KTO JEST ZA PROJEKTEM OBYWATELSKIM?

[Gość: Andrzej]

Cytuje za info.onet.pl/1,15,11,1405015,4230820,forum.html

Wlasnie zabieram sie za napisanie projektu obywatelskiego.

Trzeba naglosnic sprawe.
Ogolnie rzecz ujmujac sprawa wyglada tak:
Rzad, posłowie - jest wybierany przez ludnosc kraju, dlatego, aby zajeli sie
czyms, czego sam nie potrafie. Czyż tak ?

Kiedy nie potrafie czegos zrobic - np. ulozyc glazury w lazience - biore
sobie fachowca, ktory za odpowiednia oplata zrobi to za mnie.
Place, wiec wymagam: kafelki musza byc polozone porzadnie. Czyz nie ?

Teraz idzmy tym tropem.

Wybieram rzad.
Wybieram kafelkarza.

Rzad robi to co robi.
Kafelkarz robi to co robi.

Rzad robi jak chce.
Kafelkarz robi jak JA chce.

Idzmy dalej....

Kafelkarzowi zaplace za robote, dopiero wtedy kiedy bedzie wszystko zrobione
i kiedy stwierdze ze niczego nie spieprzyl

To samo powinno byc z rzadem, tak wiec idac tym tropem...
Oto plan poczatkowy:

1. Najpierw sa wybory, w ktorych kandydaci (jako partia) przedstawiaja swoj
plan dzialan. Ich plan, nie jest czczym gadaniem (glupimi, wyborczymi
hasłami), lecz rodzajem umowy. Kazda wyborcza obietnica, hasło, czy zapis, to
umowa ze spoleczenstwem o mocy prawnej.
Zawiera wszystkie informacje, co, jak i w jakim czasie zamierza zrobic dana
partia po wygraniu wyborów.
Kazda partia spisuje odpowiedni dokument, ktory mowi, ze ich obietnice sa
umowa pomiedzy spoleczenstwem, a nimi.
W takim pismie zawarta jest klauzula, ze nie wywiazanie sie z umowy powoduje
nie wyplacenie wynagrodzenia (o czym dalej).
Dokument ma moc prawną.

2. Posłowie wybieraja między sobą rzad.
Rząd, na posiedzeniu w sejmie ustala, jaka
część obietnic, jakich partii będzie realizowana wg
prostego wzoru:
Każda partia musi zrealizować proporcjonalny procent
swoich obietnic do ilosci miejsc w sejmie.
Np. partia X zajmujaca 40% w sejmie realizuje 40%
swoich obietnic.
Parta Y zajmujaca 30% w sejmie realizuje 30% swoich obietnic itd.
Obietnice nie mogą się powtarzać.

3. Przez 4 lata sprawuja wladze i realizują zadania.

4. Po 4 latach przeprowadzane jest referendum krajowe dla

ludnosci, ktora stwierdza w nim, czy politycy (nasi
fachowcy) nalezycie wywiazali się ze swoich zadań.
Jeżeli tak wypłacane są im pieniądze (o których dalej).
Jeżeli nie - ludzie Ci nie otrzymują wynagrodzenia i
mają zakaz wykonywania swoich czynności (nie mogą
zajmować kierowniczych, państwowych stanowisk przez
najbliższe 2 kadencje - czyli 8 lat).

5. Przeprowadzane są nowe wybory.

Pieniądze i wynagrodzenie:

Aktualnie jest tak, ze poslowie, rzad i cała świta
dostaje pieniadze niezaleznie od tego czy zrobia cos
porzadnie czy tez nie!!
To jest tak, jakbys płacil swojemu kafelkarzowi za to,
ze od roku probuje ci ułożyć kafelki w łazience - bierze
miesięczną pensję - a końca roboty nie widać.
Czy uważasz, że stać Cię na to ???

Idźmy dalej tym tropem (co nalezy zrobic):

1. Trzeba podliczyc, ile aktualnie kosztuje społeczeństwo
płacenie wszystkim organom państwowym.
Jest to bardzo proste do obliczenia.
Przykład (aktualnych) uposarzeń:

Poseł otrzymuje miesięcznie:
10.000 + 2.000 na biuro + ulgi na przejazdy
Rząd:
Ministrowie: 15.000 + 3.000 na biuro + ulgi na przejazd + samochód
Premier: 15.000 + 5.000 na biuro + ulgi + samochód + samolot
Prezydent: 20.000 + 5.000 na biuro + ulgi + samolot

I teraz tak.
Przez 4 lata posłowie zarabiają:
1,5 x najniższa ustalona pensja + zniżki
Rząd:
ministrowie: 2 X najniższa pensja + znizki + samochod
premier : 2,5 X najnizsza pensja + znizki
prezydent : 3x najnizsza pensja

Reszta pieniedzy przechodzi na specjalne konto, na
którym są przechowywane i procentują.

Po okresie kadencji 4 lat, społeczeństwo zadecyduje w
referndum, czy te pieniadze maja zostac wyplacone
za godna prace naszym politykom - fachowcom - czy tez nie.
Praca wykonana fachowo - jest zapłata.
Praca wykonana źle - nie ma zapłaty i szukamy innych
fachowców.

Trzeba zdobyć 100.000 podpisów pod tym projektem.
Opowiedzcie o nim znajomym.

Jak tylko skończę go formalnie pisać, to się odezwę.

PAMIETAJCIE!!!
Jeżeli sejm odrzuci ten projekt będziecie mieli
pewność, że macie doczynienia z NIEUDACZNIKAMI, NIEPROFESJONALIS TAMI, w
których niewarto inwestować i którym nie warto płacić.

Zobaczycie, czy Kołodko byłby taki odwazny ze swoimi
reformami, kiedy o tym, czy dostanie za swoja prace
pieniadze i czy będzie dalej szanowany przez
społeczeństwo ZADECYDUJECIE WY SAMI!!!!

JEŻELI TO SIĘ NIE UDA - NIESTETY - TRZEBA BEDZIE REWOLUCJI!!!
CZAS Z TYM SKONCZYC!!!!
(~gala, 2003-02-28 18:55:01)

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

>
> JEŻELI TO SIĘ NIE UDA - NIESTETY - TRZEBA BEDZIE REWOLUCJI!!!

