Dodaj do ulubionych

Grabieżcy Okrągłego Stołu

09.01.03, 14:53

Na Forum pojawiła się specyficzna odmiana znachorów.
Na wszystko oferują jeden lek – wejście do Unii.

Państwo polskie gnije – Unia pomoże.
Społeczeństwo ma się coraz gorzej – z(Unii)fikować, zaraz mu się poprawi.
Korupcja rujnuje – Unia odbuduje.
Itd. Itp.

Przede wszystkim nie ma mowy o dezintegracji państwa na poziomie płonących
fabryk, kamienic i latarni, uginających się od ludzkiego ekwipunku. Tu
rzeczywiście obce czołgi mogłyby zaprowadzić „poriadok” lub „Ordnung” - jak
kto woli czy tęskni.

Największym problemem jest spodlenie, rządzącej nami prawie bez przerwy od 12
lat, polskiej kasty politycznej (naszych władców marionetek – od Belwederu po
redakcje gazet), która stara się (nie bez pewnych sukcesów) ugnieść na obraz
i podobieństwo swoje także polskie społeczeństwo.

CO TO KOGO, POZA POLAKAMI, OBCHODZI?

Jaka tu może być eurozbawcza rola Brukseli?

Czy sprzedajność polskich polityków kogoś tam martwi lub będzie martwiła?
Dlaczego widoczna gołym okiem obojętność na interes Polski i Polaków, jaką
demonstrują nasi dysponenci sznurków, ma wywoływać mars na czole Niemców czy
Francuzów?
Raczej zadowolenie, przeradzające się w mniej lub bardziej dyskretne wsparcie.

A korupcja?
Stopień podatności struktur państwowych na tę przypadłość różni się w Unii
znacznie – od Włoch czy Grecji do Niemiec i Wielkiej Brytanii. I z tego co
wiem, a trochę się tym interesowałem, wspólne dziesięciolecia w strukturach
europejskich tego zróżnicowania nie usunęły.

Polskie społeczeństwo po wyprowadzeniu z socbaraku zostało ubogacone takim, a
nie innym zestawem autorytetów. I taką, a nie inną ofertą polityczną,
kulturową, a zwłaszcza etyczną.

Czy mamy to, na co zasłużyliśmy?
A kiedy i jak mieliśmy na to zasłużyć?
Wolna wola obywateli u źródeł PRL?

Wygląda na to, że już trzeba przypominać, iż PRL nie uczyła samodzielności,
wiary w siebie czy umiejętności samoorganizacji. A przede wszystkim nie
pozwalała na wykształcenie się niezależnych, społecznych i środowiskowych
elit przywódczych. Te tępiła z całą, czasem śmiercionośną bezwzględnością.
Zostawała awangarda strefy cienia, gdzie czerwień rozmywała biel, zacierając
wszelkie kontury, a także personalna loteria z czasów „solidarnościowego”
karnawału.

Peerelowskie elity „opozycyjne” po 89 r. błyskawicznie roztrwoniły jedyny
kapitał, jaki miały u społeczeństwa – wiarę w ich moralną wyższość nad
komunistami. Przekonanie, że to co teraz nastąpi, może będzie trudne, nie
wolne od błędów ale udowodni, że Polska na barakowóz w karawanie narodów nie
zasługuje.

Opozycja antykomunistyczna, a dokładniej ta jej część, która od ponad 10 lat
z powodzeniem kręci się po salonach władzy, dowiodła ponad wszelką
wątpliwość, że próby zgłębiania komunizmu degenerowały najszybciej i
zazwyczaj nieodwracalnie. Intymne stosunki z szatanem potępiano już przed
wiekami, jak się okazuje – nie bez podstaw.

Nie dotyczy to jednak całej polskiej opozycji antykomunistycznej, a przede
wszystkim całej polskiej klasy politycznej ostatnich lat. Czy jest jakaś
szansa na wyrwanie się z zaklętego kręgu naszych Rycerzy (raczej
Raubritterów) Okrągłego Stołu?

Sądzę, że jest. Choć niewielka i jeśli jej teraz nie wykorzystamy, zajmując
się namaszczaniem brukselskich proroków, zapewne długo będziemy czekać na
kolejną.

Zniechęcenie i desperacja społeczna z jednej, a bezczelność polityków z
drugiej strony osiągnęły bowiem bardzo niebezpieczny punkt. Jego symbolem
może być spektakl pt. „klub 17,5 mln”, jakim karmi się tracących resztki
cierpliwości wyborców. Jeszcze parę miesięcy temu wybrali oni przytłaczającą
większością głosów na prezydenta Warszawy człowieka, który w dominującej od
12 lat propagandzie uosabiał wszelkie zło w polskiej polityce.

W moim odczuciu oznacza to, że na polskiej, realnej scenie politycznej
doszliśmy do ściany. Realnej – czyli obejmującej ludzi działających na niej
od kilku, kilkunastu lat, a więc poddających się jakiejkolwiek racjonalnej
ocenie. Po zburzeniu tej ściany mamy zagwarantowany chaos. Może komuś o to
chodzi?

Z drugiej strony, zwrot w stronę ugrupowania Kaczyńskich stwarza nadzieję, że
interesy i zamiary Bractwa Okrągłego Stołu zostaną, jeśli nie zniweczone, to
przynajmniej wyraźnie naruszone. A bez tego, rezerwację na barakowóz mamy
zapewnioną. I to – zwracam się do wszystkich minstreli, brzdąkających na
brukselskiej lutni – nawet jak do Unii wejdziemy.

Jeśli wszystkie wątpliwości, dotyczące tych czy innych decyzji lub
umiejętności Kaczyńskich są jedyną ceną, jaką mam za tę nadzieję zapłacić, to
ja się zgadzam.
















Obserwuj wątek
    • Gość: AndrzejG Re: Grabieżcy Okrągłego Stołu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.01.03, 15:37
      No i jak Karlinie?
      Zbliżasz się powoli do mnie.
      Ja mam czas.

      Andrzej
      • karlin Straszny z Ciebie leń 09.01.03, 15:42
        skoro masz tak wiele czasu. Zazdroszczę.

        A przy okazji - o co Ci chodzi?
        • Gość: AndrzejG Re: Straszny z Ciebie leń IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.01.03, 16:24
          Przecież wiesz ,że lenistwo jest podstawą postępu,
          ale tu nie chodzi o moj twórczy czas,
          tylko tak ogólnie.

          Andrzej

          P.S.
          Obiecuję zajrzeć do Twojego wątku.
          • bykk Re: do Jondrusia 09.01.03, 16:35
            Witaj Jondruś!
            Rany,a czemu to Karlino się ma zbliżać do Cie?smile)
            Przecie Ty masz kobite,dzieciska,Karlin wie o tym,o co Ty go podejrzewasz?smile)
            pozdrawiam Cię
            hej!
            • karlin Bykku!!! 09.01.03, 18:20
              O co ty podejrzewasz szacownego biznesmena z Wrocławia?
              Że chce do Unii ze względu na berlińską "Love Parade"?

              A może mu po prostu chodzi o to, że nasze dzieci będą miały do siebie bliżej,
              bo nam Unia superszybki dyliżans Warszawa-Wrocław zafunduje?

              Świat jest pełen zagadek.

              pozdr
              k
    • Gość: Janusz Re: Grabieżcy Okrągłego Stołu IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 09.01.03, 17:34
      Ja jestem zwolennikiem przystapienia do Unii lecz mimo tego nie wierze w cudowne
      uzdrowienie gospodarki. Mam jednak pewne wizje, które pozwolą nieco predzej niż
      w przypadku niewstapienia poprawić poziom życia ludzi w naszym kraju.
      Podniesienie jakości życia tzw. szarego człowieka jest jednak procesem i nie
      należy spodziewać sie gwałtownych zmian. Piszesz sporo (właściwie głównie)
      o korupcji, gniciu państwa. To prawda niestety. Tylko w jakim to świetle nas
      stawia? Czy jako naród nie jesteśmy w stanie wyłonic z posród nas ludzi
      zdolnych nas przeprowadzić przez koleiny zmian ustrojowych? - Widać wyraźnie,
      że póki co jesteśmy narodem niższej kategorii. Stoimy na niższym stopniu rozwoju
      niż społeczeństwa do których mamy (powinnismy) sie przyłączyć.

      Jaka jest tego przyczyna?
      Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta. Jest tak złożona jak losy naszego
      narodu w ciagu powiedzmy ostatnich dwóch wieków. Nie wchodząc w szczegóły
      (ponieważ kazdy Polak zna je lepiej lub gorzej z historii) mozna śmiało
      powiedzieć nie mijajac się z prawdą, że uwarunkowania historyczne nie sprzyjały
      prawidłowemu rozwojowi społeczeństwa. Nie oznacza to, ze nie było wybitnych
      Polaków. Byli i uczymy o tym nasze dzieci stawiając ich za wzór. Okazuje sie,
      że to jednak za mało. Proste społeczeństwo, którego jest liczebnie najwiecej,
      nie przyjmuje do naśladowania patriotycznych wzorców. Wiekszość zyje problemami
      dnia codziennego, czyli martwi sie tym co jutro do garnka włożyc.

