Konstytucja RP

IP: 62.233.165.* 22.01.03, 13:01
Artykuł 26 Konstytucji RP jednoznacznie określa zadania Sił Zbrojnych, dla
jasności cytuję:"Siły Zbrojne RP służa ochronie niepodległości państwa i
niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i
nienaruszalności jego granic."
Wszystkich zwolenników wojny z Irakiem proszę o wskazanie zagrożeń, które
uzasadniałyby wysłanie polskich żołnierzy na Bliski Wschód.
    • Gość: siedem Re: Konstytucja RP IP: 213.216.66.* 22.01.03, 13:06
      budka z kebabem na starowislnej w krakowie! izrael zwyciezy wraz z prawdziwymi
      prawicowcami. jeśli nie unia to tadżykistan. mniej negocjacji wiecej
      integracji. boga nie ma jest magnetofon. kto by o nim w starożytnym rzymie
      pomyslał?

      a ty jesteś zacofany!

      5040
      • Gość: Alex Re: Konstytucja RP IP: 62.233.165.* 22.01.03, 13:45
        Gość portalu: siedem napisał(a):

        > budka z kebabem na starowislnej w krakowie! izrael zwyciezy wraz z
        prawdziwymi
        > prawicowcami. jeśli nie unia to tadżykistan. mniej negocjacji wiecej
        > integracji. boga nie ma jest magnetofon. kto by o nim w starożytnym rzymie
        > pomyslał?
        >
        > a ty jesteś zacofany!
        >
        > 5040

        Moje nieszczęsne zacofanie, które bystrze dostrzegłeś mówi, że prawa należy
        przestrzegać bez względu na okoliczności.
        A ponadto, jeśli zwolennicy wojny z Irakiem są równie błyskotliwi jak Ty, to
        rozumiem dlaczego waszym idolem jest G.W. Bush.
    • Gość: Tomasz Re: Konstytucja RP IP: *.ibch.poznan.pl 22.01.03, 13:16
      Konstytucja służy obalaniu niewygodnych dla naszych notabli ustaw.
      Jest też niezłym orężem w rękach prezydenta, który w ten sposób może
      kontrolować premiera i Sejm.
      Taka jest jej podstawowa funkcja. Tak więc zgodne z nią jest to, co w
      danym momencie służy interesom rządzących elit. Wojna z Irakiem
      niewątpliwe jest w interesie Kwasniewskiego i Cimoszewicza. A że
      Polska nie ma w niej żadnego interesu, to w końcu nie ma znaczenia.
    • Gość: doku Mam więc pytanie: jak w Konstytucji opisane są ... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 22.01.03, 13:50
      ... nasze zobowiązania wobec NATO?
      • Gość: Alex Re: Mam więc pytanie: jak w Konstytucji opisane s IP: 62.233.165.* 22.01.03, 13:56
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > ... nasze zobowiązania wobec NATO?

        Nasze zobowiązania wobec NATO reguluje traktat akcesyjny, a Konstytucja -
        zdaniem np. A. Kwaśniewskiego, ale również wielu innych - jest najwyższym
        prawem Rzeczpospolitej.
        • Gość: Ripost Zobowiazania miedzynarodowe sa nadrzedne IP: *.ipt.aol.com 22.01.03, 15:02
          w stosunku do prawa wewnetrznego. Jezeli Polska podpisala zobowiazania, ktore
          nie mieszcza sie w Konstytucji, musi te Konstytucje zmienic !!!Poza tym
          produkcja broni chemicznej i atomowej przez jakiekolwiek panstwo stanowi
          potencjalne niebezpieczenstwo rowniez dla Polski, dlatego miesci sie w zapisie
          o ochronie bezpieczenstwa kraju.
          • Gość: Alex Re: Zobowiazania miedzynarodowe sa nadrzedne IP: 62.233.165.* 22.01.03, 15:08
            Gość portalu: Ripost napisał(a):

            > w stosunku do prawa wewnetrznego. Jezeli Polska podpisala zobowiazania, ktore
            > nie mieszcza sie w Konstytucji, musi te Konstytucje zmienic !!!Poza tym
            > produkcja broni chemicznej i atomowej przez jakiekolwiek panstwo stanowi
            > potencjalne niebezpieczenstwo rowniez dla Polski, dlatego miesci sie w
            zapisie
            > o ochronie bezpieczenstwa kraju.

            jak rozumiem masz dowody produkcji broni chemicznej i atomowej przez państwo,
            które będzie zaatakowane.
          • indris Zobowiazania miedzynarodowe sa nadrzędne 22.01.03, 15:50
            To prawda, ale Polska NIE podpisała, ŻADNEJ umowy międzynarodowej, która ją
            zobowiązuje do popierania każdej amerykańskiej fanaberii. Zwracam uwagę na
            fakt, że NATO jakoś się na panabushową wojnę nie wybiera.
          • Gość: Bartek Kozłowski Najwyższym prawem jest Konstytucja IP: *.acn.waw.pl 23.01.03, 01:10
            Gość portalu: Ripost napisał(a):

            > w stosunku do prawa wewnetrznego. Jezeli Polska podpisala zobowiazania,
            ktore
            > nie mieszcza sie w Konstytucji, musi te Konstytucje zmienic !!!Poza tym
            > produkcja broni chemicznej i atomowej przez jakiekolwiek panstwo stanowi
            > potencjalne niebezpieczenstwo rowniez dla Polski, dlatego miesci sie w
            zapisie
            > o ochronie bezpieczenstwa kraju.

