IPN: kto historyk, kto trąba- K. Modzelewski

[patience]

Uważam, że każdy obywatel powinien mieć prawo wglądu do własnych akt. Poza tym
podstawowym prawem lustracja jest zawracaniem głowy, bo oparta jest na
fundamentalnym fałszu: ujawnia plewy, a ukrywa ziarna. [...]

To nie lud żąda igrzysk, to politycy zapraszają lud na igrzyska.

- A dlaczego? Bo to jest potrzebne w politycznych rozgrywkach, bo wiąże się to
z pewnym projektem politycznym, którego dalszym ciągiem jest dekomunizacja,
czyli wykreślenie lewicy postkomunistycznej z życia politycznego. Dodajmy, że
w Polsce nie ma innej lewicy.



... a moze zapytajmy dlaczego nie ma?


No ale widze postep. Otwieranie teczek jest, a lud nie jest motlochem. Co do
korupcji historykow IPN - absolutna zgoda.

link

[patience]

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2867685.html

ustawy tego nie przewiduja

[rycho7]

patience napisała:

> Uważam, że każdy obywatel powinien mieć prawo wglądu do własnych akt. Poza tym

Legislator chcial aby "niepokrzywdzeni" nie mogli manipulowac lustratorami. Aby
lustratorzy mogli byc inkwizytorami. Wprowadzono ustawowa nierownosc,
niewolnosc i niebraterstwo.

Z artykulu: ^^^^
^^^^ Dla historyka pokusa wydawania ocen moralnych - że to jest nikczemne,
^^^^ podłe, zbrodnicze, a tamto szlachetne, wspaniałe - jest pokusą szatańską.

Ta pokusa jest gangrena nie tylko historykow. Autorytetow Moralnych namnozylo
sie bez liku. Najwazniejsza kwalifikacja jest od cwiercwiecza lub od 60
lat "moralnosc". Kazdy uwaza sie za burdelmame i ocenia ktora panienka
jest "moralniejsza". Chrystus mial inne zdanie ma ten temat, przed rzucaniem
kamieniem.

Bedzie nowelizacja

[patience]

To jest fragment dyskusji o kierunku zmian w ustawie.

komunisci tez twierdzili, ze bedzie lepiej

[rycho7]

patience napisała:

> To jest fragment dyskusji o kierunku zmian w ustawie.

Jak na razie wszelkie poprawki byly zawsze w kierunku: co by tu spieprzyc.

Na liscie Wscieklegokamienia znalazly sie nazwiska typu Mustafa bin Laden. To w
swietle udzialu Polski w "koalicji antyterrorystycznej" jest szczegolnie
zabawne. Polacy usilnie staraja sie ponownie wynalezc kolo w zakresie
funkcjonowania panstwa. Tak jak mowil Kuron jest smieszniej. Smieszno i
straszno.

Łamańce słowne Karola/Rycha a może "kłamstwo Hasza

[hasz0]

#:
Dlaczego TYLKO w POLSCE nie ujawnianio całej agentury i nie zbudowano służb
specjalnych od nowa? Kata sie stawia na sędziego swej ofiary?
Czy Karol i Rycho coś piszą na ten temat?

Każdy przeciętny poszukiwacz sprzeczności żyjacy w tamtym czasie i
znajacy "ustawę antylustracyjną" może łatwo sparować n/w łamańce
pseudointelektualne o "stosach" u Rysia i powszechnym "umaczaniu" u Karolka.

Każdemu tajniakowi wystarczy, że się przyzna i będzie mógł kandydować
a Oleksy i Jaskiernia, którzy skłamali (podobnie jak Kwaszenko w sprawie
dyplomu i majatku, Cimoszenko akcji Orlenu i ośw. podatk. Belka o podpisie czy
wreszcie Rycho o kłamstwach Hasza - bo to komuchy kłamią notorycznie) robią
sobie jaja od lat - gdzie tu stosy?

Gdzie prawda z twej tezy?
"Najwazniejsza kwalifikacja jest od cwiercwiecza lub od 60..."
lat "moralnosc".
Hucpę uprawiasz Rysieczku!!!!
A ileż wspaniałych sprzeczności w samym tekście Modzelewskiego!
Bo o sprzecznościach w jego sądach sprzed lat i obecnych nie wspomnę!
A oto cytaty:
Rycha:

"Aby lustratorzy mogli byc inkwizytorami. Wprowadzono ustawowa nierownosc,
niewolnosc i niebraterstwo."

"Najwazniejsza kwalifikacja jest od cwiercwiecza lub od 60
lat "moralnosc". Kazdy uwaza sie za burdelmame i ocenia ktora panienka
jest "moralniejsza". Chrystus mial inne zdanie ma ten temat, przed rzucaniem
kamieniem."

i Karola:
"...gdy powierza się sprawę sądową adwokatowi, byłemu agentowi, który zdradzał
SB tajemnice swych klientów, gdy zwierzamy się psychologowi, byłemu agentowi -
to może ta zasada niepodzielności prawdy nie jest już tak jednoznaczna, tak
krystalicznie słuszna?

- To jest wydumany problem.

- Wszyscy żyjący w tamtym czasie współżyli z systemem. To nie znaczy, że
wszyscy byli w jakichś kontaktach z bezpieką, ale już na pewno - z szefem w
pracy, z sekretarzem oddziałowej POP. A choćby z majstrem, który mówił: musisz
iść na pochód pierwszomajowy. Jak nie, to polecę ci po premii...Całe nasze
życie było utkane z mniejszych lub większych, z mniej lub bardziej zgniłych
kompromisów z systemem.

Dziś ten mały, powszedni konformizm uchodzi za rzecz wstydliwą, stąd chęć
oczyszczenia się przez zrzucenie hańby na kogoś jeszcze gorszego. A gorszy jest
agent, nieważne - prawdziwy czy domniemany. Kto pierwszy rzuci w niego
kamieniem, ten będzie bez grzechu. Ewangelia czytana wspak."

Rychu wstaw sobie kłamstwa Wasze w sygnaturkę/n

[hasz0]

Mnie mozesz na puklerz.

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Każdy przeciętny poszukiwacz sprzeczności żyjacy w tamtym czasie i
> znajacy "ustawę antylustracyjną" może łatwo sparować n/w łamańce
> pseudointelektualne o "stosach" u Rysia

Podyskutuj na ten temat z "Mustafa bin Ladenem". Mnie to powiewa. Mnie mozesz na
puklerz. Mustafe juz byc moze w miedzyczasie zariezali. Swoi i nie w Polsce.

> wreszcie Rycho o kłamstwach Hasza - bo to komuchy kłamią notorycznie) robią
> sobie jaja od lat - gdzie tu stosy?

W sygnaturce mam od dawna. Mogles wykazac, ze nie klamiesz. Nie wykazales. Wiec
nie ujadaj. Klamiesz zgodnie z 2000 letnimi tradycjami swej uwielbianej instytucji.

> Gdzie prawda z twej tezy?
> "Najwazniejsza kwalifikacja jest od cwiercwiecza lub od 60..."
> lat "moralnosc".
> Hucpę uprawiasz Rysieczku!!!!

Mozesz to nazywac i hucpa. Po prostu prawda Cie w oczy kole. "Moralnosci"
uzywasz jako wytrycha niezgody narodowej. No i ta niezgoda rujnuje. Kazdy to
widzi z wyjatkiem "moralizatorow".

> - To jest wydumany problem.

"Moralizowanie" jest wydumanym problemem. Zgoda.

> Dziś ten mały, powszedni konformizm uchodzi za rzecz wstydliwą, stąd chęć
> oczyszczenia się przez zrzucenie hańby na kogoś jeszcze gorszego. A gorszy jest
> agent, nieważne - prawdziwy czy domniemany. Kto pierwszy rzuci w niego
> kamieniem, ten będzie bez grzechu. Ewangelia czytana wspak."

Rzucasz haszku kamulcami. A tarcza jest smiech. Bardzo bolesny dla Ciebie. Jak
widac.

_______________________________Znowu żartujesz?

[szach0]

Lubię Cię za to, że w 99% się zgadzamy. Sam to pisałeś wielokrotnie!
Wynika to zapewne z niezalezności i samodzielnego wnioskowania.

Tyle tylko, ze Ty bronisz komuny za wszelką cenę i ja Koscioła Katolickiego
tyko wtedy gdy atakują go komuniści.
Wandea była tu papierkiem lakmusowym.
Ja widzę ją z jednej a Ty z drugiej strony.

>>Mogles wykazac, ze nie klamiesz. Nie wykazales>>
<----------------Rychu to zdanie jest sofizmatem.
Wykazuje i dowodzi się prawdy a nie wykazuje sie braku fałszu!
Rozumieeeeeeeeeeeeeesz?????? Pomyśl spokojnie z zastanowieniem
a tu masz moją pomoc;
########################################################
Nie można wykazać, że nie kłamie się mówiąc nieprawdę.
########################################################

_____łapiesz już i wyczuwasz o co mnie biega?

Dalsza pomoc:
BŁĘDY LOGICZNE, błędy wynikające z naruszenia log. praw i zasad poprawnego
rozumowania i formułowania wypowiedzi; wśród błędów logicznych wyróżnia się
przede wszystkim: 1) błędy w słownym przekazywaniu myśli — wypowiedzi
chaotyczne, sprzeczne, używanie wyrażeń niezrozumiałych, nieścisłych,
wieloznacznych (amfibologia, ekwiwokacja); 2) błędy we wnioskowaniu —
niespełnienie warunków prawomocności wnioskowania (błąd formalny, błąd
materialny, quaternio terminorum); 3) błędy w definiowaniu — wadliwa struktura
log. definicji, nieadekwatność (błędne koło, ignotum per ignotum); 4) błędy w
dowodzeniu — dowód niepoprawnie zbud., niepełny, nie spełniający założonego
celu (petitio principii, ignoratio elenchi); 5) błędy w uzasadnianiu —
naruszenie zasady racji dostatecznej, uznawanie twierdzeń, nie uzasadnionych
należycie.

logika IQ170

[rycho7]

szach0 napisał:

> Tyle tylko, ze Ty bronisz komuny za wszelką cenę

Jest to wlasnie jedno z Twoich klamstw. Cwiczylismy to w nieskonczonosc. Komuna
to wszyscy poza Toba, Olszewskim i Macierewiczem. Wiec gdy ja bronie po prostu
ludzi to bronie wedlug Ciebie komuny.

> Wandea była tu papierkiem lakmusowym.

A kiedy Stalin odwiedzal Wandee?

> >>Mogles wykazac, ze nie klamiesz. Nie wykazales>>
> <----------------Rychu to zdanie jest sofizmatem.
> Wykazuje i dowodzi się prawdy a nie wykazuje sie braku fałszu!

Mogles wykazac, ze nie klamiesz dowodzac prawdy. Przykladowo, ze w poprzednich
postach w bylych watkach powiedzialem to co mi wsadziles w usta. Mogles
wykazywac, ze nie manipulujesz. Nigdy nie wykazywales. Manipulowales.

> Rozumieeeeeeeeeeeeeesz??????

W odroznieniu od Ciebie.

> ########################################################
> Nie można wykazać, że nie kłamie się mówiąc nieprawdę.
> ########################################################

To wlasnie Twoj problem. Dlatego zawsze przemilczales zamiast przedstawic dowod.

> _____łapiesz już i wyczuwasz o co mnie biega?

Tobie jak zwykle o IQ 170.

> 1) błędy w słownym przekazywaniu myśli — wypowiedzi
> chaotyczne, sprzeczne, używanie wyrażeń niezrozumiałych, nieścisłych,
> wieloznacznych (amfibologia, ekwiwokacja)

Ciekawe, czy widzisz swa samokrytyke? Jestes generatorem ______________________.
Zrozumialych ______________________???

jak zwykle milczenie

[rycho7]

rycho7 napisał:

> szach0 napisał:
>
> > ########################################################
> > Nie można wykazać, że nie kłamie się mówiąc nieprawdę.
> > ########################################################
>
> To wlasnie Twoj problem. Dlatego zawsze przemilczales zamiast przedstawic dowod

Bez zmian!!!!

jak zwykle milczenie_____ Rychu na Boga znaczy na

[hasz0]

wiarę w jego nieistnienie!

Przecież dowody się kończą cbdo.
A Ty setki razy ciagniesz dyskusje dalej w pozarozumowe obszary
i pomimo wiekrotnego mego cbdo wykazującego...że przeczysz sam sobie w swojej
własnej wypowiedzi - co zresztą wiele razy zarzucili Ci inni, wcale niegłupi
forumowicze!
Nawet w sygnaturce, za którą zresztą jestem Ci wdzieczny, wskazujesz
takie właśnie wątki.

Chcąc wykazać moje rzekome kłamstwa odsyłasz czytelników nie do moich
cbdo - ale do swoich bezsilnych, powtórzonych ponownie - choc obalonych już
wczesniej tez.

Brak sędziego w realu który by ogłosił werdykt umożliwia Ci takie nękanie
dowodu wkoło Macieju - pamietasz już Ci to też pisałem.