      Niskie morale społeczeństwa
      jest wypadkową codziennych trudności walki o byt, o przetrwanie. Nikt nie ma
      czasu na zgłębianie przyczyn trudności. Nawet kościół, który szczególnie
      predysponowany do szerzenia moralnych wzorców nie jest w stanie tych wzorców
      zapewnić. Kapłani też walczą o byt. Co rusz słyszymy o przekretach i
      malwersacjach osób duchownych.

      Fenomen braci Kaczyńskich
      a jednego w szczególności (prezydenta Warszawy) nie dowodzi, że to są ci
      właściwi ludzie. Piszesz wprawdzie, ze padali oni na przestrzeni ostatnich
      dziesieciu lat pastwą propagandy, ale zapomnieć trudno o przekretach tych panów
      co kojarzyc sie moze ze spółką Telegraf. Później nieco wyszła sprawa
      Glapińskiego - człowieka z najbliższego otoczenia Kaczyńskich. Szczegółów tych
      spraw nie pamietam, ale z pewnością są na forum osoby, które chetnie sie nimi
      podzielą.
      Napisałeś:
      Jeśli wszystkie wątpliwości, dotyczące tych czy innych decyzji lub
      umiejętności Kaczyńskich są jedyną ceną, jaką mam za tę nadzieję zapłacić, to
      ja się zgadzam.
      Ty sie zgadzasz a ja mam watpliwości. Poza tym Kaczyńscy nie wypowiedzieli sie
      zdecydowanie przeciwko naszemu wstapieniu do Unii i raczej są wiekszymi
      zwolennikami wstapienia niz przeciwnikami.

      Jeszcze chciałbym powrócić na chwilę
      do sprawy niskiego morale społeczeństwa. Otóż wydaje mi się, że poziom morale
      wzrastał bedzie wraz z poziomem życia. Weźmy za przykład takie Stany
      Zjednoczone. Kraj ten budował swoją przyszłość na krzywdzie i niesprawiedliwości
      Na pracy niewolniczej. Jakże niskie morale musiało panować wtedy w Stanach?
      Dziś jest z pewnością inaczej. Połączono Północ z Południem i po dziesiatkach
      lat wyklarował sie organizm bedący najwiekszą potegą świata. Powstaje zatem
      pytanie: Dlaczego Europa nie moze zdaniem niektórych stać sie takim organizmem?
      Czy musimy żyć w małych zantagonizowanych czesto kraikach i walczyć między soba
      o wszystko?
      Pozdrawiam

      Janusz
      • Gość: Janusz Z ostatniej chwili... IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 09.01.03, 23:36
        Telewizornia pokazała w głównym wydaniu dziennika prezydenta Warszawy jak robił
        inspekcje autobusów w aspekcie doniesień prasowych o nieogrzewaniu tychże.

        Toż to żywcem wziete z czasów komuny. Widać było, ze gość od lat w autobusie
        nie jechał. Rozglądał sie z taką ciekawością jakby wsiadł do promu kosmicznego.
        • Gość: Scan Re: Z ostatniej chwili... IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.01.03, 00:19
          Po dwóch tygodniach choroby wrócił do pracy. Jego dokonaniem - jak do tej pory -
          karuzela kadrowa i rychły paraliż urzędów - brak pełnomocnictw.
          Opatrzone gęby ze starych kandelabrów - na nowych, nieco niższych synekurach.
          Plus stwierdzenie, że "za taką pensję ON nie może pracować" - ok. 9000 PLN.
          • Gość: Janusz Re: Z ostatniej chwili... IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 10.01.03, 08:54
            Gość portalu: Scan napisał(a):

            > Po dwóch tygodniach choroby wrócił do pracy. Jego dokonaniem - jak do tej
            pory
            > -
            > karuzela kadrowa i rychły paraliż urzędów - brak pełnomocnictw.
            > Opatrzone gęby ze starych kandelabrów - na nowych, nieco niższych synekurach.
            > Plus stwierdzenie, że "za taką pensję ON nie może pracować" - ok. 9000 PLN.
            ================
            No wiesz, życie w STOLYCY drogiesmile
            Ciekawym jak z narzekacza przerodzi sie w realizatora swoich idei i czy vox
            populi przypadnie to do gustu. Prezydentura W-wy bedzie trampoliną do
            prezydentury Polski lub...trampoliną do skoków na główkę.
            Mam nadzieję, że przedtem zadba o to aby basen był napełniony. Nie chcę niczyjej
            krzywdy. Nawet gdy kogoś nie lubię.
        • Gość: siedem Re: Z ostatniej chwili... IP: 213.216.66.* 11.01.03, 18:07
          Gość portalu: Janusz napisał(a):

          > Toż to żywcem wziete z czasów komuny. Widać było, ze gość od lat w autobusie
          > nie jechał. Rozglądał sie z taką ciekawością jakby wsiadł do promu
          kosmicznego.


          kawałek o promie wpisuje do dzienniczka najlepszych powiedzonek forum obok
          takich jak "francuscy mysliwi to juz nawet swierszcze powystrzelali" borsuka

          5040
          • Gość: Janusz Re: Z ostatniej chwili... IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 11.01.03, 19:37
            Gość portalu: siedem napisał(a):

            > Gość portalu: Janusz napisał(a):
            >
            > > Toż to żywcem wziete z czasów komuny. Widać było, ze gość od lat w autobus
            > ie
            > > nie jechał. Rozglądał sie z taką ciekawością jakby wsiadł do promu
            > kosmicznego.
            >
            >
            > kawałek o promie wpisuje do dzienniczka najlepszych powiedzonek forum obok
            > takich jak "francuscy mysliwi to juz nawet swierszcze powystrzelali" borsuka
            >
            > 5040
            ==============
            Dzieki. Porównanie jakiejkolwiek mojej wypowiedzi do wypowiedzi borsuka
            nobilituje mnie niepomiernie.

            Pozdrowienia.
      • karlin Czerwonoskórzy cywilizują Neandertalczyków 10.01.03, 19:30
        Gość portalu: Janusz napisał(a):
        >Widać wyraźnie, że póki co jesteśmy narodem niższej kategorii. Stoimy na
        niższym stopniu rozwoju niż społeczeństwa do których mamy (powinnismy) sie
        przyłączyć.<
        ------------------------------------
        Naród biedniejszy, w opresji a nawet gorzej wykształcony to nie jest naród
        niższej kategorii. I nie tylko o niefortunne nazewnictwo tu chodzi. Czy nie
        zauważyłeś, jaką wprowadzasz klasyfikację (niższe, wyższe kategorie narodowe) i
        czy nie pamiętasz do czego ona kiedyś doprowadziła? Powinniśmy się uczyć od
        mądrzejszych, ale dlaczego mamy za to płacić utratą sporej części naszej
        suwerenności? A różnica między nauką, a pokornym przyjmowaniem pouczeń odróżnia
        ucznia od podwładnego.
        Uważam Januszu, że nie jesteś członkiem narodu niższej kategori. (do czego to
        doszło, ja Ciebie pocieszam)
        ----------------------------------------
        >Poza tym Kaczyńscy nie wypowiedzieli sie zdecydowanie przeciwko naszemu
        wstapieniu do Unii i raczej są wiekszymi zwolennikami wstapienia niz
        przeciwnikami.<
        ----------------------------------------------
        Podobnie jak Ty, potrafię tych dwóch spraw nie łączyć. Nawet po wejściu do Unii
        trzeba będzie wybierać rządzących. Moje poparcie dla nich jest warunkowe.
        Zobaczymy, jak sprawdzi się Lech Kaczyński w roli prezydenta Warszawy. Ale z
        oceną poczekam jeszcze kilka miesięcy. I na koniec - jeśli potrafisz mi
        zaproponować kogoś innego i poprzeć to rzeczowymi argumentami, chętnie
        poczytam. No, chyba że chcesz się podpierać autorytetem "antka goczala", czy
        innej tego typu pacyny.
        ------------------------------
        > Jeszcze chciałbym powrócić na chwilę do sprawy niskiego morale społeczeństwa.
        Otóż wydaje mi się, że poziom morale wzrastał bedzie wraz z poziomem życia.<
        -----------------------------------------
        Byt określa świadomość... A co powiesz o tej relacji na przykład w Niemczech
        późnych lat 30-tych XX wieku? Był to wtedy jeden z wyżej rozwiniętych krajów
        świata. To teoria pełna pułapek. Największe awantury w dziejach, kończące się
        zresztą fatalnie także dla ich sprawców, inicjowały narody przekonane o swej
        sile i wyższości nad innymi.
        -----------------------------
        • Gość: Janusz Re: Czerwonoskórzy cywilizują Neandertalczyków IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 11.01.03, 19:15
          karlin napisał:

          > Gość portalu: Janusz napisał(a):
          > >Widać wyraźnie, że póki co jesteśmy narodem niższej kategorii. Stoimy na
          > niższym stopniu rozwoju niż społeczeństwa do których mamy (powinnismy) sie
          > przyłączyć.<
          > ------------------------------------
          > Naród biedniejszy, w opresji a nawet gorzej wykształcony to nie jest naród
          > niższej kategorii. I nie tylko o niefortunne nazewnictwo tu chodzi. Czy nie
          > zauważyłeś, jaką wprowadzasz klasyfikację (niższe, wyższe kategorie narodowe)
          i
          >
          > czy nie pamiętasz do czego ona kiedyś doprowadziła? Powinniśmy się uczyć od
          > mądrzejszych, ale dlaczego mamy za to płacić utratą sporej części naszej
          > suwerenności? A różnica między nauką, a pokornym przyjmowaniem pouczeń
          odróżnia
          >
          > ucznia od podwładnego.
          > Uważam Januszu, że nie jesteś członkiem narodu niższej kategori. (do czego to
          > doszło, ja Ciebie pocieszam)
          Dzieki za "pocieszenie". Napisałem wprawdzie "puki co" a ocenę wystawiłem
          porównując osiągniecia, tak porównywalne przecież. Biorąc pod uwage Twój strach
          przed powrotem do stanu żakowskiego (żak nie jest suwerenny?), to chciałbym
          teraz ja Ciebie pocieszyc bo bedąc w ranionach Unii widze swój kraj raczej jak
          w ramionach kochanki niz niesfornego ucznia na kolanach przed profesorem, który
          dzierży trzcinkę w reku.
          > ----------------------------------------
          > >Poza tym Kaczyńscy nie wypowiedzieli sie zdecydowanie przeciwko naszemu
          > wstapieniu do Unii i raczej są wiekszymi zwolennikami wstapienia niz
          > przeciwnikami.<
          > ----------------------------------------------
          > Podobnie jak Ty, potrafię tych dwóch spraw nie łączyć. Nawet po wejściu do
          Unii
          >
          > trzeba będzie wybierać rządzących. Moje poparcie dla nich jest warunkowe.
          > Zobaczymy, jak sprawdzi się Lech Kaczyński w roli prezydenta Warszawy. Ale z
          > oceną poczekam jeszcze kilka miesięcy. I na koniec - jeśli potrafisz mi
          > zaproponować kogoś innego i poprzeć to rzeczowymi argumentami, chętnie
          > poczytam. No, chyba że chcesz się podpierać autorytetem "antka goczala", czy
          > innej tego typu pacyny.
          Na pohybel wszelkim pacynkom! Ja interesuje sie polityką nie od dzisiaj i
          działalność Kaczyńskich nigdy nie zyskała mojej sympatii. Nie muszę chyba tego
          uzasadniać. To moje subiektywne być może odczucie, które jednak moim prawem.
          > ------------------------------
          > > Jeszcze chciałbym powrócić na chwilę do sprawy niskiego morale społeczeńst
          > wa.
          > Otóż wydaje mi się, że poziom morale wzrastał bedzie wraz z poziomem życia.<
          > -----------------------------------------
          > Byt określa świadomość... A co powiesz o tej relacji na przykład w Niemczech
          > późnych lat 30-tych XX wieku? Był to wtedy jeden z wyżej rozwiniętych krajów
          > świata. To teoria pełna pułapek. Największe awantury w dziejach, kończące się
          > zresztą fatalnie także dla ich sprawców, inicjowały narody przekonane o swej
          > sile i wyższości nad innymi.
          No jasne! Skoro powiedział to Lenin, to napewno nie miał racji...
          Zabawne jest natomiast to co piszesz Niemcach. Argument Twój wydaje sie być
          chybiony. Hitler doszedł do władzy w 1933 roku na bazie niezadowolenia narodu
          niemieckiego z głębokiego kryzysu gospodarczego. Myślisz, że Kaczynski
          (obojetnie który) mogłby sie stać dla Polaków takim fürerem?
          > -----------------------------
    • d_nutka Re: Grabieżcy Okrągłego Stołu 10.01.03, 09:20
      karlinie!
      a ja się nie zgadzam!
      zgadzam się,że stanęliśmy pod politycznę ścianą,ale nie zgadzam się na odwrót
      pod sztandarami Kaczyńskich!
      jak znam przyrodę i nie tylko,to jak się zniżyć zobaczyć można koło muru różne
      ciekawe rzeczy.
      a ty karlinie jak nie burzyć to przeskoczyć,a jak przeskok nie pomorze,to ratuj
      się kto jak może.
      nawet z Kaczyńskimi.
      kwa,kwa
      • Gość: Janusz Do Danutki IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 10.01.03, 09:34
        Polecam watek pt "List do Polaków"
        Pozdrawiam

        Janusz
        • d_nutka Re: Do Danutki 10.01.03, 09:46
          Gość portalu: Janusz napisał(a):

          > Polecam watek pt "List do Polaków"
          > Pozdrawiam
          >
          > Janusz


          Januszu!
          mam prośbę.
          a moze dla ułatwienia uaktywnisz mi polecany wątek?
          "list do hebrajczyków "odszukałam sobie sama,
          ale do Polaków?
          jaki mam w tym osobisty interes jak dgo sama nie napisałam?
          • Gość: Janusz Re: Do Danutki IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 10.01.03, 09:57
            d_nutka napisała:

            > Gość portalu: Janusz napisał(a):
            >
            > > Polecam watek pt "List do Polaków"
            > > Pozdrawiam
            > >
            > > Janusz
            >
            >
            > Januszu!
            > mam prośbę.
            > a moze dla ułatwienia uaktywnisz mi polecany wątek?
            > "list do hebrajczyków "odszukałam sobie sama,
            > ale do Polaków?
            > jaki mam w tym osobisty interes jak dgo sama nie napisałam?
            ================
            Trudno Ciebie zrozumieć. Przepraszam. Już nie bedę niczego polecał.
            Pozdrawiam

            Janusz
            • d_nutka Re: Do Janusza 10.01.03, 10:07
              Januszu!
              nie chciałam ciebie ani urazić ani dotknąć.
              tak jakoś wyszło.
              polecaj mi co tylko chcesz,ale jak mozesz mi ułatwić znalezienie polecanego to
              proszę o ułatwienie.
              nie na wszystko zawsze mam czas.
              PRZEPRASZAM!
              Danka
              • Gość: Janusz Re: Do Janusza IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 10.01.03, 10:11
                d_nutka napisała:

                > Januszu!
                > nie chciałam ciebie ani urazić ani dotknąć.
                > tak jakoś wyszło.
                > polecaj mi co tylko chcesz,ale jak mozesz mi ułatwić znalezienie polecanego
                to
                > proszę o ułatwienie.
                > nie na wszystko zawsze mam czas.
                > PRZEPRASZAM!
                > Danka
                ================
                Rozumiem. Zwykłe nieporozumienie. Myslałem, ze obraziłaś sie na tytuł. Wszak
                List był do Polaków a nie wspomniano o Polkachsmile
                Nie przytoczyłem linku ponieważ jest kilka linijek od tego tu.
                Niemniej jednak:
                www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=4220888
                • d_nutka Re: Do Janusza 10.01.03, 11:12
                  znalazłam w międzyczasie sama.
                  moja nieuwaga
                  tak to czasem bywa
                  na szczęscie wyjaśnilo się w porę.
                  smile)) za wyrozumiałość dla gapowiczki
                  Danka
      • karlin Re: Grabieżcy Okrągłego Stołu 10.01.03, 11:21
        d_nutka napisała:

        > a ja się nie zgadzam!<
        ------------------------------
        Wiem, to najłatwiejsze. Sam przećwiczyłem.
        Tylko, co dalej?
        -----------------------
        > jak znam przyrodę i nie tylko,to jak się zniżyć zobaczyć można koło muru
        różne ciekawe rzeczy.<
        ------------------------------
        A jak się człowiek schyli, to się wypina.
        Wiesz może, na kogo lub na co?
        ------------------------------
        • d_nutka Re: Grabieżcy Okrągłego Stołu 10.01.03, 11:41
          karlin napisał:

          > d_nutka napisała:
          >
          > > a ja się nie zgadzam!<
          > ------------------------------
          > Wiem, to najłatwiejsze. Sam przećwiczyłem.
          > Tylko, co dalej?
          > -----------------------
          > > jak znam przyrodę i nie tylko,to jak się zniżyć zobaczyć można koło muru
          > różne ciekawe rzeczy.<
          > ------------------------------
          > A jak się człowiek schyli, to się wypina.
          > Wiesz może, na kogo lub na co?
          > ------------------------------
    • Gość: zaprzeciw elity z lewa i prawa kradna w Polsce IP: *.wake.tec.nc.us 10.01.03, 19:48
      kazdy u gory kradnie. od rydzyka do kwacha. tak bylo przed wojna, za komuny i tak jest teraz. natura polskiej polityki,
      jak Cote D'Ivoire?
      karlin napisał:

      >
      > Na Forum pojawiła się specyficzna odmiana znachorów.
      > Na wszystko oferują jeden lek � wejście do Unii.
      >
      > Państwo polskie gnije � Unia pomoże.
      > Społeczeństwo ma się coraz gorzej � z(Unii)fikować, zaraz mu się poprawi.
      > Korupcja rujnuje � Unia odbuduje.
      > Itd. Itp.
      >
      > Przede wszystkim nie ma mowy o dezintegracji państwa na poziomie płonących
      > fabryk, kamienic i latarni, uginających się od ludzkiego ekwipunku. Tu
      > rzeczywiście obce czołgi mogłyby zaprowadzić �poriadok� lub �
      > Ordnung� - jak
      > kto woli czy tęskni.
      >
      > Największym problemem jest spodlenie, rządzącej nami prawie bez przerwy od 12
      > lat, polskiej kasty politycznej (naszych władców marionetek � od Belweder
      > u po
      > redakcje gazet), która stara się (nie bez pewnych sukcesów) ugnieść na obraz
      > i podobieństwo swoje także polskie społeczeństwo.
      >
      > CO TO KOGO, POZA POLAKAMI, OBCHODZI?
      >
      > Jaka tu może być eurozbawcza rola Brukseli?
      >
      > Czy sprzedajność polskich polityków kogoś tam martwi lub będzie martwiła?
      > Dlaczego widoczna gołym okiem obojętność na interes Polski i Polaków, jaką
      > demonstrują nasi dysponenci sznurków, ma wywoływać mars na czole Niemców czy
      > Francuzów?
      > Raczej zadowolenie, przeradzające się w mniej lub bardziej dyskretne wsparcie.
      >
      > A korupcja?
      > Stopień podatności struktur państwowych na tę przypadłość różni się w Unii
      > znacznie � od Włoch czy Grecji do Niemiec i Wielkiej Brytanii. I z tego c
      > o
      > wiem, a trochę się tym interesowałem, wspólne dziesięciolecia w strukturach
      > europejskich tego zróżnicowania nie usunęły.
      >
      > Polskie społeczeństwo po wyprowadzeniu z socbaraku zostało ubogacone takim, a
      > nie innym zestawem autorytetów. I taką, a nie inną ofertą polityczną,
      > kulturową, a zwłaszcza etyczną.
      >
      > Czy mamy to, na co zasłużyliśmy?
      > A kiedy i jak mieliśmy na to zasłużyć?
      > Wolna wola obywateli u źródeł PRL?
      >
      > Wygląda na to, że już trzeba przypominać, iż PRL nie uczyła samodzielności,
      > wiary w siebie czy umiejętności samoorganizacji. A przede wszystkim nie
      > pozwalała na wykształcenie się niezależnych, społecznych i środowiskowych
      > elit przywódczych. Te tępiła z całą, czasem śmiercionośną bezwzględnością.
      > Zostawała awangarda strefy cienia, gdzie czerwień rozmywała biel, zacierając
      > wszelkie kontury, a także personalna loteria z czasów �solidarnościowego&
      > #8221;
      > karnawału.
      >
      > Peerelowskie elity �opozycyjne� po 89 r. błyskawicznie roztrwoniły
      > jedyny
      > kapitał, jaki miały u społeczeństwa � wiarę w ich moralną wyższość nad
      > komunistami. Przekonanie, że to co teraz nastąpi, może będzie trudne, nie
      > wolne od błędów ale udowodni, że Polska na barakowóz w karawanie narodów nie
      > zasługuje.
      >
      > Opozycja antykomunistyczna, a dokładniej ta jej część, która od ponad 10 lat
      > z powodzeniem kręci się po salonach władzy, dowiodła ponad wszelką
      > wątpliwość, że próby zgłębiania komunizmu degenerowały najszybciej i
      > zazwyczaj nieodwracalnie. Intymne stosunki z szatanem potępiano już przed
      > wiekami, jak się okazuje � nie bez podstaw.
      >
      > Nie dotyczy to jednak całej polskiej opozycji antykomunistycznej, a przede
      > wszystkim całej polskiej klasy politycznej ostatnich lat. Czy jest jakaś
      > szansa na wyrwanie się z zaklętego kręgu naszych Rycerzy (raczej
      > Raubritterów) Okrągłego Stołu?
      >
      > Sądzę, że jest. Choć niewielka i jeśli jej teraz nie wykorzystamy, zajmując
      > się namaszczaniem brukselskich proroków, zapewne długo będziemy czekać na
      > kolejną.
      >
      > Zniechęcenie i desperacja społeczna z jednej, a bezczelność polityków z
      > drugiej strony osiągnęły bowiem bardzo niebezpieczny punkt. Jego symbolem
      > może być spektakl pt. �klub 17,5 mln�, jakim karmi się tracących re
      > sztki
      > cierpliwości wyborców. Jeszcze parę miesięcy temu wybrali oni przytłaczającą
      > większością głosów na prezydenta Warszawy człowieka, który w dominującej od
      > 12 lat propagandzie uosabiał wszelkie zło w polskiej polityce.
      >
      > W moim odczuciu oznacza to, że na polskiej, realnej scenie politycznej
      > doszliśmy do ściany. Realnej � czyli obejmującej ludzi działających na ni
      > ej
      > od kilku, kilkunastu lat, a więc poddających się jakiejkolwiek racjonalnej
      > ocenie. Po zburzeniu tej ściany mamy zagwarantowany chaos. Może komuś o to
      > chodzi?
      >
      > Z drugiej strony, zwrot w stronę ugrupowania Kaczyńskich stwarza nadzieję, że
      > interesy i zamiary Bractwa Okrągłego Stołu zostaną, jeśli nie zniweczone, to
      > przynajmniej wyraźnie naruszone. A bez tego, rezerwację na barakowóz mamy
      > zapewnioną. I to � zwracam się do wszystkich minstreli, brzdąkających na
      > brukselskiej lutni � nawet jak do Unii wejdziemy.
      >
      > Jeśli wszystkie wątpliwości, dotyczące tych czy innych decyzji lub
      > umiejętności Kaczyńskich są jedyną ceną, jaką mam za tę nadzieję zapłacić, to
      > ja się zgadzam.
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      • d_nutka Re: elity z lewa i prawa kradna w Polsce 10.01.03, 20:18
        musi czy chce krasć?
        czy jak niektórzy wielcy nobliści mówią:"nie chcem ale muszem"
        • Gość: Janusz Na potwierdzenie mojej tezy a i Karlina o warunkow IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 11.01.03, 00:18
          o warunkowym zaufaniu do braci Kaczynskich.

          Zalewski, działacz podziemnej "S", na początku lat 90. był prominentnym
          politykiem Porozumienia Centrum. Według prokuratury Zalewski w czerwcu '91, gdy
          pracował w BBN, miał przyjąć w dolarach równowartość 17 mld starych złotych
          (1,7 mln nowych) w zamian za obietnicę sprzedaży Art-B akcji spółki Telegraf
          (miała być ona gospodarczym zapleczem PC), a następnie 40 mld starych złotych
          nieoprocentowanej pożyczki dla Telegrafu. Zalewski był jego prezesem do lutego
          1991 r. Od tego Zalewski miał uzależniać wywarcie wpływu na losy Art-B oraz
          toczącego się przeciwko jej prezesom śledztwa. Bogusław Bagsik i Andrzej
          Gąsiorowski, szefowie Art-B, zeznali, że były to "propozycje nie do
          odrzucenia". To Zalewski - według prokuratury - miał też ostrzec Bagsika i
          Gąsiorowskiego przed grożącym im w końcu lipca 1991 r. aresztowaniem. Z tego
          zarzutu został on jednak prawomocnie uniewinniony już w 1998 r.

          13 grudnia 2002 zapadł drugi, tym razem niekorzystny dla Zalewskiego wyrok
          (ujawniła go piątkowa "Trybuna"). Dwa zarzuty sąd połączył w jeden. Uznał, że
          Zalewski "ze z góry powziętym zamiarem" żądał od prezesów Art-B "korzyści
          majątkowej znacznej wartości" na rzecz Telegrafu, uzależniając od tego
          wywieranie wpływu na dalsze losy Art-B. Zrobił to "w związku z pełnieniem
          funkcji publicznej".

          - Będzie apelacja. Sąd nie zweryfikował podstawowego dowodu w tej sprawie, tj.
          zeznań świadka Gąsiorowskiego (odmówił przesłuchania go w Izraelu, choć zrobiła
          to w śledztwie prokuratura). Z dokumentów w sprawie wynika natomiast, że nigdy
          żadne pieniądze Art-B nie zostały wpłacone na konto Telegrafu -
          powiedział "Gazecie" mec. Maciej Bednarkiewicz, obrońca Zalewskiego.