            Zobowiązania międzynarodowe są z konstytucyjnego punktu widzenia nadrzęde w
            stosunku do ustaw, ale nie w stosunku do konstytucji. Art. 91. 2.
            obowiązującej konstytucji stwierdza, że "umowa międzynarodowa ratyfikowana za
            uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli
            ustawy tej nie da się pogodzić z umową". Lecz z drugiej strony, art. 8. 1.
            Konstytucji jednoznacznie stwierdza, że "Konstytucja jest najwyższym prawem
            Rzeczypospolitej Polskiej". Najwyższym - a więc nadrzędnym w stosunku do
            każdego innego - w tym również umowy międzynarodowej, jeśli ta byłaby
            sprzeczna z konstytucją. Słuszność tezy o nadrzędności - w świetle
            obowiązujących przepisów, konstytucji w stosunku do prawa międzynarodowego
            podkreślona jest także w sposób jednoznaczny przez art. 188 Konstytucji,
            określający kompetencje Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z nim "Trybunał
            Konstytucyjny orzeka (m.in.)w sprawach
            1) zgodności ustaw i umów międzynarodowych z konstytucją
            2)zgodności ustaw z umowami międzynarodowymi, których ratyfikacja wymagała
            uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie". Jak zatem widać, teza o nadrzędności
            zobowiązań międzynarodowych nad Konstytucją jest z prawnego punktu widzenia
            fałszywa (choć prawdziwa jest teza o nadrzędności ratyfikowanych za zgodą
            wyrażoną w ustawie umów międzynarodowych nad ustawami - lecz tylko w
            przypadku, gdy nie jest możliwe (np. poprzez odpowiednią interpretację)
            pogodzenie ustawy z umową międzynarodową".

            Jeśli zatem rozptrujemy kwestię tego, czy decyzja polskiego rządu o udziale
            polskiego wojska w wojnie w iraku byłaby zgodna z konstytucją, to powołanie
            się na argument dotyczący zobowiązań międzynarodowych nie jest wystarczające.
            Decyzja taka musi być badana w świetle art. 26. 1. Konstytucji, określającego
            zadania, jakim w RP ma służyć wojsko. Jak stwierdza ten przepis

            "Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa
            i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i
            nienaruszalności jego granic".

