100,000 Dlaczego ??

[Gość: Mosze]

Dlaczego nikt nie zaklada watek o terrorizm
(palestinczykow i innych fundamentalistow, tylko sa o
"zbrodniach zydow i Izraela")
P.S.
przepraszam nacisnalem enter i watek uciekl...

[perelka!]

Gość portalu: Mosze napisał(a):

> Dlaczego nikt nie zaklada watek o terrorizm
> (palestinczykow i innych fundamentalistow, tylko sa o
> "zbrodniach zydow i Izraela")
> P.S.
> przepraszam nacisnalem enter i watek uciekl...

Bo my w ogóle o tym nie chcemy rozmawiać. Ale jak chcesz... Mam kolege
Palestyńczyka, wykształcony, elokwentny etc. I rozmawialiśmy z nim o tym.
tłumaczyłem, ze terroryzm na nic, do klęski prowadzi. Ale On swoje. I nagle
zobaczyłem olbrzymią krzywdę, którą On czuje. Błysk zrozumienia, nie dla
terroryzmu, a jego uczuć właśnie. Oto chodzi: zrozumieć się wzajemnie.
pozdrawiam

[tyu]

perelka! napisał(a):

> Gość portalu: Mosze napisał(a):
>
> > Dlaczego nikt nie zaklada watek o terrorizm (palestinczykow i innych
> > fundamentalistow, tylko sa o"zbrodniach zydow i Izraela")
> > P.S.
> > przepraszam nacisnalem enter i watek uciekl...
>
> Bo my w ogóle o tym nie chcemy rozmawiać. Ale jak chcesz... Mam kolege
> Palestyńczyka, wykształcony, elokwentny etc. I rozmawialiśmy z nim o tym.
> tłumaczyłem, ze terroryzm na nic, do klęski prowadzi. Ale On swoje. I nagle
> zobaczyłem olbrzymią krzywdę, którą On czuje. Błysk zrozumienia, nie dla
> terroryzmu, a jego uczuć właśnie. O to chodzi: zrozumieć się wzajemnie.
> pozdrawiam


Perło!

Czyżbyś, rozmawiając z tym Palestyńczykiem, przejrzał na oczy?!
To, co Ty piszesz, to przecież (uwzględniwszy okoliczności) DOKŁADNIE TO SAMO,
co ja parę razy próbowałem Ci wytłumaczyć!!! Hasło: empatia.
Twoje postępy zaczynają mnie szokować! Jeśli to wpływ fluidów Miriam, to Miriam
cudotwórczynią JEST...
A ja Ci dalszych sukcesów na drodze ewolucji życzę!

A nieco poważniej. Nigdy do końca nie potrafiłem zrozumieć, jak to jest: ci,
którzy dopiero co cierpieli prześladowania, zapominają nagle jak to smakuje i
sami zaczynają prześladować innych. Węgrzy po 1848 r.- Słowaków, Polacy po
zaborach - Ukraińców z Kresów, Litwini po latach ZSRR - Polaków, Kazachowie,
Łotysze i Estończycy - Rosjan, Żydzi po holokauście - Palestyńczyków... itd.
Czyżby było to zachowanie w rodzaju: starszy brat mnie pobił, to ja rzucę
kamieniem w kota, dowartościuję się??!
W tej konkretnej sprawie nie ma, sądzę, stron niewinnych. Żydzi, wracając na swą
świętą ziemię przodków, przybyli jednak nie na zaproszenie obecnych gospodarzy,
lecz „z ogniem i mieczem”. Wrócili na ziemię SWOICH przodków, innej nie mieli! -
ale PRZEZ STULECIA ziemie te były ziemiami ARABÓW. I nagle kazano Arabom iść
precz, a w najlepszym wypadku zostać helotami. Dalej - tereny, które miało objąć
tworzone Państwo Izrael zostały znacznie poszerzone, oczywiście siłą - kosztem
kogo? No to ten „ktoś” odpowiedział terrorem. Wendetta trwa. Bardzo powoli, z
użyciem różnych nacisków dyplomatycznych itp, sytuacja zaczyna normować się - ku
niezadowoleniu jastrzębi OBU stron.
Czy jest tu w ogóle dobre i trwałe rozwiązanie?
Piszesz, Perło: „Ale On swoje. I nagle zobaczyłem olbrzymią krzywdę, którą On
czuje. Błysk zrozumienia, nie dla terroryzmu, a jego uczuć właśnie. O to chodzi:
zrozumieć się wzajemnie.”
No właśnie. To przecież tak mało, TYLKO tyle...

Pozdrawiam Was obu.

[Gość: Blong]

tyu napisał(a):
> A nieco poważniej. Nigdy do końca nie potrafiłem zrozumieć, jak to jest: ci,
> którzy dopiero co cierpieli prześladowania, zapominają nagle jak to smakuje i
> sami zaczynają prześladować innych. Węgrzy po 1848 r.- Słowaków,

Dla uzupelnienia po roce 1945 Slowacy zaczeli przesladowac Wegrow. Problem troche
jest w tym ze w roku 1848 nie istnialo cos takiego jak narod Slowacki /nie byl
nawet wspolny jezyk dla wszystkich slowianskich grup na terenie Gornych Wegier/.
Cos takiego dopiero powstalo w drugiej polowie dziewietnastego wieku - kiedy
grupa slowianskich/Slowackich uczonych na bazie czeskiej biblii i lokalnych
dialektow stworzyla gramatyke i jezyk.

> W tej konkretnej sprawie nie ma, sądzę, stron niewinnych. Żydzi, wracając na sw
> ą
> świętą ziemię przodków, przybyli jednak nie na zaproszenie obecnych gospodarzy,
>
> lecz „z ogniem i mieczem”. Wrócili na ziemię SWOICH przodków, innej
> nie mieli! -
> ale PRZEZ STULECIA ziemie te były ziemiami ARABÓW. I nagle kazano Arabom iść
> precz, a w najlepszym wypadku zostać helotami. Dalej - tereny, które miało obją
> ć
> tworzone Państwo Izrael zostały znacznie poszerzone, oczywiście siłą - kosztem
> kogo? No to ten „ktoś” odpowiedział terrorem. Wendetta trwa. Bardzo
> powoli, z
> użyciem różnych nacisków dyplomatycznych itp, sytuacja zaczyna normować się - k
> u
> niezadowoleniu jastrzębi OBU stron.

Co do Izraela i Palestyny to z jednej strony rozumiem i w pelni akceptuje fakt
powstania samodzielnego panstwa Zydow. Z drugiej strony nie wiem, jak by mi sie
podobalo, gdyby ktos przyszedl do domu w ktorym mieszkam od dziesiecioleci i
wyrzucil mnie na ulice - pod pretekstem ze ten dom kilkaset lat do tylu byl jego
przodkow.
Problem w tym, ze wyrzucony zamiast aby probowal dogadac sie z nowym wlascicielem
to na poczatek skrzyknal wszystkich sasiadow haslem jak nie moge mieszkac ja to
nikt i podjal probe zburzenia tego domu. Bo nowy wlasciciel byl silniejszy niz
wszyscy sasiedzi razem wzieci to nie tylko sie utrzymal na swojej posesji, ale
zaczal uzywac garazu jednego, altanku drugiego i ogrodu trzeciego sasiada. No i
po wielu latach ze skrzypieniem zebow sasiedzi obiecali ze przestana rzucac
kamienia w okna i powoli odzyskuja swoj majatek spowrotem.
Niestety pierwszy lokator, nie zadowolony - i slusznie - z mieszkania pod
smietnikiem podjal /z mojego punktu widzenia/ niesluszna decyzje. Nie pomogli mi
sasiedzi, to sam ten dom podpale. No i przez kilkadziesiat lat sie staral nekajac
nowych lokatorow. W koncu, po mimo ze jego sposob byl nie do zaakceptowania udalo
mu sie dojsc do porozumienia i w nagrode za zaprzestanie swoich akcji dostal
namiot w ogrodzie.
Mogl bym kontynuowac ta przygode dalej, ale zamiast tego mam maly apel do
nowego/starego lokatora - zbudujcie jeszcze jeden dom, albo zwiekszcie ten
stojacy inaczej ta historia nigdy sie nie skonczy.

Oni nie chca...!

[Gość: Mosze]

Tyu, ty myslisz jak europejczyk-tutaj mysla inaczej. Do media mowia ze chca
pokoj i troche zemii. Po arabsku mowia - wszystko. Chca wrocic do Haify, Jaffy,
i innych miejsc - to juz koniec Izraela. Caly nasz kraj ma 20 tys. km/2.(to
jest jak polskie male wojewodztwo.. ( )i jeszcze 50% to pustynia.
W roku 1967 po wojnie szesciodziennej, kiedy juz szlismy na wymiany jencow
wojennych z Egiptem (mielismy ponad 6000 a oni 17 przewaznie lotnikow)
wybralismy specjalnie oficerow (tylko akademik moze byc u nich oficer) i
pokazalismy nasz kraj i co zrobilismy prze kilka lat. Oni poprostu nie mogli
uwiezyc ze tak mozna z pustyni zrobic raj. Widzieli nasze miasta i kibuce i
fabryki. Myslalem ze otworzymy nowa karte zycia. Wiesz co powiedzial jeden
oficer do mnie?...
Wy jestescie jak krzyzacy nam poszlo 200 lat zeby ich wygonic do morza, was to
moze potrwa mniej....
Patrz co dzieje sie dookola. Myslisz ze niemcy zapomiali o ziemiach wschodnich
za Odra i Nyse (zobacz ich strony co pisza). Oni teraz sa zatkani prawie od
kiedy polkneli DDR jeszcze potrwaja lata ale pozniej niech BOG broni...
Kiedys napisalem cos ze Europa musi uwazac od militaryzmu DDR i potegi
ekonomicznej NRF - wszyscy wysmiali sie, bardzo zaluje ze mialem racie.
Wy Polacy musicie tez o tym myslec-to nie jutro, nie pojutrze ale przyjdzie...
Pozdrawiam.
Mosze

[tyu]

Blong ujął w postaci "przypowieści" to, co ja napisałem wprost, choć skrótowo.
Morał pozostaje ten sam: te dwa narody: żydowski i palestyński, są obecnie
skazane na siebie i dopóki wzajemnie się nie zrozumieją (a zrozumieć to znaczy
wybaczyć), to krew się będzie lała, a "dom" wiecznie będzie płonął.

Mosze!
Tak, z pewnością myślę jak europejczyk, inaczej nie potrafię, ale czy to złe?
Czasami patrząc z oddali można zobaczyć więcej. Twoje porównania Izraela z
Krzyżakami (wciąż porównanie dla Polaka obraźliwe, ale to TY użyłeś go): tak,
poziom cywilizacyjny, kultura itd - podniosły się dzięki żydowskim osadnikom!
Tylko, że to nie zmienia faktu, że i Krzyżacy i Żydzi przybyli jako NAJEŹDŹCY!
Porównujesz sytuację polskich Ziem Zachodnich z sytuacją CAŁEGO Izraela
otoczonego arabskim "morzem" - rozumiem to. Ale tym bardziej potrzebny jest
pokój, a pokój - w takiej sytuacji, jaka jest w Izraelu - można uzyskać tylko
dwoma sposobami: albo "dogadać się", co będzie niezmiernie trudne, ale - GDY
(NIE PISZĘ - JEŚLI!)

[tyu]

Teraz ja mam kłopoty z przedwczesnym nadawaniem, przepraszam i kontynuuję.

...GDY (NIE PISZĘ - JEŚLI!) W KOŃCU to się uda, to skutek będzie trwały, albo -
JEŚLI jedna strona doprowadzi do CAŁKOWITEJ eksterminacji drugiej. Teoretycznie
jest możliwa i trzecia - wyrżną się nawzajem.
Czy o to chodzi? Chyba nie. A więc - nie ma wyjścia, trzeba siąść do rozmowy,
jaki by ten wróg z drugiej strony stołu nie był. Jesteście na siebie skazani...

Pozdrawiam!

do tyu

[Gość: Blong]

tyu napisał(a):

> Tak, z pewnością myślę jak europejczyk, inaczej nie potrafię, ale czy to złe?
> Czasami patrząc z oddali można zobaczyć więcej. Twoje porównania Izraela z
> Krzyżakami (wciąż porównanie dla Polaka obraźliwe, ale to TY użyłeś go): tak,
> poziom cywilizacyjny, kultura itd - podniosły się dzięki żydowskim osadnikom!
> Tylko, że to nie zmienia faktu, że i Krzyżacy i Żydzi przybyli jako NAJEŹDŹCY!

Jesli przymiemy ze Krzyzacy przybyli tam w ochronie miejscowej ludnosci
chrzescijanskiej, albo ze przyjechali na dawne tereny Bizancjum to tez nie jest
to tak jednoznaczne. I tak samo dotyczy ta niejednoznacznosc Zydow - badz co badz
jeszcze 1900 lat temu to byla ich ziemia /do tego porownania z domem mozna
dzisiaj dodac problemy z restytucja w Polsce/.