          Link:
          www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1261538.html
          Tak wiec Karlinie słusznie czynisz, ze warunkowo...etc.
          Pozdrawiam

          Janusz
          • karlin A u was to Murzynów biją... 11.01.03, 17:54
            Wyjaśnij mi, co ma wspólnego (nie udowodniony - nie zapadł jeszcze prawomocny
            wyrok) zarzut do Zalewskiego o to, co robił on w 1991 r. do Lecha Kaczyńskiego
            z 2003 r.? Dla ułatwienia przypomnę Ci, że Lech Kaczyński nigdy członkiem
            Porozumienia Centrum nie był.

            Nadal czekam na odpowiedź na moje, zadane w poprzednim poście pytania. Było ich
            kilka.
            A zwłaszcza na jedno - skoro nie Kaczyńscy, to jaką proponujesz alternatywę?

            Choć wątpię, że się tych odpowiedzi doczekam. Czepiając się Kaczyńskich, powoli
            sprowadzasz się do poziomu "antka goczała". Te same "argumenty", tylko język
            (na razie?) mniej koszarowy.

            PS
            Wygląda na to Januszu, że należysz do tych forumowych "dyskutantów", dla
            których oferta uczciwej dyskusji to dowód słabości partnera i pretekst do
            przywdziewania ironiczno-protekcjonalnych grymasów.
            Nawet nie wiesz, jak się mylisz.

            • Gość: Janusz Re: A u was to Murzynów biją... IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 11.01.03, 19:33
              karlin napisał:

              > Wyjaśnij mi, co ma wspólnego (nie udowodniony - nie zapadł jeszcze prawomocny
              > wyrok) zarzut do Zalewskiego o to, co robił on w 1991 r. do Lecha
              Kaczyńskiego
              > z 2003 r.? Dla ułatwienia przypomnę Ci, że Lech Kaczyński nigdy członkiem
              > Porozumienia Centrum nie był.
              ===============
              Ale był Jarosław. I to na czele tej Partii. Nie sadze aby bracia nie
              konsultowali sie w sprawach PC. A jeśli tak, to obaj boleśnie odczuwali brak
              kasy dla swojej partii. Zresztą już wcześniej znani byli ze wspólnego działania
              kradnąc księżycsmile
              ===============
              > Nadal czekam na odpowiedź na moje, zadane w poprzednim poście pytania. Było
              ich
              >
              > kilka.
              ===============
              Odpowiedzi udzieliłem.
              ===============
              > A zwłaszcza na jedno - skoro nie Kaczyńscy, to jaką proponujesz alternatywę?
              ===============
              Takiego pytania nie było. Napisałem Ci o niezbyt czystych sprawach związanych z
              Telegrafem. Ty zaś piszesz, ze wyrok nie jest prawomocny. Poczekajmy wiec razem
              na uprawomocnienie sie wyroku
              ===============
              > Choć wątpię, że się tych odpowiedzi doczekam. Czepiając się Kaczyńskich,
              powoli
              >
              > sprowadzasz się do poziomu "antka goczała". Te same "argumenty", tylko język
              > (na razie?) mniej koszarowy.
              ===============
              Nie czytuje antka goczała. Siły Twoich argumentów posmakowałem i zapewniam, że
              nie czuje lęku. Pewnie rzadko mnie czytujesz, bo wiedziałbyś, że nie stosuję w
              moich postach wyrazów uznawanych powszechnie za nieprzyzwoite.
              ===============
              > PS
              > Wygląda na to Januszu, że należysz do tych forumowych "dyskutantów", dla
              > których oferta uczciwej dyskusji to dowód słabości partnera i pretekst do
              > przywdziewania ironiczno-protekcjonalnych grymasów.
              > Nawet nie wiesz, jak się mylisz.
              >
              >
              ================
              Jeszcze jeden dowód na to, że sie mylisz. W Twoich odpowiedziach zauważyłem
              sporo ironii(szczególnie jak tytułujesz swoje odpowiedzi). Ironizować - nie
              grzech.

              Pozdrawiam

              Janusz
              • karlin Dla tych, co nie boją się 11.01.03, 23:02
                niczego. W tym nie udzielania odpowiedzi.

                Gość portalu: Janusz napisał(a):

                > karlin napisał:
                >
                > > Wyjaśnij mi, co ma wspólnego (nie udowodniony - nie zapadł jeszcze prawomo
                > cny
                > > wyrok) zarzut do Zalewskiego o to, co robił on w 1991 r. do Lecha
                > Kaczyńskiego
                > > z 2003 r.? Dla ułatwienia przypomnę Ci, że Lech Kaczyński nigdy członkiem
                > > Porozumienia Centrum nie był.
                > ===============
                > Ale był Jarosław. I to na czele tej Partii. Nie sadze aby bracia nie
                > konsultowali sie w sprawach PC. A jeśli tak, to obaj boleśnie odczuwali brak
                > kasy dla swojej partii.<
                --------------------------------
                Jesteś odważny. Nie boisz się stosowania odpowiedzialności zbiorowej. A
                ponoszenia?
                ------------------------------
                • Gość: Janusz Karlinowi - odpowiedź IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 12.01.03, 13:10
                  Obserwatorem polskiej sceny politycznej jestem od dawna. Dawno zatem juz temu
                  spotkałem sie (politykę obserwując) z działalnościa braci Kaczyńskich. Jaka
                  była ta polityka "widziana" moimi oczyma?

                  Rodowód polityczny Kaczyńskich zaczyna sie u mnie w czasach Solidarności.
                  Darzyłem wtedy ogromną sympatia wszelkie antykomunistyczne wystąpienia a kto
                  wiecej komuchom "przysolił" ten wiekszą moją cieszył sie sympatią. Kaczynscy
                  radowali mnie czesto, bo sololi wtedy jak sie patrzy.

                  Przyszedł jednak później(po okragłostołowych rozwiązaniach) czas na budowanie
                  nowej Polski.

                  Wspominam Kaczynskich z tamtych lat jako osoby, które niewiele wnosiły do
                  otaczającej Polaków trudnej rzeczywistości. Podczas, gdy inni (wszystkie rządy
                  po 89r) mniej lub bardziej udolnie próbowali zmieniac prawo oraz ustawiać
                  gospodarke na nowe tory - Kaczyńscy jawili mi sie jako działacze, którzy nic
                  rozsądnego do zaoferowania nie mają. Rozrabiali - krótko mówiąc, dopatrywali
                  sie wszedzie czerwonych. Epatowali wręcz swoim antykomunizmem.

                  Nie byłoby nic w tym złego, gdyby nie fakt, ze zakładajac własne ugrupowanie
                  poza skłóceniem środowiska postsolidarnościowego nie posiadali nic pozytywnego
                  na swoim koncie. Nawet programu.

                  Krótko po utworzeniu przez Jarosława Kaczyńskiego PC, do partii tej zaczęły
                  przywierać różne mało polityczne problemy. Mało polityczne, ale wiecej
                  kryminalne. Wybuchła sprawa Telegrafu. Lech Kaczyński, którego związek z PC
                  mozna nazwac luźnym - sporo jednak o sprawach PC wiedział skoro w rozprawach
                  sądowych dotyczących Telegrafu i PC występuje jako człowiek posiadajacy wiedzę.

                  Obecna partia braci Kaczyńskich PiS jest "nową" partia ale na starych
                  fundamentach. Życiorysy obu liderów PiS-u związane są z Solidarnością, a wiec z
                  formacją, która wydała na świat działaczy, z którymi Kaczynscy nieco wcześniej
                  współpracowali.

                  "Przed drzwiami czekają dziennikarz i fotoreporter "Newsweeka". - Zdjęć nie
                  będzie, bo brat jest chory - mówi Lech Kaczyński. Nie przyjmuje argumentu, że
                  przecież to on jest przewodniczącym partii. - No, teraz to mnie pan naprawdę
                  zdenerwował - mówi. - Niech pan zapamięta: to jest partia braci Kaczyńskich.
                  Obu - akcentuje.
                  Rzeczywistym szefem jest Jarosław. - On lepiej się w tym czuje i lepiej mu to
                  wychodzi - mówi Lech. To Jarosław wymyślił PiS. To on jest od dalekosiężnych
                  planów i strategii, od zarządzania i budowania struktur. Lech daje partii
                  twarz. Jarosław jako mniej popularny pozostaje trochę w cieniu."

                  I jeszcze za "Newsweekiem"
                  " W rozmowie z "Newsweekiem" Jarosław Kaczyński mówi: - PiS jest formacją
                  antykomunistyczną i postsolidarnościową. Zaraz jednak dodaje: - Po 1989 roku
                  antykomunistyczny język był mało skuteczny"

                  Wszystko już było
                  "Bracia Kaczyńscy stawiali dotąd na ludzi, z którymi pracują od lat. Największe
                  wpływy w partii mają starzy polityczni przyjaciele z PC(...)Druga grupa to
                  ludzie związani z Lechem, współpracujący z nim w Ministerstwie Sprawiedliwości:
                  prokuratorzy Zbigniew Wasserman i Zbigniew Ziobro. Andrzej Diakonow, urzędnik
                  Ministerstwa Finansów w czasach Balcerowicza, i Aleksander Szczygło, były
                  urzędnik Komitetu Integracji Europejskiej, potem doradca prezesa PKO BP, to z
                  kolei ludzie, którzy zaprzyjaźnili się z Lechem Kaczyńskim w NIK. Wszyscy są
                  oficerami i stanowią zwarte centrum. Generałami są Kaczyńscy."