Stawiasz w zyciu na wrażenie i koniunkturę ja na ukryte wartości i niepopularną
prawdę.

_______Na razie gdy milczę nie brniesz w inwektywy

[hasz0]

ale gdy Ci napiszę cbdo
spotyka mnie brukowa nieuprzejmość

i pojawiają się dziwne haszo, hasz00...

Nie twierdzę, że to Ty bo jest tu wielu innych absolwentów nowoczesnego
nauczania np. MBA

Zwierzę Ci się że znam w sąsiedztwie kilku utytułowanych prof i dr
z manierami i chrakterkami b. ale to bardzo nieciekawymi...
Co to się dzieje z naukowcami? Oczernianie, intrygi porzucenie najprostszych
zasad - to dla nich bułka z masłem.

Tam w Twoim srodowisku tez tak jest?

__Na razie gdy milczę nie brniesz w inwektywy ! !!

[rycho7]

hasz0 napisał:

> ale gdy Ci napiszę cbdo
> spotyka mnie brukowa nieuprzejmość
>
> Nie twierdzę, że to Ty bo jest tu wielu innych absolwentów nowoczesnego
> nauczania np. MBA

Napisales wyraznie brniesz w inwektywy. Bez watpienia jest to kierowane
osobiscie do mnie. Taka dziwna masz maniere. Wykazujesz wyzszosc IQ 170 ?
Ponowie wiec: wskaz palcem gdzie. Pomowienia i manipulowanie przychodzi Ci bez
zastanowienia. To jest po prostu Twoja natura wiernego katolika.

> Zwierzę Ci się że znam w sąsiedztwie kilku utytułowanych prof i dr
> z manierami i chrakterkami b. ale to bardzo nieciekawymi...
> Co to się dzieje z naukowcami? Oczernianie, intrygi porzucenie najprostszych
> zasad - to dla nich bułka z masłem.

Pomowienia i manipulowanie przychodzi Ci bez zastanowienia.

Jestes wsrod swoich. Zle Ci?

> Tam w Twoim srodowisku tez tak jest?

Nie pytaj, bo jak odpowiem to bedziesz lkal, ze zle mowie o Polsce i Polakach.
Nie oczekuj wiec, ze Ci prawde powiem. Na prawde z reszta Ty masz monopol. Od
skutkow tej prawdy sie jednak odzegnujesz. Typowa katolicka obluda. 95 % narodu.
95 % skutkow.

zaczynam od najprostrzych dla Ciebie dowodow

[rycho7]

hasz0 napisał:


> Przecież dowody się kończą cbdo.

Koncza sie Twym milczeniem. Gdy setki razy pytalem Cie abys udowodnil, ze klamie
nazywajac Cie klamca i manipulatorem milczales. Prosilem Cie o proste dowody:
wskaz pare postow powyzej gdzie napisalem to co mi wmawiasz. Udowodnic nie
potrafiles bo wmawiales i wmawiac nie przestawawales. Wmawiasz nadal zamiast po
prostu udowodnic wskazujac palcem pare postow powyzej.

> A Ty setki razy ciagniesz dyskusje dalej w pozarozumowe obszary

Nie watpie, ze pomawianie jest dla Ciebie oczywistoscia i wymaganie dania
satysfakcji jest pozarozumowe. Po to Cie od zlobka katechezowali.

> i pomimo wiekrotnego mego cbdo wykazującego...

Po to postawiles na piedestal swoj IQ aby ...

> że przeczysz sam sobie w swojej własnej wypowiedzi

Tego nigdy nie potrafiles wykazac. To wskazywales jako pewnik. Doktryne
religianta. Nie moje klimaty. Ja sie nie daje nabierac na plewy. Zywot
pozagrobowy nie jest mi pisany.

> - co zresztą wiele razy zarzucili Ci inni, wcale niegłupi
> forumowicze!

Rozumiem: Hasz, #, bezrobotny11, szach0, hasz0, sz0k i inne forumowe ZERA.
Uwazajace sie za wcale nieglupie. Ale ja az tak nie daje na siebie wplywac
"opinii publicznej".

> Nawet w sygnaturce, za którą zresztą jestem Ci wdzieczny, wskazujesz
> takie właśnie wątki.

Watki skrupulatnie przez Ciebie przemilczane. Lecz jak widac Ciebie denerwujace.
To swiadczy, ze strzal jest celny. Dla mnie szczegolnie celny, ze nie trace
czasu na pisanie tego co mam w sygnaturce jako wyjasnienia. Czas to pieniadz.
Wiec nie trace kasy na katoli. Przynajmniej tu.

> Chcąc wykazać moje rzekome kłamstwa odsyłasz czytelników nie do moich
> cbdo

To chyba Twoje rola. Mam Cie wyreczac jak z kasa na katoli kradziona z podatkow?

> - ale do swoich bezsilnych, powtórzonych ponownie - choc obalonych już
> wczesniej tez.

Nie obalonych lecz przemilczanych. To, ze Tobie wydaje sie, ze napisales jakies
oczywistosci wcale nie oznacza, ze inni sa wyznawcami tej samej doktryny o
nieomylnosci papieza i pelnej omylnosci Jezusa. To drugie nawet glupi widzi w realu.

> Brak sędziego w realu który by ogłosił werdykt umożliwia Ci takie nękanie
> dowodu wkoło Macieju - pamietasz już Ci to też pisałem.

Ja umieszczajac to w sygnaturce wcale nie nekam. Nie kiwam palcem. Gdyby bylo to
calkowitym klamstwem to nie przejmowalbys sie. Prawdziwa cnota krytyk sie nie boi.

> Stawiasz w zyciu na wrażenie i koniunkturę ja na ukryte wartości i
> niepopularną prawdę.

Jak zwykle klamiesz. Kon jaki jest kazdy widzi. Okulalego mimo ukrytych wartosci
trzeba zastrzelic. Twoje prawdy, ze ja powiniennem placic za Twojego okulalego
konia sa nie tyle niepopularne co potepiane bo falszywe. Plac z wlasnej
kieszeni. Mozesz sprzedac do rzezni. Zarobisz Ty. Nie mow mi, ze jestem glupi bo
nie daje sie oszukac. Ten rodzaj "glupoty" u mnie zupelnie mie nie przejmuje.

Patience pyta...

[marcq]

Patience napisała:

> ... a moze zapytajmy dlaczego nie ma?

Padło pytanie o to, czemu w Polsce nie ma lewicy innej, niż postkomunistyczna.
Już spieszę z odpowiedzią. Jeśli taka nie wystarczy, chętnie podyskutuję.

Najpierw uwaga porządkująca. Ta inna lewica oczywiście JEST, tylko - jest
marginesem nie mającym praktycznie żadnego znaczenia. Skrót myślowy, że jej
nie ma, jest więc uprawniony.
A dlaczego nie ma lewicy niepostkomunistycznej, mającej znaczenie na polskiej
scenie politycznej? Na jej własne życzenie. Przedstawię najważniejsze dwa
przypadki lewicy: umiarkowanej i radykalnej, które na własne życzenie straciły
dziejową szansę.

Ta umiarkowana to dawna Unia Demokratyczna, a jeszcze ściślej - dawny ROAD,
który potem stał się częścią tworzonej UD. Ta radykalna to Unia Pracy i jej
późniejsze odpryski. Zastanawiam się jeszcze nad PPS-em, ale on - poza nazwą -
takiej szansy, jak te dwie, nie miał nigdy.

UD - kontynuuję dywagacje z poprzedniej dyskusji - tej:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=26887658&a=27473350
W wyborach 1991 r. UD była najsilniejszą partią - zdobyła 12,5% głosów. Przy
ówczesnym politycznym rozproszeniu było to bardzo dużo. Gdyby wówczas jej
liderzy potrafili wytrzymać wrzask prawicy, że UD to "katolewica", "różowi"
itp. - prawdopodobnie jej losy potoczyłyby się inaczej. Wystarczyło ogłosić,
że - tak, że - owszem - lewica, ale taka, jak na Zachodzie: demokratyczna i -
właśnie - umiarkowana, "różowa" a la wschodzący właśnie Blair. Tymczasem UD
od "posądzeń" o lewicowość broniła się rękami i nogami. Nie tylko w opinii
Polaków - "obskakiwała" również organizacje międzynarodowe: liberalne, nawet
chadeckie - tylko nie Międzynarodówkę Socjalistyczną, gdzie było jej
zdecydowanie najbliżej. Skutek: do MS przyjęto SdRP (a późnej, w jej miejsce,
SLD) i UP, dając im - a zwłaszcza tej pierwszej - glejt demokratycznej
lewicowości. UD jako lewica wypadła z gry.

Odżegnywanie się od lewicowości dotyczyło także faktycznego zamknięcia się na
ludzi dawnej PZPR o czystej karcie i socjaldemokratycznych poglądach. Jeden
Marcin Święcicki, choć były sekretarz KC, wiosny tu nie uczynił. Dzisiejsze
umizgi do Belki oraz akces Hausnera są spóźnione o kilkanaście lat.

Po wyborach 1993 UD połączyła się z Kongresem Liberalno-Demokratycznym Tuska
tworząc UW. KLD właśnie zdychał, nie dostawszy się do Sejmu. Połączenie było
dla nich wymarzonym ratunkiem. Zarazem - było "życiowym błędem" UD. Jej
liderzy - w większości lewicujące inteligenckie pięknoduchy - musieli ulec
przebojowym yuppies z KLD, było to tylko kwestią czasu. Dziś yuppies -
wyssawszy, co się dało, z UW - mają swoją Platformę, a zdycha UD/UW/PD. Zdycha
na własne, wielokrotnie ponawiane życzenie.

A Unia Pracy? To samo, tylko w wyniku innego historycznego błędu.
Gdy w 1993 zwycięskie SLD i PSL tworzyły rząd - zaprosiły do niego również UP.
I wtedy - JEDNYM głosem ówczesnego przewodniczącego UP Z. Bugaja - władze UP
zdecydowały nie przyjąć zaproszenia. No to nie. Jak dowodzi historia -
nieobecni nie tylko nie mają racji. O nieobecnych po prostu zapomina się...
Wszystko, co dobre i co złe, ale związane z lewicą, szło na konto SLD. W 1993
UP miała poparcie ponad 7% wyborców - TYLKO 3 razy mniej, niż SLD, z którym nie
chciała równorzędnej współpracy. Dziś ma w porywach 1% i jest jego satelitą.

Wnioski? W obu wypadkach takie same:

1. Bezpośrednim powodem klęski obu tych partii był instynkt "stadny" (znowu!):
liczyło się w pierwszym rzędzie "skąd pochodzisz", a nie - "co myślisz".
Refleksja przyszła za późno.

2. Jeśli chce się coś znaczyć - trzeba coś ROBIĆ i umieć ryzykować, a nie -
zbierać "podkładki" na to, że ma się czystą duszyczkę.

Pozdrawiam

Marcq

Raczej sie smieje

[patience]

Unia Demokratyczna jako umiarkowana lewica... Najbardziej byla widoczna
jej umiarkowana lewicowosc jak jej czlonek Leszek Balcerowicz wprowadzal skrajny
program monetarystyczny, Wladyslaw Frasyniuk pisal w Gazecie Wyborczej, ze
robotnicy oraz ich zwiazki zawodowe to przezytek, i czas postawic na drobnych (i
nie tylko drobnych) przedsiebiorcow, Liderzy tej partii w telewizji zachecali
rzeczona klase robotnicza do akzeptacji bezrobocia, klamiac w zywe oczy, ze
"bezrobotnych bedzie najwyzej 20 tysiecy, czyli leserzy i migajacy sie", a w
ogole to ta partia zdaje sie przez dlugi byla rzadzaca?

Nowa, umiarkowana lewica w Polsce, czyli mariaz Cimoszki z Frasyniukiem? suma
dwoch zer miewa czasem wartosc ujemna... Aczkolwiek jak rozumiem, bylaby to
niezwykle bogata lewica. Zdaje sie, ze bogatsza od kandydata na prezia z
ramienia prawicy

PS. Modzelewski tez zachecal

[patience]

W swoisty sposob. Wystepowal w charakterze pogromcy "opozycji
niekonstruktywnej", uzywajac jezyka wypisz, wymaluj Gontarz z 68. To jak to moze
byc, gosc rozwalajacy konstytucjonalistow uwaza sie za lewice? Hm... Lewica bez
demokracji za to z duza iloscia kasy w kieszeni? Maoizm?

[marcq]

patience napisała:

> W swoisty sposob. Wystepowal w charakterze pogromcy "opozycji
> niekonstruktywnej", uzywajac jezyka wypisz, wymaluj Gontarz z 68. To jak to
> moze byc, gosc rozwalajacy konstytucjonalistow uwaza sie za lewice? Hm...
> Lewica bez demokracji za to z duza iloscia kasy w kieszeni? Maoizm?

TERAZ to ja nie rozumiem, o co Ci chodzi. Co Modzelewski rozwalał???
A co do tej "kasy" to chyba masz jakąś obsesję. To niby co ma robić z
pieniędzmi lewicowy poseł, czy minister? Przegrywać w karty, dawać na tacę
albo przepijać - byle co, byle tylko się nie wzbogacić?