[tyu]

Nie wiem, czy dobrze się rozumiemy (nie jestem też pewien, czy dobrze
zrozumiałem intencje Mosze, gdy pisał o Krzyżakach - ale chyba tak).
Moją myślą przewodnią było to, że misja cywilizacyjna nie usprawiedliwia
najazdów. Krzyżacy W PRUSACH (na Warmii i Mazurach, jeśli wolisz współczesne
nazwy) - nie w Ziemi Świętej - niewątpliwie podniesli poziom cywilizacyjny,
gospodarkę itp, ale nie zmienia to faktu, że byli tam najeźdźcami. Podobnie -
Żydzi na terenie obecnego Państwa Izrael, po stuleciach nieobecności (przed
rozpoczęciem planowego osadnictwa tylko ok. 10% terenu obecnego Izraela, to
byli Żydzi.) Tutaj sytuację komplikuje fakt, że Żydzi WRACALI, ale wracali
rugując tych, którzy mieszkali tam od wielu pokoleń i TEŻ mieli prawo czuć się
u siebie.
Dlatego jedynym moralnym uzasadnieniem dla żydowskiego osadnictwa jest fakt
powrotu na ziemie, które - choć opuszczone (też zresztą nie dobrowolnie -
kolejne okresy niewoli w historii narodu żydowskiego) - pozostały JEDYNYMI
ziemiami, na których naród żydowski stworzył państwowość i które miały
wyjątkowe znaczenie w jego tradycji, religii itd, przykładem choćby od setek
lat powtarzane życzenia (może niedokładnie cytuję) następnego spotkania w
Jerozolimie.
Stąd - jak poprzednio: nie ma innego rozwiązania, niż wzajemne zrozumienie. To
trwa, boli itd, ale jest nieuniknione.

[Gość: Blong]

Racja doszlo do pewnego nieporozumienia. Moji Krzyzacy to ci z wypowiedzi
Moszego o oficerach no a twoi to nasi rodzimi od Juranda.
Z podsumowaniem sie oczywiscie zgadzam.

[tyu]

Piszesz: "Z podsumowaniem sie oczywiscie zgadzam."
I to najważniejsze!

Nie wiem tylko, co na to Mosze, a TO JEST najważniejsze...

Taki maly dodatek

[Gość: Blong]

Zastrzelenie palestynskiego dziecka z bliska przez zolnierza izraelskiego.
Zakrwawione rece mordercow zydowskich zolnierzy.
Te dwie rzeczy mi caly czas nie daja spokoju i z duzej czesci na ich podstawie
nie jestem pewien czy te narody potrafia dojsc do porozumienia. Oby.

[tyu]

Oby! Ale skoro nawet NIEMCY I Żydzi...

[Gość: witek]

Jestem przekonany, że dla wielu Żydów, którzy przeżyli IIwojnę musi być czymś
tragicznym to, że ich wnukowie i wnuczki w mundurach wojskowych pełnią brutalną
rolę policji wyrzucającej z domów kobiety i dzieci. Z kolei można zrozumieć, że
te kobiety i dzieci walczą z nimi wszelkimi metodami. Kwadratura koła...
Pozdrawiam Mosze i pozostałych Panów. Witek

[Gość: witek]

Ps.Myślę, że Mosze miał na myśli Krzyżowców

[tyu]

Jeszcze w ramach refleksji.
Pisałem, że skoro nawet Niemci i Żydzi... Przyszło mi do głowy inne porównanie,
mniej drastyczne, ale chyba bliższe realiów współczesnego Izraela: RPA.
Jeszcze kilkanaście lat temu wygladało, że to państwo, to bomba zegarowa: Biali
kurczowo trzymali się swej władzy, majątku itd, natomiast rosły napięcia i
rosły dysproporcje liczebne między Białymi a Czarnymi. Nagle - wydałoby się -
cud. Biali oddali władzę polityczną, Czarni przejęli ją BEZKRWAWO I BEZ
ODGRYWANIA SIĘ. Z drugiej strony: Biali zachowali pozycję gospodarczą (i
majątki) a Czarni zrozumieli, że lepiej mieć, powiedzmy, 40% OBECNEGO dochodu
narodowego RPA (Czarni, to 75% ogółu ludności), niż 75% MASY UPADŁOŚCIOWEJ po
wygranej wojnie domowej. Trwa to już kilka lat i rośnie nadzieja, że TRWALE
obędzie się bez konfrontacji, a dysproporcje będą stopniowo niwelowane. Obie
strony wykazały mądrość polityczną (nawiasem: mówienie o rządach "czerwonych
Czarnych" w RPA brzmi w tej sytuacji humorystycznie).
Dlaczego nie mogłoby się udać w Izraelu! Chyba, że jego obywatele nadal będą
wybierać na premierów twardogłowych jastrzębi, a Autonomia Palestyńska zostanie
potraktowana jako coś w rodzaju bantustanu. Wtedy i drugiej stronie też nie
będzie trzeba dużo...
Ale pozytywny precedens jest - oby został wzięty pod uwagę.

do tyu

[Gość: Blong]

tyu napisał(a):

> Jeszcze w ramach refleksji.
> Pisałem, że skoro nawet Niemci i Żydzi... Przyszło mi do głowy inne porównanie,
>
> mniej drastyczne, ale chyba bliższe realiów współczesnego Izraela: RPA.
> Jeszcze kilkanaście lat temu wygladało, że to państwo, to bomba zegarowa: Biali
>
> kurczowo trzymali się swej władzy, majątku itd, natomiast rosły napięcia i
> rosły dysproporcje liczebne między Białymi a Czarnymi. Nagle - wydałoby się -
> cud. Biali oddali władzę polityczną, Czarni przejęli ją BEZKRWAWO I BEZ
> ODGRYWANIA SIĘ. Z drugiej strony: Biali zachowali pozycję gospodarczą (i
> majątki) a Czarni zrozumieli, że lepiej mieć, powiedzmy, 40% OBECNEGO dochodu
> narodowego RPA (Czarni, to 75% ogółu ludności), niż 75% MASY UPADŁOŚCIOWEJ po
> wygranej wojnie domowej. Trwa to już kilka lat i rośnie nadzieja, że TRWALE
> obędzie się bez konfrontacji, a dysproporcje będą stopniowo niwelowane. Obie
> strony wykazały mądrość polityczną (nawiasem: mówienie o rządach "czerwonych
> Czarnych" w RPA brzmi w tej sytuacji humorystycznie).
> Dlaczego nie mogłoby się udać w Izraelu! Chyba, że jego obywatele nadal będą
> wybierać na premierów twardogłowych jastrzębi, a Autonomia Palestyńska zostanie
>
> potraktowana jako coś w rodzaju bantustanu. Wtedy i drugiej stronie też nie
> będzie trzeba dużo...
> Ale pozytywny precedens jest - oby został wzięty pod uwagę.

doskonaly przyklad. Arabowie musza chyba jeszcze poczekac na swojego Mandele.
Kiedys mialem nadzieje, ze nim bedzie Arafat, ale po jednaniach z Barakiem i
haslach wszystko albo wojna, jestem pewien ze nim nie jest. Moze to bedzie ktos z
mlodszej generacji bez zwiazkow z OVP?

[Gość: Wan]

tyu napisał(a):

> Jeszcze w ramach refleksji.
> Pisałem, że skoro nawet Niemci i Żydzi... Przyszło mi do głowy inne porównanie,
>
> mniej drastyczne, ale chyba bliższe realiów współczesnego Izraela: RPA.
> Jeszcze kilkanaście lat temu wygladało, że to państwo, to bomba zegarowa: Biali
>
> kurczowo trzymali się swej władzy, majątku itd, natomiast rosły napięcia i
> rosły dysproporcje liczebne między Białymi a Czarnymi. Nagle - wydałoby się -
> cud. Biali oddali władzę polityczną, Czarni przejęli ją BEZKRWAWO I BEZ
> ODGRYWANIA SIĘ. Z drugiej strony: Biali zachowali pozycję gospodarczą (i
> majątki) a Czarni zrozumieli, że lepiej mieć, powiedzmy, 40% OBECNEGO dochodu
> narodowego RPA (Czarni, to 75% ogółu ludności), niż 75% MASY UPADŁOŚCIOWEJ po
> wygranej wojnie domowej. Trwa to już kilka lat i rośnie nadzieja, że TRWALE
> obędzie się bez konfrontacji, a dysproporcje będą stopniowo niwelowane. Obie
> strony wykazały mądrość polityczną (nawiasem: mówienie o rządach "czerwonych
> Czarnych" w RPA brzmi w tej sytuacji humorystycznie).
> Dlaczego nie mogłoby się udać w Izraelu! Chyba, że jego obywatele nadal będą
> wybierać na premierów twardogłowych jastrzębi, a Autonomia Palestyńska zostanie
>
> potraktowana jako coś w rodzaju bantustanu. Wtedy i drugiej stronie też nie
> będzie trzeba dużo...
> Ale pozytywny precedens jest - oby został wzięty pod uwagę.

Ten przykład nie daje sie zastosować w tym przypadku dlatego, że Południowa
Afryka była i jest jednym podmiotem prawa
międzynarodowego, państwem w którym praktykowana była nierówność obywateli i ich
segregacja. Izrael i Zachodni Brzeg lub Strefa Gazy to są różne podmioty
polityczne. Zachodni Brzeg nie należy do Izraela i nigdy nie należał. Najpierw
więc Izrael musiłby "inkorporować" czyli go wchłonąć, na co jak wiem, nikt w
Izraelu nie ma ochoty. W Izraelu - obywatele izraelscy, wszyscy, mają równe prawa
w tym sensie, że wszyscy mogą brać udział w wyborach do parlamentu i wybierać
swoich przedstawicieli. Mogą też dostawać i dostają dużą pomoc społeczną, większą
zwykle od Żydów, bo liczniejsze mają rodziny. To jest po prostu demokracja
parlamentarna. I choć większość Arabów nie służy w wojsku, ale również i część
Żydów nie służy w wojsku (z przyczyn religijnych). Samo więc porównanie Izraela z
RPA jest krzywdzące.
Po drugie Palestyńczycy żyjący w rozproszeniu i na terenach okupowanych nie są
obywatelami Izraela w przeciwieństwie do Czarnych w RPA. I nigdy nie byli.

Pana propozycja zmierza więc do likwidacji Izraela w obecnej postaci i
utworzenia nowego tworu złożonego z dwóch podmiotów prawa. A proszę
pamiętać, że za ten kraj jest gotów oddać życie kilka milionów ludzi. Bez wojny
niszczącej wszystko więc się nie obejdzie. Pana propozycja to to samo,
co propozycja likwidacji Polski i rozszerzenia krajów sąsiednich do granic np
sprzed 1914 roku dla której uzasadnieniem byłoby cierpienie i chęć powrotu
na ziemie ojców 10 mln Niemców. Czy myśli Pan, że da się to zrobić środkami
pokojowymi?

Crusaders..

[Gość: Mosze]

To co do mnie powiedzial oficer egipski: "You are like crusaders...."

Powiedz czy widziales w TV jak dzieci 8-10-12 lat trzymaja prawdziwy karabin
maszynowy i strzelaja. Czy widziales ze miedzy kamieniach jak rzucaja tez sa
granaty prawdziwe. Co dzien jest tak 30-50 granatow. To nazywa sie "zawieszenie
broni".
Jeden raz zostal zastrzelony chlopak palestynski, ktory mial karabin z
drzewa.... czy mozna to zauwazyc od 100-200 metrow ?
Jak domy sa zniszczone, to takie z ktorych strzlali na zydow (tego oczywiscie
nikt nie pokazuje) albo jak byly zbudowane na ziemii panstwowej bez pozwolnienia
i po dlugiej kompani w sadach trzeba tak zrobic. Czy w Polsce kazdy moze
budowac gdzie chce i pozniej jak to zniszcza wladze zapraszja TV.. ???
Pozdrawiam,
Mosze

[tyu]

Crusaders, czyli Krzyżowcy - sprawa wyjaśniona.
Nie neguję opisów Mosze - wskazuję tylko na błędne koło nienawiści. Ktoś musi
to przeciąć - i na pewno nie będzie mu łatwo. Ale musi. Dlaczego - próbowałem
wyjaśnić.
Pomyśl - pozdrawiam!

[Gość: Blong]

Gość portalu: Mosze napisał(a):

> To co do mnie powiedzial oficer egipski: "You are like crusaders...."
>
> Powiedz czy widziales w TV jak dzieci 8-10-12 lat trzymaja prawdziwy karabin
> maszynowy i strzelaja. Czy widziales ze miedzy kamieniach jak rzucaja tez sa
> granaty prawdziwe. Co dzien jest tak 30-50 granatow. To nazywa sie "zawieszenie
>
> broni".
> Jeden raz zostal zastrzelony chlopak palestynski, ktory mial karabin z
> drzewa.... czy mozna to zauwazyc od 100-200 metrow ?
> Jak domy sa zniszczone, to takie z ktorych strzlali na zydow (tego oczywiscie
> nikt nie pokazuje) albo jak byly zbudowane na ziemii panstwowej bez pozwolnieni
> a
> i po dlugiej kompani w sadach trzeba tak zrobic. Czy w Polsce kazdy moze
> budowac gdzie chce i pozniej jak to zniszcza wladze zapraszja TV.. ???
> Pozdrawiam,
> Mosze

Mosze te zdjecia obiegly caly swiat, byl na nich przerazony maly chlopiec kulacy
sie w ramionach ojca i KILKA metrow od niego zolnierz izraelski ktory ich z zimna
krwia zastrzelil - nie bylo tam zadnych drewnianych karabinow ani kamieni.
Oczywiscie z drugiej strony to co piszesz o innych przypadkach tez jest prawda,
jak prawda jest i to, ze nie Izrael torpeduje zawieszenie broni. Robi to
sfanatyzowana Arabska mlodziez i byc moze terorysci nad ktorymi Arafat juz dawno
stracil jakakolwiek wladze.
Te dwa drastyczne przyklady podalem celowo, bo z punktu widzenia swiata, nie jest
ten konflikt czarno bialy. Ale jestem prawie pewny tego, ze gdybym mieszkal w tym
rejonie po jednej ze stron, tez bym nie chcial niektorych rzeczy widziec.

Do Tyu

[jurek1]

Tyu ładnie to napisałeś, jednak wyjaśnij mi o jakie poszerzenie siłą chodzi?
czy myślisz o wojnie sześciodniowej w czerwcu 1967 roku czy o wcześniejszych
awanturach?

