie o wysokich aspiracjach i umiejętnościach, to to jest
> dzwonek alarmowy: uwaga u nas nie mają możliwości rozwoju. Coś jest nie tak.
> Zauważ, że teraz będą budować bogactwo i potęgę USA a nie RFN.
>
> pozdrawiam
>
> Sam
..
...
.......Sam
....Oczywiscie, ze tak. Przy tym wszystkim co dotad powiedzialem nie mam
najmniejszych watpliwosci co do wyzszosci ekonomii amerykanskiej nad
europejska, przy czym nalezy pamietac jeszcze o tzw. "jak dla kogo". I o tym
napomknalem.
....Ekonomia amerykanska jest bezsprzcznie bardziej dynamiczna oraz stoi na
solidniejszych podstawach - pomimo tych wszystkich afer.
....Powyzsze nie oznacza jednak, ze dam sie zwariowac i spojrze
przychylniejszym okiem na oferte neo-liberalow. Obawiam sie, ze to nie jest tak
proste, jak sie im wydaje, iz w miare okrawania socjalizmu i rozkwitu rynku
dojdzie w koncu do idealnej sytuacji w ktorej rzadzic bedzie wylacznie
ta "niewidzialna reka". Ma sens popieranie rynku nawet bardziej zaawansowanego
niz obecny amerykanski, jednakze bez przesadyzmu. Ta czysto liberalna oferta
jest taka sama radykalna mrzonka jaka byl komunizm (vide, Chile 1987 kiedy to
sam Pinochet uzyl czysto politycznej karty do przebicia liberalnej linii
preferowanej przez Chicago Boys). Zycie nie jest takie znow modelowe jak modele
ekonomiczne.
....Domyslilem sie, ze chciales zaprezentowac jeszce jeden przyklad na wyzszosc
ekonomii mniej socjalistycznej nad bardziej socjalistyczna. I gratuluje.
Jednakze nie mozna zapominac, iz na tle neo-liberalnego modelu ekonomia
amerykanska takze ma wiele znamion socjalizmu, przez co nie pasuje do modelu.
Co nie przeszkadza by zachwalac model amerykanski raczej niz to co egzystuje w
Polsce. Przy czym to co obowiazuje w Europie takze lepsze jest od aktualnego
polskiego, przez co nie jest najlepszym pomyslem wieszanie psow na tym co
osiagalne jednak, w imie zachwalania tego co w najblizszej przyszlosci
zdecydowanie jest nieosiagalne.
Nie sadzisz?
..
Pozdrawiam
K.P.

Do Krzysia52

[samsaranathanal]

Witaj

Oczywiście, że 100% liberalizm gospodarczy nie jest możliwy do osiągnięcia.
100% liberalizm to taka sama idea jak np. 100% sprawiedliwość.

Ideologowie liberalizmu gospodarczego(Hayek, Mises, Friedman) mówią jedynie o
modelu. Politycy będący zwolennikami tej ideologii (Pinochet, Tchatcher, Raegan)
wprowadzają elementy tego modelu w życie w miarę możliwości. Problem w Polsce
polega na tym, że o ile ideologów liberalizmu było i jest paru (Dzielski,
Kisielewski, Korwin-Mikke), to politykami jakoś nie obrodziło...

> Przy czym to co obowiazuje w Europie takze lepsze jest od aktualnego
> polskiego, przez co nie jest najlepszym pomyslem wieszanie psow na tym co
> osiagalne jednak, w imie zachwalania tego co w najblizszej przyszlosci
> zdecydowanie jest nieosiagalne.

To jest decyzja taktyczna. Czy w UE będzie nam łatwiej liberalizować
gospodarkę, czy poza UE. Na razie w tej kwestii nie zająłem stanowiska. Sprawa,
jak dla mnie nie jest tak oczywista jak dla Ciebie

pozdrawiam

Sam

kontra :)

[Gość: Blong]

czy to, ze radzieccy naukowcy wyjezdzaja do Iraku, Iranu i innych podobnych
krajow oznacza ze Rosja jest na tym gorzej od nich ? ))
Pozdrawiam

Rekontra:)

[samsaranathanal]

Witaj Blong

Nareszcie głos Lewicy

piszesz:

> czy to, ze radzieccy naukowcy wyjezdzaja do Iraku, Iranu i innych podobnych
> krajow oznacza ze Rosja jest na tym gorzej od nich ? ))
> Pozdrawiam

1. Różnica między podanymi przez Ciebie państwami mieści się w skali

Jestem pewien, że i niemieccy naukowcy wyjeżdżają do Iraku. Ale jakoś ekspert z
Fundacji Schumana nie zechciał był o nich wspomnieć - widać nie jest poważny
problem

2. Jeżeli ktoś wyjeżdża dobrowolnie na stałe do innego kraju to Twoim zdaniem
jedzie tam, gdzie jest mu gorzej??????

pozdrawiam

Sam

ps. ruchów migracyjnych nie sposób mierzyć decyzjami jednostkowymi. Nawet nie
dziesiątkami ani nie setkami decyzji. Jednak 80000 decyzji rocznie TO już jest
jakaś tendencja, nie?