Tak nawiasem: maoizm raczej nie propagował "kasy"...


Marcq

[patience]

> A co do tej "kasy" to chyba masz jakąś obsesję.

Ja?

No, no... Do P.

[marcq]

patience napisała:

> > A co do tej "kasy" to chyba masz jakąś obsesję.
>
> Ja?

[patience]

Co do sondazu, zgadzam sie takze z twoja uwaga, a nawet wiecej powiem, moim
zdaniem sondaz ten mial charakter referendalny, a glosowanie faktycznie
dotyczylo votum zaufania dla Cimoszki i wszystkiego co ona reprezentuje. Sadzac
po nastrojach, wyborcy wlasnie w taki sposob potraktuja ich rowniez w wyborach.
Votum nieufnosci.

Co do Karola... zadna tajemnica, mam na mysli jego publiczne wystapienia z
okresu przelomu. Obrzydliwe. Nie chce mi sie jednak tego prahistorycznego tematu
ciagnac, to co mowil i robil, to dzisiaj glownie jego problem, nie moj. Jego
sprawa, jak sie czuje patrzac w lusterko.

> Owszem - to chińska metoda "zwrotu o 180 stopni" pod hasłem kontynuacji.
> Tylko że TO nie był już maoizm - za Mao "kroczenie drogą kapitalistyczną"
> było największym grzechem!

Zgoda. Postmaoizm. Bogacenie sie biurokracji panstwowej poprzez kontrole
polityczna rynku. Dlatego zazartowalam sobie ze srodowisko
agorowo-uniowolnosciowo-postkomunistyczne to maoisci. Widze podobienstwa chodzby
w daleko idacej sklonnosci do bogacenia sie i miazdzenia jakiejkolwiek krytyki
za pomoca plomiennych mow o motlochach i narkomanach.

> Po pierwsze - JAKI MARIAŻ?

Mariaz Cimoszki z Frasyniukiem pod patronatem Kwacha, czyli miliony plus buta
pod swiatlym kierownictwem goleni pomrocznej i z belka w oku, ktora nie pozwala
dostrzec czegokolwiek, oprocz wlasnych pragnien bogactwa i nieskrepowanej
wladzy. Zdaje sie, ze elektorat ma zamiar powiedziec temu przedsiewzieciu "nie"

No, no... Do P. wciąż

[marcq]

patience napisała:

> Co do sondazu, zgadzam sie takze z twoja uwaga, a nawet wiecej powiem, moim
> zdaniem sondaz ten mial charakter referendalny, a glosowanie faktycznie
> dotyczylo votum zaufania dla Cimoszki i wszystkiego co ona reprezentuje.

Z wciąż tym samym zastrzeżeniem: dotyczyło w momencie, gdy "padły strzały" -
a jeszcze bez wyjaśnienia ze strony atakowanego.

> Sadzac po nastrojach, wyborcy wlasnie w taki sposob potraktuja ich rowniez
> w wyborach. Votum nieufnosci.

Wciąż z założeniem jak wyżej, czyli - potraktują w oparciu o WÓWCZAS aktualne
informacje. A tu wiele się zmienia. Ostatnie sondaże wykazały, że więcej osób
wierzy Cimoszewiczowi, niż jego byłej asystentce.


> Co do Karola... zadna tajemnica, mam na mysli jego publiczne wystapienia z
> okresu przelomu. Obrzydliwe. Nie chce mi sie jednak tego prahistorycznego
> tematu ciagnac, to co mowil i robil, to dzisiaj glownie jego problem, nie
> moj. Jego sprawa, jak sie czuje patrzac w lusterko.

Niech Ci będzie, że prehistoryczna. Ale jeśli jego intencje wyczułaś równie
trafnie, jak moje w dyskusji o "stadności" zachowań polskiej inteligencji -
to może w to lusterko patrzeć spokojnie.


> > Owszem - to chińska metoda "zwrotu o 180 stopni" pod hasłem kontynuacji.
> > Tylko że TO nie był już maoizm - za Mao "kroczenie drogą kapitalistyczną"
> > było największym grzechem!
>
> Zgoda. Postmaoizm. Bogacenie sie biurokracji panstwowej poprzez kontrole
> polityczna rynku.

O - tak już znacznie lepiej.


> Dlatego zazartowalam sobie ze srodowisko agorowo-uniowolnosciowo-
> postkomunistyczne to maoisci. Widze podobienstwa chodzby w daleko idacej
> sklonnosci do bogacenia sie i miazdzenia jakiejkolwiek krytyki
> za pomoca plomiennych mow o motlochach i narkomanach.

Te "płomienne mowy o motłochach" itd dowodzą, że nadal nie rozumiesz, o czym
NAPRAWDĘ była wtedy mowa.


> > Po pierwsze - JAKI MARIAŻ?
>
> Mariaz Cimoszki z Frasyniukiem pod patronatem Kwacha, czyli miliony plus buta
> pod swiatlym kierownictwem goleni pomrocznej i z belka w oku, ktora nie
> pozwala dostrzec czegokolwiek, oprocz wlasnych pragnien bogactwa i
> nieskrepowanej wladzy. Zdaje sie, ze elektorat ma zamiar powiedziec temu
> przedsiewzieciu "nie"

Dobrze, dobrze. To zdanie przeczytałem i zrozumiałem już poprzednio. Tylko -
rozumiejąc o czym piszesz - nie widzę w tym pisaniu SENSU. Ten "mariaż", to
- jak na razie - baaardzo mgliste dywagacje różnych pseudowtajemniczonych.
Ty natomiast taktujesz je, jako niepodważalny dowód. Co więcej - wysnuwasz z
nich jeszcze dalej idące teorie. A to tylko słowa, słowa, słowa...

Miłego dnia jeszcze raz.
M.

Do P. wciąż i wciąż. Suplement

[marcq]

marcq napisał:

> patience napisała:
>
> > Co do sondazu, zgadzam sie takze z twoja uwaga, a nawet wiecej powiem, moim
> > zdaniem sondaz ten mial charakter referendalny, a glosowanie faktycznie
> > dotyczylo votum zaufania dla Cimoszki i wszystkiego co ona reprezentuje.
>
> Z wciąż tym samym zastrzeżeniem: dotyczyło w momencie, gdy "padły strzały" -
> a jeszcze bez wyjaśnienia ze strony atakowanego.
>
> > Sadzac po nastrojach, wyborcy wlasnie w taki sposob potraktuja ich rowniez
> > w wyborach. Votum nieufnosci.
>
> Wciąż z założeniem jak wyżej, czyli - potraktują w oparciu o WÓWCZAS aktualne
> informacje. A tu wiele się zmienia. Ostatnie sondaże wykazały, że więcej osób
> wierzy Cimoszewiczowi, niż jego byłej asystentce.

A tu masz najostatniejszy sondaż:

fakty.interia.pl/news?inf=657534
I co?
Tytułem mojej interpretacji przedstawionych liczb.
Notowania Cimoszewicza spadły od poprzedniego razu o 5% (choć nadal jest na
czele stawki!) z wiadomych powodów: rewelacje pani asystentki...
Notowania Tuska wzrosły dwukrotnie, bo zrobił sobie kampanię na Białorusi.
Wyszło, co prawda, trochę jak słoniowi w składzie porcelany, a działaczom
Związku Polaków zaszkodził, nie pomógł, ale przecież nie o to tu chodziło.
A Kaczor - urosło mu o 5%. W sytuacji, gdy walą w lewicę, a on jest od dawna
tym, który do walenia zachęca, byłoby dziwne, gdyby było inaczej.

A jak będzie w dniu wyborów - czas pokaże.

M.

[piq]

tyu nabazgrał:

> A tu wiele się zmienia. Ostatnie sondaże wykazały, że więcej osób
> wierzy Cimoszewiczowi, niż jego byłej asystentce.

Pouczałeś mnie o wiarygodności źródeł, towarzyszu, i teraz wypisujesz dyrdymała
bez podania źródeł oczywiście. Nie dziwi mnie to, bo w wątku o bydle nie
przytoczyłeś ani jednego argumentu, usiłując cudnosłowiem pokryć ohydny
postępek nie tyle gyrników, ile własnych cacanych idoli, czyli cimoszki i
kwacha. Ja widziałem różne wyniki sondaży w tej sprawie, i nigdy w życiu bym
się na nie nie powołał. Ale wy, towarzyszu, jako sympatyk agenta cimoszki, a
uprzednio popieracz millera, macie najwyraźniej inne, nader symptomatyczne
podejście: dla dobra (własnej) sprawy zawsze troszeczkę warto nagiąć prawdę. Fu.

i bardzo dobrze, zgoda

[rycho7]

patience napisała:

> Zdaje sie, ze elektorat ma zamiar powiedziec temu przedsiewzieciu "nie"

Tylko jeszcze niesmiale pytanie: po co jedlismy ta zabe? Mialo byc nie tak?
Dlaczego?

[marcq]

patience napisała:

> Unia Demokratyczna jako umiarkowana lewica... Najbardziej byla widoczna
> jej umiarkowana lewicowosc jak jej czlonek Leszek Balcerowicz wprowadzal
> skrajny program monetarystyczny,

Mylisz UD z Unią WOLNOŚCI, której pierwszym przewodniczącym został, tuż po
wstąpieniu do niej, Balcerowicz. A to już dokładnie pasuje do tego, co piszę
o dziwacznym mariażu UD z yuppies z KLD.

Itd. - piszesz w tym samym tonie, pod z góry upatrzoną tezę.
Cóż - nie chcesz poważnej dyskusji, to nie. Ja próbowałem...

Marcq

Bez jaj.... marcq, bez jaj...

[patience]

Kiedy sie zaczely reformy Balcerowicza oraz jaka partia byla partia rzadzaca?
Przeciez jesli nazwiesz krolika turoniem, to i tak bedzie kical...

Masz tu ten mariaz i pierwszy komentarz czytelniko

[patience]

Premier Marek Belka otwiera listę kandydatów do Sejmu Partii Demokratycznej -
demokraci.pl. "Pan Belka jako człowiek i polityk zasłużył na to, by być liderem
naszej partii. Cieszymy się z tego bardzo" - powiedział szef Demokratów w
województwie łódzkim Witold Rosset. Jak dodał, nie było trudno przekonać Belkę
do startu w wyborach.

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2870506.html


A w to, ze nie bylo trudno namowic, to akurat wierze.
Tylko gdzie ta wybitna inteligencja?

)

Mariaż??? Do P.

[marcq]

To O TO Ci chodzi???

patience napisała:

> Premier Marek Belka otwiera listę kandydatów do Sejmu Partii Demokratycznej -
> demokraci.pl."Pan Belka jako człowiek i polityk zasłużył na to,by być liderem
> naszej partii. Cieszymy się z tego bardzo" - powiedział szef Demokratów w
> województwie łódzkim Witold Rosset. Jak dodał, nie było trudno przekonać Belkę
> do startu w wyborach.

Jeśli uważasz to za "mariaż", to weź też pod uwagę, że Belka jako "panna młoda"
ma cofnięte błogosławieństwo swych krewnych...

> A w to, ze nie bylo trudno namowic, to akurat wierze.
> Tylko gdzie ta wybitna inteligencja?
>
> )

A KTO ją sugerował? Ja??? ))
Nie twierdzę bynajmniej, że Belka to głąb. Ale - sukcesu wyborczego mu nie
wróżę i W TYM SENSIE nie uważam jego decyzji za dobrą. Mógł odejść z polityki
"z podniesioną głową". Nie wróżę, niestety - dodam - bo pewnie zamiast niego
naprawdę do Sejmu wejdzie jakiś głąb, tyle że z Samoobrony, LPR albo PiS.

Bez jaj.... Patience! :)

[marcq]

patience napisała:

> Kiedy sie zaczely reformy Balcerowicza oraz jaka partia byla partia rzadzaca?
> Przeciez jesli nazwiesz krolika turoniem, to i tak bedzie kical...

Chodzi Ci zapewne o to, że monetarystyczny i ultraliberalny "plan Balcerowicza"
miał się nijak do lewicowych wartości a sam Balcerowicz był wówczas, jako
wicepremier, zastępcą Mazowieckiego? Tutaj masz rację, tylko - wskaż mi partię
wówczas rządzącą, która NIE popierała tego planu. Nawet władze związkowe "S"!
Sam Balcerowicz firmował go, jako "autorski", ale:

1. Był on de facto narzucony przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i rząd,
jeśli chciał żyć z nim w zgodzie (a chciał, bo musiał), nie miał innego ruchu.

2. Program przewidywał różne "łagodzenia" jego skutków dla społeczeństwa. Że
dalece niewystarczające - zgoda. Jednak lewicowość rozwiązań proponowanych
przez NIEKTÓRYCH członków ówczesnego rządu - szczególnie Kuronia - była
zauważalna.

