Prewencyjna kluczowa zagadka

[Gość: kolin.kertiz]

Gość portalu: hall napisał(a):

> Dorzucę jeszcze jeden wątek. Dobre i złe to oceny w kategoriach moralnych.
> Jednak ocena wojny nigdy nie daje się zamknąć w takich tylko kategoriach.
> Pamiętacie rozważania nad tzw. "wojna sprawiedliwą"? A co z
> wojnami "prewencyjnymi"? Wojna jest zła - ale czy nie wolno jej nigdy
rozważać w kategoriach "racjonalności"?


Wolno rozważać, nie wolno (bo dla nas racjonalne jest [np.] zwiększenie
zamówien dla podwykonawców zbrojeniówki...) prowadzić! Wojny prewencyjne to
wojny agresorów takich jak ahitle. Od tej zasady są możliwe wyjątki:
dokończenie wojen z komunistami w Korei czy zbrodniczą rodzinką w Bagdadzie.
Uświęcenie tej zasady spowodowałoby lekceważenie faktów i realiów (wyczynów
faraonków z K. Półn. i Iraku). Ale jej odrzucenie byłoby czymś chyba gorszym:
opowiedzeniem się za agresją, wygodnictwem, interwencją, paternalizmem,
kultem siły, itd.
Staram się tak interpretować doktryny i wypowiedzi Londynu i Waszyngtonu, że
nie muszę obecnych ekip wyrzucać z kręgu zasługującej na szacunek
cywilizacji. Bowiem mogę poprzeć zrzucenie bomb lub komandosów na przestępcze
bazy gdzieś np. w Sudanie czy w Kolumbii, nie mogę poprzeć zrobienia w
warunkach normy, standardu, recydywy - Libii, Kubie, itd. tego, co (skądinąd
słusznie - w warunkach uzasadninego wyjątku) zrobiono Irakowi. Dlaczego nie
mogę? - powod prosty- ranienie izabijanie postronnych, a w końcu nawet
żołnierzy, w końcu często wbrew ich woli w wojsku. (Prosty, ale nie jedyny,
wypowiedź musi mieć jednak ograniczoną objętość.)


hall - cd.: "To jest ten sam dylemat, co w ekonomii. Możemy strzępić sobie
mordy dyskusjami nt etyki biznesu. Wszystko jednak pozostaje czczą gadaniną,
gdy w grę wchodzą naprawdę duże profity. Przypomnijecie sobie olbrzymie afery
i twórczą księgowość ostatnich lat. Przecież afery te miały miejsce w
krajach, o któych tradycyjnie myślimy jako o wzorcach etycznego działania w
gospodarce. Uważam, że niemal zawsze jakoś pojęta "ekonomiczność" wypiera
kryteria etyczne i moralne."

No właśnie! Kto kogo wypiera i dlaczego wciąż jeszcze warto popierać
amerykańską cywilizację! Ponieważ w jej imieniu wystąpili prokuratorzy,
którzy zaproponowali orłom kreatywnej księgowości wyroki więzienia w
przedziale od 500 do tysiąca lat. Cywilizacja amerykańska tym różni się od
cywilizacji"irackiej", że ofiary (oszukani drobni akcjonariusze lub słabsi
domownicy np. płci żeńskiej - ofiary domowej przemocy) mają się często
stosunkowo dobrze, a sprawcy mają się często stosunkowo źle.

[ksch]

W istocie dylematem jest zasadność wojny prewencyjnej. Odmawiając jej
zasadności zawsze i wszędzie skazujemy kraje przeżarte przez totalitaryzm na
dziesiątki lat cierpienia. Natomiast wiara w dobroć wojen prewencyjnych zbliża
nas do popierania prawa siły i przerabiania świata w sposób dowolny. Dlatego
nad każdym konfliktem zastanawiać trzeba się odrębnie.
Nie podoba mi się tworzeni wokół tego tematu teorii, np: "cztery powody dla
których można rozpocząć interwencję w konflikt etniczny" (przykład
autentyczny). To absurd, żaden konflikt nie przystaje do drugiego.
ksch

Totalitaryzm

[Gość: kolin.kertiz]