            Czy cel, jakiemu miałby służyć udział wojsk polskich w wojnie w Iraku -
            likwidacja irackich zasobów broni masowej zagłady (zakładając, że Irak taką
            broń rzeczywiście posiada) oraz obalenie reżimu Saddama Husajna i zastąpienie
            go takim rządem, który nie zagrażałby bezpieczeństwu międzynarodowemu mieści
            się w ramach zadań sił zbrojnych określonych przez art. 26. 1. Konstytucji?
            Z punktu widzenia pierwszych dwóch zadań armii, określonych przez powyższy
            przepis (ochrona niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium)
            odpowiedź brzmi, moim zdaniem, nie. Nic nie wskazuje bowiem na to, by Saddam
            Husajn - jakkolwiek wstrętny i zbrodniczy by nie był, miał jakikolwiek zamiar
            dokonania zamachu przeciwko niepodległości Polski lub niepodzielności jej
            terytorium. Ewentualne zagrożenie dla powyższych wartości ze strony reżimu
            Saddama Huseina jest czymś tak odległym i spekulatywnym, że mogłoby
            potencjalnie usprawiedliwiać napaść na każde inne państwo. Bądź co bądź, są
            kraje - jak choćby Białoruś, Ukraina, Rosja - czy nawet Chiny odnośnie których
            można by się było zastanawiać, czy nie staną się one zagrożeniem dla
            niepodległości i nienaruszalnosci terytorium Polski w jakiejś mniej, lub
            bardziej dalekiej przyszłości.
            Czy cel udziału polskich oddziałów wojskowych w wojnie w Iraku mieści się w
            ramach dwóch kolejnych zadań, wyznaczonych siłom zbrojnym przez art. 26. 1.
            Konstytucji, tj. zapewnieniem bezpieczeństwa i nienaruszalności granic RP?
            Wydaje mi się, iż niebezpieczeństwo, że Saddam Husajn - o ile nie zostanie
            obalony - zechce naruszyć bezpieczeństwo i nienaruszalność granic RP jest
            równie odległe i spekulatywne, jak niebezpieczeństwo zamachu z jego strony na
            niepodległość i nienaruszalność terytorium Polski. Można wręcz twierdzić, że
            udział polskich oddziałów w wojnie z Saddamem Husajnem zwiększa zagrożenie dla
            bezpieczeństwa i nienaruszalności granic Polski, gdyż w takiej sytuacji czymś
            bardziej prawdopodobnym mogą być np. dokonywane przez zagranicznych (np.
            wywodzących się z Al Kaidy) terrorystów zamachy na terytorium Polski. Można
            też jednak, z drugiej strony, twierdzić, że - ponieważ obowiązująca doktryna
            obronna zakłada, że ochrona niepodległości i nienaruszalności terytorium
            Polski oraz bezpieczeństwa i nienaruszalności jej granic jest ściśle związana
            z udziałem Polski w NATO (tzn. Polska nie była by w stanie w sposób
            samodzielny przeciwstwić się jakiemuś poważnemu zagrożeniu dla jej
            niepodległosci, itd. przychodzącemu z zewnątrz) udział Polski w wojnie w Iraku
            zwiększy jej przyszłe bezpieczeństwo - czy to poprzez wyeliminowanie
            potencjalnie groźnego reżimu, jaki sprawuje obecnie rządy w Bagdadzie,
            likwidację zapasów broni biologicznej i chemicznej, co do których nie da się
            przecież wykluczyć, że mogą ona zostać np. sprzedane terrorystom i następnie
            wykorzystane pzreciwko Polsce, czy też poprzez zwiększenie prawdopodobieństwa,
            że w ewentualnym przypadku zagrożenia niepodległości i bezpieczeństwa Polski
            nasi sojusznicy z NATO w sposób rzeczywisty i zdecydowany staną w naszej
            obronie.
            Która z powyższych możliwości jest bardziej prawdopodobna? Rzecz jasna - obie
            z nich są wysoce spekulatywne i rozważanie takich problemów wykraczałoby poza
            ramy tego komentarza. Lecz istotnym, jak mi się zdaje, w tym momencie pytaniem
            jest to, do której z tych dwóch spekulatywnych i wysoce niepewnych możliwości -
            czy to np. zamachów terrorystycznych na terytorium Polski w przypadku udziału
            jej sił zbrojnych w wojnie Saddamem Husajnem, czy też zwiększenia gwarancji
            niepodległości i międzynarodowego bezpieczeństwa Polski w przypadku udziału w
            tej wojnie przywiązujemy większą wagę? I kto miałby o tym rozstrzygnąć?

            Odpowiedź na to ostatnie pytanie wydaje mi się oczywista: rozstrzygnięcie o
            tym, która z powyższych możliwości jest bardziej prawdopodobna, i do której z
            nich należy w związku z tym przywiązać większą wagę należy do kompetencji tych
            organów państwa, które zgodnie z obowiązującą konstytucją sprawują władzę nad
            siłami zbrojnymi i decydują o ich użyciu. Z całą pewnością nie jest to
            zadaniem trybunału konstytucyjnego. Jego rolą z pewnoscią nie jest bowiem
            decydowanie o użyciu wojska. Rozporządzenie dotyczące użycia sił zbrojnych
            mogłoby być, moim zdaniem, uznane za sprzeczne z Konstytucją tylko wówczas,
            gdyby armia miała zostać użyta dla celów ewidentnie sprzecznych z Konstytucją -
            np. łamania praw obywatelskich. Lecz w przypadku udziału polskiego wojska w
            wojnie z Irakiem o niczym takim nie może być mowy.

            Dyskutując na temat rzekomej niekonstytucyjności udziału polskiego wojska w
            wojnie z Saddamem Husajnem należy ponadto zauważyć, ze tego rodzaju kwestie są
            przez Sądy Najwyższe (o ile mają one kompetencje - tak, jak np. Sąd Najwyższy
            USA do badania zgodności ustaw i decyzji organów państwowych z konstytucją)
            czy Trybunały Konstytucyjne rozpatrywane bardzo niechętnie. Tego rodzaju
            problemy uznawane są za "kwestie polityczne" decyzja w których musi należeć do
            innych, niż sądowe, organów państwa.
            • Gość: Alex Re: Najwyższym prawem jest Konstytucja IP: 62.233.165.* 23.01.03, 12:32
              Wyrazy uznania za merytoryczny i kompetentny wywód, podciągam wątek w zbożnym
              celu oświecenia bęcwałów.
        • Gość: doku Dlatego nie szukamy w Konstytucji regulacji... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 22.01.03, 15:02
          Gość portalu: Alex napisał(a):

          > Nasze zobowiązania wobec NATO reguluje traktat akcesyjny

          ... prawnych naszych działań w NATO, ale szukamy ich w traktacie akcesyjnym.
          Traktat akcesyjny przyjęliśmy jako zgodny z Konstytucją. Jeśli się pomyliliśmy,
          to należy podważyć ten traktat. Jeśli jednak jest on zgodny z Konstytucją, to
          możemy się nim kierować z pełnym zaufaniem. Cytowanie Konstytucji w tym
          kontekście jest zwyczajnym nieporozumieniem - to tak jakby czytać w Kodeksie
          Karnym opis na temat używania obelg i cytować przy tym zapis Konstytucji o
          wolności słowa z interpretacją, że obelga to też słowo.