Poza tym - nie wiem, na ile jednakowo rozumiemy określenie "umiarkowana lewica".
W poprzednim poscie napisałem o możliwej wówczas, choć nie realizowanej budowie
przez UD partii "blairowskiej", a nie "krwiście lewicowej". Spróbuj podać swoją
definicję lewicowości - będzie nam łatwiej się porozumieć.

M.

czerwoni to ONI

[rycho7]

marcq napisał:

> Spróbuj podać swoją
> definicję lewicowości - będzie nam łatwiej się porozumieć.

Na forum to jest bardzo nieuprzejme zyczenie. Zazwyczaj rozmowa toczy sie z
gory, nalezy rozumiec tak jak sie rozumuje w "srodowisku". Czerwony to gorzej
niz szatan. A czerwoni to ONI.

Mowimy o zrodlach lewicy?

[patience]

Najlatwiej chyba zaczac od tego, gdzie ich na pewno nie ma. Moze tak powiem, z
skrajnego, monetarystycznego programu, ktoremu towarzyszy wzrost bezrobocia do
30 procent, oraz zdecydowanej niecheci do ujmowania prywatyzacji w jakiekolwiek
normy prawne, NIGDY I W ZADNYCH OKOLICZNOSCIACH nie moze i NIE MOGLA wyjsc
lewica. Co najwyzej "grupa trzymajaca wladze" i korupcja, czyli wariant z
Ameryki Lacinskiej, skad zreszta przybyl Sachs - autor polskich reform, mimo ze
figurant Balcerowicz lubil sie pod nimi podpisywac. Po skutkach widac, ze
skonczylo sie tak samo jak i tam, skad Sachs przybyl, tyle, ze Polska to nie
Wenezuela, wiec szczesliwie nie mielismy jeszcze strzelania do marszy glodowych.
No okiej, grupa trzymajaca wladze odniosla sukces finansowy na tej operacji, sa
milionerami. Tylko ze dalibog nie rozumiem w ktorym momencie tej procedury mieli
mozliwosc pojscia w blairyzm. Przeciez Blair nie kradnie, nie jest milionerem --
bo i skad? - nie mowiac juz o tym, ze do wladzy wyniosl go SPRZECIW wobec takich
wlasnie praktyk. To sa ludzie ktorzy niszczyli wszystko i wszystkich co im sie
probowalo sprzeciwic. Bezwzgledni dorobkiewicze... Milioner Cimoszka z akcjami
(miedzy innymi) Agory, zartuje sobie ze je dostal "w prezencie", Agora popiera
Cimoszke na prezia... To system WYPISZ WYMALUJ wenezuelski, tylko ze tam panstwo
przejela pewna korporacja multinarodowa pochodzenia holenderskiego. Pytasz o
lewice... poki szukasz zrodel w ekipie, krotko mowiac, bandziorow-milionerow, to
jej na pewno nie znajdziesz. "Czy mozna byc wiekszym lajdakiem?"

Co z tą Wenezuelą ???

[indris]

Czy Chavez to " korporacja multinarodowa pochodzenia holenderskiego" ???

[patience]

Mowa o roku 1989 a nie 2005.

[abprall]

USA są najbarziej nieznośnym i zbrodniczym imperium, jakie kiedykolwiek
istniało w historii świata , powiedział venezuelski president Hugo
Chavez ......
www.spiegel.de/img/0,1020,503842,00.jpg---------------
qrwa, już go lubię....
----------------
pieprzone cywile

[abprall]

www.spiegel.de/img/0,1020,503842,00.jpg

masz calkowita racje Patience

[merrigold]

tzw. polska lewica rzadzaca to gigantyczni zlodzieje, ktrorzy okradli nas
wszystkich i powinni skonczyc tam, gdzie chodorkowski. mysle,ze przed wyborami
nalezy zadac od kandydatow zobowiazan (na pismie), ze gdy dostana sie do sejmu
to przeprowadza pelna rewizje wszystkich aktow prywatyzacji i zlodziei
zapakuja do pudel. nie mozna ich osadzac w palacach prezydenckich, ani w
sejmie. tylko cholera, komu zaufac w tym szambie?

MÓWMY więc o źródłach lewicy!

[marcq]

bo w Twoim tekscie nic o tym nie ma!

patience napisała:

> Najlatwiej chyba zaczac od tego, gdzie ich na pewno nie ma.

No właśnie: tam zaczęłaś i tam skończyłaś.

> z ...

tu wymieniasz z czego, a ja się z tym całkowicie zgadzam

> ... NIGDY I W ZADNYCH OKOLICZNOSCIACH nie moze i NIE MOGLA wyjsc
> lewica. Co najwyzej "grupa trzymajaca wladze" i korupcja, czyli wariant
> z Ameryki Lacinskiej

itd, w tym o Wenezueli jako przykładzie.

> Tylko ze dalibog nie rozumiem w ktorym momencie tej procedury mieli
> mozliwosc pojscia w blairyzm. Przeciez Blair nie kradnie, nie jest
> milionerem - bo i skad? - nie mowiac juz o tym, ze do wladzy wyniosl go
> SPRZECIW wobec takich wlasnie praktyk.

Powoli. Ja piszę o możliwości STWORZENIA przez ludzi z UD - wtedy, bo raczej
już nie dziś - partii o PROGRAMIE typu "blairowskiego", Ty - o OKOLICZNOŚCIACH
przejęcia władzy przez Blaira. Gdyby tak rozumować - największe szanse na
stworzenie partii tego typu miałby w Polsce...Lepper! Bo to on najgłośniej
krzyczy o "zleperowaniu" Polski po obecnej korupcji. Tylko - czy tworzy on
partię socjaldemokratyczną, czy raczej faszyzującą? Zatem - takie okoliczności
nie są podstawą do "etykietowania" typu partii.

Dla mnie "blairyzm" to socjalliberalizm ze znaczną przewagą liberalizmu. Można
jeszcze taki produkt nazwać lewicą, ale jest to lewica bardzo "jasnoróżowa".
Taki profil programowy UD był, kiedyś na początku istnienia UD, realny.

Poza tym - pisałem, chyba w miarę wyraźnie, o zmarnowanych SZANSACH stworzenia
takiej partii przez lewicę dawnej "S", w tym twórców UD. UD nie zrobiła tego,
choć mogła, bo w jej skład weszło wielu ludzi o takich właśnie poglądach.
Większość wolała jednak "pójść" w czysty liberalizm - włącznie z mariażem z
KLD - więc wyszło, co wyszło.

A dalej już wyłącznie Twoje wizje.

> To sa ludzie ktorzy niszczyli wszystko i wszystkich co im sie
> probowalo sprzeciwic. Bezwzgledni dorobkiewicze... Milioner Cimoszka z akcjami
> (miedzy innymi) Agory, zartuje sobie ze je dostal "w prezencie"

tu taki "drobiazg": nie on, tylko jego była, dziś cudownie nawrócona,
asystentka. To jednak zmienia obraz, prawda?

> Agora popiera Cimoszke na prezia...

A ja, naiwniak, sądziłem, że popiera - jak zawsze - kandydata PD, czyli - w tym
wypadku - Bochniarzową! Ale - jak widać - siła Twych wizji jest niezwyciężona.


To system WYPISZ WYMALUJ wenezuelski, tylko ze tam panstwo
> przejela pewna korporacja multinarodowa pochodzenia holenderskiego. Pytasz o
> lewice...poki szukasz zrodel w ekipie,krotko mowiac,bandziorow-milionerow, to
> jej na pewno nie znajdziesz. "Czy mozna byc wiekszym lajdakiem?"

okiej. To sie nazywa swiadomosc zalozycielska.

[patience]

Ale najpierw komentarz do sytuacji ogolnej. Ze stosowna doza ostroznosci bym
zaryzykowala opinie, ze politycznie dalej znajdujemy sie w punkcie zero, czyli
w okolicach 1989. Przekonanie to biore z ogolnie przyjetej w naukach
politycznych zasady, ze w rankingach stabilnych partii umiejscawia sie te,
ktore dostaly sie do parlamentu przynajmniej trzy razy z kolei, i ktore maja w
miare ustabilizowane elity wlasne oraz tzw. 'zelazny elektorat' w ilosci
wystarczajacej na dostanie sie do parlamentu. W Polsce aktualnie takiej partii
nie ma, gdyz albo mamy do czynienia z zmiana nazewnictwa z wyborow na wybory,
albo zmiana przynaleznosci partyjnej od sasa do lasa, albo z rozpadem, ktoremu
towarzyszy pojawienie sie pol i calkiem autorytarnych remediow politycznych. W
tym sensie okres tych 15 lat mozna uznac za kompletnie zmarnowany, takze z
punktu widzenia konstruowania lewicy. Rozumujac dalej, uwazam, ze osoby
odpowiedzialne za ten stan rzeczy sa najprawdopodobniej kompletnie nieprzydatne
na przyszlosc, obojetnie, czy czynily to co czynily z pazernosci, czy tez
glupoty. Dlatego niech sobie robia co chca. A nawet wiecej, nie bede po nich
plakac, jesli zostana calkowicie rozgromieni, gdyz nie wykazuja zadnych znakow
poprawy, poczawszy od nienawistnego jezyka, a skonczywszy na kompletnej
niezdolnosci do otwarcia sie na jakiekolwiek sygnaly. Czyli wychodzi mi, ze
lewica bedzie sie w Polsce ksztaltowac po tych wyborach, i to wokol innych
ludzi niz trio Cimoszka-Kwach-Frasyniuk, z koncernem Agory w tle.

Co osobiscie uwazam za elementy tej nowej swiadomosci zalozycielskiej?
1. Cos, co przy innych okazjach nazwalam Koalicja Odwagi, czyli zagladanie w
lustro (otwarcie archiwow, skonczenie z systemem aparatowych klatw i wolnosc
slowa na lewicy

[europitek]

Nie ma co sie przejmowac drobiazgami - nie ma lewicy i nie ma prawicy, bo nie
ma ludzi, ktorzy maja "poglady". (Nie uwazam za "poglady" pragnienie wladzy.)
Politycy sa zbyt ograniczeni umyslowo, by je miec. Potrafia jedynie myslec i
dzialac na poziomie taktycznych rozgrywek i doraznych korzysci.
Glupota i jej dzieci rzadza swiatem od niepamietnych czasow.

prawie zgoda

[rycho7]

patience napisała:

> Co osobiscie uwazam za elementy tej nowej swiadomosci zalozycielskiej?
> 1. Cos, co przy innych okazjach nazwalam Koalicja Odwagi, czyli zagladanie w
> lustro (otwarcie archiwow, skonczenie z systemem aparatowych klatw i wolnosc
> slowa na lewicy

Są "tezy do dyskusji"! :)

[marcq]

Patience napisała:

> Ale najpierw komentarz do sytuacji ogolnej. Ze stosowna doza ostroznosci bym
zaryzykowala opinie, ze politycznie dalej znajdujemy sie w punkcie zero, czyli
w okolicach 1989. Przekonanie to biore z ogolnie przyjetej w naukach
politycznych zasady, ze w rankingach stabilnych partii umiejscawia sie te,
ktore dostaly sie do parlamentu przynajmniej trzy razy z kolei, i ktore maja w
miare ustabilizowane elity wlasne oraz tzw. 'zelazny elektorat' w ilosci
wystarczajacej na dostanie sie do parlamentu. W Polsce aktualnie takiej partii
nie ma, gdyz albo mamy do czynienia z zmiana nazewnictwa z wyborow na wybory,
albo zmiana przynaleznosci partyjnej od sasa do lasa, albo z rozpadem, ktoremu
towarzyszy pojawienie sie pol i calkiem autorytarnych remediow politycznych. W
tym sensie okres tych 15 lat mozna uznac za kompletnie zmarnowany, takze z
punktu widzenia konstruowania lewicy.


A ja, nawet w tym sensie, NIE uważam tego okresu za zmarnowany. Pisałem o tym
niedawno, na pewno pamiętasz. Może przy okazji skończymy tutaj i tamtą dyskusję?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=27121631&a=27236972

Procesy historyczne mają swoją dynamikę i swoją "wydajność". Nie można stworzyć
czegoś trwałego, a przynajmniej "na dziesięciolecia" ot tak, ze środy na
piątek. To, co opisujesz, to właśnie "wylęganie się" nowego kształtu Polski - w
tym polskiej sceny politycznej - które trwa, bo trwać musi, ale które jednak
nie stoi w miejscu.


> Rozumujac dalej, uwazam, ze osoby odpowiedzialne za ten stan rzeczy


...czyli KTO? "Komuna"? "Udecja"? Jedni i drudzy?


> sa najprawdopodobniej kompletnie nieprzydatne
na przyszlosc, obojetnie, czy czynily to co czynily z pazernosci, czy tez
glupoty. Dlatego niech sobie robia co chca. A nawet wiecej, nie bede po nich
plakac, jesli zostana calkowicie rozgromieni, gdyz nie wykazuja zadnych znakow
poprawy, poczawszy od nienawistnego jezyka, a skonczywszy na kompletnej
niezdolnosci do otwarcia sie na jakiekolwiek sygnaly. Czyli wychodzi mi, ze
lewica bedzie sie w Polsce ksztaltowac po tych wyborach, i to wokol innych
ludzi niz trio Cimoszka-Kwach-Frasyniuk, z koncernem Agory w tle.