Prawdą jest natomiast to, że wszyscy tam mieszkający mają poczucie krzywdy, a
zgodnie ze zwyczajami panującymi w regionie Bliskiego Wschodu, krzywda wymaga
pomsty i stąd chyba bierze się spirala przemocy i nienawiści. Kodeks
Hamurabiego w pełnym wydaniu.

Pozdrawiam

[tyu]

Cieszę się, że zgadzamy się co do konkluzji. Szkoda tylko, że bezpośrednio
zainteresowane strony robią coś innego, niż z tej konkluzji wynikałoby.

Pisząc o poszerzeniu siłą miałem na myśli kilka spraw, w tym oczywiście również
wojnę z 1967 r. i powojenną okupację ziem arabskich. Wcześniej jednak (w 1947?)
Izrael zrobił to samo. Tworząc Państwo Izrael przewidywano podział brytyjskiego
terytorium mandatowego Palestyny na dwa, zbliżonej wielkości państwa: żydowskie
i arabskie. Izrael zaanektował wówczas znaczną część tworzonego państwa
arabskiego. "Ogryzki" przejęły: Jordania (tzw. Zachodni Brzeg, zdobyty przez
Izrael w 1967 r.) oraz Egipt (tzw. strefa Ghazy - to samo). Czyli od 1967 r.
CAŁA dawna Palestyna jest we władaniu Państwa Izrael. TERAZ tworzy się, na
bazie strefy Ghazy i CZĘŚCI Zachodniego Brzegu tzw. Autonomię Palestyńską -
taki +_ "protektorat". Ponadto Izrael zajął w 1967 r.: Wzgórza Golan (Syria),
płd. Liban i Synaj (Egipt). Wzgórza Golan trzyma do dziś...
Ponadto przez cały czas trwa akcja "faktów dokonanych": osadnictwo Żydów, np.
na Zachodnim Brzegu.
Faktem jest, że jeśli mali arabscy chłopcy strzelają z kałachów do izraelskich
żołnierzy, to sami proszą się o nieszczęście. W Powstaniu Warszawskim też byli
tacy chłopcy, co się prosili... I winni byli zarówno ci, którzy strzelali do
nich, jak i ci, którzy im te karabiny dali i dopuścili, by walczyli...
Dlatego - konkluzja bez zmian. Okrągły stół niezwykle pilnie potrzebny.

[Gość: Mosze]

tyu napisał(a):

>Ponadto Izrael zajął w 1967 r.: Wzgórza Golan (Syria),
> płd. Liban i Synaj (Egipt). Wzgórza Golan trzyma do dziś...

Jakie miejsca wojska izraelskie wzieli w 1967r od Libanu? mnie nic nie wiadome??

> Faktem jest, że jeśli mali arabscy chłopcy strzelają z kałachów do izraelskich
> żołnierzy, to sami proszą się o nieszczęście. W Powstaniu Warszawskim też byli
> tacy chłopcy, co się prosili... I winni byli zarówno ci, którzy strzelali do
> nich, jak i ci, którzy im te karabiny dali i dopuścili, by walczyli...
> Dlatego - konkluzja bez zmian. Okrągły stół niezwykle pilnie potrzebny.

O jakim Powstaniu Warszawskim masz na mysli ?

Pozdrawiam
Mosze

[Gość: orange]

Tyu miał chciał pewnie powiedzieć, że mali chłopcy nie kupują sobie broni na
bazarach - ktoś im tę broń daje, ktoś mówi im jak jej użyć, ktoś podsuwa im
ideologię uzasadniającą strzelanie. Dla mnie jednak brzmi to ironicznie - mali
chłopcy pozostaną małymi chłopcami, strzelanie do nich to barbarzyństwo, a
przedział wiekowy w Powstaniu Warszawskim był inny, to byli młodzi mężczyźni.
Mosze - gdyby Egipt dysponował takimi funduszami i pomocą diaspory jaką
dysponował Izrael to stworzenie raju na pustyni przyszłoby im łatwiej. Poza tym
klimat jest jednak trochę inny.
Tak czy siak kontrast sił jest uderzający i nie dziw się, że świat potępia
naloty bombowe na obozy uchodźców, "walki" wyszkolonych żołnierzy z chłopcami.
Ten sposób myślenia uderzył mnie kiedyś u Miriam - w poście o młodych
Izraelczykach po służbie wojskowej - brak umiejętności wyczucia proporcji.
Palestyńczycy mogą tę wojnę prowadzić jeszcze sto lat - zawsze znajdzie się
ktoś kto wejdzie z bombą do dyskoteki, jakiś młody ideowiec, albo opętany
chęcią zemsty. Działania Izraela stanowią katalizator dla takich czynów.
Palestyńczycy nie mają nic do stracenia, Żydzi bardzo dużo, to oni powinni
okazać się mądrzejsi. Nie mówię tu o spełnieniu wszystkich żądań, oddaniu całej
ziemi, ale o świadomości, że kiedyś i tak trzeba będzie ułożyć stosunki z
sąsiadami/współmieszkańcami, a czas nie pracuje na korzyść Izraela. Dziś jego
sytuacja na arenie międzynarodowej jest korzystna: ma pełne poparcie USA,
państwa islamskie są skonfliktowane, Irak i Iran przechodzą kryzysy gospodarcze
i społeczne. To się może zmienić, a wtedy będzie gorąco.
Słowo "terrorysta" w odniesieniu do Palestyńczyków brzmi w Polsce źle, jak w
takim razie zakwalifikować uczestników powstań, żołnierzy AK itp.? Terroryści?
Dla sporej grupy Polaków pozostaną oni walczącymi o wolność, choć ich działania
nie różniły się bardzo od tego co prezentują twoi sąsiedzi. Zawsze pozostaje
jednak kwestia motywów. W gruncie rzeczy zorganizowana przemoc inspirowana
przez państwa to bezsens. Powinniśmy patrzeć na siebie jako na ludzi, żyć razem
i chrzanić proroków, polityków, generałów, którzy każą nam umierać za swoje
mrzonki.

Hej!

Do: Orange

[Gość: Mosze]

Witaj,
Zgadzam sie co z tym pisales. Moze gdzie mieszkasz jest tam palestynczyk lub
Arab wyznanienia muzulmanskiego (arab chrzescijanski to inaczej)
To prosze Ciebie zapytaj sie jak on widzi koniec konfliktu z Izraelem ?
Moze na netcie znajdziesz, to tez spytaj sie - ja mysle ze nie znajdziesz 10
ktorzy mysla tak jak Ty i ja... )

[tyu]

Zgadzam się z tym, co napisał Orange, włącznie z tym, co napisał o Powstaniu
Warszawskim. Dla Mosze: chodziło mi oczywiście o Powstanie Warszawskie w 1944
r., nie np. Powstanie w Getcie.
Po 1967 r. przez szereg lat na terenie płd. Libanu (pas graniczny z Izraelem)
isniała "strefa buforowa", zarządzana przez armię izraelską przy poparciu
libańskich zdrajców (szefował im jakiś major: Haddasz, czy coś podobnego). Być
może niedokładnie przedstawiłem sytuację poprzednio. Ta strefa, jeśli dobrze
pamiętam, nie powstała w wyniku "wojny 6-dniowej" (Liban w niej nie uczestni-
czył) tylko później, po "indywidualnym" konflikcie z Libanem.

Co do opinii Mosze o stosunku przeciętnego Palestyńczyka do pokoju z Izraelem i
warunków tego pokoju. Zdaję sobie sprawę, że nienawiść po tamej stronie jest
ogromna. Ale też m.in. dlatego podałem przykład, który kiedyś mnie samego
zadziwił: RPA. Wydawało mi się kiedyś, że - gdzie jak gdzie - ale tam krew MUSI
kiedyś popłynąć. Nie popłynęła. Może i u Was się uda? KTOŚ musi UCZCIWIE
spróbować pierwszy. I próbować długo, dopóki przeciwnik nie przekona się, że
intencje NAPRAWDĘ są uczciwe. Myślę, podobnie jak Orange, że ten pierwszy krok
należy do Was.
Pozdrawiam.

[Gość: Wan]

Jeżeli chce się rozsądzić ten spór, zacząć trzeba od
pryncypiów - założeń nie kwestionowanych przez
nikogo. Tego wymaga zwyczajna dyscyplina myślenia.
Jeżeli zgodzimy się co do założeń, możemy dyskutować
dalej. Jest oto podstawowe założenie, którego się trzymam:

Założenie:
Izrael w granicach sprzed wojny 1967 roku jest legalnym
w świetle prawa międzynarodowego podmiotem.

Uważam, że założenie to nie może być przedmiotem dyskusji.
Zostało to potwierdzone rezolucjami ONZ i innymi między-
narodowymi układami.
Kwestionując ten fakt otwieramy puszkę Pandory. Nic
nie jest już pewne. Alzacja i Lotaryngia nie muszą
już być francuskie - można przecież też to zakwestionować.
Śląsk, Mazury, Pomorze i Bieszczady nie muszą być polskie.
Lwów nie musi być ukraiński itd itp. To może oznaczać
globalny konflikt. Ten kto chce rewizji tego stanu
rzeczy, powinien najpierw przypomnieć sobie koszmar
obu wojen światowych , a potem pomnożyć to przez różnice
w technologii zabijania teraz i 50 lat temu. Na temat
tego, czy dobrze się stało, że Izrael powstał, możemy
podyskutować kiedy indziej. Ja uważam, że dobrze się
stało, i że jak to mówiono w PRL (w innych sprawach),
był to akt sprawiedliwości dziejowej. Rownież temat
taki np "Czy była to conquista, czy Żydzi najechali
ten kraj", nie jest tutaj miejscem dyskusji. Ja uważam,
że nie najechali, ale to jest inna sprawa.
Jeżeli więc przyjmiemy to założenie, to musimy zaakcep-
tować wszystkie tego konsekwencje:
1) że Izrael ma prawo do obrony swoich granic i swoich
obywateli,
2) że państwa ościenne naruszyły w 1967 r liczne
postanowienia ONZ, np to o powstrzymywaniu się od
od groźby użycia siły, deklarując chęć zniszczenia
Izraela i koncentrując wojska na jego granicach,
3) że tylko obywatele Izraela i jego władze mają prawo
decydować o polityce wewnętrznej tego kraju (pod
warunkiem jej zgodności z prawem międzynarodowym).
W ten sposób patrząc nie ma prawie nic nie w porządku
w polityce Izraela. Wojna 1967 roku może być kwalifiko-
wana jako wojna obrończa - więc legalna z punktu widzenia
prawa międzynarodowego. Okupacja terytorium Syrii -
tak długo, dopoki Syria nie uzna izraelskiej państwo-
wości i nie zadeklaruje rezygnacji z użycia siły, będzie
legalna. Cieniem na polityce Izraela była wojna w Libanie,
choć należy też pamiętać o nielegalnej i potępianej przez
prawo międzynarodowe terrorystycznej działalności Palestyń-
czyków przez granicę libańsko-izraelską. Co do Zachodniego
Brzegu i Strefy Gazy, to tu sytuacja nie jest jednoznaczna,
ponieważ jest to terytorium "niczyje" z punktu widzenia
prawa międzynarodowego. W części administrowanej przez Izrael
obowiązuje tam prawo z okresu mandatu brytyjskiego.
To prawda, że stosowanie prawa jest nierówne i zezwala się
tam na osadnictwo Izraelczyków, a nie zezwala na osadnictwo
Arabów palestyńskich. To jest druga rzecz, która mi się
nie podoba. Pamiętajmy natomiast, że ci ktorzy tam mieszkają,
najczęściej tę ziemię KUPILI, często za duże pieniądze od
Arabów palestyńskich. Oni tę ziemię i te domy traktują jak
swoje, bo się tam urodzili, bo niekiedy urodzili się tam
ich rodzice. Wszędzie tam, gdzie Palestyńczycy otzrymują
suwerenną władzę, Żydzi są najłagodniej mówiąc wysiedlani.
I czy to jest w porządku? Dlaczego pod administracją
Izraela żyje milion Palestyńczyków (20 % ludności) i nie chcą
bynajmnie wrócić "do macierzy", a pod władzą Arabów zero Żydów.
Dlaczego w Izraelu jest mnóstwo meczetów, a w Jerozolimie
sprzed 1967 roku wyburzono wszystkie synagogi i zakazano
dostępu Żydom do najświętszego im miejsca - Ściany Płaczu?
Dlaczego po setkach i tysiącach lat w połowie lat dwudziestych
wraz z narodzeniem się nacjonalizmu arabskiego, znikła
(wymordowana) ostatnia społeczność Żydów w Hebronie (odbudowana
dopiero po 1967 roku)? Oto pytania i przesłanka równocześnie
do dyskusji o możliwym utworzeniu wspólnego państwa.

[Gość: orange]

No to od pryncypiów.