Puknij się w czółko.

A.

[Gość: Andrzej]

Ty sie puknij - Obserwuje wasze smutne teksty na tym forum - kokieteryjne
wynurzenia na rozne tematy - mniej lub wiecej elokwentne ekwilibrycje dla
samego li tylko ekshibicjonistycznego popisania sie mozliwoscia napisania
czegos co ktos przeczyta albo nie z ktorych to tekstow = rowniez Twoich nic nie
wynika...

Ktos zrobil kawal robory - zaproponowal pomysl...

[Gość: AndrzejG]

Czy zauważyłeś ,że odniosłem się głównie do ostatniej części:
>
> JEŻELI TO SIĘ NIE UDA - NIESTETY - TRZEBA BEDZIE REWOLUCJI!!!

Przecież to jest śmieszne.Cóz to za sformułowanie 'niestety-trzeba będzie'.
Komuś się poplątało w głowie , a Ty powtarzając to promujesz te głupoty -
dlatego powtarzam - puknij się w czółko.Jakiż to ruch społeczny reprezentujecie,
że grozicie rewolucją.Rozumiem ,że po jej wygraniu wprowadzicie program płac
dla swojego rządu zaproponowany w powyższej deklaracji.To ja Ci powiem ,że go
nie wprowadzicie , tylko będziecie sobie płacić ile się da.Jeżeli macie tak
ogromną siłę aby wywołać rewolucję , to o wiele prościej jest wygrać wybory
i w sposób bezkrwawy wprowadzić swoje pomysły.Rozumiem ,że po wygranej
rewolucji wprowadzicie system demokratyczny , a nie dyktaturę , bo wtedy cały
ten misterny plan wynagrodzeń rządu wziąłby w łeb.

A.

Mądrze piszesz!!!

[Gość: AdamM]

Ale często diabel siedzi w szczegolach. Nie przesadzaj z pieniedzmi. Trzeba im
jednak dać nie dwu-, trzy-krotnoc najniższej pensji (to troche glupio jednak)
na poczatek, ale to samo tylko w odnisieniud o średniej pensji. A resztę
zatrzymać jak piszesz.

Na moje poparcie możesz liczyć.

Pozdrawiam
AdamM

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> Ale często diabel siedzi w szczegolach. Nie przesadzaj z pieniedzmi. Trzeba
im jednak dać nie dwu-, trzy-krotnoc najniższej pensji (to troche glupio
jednak) na poczatek, ale to samo tylko w odnisieniud o średniej pensji. A
resztę zatrzymać jak piszesz.
>
> Na moje poparcie możesz liczyć.
>
> Pozdrawiam
> AdamM
>

No wiesz Adamie!To porządny rzemieślnik (nawet ten kafelkarz)wyciąga 3-5-krotną
średnią , a co dopiero właściciel dużej firmy.Mniejsza o pieniądze.
Tylko ,czy przemyślałeś swoje poparcie?Chcesz przeanalizować tą resztę?

A.

Adamie

[Gość: AndrzejG]

Odpisałes mi w moim wątku na postawiony tu problem.
Dla mnie dobry pomysł to taki ,który da wprowadzić się w zycie.Cóż mi
po fantazjach , które spala na panewce?Na początek rzucam pierwszy punkt
tego pomysłu:

-----------------------------------------------------------------
1. Najpierw sa wybory, w ktorych kandydaci (jako partia) przedstawiaja swoj
plan dzialan. Ich plan, nie jest czczym gadaniem (glupimi, wyborczymi
hasłami), lecz rodzajem umowy. Kazda wyborcza obietnica, hasło, czy zapis, to
umowa ze spoleczenstwem o mocy prawnej.
Zawiera wszystkie informacje, co, jak i w jakim czasie zamierza zrobic dana
partia po wygraniu wyborów.
Kazda partia spisuje odpowiedni dokument, ktory mowi, ze ich obietnice sa
umowa pomiedzy spoleczenstwem, a nimi.
W takim pismie zawarta jest klauzula, ze nie wywiazanie sie z umowy powoduje
nie wyplacenie wynagrodzenia (o czym dalej).
Dokument ma moc prawną.

----------------------------------------------------------------------

Z założenia każdy program partii nie jest czczym gadaniem , tylko ma określać
jej charakter i kierunki działania i stad między innymi wiesz ,że LPR jest
przeciw integracji z UE , a PiS odwrotnie.Rozumiem ,że przed wyborami obiecują
więcej niż mogą dać , obiecują na zapas i podem często z tych obietnic się
wycofują , albo z premedytacją udając ,że o niczym nie pamietają , albo z
przyczyn innych , niezaleznych od nich samych.
Dla mnie słaboscią tego punktu jest sformułowanie ,że taki program , czy hasła
głoszone przez partie to swoista umowa pomiedzy nimi , a społeczeństwem.
Oczywiście , jest to pewnego rodzaju umowa , ale jest niemozliwe wprowadzenie
umocowania prawnego takiego dokumentu.Jak jest możliwa umowa , która ma być
dokumentem na mocy prawa , pomiędzy partią , a społeczeństwem.Ze strony partii
może być oddelegowany przedstawiciel do podpisania tej umowy , np. jej lider,
ale kto podpisze tą umowę ze strony społeczeństwa?

A.

Andrzeju,

[Gość: AdamM]

Przecież ja Cię rozumiem i wiem, ze to stworzyloby pewne problemy prawne. Ale
nie w tym nawet rzecz. Rzecz w tym, ze czas zacząc tworzyć precedensy. Kraj,
ktory jest w nietypowej sytuacji jak Polska (okres po-socjalistyczny) przeciera
nowe drogi i musi szukać nowych odważnych rozwiązań. A jeśli chodzi o konkrety
to w tej umowie można by zapisać pewne bardzo podstawowe elementy, ktore rząd
zobowiązuje się wykonac, a kontrolerem wykonania bedzie NIK + GUS + ktos tam
jeszcze (Senat, Prezydent). Techniczne na pewno daloby się to zrobić. I
pamietaj, ze w sensie prawnym to nie musi być typowa umowa dwustronna ale
zobowiązanie ze strony partii z okreslonymi sciśle konsekwencjami w przypadku
jego niewykonania.