          Udział w przedsięwzięciach NATO nie jest sprzeczny z Konstytucją, gdyż NATO
          jest gwarantem bezpieczeństwa naszych granic.
          • Gość: Alex Re: Dlatego nie szukamy w Konstytucji regulacji.. IP: 62.233.165.* 22.01.03, 15:15
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > Gość portalu: Alex napisał(a):
            >
            > > Nasze zobowiązania wobec NATO reguluje traktat akcesyjny
            >
            > ... prawnych naszych działań w NATO, ale szukamy ich w traktacie akcesyjnym.
            > Traktat akcesyjny przyjęliśmy jako zgodny z Konstytucją. Jeśli się
            pomyliliśmy,
            >
            > to należy podważyć ten traktat. Jeśli jednak jest on zgodny z Konstytucją, to
            > możemy się nim kierować z pełnym zaufaniem. Cytowanie Konstytucji w tym
            > kontekście jest zwyczajnym nieporozumieniem - to tak jakby czytać w Kodeksie
            > Karnym opis na temat używania obelg i cytować przy tym zapis Konstytucji o
            > wolności słowa z interpretacją, że obelga to też słowo.


            Niestety znajomość Konstytucji jest żenująco skromna, art. 8 p.1. "Konstytucja
            jest najwyższym prawem RP".
            p.2. "Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chba ze Konstytucja
            stanowi inaczej".

            Obawiam się, że jesteś uczniem G. Kołodki w dziedzinie prawa konstytucyjnego.
            >
            > Udział w przedsięwzięciach NATO nie jest sprzeczny z Konstytucją, gdyż NATO
            > jest gwarantem bezpieczeństwa naszych granic.

            Żałosna interpretacja, NATO nie bierze udziału w tej awanturce, bo ropy dla
            wszystkich nie starczy.
            • Gość: doku Nie zrozumiałeś analogii? IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 22.01.03, 15:58
              Gość portalu: Alex napisał(a):

              >
              > Niestety znajomość Konstytucji jest żenująco skromna, art. 8 p.1.
              "Konstytucja
              > jest najwyższym prawem RP".

              Podałem przykład z KK, który jest niższym prawem.

              > p.2. "Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chba ze Konstytucja
              > stanowi inaczej".

              A jednak nie możesz wyjść na ulicę i ubliżać ludziom. Nie wystarczy umieć
              zacytować coś z Konstytucji, trzeba jeszcze te cytaty rozumieć. "Bezpośrednio"
              nie znaczy "tak jak każdy to rozumie".

              > NATO nie bierze udziału w tej awanturce

              Na razie jeszcze awanturka się nie zaczęła. Twoja racja istnieje na razie tylko
              w twojej wyobraźni. Poczekajmy, aż się zacznie, a wtedy zobaczymy co powie
              NATO. Jeśli się odetnie, to okaże się, że masz rację, ale jeśli nie, to
              będziesz musiał tego swojego Kołodkę pocałować w tyłek.
      • Gość: Ania Re: Mam więc pytanie: jak w Konstytucji opisane s IP: *.upc.chello.be 22.01.03, 14:39
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > ... nasze zobowiązania wobec NATO?


        Doku cale Nato nie szykuje sie do wojny Francuzi tez sa w Nato i nie maja
        zobowiazan a wiec?
        • Gość: doku Francja w NATO, to bardzo ciekawy i zabawny temat IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 22.01.03, 14:54
          Gość portalu: Ania napisał(a):

          > Francuzi tez sa w Nato i nie maja zobowiazan a wiec?

          Nie chciałbym, aby Polska naśladowała Francję w tych ich słynnych wygłupach,
          które miały pokazać światu, jacy to oni są inaczej myślący.

          Nie sztuką jest myśleć inaczaj niż autorytety, sztuką jest wiedzieć, kiedy
          autorytety rzeczywiście się nie mylą.
          • pulbek Pytanie do Doku 22.01.03, 14:57
            Tobie, Doku, najwyrazniej jest cos wiadomo o tym ze NATO ma zamiar prowadzic
            jakies operacje militarne w Iraku. Moglbys to nam przyblizyc?

            Pulbek.
            • Gość: doku Nie mogę, to są tajemnice wojskowe. IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 22.01.03, 15:04
              pulbek napisał:

              > NATO ma zamiar prowadzic
              > jakies operacje militarne w Iraku. Moglbys to nam przyblizyc?