Izrael powstał faktycznie w 1917 roku po "deklaracji Balfoura". Prawnie w 1948
roku Zgromadzenie Ogólne ONZ dzieli Palestynę na część arabską i żydowską, w
maju 1948 proklamuje powstanie Izraela. Arabowie oczywiście nie zaakceptowali
tej "legalizacji", skończyło się to wojną i rozejmem na wyspie Rodos. Wtedy
deportowano ok. 600 tysięcy Palestyńczyków. Po wojnie 1967 Izrael zajął Kanał
Sueski, Wzgórza Golan, Zachodni Brzeg Jordanu i Starą Jerozolimę. Po wojnie Jom
Kippur traci Kanał. Nie słyszałem by zaakceptowano Jerozolimę jako stolicę
państwa żydowskiego, ambasady znajdują się w Tel Avivie, z oczywistych względów
Arabowie nie uznali aneksji. Wszystko to ma niewielkie znaczenie, liczy się
stan faktyczny, tzn. oba narody chcą żyć na tym samym skrawku ziemi,
niekoniecznie razem.
Z punktu widzenia prawa międzynarodowego legalne jest wszystko dopóty, dopóki
jest legalne, to jest do kiedy nie zmieni się stan faktyczny, albo układ sił.
Zakwestionować można wszystko, np. Chiny raczej nie będą bawić się z Tajwanem,
a Mazury nie muszą być polskie, tak to jest, prawo nie jest dla praworządnych,
tylko dla silnych. Wojny z tego powodu nie będzie, ponieważ nikomu się to nie
opłaca, globalny konflikt o Bieszczady? , afrykańscy najemnicy na Pomorzu?
, bajki ci się pomyliły.
Powstanie Izraela jako akt sprawiedliwości dziejowej? Co to jest
"sprawiedliwość dziejowa"? Gdyby na wszystko patrzeć z tego punktu widzenia, to
Ukraińców z ich tragedią kolektywizacji należałoby natychmiast przewieźć na
wyspy Bahama i podać dobrego drinka. A co z milionami głodujących w Afryce?
Nikt nic nie musi akceptować. Izrael ma prawo do obrony granic, ale OWP jako
ruch narodowowyzwoleńczy miał podmiotowość międzynarodową, w tej chwili ma ją
Palestyna i też ma prawo do obrony, zresztą obie strony mają na sumieniu różne
grzeszki (to eufemistyczne określenie wielu niepotrzebnych ofiar tego
konfliktu). Punkt trzeci jest śmieszny, po zajęciu Polski, ZSRR, kapitulacji
Francji, Belgii, etc. w czasie II wojny Niemcy mogły eksterminować, bo było to
zgodne z prawem? Masakry w ZSRR, Ruandzie - nie ma dyskusji, parę trupów w
wewnętrznej statystyce państw, ot co. To czy polityka jest w porządku czy nie
oceniają wciągnięci w jej macki ludzie, w tym przypadku obywatele różnych
narodowości zostali rzuceni na pożarcie demagogom, nacjonalistom i politykierom.
Pod władzą Autonomii Palestyńskiej jest mało Żydów, bo za łatwo dostać tam
kulkę, pewne względy mają też różnice ekonomiczne w obu państwach. Nikt
rozsądny nie twierdzi, że nie ma powodów do wzajemnej niechęci/nienawiści,
chodzi o to żeby przerwać tę spiralę przemocy.

Hey!

Narod=jezyk,wiara,historia,tradycia...

[Gość: Mosze]

Chce zapytac moich towarzyszow Forum:
A. Czy mozemy powiedziec ze Palestyna to narod czy jakies wirtualne stworzenie
politykow. Jezyk-arabski, wiara-95% islam, historia-nie wiadoma, tradycja
tez nie wiadoma (mnie).
B. Sa cyganie w calej Europie maja swoja tradycje, historie i jezyk. Czy ktos
mysli powaznie ze nalezy dac tylko kawalek ziemi nie duzy dla panstwa
"Cygania"...?
C. Od lata prowadza Kurdy w Iraku i w Turcii krwawe walki o niepodleglosc. Czy
jeden raz bylo w UN (ONZ) posiedzenie o tym temacie...?
D. Wczasie 2 WS, rosjanie zabrali wyspy Kurylskie od Japonii i Amerykanie
wyspe Okinawa. Teraz nie ma juz wojny Dzieki Bogu na swiecie od 56 lat.
Czy Rosja lub Ameryka mysla o zwot ziem japonskich-mowia ze jeszcze nie
nie przyszedl czas na zwrot...? (moze 500-1000 lat)
E. Sa jeszcze inne przyklady to chyba juz innym razem.
Pozdrawiam,
Mosze

[Gość: Blong]

Gość portalu: Mosze napisał(a):

> Chce zapytac moich towarzyszow Forum:
> A. Czy mozemy powiedziec ze Palestyna to narod czy jakies wirtualne stworzenie
> politykow. Jezyk-arabski, wiara-95% islam, historia-nie wiadoma, tradycja
> tez nie wiadoma (mnie).

Jesli czuja sie narodem to im sa - takie jest moje zdanie.

> B. Sa cyganie w calej Europie maja swoja tradycje, historie i jezyk. Czy ktos
> mysli powaznie ze nalezy dac tylko kawalek ziemi nie duzy dla panstwa
> "Cygania"...?

Jesli sie nie myle byly jakies pomysly stworzenia panstwa cyganskiego - mialo byc
gdzies w polnocnej afryce.

> C. Od lata prowadza Kurdy w Iraku i w Turcii krwawe walki o niepodleglosc. Czy
> jeden raz bylo w UN (ONZ) posiedzenie o tym temacie...?

Niestety Turcja jest w klubie mocnych i moze robic prawie co chce.

> D. Wczasie 2 WS, rosjanie zabrali wyspy Kurylskie od Japonii i Amerykanie
> wyspe Okinawa. Teraz nie ma juz wojny Dzieki Bogu na swiecie od 56 lat.
> Czy Rosja lub Ameryka mysla o zwot ziem japonskich-mowia ze jeszcze nie
> nie przyszedl czas na zwrot...? (moze 500-1000 lat)

Okinawe juz zwrocono - zostaly tylko bazy a o Kurylach ciagle sie rozmawia.

Ale i tak powtarzam apel - musicie sie z nimi porozumiec. Jesli przyklad
Poludniowej Afryki nie wystarcza, to popatrz naprz. na Irlandie Polnocna. Inaczej
sie tam przemoc nigdy nie skonczy - terroryzm sie nie da zniszczyc, jeszcze nie
bylo panstwa demokratycznego w ktorym by sie to udalo.

[Gość: orange]

Cześć wszystkim!

Dla Mosze parę moich myśli.

A. Czy Palestyńczycy są narodem? Najważniejsze jest zapewne poczucie, iż
należysz do jakiegoś narodu i że ten naród istnieje, niezależnie od tego co
uznamy za definicję narodu. Do języka, wiary, historii, można dołączyć jeszcze
terytorium i państwo. Ale Polacy przez lata zaborów i wojny państwa nie
mieli, a poczucie wspólnoty narodu nie zanikło. Żydzi przez długi czas nie
mieli nawet swojej ziemi, a wciąż większość czuła się Żydami. O ile wiem, to
przed powstaniem Izraela Palestyńczycy nazywani byli Mahometanami, ich spoiwem
była wtedy religia i język. Arabskim posługują się nie tylko mieszkańcy
Palestyny, ale to samo można powiedzieć o angielskim czy hiszpańskim - Polacy i
Żydzi mają niepowtarzalne języki, których nikt nie chce się uczyć .
Nie sądzę by wszyscy rosyjscy emigranci w Izraelu płynnie mówili po hebrajsku,
a przecież nie są przez to gorszymi Żydami? Nie każdy jest ortodoksyjnym
wyznawcą, konkluzja jak wyżej. Palestyńczyków, jeśli tak ich nazwiemy, łączy ze
sobą dokładnie tyle ile potrzeba by czuli się narodem. Tradycje tworzą się
bardzo szybko, "polska" bożonarodzeniowa choinka przyjechała z Niemiec, a teraz
mamy Walentynki.
Historia - z tego co czytałem, to jest bardzo pogmatwana, tysiące lat wojen,
podbojów, wiele różnych nacji zamieszkujących ten obszar...Obawiam się, że
teraz doskonałym elementem łączącym Palestyńczyków jest historia
kilkudziesięciu lat wojny z Izraelem, i martyrologia.
To takie gadki, Blong ujął to krótko i treściwie.

B. Państwa dla Cyganów nie będzie.

C. Może w czasie interwencji w Iraku, ale pewnie nie. Natomiast z powodu Kurdów
Turcja ma kłopoty z Unią Europejską.

D. Na Okinawie są wciąż amerykańskie bazy wojskowe, Kuryle Rosjanie zwrócą jak
Japonia rzuci na stół pieniądze, ale ceny ropy poszły w górę, nie będzie im się
spieszyć.

Witaj Blong,

W Irlandii zaczynają się teraz marsze, pokój już był i starczy. Z RPA biali
jakoś dziwnie szybko wyjeżdżają nie planując powrotu.

Dziwne, homo sapiens opracował doskonałe strategie na spieprzanie krótkiego
życia.
To dlatego Lennon pisał "Imagine".

[tyu]

Włączając się do dyskusji na tym etapie mogę juz tylko:

1. poprzeć Orange, z którym - przynajmniej w tej sprawie rozumiemy się chyba
b.dobrze. Witam w nim ponadto miłośnika "Imagine"! Jeszcze jedno podobieństwo.

2. Wtrącając swoje "3 grosze": Wan pisał gł. o sprawach formalno-prawnych i na
tym gruncie polemizował z nim Orange. Ja dołożę jeszcze 2 rzeczy, w tym 1 spoza
litery prawa.
a. prawo międzynarodowe zabrania przesiedleń stanowiących politykę planowych
zmian etnicznych na danym terytorium. W tym sensie przestępstwem międzynarodo-
wym jest np. polityka osiedlania Chińczyków w Tybecie. NICZYM INNYM nie było
osiedlanie Żydów w Palestynie, co najwyżej można próbować dowodzić, że wówczas
prawo to nie istniało i że nie może działać wstecz.
b. otoczka moralna tego wszystkiego. Przecież gdyby nie to, to cały pomysł
powrotu Żydów po PRAWIE DWÓCH TYSIĄCLECIACH na jakąś tam ziemię byłby śmieszny!
Nie jest - właśnie dzięki tej otoczce. Ale to samo myślenie konsekwentnie
trzeba stosować i wobec Arabów-Palestyńczyków. ICH ZIEMIA też jest tam! Nie w
Libanie, Syrii, Jordanii czy Egipcie! Czyli w sumie - mówienie o nich jako
TYLKO Arabach jest trochę bez sensu. Natomiast mówienie o "sprawach
wewnętrznych" Izraela jest demagogią w sytuacji, gdy arcyczęsto "Wielki Brat,
którego mam na myśli" - powołując się na ŁAMANIE PRAW CZŁOWIEKA W DANYM KRAJU
ingeruje w jego sprawy - wewnętrzne właśnie! No to - albo, albo...

Pytania Mosze.

Palestyńczycy: dla mnie to pełnowartościowy naród - naród arabski oczywiście.
Tak samo, jak narodem są Egipcjanie, Syryjczycy, Irakijczycy, Jemeńczycy...
I tak samo, jak odrębnymi narodami są hiszpańskojęzyczni Latynosi:
Meksykańczycy, Kubańczycy, Portorikańczycy... Kwestia religii: nigdzie na
świecie - i JEST to ewenement - religia nie była i nie jest tak ściśle związana
z poczuciem przynależności narodowej, jak u Żydów. Niemcy np. są "pół na pół"
katolicko-protestanccy, Węgrzy - jak 3:1, Arabowie to W WIĘKSZOŚCI muzułmanie,
ale są chrześcijanie różnych obrządków i druzowie... Amerykanie - istna
mozaika... Ale CZUJĄ SIĘ jednym narodem - i to się liczy.
Cyganie: były jakieś b. lużne koncepcje (m.in.Etiopia) i na nich się skonczyło.
Sami Cyganie nie forsują ich - nie uszczęśliwiajmy ich na siłę.
Kurdowie: tu moja dusza Polaka widzi naród pod trzema zaborami - bez komentarzy.
Kuryle itp: to, na szczęście, TYLKO spory graniczne, nie kwestia być albo nie
być narodu.

Pozdrawiam wszystkich.

[Gość: Blong]

Gość portalu: orange napisał(a):

> W Irlandii zaczynają się teraz marsze, pokój już był i starczy. Z RPA biali
> jakoś dziwnie szybko wyjeżdżają nie planując powrotu.

Jesli skoncza tylko na marszach to mi to wystarcza. Wczesniej czy pozniej sie
naucza zyc w pokoju i mam nadzieje ze tak bedzie i w Izraelu.
Co do RPA, to co prawda troche ludzi wyjezdza, ale raczej z powodu gorszacej sie
sytuacji ekonomicznej i olbrzymiego wzrostu przestepczosci.

do Orange

[Gość: Luki]

> Izrael powstał faktycznie w 1917 roku po "deklaracji Balfoura". Prawnie w 1948
> roku Zgromadzenie Ogólne ONZ dzieli Palestynę na część arabską i żydowską, w
> maju 1948 proklamuje powstanie Izraela. Arabowie oczywiście nie zaakceptowali
> tej "legalizacji", skończyło się to wojną i rozejmem na wyspie Rodos. Wtedy
> deportowano ok. 600 tysięcy Palestyńczyków.

I mniej-wiecej tyle samo Zydow zostalo "wydalonych" z panstw arabskich.
pozdrowienia, Luki

do Tyu...