Pozdrawiam

AdamM

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

A jeśli chodzi o konkrety
> to w tej umowie można by zapisać pewne bardzo podstawowe elementy, ktore rząd
> zobowiązuje się wykonac, a kontrolerem wykonania bedzie NIK + GUS + ktos tam
> jeszcze (Senat, Prezydent). Techniczne na pewno daloby się to zrobić. I
> pamietaj, ze w sensie prawnym to nie musi być typowa umowa dwustronna ale
> zobowiązanie ze strony partii z okreslonymi sciśle konsekwencjami w przypadku
> jego niewykonania.
>
> Pozdrawiam
>
> AdamM

Zgodzę się ,że zobowiazania partii mogłyby być bardziej konsekwentnie
egzekwowane , ale przecież od tego są wybory i przegrana w nich jest
takim wymuszeniem.Piszesz wyżej ,że kontrolerem mógłby być Senat , czy
prezydent - ależ nie - przecież oni są obiektem tych nowatorskich rozwiązań
i nie wyobrażam sobie , aby rozstrzygali we własnej sprawie.Wynik byłby
raczej do przewidzenia.NIK?Kto powołuje prezesa NIKu?GUS - to też zależni
urzędnicy.

W dalszej części tego rewelacyjnego pomysłu czytamy:
------------------------------------------------------------------
2. Posłowie wybieraja między sobą rzad.
Rząd, na posiedzeniu w sejmie ustala, jaka
część obietnic, jakich partii będzie realizowana wg
prostego wzoru:
Każda partia musi zrealizować proporcjonalny procent
swoich obietnic do ilosci miejsc w sejmie.
Np. partia X zajmujaca 40% w sejmie realizuje 40%
swoich obietnic.
Parta Y zajmujaca 30% w sejmie realizuje 30% swoich obietnic itd.
Obietnice nie mogą się powtarzać.
--------------------------------------------------------------------------

Jakże proste myślenie - posłowie wybierają sobie rząd.Ot tak , zbierają się
i wybierają sobie.Przecież rząd jest narzędziem do spełnienia niektórych
obietnic przedwyborczych i celem wygrania wyborów jest rządzenie ,bo to
daje gwarancję sukcesu.Bezsensowne jest myslenie ,że rząd ustala jaka część
obietnic , których partii będzie realizowana , bo wiadomo ,że rząd ralizuje
program swojej partii.Smieszna jest propozycja proporcjonalnej do ilości miejsc
realizacji obietnic przedwyborczych.Jak będziesz je mierzył?Na sztuki , czy
kilogramy , a może ilość słów?Jak rozróżnisz poparcie wejścia do UE od
obietnicy wprowadzenia ulgi podatkowej na hipopotamy?Tak samo ważą?
W samym prawie jest tyle niuansów i interpretacji ,że stwierdzenie 'obietnice
nie mogą się powtarzać' jest ciężkie do zrealizowania.

A.

[orionek]

groups.yahoo.com/group/kwp/message/801
Zapraszam do przeczytania i do oceny

pozdrowienia
Orion

Kim jest Jurek Dereń?

[Gość: AndrzejG]

Tak łatwo mu przychodzi nazwanie Okrągłego Stołu zdradą jak i odmawianie
legalności rządom pookrągłostołowym.Muszę jednak go pochwalić za szukanie
wyjścia z sytuacji drogami pokojowymi , poprzez wygranie wyborów i choć
mam wielkie wątpliwości czy uda mu się je wygrać , ale zawsze jest szansa.

A.

Też jestem za tym, aby rządzili bogacze

[Gość: doku]

Rządy powinny działać na rzecz rozwoju kraju i bogacenia się obywateli. Wzrost
gospodarczy jest najlepszą na to receptą, a dla tego wzrostu najlepszy jest
rząd reprezentujący interesy biznesmenów. A kto najlepiej będzie działał na
rzecz biznesu? Sami biznesmeni! To ich przedstawiciele powinni rządzić, a wtedy
problem zarobków dla nich przestaje istnieć.

Twój pomysł ma jedną wadę. To wybrane władze (parlament) decydują o tym, jak
podzielić pieniądze z budżetu. Jeżeli zakładasz z góry, że parlamentarzyści nie
reprezentują swoich wyborców (partii), ale są fachowcami zatrudnionymi na
zlecenie, to nie ma żadnej siły, która mogłaby na bieżąco kontrolować działania
parlamentu. Mogłyby swobodnie powstawać różne ustawy i zmiany w Konstytucji, aż
po paru latach okazałoby się, że władze podzieliły pomiędzy siebie wszystkie
pieniądze całkowicie zgodnie z prawem i Konstytucją, a przy okazji zrealizowały
przynajmniej 50% swoich przedwyborczych zobowiązań, tak dla jaj oczywiście, bo
żadne wynagrodzenie nie jest im już potrzebne.

[Gość: Andrzej]

Bogaty, biedny wydaje mi sie nie ma znaczenia. Rzadzenie bedzie prosta umowa o
dzielo. To tak jak w bajce o biednym szewczyku, ktoremu sie powiodlo (a nie
bogatym ksieciom i rycerzom). Biedny szewczyk sprawil sie wiec dostal sowita
nagrode w postaci krolewny oraz calego krolestwa w spadku. Powiedzie sie, ten
ktory je wykona dostanie zaplate. Kto z Was zaplaci kafelkarzowi za spartaczona
robote albo hydraulikowi za cieknace rury? Nikt. Tak samo by bylo z tymi ktorzy
zamiast do realnego rzadzenia i pracy, ciagna do pelnego koryta...Smieszne jest
tlumaczenie ze 300 tys urzedassow to sami najlepsi fachowcy oraz manadzerowie.
I ze dlatego musza zarabiac duzo, zeby nie zostali 'przechwyceni' przez
prywatny sektor. A niech ida zarabiac dziesieciokrotna srednia. W urzedach [by
default] 1.5 x az do wykonanego dziela. Koniec kropka.

Koniec kropka?