              Zbliża się wojna, więc nie można ujawniać wrogom jej planów.
          • Gość: Ania Re: Francja w NATO, to bardzo ciekawy i zabawny t IP: *.upc.chello.be 22.01.03, 15:20
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > Gość portalu: Ania napisał(a):
            >
            > > Francuzi tez sa w Nato i nie maja zobowiazan a wiec?
            >
            > Nie chciałbym, aby Polska naśladowała Francję w tych ich słynnych wygłupach,
            > które miały pokazać światu, jacy to oni są inaczej myślący.
            >
            > Nie sztuką jest myśleć inaczaj niż autorytety, sztuką jest wiedzieć, kiedy
            > autorytety rzeczywiście się nie mylą.


            Doku !Slyszalam o Twoim planowanym spotkaniu z panem Euromirem w realu Pozdrow
            Go wiec ode mnie i podziekuj,ze nauczylam sie dzieki niemu trafnie odczytywac
            Twoje posty
            Z tym co napisales oczywiscie sie zgadzam,hmm pod warunkiem ,ze jako autorytet
            wezmiemy USA
        • Gość: J.K. Francuzi tez pojda... robimy zaklad...? IP: *.de / 192.120.171.* 22.01.03, 15:04
          jak bedzie naprawde goraco, Francuzi tez tam pojda...
          Z prostego powodu...
          Nie beda sie sami chceli pozbawiac wplywu na bieg wydarzen...
      • Gość: Tomasz Re: Mam więc pytanie: jak w Konstytucji opisane s IP: *.ibch.poznan.pl 22.01.03, 15:16
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > ... nasze zobowiązania wobec NATO?

        Zdaje się, że do tej wojny nie przymierzają się takie państwa jak Niemcy, Belgia,
        Holandia, Islandia, Norwegia, Grecja, Włochy, Hiszpania, Portugalia, Turcja, Wegry,
        Norwegia, Dania i państwa bałtyckie.
        Wezmą w niej natomiast udział USA, W. Brytania, Polska i Rumunia.
        • Gość: doku Rozpraszasz się. NATO to nie tylko zbiór państw... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 22.01.03, 16:02
          Gość portalu: Tomasz napisał(a):

          > Holandia, Islandia, Norwegia, Grecja, Włochy, Hiszpania, Portugalia, Turcja

          ... ale także określona organizacja, mająca swoje władze i swoją politykę. Nie
          zastanawiajmy się, co powie Grecja, bo to nam akurat wisi. Poczekajmy, co powie
          NATO.
          • indris NATO 22.01.03, 16:11
            O ile wiem, zasadnicze decyzje NATO podejmuje jednomyślnie. A wobec znanego
            stanowiska Niemiec, Francji, Grecji na wpakowanie się tej organizacji w bushową
            awanturę jest praktycznie niemożliwe.
            • Gość: doku Zupełnie inaczej się gra pod publiczkę, a inaczej IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 22.01.03, 16:32
              indris napisał:

              > stanowiska Niemiec, Francji, Grecji na wpakowanie się tej organizacji
              > w bushową awanturę jest praktycznie niemożliwe.

              ... na poważnie gdy przychodzi do konkretnych decyzji w polityce
              międzynarodowej. Stanowiska o których piszesz pokazują tylko jak bardzo
              tamtejsi politycy muszą się podlizywać swojemu ciemnogrodowi. Poczekajmy na
              oficjalne stanowisko NATO.
              • indris To się nazywa demokracja 22.01.03, 17:08
                Wybrani politycy maja obowiązek - przynajmniej moralny - realizować wyraźnie
                wyrażona wolę swoich wyborców. A, jak wiadomo, Schroeder wygrał wybory właśnie
                dzięki odcięciu się od stanowiska USA. A stopień lekceważenia elektoratu i
                wyborczych deklaracji jest jednak na tzw Zachodzie mniejszy niż w Polsce. I
                koszty polityczne większe.
                • Gość: doku Tu się całkowicie zgadzam IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 22.01.03, 17:42
                  indris napisał:

                  > stopień lekceważenia elektoratu i
                  > wyborczych deklaracji jest jednak na tzw Zachodzie mniejszy niż w Polsce. I
                  > koszty polityczne większe.

                  To prawda bijąca w oczy. Na szczęście czasem jednak to się zdarza, dlatego
                  właśnie porządna demokracja ma charakter pośredni - demokratycznie wybrani
                  mądrzy władcy czasem muszą podejmować decyzje niezgodne z wolą głupiej
                  większości. I co ciekawe, przeciętny głupiec to jakoś intuicyjnie rozumie,
                  dlatego popiera system władzy przedstawicielskiej, a nie ma zaufania do systemu
                  referendów.
                  • indris Porządna demokracja... 22.01.03, 18:03
                    ...to władza LUDU (demos) a nie NAD LUDEM. Przeciwnikami referendów są na ogół
                    wyborzczy szalbierze. Tacy właśnie, którzy układali regulacje tej sprawy w
                    Konstytucji z 1997. W Szwajcarii referenda są tak często, że już nawet media
                    nie zawsze je odnotowują. W innych krajach jedynym racjonalnym powodem, dla
                    którego są rzadkie są koszty. Oczywiście równie, a czasem i bardziej istotnym
                    powodem jest niechęć "demokratycznych" elit do wykonywania woli ludu, do czego
                    są formalnie zobowiązani. Ale argument racjonalny powoli odchodzi do historii:
                    rozpowszechnienie internetu i spadek jego kosztów uczyni raczej prędzej niż
                    później referendum tanim i łatwym. A wtedy... problem referendalny powróci ze
                    zwiększoną siłą.
                    Przypomniec tu warto, że wszystkie demokracje starożytne były demokracjami
                    bezpośrednimi. System przedstawicielski powstał po prostu dlatego, że w
                    przeciwieństwie do greckiej polis, czy maleńkiego Rzymu z okresu XII Tablic,
                    niemożliwe było zgromadzenie obywateli na jednej agorze. A oto możliwość ta,
                    dzięki internetowi wraca.
                    • Gość: doku Wierzysz w szczęśliwych starożytnych? IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 22.01.03, 18:19
                      indris napisał:

                      > W Szwajcarii referenda są tak często

                      Nie jest to naśldowany wzorzec

                      > rozpowszechnienie internetu i spadek jego kosztów uczyni raczej prędzej niż
                      > później referendum tanim i łatwym. A wtedy... problem referendalny powróci ze
                      > zwiększoną siłą.

                      Nie powróci, bo referenda to zły system z przyczyn poważniejszych niż koszty

                      > Przypomniec tu warto, że wszystkie demokracje starożytne były demokracjami
                      > bezpośrednimi.

                      Dlatego dawniej było źle. Porównanie do tamtych barbarzyńskich czasów pokazuje
                      zło tamtego systemu, który nie przetrwał. Poza tym w Grecji niewolnicy nie
                      głosowali, więc nie było tam nawet śladu demokracji - to był tzw. ustrój
                      niewolniczy.

                      > A oto możliwość ta, dzięki internetowi wraca.

                      Napisz, kiedy zachód zmieni system, a ja założę się z Tobą, że nie zmieni. Tak
                      teorytezować możesz sobie w Internecie, ale za kilka lat nic się nie zmieni,
                      poza tym, że już nic nie będzie stało na przeszkodzie codziennym referendom.
                      Spróbuj załóżyć się o to z kimś naprawdę, a przekonasz się że sam nie wierzysz
                      w to co tu piszesz, chyba że się wygłupiasz z premedytacją.
                      • indris Re: Wierzysz w szczęśliwych starożytnych? 22.01.03, 18:41
                        Demokracje antyczne zmarły dużo wcześniej, niż system niewolniczy, z
                        przyczyn "technicznych". Oczywiście dla każdej demokracji problemem było, co to
                        jest "demos". W świecie antycznym nie zaliczano do niego niewolników, a w
                        nowożytnym niekiedy kobiet (zdaje sie w Szwajcarii właśnie otrzymały prawa po
                        II wojnie). Oczywiście przeciw referendom i w ogóle demokracji bezpośredniej
                        przemawiają bardzo poważne przyczyny. Jest to głównie niechęć elit do poddania
                        się rzeczywistej woli wyborców. To co się nazywa "demokracją przedstawicielską"
                        jest faktycznie wybieralną oligarchią. I rzeczywiście wierzę, że się skończy.
                        • Gość: doku Nie mieszajmy dwóch różnych spraw IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 23.01.03, 13:10
                          indris napisał:

                          > przeciw referendom i w ogóle demokracji bezpośredniej
                          > przemawiają bardzo poważne przyczyny. Jest to głównie niechęć elit
                          > do poddania się rzeczywistej woli wyborców.

                          Ten aspekt dotyczy referendum, natomiast wręcz jest odwrotnie z demokracją
                          bezpośrednią. Właśnie ta bezpośredniość zapewnia zupełną wolność i bezkarność
                          wybranym elitom, gdyż anonimowi wyborcy (np. naszego prezydenta) nie mają
                          możliwości upomnieć się o swoje, bo zarówno były zwolennik, jak i zwyczajny
                          przeciwnik, każdy może próbować wywierać presję przedstawiając się jako były
                          wyborca. Jedynym narzędziem wywierania wiarygodnej presji na wybranego jest
                          jego partia.