[Gość: Blong]

samsaranathanal napisał:

> Witaj Blong
>
> Nareszcie głos Lewicy

heh, ale niestety tej zlej nazywanej liberalna albo Blairowska
do PPS mi tylko o malutko blizej niz do AWS

> 1. Różnica między podanymi przez Ciebie państwami mieści się w skali

bez przesady, kusilo mnie podac jeszcze Koree Polnocna bo jestem pewny ze i tam
trzymaja kilka zagranicznych specow

>
> Jestem pewien, że i niemieccy naukowcy wyjeżdżają do Iraku. Ale jakoś ekspert
z
>
> Fundacji Schumana nie zechciał był o nich wspomnieć - widać nie jest poważny
> problem

zgadza sie, mysle ze niemieccy i naukowcy z innych krajow napewno tez tam ida,
z wyjatkiem tych z USA ktorym ten uroczy liberalny i demokratyczny rzad cos
takiego zakazuje /oraz przedsiebiorcom handel /

> 2. Jeżeli ktoś wyjeżdża dobrowolnie na stałe do innego kraju to Twoim zdaniem
> jedzie tam, gdzie jest mu gorzej??????

oczywiscie, ze nie. Ale to ze gdzies jedzie nie oznacza ze w kraju docelowym
wszystkim jest lepiej niz w jego wlasnym. Inaczej patrzy na zycie robotnik,
inaczej naukowiec itd.

> ps. ruchów migracyjnych nie sposób mierzyć decyzjami jednostkowymi. Nawet nie
> dziesiątkami ani nie setkami decyzji. Jednak 80000 decyzji rocznie TO już
jest
> jakaś tendencja, nie?

na prawie 70-90 milionow /nie wiem z glowy ile teraz maja niemcy /? raczej
nie

Pozdrawiam

[samsaranathanal]

> heh, ale niestety tej zlej nazywanej liberalna albo Blairowska
> do PPS mi tylko o malutko blizej niz do AWS

Lepszy rydz niż nic
Chociaż... to naet lepiej! Przecież sprawa dotyczy schroederowskich Niemiec


Sam: 2. Jeżeli ktoś wyjeżdża dobrowolnie na stałe do innego kraju to Twoim
zdaniem jedzie tam, gdzie jest mu gorzej??????
Blong: Oczywiscie, ze nie. Ale to ze gdzies jedzie nie oznacza ze w kraju
docelowym wszystkim jest lepiej niz w jego wlasnym. Inaczej patrzy na zycie
robotnik, inaczej naukowiec itd.

Racja (napisałbym "święta racja", ale nie wiem czy wypada

Tylko skoro wyjeżdżają z tamtąd ludzie o wysokich aspiracjach i wysokim
wykształceniu to to POGARSZA sytuację Niemiec i poprawia sytuację USA... Tak
się jakoś dziwnie składa, że to nie robotnicy są generalnie wynalazcami i
innowatorami...

Ten facet z Fundacji Schumana bardzo ubolewał nad wyjazdem tych 80 000...

Sam: ps. ruchów migracyjnych nie sposób mierzyć decyzjami jednostkowymi. Nawet
nie dziesiątkami ani nie setkami decyzji. Jednak 80000 decyzji rocznie TO już
jestjakaś tendencja, nie?

Blong: na prawie 70-90 milionow /nie wiem z glowy ile teraz maja niemcy /?
raczej nie

Niemcy liczą ca 80 mln.

Wyjeżdżający stanowią więc jeden promil populacji. Rocznie. Dużo czy mało rzecz
wzgledna... Mi się wydaje, że sporo.

Ale zobaczmy co się stanie jeśli populację zawęzimy do Niemców z wyższym
wykształceniem.

Ale to jeszcze nie dość. Nie wiem co miał na mysli p. Thewes mówiąc
o "najlepiej wykształconych Niemcach", ale chyba możemy przyjąć, że tylko 1/3
Niemców z wyższym wykształceniem spełnia to kryterium.

Wtedy ten odsetek staje się bardziej poważny.

A teraz pomyslmy, że taka tendencja utrzyma sie tylko przez 10 lat.

Jeśli przyjmiemy, że "najlepsze wykształcenie" wymaga conajmniej 5 lat, to może
się okazać, że Niemieckie Uniwersytety bedą pracowały głównie dla gospodarki
amerykańskiej ( pięcioletni "cykl produkcyjny" oznacza, że z każdej produkcji
ubywa ca 400 000. Najlepszych. Nie wiem ilu Niemców co roku podejmuje studia,
ale TA liczba robi na mnie wrażenie)

Te 80000 tysięcy to jest dla RFN poważny problem. Tak też mówił p. Thewes

pozdrawiam

Sam

[Gość: Blong]

samsaranathanal napisał:

> Racja (napisałbym "święta racja", ale nie wiem czy wypada

to zalezy k52 by sie chyba oburzyl, ale mi to wisi

> Tylko skoro wyjeżdżają z tamtąd ludzie o wysokich aspiracjach i wysokim
> wykształceniu to to POGARSZA sytuację Niemiec i poprawia sytuację USA... Tak
> się jakoś dziwnie składa, że to nie robotnicy są generalnie wynalazcami i
> innowatorami...
> Ten facet z Fundacji Schumana bardzo ubolewał nad wyjazdem tych 80 000...

a jesli bysmy odwrocili sytuacje. Co zrobi takich 80 000 jajoglowo-leworecznych
bez takiego robotnika ? Dom nie wybuduje /a plan domu w czasie deszczu glowy
nie ochroni bo przemaka/, niczego sie nie naje bo nie potrafi wychodowac ,
przerobic i sprzedac, do pracy nie dojedzie bo nie ma czym /piekny wykres
nowego samochodu jakos nie chce jezdzic/ itd.

> Niemcy liczą ca 80 mln.
> Wyjeżdżający stanowią więc jeden promil populacji. Rocznie. Dużo czy mało
> rzecz wzgledna... Mi się wydaje, że sporo.

raczej nie , ale o tym dalej

> Ale zobaczmy co się stanie jeśli populację zawęzimy do Niemców z wyższym
> wykształceniem.
> Ale to jeszcze nie dość. Nie wiem co miał na mysli p. Thewes mówiąc
> o "najlepiej wykształconych Niemcach", ale chyba możemy przyjąć, że tylko 1/3
> Niemców z wyższym wykształceniem spełnia to kryterium.
> Wtedy ten odsetek staje się bardziej poważny.
> A teraz pomyslmy, że taka tendencja utrzyma sie tylko przez 10 lat.
> Jeśli przyjmiemy, że "najlepsze wykształcenie" wymaga conajmniej 5 lat, to
może
> się okazać, że Niemieckie Uniwersytety bedą pracowały głównie dla gospodarki
> amerykańskiej ( pięcioletni "cykl produkcyjny" oznacza, że z każdej
produkcji
> ubywa ca 400 000. Najlepszych. Nie wiem ilu Niemców co roku podejmuje studia,
> ale TA liczba robi na mnie wrażenie)
>
> Te 80000 tysięcy to jest dla RFN poważny problem. Tak też mówił p. Thewes


wiec
1. najlepiej wyksztalconych tu raczej oznacza tylko po prostu ludzi z wyzszym
wyksztalceniem - bo jak zmierzysz czy czlowiek z jakims papierem jest lepszy od
drugiego z tym samym papierem
2. problemu nie ma, bo czesc najlepiej wyksztalconych Niemcow idzie za chlebem
do innych krajow /nie tylko USA/, ale rownoczesnie Niemcy przyjmuja najlepiej
wyksztalconych z innych krajow /prawie kazdy kraj jest otwarty na doplyw dobrze
wyksztalconych/. A to samo naprz. dotyczy juz i Czech /a niebawem Polski/, bo
wprowadza sie ulatwienia dla dobrze wyksztalconych Ukraincow i Rosjan z
zamiarem osiedlenia. To jest wygoda lewicowego podejscia, gdzie slowo narod czy
narodowosc odgrywa mniejsze znaczenie niz u podejscia prawicowego.
Kupujesz tansza, ale tak samo wyksztalcona sile robocza jak masz w domu i
zachecasz ja do osiedlania, tym wyrownojesz spadek wzrostu demograficznego i
zarobkowa emigracje.
I na koniec chcialbym przypomniec z historii, ze juz rozni krolowie w kazdym
kraju sprowadzali zagranicznych osadnikow i specialistow.

Pozdrawiam