                  Postawiłes w swoim poście pytanie: Jesli nie Kaczyńscy, to kto?
                  Pytanie pozostanie bez odpowiedzi. Ja stawiam na nową partię centrolewicową,
                  która ma sie narodzić. Tzn. zobaczę kto tam sie bedzie "pisał". Jestem podobnie
                  jak Ty zniesmaczony degrengoladą panstwa, w którym żyję. Nie wsmak mi korupcja
                  i układy kolesiów. Jednak bez tych ostatnich chyba nic w polityce nie
                  powstanie. Chyba, że byt określi świadomość. Tak polityków jak i społeczeństwa.
                  I nie ważne kto tak powiedział...

                  Pozdrawiam

                  Janusz
                  PS. Linki: newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?
                  Artykul=6461&Strona=1
                  arch.rp.pl/a/rz/2002/02/20020222/200202220078.htmlhttp://arch.rp.pl/a/rz/2002/01/20020115/200201150064.html


                  • Gość: Janusz Re: Karlinowi - odpowiedź (Errata) IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 12.01.03, 13:30
                    Nie wiedzieć czemu, podane linki (podawałem jeden pod drugim) dziwnie się w
                    moim poście skonfigurowały. Spróbuję wiec jeszcze raz:

                    newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=6461&Strona=1
                    arch.rp.pl/a/rz/2002/02/20020222/200202220078.html
                    arch.rp.pl/a/rz/2002/01/20020115/200201150064.html
                    oraz wiele innych po wpisaniu do wyszukiwarki "bracia Kaczyńscy"
                  • Gość: AndrzejG Centrolewica? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.01.03, 18:15
                    Cześć Januszu

                    Polska scena polityczna dzieli się na postsolidarnościowa i postkomunistyczną,
                    albo też ugrupowania magdalenkowe i pozamagdalenkowe - czyli biorące udział
                    w zdradzie narodowej i te nie skalane tą hańbą.

                    Z czego chcesz budowac centrolewicę?UP pierwsza przełamała podział poskomuna-
                    postsolidarność tworząc sojusz z SLD.Niewątpliwie to ,że nie zniknęli ze sceny
                    politycznej wynika z wielu czynników.Pierwszym z nich jest zgoda SLD na zawarcie
                    takiego sojuszu,bo bardzo im zależy na zerwaniu takich podziałów historycznych,
                    jak również zabezpieczenie swojej lewej strony znanym sojusznikiem , co ich
                    broni skutecznie przed skrajną lewicą.

                    Co dalej?UW wypadła z obiegu nie tylko ze względu na fatalne rządzenie, ale
                    głównie swoją niejasność ideową.Nie wierzysz człowiekowi głoszącemu idee,
                    a postepującemu całkiem odwrotnie.Tak było z UW - na górze kompletna niezgoda
                    na sojusz z SLD i totalne moralne potepienie , a za kotarą współpraca , nie
                    mówiąc już o dołach partyjnych.Zostało na placu PO.Też takie jakieś niejasne.
                    Też idzie śladami UW i jest prawdopodobne ,że w następnych wyborach już jego
                    nie będzie i nawet dramatyczny manewr wejścia do nowej centrolewicy nic jej
                    nie pomoże.Na miejscu tworzacych centrolewicę wystrzegałbym sie takich
                    niepewnych partii , głosów im nie przysporzą , a opinię zepsują.

                    Czyli pozostaje przemeblowanie SLD , zmiana nazwy , poprzestawianie ludzi
                    i ogłoszenie ją centrolewicą.

                    Andrzej
                    • Gość: Janusz Re: Centrolewica? IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 13.01.03, 13:22
                      Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                      > Cześć Januszu
                      >
                      > Polska scena polityczna dzieli się na postsolidarnościowa i postkomunistyczną,
                      > albo też ugrupowania magdalenkowe i pozamagdalenkowe - czyli biorące udział
                      > w zdradzie narodowej i te nie skalane tą hańbą.
                      ===================
                      Ciekawy podział. Ja dzielę ludzi na uczciwych i tych drugich.

                      > Z czego chcesz budowac centrolewicę?UP pierwsza przełamała podział poskomuna-
                      > postsolidarność tworząc sojusz z SLD.Niewątpliwie to ,że nie zniknęli ze sceny
                      > politycznej wynika z wielu czynników.Pierwszym z nich jest zgoda SLD na
                      zawarci
                      > e
                      > takiego sojuszu,bo bardzo im zależy na zerwaniu takich podziałów
                      historycznych
                      > ,
                      > jak również zabezpieczenie swojej lewej strony znanym sojusznikiem , co ich
                      > broni skutecznie przed skrajną lewicą.
                      ==================
                      Andrzeju! W polityce działa pewna ilość osób, które juz otarły sie o różne
                      frakcje polityczne. Krótko mówiąc nie ma tabula rasa. Każdy polityk gdzieś juz
                      był i cos tam zrobił lub nie. Wydaje mi sie, że istotne bedzie przywództwo
                      nowej formacji. Niemniej ważny bedzie program. Uważam, ze SLD juz sie przejadło
                      społeczeństwu i niema szans na dalszą polityczną egzystencję. Istnieje potrzeba
                      utworzenia partii centrolewicowej na wzór wiekszości partii rządzących
                      aktualnie w Unii Europejskiej. Ideałem byłaby dla mnie sytuacja istnienia w
                      Polsce dwóch prężnych partii jak na przykład w Stanach.

                      > Co dalej?UW wypadła z obiegu nie tylko ze względu na fatalne rządzenie, ale
                      > głównie swoją niejasność ideową.Nie wierzysz człowiekowi głoszącemu idee,
                      > a postepującemu całkiem odwrotnie.Tak było z UW - na górze kompletna niezgoda
                      > na sojusz z SLD i totalne moralne potepienie , a za kotarą współpraca , nie
                      > mówiąc już o dołach partyjnych.Zostało na placu PO.Też takie jakieś niejasne.
                      > Też idzie śladami UW i jest prawdopodobne ,że w następnych wyborach już jego
                      > nie będzie i nawet dramatyczny manewr wejścia do nowej centrolewicy nic jej
                      > nie pomoże.Na miejscu tworzacych centrolewicę wystrzegałbym sie takich
                      > niepewnych partii , głosów im nie przysporzą , a opinię zepsują.
                      >
                      > Czyli pozostaje przemeblowanie SLD , zmiana nazwy , poprzestawianie ludzi
                      > i ogłoszenie ją centrolewicą.
                      >
                      > Andrzej
                      ================
                      Niezupełnie tak. Wydaje mi się, że nowa partia wchłonie pewną ilość młodzieży
                      eseldowskiej, ale również polityków PO, UP, UW. Oczywiście nie wszystkich.
                      Z pewnością szeregi nowej partii zasilą ci politycy, którym z Kaczyńskimi nie
                      po drodze a nie chcą dalszego swojego życia politycznego spędzić na kolejnej
                      kanapie.
                      Te spekulacje oparte są nie tyle na konkretnej wiedzy ile na obserwacji naszej
                      sceny politycznej. Czas pokaże czy byłem uważnym obserwatorem. Kaczyńscy,
                      biorący przykład z SLD (jeśli chodzi o organizowanie PiS) stawiaja wyzwanie
                      politykom lewej strony. Myślę, ze nie marzą nawet, że trafią na próżnię...
                      Pozdrawiam

                      Janusz
                      • Gość: AndrzejG Re: Centrolewica? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.01.03, 14:34
                        Gość portalu: Janusz napisał(a):

                        > Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
                        >
                        > > Cześć Januszu
                        > >
                        > > Polska scena polityczna dzieli się na postsolidarnościowa i
                        postkomunistyczną,albo też ugrupowania magdalenkowe i pozamagdalenkowe -
                        czyli biorące udział w zdradzie narodowej i te nie skalane tą hańbą.
                        > ===================
                        > Ciekawy podział. Ja dzielę ludzi na uczciwych i tych drugich.

                        Ten podział zaobserwowałem tu na forum jak i w prasie.
                        Do reszty odniosę się później.

                        Andrzej
                      • Gość: AndrzejG Re: Centrolewica? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.01.03, 18:48
                        Januszu

                        Nieprzypadkowo wymieniłem kryteria podziału sceny politycznej w Polsce,
                        ale takie mamy realia.Wystarczy przysłuchać się obradom sejmowym , w których
                        podział na postsolidarnośc i postkomunę jest wyraźny.