                          Tak więc Twoje stwierdzenie, aby było logicznie spójne, powinno brzmieć
                          następująco: "Przeciw referendom i przeciw demokracji pośredniej przemawiają
                          bardzo poważni przeciwnicy. Są to elity niechętne do poddania się rzeczywistej
                          woli wyborców". Bo właśnie w demokracji pośredniej mamy jako wyborcy realny
                          wpływ na rządy, podobnie jak poprzez referenda. W demokracji bezpośredniej
                          tylko wybieramy, a potem tracimy nad naszym wybrańcem wszelką kontrolę.
          • Gość: Tomasz Re: Rozpraszasz się. NATO to nie tylko zbiór pańs IP: *.ibch.poznan.pl 22.01.03, 18:04
            NATO "powie" to samo co powiedziałby Układ Warszawski, gdyby istniał. Czyli to co
            będzie chciał rządzący nim hegemon.
            Problem z tą organizacją jest taki, że jest to twór z minionej epoki. W Europie ta epoka się
            na szczęscie skończyła, dlatego NATO nikogo tam nie podnieca. Ono jest ważne jedynie
            w państwach peryferyjnych, takich jak Polska. Jak tak dalej będzie to "uwielbienie" dla NATO
            i USA będzie synonimiczne z niedorozwojem gospodarczym i ogólnym bajzlem.
            • indris Poprawka 22.01.03, 18:22
              NATO nie jest lustrzaną kopią nieświętej pamięci Układu Warszawskiego ! Na
              dowód tego mozna przypomnieć chociażby słynną kiedyś historię wystąpienia
              Francji (za de Gaulle'a) ze struktur wojskowych Sojuszu i wyproszenie kwatery
              głównej NATO z Francji. Czy ktokolwiek może sobie wyobrazić takie posunięcie
              wobec ZSRR w Układzie Warszawskim ? Administracja Busha musi sobie z tego
              zdawać sprawę, inaczej już dawno załatwiłaby sobie odpowiednie deklaracje NATO.
              Jeżeli tego nie uczyniła, to widać nie może. Stany Zjednoczone są silne, ale
              nie wszechmocne.
    • redaktor_maj Re: Konstytucja RP 22.01.03, 14:48
      To doskonały przykład państwa prawa i prezydenta stojącego na straży Konsttucji.
    • indris Wskazuję zagrożenia 22.01.03, 15:54
      Zagrożone są:
      1. Międzynarodowa kariera Kwasa, po prezydenturze.
      2. Jak wyżej w odniesieniu do Millera po przegranych wyborach.
      4. Poparcie USA dla premiera Kaczora (o ile takowym zostanie).
    • gandalph Re: Konstytucja RP 23.01.03, 12:49
      Gość portalu: Alex napisał(a):

      > Artykuł 26 Konstytucji RP jednoznacznie określa zadania Sił Zbrojnych, dla
      > jasności cytuję:"Siły Zbrojne RP służa ochronie niepodległości państwa i
      > niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i
      > nienaruszalności jego granic."
      > Wszystkich zwolenników wojny z Irakiem proszę o wskazanie zagrożeń, które
      > uzasadniałyby wysłanie polskich żołnierzy na Bliski Wschód.
      Czy z faktu przynależności do NATO nie wynikają dla nas żadne obowiązki? Czy
      przynależność do NATO wiąże się tylko z jednostronnymi korzyściami, czy też
      obowiązkiem udzielenia pomocy innym członkom?
      Wspomniany art. 26 Konstytucji służy w zasadzie tylko po to, aby cała struktura
      sił zbrojnych nie była zawieszona w próżni. W przeciwnym razie całe
      ustawodawstwo dot. sił zbrojnych i obronności mogłoby być uznane za
      niekonstytucyjne.
    • d_nutka Re: Konstytucja RP 23.01.03, 12:59
      Gość portalu: Alex napisał(a):

      > Artykuł 26 Konstytucji RP jednoznacznie określa zadania Sił Zbrojnych, dla
      > jasności cytuję:"Siły Zbrojne RP służa ochronie niepodległości państwa i
      > niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i
      > nienaruszalności jego granic."
      > Wszystkich zwolenników wojny z Irakiem proszę o wskazanie zagrożeń, które
      > uzasadniałyby wysłanie polskich żołnierzy na Bliski Wschód.


      a historię o Sobieskim pamietasz?
      • Gość: Alex Re: Konstytucja RP IP: 62.233.165.* 23.01.03, 13:10
        Pamiętam, a ponadto warto czasem pomyśleć, Sobieski "dobił" upadające Imperium
        Osmańskie, a wdzięczni Austriacy urządzili nam rozbiór. Działania dyplomatyczne
        i militarne podejmowane dla doraźnych celów (sekretarz generalny NATO albo co)
        zawsze kończą się tragicznie.
        • gandalph Re: Konstytucja RP 23.01.03, 16:49
          Gość portalu: Alex napisał(a):