[Gość: Luki]

Tyu, Izrael, a dokladniej Ben Gurion byl gotowy zaakceptowac w 1947/48 plan podzialu
mandatu brytyjskiego. To panstwa arabskie sie nie zgodzily, przekonane, ze Izrael dlugo
sie nie utrzyma. Jednak sie utrzymal, a podzial ziemi byl tworzony faktami, a nie deklaracjami.
Zreszta, co tu duzo mowic o deklaracjach ONZ - w 1948 roku, gdy w Jerozolimie Zydzi mieli
racje zywnosciowe przypominajace te ze Stalingradu, ONZ dlugie dni debatowalo nad przyszlym
ustrojem miedzynarodowej Jerozolimy. Czysto abstrakcyjne podejscie! A, jak piszesz, "ogryzki"
nie dostaly sie Jordanii i Egiptowi, a zostaly przez nie zajete. A ludnosc arabska skomasowana
zostala w obozach dla uchodzcow, zamiast pozwolic choc czesci z nich sie zasymilowac.
Gdyby Zydzi zajeli Stare Miasto w Jerozolimie podczas ataku w noc poprzedzajaca ostateczne
zawieszenie broni, to by bylo ono izraelskie. I podobnie - gdyby Legion Arabski udaremnil
alternatywna droge Tel Aviv - Jerozolima, to Zydzi musieliby sie poddac i cala Jerozolima by
nalezala do Jordanii.

pozdrowienia, Luki

> Tworząc Państwo Izrael przewidywano podział brytyjskiego
> terytorium mandatowego Palestyny na dwa, zbliżonej wielkości państwa: żydowskie
> i arabskie. Izrael zaanektował wówczas znaczną część tworzonego państwa
> arabskiego. "Ogryzki" przejęły: Jordania (tzw. Zachodni Brzeg, zdobyty przez
> Izrael w 1967 r.) oraz Egipt (tzw. strefa Ghazy - to samo).

ksiązki do historii ci trzeba

[Gość: karol]

zajrzy pod 1949

[Gość: Sceptyk]

Jak przyjemnie znowu zobaczyć na forum mądrze prowadzoną dyskusję na poważny
temat. Kilka uwag osobistych:
Bardzo mnie rozczarowała porażka Baraka. Wydawało mi się, że naprawdę zależało
mu na pokoju i kompromisie. Niestety, słabość we własnym kraju i (w moim
przekonaniu) fatalny błąd Arafata w Camp David na długo skończyły marzenia o
pokoju.
Całkowicie zgadzam się z większością dyskutantów, że jedynym wyjściem jest
osiągnięcie kompromisu prowadzącego do pokoju. Dla Izraela taki (respektowany)
pokój powinien być wybawieniem, dla Palestyńczyków to dopiero początek drogi,
ale już we własnym kraju. Świat może potępiać terroryzm, ale z punktu widzenia
moralności w znacznie gorszej sytuacji są Izraelczycy - bo są silniejsi.
Dlatego marzy mi się przywódca Izraela, który szybko odda Palestyńczykom cały
Zachodni Brzeg nie oglądając się na ich postawę. Tym bardziej, że czas działa
na niekorzyść Izraela - miliony palestyńskich dzieci uczone są w szkole
nienawiści, popartej przekonaniem, że dobrze jest zginąć dla Allacha.
Co do RPA, to jestem niestety pesymistą. Wystarczy popatrzeć na sąsiednie
Zimbabwe. Będąc w RPA przed dwoma laty byłem świadkiem przemocy w biały dzień
na głownej ulicy Pretorii, uchodzącej za jedno ze spokojniejszych miast. Sądzę,
że za kilka lat Biali praktycznie znikną z tego kraju.
Pozdrawiam serdecznie.

[miriamfirst]

Gość portalu: Sceptyk napisał(a):

> Jak przyjemnie znowu zobaczyć na forum mądrze prowadzoną dyskusję na poważny
> temat. Kilka uwag osobistych:
> Bardzo mnie rozczarowała porażka Baraka. Wydawało mi się, że naprawdę zależało
> mu na pokoju i kompromisie. Niestety, słabość we własnym kraju i (w moim
> przekonaniu) fatalny błąd Arafata w Camp David na długo skończyły marzenia o
> pokoju.
> Całkowicie zgadzam się z większością dyskutantów, że jedynym wyjściem jest
> osiągnięcie kompromisu prowadzącego do pokoju. Dla Izraela taki (respektowany)
> pokój powinien być wybawieniem, dla Palestyńczyków to dopiero początek drogi,
> ale już we własnym kraju. Świat może potępiać terroryzm, ale z punktu widzenia
> moralności w znacznie gorszej sytuacji są Izraelczycy - bo są silniejsi.
> Dlatego marzy mi się przywódca Izraela, który szybko odda Palestyńczykom cały
> Zachodni Brzeg nie oglądając się na ich postawę. Tym bardziej, że czas działa
> na niekorzyść Izraela - miliony palestyńskich dzieci uczone są w szkole
> nienawiści, popartej przekonaniem, że dobrze jest zginąć dla Allacha.
> Co do RPA, to jestem niestety pesymistą. Wystarczy popatrzeć na sąsiednie
> Zimbabwe. Będąc w RPA przed dwoma laty byłem świadkiem przemocy w biały dzień
> na głownej ulicy Pretorii, uchodzącej za jedno ze spokojniejszych miast. Sądzę,
>
> że za kilka lat Biali praktycznie znikną z tego kraju.
> Pozdrawiam serdecznie.

Dzięki Sceptyku, ale czy nie zauważyłeś heroizmu Mosze w jego postach? - i tego,
że ludzie, którzy nie byli w Izraelu, nie widzieli na własne oczy, co się tam
dzieje, nie chcą wierzyć w takie zachowanie Palestyńczyków, o jakich pisze Mosze,
i które MAJĄ MIEJSCE BEZUSTANNIE? A media mówią o tej trudnej sytuacji - w ten
spossób: np czterech palestyńczyków zostało zastrzelonych przez wojsko
izraelskie. Oni działają tak: rany nie zrobi a krew wyssie, jak to się mówi.
banalne to jest - ale tak jest. I wątpię czy ktokolwiek uwierzy. Pisz, pisz
Sceptyku Drogi. Mało Cię ostatnio widzę, proszę Pana. M

[Gość: Sceptyk]

miriamfirst napisał(a):
> Pisz, pisz
> Sceptyku Drogi. Mało Cię ostatnio widzę, proszę Pana. M

Właśnie się rozpisałem i rozpanoszyłem, miła Pani. Znajdziesz mnie łatwo na kilku
wątkach.
Sc.

[Gość: Kasia]

Niestety, nienawiść jest po obu stronach. Jest już tak silna, że jakiekolwiek
porozumienie osiąga rangę cudu.
Od wielu lat przyjaźnię się z Palestyńczykami, których ojciec jest uchodźcą
politycznym. To naprawdę fajni i porządni ludzie, ale gdy tematy schodzą na
Żydów lub wydarzenia z terenów Izraela - wybucha w nich nieznana na codzień
skrajna nienawiść. A przecież niektórzy z nich nawet tam nie byli, bo urodzili
się już w Polsce. Jak widać ta obopulna niechęć jest przekazywana z pokolenia
na pokolenie, bez względu na aktualne miejsce zamieszkania.
Podobno jednak cuda się zdarzają, więc może ktoś wpadnie na jakieś sensowne i
zadowalające obie strony rozwiązanie. Tak dalej być nie może...

[Gość: orange]

Dzień dobry Miriam

Nikt z nas nie pisał że nie wierzy Mosze. Nie dorabiaj teorii do swoich
poglądów.

Tak, to tylko banalna gra w zabijanie.

Oni to ci źli. Zawsze jacyś oni muszą być.

Pozdrawiam wszystkich piszących, czytających itp.

[tyu]

Uwaga ogólna, szczególnie do Wana.
To, co staram się cały czas proponować, to nie konstrukcje prawne, lecz
przemiany mentalne. NA TYM ETAPIE nie ma dla mnie znaczenia, jak to wygląda z
punktu widzenia prawa międzynarodowego. RPA daję za przykład, że JEST możliwe
pokojowe rozwiązanie konfliktu między dwoma wzajemnie nienawidzącymi się
narodami (tam np.: Burowie i Zulusi) zamieszkującymi I CHCĄCYMI NADAL
ZAMIESZKIWAĆ to samo terytorium.
Co do inkorporowania lub nie Zachodniego Brzegu - przykład RPA nadaje się i
tutaj: tym samym mniej więcej, czym Zachodni Brzeg dla Izraela miały być
bantustany - formalnie „exkorporowane” (potworek, ale chyba zrozumiały) z RPA,
co było dla RPA wygodne, choćby z racji utraty obywatelstwa RPA przez ich
mieszkańców.
Co do emigracji białych, aktów przemocy itp. Nie neguję, ale nadal są to
drobiazgi w porównaniu z wojną domową. Poza tym: czy na pewno sytuacja w
Pretorii w istotnym stopniu różni się od np. sytuacji w czarnych gettach miast
amerykańskich?
Luki pisze o roli państw arabskich w konflikcie. Tak, tylko że WTEDY sytuacja
była zupełnie różna po obu stronach: Arabom bez pytania odbierano ich ziemie i
nie mieli nic do stracenia; Żydzi natomiast mieli do wyboru: brać co dają
(małe, ale WŁASNE państwo po 1900 latach rozproszenia), albo nie mieć nic -
musieli być elastyczni. TERAZ Żydzi mając znacznie więcej, niż oferowano im w
1947 r., mogą postąpić zgodnie z tezą, jaką kiedyś ktoś mądry wyraził: że
trwałe zwycięstwo nie może być zwycięstwem całkowitym. Jeśli chcą owoce
zwycięstw z lat 1947-67 zachować - muszą gdzieś ustąpić. Ilu z nich na razie to
widzi? Sądząc po wynikach wyborów -wciąż mniejszość.

Miriam! Nikt z nas nie potępia Mosze, myślę, że dyskusja z nim jest i miła i
pożyteczna dla obu stron. Rozumiem też, że jest on w trudnej sytuacji jako
dyskutant. I znowu: MOJA (ale sądzę, że i Blonga i Orange i innych) „linia
obrony” swych tez nie polega na próbie dowodzenia, że Żydzi są tacy-siacy, a
Arabowie to sam miód z rodzynkami i migdałami... () Myślę, że stereotypy w
rodzaju: Żyd - siepacz, Arab - terrorysta, są RÓWNIE niesprawiedliwe. Ale też,
po raz... chciałbym stwierdzić, że - jak to w wendetcie - nie ma tu niewinnych.
A ktoś rozsądny MUSI to przerwać...

Do Tyu

[Gość: Sceptyk]

Trudno jest dyskutować z kimś, kto ma bardzo podobne poglądy -!)
Różnimy się tylko w ocenie początków państwa Izrael, ale o tym więcej innym
razem. Ostateczna diagnoza nie do podważenia.
Serdecznie pozdrawiam

[tyu]

Gość portalu: Sceptyk napisał(a):

> Trudno jest dyskutować z kimś, kto ma bardzo podobne poglądy -!)
Dziwne, prawda? A jednak...

> Różnimy się tylko w ocenie początków państwa Izrael, ale o tym więcej innym
> razem. Ostateczna diagnoza nie do podważenia.
> Serdecznie pozdrawiam

I wzajemnie!

Do towarzyszow Forum...

[Gość: Mosze]

Co ja chce caly czas powiedziec jest:
1. Kiedys po 1967r bylem bardzo fanatykiem, bylem mlody i przeszlem pierwsza
wojne. Mysmy stali sie panstwem panow. Arabowie caly czas byli w biedzie
bez pracy i bez pojutrza. Na Zachodniej czesci Jordanu bylo kilkaset tysiecy
biednych i u nas znalezli pieniedze i chleb. Ich poziom ekonomiczy bardzo
podniosl sie. Przed wojna nie mieli nawet jeden uniwersytet. Od kiedy my
jestesmy zdaje mnie sie ze sa 7-8 i to wszystko gniazdy terroru. Krol Hussien
nie dal im uczyc sie. Tak samo bylo w Gaza regione. Egipcjanie nic
nie dali palestynczykom. Jak ktos chcial wyjechac do Egiptu lub uczyc sie
dalej potrzebowal specjane pozwolnienie. Izrael jest jedyne panstwo
demokratyczne w regione i dlatego pozwolilismy otworzyc i teraz to wszystko
jest przeciw nas. Palestynczycy budowali nam domy i wszystkie czarne prace
robili-jak zrobilismy bledy to ten byl najwiekszy.
2. Palestyna nie ma wcale egzystencii samodzielnej. Zobaczcie jak to wyglada.
Oni nie maja nic. Prad dostaja od nas i wode - nawet teraz kiedy caly czas
jest wojna miedzy nami. Czy znacie jeszcze na swiecie panstwo ktore prowadzi
wojne i z drugiej strony daje jedzenie i bedzyne wrogowi...?
3. Juz miesiac jak nasze wojska wstrzymuja sie od zniszczenia rezimu Arafata
i on nic nie robi. Co mial roznych mordercow w wiezieniach to nie ma juz
jednego wszyscy "uciekli"... tak oni powiadaja.
4. Prezydent Mubarak z Egiptu mowi do swojego narodu (po arabsku) ze Arafat chce
wojne do ostatniego zolnierza egipskiego...
5. My mozemy przyniesc "konia" do wody - ale on musi pic sam...
Pozdrawiam,
Mosze

[Gość: Blong]

Gość portalu: Mosze napisał(a):

> 5. My mozemy przyniesc "konia" do wody - ale on musi pic sam...

Racja, ale uwazam, ze wy jako bogatsi i lepiej wyksztalceni powinniscie ciagle
probowac im podac reke, w koncu sie tam znajdzie ktos kto ja przyjmie.
Przeciez po Oslo potrafiliscie zyc przez kilka lat w relatywnym spokoju - az do
tej nieszczesnej wizyty Sharona.

Tez pozdrawiam

[Gość: Mosze]

Gość portalu: Blong napisał(a):


> tej nieszczesnej wizyty Sharona
... i ty wierzysz w te bzdury przez Sharona zaczela sie ta nowa intifada...
szykowac taka rzec to nie na jeden dzien. Palestynczycy zbierali amunicie
jedzenie i inne wazne przez miesiace. Raz powiedzial jeden od ludzi Arafata
ze dostali rozkaz gotowac sie po Camp David, kiedy nic nie wyszlo
... wizyta Sharona to tylko udaja ... jak nie bylo tak, to by znalezli czego
innego, wojny nie szykuje sie nagle, potrzebne duze przygotowanie
Pozdrawiam,
Mosze

Do Mosze. Pytanie.

[pollak]

Czy slusznie Sharon zasluzyl (w niktorych kregach) na
przydomek "rzeznik"? Badz obiektywny prosze. Jesli ten
czlowiek jestt odpowiedzialny za jakies haniebne
czyny, to moze zeczywiscie mogl sprowokowac do
przemocy.
Pozdrawiam

od Mosze

[Gość: Mosze]

pollak napisał(a):

> Czy slusznie Sharon zasluzyl (w niktorych kregach) na
> przydomek "rzeznik"? Badz obiektywny prosze. Jesli ten
> czlowiek jestt odpowiedzialny za jakies haniebne
> czyny, to moze zeczywiscie mogl sprowokowac do
> przemocy.
> Pozdrawiam

gen. Szaron u nas nie nazywa sie "rzeznik". Sa ludzie ze
maja go odpowiedzialy od wojny 1982r.
Szaron w latach 1952-55 zalozyl specjana jednostke (101)
kamandosow, ktora zrobila napady na arabskie ziemie
daleko od granic, to byl zawsze odwet za ich mordestwa
co oni wtedy robili u nas. Jednostki mordercow nazywali
sie "fedayiin"
Jak Szaron byl gen. frontu poludniowego w latach 1970-72
i byly rozchody w strefie Gaza, zrobil tam drogi w srodku
tych wszystkich obozach - bez strat w ludziach i od razu
uspokoilo sie.
w roku 1973, kiedy byla wojna jednostki specjalne gen.
Szarona przesli na droga strone kanalu sueskiego i
otwozyli droge do okrazenia trzecia armie egipska
i tylko rosjanie uratowali cala armie od poddania...
Szaron jest tutaj urodzony zna mentalnosc arabska-(jest
wcale inna niz europejska) i arabowie znaja i szcuja
jego.
Widzisz jak teraz on walczy o pokoj i zebami trzyma zeby
nasze wojska nie odwetowali palestynczykom za ich
morderstwa.
Pozdrawiam ,
Mosze

[Gość: Blong]

Gość portalu: Mosze napisał(a):

> Gość portalu: Blong napisał(a):
>
>
> > tej nieszczesnej wizyty Sharona
> ... i ty wierzysz w te bzdury przez Sharona zaczela sie ta nowa intifada...
> szykowac taka rzec to nie na jeden dzien. Palestynczycy zbierali amunicie
> jedzenie i inne wazne przez miesiace. Raz powiedzial jeden od ludzi Arafata
> ze dostali rozkaz gotowac sie po Camp David, kiedy nic nie wyszlo
> ... wizyta Sharona to tylko udaja ... jak nie bylo tak, to by znalezli czego
> innego, wojny nie szykuje sie nagle, potrzebne duze przygotowanie
> Pozdrawiam,
> Mosze

Sharon dal im pretekst. Przeciez od dawna bylo wiadomo jak na niego zareaguja.
Niestety stalo sie i teraz trzeba znalezc droge jak z tego kola wyjsc.

Pozdrawiam

Do tyu nie pijacego piwo

[Gość: Blong]

Az dziwne, ze mozna sie zgadzac z czlowiekim gardzacym napojem bogow.
Powtorze za Sceptykiem - ostateczna diagnoza nie do podwazenia.
tylko jedno male ale

Ilu z nich na razie to
widzi? Sądząc po wynikach wyborów -wciąż mniejszość.

mysle ze nie zupelnie, wyniki wyborow byly raczej efektem rozkrecenia przez
Palestynczykow spirali przemocy. Bo przeciez przed tym wybrali Baraka wlasnie
dla tego ze obiecywal pokoj.

[Gość: Kasia]

Dyskusja bardzo ciekawa, ale - z całym szacunkiem dla Mosze - mało obiektywna.
Może odezwałby się ktoś z pochodzenia Palestyńczyk i przedstawił nam swój punkt
widzenia.
Pozdrawiam.

[Gość: orange]

...powiedział znudzony Neron do wicekonsula. Wypuścić lwy.

[Gość: Kasia]

Bynajmniej.
Cieszę się, że współdyskutantem jest także osoba
"stamtąd". Niestety, to jedna strona barykady, a co za
tym idzie nieco subiektywna. Dlatego dobrze byłoby
wysłuchać stronę drugą ; szczególnie my, tutaj, dużo
byśmy z tego skorzystali. Stoimy pośrodku i w
wiekszości swoje opinie opieramy na mediach.
Pozdrawiam

[Gość: Mosze]

Gość portalu: Kasia napisał(a):

> Dyskusja bardzo ciekawa, ale - z całym szacunkiem dla
Mosze - mało obiektywna.
> Może odezwałby się ktoś z pochodzenia Palestyńczyk i
przedstawił nam swój punkt
>
> widzenia.
> Pozdrawiam.

Dlaczego nie, Zapraszamy bardzo,juz czekamy wiecej niz
50 lat... gdzie sie wszyscy schowali.... )
Pozdrawiam,
Mosze
P.S.
dlaczego tak malo kobiet jest na Forum ??

[Gość: Kasia]

Chodziło mi raczej o dyskusję bardziej neutralną, a tym samym bezpieczniejszą.
Nie mieszam w to polityki. Być może taka dyskusja na forum, z uczestnictwem
wszystkich stron i osób mniej lub bardziej zainteresowanych, umożliwiłaby
jakiekolwiek porozumienie. Nawet czysto fikcyjne. Wszyscy pozostaliby anonimowi.
Drogi Mosze, wy czekacie, oni czekają a czas płynie. Jesteście niczym "żuraw i
czapla".
Pozdrawiam serdecznie.
PS. Fakt, jest nas, kobiet, trochę mniej. Jednak niekiedy trudno jest się
przebić przez tłum rozkrzyczanych i rozentuzjazmowanych facetów. Ale i na to są
sposoby.

[Gość: Veka]

[Gość: Veka]

Nie ma nas, bo gdy Panowie dyskutujecie globalnie i to w dodatku nomen omen na
FORUM,o sprawach wielkich, my skupiamy się na tych mniejszych.
A wracając do meritum, zdaje się ,że to Popper pisał o społeczeństwach
otwartych i zamkniętych. Jedynie otwartość z obu stron może dobrze rokować, ale
o tym wiemy nie od dziś ...
Ukłony dla wszystkich
VEKA

O.K. :-)

[Gość: Mosze]

OK, Szanowna Pani, przyjmuje propozycie. Wiem ze polityka i religia mozna mowic
do konca swiata i nikt nie przekona drugiego...
Czy ma pani jakas konkretna propozycie lub moze ktos inny proponowac na
przyklad o roznych tradyciach polakow bo to wcale nie jest mnie znajome.
Pozdrawiam,
Mosze

[Gość: Veka]

Gość portalu: Mosze napisał(a):

> OK, Szanowna Pani, przyjmuje propozycie. Wiem ze polityka i religia mozna mowic
>
> do konca swiata i nikt nie przekona drugiego...
> Czy ma pani jakas konkretna propozycie lub moze ktos inny proponowac na
> przyklad o roznych tradyciach polakow bo to wcale nie jest mnie znajome.
> Pozdrawiam,
Witam po przerwie!!
Muszę przyznać że wątek "tradycje Polaków" to pomysł to pomysł tak ćiekawy jak
rozległy.Możnaby rozpocząć ot choćby od POLAKÓW- nazwa pochodzi od POLAN,czyli
ludzi mieszkających na obszarach ,gdzie jest co niemiara pól. Nazwa
przekształciła się przez lata i teraz nazywamy się POLAKAMI.
A wracając do zasadniczego wątku , Oskar Wilde powiedział kiedyś,że aby mieć
przyjaciół wystarczy tylko byc dobrodusznym ale gdy człowiek nie ma żadnego
wroga ,to musi tkwić w nim coś nikczemnego. Zastanawiam się czy można się z nim
zgodzić?
Serdecznie pozdrawiam Wszystkich
Veka

> Mosze

[tyu]

Kontynując myśl z innego wątku, która jednakże nasunęła mi inną myśl, w której
mam wobec Ciebie bardzo poważne zamiary.

1. Przemyślałem dotychczas stosowane metody odróżniania piwa od kawy oraz piwa
dobrego od złego. Poza kolorem, temperaturą wstępną i zawartością piany jest
jeszcze jedna istotna różnica. Kawę mianowicie podają na spodeczkach, które nie
przydają się do niczego, natomiast piwo - na kolorowych podstawkach, które
można zabrać do domu. Miałeś więc rację, że piwo jest lepsze.
Co do jakości piwa: lepsze, moim zdaniem, jest piwo LEKKIE (ok. 0,3l), bo do
niego dają taką samą podstawkę, jak do ciężkiego (0,5 l i więcej). Co gorsza -
do piwa bardzo ciężkiego (np. w litrowych kuflach) często W OGÓLE nie podają
podstawek!
Piwo lekkie wykazuje zatem największą wydajność pod względem podstawek. JAKOŚĆ
piwa zależy też od jakości rysunku, koloru itp podstawki. Ale - de gustibus...

2. Uwzględniając Twą rozległą wiedzę piwną oraz fakt, że zgadzamy się co do
meritum rozwiązania niniejszego wątku, mam propozycję następującą:
Należy wziąść stół, możliwie duży i w miarę możności okrągły. TY postawisz na
nim piwo, według Twego najlepszego rozeznania. Po czym zaprosimy do tego stołu
możliwie dużo Żydów i Palestyńczyków, aby w luźnej - dzięki Twej wiedzy -
atmosferze, omówili wszystko, co ich dzieli i/lub łączy.
Dla mahometan przygotuj oczywiście piwo bezalkoholowe...

Do Tyu - po dniu przerwy

[Gość: Wan]

Włączam się znowu w dyskusję w tym miejscu, choć moja odpowiedź
dotyczy Twojej wypowiedzi wcześniejszej. Będę cytował Twoje zdania
dla lepszej przejrzystości wypowiedzi.

Rozumiem, że akceptujesz mój sposób rozumowania, w którym stwierdziłem,
że trzeba "zacząć od pryncypiów". Innymi słowy,
jeżeli uznamy, że przesłanki są prawdziwe, to teza też będzie
prawdziwa. Lub jeszcze inaczej: jeżeli przekonam Cię do założenia, to
zaakceptujesz tezę.
A więc po kolei:
1)
>Izrael powstał faktycznie w 1917 roku po "deklaracji Balfoura". Prawnie w 1948
>roku Zgromadzenie Ogólne ONZ dzieli Palestynę na część arabską i żydowską, w
>maju 1948 proklamuje powstanie Izraela. Arabowie oczywiście nie zaakceptowali
>tej "legalizacji", skończyło się to wojną i rozejmem na wyspie Rodos.

Trudno mi sie do tego ustosunkować. Przede wszystkim dlatego, że chcę
się opierać na faktach. A fakty mówią to co mówią: Izrael powstał w
1948 roku. Osadnictwo żydowskie w Palestynie istniało i w XIX wieku
i wcześniej. Żydzi mieszkali w Palestynie też od zawsze, ale rzeczy-
wiście w mniejszej liczbie. Zresztą w XIX wieku i wcześniej proporcje
ludności były zupełnie inne. Były czasy, gdy chrześcijanie byli większością.
Teraz liczba chrześcijan spada. Nie rozumiem dlaczego słowo "legalizacja"
ująłeś w cudzysłów. Czy dlatego, że tego nie akceptujesz? Tak czy nie,
był to fakt polityczny odzwierciedlający ówczesną demografię. Izrael
powstał tam, gdzie znakomitą większość mieszkańców stanowili Żydzi.
Arabowie tego nie zaakceptowali - to fakt. Faktem jest też, że powstanie
Polski w 1918 roku również nie zostało zaakceptowane przez różne
nacjonalistyczne ugrupowania ukraińskie, litwskie i inne, a także przez
sąsiadów Polski. Sąsiedzi Polski byli wyczerpani wojną, nic więc nie
mogli zrobić. Dzięki temu Polska powstała. Jednak nawet w 1939 roku
zastosowano znane określenie w stosunku do Polski "Bękart". Tak
więc Polska powstała (tylko 30 lat wczesniej!!!), bo
istniała akurat sprzyjająca "sytuacja geopolityczna". Podobnie Izrael.
Widzę tu doskonałe podobieństwo. Kwestionując jedno można od razu
zakwestionować drugie.
Piszesz tak: "skończyło się to wojną". Otóż wojnę rozpoczęły państwa
arabskie, które miały w pierwszym okresie ogromną przewagę, i nikt
nie wróżył zwycięstwa Izraelowi. Myślę, że właśnie dlatego państwa
arabskie tę wojnę rozpoczęły! I przegrały. Taka była ówczesna
rzeczywistość. Alzacja i Lotaryngia też przypadły zwycięskiej Francji,
Śląsk itd przypadły Polsce. Część Prus Wschodnich i polskie ziemie
wschodnie - ZSRR. Kto wygrywa wojnę zaczętą przez przeciwnika, coś z
tego ma tytułem reparacji. (Nawet Kuryle Rosja trzyma, choć to ona
sama wojnę z Japonią rozpoczęła).
2)
>Wtedy deportowano ok. 600 tysięcy Palestyńczyków.

Nie prawda. Nikogo nie deportowano. Pomyliłeś z Czechosłowacją
i Polską. Fale ucieczki ludności palestyńskiej (oczywiście tragiczne)
były wywołane a) wezwaniem przywódców arabskich do opuszczenia terenów
na których toczyła się wojna - ci którzy zostali mieli być traktowani
jak zdrajcy, b) strachem po masakrze przez Irgun wioski Deir Yassin,
w której zginęło ok 250 osób, i która jest oczywiście plamą na
historii Izraela (dodam, że wioski żydowskie też były masakrowane).
Zdaje mi się (nie jestem tego pewien), że uciekło ok. 500.000 ludzi.
Izrael po prostu zamknął po wojnie granice. Tak jak Polska.
3)
>Z punktu widzenia prawa międzynarodowego legalne jest wszystko dopóty, dopóki
>jest legalne, to jest do kiedy nie zmieni się stan faktyczny, albo układ sił.
>Zakwestionować można wszystko, np. Chiny raczej nie będą bawić się z Tajwanem,
>a Mazury nie muszą być polskie, tak to jest, prawo nie jest dla praworządnych,
>tylko dla silnych. Wojny z tego powodu nie będzie, ponieważ nikomu się to nie
>opłaca, globalny konflikt o Bieszczady? , afrykańscy najemnicy na Pomorzu?
>, bajki ci się pomyliły.