[Gość: AndrzejG]

Powiedz mi Andrzeju - przyszedłeś tu dyskutować ,czy raczej głosić idee?

A.

Do AndrzejaG

[Gość: Andrzej]

Nie mam stalego dostepu do sieci w ciagu dnia, dlatego nie biore udzialu w
dyskusji. Obserwuje jedynie. Nocami trudno jest cos wymyslec sensownego, wiec
powyzszy watek zamiescilem li tylko dlatego, ze 'pasuje' generalnie do toczacej
sie wszech i wobec dyskusji jak 'poprawic' RP. Poza tym musisz przyznasz ze
punkt widzenia prowokuje...swoja prostota, naiwnoscia, powiem wiecej nawet
odkrywczoscia i nowatorstwem. Nawet Korwin Mikke by nie wymyslil lepszego (?)

Do Andrzeja

[andrzejg]

Szkoda ,że nie masz stałego dostępu , wiem jak tykające impulsy rozpraszają.
Czasami uda mi się trafić na kogoś , kto rzeczywiście ma chęć podyskutować,
a problem jest postawiony prowokacyjnie , choc jak na mój rozum nierealnie,
ale co dwie głowy to nie jedna i może krok po kroczku doszlibysmy do jakiegoś
satysfakcjonujacego nas obu rozwiązania.
Jakbyś miał już to stałe łącze , to uważaj - to uzależnia.

A.

Do AndrzejaG

[Gość: Andrzej]

Zgadza sie, na pozor wydawaloby sie to paradoksalne i zgola wymyslone 'nad
kukulczym gniazdem'. Ale jeszcze moj przedwojenny profesor matematyki w liceum
powtarzal,ze zanegowanie tezy czy tez jak w tym przypadku doprowadzenie jej do
granic absurdu, moze byc sposobem do udowodnienia poprawnosci oraz logiki w
mysleniu...

Niestety. Nie czyta, tylko pisze, wciąż to samo

[Gość: doku]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Powiedz mi Andrzeju - przyszedłeś tu dyskutować ,czy raczej głosić idee?

A przy tym wydaje mu się, że rządzenie polega na układaniu kafelków w sejmowych
toaletach i na zamiataniu korytarzy

może jednak coś w tym jest

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: doku napisał(a):

>
> A przy tym wydaje mu się, że rządzenie polega na układaniu kafelków w
> sejmowych toaletach i na zamiataniu korytarzy

Po ostatnich pytaniach posłanek z komisji sledczej o toalety ,
może rzeczywiście tak jest.

A.

[Gość: Piort]

Wystarczy zmienić konstytucję i zapisać zakaz wydatków budżetu powyżej
przychodów i maksymalną w procentach wysokość wszystkich danin na obywatela i
na przedsiębiorcę. Świnie pchają się do pełnego koryta, wystarczy je zabrać i
koniec z tłokiem przy korycie.

[orionek]

Temat jest ważny. Rzekłbym podstawowy.
Jaka szkoda, że mam tak mało czasu na dyskusję.
W przygotowaniu mam kilka uwag do projektu Andrzeja.
Może jutro w południe?
pozdrowienia
Orion

[januszcz]

Ja jestem przeciw. Uzasadnienie:
Założę sie o dużą sumę, ze znaleźliby sie w Polsce ludzie, którzy podjeliby sie
rządzenia nawet bez wynagrodzenia. Ostatecznie na koniec kadencji mieliby tyle
pieniedzy, że mogliby obejść sie bez wypłaty a jeszcze chwaliliby się, że
pracowali za darmo.

Obecny system jest zły ale znośny. Trzeba tylko władzy patrzeć na ręce.
Wszelkie instrumenty do tego potrzebne są.

Janusz

Drogi Januszu

[Gość: Andrzej]

>
> Obecny system jest zły ale znośny. Trzeba tylko władzy patrzeć na ręce.
> Wszelkie instrumenty do tego potrzebne są.
>
Jezeli nawet to co zostalo napisane jest na wyrost, smieszne albo wrecz naiwne,
postaram sie w rzeczowej dyskusji obronic poszczegolne tezy. Ale to co Ty
piszesz ze obecny system jest znosny, to jest sie z tym trudno zgodzic. Zobacz
dziesiatki, setki dyskusji i watkow o tym co zzera i toczy ten biedny kraj, a
przekonasz sie ze system jest delikatnie mowiac wrecz nieznosny...

[Gość: Andrzej]

orionek napisał:

> Temat jest ważny. Rzekłbym podstawowy.
> Jaka szkoda, że mam tak mało czasu na dyskusję.
> W przygotowaniu mam kilka uwag do projektu Andrzeja.
> Może jutro w południe?
> pozdrowienia
> Orion

Trzymam za slowo, czekamy niecierpliwie...

Czekamy

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> orionek napisał:
>
> > Temat jest ważny. Rzekłbym podstawowy.
> > Jaka szkoda, że mam tak mało czasu na dyskusję.
> > W przygotowaniu mam kilka uwag do projektu Andrzeja.
> > Może jutro w południe?
> > pozdrowienia
> > Orion
>
> Trzymam za slowo, czekamy niecierpliwie...

tu czas jest jak guma.

A.

[orionek]

Andrzeju!
W poście otwierającym wątek napisałeś:

> Wlasnie zabieram sie za napisanie projektu obywatelskiego.

Życzę Ci abyś w tym zamiarze dotrwał do czasu gdy Twój projekt będzie w każdym
szczególe przemyślany i gotowy.
Naszą szansą jest zdolność społeczeństwa do samoorganizacji. To znaczy
umiejętności rozwiazania każdego problemu, bez rad, pouczeń, rozwiązań.. pod
przymusem narzucanych nam "dla naszego dobra" przez "autorytety
moralne"; "lepiej wiedzącą władzę"...
Twoja próba wyjścia ponad to co "gotowe" dali "NAM" "ONI", kruszy monopol
jedynie słusznej władzy.
Korzystnie dla "NAS" przesuwa granicę od "ONYCH". Granicę, która dzieli nas od
korzyści z produktu tworzonego naszą pracą.

> Kafelkarzowi zaplace za robote, dopiero wtedy kiedy bedzie wszystko
zrobione
> i kiedy stwierdze ze niczego nie spieprzyl

> To samo powinno byc z rzadem, tak wiec idac tym tropem...

Czyli to my, jako strona umowy decydujemy "ile i za co".
Pozytywne u Ciebie jest odebranie części uprawnień posłom...
Jak dotąd (w znanych mi opracowaniach) nikt o tym nie pisał

> Trzeba zdobyć 100.000 podpisów pod tym projektem.
....
> Jeżeli sejm odrzuci ten projekt...

Zawracasz w ślepy zaułek
Sejm tego nawet nie przeczyta, bo nawet milion podpisów nie zmusi marszałka do
umieszczenia projektu w porządku obrad Sejmu..
Jedyna droga wiedzie przez samoorganizację... I referendum organizowane naszą
pracą. I do skutku powtarzane przymuszanie łagodną perswazją, bojkotem,
blokadami w miejscu zamieszkania burmistrzów, starostów... wycofywane zawsze,
gdy z drugiej strony pojawi się siła.

Nadzieją wdrożenia jest nacisk, rozproszony na wszystkie powiaty. Wszędzie nie
można skupić siepaczy. Któryś powiat w końcu ustąpi... A wtedy szybko ustąpią
następne...
A rozwiązanie siłowe - rewolucja - niszczy organizację i na przywódców wynosi
tych co najskuteczniejsi - zbrodniarzy...

Proszę, przeczytaj i skomentuj to co napisałem
groups.yahoo.com/group/kwp/message/801

pozdrowienia
Orion

Czekam na odpowiedź

[orionek]

pozdrowienia
Orion

obiecuję odpowiedzieć

[Gość: AndrzejG]

Tobie i dokończę analizę tekstu jaki rzucił tu nam na pozarcie Andrzej.
Teraz nie pozwala mi na to nawał pracy - odezwę się wieczorem , a jutro
to już na pewno.

A.

orionku

[Gość: AndrzejG]

Piszesz:

Oświadczamy, że władza ustawodawcza w Polsce jest nielegalna jako
narzucona nam sowieckim przymusem, zachowana przez oszustwo "okrągłego
stołu" i utrzymana przez nieustanną dezinformację.
Nielegalne są wszelkie decyzje władz PRL oraz Rzeczypospolitej Polskiej,
nie uzasadnione rachunkiem naszych globalnych korzyści, którymi
urzędnicy narzuconego nam, obcego i skorumpowanego aparatu władzy
wyprzedali za bezcen pozostaj±cy w dyspozycji instytucji państwowych
nasze: maj±tek i prawa, pochodz±ce z pracy naszej oraz będ±cego naszym
dziedzictwem maj±tku i pracy naszych przodków.

Oraz trochę dalej:
Mocą posiadanej przez każdego z nas władzy, świadczonej słowami:
Rzeczpospolita Polska jest Państwem Demokratycznym, ....

-------------------------------------------------------------

Więc jak jest?RP jest nielegalna , czy Państwem Demokratycznym?

[orionek]

Zwróciłeś uwagę na niewątpliwy knot.
W ostatecznej wersji tekstu (o ile takiej doczekam) ten fagment musi być
poprawiony.
Pomimo, że się starałem, w tekstach: "oświadczenia" i "ordynacji" jest zapewne
więcej rzeczy (określeń, nazw i "mechanizmów") wymagających poprawy, wymiany,
usunięcia lub dodania.
Tak jest, bo moje teksty to dzieło "in statu nascendi".

I dobrze. Bo teraz i tak nie ma potęgi zdolnej ordynację wyborczą JOW wdrożyć.
Mój tekst ma czas, aby ewoulować ku lepszemu w trakcie wzrostu organizcji,
która go wprowadzi w życie.
Przy okazji - praca nad optymalizacją ordynacji może być pierwszym zadaniem, do
realizacji którego zawiąże się organizacja...

Trzeba poprawić.. Może Ty spróbujesz?! To nie jest niemożliwe.

Cel jaki ma zrealizować oświadczenie to wdrożenie ordynacji JOW, na co z całą
pewnością nie zgodzi się nasz Sejm. Ordynacja JOW godzi bowiem w interes
aktualnych posłów. Może wśród nich są tacy, co głosowali by za ordynacją JOW.
Ale w masie przeważy interes zachowania całkiem wygodnych poselskich stołków.

"Utarło się", że ordynację powołuje Sejm. I dopóki tego obyczaju COŚ nie
zmieni, dopóty nie będzie sposobu wdrażenia ordynacji JOW.

Czy zastanawiałeś się, skąd poseł ma prawo wdrażać PRAWO?
Bo został wybrany?
????!!!!!????
ONI chcą, żebyśmy MY tak myśleli.
Określająca władzę Konstytucja zawiera omijające sedno określenia ogólne...
Faktycznie ich władza w zakresie konkretnym nigdzie i nigdy nie była określona
ani ograniczona.
Jak nie wierzysz to pomyśl, co posłom zabrania uchwalić dla siebie 1.000.000 zł
na miesiąc?

Zawsze brali sobie władzę i w takich sprawach, jakie sobie uznali za potrzebne
i w takiej ilości jaką sobie uznali za potrzebną. To znaczy, że akt "tzw
wyborów" skrywa faktyczną uzurpację.
Ale i tak obowiązuje!!!
Na zasadzie domniemania naszej zgody.
(I lepiej że władza istnieje z uzurpacji niż by jej miało nie być. Bo wiele
ważnych społecznie czynności nie będzie wykonanych bez władzy...)

No to jeśli chcemy ordynację JOW wdrożyć, a posłowie tego zrobić nie zechcą, to
musimy im wypowiedzieć prawo, które sobie wzięli... Robi się to oświadczeniem:
"Ja (...) w dniu (...), w zakresie posiadanego prawa do (...), postanawiam (...)
.... Nie mogę kontynuować. Brak czasu.
Ten wątek pewnie niedługo zniknie
Jeśli temat Cię interesuje (i inne materiały) podaj mi adres Twojej skrzynki,
to nadeślę Ci następne ciekawostki z frontu walki o JOW. Mój adres np na w
portalu Gazety. Ewentualnie: dereniowie(małpa)poczta.onet.pl

Wokół JOW jest dość liczny ruch. Od kilku lat spotykamy się na konferencjach w
różnych miejscach Polski. W Bielsku Białej w najbliższą sobotę i w niedzielę.
pozdrowienia
Orion

konkurencja w polityce

[andrzejg]

Chcesz zmienić rzeczywistość poprzez ulepszenie ordynacji wyborczej.
Rozumiem ,że ma ona służyć większemu wpływowi , kontroli wyborców nad
ich pupilami - wybranymi politykami - tylko czy jest to możliwe do realizacji?
Nie wierzę w kolektywne rządzenie.Wybrany polityk powinin mieć jak najwiekszą
swobodę w podejmowaniu decyzji , ponieważ otoczka i związane z nią problemy,
są dla ogółu często niezrozumiałe i niewidoczne.Oczywiście powinna być kontrol
nad poczynianami polityków i tu jest zadanie dla wolnej prasy.Dziennikarz
związany z opozycją jet bardziej wyczulony na działania jego konkurenta ,
zresztą ten dziennikarz jest przez niego pobudzany do działania.W Twojej
propozycji też to będzie występowało , bo za szerokie jest pole do ogarnięcia
przez poszczególnego obywatela , a na rzetelną sprawozdawczość samego zaintere-
sowanego polityka bym nie liczył.Czyli zmiana ordynacji?

Projekt przytoczony przez Andrzeja niszczy podstawy konkurencji w polityce ,
ponieważ występuje jeden konkretny wspólny punkt - pieniądze.
Politycy nie będą zainteresowani w dokopaniu opozycji , bo przeliczą sobie
straty i zyski i wezmą pod uwagę ,że taka gratka im się drugi raz nie trafi-
wnioski nasuwają się same - dopier będą myśleć o pieniądzach , a nie o rze-
telnym rządzeniu i w dodatku ręka w rękę - prawa z lewą.

A.

Projekt dobry, lecz niestety sie nie nadaje.

[iwannabesedated]

Placic za dobrze wykonane zadanie, czyli dobre rzadzenie - ok. Ocenia
spoleczenstwo - tez niby ok. Tylko co to jest dobre rzadzenie, ja sie
zastanawiam? Bo obawiam sie, ze dla spoleczenstwa oznacza to natychmiastowe
korzysci. Narod ogolnie zdegenerowany jest, analfabetyczny, roszczeniowy,
rozpaskudzony, zapijaczony, i placzliwy. Wiec platni fachowcy moga np. wziac
przyklad z zarzadow Enrou, Xeroxa, etc., zaciagac dlugi, mataczyc w raportach,
spoleczenstwu rzucac na ruszt podwyzki dla nauczycieli/emerytow/pielegniarek,
przywileje dla wszystkich, czas pracy ograniczyc, aby tylko ludzie sie
cieszyli, aby wyplacili kase. W miedzyczasie fachowcy robia swoje, czyli kase
na prywatne konta odciagaja, rodzina stanowiska obsadzaja, lapowki biora, czyli
szykuja sobie miekkie ladowanie. Kto to skontroluje? NIK? GUS? Panowie racza
zartowac? W koncu przyjdzie katastrofa, ale mozna przeciez agencje reklamowa
wynajac czy innego oszusta i narodowi wmowic, ze niekorzystna sytuacja,
Arabowie, Chinczycy, feministki i pedali. Oni temu winni. Czarno to widze moi
drodzy. Narod ma taki rzad na jaki sobie zasluzyl i jaki sobie wybral.

[orionek]

Jakkbyś był uprzejmy uściślić: Dlaczego się nie nadaje?
Jak zauważyłeś, władzę mamy taką, jaką sobie wybierzemy.
pzdr
Orion

Nie nadaje sie bo:

[blitzkriegbop]

1. kryteria oceny niejasne
2. oceniajacy niekompetentny

do andrzeja(g)... witaj ponownie...

[n0str0m0]

"Nie wierze˛ w kolektywne rza˛dzenie."

twoje slowa andrzeju(g)

oto i ja wlasnie mowilem to samo
wielblad to kon...ale sie powtarzam...

odpowiedzialnosc zbiorowa to odpowiedzialnosc rozmyta
jedna osoba pod pregierzem
jeden tylek do obica

wybieralny monarcha?
krolowa amidala?

natomiast kwestia wynagrodznia za prace
(rzadowa)
jest absolutnym absurdem
w panstwie skorumpowanym

praca oczywicie powinna zalezec od jakosci uslugi
ale w wypadku dzisiejszej polskiej rzeczywistosci
to pozycja rzadowa jest faworyzowana pozycja lapownicza
a praca w owym rzadzie polega na wyscigach
kto wiecej nakradnie w ciagu jednej kadencji

o czym moze was wszystich zareczyc forumowy dohtor
czyli spinacz doku
co zamiast slinic rzadowe koperty
marnuje rzadowa elektrycznosc
na smazenie internetowych bzdetow

ale to dygresja personalna
za ktora przepraszam
wszystkich
lacznie z urzedasem

wracam do formy rzadow zapewniajacych pelna odpowiedzialnosc

innym swiatlym pomyslem moim bylo
ustanowienie ciala kontrolujacego i osadzajacego
po kadencji skonczonej
z bonusem jako nagroda
i kajdanami ze zsylka jako nagana

(czyli w sumie ten bonus to tylko taki swiety graal biorac pod uwage
dotychczasowe osiagniecia naszych "leaderow")

nadal daleko od dyktatury jestes andrzeju?

wiedz, ze zmoderowalem sie po twych postach
bo w sumie znalezc zle przyklady latwiej niz dobre
a to daje do myslenia

taki "dyktatorski cud nad wisla" jednak bylby pozadany...

nostromo
p.s. eh, kto wie, moze dla ojczyzny ratowania...

witaj

[andrzejg]

Swego czasu zbliżylismy się do pewnego punktu , ale jak na razie
go nie przekroczyłem.

Andrzej

P.S.
A teraz oddalę się z wydrukowanym Twoim tekstem i podam go analizie.

wybieralny monarcha

[iwannabesedated]

i znów powraca kwiestia, przez kogo wybieralny? Czy uwazasz, ze wybierajac
jednego dokona sie sluszniejszego wyboru niz wybierajac kilkuset? Byle dupek,
ktory wyda pare milionow na kampanie reklamowa moze wygrac.

Moim zdaniem glownym problemem jest to, kto dokonuje wyboru. Co myslicie o
egzaminie obywatelskim? Zeby obywatel byl czytaty, pisaty, historii troche
znal, tez przepracowal byl jakis czas, cos posiadal na wlasnosc. Egzamin taki
zda moze 10% spoleczenstwa (wersja optymistyczna, oczywiscie) i niech tego
monarche-Amidale wybieraja. A ten, jak bedzie zle rządzil, to w kazamaty i/lub
czapa.

[Gość: AndrzejG]

iwannabesedated napisała:

> i znów powraca kwiestia, przez kogo wybieralny? Czy uwazasz, ze wybierajac
> jednego dokona sie sluszniejszego wyboru niz wybierajac kilkuset? Byle dupek,
> ktory wyda pare milionow na kampanie reklamowa moze wygrac.
>
> Moim zdaniem glownym problemem jest to, kto dokonuje wyboru. Co myslicie o
> egzaminie obywatelskim? Zeby obywatel byl czytaty, pisaty, historii troche
> znal, tez przepracowal byl jakis czas, cos posiadal na wlasnosc. Egzamin taki
> zda moze 10% spoleczenstwa (wersja optymistyczna, oczywiscie) i niech tego
> monarche-Amidale wybieraja. A ten, jak bedzie zle rządzil, to w kazamaty
i/lub
> czapa.


Można ograniczyć prawa wyborcze do okreslonej grupy społecznej , czy też
majątkowej , ale nie gwarantuje to sensowniejszego wyboru.Ponadto spowoduje
to wyobcowanie się dużej części społeczeństwa i uznawanie istniejącej władzy
za obcą ,narzuconą.Prędzej czy później grozi to rozruchami.

Znów pozostaje problem - jak ocenić winę za złe rządzenie.Ocenic i udowodnić,
aby móc ze spokojem sumienia dać czapę.
Andrzej

[blitzkriegbop]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Można ograniczyć prawa wyborcze do okreslonej grupy społecznej , czy też
> majątkowej , ale nie gwarantuje to sensowniejszego wyboru.Ponadto spowoduje
> to wyobcowanie się dużej części społeczeństwa i uznawanie istniejącej władzy
> za obcą ,narzuconą.Prędzej czy później grozi to rozruchami.
>
> Znów pozostaje problem - jak ocenić winę za złe rządzenie.Ocenic i udowodnić,
> aby móc ze spokojem sumienia dać czapę.
> Andrzej

Zaraz. Jesli dobrze zrozumialam twierdzisz, ze niezaleznie czy wybiera
analfabetyczna, ignorancka, rozbradziazona gromada, czy jako-tako swiadoma
grupa, to wynik bedzie rownie bezsensowny? Chyba jestes pesymista albo sobie
przeczysz, czyco?

pytanie

[andrzejg]

czy iwannabesedated i blitzkriegbob to jedna osoba?

A.

[iwannabesedated]

andrzejg napisał:

> czy iwannabesedated i blitzkriegbob to jedna osoba?
>
> A.

i mozesz mi mowic "moja stokrotko". A teraz do rzeczy. Wiec czy analfabeta
wybiera, czy obywatel swiadomy, to wszystko jedno, czynie, czyco?

kamieniołomy da rządzących

[Gość: AndrzejG]

n0str0m0

O 'kolektywnym rządzeniu' pisałem do orionka , odnosząc się do ordynacji
wyborczej jaka opracował (link gdzieś tam wyżej) , a którą to widzi jako
lekarstwo na wszelkie zło obecnie panujące u nas.Wyraża to między innymi
słowami 'Mocą posiadanej przez każdego z nas władzy...' ,'Naszą wolę wykona...'
itp.Czyli władza oddolna , bezpośredni wybór swoich przedstwicieli i jak
rozumiem ścisła kontrola nad nimi.Andrzej z Ostrowca proponuje zaś coś innego-
ocenę po wykonaniu zadania.Ty proponujesz to samo 'ustanowienie ciała kontro-
lujacego i osądzającego'.Między waszymi rozwiązaniami jest róznica w definicji
tego ciała , które ma oceniać.Andrzej proponuje całe społeczeństwo i referendum,
a Ty jak rozumiem zespół fachowców , sędziów?Andrzejowi juz odpowiedziałem,
co myślę o jego rozwiązaniach.

Widzę poważny problem w osądzaniu rządzących.Jeżeli ma to być jakieś grono
ludzi , to oni są podatni na wpływy ,łasi na stanowiska i ten osąd może być
z gruntu fałszywy.Jest oczywistym ,że każdy patrzy na ekonomię i bezpieczeństwo.
Widzę tu zasadniczą przeszkodę w mozliwości dokonania oceny - udowodnienie,
że przy podjęciu innych decyzji byłoby lepiej.Społeczeństwo to nie laboratorium
w którym mozna powtarzać doświadczenia , az znajdzie się dobre rozwiązanie.Jest
to układ dynamiczny i ciągle się zmieniający i dla zobrazowania tych przemian
tworzone sa rózne teorie ekonomiczne , często nie pokrywające sie ze sobą.
Sam widzisz jak rózne są zdania ekonomistów jesli chodzi o sposób rozwiązania,
choćby aktualnej sytuacji.Zawsze się znajdzie ktoś kto źle oceni rządzących,
czyli ten bonus zawsze będzie świętym graalem.Najprędzej znajdą się w
kamieniołomach.Czy świadomośc ,że po skończonej kadencji czeka ich kara będzie
pomocna w podejmowaniu słusznych decyzji?

Rozumiem Twoje poswięcenie i 'dla ojczyzny ratowania' zostałbyś tym wzorowym
dyktatorem.Lepiej nie.Zepsułbys się.

Andrzej

Andrzeju

[karlin]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

>Zawsze się znajdzie ktoś kto źle oceni rządzących, czyli ten bonus zawsze
będzie świętym graalem.Najprędzej znajdą się w kamieniołomach. Czy
świadomośc ,że po skończonej kadencji czeka ich kara będzie pomocna w
podejmowaniu słusznych decyzji?<
-----------------------------------------------------------
Takich ocen, pod nazwą wyborów, dokonuje się i w obecnie nielitościwie nam
panującym systemie demokracji (chce się rzec, nieparlamentarnej).

Różnica - urna wyborcza, czy na przykład obowiązkowy Trybunał Stanu - wiązała
by się z różnym zakresem praw - znacznie rozszerzonych, przyznanych rządzącym
(a raczej rządzącemu) oraz obowiązków, czyli poddaniu się nieuchronnej,
sądowej "lustracji" po wykonaniu nałożonych zadań. Skoro pozwalamy mu na
więcej, musi się to wiązać z podwyższonym kosztem nadużycia.

Pytanie, jak zapobiec nadużyciu, które nieuchronność Trybunału dla Dyktatora
zlikwiduje?

Myślę, że można tu rozważać np. wyłączenie spod jego gestii wojska i oddanie
nad nim kontroli wyłącznie w ręce Sejmu, nie wtrącającego się poza tym prawie
wcale w rządzenie. Sugestia może trochę ryzykowna, ale oprócz przykładów złych
wojskowych dyktatur są także i te, gdzie to wojsko ratowało, czy stabilizowało
(czasem przez długie lata) sytuację w rozmaitych krajach. Chile, Turcja,
Pakistan - gdzie tylko armia chroni kraj przed ryzykowną dla sąsiadów islamską
dewocją.

pzdr
k

[andrzejg]

Karlinie

Rozumiem ,że groźba Trybunału Stanu nad rządzącymi byłaby elementem powstrzy-
mujacym przed nadużyciami.Przeciez Trybunał Stanu jest obecnie , tylko tak
trudno postawić przed nim kogokolwiek.Może błędny jest proces zgłaszania tam
spraw?Jednak TS jest tylko do osądzania przestępstw , a nie do oceniania stopnia
wykonania zadań.Jest oczywistym ,że gdybyśmy przyjęli taki model rozliczania
rządzących to dostający pełnię władzy powinien odpowiadać w wiekszym stopniu,
niż rzadzący grupowo.W kolektywie odpowiedzialnośc rozpływa się i zanika.

Dobrze , dajmy dużą władzę wybranemu człowiekowi.Nałóżmy na niego obowiązek
poddania się sadowej lustracji po jak piszesz 'wykonaniu nałożonych zadań'.
Czy to nałożenie zadań nie kłóci się z silną władzą?Któż ma te zadania nakładać?
Jekies grono fachowców , społeczeństwo?Jak dajesz człowiekowi pełnię władzy,
to właśnie on , a nie kto inny okresla cele i zadania jakie chce wykonać.
Można wyłączyć spod jego gestii wojsko.Oddanie go pod kontrolę sejmu czyni
je bezwartościowym , bo jak w gospodarce można rządzić za pomocą ustaw
sejmowych , to wojsko wymaga jednego przywódcy.

Doszliśmy z n0str0m0 w dyskusji o demokracji i dyktaturze do punktu ,
przy którym stanęliśmy - demokratyczny wybór dyktatora.Jak to widzisz?

Andrzej

[karlin]

andrzejg napisał:

> Karlinie
>
> Rozumiem ,że groźba Trybunału Stanu nad rządzącymi byłaby elementem powstrzy-
> mujacym przed nadużyciami.Przeciez Trybunał Stanu jest obecnie , tylko tak
> trudno postawić przed nim kogokolwiek.Może błędny jest proces zgłaszania tam
> spraw?Jednak TS jest tylko do osądzania przestępstw , a nie do oceniania
stopni
> a
> wykonania zadań.Jest oczywistym ,że gdybyśmy przyjęli taki model rozliczania
> rządzących to dostający pełnię władzy powinien odpowiadać w wiekszym stopniu,
> niż rzadzący grupowo.W kolektywie odpowiedzialnośc rozpływa się i zanika.
>
> Dobrze , dajmy dużą władzę wybranemu człowiekowi.Nałóżmy na niego obowiązek
> poddania się sadowej lustracji po jak piszesz 'wykonaniu nałożonych zadań'.
> Czy to nałożenie zadań nie kłóci się z silną władzą?Któż ma te zadania
nakładać
> ?
> Jekies grono fachowców , społeczeństwo?Jak dajesz człowiekowi pełnię władzy,
> to właśnie on , a nie kto inny okresla cele i zadania jakie chce wykonać.
> Można wyłączyć spod jego gestii wojsko.Oddanie go pod kontrolę sejmu czyni
> je bezwartościowym , bo jak w gospodarce można rządzić za pomocą ustaw
> sejmowych , to wojsko wymaga jednego przywódcy.
>
> Doszliśmy z n0str0m0 w dyskusji o demokracji i dyktaturze do punktu ,
> przy którym stanęliśmy - demokratyczny wybór dyktatora.Jak to widzisz?
---------------------------------------------------------------------------

W skrócie, bo nie mam wiele czasu (szerzej jutro). Moje propozycje:

Sejm z drastycznie zmniejszoną liczbą posłów (cenzus wykształcenia,
niekaralności, obowiązek wytłumaczenia się przed wyborem z każdej złotówki
majątku itp.) i okrojonymi uprawnieniami - pw. wybór dyktatora spośród kilku
kandydatów przedstawiających swoje programy oraz naczelnego dowódcy
(inspektora) sił zbrojnych. Trybunał Stanu z rozszerzonymi uprawnieniami, być
może wybierany w wyborach powszechnych na kilka "kadencji" dyktatora.

pzdr
k

no wlasnie

[iwannabesedated]

ciagle sie zastanawiam dlaczego Polska ma tylu poslow co USA kongresmenow. Na
co nam ich tylu? Trudniej znalezc sensownych kilkuset niz kilkudziesieciu to
jedno primo, i koszt ekstrawagancko wyskoki to drugie sekundo.

wasza stokrotka