          > Pamiętam, a ponadto warto czasem pomyśleć, Sobieski "dobił" upadające
          Imperium
          > Osmańskie, a wdzięczni Austriacy urządzili nam rozbiór. Działania
          dyplomatyczne
          >
          > i militarne podejmowane dla doraźnych celów (sekretarz generalny NATO albo
          co)
          > zawsze kończą się tragicznie.
          Gdyby istotnie imperium ottomańskie było wtedy upadające, to Sobieski wcale by
          się nie kwapił z odsieczą. Problem w tym, że w 1683 r. Turcja była u szczytu
          potęgi, którą nieco tylko nadwerężył Sobieski. Poza tym w tym samym roku
          czambuły tatarskie po raz pierwszy od niepamiętnych czasów pojawiły się w
          okolicach Krakowa, a nawet na Dolnym Śląsku. Plany tureckie były znane -
          marzyło się im pławienie koni w Bałtyku. Przypomnę również, że wojna
          z "upadającą Turcją" ślimaczyła się aż do 1699 r. Polska zaś, którą poza
          wyprawą wiedeńską na niewiele już było stać, odzyskała w końcu straty
          poniesione w 1672 r. Turcja zaś upadała dalej i trzeba było dopiero I wojny
          światowej, by ostatecznie upadła (jako imperium, ma się rozumieć).
          Z punktu widzenia politycznego i wojskowego jak najbardziej słuszne było
          odbycie kampanii na obcym terytorium, nie na własnym, a tak rzecz by zapewne
          wyglądała, gdyby Austria upadła. Mieszanie do tego rozbiorów to - przepraszam -
          opowiadanie bajek; nikt nie jest jasnowidzem i Sobieski nie mógł przewidziec,
          co się stanie za 100 lat.
          A wracając do tematu: skoro należymy do NATO, to wiążą się z tym nie tylko
          przyjemności, lecz i obowiązki.
      • indris Sobieski a Cimoszewicz 23.01.03, 16:23
        Sobieski miał układ z Austrią przewidujący pomoc drugiej strony w przypadku
        ATAKU tureckiego na jedną ze stron. Turcja zaatakowała Austrię, więc zaszedł
        przypadek wyraźnie opisany w układzie. Oprócz tego było dość jasne, że po ew.
        pokonaniu Austrii Turcja zabierze się za Rzeczpospolitą, która już miała z
        Turcją swoje porachunki. Pomoc NAPADNIĘTEJ Austrii była więc w oczywistym
        interesie Rzeczypospolitej. Wprawdzie Austria sto lat potem wzięła udział w
        rozbiorach, ale po pierwsze trudno to było wtedy przewidzieć, a po drugie
        lepszy był jednak zabór austriacki niż turecki - wystarczy porównać Galicję
        (polską ! nie hiszpańską) i Bułgarię.
        Otóż NIE MA tu żadnej analogii do trójkąta RP - USA - Irak. Polska NIE MA
        układu z USA Irak NIE zamierza zaatakowac Stanów lecz jak wiadomo odwrotnie. No
        i Irak nie miał i nie ma żadnych oddzielnych konfliktów z Polską.
        Cimoszewiczowe wymachiwanie szabelka mniej przypomina Sobieskiego a bardziej -
        niesławnej pamięci wyprawę legionistów na San Domingo albo udział polskiej
        armii w "braterskiej pomocy" Czechom w 1968.
        • Gość: J.K. Szanuje Twoje... IP: *.de / 192.120.171.* 23.01.03, 16:34
          zazwyczaj wywazone odpowiedzi...
          Niestety, nie mam w tej chwili czasu na polemiki...

          Spytam krotko:

          1. Kto i kiedy stracil na sojuszu z USA...
          2. Irak nie zagraza Polsce. Dzisiaj tak.
          Co by bylo, gdyby pozwolic jemu (i jemu podobnym) przez nastepne 20 lat
          rzadzic...?

          - Nie wiesz, czy udajesz...?
          • indris Odpowiedzi (próba) 23.01.03, 19:11
            Na pytania J.K.
            1. Kto i kiedy stracil na sojuszu z USA...
            2. Irak nie zagraza Polsce. Dzisiaj tak.
            Co by bylo, gdyby pozwolic jemu (i jemu podobnym) przez nastepne 20 lat
            rzadzic...?

            1. Niektóre kraje Ameryki Łacińskiej. Stąd określenie "bananowe republiki".

            2. "Jemu" oznacza tu chyba Saddama (bo nie Irak przecież). Otóż Saddam (rocznik
            1937) ma teraz 65 lat. Wątpliwe, żeby porządził jeszcze lat 20. A po odejściu
            dyktatora następują zazwyczaj zmiany. Jeżeli więc nie ruszać Saddama w stylu
            zamierzonym przez Busha, to w ciągu 20 lat prawie napewno albo by zmarł albo
            zzostał wyeliminowany przez młodszych.
            Ale z sugestii zawartej w zwrocie ("i jemu podobnym") wynikają daleko idące
            konsekwencje. Bo przeciez łatwo wymienić sporą liste tych "podobnych". Korea,
            Turkmenia, Chiny, Pakistan,Iran, Nigeria..., to tylko "spod dużego palca".
            Jakie zresztą miałyby byc kryteria tego "podobieństwa" i kto miałby je
            ustalać ? Ustrój autorytarny ? Posiadanie broni atomowej ? Naruszanie praw
            człowieka ? Zagrażanie sąsiadom ? Każde kryterium dałoby inną listę. No i
            zaczęłaby się akcja wojenna przeciw wszystkim "podobnym" ? Właśnie postawienie
            kwestii "podobnych" pokazuje całą absurdalność aktualnych "koncepcji" Busha.



Inne wątki na temat:
Pełna wersja