Przedstawiłeś mało budujący obraz świata, w którym nie "prawo" a "pięść"
decyduje. Ja mam obraz inny. Ja uważam, że wojny są złem i że w polityce
też powinno się stosować moralność. Gdyby nie to, to Izrael zgniótłby
Autonomię w ciągu 12 godzin, a nie finansowałby ją, jak to się w tej
chwili dzieje. I gdyby nie to, Niemcy zajęliby utracone swoje wschodnie
terytoria w dwa dni. Przypomnę Ci, że Izrael ma w tej chwili pewnie z
8 razy tyle samolotów (znacznie nowoczesniejszych) co Polska, no a Niemcy
są oczywiście jeszcze silniejsi.
4)
>Punkt trzeci jest śmieszny, po zajęciu Polski, ZSRR, kapitulacji
>Francji, Belgii, etc. w czasie II wojny Niemcy mogły eksterminować,
>bo było to zgodne z prawem?

Nie żartuj. Oczywiście nie było to zgodne z prawem międzynarodowym.
Sprawdź to, jeżeli nie wierzysz.
5)
>Nikt rozsądny nie twierdzi, że nie ma powodów do wzajemnej niechęci
/nienawiści, chodzi o to żeby przerwać tę spiralę przemocy.

Zgadzam się.

I jeszcze słowo komentarza. Uważam, że prawo i moralność jest jedna,
i że należy je stosować wszędzie. Nie do zaakceptowania jest sytuacja,
w której są równi i równiejsi, i w której przyznaje się rację jednym
a drugim w analogicznej sytuacji racji sie odmawia. Inaczej mówiąc
nie akceptuję "moralności Kalego". Stąd moje częste porównania do
Polski. Bo historia Polski i Izraela są bardzo podobne.

[Gość: orange]

Hej

Odpowiem ja.
Czuję się niedoceniany...

(Moja wcześniejsza odpowiedź była absolutnie
nieprzejrzysta, zbłądziłem)

Twoje wcześniejsze teksty były interesujące, choć nie
ze wszystkim się zgadzam. Nie zamierzam więc
przerzucać się argumentami, z mojej strony tylko parę
"ale".

>Rozumiem, że akceptujesz mój sposób rozumowania, w
którym stwierdziłem,
>że trzeba "zacząć od pryncypiów".

>>Izrael w granicach sprzed wojny 1967 roku jest
legalnym
>>w świetle prawa międzynarodowego podmiotem.

O tych pryncypiach wypowiedziałem się z lekką ironią.
Jasne, jest legalny, ale Arabowie tego nie
zaakceptowali. A to o ich stosunku do Izraela tutaj
piszemy.

>Zresztą w XIX wieku i wcześniej proporcje
>ludności były zupełnie inne. Były czasy, gdy
chrześcijanie byli większością.
>Teraz liczba chrześcijan spada. Nie rozumiem dlaczego
słowo "legalizacja"
>ująłeś w cudzysłów. Czy dlatego, że tego nie
akceptujesz? Tak czy nie,
>był to fakt polityczny odzwierciedlający ówczesną
demografię. Izrael
>powstał tam, gdzie znakomitą większość mieszkańców
stanowili Żydzi

W 1926 roku w Palestynie mieszkało 641 tys. Arabów,
158 tys. Żydów, 78.tys. chrześcijan (dane ze starej
encyklopedii). Nie wiem jak wyglądała sytuacja
demograficzna w 1948, ale przyznasz że zmiany
niekoniecznie musiały się Arabom podobać. Wyobraź
sobie: przyjeżdża do nas 40 mln. Chińczyków, ich
przedstawiciele wygrywają wybory i proklamują Nową
Republikę Chińską. /Mam nadzieję, że większą część
ludności napływowej będą stanowić zniewalające Chinki
/ I to wszystko będzie "legalne". A w Palestynie
żadnych wyborów nie było. Po prostu Brytyjczycy
zarządzając swoim terytorium mandatowym zezwolili na
masową imigrację. Jeszcze przed rozpoczęciem II Wojny
Palestyńczycy dokonywali zamachów terrorystycznych
(także na Brytyjczyków).
Ani akceptuję, ani nie nie akceptuję powstania państwa
żydowskiego. Jest mi to obojętne.

>Faktem jest też, że powstanie
>Polski w 1918 roku również nie zostało zaakceptowane
przez różne
>nacjonalistyczne ugrupowania ukraińskie, litwskie i
inne, a także przez
>sąsiadów Polski. Sąsiedzi Polski byli wyczerpani
wojną, nic więc nie
>mogli zrobić. Dzięki temu Polska powstała. Jednak
nawet w 1939 roku
>zastosowano znane określenie w stosunku do Polski
"Bękart". Tak
>więc Polska powstała (tylko 30 lat wczesniej!!!), bo
>istniała akurat sprzyjająca "sytuacja geopolityczna".
Podobnie Izrael.
>Widzę tu doskonałe podobieństwo. Kwestionując jedno
można od razu
>zakwestionować drugie.

Niewątpliwie. Prawie się udało, wojna polsko-
bolszewicka, powstania śląskie - trochę mniej
szczęścia, determinacji i pisałbyś dziś do mnie po
rosyjsku - obaj mieszkalibyśmy w polskiej republice
radzieckiej (biorąc pod uwagę stan z 1921). Powstania
Polski nie udało się podważyć; próby były i to
nadzwyczaj liczne.
OWP to przecież nic innego jak UPA. Myśmy się jednak z
nimi nie bawili, wysiedlenia, pacyfikacje i po
sprawie. Dlatego unikam jakiegoś fałszywego
moralizatorstwa, Polacy działali w ten sam sposób co
armia izraelska, tylko na większą skalę.

>Otóż wojnę rozpoczęły państwa
>arabskie, które miały w pierwszym okresie ogromną
przewagę, i nikt
>nie wróżył zwycięstwa Izraelowi. Myślę, że właśnie
dlatego państwa
>arabskie tę wojnę rozpoczęły! I...............

Zastosowałem skrót myślowy / błędy młodości /
dobrze, że napisałeś to za mnie , wszystko zgodnie
z prawdą.

>Nie prawda. Nikogo nie deportowano. Pomyliłeś z
Czechosłowacją
>i Polską. Fale ucieczki ludności palestyńskiej
(oczywiście tragiczne)

Grzecznie poproszono ich by sobie poszli, panowie i
panie jesteście zbędni. Czy to była "deportacja",
"fala ucieczki" czy po prostu ktoś kogoś popchnął w
plecy kolbą karabinu nie ma znaczenia. To tylko
pojęcie.

>Przedstawiłeś mało budujący obraz świata, w którym
nie "prawo" a "pięść"
>decyduje. Ja mam obraz inny. Ja uważam, że wojny są
złem i że w polityce
>też powinno się stosować moralność. Gdyby nie to, to
Izrael zgniótłby
>Autonomię w ciągu 12 godzin, a nie finansowałby ją,
jak to się w tej
>chwili dzieje. I gdyby nie to, Niemcy zajęliby
utracone swoje wschodnie
>terytoria w dwa dni.

Zgadzamy się co do tego jaki świat powinien być. Ale
nie jest. Decyduje pięść, w tej chwili ma ona zielony
kolor dolara.
Izrael może zgnieść autonomię nawet szybciej,
"produkcja" terrorystów też będzie dużo szybsza. I
tego warto uniknąć.

>tylko obywatele Izraela i jego władze mają prawo
>decydować o polityce wewnętrznej tego kraju (pod
>warunkiem jej zgodności z prawem międzynarodowym).

Teoretycznie (i niestety praktycznie) rządy państw
mają pełną swobodę działania w polityce wewnętrznej.
Chiny - Tybet, Rosja - Czeczenia, Izrael - Zachodni
Brzeg, itd. Takie prawo międzynarodowe mam gdzieś.
.............

Może kiedyś będziemy potrafili żyć w pokoju. Chcę w to
wierzyć.

Miłego wieczoru
Hej

Odpowiem.
Czuję się niedoceniany...

(Moja wcześniejsza odpowiedź była absolutnie
nieprzejrzysta, zbłądziłem)

Twoje wcześniejsze teksty były interesujące, choć nie
ze wszystkim się zgadzam. Nie zamierzam więc
przerzucać się argumentami, z mojej strony tylko parę
"ale".

>Rozumiem, że akceptujesz mój sposób rozumowania, w
którym stwierdziłem,
>że trzeba "zacząć od pryncypiów".

>>Izrael w granicach sprzed wojny 1967 roku jest
legalnym
>>w świetle prawa międzynarodowego podmiotem.

O tych pryncypiach wypowiedziałem się z lekką ironią.
Jasne, jest legalny, ale Arabowie tego nie
zaakceptowali. A to o ich stosunku do Izraela tutaj
piszemy.

>Zresztą w XIX wieku i wcześniej proporcje
>ludności były zupełnie inne. Były czasy, gdy
chrześcijanie byli większością.
>Teraz liczba chrześcijan spada. Nie rozumiem dlaczego
słowo "legalizacja"
>ująłeś w cudzysłów. Czy dlatego, że tego nie
akceptujesz? Tak czy nie,
>był to fakt polityczny odzwierciedlający ówczesną
demografię. Izrael
>powstał tam, gdzie znakomitą większość mieszkańców
stanowili Żydzi

W 1926 roku w Palestynie mieszkało 641 tys. Arabów,
158 tys. Żydów, 78.tys. chrześcijan (dane ze starej
encyklopedii). Nie wiem jak wyglądała sytuacja
demograficzna w 1948, ale przyznasz że zmiany
niekoniecznie musiały się Arabom podobać. Wyobraź
sobie: przyjeżdża do nas 40 mln. Chińczyków, ich
przedstawiciele wygrywają wybory i proklamują Nową
Republikę Chińską. /Mam nadzieję, że większą część
ludności napływowej będą stanowić zniewalające Chinki
/ I to wszystko będzie "legalne". A w Palestynie
żadnych wyborów nie było. Po prostu Brytyjczycy
zarządzając swoim terytorium mandatowym zezwolili na
masową imigrację. Jeszcze przed rozpoczęciem II Wojny
Palestyńczycy dokonywali zamachów terrorystycznych
(także na Brytyjczyków).
Ani akceptuję, ani nie nie akceptuję powstania państwa
żydowskiego. Jest mi to obojętne.

>Faktem jest też, że powstanie
>Polski w 1918 roku również nie zostało zaakceptowane
przez różne
>nacjonalistyczne ugrupowania ukraińskie, litwskie i
inne, a także przez
>sąsiadów Polski. Sąsiedzi Polski byli wyczerpani
wojną, nic więc nie
>mogli zrobić. Dzięki temu Polska powstała. Jednak
nawet w 1939 roku
>zastosowano znane określenie w stosunku do Polski
"Bękart". Tak
>więc Polska powstała (tylko 30 lat wczesniej!!!), bo
>istniała akurat sprzyjająca "sytuacja geopolityczna".
Podobnie Izrael.
>Widzę tu doskonałe podobieństwo. Kwestionując jedno
można od razu
>zakwestionować drugie.

Niewątpliwie. Prawie się udało, wojna polsko-
bolszewicka, powstania śląskie - trochę mniej
szczęścia, determinacji i pisałbyś dziś do mnie po
rosyjsku - obaj mieszkal

sorry, to nie ja :)

[Gość: orange]

...Jak widzę portal mnie docenił i to podwójnie.

[Gość: Blong]

tyu napisał(a):

> Kontynując myśl z innego wątku, która jednakże nasunęła mi inną myśl, w której
> mam wobec Ciebie bardzo poważne zamiary.
>
> 1. Przemyślałem dotychczas stosowane metody odróżniania piwa od kawy oraz piwa
> dobrego od złego. Poza kolorem, temperaturą wstępną i zawartością piany jest
> jeszcze jedna istotna różnica. Kawę mianowicie podają na spodeczkach, które
nie
> przydają się do niczego, natomiast piwo - na kolorowych podstawkach, które
> można zabrać do domu. Miałeś więc rację, że piwo jest lepsze.

Oj tyu, tyu. Widac, ze nie masz zamilowania do tego chmielowego napoju bogow.
Inaczej bys wiedzial ze w kraju najlepszego piwa w tradycyjnych restauracjach
mozesz sie spotkac z porcelanowymi podstawkami pod kufle. Co wiecej,
kilkadziesiat lat do tylu byly takie podstawki standard w kazdej szanujacej sie
hospodzie. Ale podsumowanie narescie prawdziwe - tak piwo jest lepsze od kawy, co
wiecej piwo jest NAJLEPSZE.


> Co do jakości piwa: lepsze, moim zdaniem, jest piwo LEKKIE (ok. 0,3l), bo do
> niego dają taką samą podstawkę, jak do ciężkiego (0,5 l i więcej). Co gorsza -
> do piwa bardzo ciężkiego (np. w litrowych kuflach) często W OGÓLE nie podają
> podstawek!

Litrowe kufle to barbarzynstwo, kufel ma miec albo pol litra albo pinte - oraz
obowiazkowo z uchem. A male piwko to tak dla kobiet. Jeszcze gorszym
barbarzynstwem jest ale podawanie piwa w kieliszkach brrrr.