Tu mam następujące uwagi:

1. Twój tutaj użyty język to TEŻ język nienawistny - zarówno sformułowania, jak
i insynuacje. Przyjrzyj mu się, a zauważysz.

2. Podajesz jako oczywistości coś, co jest li tylko Twoim nieudowodnionym
domniemaniem, a potem na takiej kruchej podstawie budujesz teorie. Przykładem
może być choćby to Twoje stwierdzenie, które zakwestionowałem: że minione 15
lecie zostało zmarnowane. Jeśli dyskusja wykaże, że NIE zostało zmarnowane,
to "winni" nie będą winni, a potraktowanie ich przez Ciebie będzie bezzasadne.

3. Liczysz na "polityczne trzęsienie ziemi" majace zmieść tych, których nie
lubisz. Przekonasz się, że to ułuda: w historii element ciągłości występuje
częściej i jest mocniejszy, niż sobie wyobrażasz.


> Co osobiscie uwazam za elementy tej nowej swiadomosci zalozycielskiej?

> 1. Cos, co przy innych okazjach nazwalam Koalicja Odwagi, czyli zagladanie w
lustro (otwarcie archiwow, skonczenie z systemem aparatowych klatw i wolnosc
slowa na lewicy

[institoris1]

marcq napisał:

> Patience napisała:
>
> > ... a moze zapytajmy dlaczego nie ma?
____________________________________________
>
> Padło pytanie o to, czemu w Polsce nie ma lewicy innej, niż postkomunistyczna.
> Już spieszę z odpowiedzią. Jeśli taka nie wystarczy, chętnie podyskutuję.
>
> Najpierw uwaga porządkująca. Ta inna lewica oczywiście JEST, tylko - jest
> marginesem nie mającym praktycznie żadnego znaczenia. Skrót myślowy, że jej
> nie ma, jest więc uprawniony.
> A dlaczego nie ma lewicy niepostkomunistycznej, mającej znaczenie na polskiej
> scenie politycznej? Na jej własne życzenie.

-------------------------

do tego momentu tez sie zgadzam.
A odpowiedz na pytanie Patience jest bardzo prosta.
W roku 90/91 nalezalo zlamac umowe Okraglego Stolu i przeprowadzic lustracje polaczona z dekomunizacja.
Belka z Hausnerem nie musieliby czekac 15 lat zeby stac sie atrakcyjnymi dla "prawdziwej lewicy", wiecej jeszcze- oni mogliby ta lewice wspoltworzyc.
Mazowiecki, Frasyniuk, Michnik & C.O. sami skazali sie na Kwasniewskich, Millerow czy Cimoszewiczow, sami sobie zawdzieczaja, ze wyladowali na marginesie, wiecej jeszcze- sami skazali sie na obcinanie ogonow po SLD, ktorej tak po prawdzie, byli wspoltworcami.

Najbardziej z tego wszystkiego dziwi mnie, ze Michnik po 15 latach jeszcze tego nie pojal, o czym swiadczy jego ostatni felieton, ze nie pojal tego do tej pory Frasyniuk, ktory za pare lat przystapi do socjaldemokratow pod patronatem duetu Kwasniewski/Cimoszewicz. Przystapi, bo innej lewicy, tej tzw. "prawdziwej" juz nie bedzie.
i.

a Institorisa pytam ja... :)

[marcq]

Witaj po latach. A w każdym razie - po ponad roku.

institoris1 napisał:

> W roku 90/91 nalezalo zlamac umowe Okraglego Stolu i przeprowadzic lustracje
> polaczona z dekomunizacja.

Dwa pytania:
1. Co rozumiesz przez "lustrację z dekomunizacją"? Domyślam się, że nie palenie
czarownic, ale co?
2. Dlaczego uważasz tę czynność za złamanie umowy Okrągłego Stołu? TAM, o ile
pamiętam, nic na ten temat nie było. Były takie sprawy, jak utworzenie Senatu,
częściowo wolne wybory itp, ale nie to. Chyba, żeby liczyć rewelacje nt.
Magdalenki czy inne Protokoły Mędrców Syjonu AD 1989. Ale ich autorami był już
ktoś inny.

Pozdrawiam.
M.

[institoris1]

marcq napisał:

> Witaj po latach. A w każdym razie - po ponad roku.

Witaj Tyu, milo wspominam nasze utarczki i ciesze sie zes sie znowu pojawil!!

>
> Dwa pytania:
> 1. Co rozumiesz przez "lustrację z dekomunizacją"? Domyślam się, że nie palenie
>
> czarownic, ale co?

Przez lustracje rozumiem obecna ustawe lustracyjna (ktora uwazam za calkiem udana, a pretensje moglbym zglosic jedynie do niechlujnego wykonastwa), polaczona z otwarciem archiwow.
Dekomunizacja polegalaby na sadownym przebadaniu przeszlosci komunistycznych prominentow z ewentualnym skutkiem zakazu uczestniczenia w partiach politycznych i organizacjach spoleczno-politycznych, na jakis czas.

> 2. Dlaczego uważasz tę czynność za złamanie umowy Okrągłego Stołu? TAM, o ile
> pamiętam, nic na ten temat nie było. Były takie sprawy, jak utworzenie Senatu,
> częściowo wolne wybory itp, ale nie to. Chyba, żeby liczyć rewelacje nt.
> Magdalenki czy inne Protokoły Mędrców Syjonu AD 1989. Ale ich autorami był już
> ktoś inny.

Nic nie bylo na temat archiwow i rozliczania przeszlosci?
(jak nic, to za zlamanie ukladu uwazalbym zlamanie "ducha" tych porozumien, ktore nalepiej charakteryzuje "gruba kreska" Mazowieckiego.)
i.

Z wielkiej chmury... :)

[marcq]

Institoris napisał:

> Przez lustracje rozumiem obecna ustawe lustracyjna (ktora uwazam za calkiem
udana, a pretensje moglbym zglosic jedynie do niechlujnego wykonastwa),
polaczona z otwarciem archiwow.


Skoro od tego zaczynamy: myślę, że główną słabością lustracji nie jest kształt
ustawy ani techniczna jakość jej realizowania, lecz bardzo instrumentalne i
wybiórcze traktowanie jej, jako kija na politycznych przeciwników. Czyli -
morale wykonawców, a nie ich kwalifikacje. Dowodem choćby sprawy Belki i
Cimoszewicza. Pisałem o tym niedawno w dyskusji z Patience.

A co do teczek. Nie negując potrzeby jawności: czy czytałeś wywiad z
Modzelewskim - ten, który przywołuje Patience? Modzelewski bardzo jednoznacznie
określił przydatność teczek, jako źródła - wymagającego dużej ostrożności w
interpretowaniu oraz ciągłego konfrontowania z informacjami z innych źródeł.
Natomiast dla "napalonych" a nieświadomych sprawy czytelników będą one krynicą
prawdy, tylko prawdy i całej prawdy. Zwłaszcza, gdy pojawi się tam jakieś
nielubiane nazwisko.


> Dekomunizacja polegalaby na sadownym przebadaniu przeszlosci komunistycznych
prominentow z ewentualnym skutkiem zakazu uczestniczenia w partiach
politycznych i organizacjach spoleczno-politycznych, na jakis czas.


Proszę bardzo. Tylko - co to ma wspólnego z możliwością tworzenia lewicowych
partii przez ludzi dawnej "S"? Chyba fakt nieusunięcia z życia publicznego
jakiegoś kacyka (dla ludzi z "S" niewiarygodnego "z definicji", bez względu na
formalne odsunięcie go, lub nie) nie stanowił tu przeszkody?? I druga strona
medalu. Załóżmy, że został odsunięty, ale poszedł w biznes, dorobił się
(przypadek nierzadki!) i ma czym korumpować innych, formalnie nie będąc w
żadnych strukturach władzy. Co wtedy?

Pytania te dotyczą również lustracji, nawet najbardziej estetycznej i
prawidłowej. Wg mnie - przypisujesz tym działaniom wartości i moc sprawczą,
których nie posiadają.


> 2. Dlaczego uważasz tę czynność za złamanie umowy Okrągłego Stołu? TAM, o ile
> pamiętam, nic na ten temat nie było. Były takie sprawy,jak utworzenie Senatu,
> częściowo wolne wybory itp, ale nie to. Chyba, żeby liczyć rewelacje nt.
> Magdalenki czy inne Protokoły Mędrców Syjonu AD 1989.Ale ich autorami był już
> ktoś inny.

> Nic nie bylo na temat archiwow i rozliczania przeszlosci?
(jak nic, to za zlamanie ukladu uwazalbym zlamanie "ducha" tych porozumien,
ktore nalepiej charakteryzuje "gruba kreska" Mazowieckiego.)


I tu mam inne zdanie. "Duchem" tych porozumień było wg mnie raczej wzajemne
zaufanie podpisujących stron. "Gruba kreska" natomiast NIE uniemożliwiała
ścigania ludzi ówczesnej władzy za PRZESTĘPSTWA. Dziś napaleni i/lub cyniczni
politycy - szczególnie z generacji, która nie zdążyła "załapać się" na zasługi
w ramach pierwszej "S" - najchętniej ścigaliby tamtych nie za ich czyny, lecz
za poglądy, ówczesną przynależność i - nade wszystko! - za OBECNE wpływy. Ale
to już jest łamanie nie - "grubej kreski", tylko elementarnej przyzwoitości.

W sumie: nie widzę podstaw, by brać pod uwagę Twoją teorię nt. nieistnienia w
Polsce liczących się lewicowych a niepostkomunistycznych partii.

Ale pozdrawiam.

M.

grube nieporozumienie

[rycho7]

marcq napisał:

> W sumie: nie widzę podstaw, by brać pod uwagę Twoją teorię nt. nieistnienia w
> Polsce liczących się lewicowych a niepostkomunistycznych partii.

Post byc moze nie do mnie. Tym niemniej mam do niego swoje stanowisko. Teoria
moze i niedobra. Gorzej, ze empiria sama pokazuje, ze nie istnieje lewica. Ja
jakos nie odczuwam potrzeby zakupu mikroskopu aby ta lewice dojrzec.

Fakt, ogladalem ostatnio w Pulsie Gwiazde. Czysty lewicowiec. No ale on to nie
cala lewica. A moze cala i na dodatek on tez sie nie przyznaje.

[institoris1]

marcq napisał:


> Skoro od tego zaczynamy: myślę, że główną słabością lustracji nie jest kształt
> ustawy ani techniczna jakość jej realizowania, lecz bardzo instrumentalne i
> wybiórcze traktowanie jej, jako kija na politycznych przeciwników. Czyli -
> morale wykonawców, a nie ich kwalifikacje.

Powtarzasz tutaj za Michnikiem jego atak na IPN, atak slabiutko umotywowany, by nie powiedziec, ze oparty na jednostkowych przypadkach, gdzie moznaby sie doszukac uchybien. Z tego co pisze Michnik mozna wywnioskowac, ze IPN nalezaloby zlikwidowac, albo przynajmniej odsunac go od najnowszej historii.

> Dowodem choćby sprawy Belki i
> Cimoszewicza. Pisałem o tym niedawno w dyskusji z Patience.

Belka i Cimoszewicz to dwie rozne sprawy, Cimoszewicz z lustracja nie ma nic wspolnego.
Sprawa Belki to najlepszy dowod na fatalne skutki "grubej kreski". Gdyby akta zostaly otworzone na poczatku lat dziewiedziesiatych, to Belka juz dawno mialby okazje wytlumaczyc sie ze swojej "wspolpracy" z organami i nie przezywalibysmy farsy pt. "podpisal, ale nie podpisal, choc jednak podpisal i sklamal choc nie sklamal"
Prawda jest taka, ze ludzie tacy jak Belka zostali na sile przypisani do opcji "grubej kreski", nie dano im szansy publicznie przyznac sie do popelnionych, czy chocby domniemanych win. Wszyscy zostali wrzuceni do jednego worka, najwieksze sku..syny, ktorych dzialalnosc mierzona byla konkretna ludzka krzywda, razem z takimi, ktorym moznaby jedynie zarzucic oportunizm, karierowiczowsto itp.
Zadaj sobie pytanie komu w Polsce najbardziej zalezalo/zalezy na tym by akta zostaly pod kluczem i bedziesz juz mial odpowiedz do jakiej formacji ludzie pokroju Belki zostali na sile przypisani i dlaczego dopiero po 15 latach Belka znalazl sie w PD.
>
> A co do teczek. Nie negując potrzeby jawności: czy czytałeś wywiad z
> Modzelewskim - ten, który przywołuje Patience? Modzelewski bardzo >jednoznacznie
> określił przydatność teczek, jako źródła - wymagającego dużej ostrożności w
> interpretowaniu oraz ciągłego konfrontowania z informacjami z innych źródeł.
> Natomiast dla "napalonych" a nieświadomych sprawy czytelników będą one krynicą
> prawdy, tylko prawdy i całej prawdy. Zwłaszcza, gdy pojawi się tam jakieś
> nielubiane nazwisko.