                        Z opisem porozumien okragłego stołu jako zdrady narodowej , tez się spotkałem
                        i nie tylko na tym forum.Zauważ ,że takie podejście determinuje okreslone
                        zachowania,odrzucenie całego ostatniego 13-lecia , czyli praktycznie większość
                        partii politycznych działajacych na arenie.Możemy pominąć tą grupę , ponieważ
                        będąc sama małoliczebną nie stworzy mocnego ugrupowania , jak i również
                        cięzko bedzie im współpracować z innym .

                        Piszesz ,że centrolewica chce zagospodarować młodzież ..... .Nie piszę
                        jakich partii , bo najwazniejsza w tym wszystkim jest ta młodzież,
                        nieobciążona historycznymi podziałami, nie mającymi swego odzwierciedlenia
                        w podejsciu do gospodarki , jak i chocby do problemu naszego wejścia do UE.
                        Cała nadzieja w nastepnym pokoleniu.Wiesz co mnie martwi?W piłce nożnej
                        bardzo często odnosilismy sukcesy w rozgrywkach młodzieżowych , a potem
                        gdzies te asy ginęły.

                        Andrzej
                        • Gość: Janusz Re: Centrolewica? IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 13.01.03, 19:13
                          Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                          > Januszu
                          >
                          > Nieprzypadkowo wymieniłem kryteria podziału sceny politycznej w Polsce,
                          > ale takie mamy realia.Wystarczy przysłuchać się obradom sejmowym , w których
                          > podział na postsolidarnośc i postkomunę jest wyraźny.
                          >
                          > Z opisem porozumien okragłego stołu jako zdrady narodowej , tez się spotkałem
                          > i nie tylko na tym forum.Zauważ ,że takie podejście determinuje okreslone
                          > zachowania,odrzucenie całego ostatniego 13-lecia , czyli praktycznie
                          większość
                          > partii politycznych działajacych na arenie.Możemy pominąć tą grupę , ponieważ
                          > będąc sama małoliczebną nie stworzy mocnego ugrupowania , jak i również
                          > cięzko bedzie im współpracować z innym .
                          >
                          > Piszesz ,że centrolewica chce zagospodarować młodzież ..... .Nie piszę
                          > jakich partii , bo najwazniejsza w tym wszystkim jest ta młodzież,
                          > nieobciążona historycznymi podziałami, nie mającymi swego odzwierciedlenia
                          > w podejsciu do gospodarki , jak i chocby do problemu naszego wejścia do UE.
                          > Cała nadzieja w nastepnym pokoleniu.Wiesz co mnie martwi?W piłce nożnej
                          > bardzo często odnosilismy sukcesy w rozgrywkach młodzieżowych , a potem
                          > gdzies te asy ginęły.
                          >
                          > Andrzej
                          =================
                          Andrzeju

                          Trudno nie zgodzić sie z generaliami w Twoim poście. Pewną różnicę widze w
                          podejściu do ugrupowań "uwikłanych w zdradę narodową" Ja myśle, że to są zbyt
                          mocne słowa jak na nazywanie złodziejstwa. Pamietaj, ze są partie, które
                          upatrują zdrady narodowej w popieraniu wejścia Polski do Unii i moze sie
                          zdarzyć, że ktoś kiedyś za głosowanie na TAK może Ciebie nazwać zdrajcą
                          własnego narodu. Na takie widzenie spraw przez niektórych trzeba sie po prostu
                          uodpornić.
                          Wracając do istoty poruszanych tu zagadnień, to chciałbym powiedzieć, że to co
                          napisałem poprzednio jest wynikiem moich spekulacji zaledwie. Coś niecoś daje
                          do myślenia sprawa Rydwin-Michnik_Miller. I powiem szczerze, ze nie rozumiem
                          nadmiernej (jak to u nas) wrzawy wokół tego. Można SLD stawiać wiele zarzutów,
                          ale nie są oni głupcami. Ujawnienie tej sprawy przed Kopenhagą byłoby głupotą w
                          najwyższym gatunku. Nie zrobił tego również MIchnik - gorący entuzjasta UE.
                          Ujawnił sprawę jakiś czas po Kopenhadze. Spekuluję, że w związku ze słabnącą
                          popularnością Millera, ten ostatni nie porządzi juz zbyt długo. Wiele do
                          myslenia daje wypowiedź prof. Staniszkis w kontekście utworzenia nowej partii
                          pod przywództwem - było nie było- najpopularniejszego polityka w kraju. Tak,
                          tak. To Kwaśniewski. Stad to moje "wróżenie z fusów"
                          Pozdrawiam

                          Janusz
                          PS. Stawianie na młodzież wydaje sie ze wszech miar konieczne. Dotyczy to
                          praktycznie wszystkich ugrupowań. Stare twarze już się (z wyjątkiem niektórych)
                          opatrzyły i skompromitowały.
                      • karlin Re: Centrolewica? 13.01.03, 19:03
                        Gość portalu: Janusz napisał(a):

                        > Niezupełnie tak. Wydaje mi się, że nowa partia wchłonie pewną ilość młodzieży
                        eseldowskiej, ale również polityków PO, UP, UW. Oczywiście nie wszystkich. Z
                        pewnością szeregi nowej partii zasilą ci politycy, którym z Kaczyńskimi nie po
                        drodze a nie chcą dalszego swojego życia politycznego spędzić na kolejnej
                        kanapie.<
                        ----------------------------------------
                        Choć nie jestem - delikatnie mówiąc - miłośnikiem lewicy, to jej uczciwa
                        reprezentacja jest polskim wyborcom potrzebna. Czy centrolewica z udziałem
                        części SLD powstanie, nie wiem.
                        Wiem natomiast, co się działo do tej pory, gdy po 1989 r. próbowano
                        zorganizować jakąkolwiek, niezależną od SLD formację po jej stronie politycznej
                        sceny.
                        Zaangażowała się w to zarówno Lidia Ciołkosz (przedwojenny PPS), trafiając do
                        jej mutacji wraz z Ikonowiczem. Skutek? Alianse wyborcze z SLD - w tej chwili
                        ta partia praktycznie nie istnieje.
                        Niezależną od postkomunistów, socjaldemokratyczną partię próbował zorganizować
                        Ryszard Bugaj - chodzi o Unię Pracy. Skutek? Opisał AndrzejG.
                        Warto także wspomnieć o przekazaniu tradycji i sztandarów przez
                        przedstawicieli "mikołajczykowskiego" PSL dawnemu ZSL. Skutek? Każdy widzi.

                        Każda próba konkurowania z SLD o jej dotychczasowych wyborców lub głoszoną
                        (formalnie) ideologię, z którejkolwiek strony by pochodziła, czy z prawej czy z
                        lewej, czy z centrum sceny politycznej, wyląduje na propagandowej oślej ławce i
                        będzie skazana na ostrą rywalizację, albo zostanie przez SLD wchłonięta. Mimo
                        dużych strat, SLD to nadal ok. 20 - 30 % elektoratu, a z satelitami
                        (Samoobrona) nawet więcej. Dodajmy do tego zaplecze finansowe, medialne.

                        • Gość: Janusz Re: Centrolewica? IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 13.01.03, 19:20
                          Widzę, że jednocześnie uczestniczyliśmy w tym watkusmile
                          Z przyjemnością ustosunkuje sie do Twojej wypowiedzi nieco później (żona wzywa
                          na kolację)
                          Pozdrawiam

                          Janusz
                          PS. Jesteś jeszcze "dłużnikiem" w sprawie Kaczyńskichsmile
              • Gość: # Re: A u was to Murzynów biją... IP: *.wroclaw.tpsa.pl 15.01.03, 13:15
                Gość portalu: Janusz napisał(a):

                > Pewnie rzadko mnie czytujesz, bo wiedziałbyś, że nie stosuję w
                > moich postach wyrazów uznawanych powszechnie za nieprzyzwoite.
                > Pozdrawiam
                >
                > Janusz

                Cos z pamiecia nietego, Panie Janusz!
                Ale i ja pamietliwy nie jestem!
                #
                Zdrowia!
                • Gość: Janusz Re: A u was to Murzynów biją... IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 15.01.03, 17:09
                  Gość portalu: # napisał(a):

                  > Gość portalu: Janusz napisał(a):
                  >
                  > > Pewnie rzadko mnie czytujesz, bo wiedziałbyś, że nie stosuję w
                  > > moich postach wyrazów uznawanych powszechnie za nieprzyzwoite.
                  > > Pozdrawiam
                  > >
                  > > Janusz
                  >
                  > Cos z pamiecia nietego, Panie Janusz!
                  > Ale i ja pamietliwy nie jestem!
                  > #
                  > Zdrowia!
                  ==============
                  Dzięki Haszu i wzajemnie.
                  Niemniej co do Twojej pamięci...niema to jak porządny cytacik. Nie masz szans
                  na znalezienie takowego.
                  Pozdrowienia

                  Janusz
    • Gość: AndrzejG Czy oni udźwigną ten cięzar IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.01.03, 19:41
      karlin napisał:

      > Z drugiej strony, zwrot w stronę ugrupowania Kaczyńskich stwarza nadzieję, że
      > interesy i zamiary Bractwa Okrągłego Stołu zostaną, jeśli nie zniweczone, to
      > przynajmniej wyraźnie naruszone. A bez tego, rezerwację na barakowóz mamy
      > zapewnioną. I to – zwracam się do wszystkich minstreli, brzdąkających na
      > brukselskiej lutni – nawet jak do Unii wejdziemy.
      >
      > Jeśli wszystkie wątpliwości, dotyczące tych czy innych decyzji lub
      > umiejętności Kaczyńskich są jedyną ceną, jaką mam za tę nadzieję zapłacić, to
      > ja się zgadzam.
      >
      >

      Czy oni udźwigną ten ciężar?Przecież Lech też był uczestnikiem okrągłego stołu.
      Tytułujesz wątek nie pozostawiając złudzeń co do oceny tego wydarzenia
      i równocześnie kierujesz nadzieje do jego uczesników.
      Do Kaczyńskich zbliżam się z innej strony , nie oceniając umowy magdaleńskiej
      jako grabiezy , idąc od UW, przez AWS , a teraz do PiS.Zbliżasz się z drugiej
      strony (tak mniemam) , jednak czy będzie możliwe przekroczenie tej granicy,
      aby w Polsce powstała silna centroprawica?