> 2. Uwzględniając Twą rozległą wiedzę piwną oraz fakt, że zgadzamy się co do
> meritum rozwiązania niniejszego wątku, mam propozycję następującą:
> Należy wziąść stół, możliwie duży i w miarę możności okrągły. TY postawisz na
> nim piwo, według Twego najlepszego rozeznania. Po czym zaprosimy do tego stołu
> możliwie dużo Żydów i Palestyńczyków, aby w luźnej - dzięki Twej wiedzy -
> atmosferze, omówili wszystko, co ich dzieli i/lub łączy.
> Dla mahometan przygotuj oczywiście piwo bezalkoholowe...

Mysl nawet niezla, problem jest ale w tym, ze nie moge byc goscicielem. Z
prostego powodu. Nikomu - chyba nawet najgorszemu wrogowi - bym nie nalal piwa
bezalkoholowego. Gosc w dom, Bog w dom i trzeba ugoscic jak najlepiej i do tego
sie nadaje tylko porzadny Pilsner Lager 12.
Drugi problem jest tez druga strona. Bo piwo dla niej by chyba musialo byc
koszer - a o takim mam bardzo podobne zdanie jak o bezalkoholowym. Chociaz tu sie
moge mylic. Mosze jesli bedziesz mogl napisac to chetnie sie dowiem, jesli
ortodoxi moga pic tylko koszer.
Mysle ze lepiej by bylo jak bys panem domu byl ty - kawa chyba nie wzbudzi tyle
kontrowersji /a jak kazdy wypije litr mocnej to efekt tez bedzie ciekawy/, ale
jesli dobrze pamietam to dla strony palestynskiej musial bys ja mocno przeslodzic.

Pozdrawiam

[tyu]

Piszesz: „Mysle ze lepiej by bylo jak bys panem domu byl ty - kawa chyba nie
wzbudzi tyle kontrowersji /a jak kazdy wypije litr mocnej to efekt tez bedzie
ciekawy/, ale jesli dobrze pamietam to dla strony palestynskiej musial bys ja
mocno przeslodzic.”

Załatwione! Jeśli tylko Mosze zechciałby przyjechać do Polski w tak
zdefiniowanym towarzystwie, kawa - w dowolnych ilościach i nie tylko kawa -
znajdzie się na pewno!
A co do słodzenia: jeden z moich kolegów stwierdził, ze ludzie dzielą się na
inteligentnych i tych, co słodzą kawę. Jak łatwo się domyślić - ja pod tym
względem jestem BARDZO nieinteligentny... cukier dla Palestyńczyków też zatem
będzie w dowolnych ilościach.

Pozdrawiam!

Lubie piwo biale (gorzkie) ...

[Gość: Mosze]

Dziekuje za zaproszecie, mysle ze przyjade wczesniej niz wy do nas... )
Lubie tez czarna kawe (bez cukru) i jesc razem z chalwa i baklawa (arabskie
slodycze) i rahat lakoum (tureckie). Mysle ze mozna dostac ich w polsce. Jak
nie to moge wam wyslac (nie smieje sie-powaznie mowie). Wiem ze polacy lubia
slodycze (przecie jestem tez polakiem...)
Pozdrawiam,
Mosze

[miriamfirst]

Gość portalu: Mosze napisał(a):

> Dziekuje za zaproszecie, mysle ze przyjade wczesniej niz wy do nas... )
> Lubie tez czarna kawe (bez cukru) i jesc razem z chalwa i baklawa (arabskie
> slodycze) i rahat lakoum (tureckie). Mysle ze mozna dostac ich w polsce. Jak
> nie to moge wam wyslac (nie smieje sie-powaznie mowie). Wiem ze polacy lubia
> slodycze (przecie jestem tez polakiem...)
> Pozdrawiam,
> Mosze

Mosze Drogi, w tym momencie, po tej deklaracji nie masz wyjścia - MUSISZ
przysłać chałwę i wszystko o czym napisałeś. To nic, że moi przyjaciele z Petah
Tikva będą w Polsce w sierpniu - nie mam cierpliwości, że by czekać. Niniejszym
uprzejmie proszę kolegę Mosze o przesłanie mi - a to chałwy i bakława. Wszak jest
dzisiaj u mnie młodzież izraelska ale oni mają tę chałwę - nieciekawą. Ulpanit
dzisiaj w Łodzi. Podaję adres Gmina Wyznaniowa Żydowska, 90-402 Łódź, ul Pomorska
18 z dopiskiem dla Miriam. W rewanżu wznoszę za przesyłkę łyk piwa La Trappiste,
które wszystkim gorąco polecam do nabycia w supermarketach Geant. Miriam

Ten kto kopie dolki-to nieraz wnie pada... :-))

[Gość: Mosze]

Ok, dostaniesz na drugi tydzien wedlug adresu co podalas. Mam jeden warunek
tylko podziel sie z naszymi towarzyszami Forum... )
Jak potrzebujesz jeszcze cos to mozesz "feel free"...don't hesitate...
Pozdrawiam i juz ide szykowac,
Mosze

[Gość: Stoik]

miriamfirst napisał(a):

> Gość portalu: Mosze napisał(a):
>
> > Dziekuje za zaproszecie, mysle ze przyjade wczesniej niz wy do nas... )
> > Lubie tez czarna kawe (bez cukru) i jesc razem z chalwa i baklawa (arabski
> e
> > slodycze) i rahat lakoum (tureckie). Mysle ze mozna dostac ich w polsce. J
> ak
> > nie to moge wam wyslac (nie smieje sie-powaznie mowie). Wiem ze polacy lub
> ia
> > slodycze (przecie jestem tez polakiem...)
> > Pozdrawiam,
> > Mosze
>
> Mosze Drogi, w tym momencie, po tej deklaracji nie masz wyjścia - MUSISZ
> przysłać chałwę i wszystko o czym napisałeś. To nic, że moi przyjaciele z Petah
>
> Tikva będą w Polsce w sierpniu - nie mam cierpliwości, że by czekać. Niniejszym
>
> uprzejmie proszę kolegę Mosze o przesłanie mi - a to chałwy i bakława. Wszak je
> st
> dzisiaj u mnie młodzież izraelska ale oni mają tę chałwę - nieciekawą. Ulpanit
> dzisiaj w Łodzi. Podaję adres Gmina Wyznaniowa Żydowska, 90-402 Łódź, ul Pomors
> ka
> 18 z dopiskiem dla Miriam. W rewanżu wznoszę za przesyłkę łyk piwa La Trappist
> e,
> które wszystkim gorąco polecam do nabycia w supermarketach Geant. Miriam

Z przyjemnością dołączę się do degustacji. Serdecznie pozdrawiam.
Były Sceptyk, który oskarżony o najgorsze zbrodnie zmienił się w Stoika
(przemiana dość naturalna)

[tyu]

Mosze napisał, że Polacy lubią słodycze.
Niejaki porucznik Borewicz z serialu "007 zgłoś się" powiedział, że KAŻDY
mężczyzna lubi słodycze, ale tylko PRAWDZIWY mężczyzna nie boi się do tego
przyznać.
Gdzie mam stanąć w kolejce po tę chałwę???

200%-owy Polak i 400%-owy mężczyzna - tyu

[Gość: Mosze]

tyu napisał(a):

> Gdzie mam stanąć w kolejce po tę chałwę???
> 200%-owy Polak i 400%-owy mężczyzna - tyu

To musisz juz porozumowac sie z Miriam, tez beda tam, figi, daktyle, migdaly,
papaja-(wlasnie t.j. dla mezczyn przewaznie...), orzechy i czekolada gorzka 72%
Na zdrowie,
Mosze

[Gość: Stoik]

Gość portalu: Mosze napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Gdzie mam stanąć w kolejce po tę chałwę???
> > 200%-owy Polak i 400%-owy mężczyzna - tyu
>
> To musisz juz porozumowac sie z Miriam, tez beda tam, figi, daktyle, migdaly,
> papaja-(wlasnie t.j. dla mezczyn przewaznie...), orzechy i czekolada gorzka 72%
> Na zdrowie,
> Mosze

Mosze, Ty naprawdę budujesz pomosty między narodami. Żeby tylko Miriam chciała
się podzielić!

[Gość: witek]

Miły Mosze dobrze, że jesteś wśród nas i myślisz o innych "towarzyszach z
Forum". Może my też moglibyśmy wysłać Tobie coś z Polski?
Pozdrawiam Witek

[Gość: Mosze]

Gość portalu: witek napisał(a):

> Miły Mosze dobrze, że jesteś wśród nas i myślisz o innych "towarzyszach z
> Forum". Może my też moglibyśmy wysłać Tobie coś z Polski?
> Pozdrawiam Witek

Prosze wysylac nam duzo deszczu (3 lata nie padaja (tylko
krew sie leje)i Pokoju... ))
Serdecznie Pozdrawiam,
Mosze

[Gość: witek]

Gość portalu: Mosze napisał(a):

> Gość portalu: witek napisał(a):
>
> > Miły Mosze dobrze, że jesteś wśród nas i myślisz o innych "towarzyszach z
> > Forum". Może my też moglibyśmy wysłać Tobie coś z Polski?
> > Pozdrawiam Witek
>
> Prosze wysylac nam duzo deszczu (3 lata nie padaja (tylko
> krew sie leje)i Pokoju... ))
> Serdecznie Pozdrawiam,
> Mosze

Zobacz jak to jest, tęsknimy za czymś czymś co dla innych "normalne" lub nawet
mają czasami tego w nadmiarze/może slyszałeś o tragedii w Gdańsku?/.
Mamy jeszcze wiele innych wspaniałych rzeczy w Polsce.
Pozdrawiam Witek

Gdansk ?

[Gość: Mosze]

Nie, nie wiem o jakiej tragedii piszesz? (Solidarnosc ?)
Pozdrawiam
Mosze

[Gość: witek]

Gość portalu: Mosze napisał(a):

> Nie, nie wiem o jakiej tragedii piszesz? (Solidarnosc ?)
> Pozdrawiam
> Mosze

Tym razem to nie Solidarność. W poniedziałek przeszła nad Gdańskiem i okolica
nawałnica, w ciągu kilku godzin spadło tyle deszczu ile normalnie w ciągu
miesiąca.Zniszczeniu uległo pięć domów/murowanych piętrowych!/.Zginęło kilka
osób, w tym mężczyzna, który utonął w swoim samochodzie.Zniszczone uprawy.Straty
są ogromne.
Pozdrawiam Witek
Ps.Zajrzyj do Quo vadis Tytus/piśmiennictwo na temat Chazarów/

Dziekuje :-)

[Gość: Mosze]

Do Witka,
Widzialem co pisales i od razy caly watek poslalem do "printer". Twoje i Tytusa
wyjasnienia bardzo pomogli (poprostu brakowalo).
Co pisales o powodzi w Gdansku nic nie wiedzialem - szkoda ludzi ... (
U nas tez w zeszla zime w ciagu 5 godz. spadlo 150mm i tez kilku ludzi zginelo
i tylko pontony z komando pomagali...
Tutaj deszcz pada w takiej ilosci jak w Londynie... ale tam pada przez caly rok
600-650mm. U nas to tylko przez 10-15 dni i przewaznie wszystko ucieka do
morza... Teraz jest w Tel Awiwie 30c i wilgoc 85%-(poprostu laznia)
W Eilat jest 40c i wilgoc 20% i prawie nic nie czujesz goraca...
Pozdrawiam,
Mosze

[miriamfirst]

Moszenju, Serce - ja o deszcz modlę się codziennie słowami znanymi Ci z
błogosławieństw! Alem grzesznica widocznie (mea culpa w dodatku!) - i nic!
Przepraszam, że to nie moja wina. Dzisiaj buszowali w Gminie chasydzi Lubavicz,
zakładali starym ludziom tfilin, troche rozmawiali, ludzie mówili, że umieja
zakładać tfilin i dziekują,i że to pora obiadu i woleliby zjeść, żeby jeszcze
ciepłe było ect. Wiesz, ja ich bardzo lubię. Może dlatego że Tanya - jest mi
super bliska. Kocham ją, bo to jest Ktoś. A uczyłam sie jej w NY. przede
wszystkim. Bardzo martwię się tym, co w Israel. Ale na pewno nie zmieni to
moich planów wyjazdowych. Najwyżej do wojska się zaciągnę! Co tam!
Pozdrawiam Cie bardzo bardzo - Miriam

Paka... :-))

[Gość: Mosze]

Droga Miriam,
Chce Tobie powiedziec z gory zebys wszedla w silna diete. Na drugi tydzien
przyjdzie do Ciebie paka slodyczow... To jest na Tu B'av (swieto milosci-4.8.01)
Daj tez troche dla naszych towarzyszow Forum (bo slinka idzie...)
Ja tez ucze sie Tania i sa audycje w radiu (Arutz 7)
Napisz jak w polsce przechodza takie swieto i oprocz tego 2 razy zadalem Tobie
pytania na roznych watkach i jok (po turecku nic)... }{
Serdecznie Pozdrawiam,
Mosze

[Gość: orange]

Deszcz? Nie ma sprawy. Już wysyłam chmurkę.

Hej!

dlatego

[Gość: karol]

Dlaczego nikt nie zaklada watek o terrorizm
(palestinczykow i innych fundamentalistow, tylko sa o
"zbrodniach zydow i Izraela")

1. bo Palestyńczycy nie przyjeżdzają do Polski truć o pokoju i miłości
2. bo Izrael codziennie morduje niewinnych Palestyńczyków (w ich rozumieniu
terrorystów lub przyszłych terrorystów) w czasie II WS polskich partyzantów
nazywano bandytami (terrorysta nie było wtedy modne)
3. Bo to izrael jest agresorem (no chyba że znasz historię "inaczej")