Dziwne, ze Modzelewski tak ladnie potrafi wskazac na zagrozenia jakie niesie ze soba otwarcie teczek (nie przecze, ze takie sa), a jednoczesnie nie przyjdzie mu do glowy, ze mamy w Polsce otwarta debate publiczna i ludzi, ktorzy godni sa ochrony, mozna publicznie bronic. Dziwi mnie to stawianie na szale swojego autorytetu przeciwko otwartosci w zyciu publicznym, polaczone z kompletna niewiara w tenze sam autorytet, gdyby miala pojawic sie koniecznosc chronienia niewinnie posadzonych.

> Proszę bardzo. Tylko - co to ma wspólnego z możliwością tworzenia lewicowych
> partii przez ludzi dawnej "S"? Chyba fakt nieusunięcia z życia publicznego
> jakiegoś kacyka (dla ludzi z "S" niewiarygodnego "z definicji", bez względu na
> formalne odsunięcie go, lub nie) nie stanowił tu przeszkody??

Bledne zalozenie Solidarnosciowej lewicy polegalo na tym, ze wydawalo im sie, ze pozakladaja sobie swoje partie i ludzie beda przychodzic do nich pokornie, poddajac sie jakims wewnetrznym lustracjom, ze beda sobie wybierac i dobierac, a reszta i tak nie ma na scenie politycznej zadnych szans. Zapomnieli jedynie o tym, ze w miedzyczasie system zmienil sie na demokratyczny, co spowodowalo, ze rzadzacy poddawani sa okresowo ocenie wyborcy. Majac na uwadze fakt, ze postsolidarnosciowy oboz musial firmowac drastyczne nieraz i bolesne dla wyborcy przemiany ustrojowe, nietrudno sobie odpowiedziec na pytanie, kto stal sie dla wyborcy alternatywa (wlasnie, wlasnie postkomunisci, ktorym ani w glowie nie postalo, by prosic sie pokornie solidarnosciowej lewicy o laskawe wziecie ich pod skrzydla).
Slaboscia calego obozu Solidarnosciowego bylo niewytworzenie we wlasnym gronie alternatywy dla wyborcy. Pamietam jak Walesa mowil o tworzeniu prawej i lewej nogi i o tym jak rzucila sie na niego cala inteligencja. Po czasie okazalo sie, ze to Walesa mial racje, pomimo, ze jak sie inteligentom wydaje, Walesa to cham i szkodnik, to jednego nie mozna mu odmowic- ma on polityczny instynkt sto razy wiecej warty niz polaczona inteligencja postsolidarnosciowej lewicy (wielkim bledem Walesy byl brak konsekwencji, jesli powiedzialo sie a, to nalezalo tez powiedziec b i doprowadzic do otwarcia archiwow i dekomunizacji).
Polityczna "hustawka", z ktora ciagle jeszcze mamy do czynienia, byla przeciez latwa do przewidzenia- dopuszczenie postkomunistow do zainstalowania sie na drugim biegunie, to najwieksza porazka calej Solidarnosci.
Prawdziwym celem dekomunizacji nie byloby karanie poszczegolnych osob, tylko rozbicie wewnatrzspolecznych struktur, budowanych przez dziesieciolecia przez komunistow. To wlasnie na tych strukturach oparl sie odrodzony PZPR. I nie jest zadnym przypadkiem, ze byla to partia od samego poczatku silna, a juz z pewnoscia silna na tle polskiego krajobrazu politycznego, ktory dopiero sie tworzyl; postkomunisci od samego poczatku mieli ogromna przewage polegajaca wlasnie na istniejacych strukturach, ktore inni musieli dopiero tworzyc. Dlatego tez dekomunizacja bylaby w tamtym okresie taka konieczna, zniwelowalaby swoista "nierownosc strukturalna" na politycznym rynku.
Innymi slowy, trwajac przy "grubej kresce" postsolidarnosciowa lewica dzialala de facto na swoja niekorzysc, az do wmanewrowania sie na polityczny margines.

I druga strona
> medalu. Załóżmy, że został odsunięty, ale poszedł w biznes, dorobił się
> (przypadek nierzadki!) i ma czym korumpować innych, formalnie nie będąc w
> żadnych strukturach władzy. Co wtedy?

Podstawowa roznica polega na tym, kto oczyszcza i odstawia na boczny tor, czy robia to dawni towarzysze, czy tez byli przeciwnicy polityczni. Jak juz wyzej pisalem, nalezalo rozbic struktury, siec wzajemnych powiazan i interesow; mianowani biznesmeni pozbawieni politycznego zaplecza nie maja z reguly na wolnym rynku wiekszych szans. Z kolei Ci, ktorzy by przetrwali bez zaplecza, nie mieliby zadnego interesu w tym, by wspomagac pewna okreslona sile polityczna.
>
> Pytania te dotyczą również lustracji, nawet najbardziej estetycznej i
> prawidłowej. Wg mnie - przypisujesz tym działaniom wartości i moc sprawczą,
> których nie posiadają.

Im dalej od roku 89 tym mniejsza moc sprawcza lustracji.
Sytyacja dzisiaj jest inna niz pietnascie lat temu, ale przeciez nie o tym jest watek.


> I tu mam inne zdanie. "Duchem" tych porozumień było wg mnie raczej wzajemne
> zaufanie podpisujących stron. "Gruba kreska" natomiast NIE uniemożliwiała
> ścigania ludzi ówczesnej władzy za PRZESTĘPSTWA.

Jak juz wyzej pisalem- w nosie mam sciganie komunistycznych przestepcow, dla mnie najistotniejsze bylo rozbicie struktur, uniemozliwienie postkomunistom stworzenie alternatywy politycznej. Mozna to bylo osiagnac jedynie poprzez skazanie czesci aktywu na polityczna smierc (chocby czasowo)i zaproponowanie czesci tegoz aktywu atrakcyjnych pozycji we wlasnych strukturach, znaczy sie przekupienie ich. Tylko, ze do tego bylby potrzebny instrument jakim jest dekomunizacja.
"Wzajemne zaufanie", to nic innego, jak polityczny uklad podpisany na pewnym etapie historycznym (zeby nie bylo watpliwosci- Okragly Stol uwazam za wielkie osiagniecie). Juz po roku polityczny kontekst zmienil sie dosc radykalnie i nie widze zadnego powodu, zeby trzymac sie ukladu zawartego w innej rzeczywistosci. Nie zapominaj, ze strona solidarnosciowa reprezentowala przy Okraglym stole spoleczenstwo, a komunisci jedynie siebie i swoich beneficjentow. Dlatego tez zerwnie umowy nie byloby niczym karygodnym, wrecz przeciwnie- byl to obowiazek wobec spoleczenstwa.

> Dziś napaleni i/lub cyniczni
> politycy - szc

chciejstwo

[rycho7]

institoris1 napisał:

> Prawdziwym celem dekomunizacji nie byloby karanie poszczegolnych osob, tylko ro
> zbicie wewnatrzspolecznych struktur, budowanych przez dziesieciolecia przez kom
> unistow. To wlasnie na tych strukturach oparl sie odrodzony PZPR.

Zgadzam sie z tym. Cel szczytny. Jednak zupelnie nierealny. Bo co to oznacza
"rozbicie wewnatrzspolecznych struktur"? To sie robi mlotkiem, pistoletem czy
plonacym stosem?

> mianowa
> ni biznesmeni pozbawieni politycznego zaplecza nie maja z reguly na wolnym rynk
> u wiekszych szans.

Podobnie jak profesura z chlo0pskiego naboru? Teza ta jest wyssana z palca. Wez
pod uwage rozklad wyksztalcenia w 1989.

> Z kolei Ci, ktorzy by przetrwali bez zaplecza, nie mieliby z
> adnego interesu w tym, by wspomagac pewna okreslona sile polityczna.

W warunakch "szalejacej" dekomunizacji szczegolnie mieliby interes. Piszesz pod
z gory przyjeta teze.

[institoris1]

rycho7 napisał:

> institoris1 napisał:
>
> > Prawdziwym celem dekomunizacji nie byloby karanie poszczegolnych osob, ty
> lko ro
> > zbicie wewnatrzspolecznych struktur, budowanych przez dziesieciolecia prz
> ez kom
> > unistow. To wlasnie na tych strukturach oparl sie odrodzony PZPR.
>
> Zgadzam sie z tym. Cel szczytny. Jednak zupelnie nierealny. Bo co to oznacza
> "rozbicie wewnatrzspolecznych struktur"? To sie robi mlotkiem, pistoletem czy
> plonacym stosem?

to sie robi zsylajac czesc na polityczne wygnanie, a czesc przeciwnie- holubiac.

> > mianowa
> > ni biznesmeni pozbawieni politycznego zaplecza nie maja z reguly na wolny
> m rynk
> > u wiekszych szans.
>
> Podobnie jak profesura z chlo0pskiego naboru? Teza ta jest wyssana z palca. Wez
> pod uwage rozklad wyksztalcenia w 1989.

przeciez mi nie chodzi o "uwalanie" ludzi z rodowodem, tylko o odebranie im zaplecza. Jak to przezyja, to z korzyscia dla wszystkich.
>
> > Z kolei Ci, ktorzy by przetrwali bez zaplecza, nie mieliby z
> > adnego interesu w tym, by wspomagac pewna okreslona sile polityczna.
>
> W warunakch "szalejacej" dekomunizacji szczegolnie mieliby interes. Piszesz pod
> z gory przyjeta teze.

nie wydaje mi sie, zebym zakladal jakas szczegolnie dotkliwa dekomunizacje.
Inna sprawa, ze trudno byloby utrzymac to w ryzach.

szczegolnie dotkliwa dekomunizacja

[rycho7]

institoris1 napisał:

> to sie robi zsylajac czesc na polityczne wygnanie, a czesc przeciwnie- holubiac

Czy to jest opis demokracji michnikowskiej? Z centralizmem walesowskim?

> przeciez mi nie chodzi o "uwalanie" ludzi z rodowodem, tylko o odebranie im zap
> lecza. Jak to przezyja, to z korzyscia dla wszystkich.

Praktyka pokazala dobitnie, ze oni sami byli dla siebie zapleczem. A moze chodzi
Ci o odebranie im zelaznego elektoratu? Jakos enigmatycznie jak dla mnie
piszesz. Nie jestem dosc pojetny.

> nie wydaje mi sie, zebym zakladal jakas szczegolnie dotkliwa dekomunizacje.

W gruncie rzeczy nie wiem co zakladasz.

> Inna sprawa, ze trudno byloby utrzymac to w ryzach.

Organizator ponosi odpowiedzialnosc. Organizator byl silny jedynie w
"entuzjazmie mas".

[institoris1]

rycho7 napisał:

> institoris1 napisał:
>
> > to sie robi zsylajac czesc na polityczne wygnanie, a czesc przeciwnie- ho
> lubiac
>
> Czy to jest opis demokracji michnikowskiej? Z centralizmem walesowskim?

a co wspolnego ma z tym demokracja, Michnik i Walesa?
>
> > przeciez mi nie chodzi o "uwalanie" ludzi z rodowodem, tylko o odebranie
> im zap
> > lecza. Jak to przezyja, to z korzyscia dla wszystkich.
>
> Praktyka pokazala dobitnie, ze oni sami byli dla siebie zapleczem. A moze chodz i Ci o odebranie im zelaznego elektoratu? Jakos enigmatycznie jak dla mnie
> piszesz. Nie jestem dosc pojetny.

zelazny elektorat doprowadzil ich do rzadow?
Wroc pare postow do gory i poczytaj o braku alternatywy wewnatrz obozu solidarnosciowego, to moze pojmiesz.
>
> > nie wydaje mi sie, zebym zakladal jakas szczegolnie dotkliwa dekomunizacj
> e.
>
> W gruncie rzeczy nie wiem co zakladasz.

w gruncie rzeczy odpowiadam na Twoja "szalejaca dekomunizacje", cos pewnie zalozyles okreslajac w ten sposob.
>
> > Inna sprawa, ze trudno byloby utrzymac to w ryzach.
>
> Organizator ponosi odpowiedzialnosc. Organizator byl silny jedynie w
> "entuzjazmie mas".
>
pisanie o fiasku procesow, ktore nie mialy miejsca, bywa zabawne.

groteskowe popluczyny dekomunizacji

[rycho7]

institoris1 napisał:

> > Czy to jest opis demokracji michnikowskiej? Z centralizmem walesowskim?
>
> a co wspolnego ma z tym demokracja, Michnik i Walesa?

Jestesmy ponoc w demokracji i ponoc tak jest dobrze. Opisywane przez ciebie
"metody" na moj gust nie naleza do repertuaru demokracji. Wiec kpie sobie
troszke odnawiajac "jedynie sluszne" demokracje ludowa i centralizm
demokratyczny. "Dyskutujemy" w oparach groteski.

> zelazny elektorat doprowadzil ich do rzadow?

Widocznie doprowadzil ich brak elektoratu. Ja tam nie wiem co wedlug Ciebie jest
"sluszne".

> Wroc pare postow do gory i poczytaj o braku alternatywy wewnatrz obozu
> solidarnosciowego, to moze pojmiesz.

Nadal nie pojmuje. Kto temu barkowi wewnatrz obozu zakazywal miec alternatywy?

Barak sie sam zaszczul. Generalnie mial wizje niszczenia. Do budowania nie
zdazyl sie przygotowac. To ponoc samo przyjdzie za kilka pokolen (moze od 40 do 80).

> w gruncie rzeczy odpowiadam na Twoja "szalejaca dekomunizacje", cos pewnie
> zalozyles okreslajac w ten sposob.

Zalozylem kpienie z czegos nierealnego prawnie po 15 latach. No chyba, ze
"komunisci" beda zmuszani do wplacania oszczednosci do "bankow dekomunizatorow"
na procent "karny podatkowy". Interes niesamowity. Podatnicy zaplaca za
odszkodowania z procentem "karnym podatkowym". Trybunal w Strasburgu przypomni
oszolomom co to jest prawo. No chyba, ze w ramach dekomunizacji wystapimy z UE.

> > > Inna sprawa, ze trudno byloby utrzymac to w ryzach.
> >
> > Organizator ponosi odpowiedzialnosc. Organizator byl silny jedynie w
> > "entuzjazmie mas".
> >
> pisanie o fiasku procesow, ktore nie mialy miejsca, bywa zabawne.

Mazowiecki byl na tyle rozsadny, ze procesy nie mialy miejsa. Mial swiadomosc
konsekwencji. No i nie bylo mu zabawnie.

detotalizacja

[zupagrzybowa]

A MNIE SIE WYDAJE ZE CHODZI NIE TYLKO O DEKOMUNIZACJE A TAKZE O DENAZYFIKACJE...

[institoris1]

rycho7 napisał:

> institoris1 napisał:
>
> > > Czy to jest opis demokracji michnikowskiej? Z centralizmem walesows
> kim?
> >
> > a co wspolnego ma z tym demokracja, Michnik i Walesa?
>
> Jestesmy ponoc w demokracji i ponoc tak jest dobrze. Opisywane przez ciebie
> "metody" na moj gust nie naleza do repertuaru demokracji.

Ktore metody konkretnie?


> Wiec kpie sobie
> troszke odnawiajac "jedynie sluszne" demokracje ludowa i centralizm
> demokratyczny. "Dyskutujemy" w oparach groteski.

podzielam w pelni Twoje zdanie- opary groteski to celny opis dyskusji z Twoim udzialem.

> > zelazny elektorat doprowadzil ich do rzadow?
>
> Widocznie doprowadzil ich brak elektoratu. Ja tam nie wiem co wedlug Ciebie jes
> t
> "sluszne".

tu dam sobie spokoj, dzis w GW pojawil sie artykul o spotkaniu Walesy z Mazowieckim, gdzie te tematy byly poruszane, przeczytaj sobie, to moze pojmiesz o co chodzi.

> Nadal nie pojmuje. Kto temu barkowi wewnatrz obozu zakazywal miec alternatywy?
>
> Barak sie sam zaszczul. Generalnie mial wizje niszczenia. Do budowania nie
> zdazyl sie przygotowac. To ponoc samo przyjdzie za kilka pokolen (moze od 40 do
> 80).

walka o demokratyzacje i wolnosc to wedlug Ciebie wizja niszczenia obronco demokracji?
Ponizej piszesz o rozsadku Mazowieckiego, wiec moze zdecyduj sie na cos (czy moze dla Ciebie kazdy akapit to nowa dyskusja w ktorej uzywac mozna odwroconych o 180° argumentow?)

> > w gruncie rzeczy odpowiadam na Twoja "szalejaca dekomunizacje", cos pewni
> e
> > zalozyles okreslajac w ten sposob.
>
> Zalozylem kpienie z czegos nierealnego prawnie po 15 latach. No chyba, ze
> "komunisci" beda zmuszani do wplacania oszczednosci do "bankow dekomunizatorow"
> na procent "karny podatkowy". Interes niesamowity. Podatnicy zaplaca za
> odszkodowania z procentem "karnym podatkowym". Trybunal w Strasburgu przypomni
> oszolomom co to jest prawo. No chyba, ze w ramach dekomunizacji wystapimy z UE.

Informuje Cie uprzejmie, ze pisalem o wczesnych latach dziewiecdziesiatych. Dekomunizacja w roku 2005 to idiotyzm, bo niby kogo mielibysmy dekomunizowac, prezydenta po dwoch kadencjach?
Dekomunizacja miala sens na poczatku lat dziewiecdziesiatych, bo mozliwe, ze udaloby sie dzieki temu rozbic postkomunistyczne struktury.
Zabawny jestes z tym strassburskim Trybunalem, ktorego uzywasz jako synonimu demokracji. Moze bedzie to dla Ciebie niespodzianka, ale wyobraz sobie, ze istnieja na swiecie demokracje nie podlegajace pod jurysdykcje tego trybunalu, wiecej jeszcze- demokracje istnialy juz przed powstaniem Trybunalu w Strasburgu.

W roku 91 w Czechach weszla w zycie ustawa dekomunizacyjna, ktora obowiazywala przez 10 lat. Czechy, jak i Polska weszly do EU i jakos nic nie slychac o lawinie skarg obywateli czeskich objetych ta ustawa do Trybunalu, wiec z laski swojej zakoncz to pseudodemokratyczne rozdieranie szat.

> Mazowiecki byl na tyle rozsadny, ze procesy nie mialy miejsa. Mial swiadomosc
> konsekwencji. No i nie bylo mu zabawnie.

Zapewne i teraz nie jest mu zabawnie kiedy widzi obraz polskiej lewicy. Ja odpowiadalem na pytanie "dlaczego w Polsce nie ma innej lewicy". Watpie jedynie czy mial wtedy swiadomosc konsekwencji.

Dalej nie widzę związku.

[marcq]

Widzę, że dyskusja toczy się w nieco innym kierunku, niż początkowo, więc...

Institoris napisał:

> Powtarzasz tutaj za Michnikiem jego atak na IPN, atak slabiutko umotywowany,
by nie powiedziec, ze oparty na jednostkowych przypadkach, gdzie moznaby sie
doszukac uchybien. ...


Czyli - kierunek, wicie, jest słuszny, tylko te błędy i wypaczen... ale, wicie,
całkiem nieliczne.
Dla mnie natomiast SAM FAKT, że do takiego instrumentalnego traktowania źródeł
dochodzi, jest dzwonkiem alarmowym. A że Michnik ma zdanie podobne do mojego -
cóż w tym złego?


> Dowodem choćby sprawy Belki i Cimoszewicza.
> Pisałem o tym niedawno w dyskusji z Patience.

> Belka i Cimoszewicz to dwie rozne sprawy, Cimoszewicz z lustracja nie ma nic
wspolnego.


Może nie ma w sensie "zastosowania na niego" ustawy lustracyjnej, natomiast ma
w sensie grzebania w życiorysie. Grzebania, podobnie, jak w przypadku Belki i
innych, na zasadzie "pokażcie mi tylko człowieka, a ja już paragraf na niego
znajdę". Zasadzie NIEGDYŚ stalinowskiej - żeby nie było wątpliwości.


> Sprawa Belki to najlepszy dowod na fatalne skutki "grubej kreski". … nie dano
im szansy publicznie przyznac sie do popelnionych, czy chocby domniemanych win.
Wszyscy zostali wrzuceni do jednego worka, najwieksze sku..syny, ktorych
dzialalnosc mierzona byla konkretna ludzka krzywda, razem z takimi, ktorym
moznaby jedynie zarzucic oportunizm, karierowiczowsto itp.


...albo działanie naiwne może, ale w dobrej wierze. Byli i tacy. Ale co
do "wrzucenia" - masz rację.


>Zadaj sobie pytanie komu w Polsce najbardziej zalezalo/zalezy na tym by akta
zostaly pod kluczem i bedziesz juz mial odpowiedz do jakiej formacji ludzie
pokroju Belki zostali na sile przypisani i dlaczego dopiero po 15 latach Belka
znalazl sie w PD.


Hmmm. To rzecz do odrębnej dyskusji, wcale nie takiej jednoznacznej. Ale nie
neguję, że tym w/w sku..synom zależało TEŻ.


> A co do teczek. Nie negując potrzeby jawności: czy czytałeś wywiad z
> Modzelewskim - ten,który przywołuje Patience? Modzelewski bardzo jednoznacznie
> określił przydatność teczek, jako źródła - wymagającego dużej ostrożności w
> interpretowaniu oraz ciągłego konfrontowania z informacjami z innych źródeł.
> Natomiast dla "napalonych" a nieświadomych sprawy czytelników będą one krynicą
> prawdy, tylko prawdy i całej prawdy. Zwłaszcza, gdy pojawi się tam jakieś
> nielubiane nazwisko.

> Dziwne, ze Modzelewski tak ladnie potrafi wskazac na zagrozenia jakie niesie
ze soba otwarcie teczek (nie przecze, ze takie sa), a jednoczesnie nie
przyjdzie mu do glowy, ze mamy w Polsce otwarta debate publiczna i ludzi,
ktorzy godni sa ochrony, mozna publicznie bronic. Dziwi mnie to stawianie na
szale swojego autorytetu przeciwko otwartosci w zyciu publicznym, polaczone z
kompletna niewiara w tenze sam autorytet, gdyby miala pojawic sie koniecznosc
chronienia niewinnie posadzonych.


Źle czytałeś wywiad. Modzelewski wcale nie jest przeciwnikiem ujawnienia akt!
On tylko - i aż - wskazuje, że ich bezkrytyczna lektura może prowadzić na
manowce.


> Proszę bardzo. Tylko - co to ma wspólnego z możliwością tworzenia lewicowych
> partii przez ludzi dawnej "S"? Chyba fakt nieusunięcia z życia publicznego
> jakiegoś kacyka (dla ludzi z "S" niewiarygodnego "z definicji", bez względu
> na formalne odsunięcie go, lub nie) nie stanowił tu przeszkody??

> Bledne zalozenie Solidarnosciowej lewicy polegalo na tym, ze wydawalo im sie,
ze pozakladaja sobie swoje partie i ludzie beda przychodzic do nich pokornie,
poddajac sie jakims wewnetrznym lustracjom, ze beda sobie wybierac i dobierac,
a reszta i tak nie ma na scenie politycznej zadnych szans. Zapomnieli jedynie o
tym, ze w miedzyczasie system zmienil sie na demokratyczny, co spowodowalo, ze
rzadzacy poddawani sa okresowo ocenie wyborcy. Majac na uwadze fakt, ze
postsolidarnosciowy oboz musial firmowac drastyczne nieraz i bolesne dla
wyborcy przemiany ustrojowe, nietrudno sobie odpowiedziec na pytanie, kto stal
sie dla wyborcy alternatywa (wlasnie, wlasnie postkomunisci, ktorym ani w
glowie nie postalo, by prosic sie pokornie solidarnosciowej lewicy o laskawe
wziecie ich pod skrzydla).


Generalnie słusznie, choć - postało. Taką "koncesjonowaną" postPZPR-owską
lewicą miała być partia Fiszbacha.


> Slaboscia calego obozu Solidarnosciowego bylo niewytworzenie we wlasnym
gronie alternatywy dla wyborcy.


Tak - i ja o tym pisałem. Ale przypisuję to strachowi ludzi "S" przed
słowem "lewica" - nawet solidarnościowa.


> Pamietam jak Walesa mowil o tworzeniu prawej i lewej nogi i o tym jak rzucila
sie na niego cala inteligencja. Po czasie okazalo sie, ze to Walesa mial racje,
pomimo, ze jak sie inteligentom wydaje, Walesa to cham i szkodnik, to jednego
nie mozna mu odmowic- ma on polityczny instynkt sto razy wiecej warty niz
polaczona inteligencja postsolidarnosciowej lewicy (wielkim bledem Walesy byl
brak konsekwencji, jesli powiedzialo sie a, to nalezalo tez powiedziec b i
doprowadzic do otwarcia archiwow i dekomunizacji).


Wciąż generalnie zgoda, nawet z ostatnim nawiasem. Może tylko nieco bardziej
warunkowo: jeśli miało to sens, to właśnie wtedy. Ty zresztą dalej też piszesz
podobnie.


> Polityczna "hustawka", z ktora ciagle jeszcze mamy do czynienia, byla
przeciez latwa do przewidzenia- dopuszczenie postkomunistow do zainstalowania
sie na drugim biegunie, to najwieksza porazka calej Solidarnosci.


I tu już przechodzisz do teorii, z którą zupełnie się nie zgadzam. Komentarz
całościowy za chwilę.

c.d.n.

Dalej nie widzę związku - c.d.

[marcq]

> Prawdziwym celem dekomunizacji nie byloby karanie poszczegolnych osob, tylko
rozbicie wewnatrzspolecznych struktur, budowanych przez dziesieciolecia przez
komunistow. To wlasnie na tych strukturach oparl sie odrodzony PZPR. I nie jest
zadnym przypadkiem, ze byla to partia od samego poczatku silna, a juz z
pewnoscia silna na tle polskiego krajobrazu politycznego, ktory dopiero sie
tworzyl; postkomunisci od samego poczatku mieli ogromna przewage polegajaca
wlasnie na istniejacych strukturach, ktore inni musieli dopiero tworzyc.
Dlatego tez dekomunizacja bylaby w tamtym okresie taka konieczna, zniwelowalaby
swoista "nierownosc strukturalna" na politycznym rynku.
> Innymi slowy, trwajac przy "grubej kresce" postsolidarnosciowa lewica
dzialala de facto na swoja niekorzysc, az do wmanewrowania sie na polityczny
margines.


Czyli - uważasz, że lewica "S" była w stanie stworzyć liczącą się lewicową
partię TYLKO w sytuacji "koncesjonowania": tym - wolno być politycznie
aktywnymi, a tamtym - nie. Aż tacy słabi byliby ci z "S"?? Chyba jednak nie.
Czy nie sądzisz poza tym, że trochę źle zaczynać budowanie demokracji od
łamania demokracji? Chyba, że popierasz w tej sprawie tezę Lenina. Tym
bardziej, że nie chodzi Ci tu o ewentualne odsunięcie od polityki przestępczych
czy skompromitowanych JEDNOSTEK (z czym ja z kolei zgodziłbym się), tylko o
zasadę.
Masz rację, co do znaczenia posiadania struktur, ale nie bierzesz pod uwagę,
że "S" przejęła praktycznie całą prasę (też rzecz bardzo ważna!) i kasę PZPR.


> I druga strona
> medalu. Załóżmy, że został odsunięty, ale poszedł w biznes, dorobił się
> (przypadek nierzadki!) i ma czym korumpować innych, formalnie nie będąc w
> żadnych strukturach władzy. Co wtedy?

> Podstawowa roznica polega na tym, kto oczyszcza i odstawia na boczny tor, czy
robia to dawni towarzysze, czy tez byli przeciwnicy polityczni. Jak juz wyzej
pisalem, nalezalo rozbic struktury, siec wzajemnych powiazan i interesow;
mianowani biznesmeni pozbawieni politycznego zaplecza nie maja z reguly na
wolnym rynku wiekszych szans. Z kolei Ci, ktorzy by przetrwali bez zaplecza,
nie mieliby zadnego interesu w tym, by wspomagac pewna okreslona sile
polityczna.


I tu wychodzi utopijność Twego rozumowania. JAK rozbić??? Młotkiem? Czy może -
pokazowymi procesami z wyrokami śmierci po 5 minutach przesłuchań? Chyba TAKICH
wzorców nie popierasz, a tylko to mogłoby być skuteczne - choć równie
zbrodnicze.
"Sieć wzajemnych powiązań i interesów" to nie jest rzecz do rozbicia
działaniami administracyjnymi. To W OGÓLE jest rzecz arcytrudna do rozbicia,
NAWET jeśli są to powiązania kryminalne - walka z mafią (USA, Włochy itd.) daje
dowody.
Kolejna utopijność, to założenie, że biznesmeni rodem z PZPR są "z nadania".
Owszem - można "poprześwietlać" historie powstawania ich firm i na pewno znajdą
się też sprawy trefne. Ale podstawą ich obecnego sukcesu RYNKOWEGO były właśnie
te "powiązania". Bynajmniej niekoniecznie przestępcze. Można to porównać do
drogi ex-milionera, który splajtował, ale teraz ponownie pnie się w górę.
Teraz - dojście do miliona zajmie mu znacznie mniej czasu, niż poprzednio. A
przecież CI ludzie w swoim czasie TEŻ obracali wielkimi majątkami (np. jako
nadzorujący pracę przedsiębiorstw pracownicy "aparatu", niekoniecznie
dyrektorzy) - tyle, że nie swoimi.


> Pytania te dotyczą również lustracji, nawet najbardziej estetycznej i
> prawidłowej. Wg mnie - przypisujesz tym działaniom wartości i moc sprawczą,
> których nie posiadają.

> Im dalej od roku 89 tym mniejsza moc sprawcza lustracji.
Sytuacja dzisiaj jest inna niz pietnascie lat temu, ale przeciez nie o tym jest
watek.


> I tu mam inne zdanie. "Duchem" tych porozumień było wg mnie raczej wzajemne
> zaufanie podpisujących stron. "Gruba kreska" natomiast NIE uniemożliwiała
> ścigania ludzi ówczesnej władzy za PRZESTĘPSTWA.

> Jak juz wyzej pisalem- w nosie mam sciganie komunistycznych przestepcow, dla
mnie najistotniejsze bylo rozbicie struktur, uniemozliwienie postkomunistom
stworzenie alternatywy politycznej.


Czyli - powtarzam - dokładnie odwrotnie, niż ja.


> Mozna to bylo osiagnac jedynie poprzez skazanie czesci aktywu na polityczna
smierc (chocby czasowo)i zaproponowanie czesci tegoz aktywu atrakcyjnych
pozycji we wlasnych strukturach, znaczy się przekupienie ich. Tylko, ze do tego
bylby potrzebny instrument jakim jest dekomunizacja.


1. Nie dekomunizacja, tylko cywilna i polityczna odwaga narażenia się "własnej"
prawicy. To, co teraz robi Frasyniuk, ale co jest spóźnione właśnie o te 15 lat.
Ostatecznie - do partii zgłaszają się INDYWIDUALNE osoby, nie zbiorowości.
KAŻDA z tych osób jest znana - z dobrej lub złej strony - członkom tej partii,
którzy decydują o jej przyjęciu. "Teczka" mogłaby być co najwyżej informacją
dodatkową.
W atmosferze, w której dawna przynależność była traktowana jako z definicji
degradująca człowieka - a taka przecież była atmosfera początku lat 90-tych -
ci ludzie nie mieli wyjścia innego, niż socjaldemokracja postkomunistyczna,
czyli - w praktyce - SdRP a potem SLD. To m.in. i moja droga - i nie żałuję jej.

2. Jeśli "kupowanoby" tych ludzi wyłącznie dla zneutralizowania ich wpływów -
taka "budowa lewicy" byłaby nieczysta od początku za względu na metodę. Jeśli
także dla ich rzeczywistych walorów, w tym uczciwości - byłaby nieczysta
również wobec "kupowanych".

3. Powtarzam moją główną tezę: coś PRAWDZIWEGO nie wymagałoby aż takich
"podchodów". Tak, czy inaczej: finalnie, w wyborach, liczy się zaufanie
społeczeństwa, a nie - możliwość korzystania z przywilejów, sztucznie
nadawanych lewicy "dobrze urodzonej".

4. Partia łącząca ludzi o podobnych poglądach - z "S" i z ex-PZPR - POWSTAŁA
i PRZETRWAŁA okres "planu Balcerowicza. Pisałem o niej - to Unia Pracy. Gdy
rodziła się, wielu politologów wróżyło jej sukces - właśnie z racji sposobu
powstania. Straciła swą szansę, ponieważ nie umiała podjąć ryzyka w "dziejowej"
dla siebie chwili.

Czyli - tak, czy inaczej - wciąż słuszna jest moja teoria, nie Twoja.
Nie lustracja ani dekomunizacja, ale brak politycznej wizji i odwagi ludzi
z "S".


> "Wzajemne zaufanie", to nic innego, jak polityczny uklad podpisany na pewnym
etapie historycznym


Nie. To coś więcej, choć coś NIEpisanego.


> (zeby nie bylo watpliwosci- Okragly Stol uwazam za wielkie osiagniecie). Juz
po roku polityczny kontekst zmienil sie dosc radykalnie i nie widze zadnego
powodu, zeby trzymac sie ukladu zawartego w innej rzeczywistosci. Nie
zapominaj, ze strona solidarnosciowa reprezentowala przy Okraglym stole
spoleczenstwo, a komunisci jedynie siebie i swoich beneficjentow. Dlatego tez
zerwnie umowy nie byloby niczym karygodnym, wrecz przeciwnie- byl to obowiazek
wobec spoleczenstwa.


Znów powtarzasz tezę o "zerwaniu układu". A w nim NIC nie było do zerwania!
Była tylko możliwość nadużycia zaufania drugiej strony. To nadużycie BYŁO - i
zaczęło się dość szybko: od wymuszenia ustąpienia gen. Jaruzelskiego z
prezydentury. Nie, nie mam za złe: to przecież polityka. Ale z tworzeniem
przez "S" partii lewicy też nie miało nic wspólnego.



> Dziś napaleni i/lub cyniczni
> politycy - szc


Jak rozumiem - dalej nie masz krytycznych uwag.

Pozdrawiam

M.

samosprawdzajaca sie przepowiednia

[kasz0]

marcq napisał:

> Czy nie sądzisz poza tym, że trochę źle zaczynać budowanie demokracji od
> łamania demokracji?

Po latach MOZNA ocenic, ze dobrze "zaczynać budowanie demokracji od łamania demokracji". Krol jest nagi i nieliczni o zdziecinnialym wzroku to dostrzegaja. Slychac rechot trupa w szafie. Wymigam sie, ze mam slaby muzycznie sluch i nie jestem w stanie ocenic czy to zlowieszczy rechot.

[atp1]

patience napisała:

> Uważam, że każdy obywatel powinien mieć prawo wglądu do własnych akt. Poza tym
> podstawowym prawem lustracja jest zawracaniem głowy, bo oparta jest na
> fundamentalnym fałszu: ujawnia plewy, a ukrywa ziarna. [...]
>
> To nie lud żąda igrzysk, to politycy zapraszają lud na igrzyska.


-------------------------------------------------------------------------------

>
> - A dlaczego? Bo to jest potrzebne w politycznych rozgrywkach, bo wiąże się to
> z pewnym projektem politycznym, którego dalszym ciągiem jest dekomunizacja,
> czyli wykreślenie lewicy postkomunistycznej z życia politycznego. Dodajmy, że
> w Polsce nie ma innej lewicy.
>
>
>
> ... a moze zapytajmy dlaczego nie ma?
>
>
> No ale widze postep. Otwieranie teczek jest, a lud nie jest motlochem. Co do
> korupcji historykow IPN - absolutna zgoda.
--------------------------------------------------------------------------------

Patience, w Polsce nie istnieje zadna postkomuna czy prawica lub lewica!!!!
W Polsce istnieje zydowska mafia, ktora raz to byla z Sowietami a teraz
z zachodnimi Zydami. Nierozumiesz czys glupi???
Albo najbardziej prawdopodobne ze, glupa rzniesz!!!
>
>
>

[snajper55]

atp1 napisał:

> Patience, w Polsce nie istnieje zadna postkomuna czy prawica lub lewica!!!!
> W Polsce istnieje zydowska mafia...

...do której atp1 oczywiście należy, dlatego może się na ten temat autorytarnie
wypowiadać. Atp1 to pejsaty capo di tutti capi. ))

S.

Ktoś tu rżnie głupa? ale kto? Kto ty jesteś

[hasz0]

Polaku "mały"?

"Tak bardziej ogólnie"

[tad9]

W znanej komedii "Poszukiwany, poszukiwana" pojawia się postać dyrektora "od
wszystkiego". Piastował on stanowiska "od Sasa do Lasa" tzn. w różnych, nie
przystających do siebie branżach, a wszędzie dawał sobie radę "naświetlając
ogólnie" problemy. Co to ma wspólnego z Karolem Modzelewskim? Ano to, że w
całym tym wywiadzie nie pada żadne, konkretne nazwisko historyka IPN
nadużywającego swojego stanowiska. W związku z czym artykuł jest biciem piany
dla naiwnych. Smacznego.

proces o znieslawienie ? obrazono WC ?

[rycho7]

tad9 napisał:

> Ano to, że w
> całym tym wywiadzie nie pada żadne, konkretne nazwisko historyka IPN
> nadużywającego swojego stanowiska.

Takie nazwisko wymieniala przykladowo prof. Kulesza GIODO. Ja mozna podac do
sadu za znieslawienie. Proces bylby cymesik. Dziennikarz nazwisk podawac nie
musi gdy nie chce robic sobie problemow z dostarczaniem sadowi "dowodow".

> W związku z czym artykuł jest biciem piany dla naiwnych.

Slusznie. Stosujesz jedna z metod michnikizmu. Koncy w wodu. Inaczej morda w kubel.

metody kiszczakizmu-michnikizmu

[zupagrzybowa]

www.sudoku.com/home.htm#

[marudna.menda]

kupa mięci: forum.gazeta.pl/forum/w,13,72760909,72764471,Stan_wojenny_po_raz_drugi.html

[wikul]

technik888 napisał:

> Jest takie powiedzenie wśród emigrantów: jeśli Polak ci nie zaszkodził, to już
> ci pomógł.
> Niestety to bardzo przykre ale prawdziwe


Aż tak ci się pogorszyło że musisz jakieś stare watki odgrzewać? Nie lepiej pójść do psychiatry?