W Twoim poscie niepokoi mnie wskazanie na cierpienia narodów w totalitaryzmie.
Wydaje mi sie np. że w stalinizmie i hitleryzmie ludzie w wielu miejscach mogli
mieć szczęśliwe życie prywatne. OK, mimo to atak mógł byc dopuszczalny, ale
ogólnie rzecz biorąc

NIEBEZPIECZEŃSTWO, że zaczniemy (oni, ktoś, itd.) dopatrywać się totalitaryzmu
i cierpien tam, gdzie będzie nam (im, itd.) wygodne, że zlekcewqażymy zasadę
szacunku dla odmienności - wydaje się być groźniejsze od zaniechania, bo nie
dostrzegam strasznej grozy w zaniechaniu bombardowań.
Zwróć uwagę na różnicę w poglądach, gdzie przyzwalające prawo aborcyjne w
jednym kraju ktoś z drugiego kraju nazywa holocaustem milionów niewinnych. Więc
świetny pretekst do wojny prewencyjnej. Nie depczmy zasady -suwerenności i nie
posługiwania się siłą - nawet gdy różnice są jeszcze rozleglejsze.

Generalnie przecież zgadzam się z Tobą, zdecydowanie pozwalam sobie jednak
nieco inaczej wyważyć sprawę.

prewencja inteligencji

[rycho7]

Gość portalu: kolin.kertiz napisał(a):

> No właśnie! Kto kogo wypiera i dlaczego wciąż jeszcze warto popierać
> amerykańską cywilizację! Ponieważ w jej imieniu wystąpili prokuratorzy,
> którzy zaproponowali orłom kreatywnej księgowości wyroki więzienia w
> przedziale od 500 do tysiąca lat.

Jako ofiara pieniedzy nie mam szans odzyskac ale proponowalbym podwyzszyc
propozycje kary do 10 000 lat. To podsuwam mi rozum a la USA.

prewencja intel i i... (jakanajlepsza prewencja?)

[Gość: Ap-solut]

Sprawa odszkodowań, zajmowania majątku sprawców, spraw cywilnych, itd. jest
otwarta

ALE wierzę, że się odkujesz na innych iwestycjach...

10 000 lat? Jeśli nasz przemiły ukochany sprawca zgwałcił dorosłe kobiety dwa
tysiące razy, to nie widzę żadnych przeszkód, jeszcze bym z tysiąc lat dołożył.
Jeśli jednak przemiły sprawca tylko 2 razy zgwałcił ze szczególnym udręczeniem
(oczywiście bez środków usypiających, itd., darujmy sobie inne szczególy) 7 i 9
letnią dziewczynkę, to sugerowałbym rozważenie innego urządzenia niż w praktyce
dożywotnia cela. W niektórych stanach USA to urządzenie pożera


prąd

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: Ap-solut napisał(a):

> Jeśli jednak przemiły sprawca tylko 2 razy zgwałcił ze szczególnym
udręczeniem
> (oczywiście bez środków usypiających, itd., darujmy sobie inne szczególy) 7 i
9
>
> letnią dziewczynkę, to sugerowałbym rozważenie innego urządzenia niż w
praktyce
>
> dożywotnia cela. W niektórych stanach USA to urządzenie pożera
>
>
> prąd

To eliminacja nie prewencja. Dylematem jest, co zrobić, by to się nie zdarzyło.
Tak jak dylematem jest, co zrobić by dyktatury przestały istnieć w
cywilizowanym świecie. Na co można sobie pozwolić, żeby osiągnąć cel.

co robić

[Gość: kolin.kertiz]

prąd


nie tylko eliminacja, to też prewencja, bo bardzo wielu ludzi zastanawia sie,
jakie będą dalsze następstwa ich niecodziennych posunięć (następstwa wizyty w
sklepie po bułki nie sa przedmiotem specjalnej uwagi). Nikt nie powinien sie
łudzić, że zagrożeniem jest tylko ten, który się nie kontroluje.

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: kolin.kertiz napisał(a):

> prąd
>
>
> nie tylko eliminacja, to też prewencja, bo bardzo wielu ludzi zastanawia sie,
> jakie będą dalsze następstwa ich niecodziennych posunięć (następstwa wizyty w
> sklepie po bułki nie sa przedmiotem specjalnej uwagi). Nikt nie powinien sie
> łudzić, że zagrożeniem jest tylko ten, który się nie kontroluje.

A gdyby tak świat się zmobilizował i wyeliminował wszystkie dyktatury na
świecie, te oczywiste i mniej oczywiste, te religijne i ekonomiczne, to
zapobiegło by to powstawaniu nowych dyktatur? Elimnacja to działanie doraźne,
czasem niezbędne, ale samo w sobie nie zapobiegnie powstawaniu tego, co zostało
teoretycznie wyelimnowane. Brak kontroli zawsze wzmaga zagrożenie.

[Gość: kolin.kertiz]

Nadmiar kontroli jest większym zagrożeniem. Nawet jeśli to MY kontrolujemy, bo
jeśli nie kieruja nami pobudki wygodnictwa, to zawsze trzeba pamiętać że każdy
jest omylny, również MY.
Pomyłki nieomylnych - we własnym mniemaniu - kierowców są nieporównywalnie
większym zagrożeniem, niż pomyłki sędziów mających w zanadrzu krzesełko
elektryka.
Świat bez dyktatur, to ładne, miła wizja odległych czasów, która być może się
nigdy nie zrealizuje, w której dyktatury i wojny prewencyjne to coś tak
niemodnego, że aż absurdalnego.
Póki co władza korumpuje, "a władza absolutna korumpuje absolutnie" (lord
Acton). Świat bez dyktatur (czyli zjednoczony z jedną zwycięską) władzą to krok
w kierunku władzy absolutnej (skorumpowanej absolutnie). Por. też zwłaszcza to,
co napisałem wyżej w "Totalitaryzm"

pozdrowienia

[Gość: jacek#jw]

Trudno dyskutować, gdy występuje zbieżność opinii. Tylko jedna sprawa.

Gość portalu: kolin.kertiz napisał(a):

> Pomyłki nieomylnych - we własnym mniemaniu - kierowców są nieporównywalnie
> większym zagrożeniem, niż pomyłki sędziów mających w zanadrzu krzesełko
> elektryka.

Pomyłki kierowców mają tragiczne następstwa przede wszystkim dla uczestników
zdarzenia. Pomyłki sędziów powodują reperkusje w całym systemie. Czy Bush
popełnił błąd?

Czy Bush popełnił błąd?

[Gość: Karoli-NaMen]

Czy Bush popełnił błąd? Zależy kim jest Bush. Są dwie koncepcje. Zgodnie z
piersza (KAROLINATORA, łamiącego reguły nauczyciela religii z wątku "To co
piękne") wszelkie mówienie o jego błędzie jest zwykłym bluźnierstwem, ponieważ
jest on - chociaż krzaczy, wtórny - równie ważny, jak pozostałe składniki
trójcy.
Zgodnie z drugą, którą chciałbym teraz podtrzymywać, popełnił mnóstwo błędów,
podobnie jak WSZYSCY jego rówieśnicy. Sądzę, że atak na Irak mógł sie rozpocząć
wcześniej, byc nawet mniej przygotowany, ale bardziej zaskakujący. W kilka
godzin po ataku powinno nastąpic oficjalne wypowiedzenie wojny. Sądzę, że jest
lepszym prezydentem od poprzednika.

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: Karoli-NaMen napisał(a):

> Czy Bush popełnił błąd? Zależy kim jest Bush. Są dwie koncepcje. Zgodnie z
> piersza (KAROLINATORA, łamiącego reguły nauczyciela religii z wątku "To co
> piękne") wszelkie mówienie o jego błędzie jest zwykłym bluźnierstwem,
ponieważ
> jest on - chociaż krzaczy, wtórny - równie ważny, jak pozostałe składniki
> trójcy.
> Zgodnie z drugą, którą chciałbym teraz podtrzymywać, popełnił mnóstwo błędów,
> podobnie jak WSZYSCY jego rówieśnicy. Sądzę, że atak na Irak mógł sie
rozpocząć
>
> wcześniej, byc nawet mniej przygotowany, ale bardziej zaskakujący. W kilka
> godzin po ataku powinno nastąpic oficjalne wypowiedzenie wojny. Sądzę, że
jest
> lepszym prezydentem od poprzednika.

Nie o taki błąd pytałem. Bush stawiając się w roli sędziego podjął pewną
decyzję. Decyzja ta była obarczona wszelkimi możliwymi wadami proceduralnymi.
Czy w tej sytuacji była ona prawidłowa?

9 kwietnia 2003

[Gość: Karoli-NaMen]

Obchody dnia zwycięstwa o miesiąc przyspieszone. Ale 9.04.03 to dobra data, to
był dobry dzień. Tylko kanclerz Niemiec wyrażający zadowolenie z pomyślnego
rozwoju wypadków miał trochę dziwną, niewyraźną minę. Ale twarze wielu
mieszkańców Bagdadu nie były niewyraźne, były bardzo wyraźne, widać było, że
ich oczy promieniują zadowoleniem.



J: "Pomyłki kierowców mają tragiczne następstwa przede wszystkim dla
uczestników zdarzenia. Pomyłki sędziów powodują reperkusje w całym systemie.
Czy Bush popełnił błąd?"

"Zależy kim jest Bush. Są dwie koncepcje. Zgodnie z piersza (KAROLINATORA,
łamiącego reguły nauczyciela religii z wątku "To co piękne" [w for-Kraj])
wszelkie mówienie o jego błędzie jest zwykłym bluźnierstwem, ponieważ
jest on - chociaż krzaczy, wtórny - równie ważny, jak pozostałe składniki
trójcy.Zgodnie z drugą, którą chciałbym teraz podtrzymywać, popełnił mnóstwo
błędów, podobnie jak WSZYSCY jego rówieśnicy. Sądzę, że atak na Irak mógł sie
rozpocząć wcześniej, byc nawet mniej przygotowany, ale bardziej zaskakujący. W
kilka godzin po ataku powinno nastąpic oficjalne wypowiedzenie wojny.

Sądzę, że jest lepszym prezydentem od poprzednika."

J: "Nie o taki błąd pytałem. Bush stawiając się w roli sędziego podjął pewną
decyzję. Decyzja ta była obarczona wszelkimi możliwymi wadami proceduralnymi.
Czy w tej sytuacji była ona prawidłowa?"


W jakim sensie stawiał się w roli sędziego? Po prostu wykonywał swoje
obowiązki, tak jak wykonywał je wcześniej na przykład jako gubernator. W PRL-u
Przewodniczący Rady Państwa też wykonywał swoje obowiązki, pewne dokumenty
spływały mu na biurko, itd.
Prosiłbym, abyś doprecyzował swoje wątpliwości w stosunku do Busha, wskazał
niektóre spośród ważniejszych wad proceduralnych.

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: Karoli-NaMen napisał(a):


> W jakim sensie stawiał się w roli sędziego? Po prostu wykonywał swoje
> obowiązki, tak jak wykonywał je wcześniej na przykład jako gubernator. W PRL-
u
> Przewodniczący Rady Państwa też wykonywał swoje obowiązki, pewne dokumenty
> spływały mu na biurko, itd.
> Prosiłbym, abyś doprecyzował swoje wątpliwości w stosunku do Busha, wskazał
> niektóre spośród ważniejszych wad proceduralnych.

Oskarżonym jest Saddam Husajn i co za tym idzie Irak.

Pierwsze pytanie i wątpliwość to kto jest sędzią? Kto powierzył rolę sędziego
prezydentowi USA. Odpowiedź brzmi: on sam.

Druga wątpliwość to oskarżenie i dowody. Oskarżenie brzmiało: dyktatura i
zniewolenie narodu, posiadanie broni masowego rażenia, przygotowanie agresji,
wspieranie światowego terroryzmu. Większość tych zarzutów nie została
udowodniona.

Trzecia wątpliwość to kara. Agresja na niepodległe państwo to sposób
wymierzenia kary, który wymaga jasności sytuacji chociażby w kwestii oskarżenia
i dowodów. Wymierzona kara nie dotyczyła wyłącznie głównego oskarżonego Saddama
Husajna.


To tyle w kontekście roli sędziego prezydenta USA. Świadomie pominąłem sugestię
roli gubernatora.

Rekwie 2003

[Gość: Ap-solut]

jacek#jw napisał:

> Oskarżonym jest Saddam Husajn i co za tym idzie Irak.

sadam został odsunięty od władzy (pewnie zmarł), irak był zaatakowany przez
koalicję czterech, w wyniku ataku władza państwowa została zniszczona. Co
dalej - nikt nie wie, ja chciałbym W PRZYSZŁOŚCI zobaczyc kilku oskarżonych
przed sądem nowego iraku, oskarżonych o różne bezprawne działania, które
uchodziły prominentom lub oprawcom starego reżimu


> Pierwsze pytanie i wątpliwość to kto jest sędzią? Kto powierzył rolę sędziego
> prezydentowi USA. Odpowiedź brzmi: on sam.

dobrze, gdy panstwa przestrzegają podpisanych przez siebie wielostronnych
konwencji, umów należy dotrzymywać. Ani klinton, ani bush, o ile mi wiadomo,
nie usiłuja sądzić miloszewicza, nie znam nazwisk sędziów ani obrońców, a ze
strony prokuratorskiej kołacze mi się tylko po głowie - jak wyświechtany
slogan - karla del ponte. Mam sceptyczny stosunek do ponadpaństwowego
sądownictwa, zwłaszcza gdy jakiś podmiot nie poddaje się jego egzekucji
dobrowolnie. Brak państwa swiatowego powoduje brak sądu światowego. Onz-ety
mają charakter klubów, do których wpuszczono niedopuszczalnych satrapów.
Sygnalizowałem w tym wątku, ze z róznych przyczyn widzę mozliwość form
kooperacji z nimi zamiast ich niszczenia, onz-ety to forum takiej kooperacji. W
cywilizowanym kraju typowo jest tak, że i władza sądownicza ma demokratyczna
legitymację, bo na personalia sądzących w najwyższej instancji mają wielki
wpływ decyzje władzy ustawodawczej lub wykonawczej (chodzi o wybór osoby
mającej byc sędzią sądu najwyższego, itp.). A w onz-etach siedzi na przykład
delegat satrapy. Agresywna czwórka usiłowała powiązać swoje czyny z aktami
wydawanymi przez ONZ (rezolucje Rady, itp.) - nie przywiązywałbym do tego zbyt
wielkiej wagi. A niech nas wyrzucą z Organizacji Narodów Zjednoczonych za
niewłaściwe interpretowanie rezolucji - no i co: same dobre, nie będziemy
musieli dawać na to kasy


> Druga wątpliwość to oskarżenie i dowody. Oskarżenie brzmiało: dyktatura i
> zniewolenie narodu, posiadanie broni masowego rażenia, przygotowanie agresji,
> wspieranie światowego terroryzmu. Większość tych zarzutów nie została
> udowodniona.

ja uważam, że dyktatura, zniewolenie, użycie broni chemicznej przeciwko własnej
ludności cywilnej oraz przeciwko żołnierzom broniącym napadniętego iranu,
przygotowanie i przeprowadzenie agresji z użyciem wojsk rakietowych na izrael
oraz z użyciem wojsk pancernych i piechoty na iran a potem na kuwejt,
wspieranie wielu zagranicznych terrorystów lub ich rodzin, że to wszystko
przypisywano tej właśnie ekipie, ktora została zniszczona. Lecz może błędnie
tego typu tezy uznaję za wiarygodne a nawet prawdziwe. Ostatecznie nie byłem w
halabdży, gdy dzieciom przed śmiercią gaz parzył oczy i usta


> Trzecia wątpliwość to kara. Agresja na niepodległe państwo to sposób
> wymierzenia kary, który wymaga jasności sytuacji chociażby w kwestii
oskarżenia
> i dowodów. Wymierzona kara nie dotyczyła wyłącznie głównego oskarżonego
Saddama
> Husajna.
> To tyle w kontekście roli sędziego prezydenta USA. Świadomie pominąłem
sugestię
> roli gubernatora.

gdy jest zbrodnia, bywa też kara. Świadomie pozdrawiam



karolinator

[Gość: jacek#je]

Gość portalu: Ap-solut napisał(a):

> W PRZYSZŁOŚCI zobaczyc kilku oskarżonych
> przed sądem nowego iraku, oskarżonych o różne bezprawne działania, które
> uchodziły prominentom lub oprawcom starego reżimu

Właśnie, tylko czy się doczekamy, gdyż ja też chętnie bym zobaczył. Ważne jest
by nie było to wymuszone presją obcych wojsk czy sytuacją.

> wielkiej wagi. A niech nas wyrzucą z Organizacji Narodów Zjednoczonych za
> niewłaściwe interpretowanie rezolucji - no i co: same dobre, nie będziemy
> musieli dawać na to kasy

Bez większych zastrzeżeń. Od strony politycznej, korzystniejsza byłaby nieco
większa koalicja.

>
>
> > Druga wątpliwość to oskarżenie i dowody. Oskarżenie brzmiało: dyktatura i
> > zniewolenie narodu, posiadanie broni masowego rażenia, przygotowanie agres
> ji,
> > wspieranie światowego terroryzmu. Większość tych zarzutów nie została
> > udowodniona.
>
> ja uważam, że dyktatura, zniewolenie, użycie broni chemicznej przeciwko
własnej
>
> ludności cywilnej oraz przeciwko żołnierzom broniącym napadniętego iranu,
> przygotowanie i przeprowadzenie agresji z użyciem wojsk rakietowych na izrael
> oraz z użyciem wojsk pancernych i piechoty na iran a potem na kuwejt,
> wspieranie wielu zagranicznych terrorystów lub ich rodzin, że to wszystko
> przypisywano tej właśnie ekipie, ktora została zniszczona. Lecz może błędnie
> tego typu tezy uznaję za wiarygodne a nawet prawdziwe. Ostatecznie nie byłem
w
>
> halabdży, gdy dzieciom przed śmiercią gaz parzył oczy i usta

Iran, Kuwejt, Izrael to sprawy już załatwione, Kurdowie to problem i tak nie
rozwiązany. Problem dzieci, to problem bolący ale tkwi w nim fałszywa nutka,
takich dzieci ginących na świecie jest dużo więcej.

> > Trzecia wątpliwość to kara. Agresja na niepodległe państwo to sposób
> > wymierzenia kary, który wymaga jasności sytuacji chociażby w kwestii
> oskarżenia
> > i dowodów. Wymierzona kara nie dotyczyła wyłącznie głównego oskarżonego
> Saddama
> > Husajna.
> > To tyle w kontekście roli sędziego prezydenta USA. Świadomie pominąłem
> sugestię
> > roli gubernatora.
>
> gdy jest zbrodnia, bywa też kara.

Z tego akurat wyszedł najsłabszy punkt. Kara dotyczyła również tych, w imieniu
których była wymierzana.

Świadomie pozdrawiam
Jacek

PS
Retoryka czysto sądownicza nie ma większego sensu w tej sprawie.

[Gość: KaroLiNaMen]

Gość portalu: jacek#je napisał(a):

> problem bolący ale tkwi w nim fałszywa nutka

Nawet podwójnie fałszywa, bo sprawa dostarczania przez Amerykę komponentów do
wytworzenia broni chemicznej, to raz, a dwa, że małych ludzi, jak zauważyłeś,
zabijano okrutniej niż gazem niejednokrotnie. Ten dysonans w niczym nie
zmniejsza powinności usunięcia saddamków, której to powinności pewni ludzie
zdecydowali się sprostać. Zresztą wywołany przez Ciebie temat tak zwanej broni
niekonwencjonalnej - broni masowego rażenia - w kontekscie Iraku zobowiązywał
do nieprzemilczania tego, że jedynie ahitle i sadamki na taką skalę używały
gazu do zabijania cywili (terroryści z tokijskiego metra to bandziory nie
będące głowami państw)



************

Mówiło się trochę o tym, jaką to manipulacją mediów zgiętych w pokłonie przed
Ameryką było przedstawianie przyjęcia Amerykanów w Bagdadzie: jako przychylne.
Faktem jest, że media lubią czasami pomanipulować, a prawdopodobnie niestety od
takich ciągot niewolne były czynniki kierownicze wojsk i państwa
amerykańskiego. Na tle tych kontrowersyjnych szczegółów jak okazały obiekt jawi
się fakt, że Bagdad z przeogromną ilością okien i stanowisk oraz mężczyzn z
wojowniczego narodu z dalece zaskakującą łatwością oddał się najeźdźcom. Z kimś
nie chciano walczyć (Amerykanie), za kogoś nie chciano walczyć (reżim). Oceniam
w świetle tego ich przyjęcie jako przychylne.