      Andrzej
      • karlin Re: Czy oni udźwigną ten cięzar 11.01.03, 23:29
        Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

        > Czy oni udźwigną ten ciężar?Przecież Lech też był uczestnikiem okrągłego
        stołu. Tytułujesz wątek nie pozostawiając złudzeń co do oceny tego wydarzenia i
        równocześnie kierujesz nadzieje do jego uczesników. Do Kaczyńskich zbliżam się
        z innej strony , nie oceniając umowy magdaleńskiej jako grabiezy , idąc od UW,
        przez AWS , a teraz do PiS.Zbliżasz się z drugiej strony (tak mniemam) , jednak
        czy będzie możliwe przekroczenie tej granicy, aby w Polsce powstała silna
        centroprawica?<
        ------------------------
        Przypomnij sobie jednak, kto jako pierwszy domagał się
        rewizji "okrągłostołowych" umów i jaką później cenę za to zapłacił. Lądując w
        galerii dyżurnych straszaków dominującej propagandy. Czy zauważyłeś, z jak
        irracjonalną nienawiścią reagują niektórzy na to nazwisko?

        Nie chcę rozpoczynać tu dysputy na temat okrągłego mebla i Magdalenki. Jeśli
        jednak aktualną sytuację Polski oceniasz jako nie najlepszą, to trudno Ci chyba
        będzie przyjąć że oba te wydarzenia, determinujące reguły gry na polskiej
        scenie politycznej na następne lata, nie mają swego udziału w obecnej
        katastrofie.

        Silna centroprawica, czy po prostu prawica to dla mnie ugrupowanie, które nie
        będzie ulegało presji układów czy wydarzeń, które wiążą nas z PRL. Bez zerwania
        tej pępowiny, będziemy się obracali na jednej karuzeli nazwisk czy partii i
        schodzili w dół. I to także będąc w Unii. W tym kontekście bardzo się obawiam
        zbyt daleko idących kompromisów.

        Ogłosiłem moje wsparcie dla Kaczyńskich, żeby wyjść z zaklętego - także na tym
        forum - kręgu narzekania, że w Polsce to już nic i z nikim nie da się zrobić.
        Sam nie wiem, czy ich nie przeceniam. Dobrym testem będzie warszawska
        prezydentura Lecha Kaczyńskiego. Myślę, że na jesieni, czy pod koniec tego roku
        będzie już można orzec, jak ten test wypadł.

        pozdr
        k
    • Gość: Zbigni Re: Grabieżcy Okrągłego Stołu IP: *.lodz.sdi.tpnet.pl 12.01.03, 20:21
    • pro100 Coup d'Etat czyli kopa w etat? 13.01.03, 14:09
      a jakież inne wyjście?
    • _karp Wątków (w tym wątku) sporo a czasu mało 14.01.03, 01:05
      1. PiS. Nie wiem jak Lech poradzi sobie w Warszawie. Osobiście nie czuję się
      zgorszony tym, że dobiera on sobie do współpracy zaufanych ludzi ani tym, że
      zagląda do autobusów. W takim dużym mieście bez mocnej, sprawdzonej drużyny w
      pojedynkę nic się zrobić nie da. Ale miało być o PiS. Uważam, że nie ma co
      wybrzydzać ani kombinować bo można przekombinować. PiS to sprawna, nieźle
      zorganizowana i prowadzona partia prawicowa. Z zadowoleniem obserwuję liczne
      wystąpienia polityków PiS wyróżniające się pozytywnie na tle popisów posłów z
      innych klubów w sejmie. Gdyby w Polsce miały następować zmiany w kierunku
      dwubiegunowego systemu politycznego to prawica powinna się integrować wokół
      PiS. To jest - tak myślę - trzeźwa obserwacja kogoś kto do Kaczyńskich odczuwa
      raczej umiarkowaną sympatię.
      2. Unia jako cel i wzorzec. W dzisiejszym dodatku do Rzepy o ładnej
      nazwie "Nasza Europa" profesor Jan Winiecki stwierdza: "Gdyby Polska leżała
      tam, gdzie Szwajcaria, wówczas wcale nie byłbym za wejściem do Unii.
      Wystarczyłoby być członkiem Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Ale jesteśmy
      tu i mamy taką a nie inną przeszłość, która wciąż rzutuje na nasze postawy,
      zachowania, czyny .....". W innym miejscu Winiecki ukazuje co będzie jak nie
      przystąpimy do Unii: "Jaką suwerenność miałby dziś kraj, który leży tu gdzie
      Polska? Byłby on wystawiony na presję niezbyt zrównoważonego i dalekiego od
      demokracji byłego mocarstwa, które przy tym nie pogodziło się ze swoim
      postimperialnym statusem." Głos Winieckiego jest bardzo typowym dla naszych
      elit - z jednej strony kompleksy wynikające z braku wiary w możliwość awansu
      cywilizacyjnego w oparciu o własny narodowy potencjał a z drugiej straszenie
      losem Białorusi. Jest to motywacja negatywna i mało dla mnie przekonująca.
      Strach i kompleksy - nic więcej tu nie ma.
      Tyle na razie
      pozdrawiam
      • karlin Pożywne kompleksy 15.01.03, 12:08
        _karp napisał:
        >W innym miejscu Winiecki ukazuje co będzie jak nie przystąpimy do Unii: "Jaką
        suwerenność miałby dziś kraj, który leży tu gdzie Polska? Byłby on wystawiony
        na presję niezbyt zrównoważonego i dalekiego od demokracji byłego mocarstwa,
        które przy tym nie pogodziło się ze swoim postimperialnym statusem.<
        ---------------------------------------------------
        Jak wielu innych, profesor W. myli UE z NATO.

        A poza tym, bez najmniejszej żenady eksloatuje polskie kompleksy i uprzedzenia.
        Ta maniera (w której Winiecki nie jest odosobniony) nie dotyczy tylko lęku
        przed Rosją. W ten sam sposób od lat tłumaczy się np. wszelkie wątpliwości
        związane z prywatyzacją z udziałem kapitału zagranicznego. "Przecież my sami
        sobie nie poradzimy!"
        "Cóż mądrego może powstać w kraju o tak marnie wykształconym społeczeństwie".
        Itd. Itp.

        Zawsze mnie ciekawiło, na jakiej podstawie ktoś, kto tak nisko nas ocenia, może
        równocześnie twierdzić, że w Unii świetnie damy sobie radę.

        pozdr
        k
      • Gość: Janusz Re: Wątków (w tym wątku) sporo a czasu mało IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 15.01.03, 17:37
        ad1. Powiem Ci szczerze, że byłbym skłonny poprzeć nawet diabła byle by z Polską
        zaczął sobie radzić. Poczekajmy zatem na wyniki warszawskiego "egzaminu". Do
        wyborów jeszcze sporo czasu. Na plus Kaczynskim można zaliczyc odejście od
        doszukiwania sie wszędzie komuny. Zrozumieli, że nie tędy droga...
        O minusach pisałem wczesniej, więc nie bedę sie powtarzał. Każdy ma prawo do
        korekty zachowań a bywa, ze i poglądów.

        ad2.Strach i kompleksy mogą być również przyczyną obaw związanych z
        przystapieniem do Unii. Propaganda Rydzykowa bazuje głównie na szerzeniu
        defetyzmu, rezultatem czego strach właśnie.
        W ogóle, to euroentuzjaści roztaczają wizje być może zbyt ponętne i kolorowe a
        eurosceptycy straszą. W wyniku tych działań, po obliczeniu głosów w referendum
        dowiemy się czy wiecej jest w Polsce ludzi strachliwych czy odważnych, z czego
        wynika, że Unia dla odważnych jest.
        Pozdrawiam

        Janusz

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka